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Perdons trois minutes avec Elon Musk

Commentaires préférés des abonnés

Question à la rédaction: Est-ce que ça vaudrait le coup de maintenir un compte Mastodon, éventuellement même hébergé chez vous, parallèlement à celui de Twitter? Ou est-ce que c'est trop de boulot et autant attendre une hypothétique bascule, un jour,(...)

Il a tout, Il peut tout faire. Il peut tout acheter. Il pourra faire l'opinion.


Que peut-on lui souhaiter de plus ?


Un cancer du pancréas   ?

"Vous venez donc de perdre trois minutes". N'utilisant que très peu, voir pas du tout les réseaux sociaux, je considère au contraire que je gagne mon temps.

Bonne vacances.

Derniers commentaires

Vous ne perdrez pas votre temps à lire l'excellente tribune d'Olivier Hamant, biologiste, parue dans Le Monde.


https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/04/28/rachat-de-twitter-le-libertarien-elon-musk-soutient-une-vision-debridee-de-la-liberte-d-expression_6123989_3232.html

bon un peu déçu , je m'attendais a un truc du style "j'ai donc décidé de fermer mon compte twitter pour retrouver mon independance". 

malheureusement a defaut de faire ce geste vous ferez toujours partie des moutons  (followers ? ). 


Elon Musk, avec sa fleur bleue d'authenticité, a twitté:

 "next time i´m buying coca-cola to put the cocaine back in"


On mesure bien la confusion, l'ennui, vertige et probabilisme ( qui ne prend rien comme tel, comme vrai, comme valable.) qui peuvent être contenus dans l'ironie. C'est selon Jankelevitch, faut bien qu'ils servent à quelque chose quoi, les grands penseurs, les vrais.


Cette ironie d'Elon Musk me donne effectivement le vertige et me remet à ma place : je retourne faire rien, rien d'important, rien.

Juste pour avoir une idée factuelle de la fortune de Musk, une petite vidéo très intéressante :

https://www.youtube.com/watch?v=GnmUW34k0dc


Etude intéressante qui montre – contrairement à ce qu'affirme le billet – que les individus minoritaires sont déjà bien plus souvent harcelé que les autres : https://theconversation.com/if-elon-musk-succeeds-in-his-twitter-takeover-it-would-restrict-rather-than-promote-free-speech-181576

"Mais sans détailler comment. Supposons que je "like" un tweet qui proclame les bienfaits du quinoa, mais que son auteur le corrige ensuite en affichant son amour du hamburger. Que deviendra mon "like" ? "

--> Sauf que ce genre de situation n'arrive jamais, précisément.
C'est déjà possible d'éditer ses commentaires partout ailleurs (Facebook, Youtube, etc.), est-ce que ça vous ai déjà arrivé ? Non. Alors sur Tweeter, ça n'arrivera pas non plus. 

Cher Daniel, vous écrivez « Et au fond, pourquoi ne pas s'en fiche ? ».  J’aurais plutôt mis un infinitif : « Et au fond, pourquoi ne pas s'en ficher ? » comme dans :

pourquoi ne pas s’en foutre royalement ?

Cette ridicule, minuscule petite faute montre à quel point vous méritez vos vacances que je vous souhaite excellentes entre le Grévisse et le Bled (Meuh nooon, je blague)

J'aimerais bien que Daniel réponde un jour à ces deux questions :

1) J'entends souvent dire qu'intervenir sur des médias d'extrême droite (tv liberté, égalité et réconciliation, etc.), c'est mal, car c'est leur ramener de l'audience, c'est élargir la fenêtre d'Overton. En quoi ceux qui participent à Twitter sont-ils moins condamnables ?

2) À propos d'internet, il est dit que le capitalisme pensa au départ en tirer profit en proposant des contenus payants. Mais il s’avéra bien vite que les utilisateurs voyaient d’abord internet comme un espace de gratuité. Alors le capitalisme eut l’idée d’une surveillance invisible qui collecterait les données générées par les utilisateurs pour ensuite les vendre à des entreprises et des gouvernements. Avoir accès à 530 000 followers justifie-t-il de participer activement à une surveillance de masse ?

Thibault Prévost énumère ici toutes les raisons, le jour où un réseau d'influence mondial tombe entre les mains de l'homme le plus riche du monde, de craindre le pire.


on va quand même pas se mentir que tous les réseaux sociaux appartiennent déja aux hommes les plus riches du monde. Bezos possède twitch. Zuckerberg possède facebook. Thiel; un libertarien d'extreme-droite (pléonasme) possède paypal. Jack Dorsey était déja pas un type bien fréquentable et avec des affinités avec l'alt-right. Musk ce sera probablement pire encore, l'important c'est de savoir où on met les pieds (et Musk n'as rien de génial; c'est un escroc de A à Z qui siphonne les subventions publiques et promet la lune (enfin Mars) à des investisseurs pour s'enrichir tout en produisant des voitures de très mauvaise qualité et en menant des projets completement stupides et dangereux comme son tunnel pour voiture ou ses implants neuronaux testés sur des singes torturés. C'est un troll d'extreme-droite avec un melon énorme qui a semble-t-il acheté twitter parce que les gens se moquent de lui dessus.

Quelques secondes de plus sur le thème Musk :

Elon veut réintégrer Donald le roux sur Twitter, mais le golfeur veut pas. Bébé est grognon et veut rester sur son réseau Truth Social qui chute, chute, chute et en plus se fait railler

Non, non et non, Elon Musk n'est pas un "industriel génial". Il a repris des idées qui étaient là bien avant lui, n'a produit aucune avancée technologique notable et le seul talent qu'il ait démontré est celui de se faire financer par l'argent des impôts.

Ah et puis il serait bien de rappeler que c'est un fils à papa dont la famille s'est enrichie grâce à l'appartheid.

J'ai perdu 3 min. Bon repos quand même !

J'ai mal compris, ou Elon Musk veut supprimer l'anonymat sur twitter ?


M'en fous, j'ai jamais mis les pied sur twitter.


Et quand bien même. Au moins tous les excités en mal de démesure y réfléchiraient à deux fois avant de s'épancher.

S'intéresser trois minutes à Elon Musk n'est pas du tout une perte de temps. Rien que le fait qu'il possède Twitter lui fait mériter bien plus que trois minutes. Et le reste de ses activités méritent également bien plus que trois minutes.


Il est assez révélateur que les médias français ne s'intéressent à lui en gros que depuis Twitter et ne savent d'ailleurs pas vraiment quoi en faire comme le montre votre article intéressant par ailleurs. Son histoire de faire de Mars une planète de secours est tirée par les cheveux, certes. Mais quand on voit à quel point le débat d'entre deux tours est ras des pâquerettes, on se dit que nos politiques pourraient trouver un juste milieu entre Mars et le voile ou les éoliennes au Touquet.

 "Mon compte personnel compte 74K followers, soit bien plus que le nombre d'abonnés du site. "


follower : disciple, partisan et même d'après certaines sources, soumis.


L'important dans le vie, c'est d'avoir

"Mon compte personnel compte 74K followers, soit bien plus que le nombre d'abonnés du site."


Oui mais qu'est-ce qu'un abonné du site ? Quelqu'un qui a fait la démarche volontaire de payer pour accéder au contenu.

Qu'est-ce qu'un follower ? Un compte qui reçoit automatiquement une notification pour chaque nouveau message. 

Un follower n'est pas un abonné, c'est juste une adresse email. Ça peut être un humain fortement intéressé par vos messages comme ça peut être un bot ou encore une personne qui a 50 comptes.

pourquoi est-ce qu'a chaque fois qu'il est question d'étendre la liberté d'expression, c'est toujours pour que les fachos puissent tranquillement dire qu'ils veulent rouvrir les chambres a gaz ?


pourquoi c'est jamais dans l'autre sens ? quand est-ce qu'on aura le droit d'utiliser twitter pour organiser la lutte armée contre l'élysée ?

Pendant que le monde libre (enfin celui de ses amateurs de censure) s'inquiète que son twitter risquerait de trop favoriser la liberté d'expression de tendances qui ne manquent pas de déjà s'y exprimer abondamment (hors la poignée de bannis emblématiques nécessaires à l'image progressiste du réseau), je pense qu'il conviendrait d'avantage de s'interroger sur son intention affichée d'authentifier tous les comptes, ce qui me semble autrement plus problématique pour le monde moins libre des 3/4 de la planète, où les réseaux comme twitter servent plutôt à des dissidents à critiquer les tyrannies locales.


En résumé plus l'authentification sera forte, plus twitter sera à même de fournir aux pouvoirs concernés des listes exactes de leurs détracteurs. Quand on parle des réseaux il ne faut jamais oublier que c'est les données personnelles leur or noir (voire leurs diamants du sang). Les changements dans le sens de moins de possibilité de protéger son identité réelle devraient donc bien plus inquiéter que la promesse d'une modération plus laxiste (qui la rendrait juste moins à géométrie variable, vu qu'elle n'est déjà sévère que dans genre dans un cas sur 10000 des infractions à sa charte).  


Il y a bien plus de raisons de craindre que Twitter rejoigne Facebook dans ses politiques les plus ignobles (si c'était pas déjà fait), que de voir Twitter se transformer en 4chan, alors que sur la possibilité d'anonymat Musk défend une politique exactement inverse (enfin d'aller encore plus loin que twitter le faisait déjà dans cette direction, qui avait déjà rendu bien plus difficile de créer des comptes non identifiables par rapport à ses débuts).


On pourrait même considérer que tout ce qu'il propose va dans le même sens, collecter plus de données, éventuellement bannir moins de gens, c'est jamais que se donner l'occasion d'en collecter plus sur eux.

J'ai envie de dire... ben, bonnes vacances, et merci!

On comprend le besoin de pause de Daniel ;-) Si Musk a les moyens d'acheter Twitter , il ne connait pas les réseaux sociaux qui ne peuvent être instrumentalisés par leurs propriétaires . Effarante déclaration quand il indique qu'il veut limiter  la modération. Rappel,  il n'y a que 2000 modérateurs chez Twitter pour 500 millions d'abonnés.  


Peut-être qu'un jour, au lieu de faire joujou, il se mettra à vouloir sauver la planète, sait-on jamais... Il en a peut-être les moyens... 

Vu l'évaluation délirante de ces machines à vents, il n'y a que que des gonfleurs d'hélices ultra riches pour les acheter et les posséder. Comme les clubs de foot, financer la politique, acheter des journaux, déclencher des guerres, spolier les peuples de leurs ressources naturelles, polluer monstrueusement, faire du profit avec le travail forcé ou l'esclavage, ...


Quant à l'effet néfaste du numérique sur la démocratie, c'est connu et démontré en permanence dans les médias, si tant est qu'on cherche un peu, au-delà de l'information en continue.

Et ma dose matinale de matinaute alors ? Snif

Bonnes vacances M. Schneidermann !

Mais non, mais non. Nous ne perdons jamais de temps  avec votre chronique  !


Et, d'ailleurs, Elan Musk ne perd pad de temps , non plus  ; d'après "  les milieux généralement bien informés ", ce génie philanthropique   "  gagne "  300.000  dollars à la  minute.


Et hop ! le temps  de la chronique : 1.800.000 Dollars


ça vous permettrait de passer les bonnes vacances  que je vous souhaite ....

Bonnes vacances Daniel Schneidermann


N'ayant pas trop d'intérêt pour Twitter vu que je n'arrive jamais à me restreindre au niveau des caractères, je dédie cette vidéo au Sud Africain, Canadien et Américian Elon Musk..... Sonder 'n pas, sans un passeport

Réguler , réguler , y'aurait tellement de chose a réguler .Je ne suis pas sur que twitter soit la première chose a réguler . Pour moi la première chose à réguler la plus urgente , c'est Macron , et peut. etre meme avant les milliardaires , mais apparement vous préférez tous commencer par la fin , le dernier venu, le plus insignifiant, le moins dangereux .Ca vous donne l'impression de contrôler quelque chose ça vous occupe pendant que les vrais salopards s'en donnent à coeur joie , c'est plus le doigt que vous regardez , c'est le coude , l'extreme centre quoi !

"Vous venez donc de perdre trois minutes". N'utilisant que très peu, voir pas du tout les réseaux sociaux, je considère au contraire que je gagne mon temps.

Bonne vacances.

Autrefois, une maison de maçon se payait bien une chaîne de télévision et devenait la référence de tout personnel politique voulant se faire entendre de tous, ou presque…

De libertarien je ne connaissait qu'Edward Abbey et son superbe roman "Le gang de la clé à molette". A travers lui le libertarisme n'était qu'une économie radicale, une volonté de s'extraire du monde policé des villes, d'exalter un desir de néo ruralité. J'en suis revenu mais ses bouquins restent des livres magnifiques.

Question à la rédaction: Est-ce que ça vaudrait le coup de maintenir un compte Mastodon, éventuellement même hébergé chez vous, parallèlement à celui de Twitter? Ou est-ce que c'est trop de boulot et autant attendre une hypothétique bascule, un jour, de la communauté française? Mais du coup, sans y apporter votre poids, aussi faible soit-il.


Je dis ça, je n'ai aucun compte sur aucun réseau social, c'est vraiment pour savoir si vous l'avez déjà envisagé, voire si je raconte n'importe quoi.

Il a tout, Il peut tout faire. Il peut tout acheter. Il pourra faire l'opinion.


Que peut-on lui souhaiter de plus ?


Un cancer du pancréas   ?

"Épuisée par cet effort de réflexion, cette chronique prend à partir d'aujourd'hui quelques jours de vacances bien méritées."


Fallait commencer par là, et s'y arrêter.


Parce que l'hagiographie sucrée-salée d'un héritier caractériel devenu puissant par la grâce des marchés financiers...bof !

Bon, Jeff Bezos c’est Lex Luthor, ça c’est acté, mais du coup Elon Musk c’est qui ? 🤔

Si ça peut aider, d'après l'article de Thibault Prévost, il est l' incarnation officielle du super-héros de comics Tony Stark.

A peu près autant que Julien Dray est l'incarnation officielle du personnage de série tv Baron Noir, d'où il vient d'être élu à la présidentielle. :)

Nan Tony même s’il a un côté obscur ca reste un gôntil.


Faudrait trouver un équivalent genre le rival de Stark un peu nullos j’ai plus son nom là Hammer un truc comme ça.

un gentil marchand d'armes qui trouve que les armes c'est mal finalement alors il s'en reserve la production pour etre le seul a pouvoir les utiliser parce que lui il sait mieux que tout le monde comment rendre le monde meilleur et plus juste...


mouairf. jamais supporté le concept avec ce genre de "gentils" marvel. c'est toujours des "gentils" bieeeen a droite, quand meme.

et j'avoue, j'ai vu que les premiers films, et ca m'a donné suffisament envie de vomir pour que j'aille pas jusqu'a ceux pour lesquels on crie au génie (les avengers, je crois). le génie qui commence comme ca.... j'ai pas envie de creuser.

Si vous connaissez des gens qui crient au génie sur les Avengers, il est temps de changer de fréquentations 🤣

je sais plus lequel c'est, mais oui y'en a un tout les fanas de sf me disent "il FAUT l'avoir vu. maaaais si tu veux capter faut d'abord te farcir les merdes d'avant".


et definitivement vu le niveau du truc, je peux pas et je pourrai jamais.

un truc avec des univers paralleles je crois, si ca vous en dit plus. rien que le concept... m'ennuie.

Non mais les films Marvel y'a pas grand chose à sauver malheureusement et je suis loin d'être un spectateur Télérama. J'aime bien les films concons mais là c'est vraiment pas ouf c'est ultra-formaté/standardisé bref c'est plus que dispensable même si ces temps-ci y'a une grosse crise de créativité au cinéma (y'a trop de dispersion des créatifs entre les séries et les jeux je dirai en analyse à l'arrache). Bref.

d'accord avec vous sur l'analyse a l'arrache.

Les super héros c'est souvent de drouate d't'façon, ubermensch et tout le toutim.

chez dc c'est plus compliqué. ils ont eu une chouette periode bien gaucho, avec watchmen, et batman qui devenait bien dark... tout ca prenait du recul sur le mythe de l'ubermensch, justement.

Il y en a eu une chez Marvel aussi (et un peu avant DC, dans les 70).


Il y a l'eu l'arc Nomad, où Captain America se montrait dégouté de l'Amérique impérialiste, les X Men période Chris Claremont (celle qui a donné lieu aux interprétations actuelles faisant des mutants une parabole des minorités en tout genre), etc..

dans ce cas j'avoue que ca m'est completement passé sous le pif... et que c'est apparement passé aussi sous le pif des réals qui les adaptent aujourd'hui. enfin remarquez, les justice ligue de l'autre coté ont pas l'air franchement meilleurs... le dernier batman je l'ai pas vu mais tous les echos que j'en ai me disent de le fuir... je me focalise peut etre un peu trop sur les chefs d’œuvre susmentionnés, et leurs très bonnes adaptations ciné par Nolan et Snyder (quoique pour ce dernier, on peut en débattre)

et tim burton, puis le batman en dessin animé de mon enfance, bien sur... (larme nostalgique)

Nolan il a fait un bon film (dans cet univers) et Snyder lol ce mec a rien pigé.


Les XMen de Singer sont cool (et son Superman aussi d'ailleurs).


Dans les séries CW y'a des trucs cool mais c'est cheapos de ouf et ça fait un peu Wokefilx (la diversité c'est bien, mais quand ça joue trop dessus, disons que ça suffit pas à faire de bonnes histoires même si perso je trouve ça défoulant).

si on analyse watchmen en tant que puriste du comics original, je suis d'accord, il n'a rien compris.


mais si on analyse ca autrement... je dirais qu'il a rendu accessible au grand public un truc réputé inadaptable, et que ca a permis un peu de subversion dans ce monde de grosses brutes aux pectoraux saillants. et puis ca a fait rebondir les ventes du comics original, donc... pas plus mal.


et oui pour nolan j'avoue qu'en dehors de dark knight, les deux autres n'ont aucun intérêt particulier.


la série heroes avait bien commencé mais finit en sucette des le dernier episode de la premiere saison, et ne s'en releve jamais. j'ai meme pas checké leur reboot.


j'ai bien aimé kick-ass et la serie the boys, mais je sais meme pas qui les a fait, je dis dire au passage...


la série watchmen est une tuerie ! j'ai adoré de bout en bout


voila pour ce que j'ai retenu en matiere de production superhéroique.

Son film Watchmen est sympa ouais je pensais plus à son délire claqué au sol sur Superman.

pas vu et pas intéressé. toutes facons tout ce qu'a fait snyder, a chaque fois, c'est prendre la bd originale et en faire une "copie" quasi pure, un plan=une case.


pas très créatif tout ca.


alors pour adapter alan moore, ok, pas de probleme (et encore), mais sinon...

ps : enfin Marvel a par contre moins souvent fait de ses héros des anti-héros, à part justement Tony Stark, qui est devenu un clochard alcoolique à une période (où il fut remplacé par James Rhodes comme Iron Man)

Au passage quand on voit tous les débats que suscitent les changements de race/sexe de héros aujourd'hui, c'est assez dingue de se rappeller l'existence de cet arc d'Iron Man, datant du début des années 80, où pendant une trentaine d'épisodes le héros blanc devenu un alcoolo pathétique avait été remplacé dans l'armure par son pote noir, sans que ça suscite à ma connaissance de réactions d'indignation.


Le monde d'avant internet, quoi.

Euh pardon mais ça n'a pas grand-chose à voir. Le remplacement de Tony Stark par Jim Rhodes était justifié dans l'histoire (et il s'agissait d'un changement de personne à l'intérieur de l'armure et pas de modifier le design d'un personnage). 

Les changements dont vous parlez me font plutôt penser à ces moments dans les vieux soaps où une star qui mourait ou se barrait était remplacée par une autre personne l'air de rien.

Je fais partie des personnes qui regrettent la façon dont Hollywood ou Marvel/Disney (soupir) utilisent des revendications légitimes (se rappeler que l'humanité n'est pas blanche, mince et valide entre autres - bon, pour les vieux il faudra attendre encore) pour faire du fric sans se fouler. 

Diversifier les types morphologiques et les cultures me paraît pour le mieux, mais pourquoi sombrer dans le néant créatif en adaptant de vieux persos au lieu d'en créer de nouveaux (d'autant qu'il y a eu pas mal de créations intéressantes du côté des comics papier) ? Sans doute parce que ça va plus vite en demandant peu d'efforts, en plus de permettre de capitaliser sur la notoriété du personnage.

Et le monde d'avant internet c'était aussi les cathos manifestant pour faire interdire La dernière Tentation du Christ par exemple ^^' (à chaque époque ses batailles).


Sinon, côté (anti-)"héros" de gauche il y a John Constantine dans Hellblazer. Les histoires se passent souvent dans des quartiers populaires et en lien avec des questions sociales, mais alors c'est très très sombre par contre. ^^'

plutot d'accord avec vous sur ce coup la. y'a une différence entre le wokisme type fondation d'apple (une merde incommensurable) ou disney type "gommons toutes nos différences pour faire tellement semblant qu'elles ne se voient plus qu'on ne verra plus que ca", et le discours légitime et intellectuallisant (je sais pas si le mot existe mais si c'est pas le cas il est necessair) que peut avoir... je ne sais pas moi... un roger rabbit par exemple. et sans avoir de black a l'ecran !

et puis au final ce que je reproche le plus au woke c'est de ne permettre de montrer que les différences les plus flagrantes. ca ne fait avancer en rien le discours sur la différence tout court. acceptons mieux les blacks, les femmes, les lgbt, oui, certes, on l'entend plus facilement aujourd'hui. mais sont sont les dominés "dominants". qu'en est-il de ce meme discours a propos des roms, des musulmans, des handicapés, des kurdes, des palestiniens, des aborigenes, des natifs américains ou des tutsis... j'en passe tellement !


les invisibilations passent, changent, mais les invisibilisés restent...

et puis tous les universels mais qui pourrissent tellement universellement la vie. les trop p't'its les trop grands les trop gros les trop maigres les trop intello les trop cons les trop moches les trop beaux... tout ce qui fait de nous ce qu'on est, entre 5 et 14 ans...

et puis au final ce que je reproche le plus au woke


Vous reprochez des trucs aux "woke" ? Ben vous en avez du temps de cerveau disponible à perdre. Quand vous serez fatigué de reprocher des trucs à des fantasmes d'extrême droite essayez donc de reprocher des trucs aux Ewoks, pour changer. Vous savez, les gentils ours en peluche du "Retour du Jedi", ça vous changera.

ils étaient mon seul reproche a la trilogie de quand j'avais douze-treize ans et que les remake avec images de synthese n'existaient pas encore. ni les prequelles ou ce qui aurait pu etre bon se termine a coup de "NO LIMIT TO MY POWER" caricatural


han shot first. forever.

et leve la main si t'as encore la vhs ? 


baisse la main tristement


putain d'inondation....

par contre j'ai encore la.... comment qu'on dit le contraire de prélogie ? je vais dire la postlogie hein, du coup, meme si j'ai jamais entendu... la postlogie originale, en romans. avec les jumeaux jacen et jaina, le général thrawn, toussa.... eeeeh ben c'etait mieux hein... !

Oui jeter ce qui est bon pour pondre un truc du niveau de la saga du prince Ken c'est particulièrement incompréhensible de la part de Disney.

Surtout que l'arc Yuuzan vong aurait pu apporter une dimension intéressante pour ceux qui ne lisent pas les livres. Puisque c'est complètement nouveau et ne nécessite pas d'être particulièrement versé dans l'univers étendu.

Il y avait tout ce qu'il fallait : nouveaux enjeux, nouveaux dilemmes, nouvelle vision de la Force, des scènes épiques à foison, des plot twists en veux-tu en voilà, 3 morts emblématiques. Tout était écrit, il suffisait d'adapter.


Ce qu'ils ont pondu à la place est désespérément fade. Même les trucs qui semblent bons n'ont pas la même ampleur.


J'ai beau avoir tous les romans de l'ancien UE, je n'ai pas acheté un seul des nouveaux romans.


A quelques années près on aurait eu la conclusion de l'histoire dans l'ancien UE, c'est triste.

et quand je parle des films disney ou de fondation d'apple ce n'est pas pour rien, revoyez les disney de votre enfance, demandez vous s'il ne manque pas des trucs. quand y'a des gens pour crier au scandale sur une scene comme "etre un homme comme vous" dans le livre de la jungle, parce que ce serait raciste sans s'en rendre compte, avec comme seule justification qu'il s'agit de singes qui dansent sur du jazz (ce sans evoquer que le jazz etant la musique la plus a la mode a l'epoque, TOUTES les chansons des disney d'alors ou presque sont sur un mood jazz, meme celles qui ne "caricaturent" pas des minorités... que si on considère "caricatural" une représentation de jazzmens en chats dans les aristochats, alors qu'en dire des aristocrates représentés en chats pendant tout le film.... bref.)


pour ce qui est de fondation, lisez le cycle de fondation d'asimoov. regardez ce qui en a été fait par apple. et comprenez bien ce que je dis : qu'on puisse envisager des changements de sexe a certains personnages, des changements de couleur de peau, de religion, de tout ce que vous voulez, pour qu'une oeuvre soit moins imprégnée de la culture colonialiste qui l'a vue naitre, ok, je veux bien. si c'est subtil et que ca ne dénature pas l'oeuvre que vous adaptez. ce qui est précisément ce qui pèche, en l'occurence, pour ce qui est de fondation. ou de dix petits negres, si vous voulez un exeple plus tape a l'oeil. je ne sais plus comment il est retraduit aujourd'hui... mais c'est risible... parce que ce n'est pas comme ca qu'on lutte contre l'inégalité ! pas en la niant ! mais en expliquant ce qui la fait advenir !

"qu'en est-il de ce meme discours a propos des roms, des musulmans, des handicapés, des kurdes, des palestiniens, des aborigenes, des natifs américains ou des tutsis... j'en passe tellement !"

Toutes ces populations et d'autres (carcérale notamment) sont visibilisées et coorganisent parfois des événements de soutien dans les milieux que je fréquentais avant que le covid vienne tout bouleverser (dont certains que vous désigneriez sans doute comme "woke").


Faites attention de ne pas confondre la réalité d'un mouvement avec son traitement médiatique (image généralement distordue et exagérée, algorithmes et économie de l'attention obligent). :-)

vous avez tout a fait raison sur ce point :)

Oh, et Astro City (Busiek, Anderson et Ross) ! 

a la couv, comme aux noms des auteurs, j'allais vous dire "naaan mais vous etes a coté de la plaque, c'est de la bd franco belge, ca, non ?"


eh ben non... intro par franck miller... le dessinateur de watchmen... wildstorm signature series... ok. je remballe mon argument. on aurait cru pourtant

:-) Présentation du personnage principal de ce volume :

"Maman les appelait les anges (...) Je n'étais pas un ange. J'étais un de ceux qu'ils combattaient. Qu'est-ce que ça faisait de moi ?"


Toute l'histoire se passe dans des quartiers pauvres, parmi des déclassés qui cherchent à s'en sortir avec les moyens dont ils disposent.

Busiek a aussi écrit Marvels avec Alex Ross, ça décrit l'arrivée des premiers "spéciaux" (humains artificiels, mutants, extra-terrestres) du point de vue des gens ordinaires.


(le dessinateur de Watchmen ?)

ah oui non, rien a voir avec dave gibbons. mais un dessinateur prolifique tout de meme avec plusieurs oeuvres qui ont du me faire croiser son nom. 


faudra que je me choppe cette bd ca a l'air sympa

ah ben les batmans que j'ai préféré quand je me suis mis a lire un poil les comics, evidemment :)

aaaah et il a participé a la réal pour sin city. ok.


c'est marrant ce film, avant que je vérifie a l'instant, j'etais sur que c'etait la premiere mouture de snyder... je lui fais les memes reproches en encore plus exarcerbé, et ca m'a toujours empeché de voir le film jusqu'au bout, tout comme de m'interresser au comics original...

apres on peut etre un dessinateur de grand talent sans etre un monteur de genie. j'irais meme jsqu'a dire que je comprends mieux pourquoi sin city fait si artificiel. fait par un gars qui croyait pouvoir faire un autre boulot que le sien. ca fait sens. ca ne m'empechera pas de lire votre suggestion qui a l'air fort interressante.

J'espère que ça vous plaira. :-)

Ce n'était pas pour dire que ce n'était pas souvent fait de manière lourdingue de nos jours (puis il y a surtout la question de comment c'est annoncé).


Mais du fait qu'il y a cet écosystème "woke" vs "anti-wokes" qui s'est installé sur le net, même les changements de sexe/race parfaitement justifiés dans le scénario, comme Captain America laissant son costume et bouclier à l'ancien Falcon, Thor cédant son royaume à Valkyrie, ou le fils de Superman, un autre personnage que son père, s'avérant non hétérosexuel (ça arrive) suscitent des réactions indignées des suspects habituels.


Après ok, mon "le monde d'avant internet" faisait un peu boomer, mais l'extension de la "guerre culturelle" à la pop culture (et aux comics en particulier) au point que chaque changement de ce style fasse débat (et très au delà des groupes organisés de jadis, de fanatiques religieux ou autres), ça découle quand même pas mal de cet environnement médiatique nouveau, qui a libéré la parole de ceux aimant s'écharper sur des sujets (tout de même plutôt) anodins.

j'allais justement dire que malgré toute mon analyse ca ne m'empechait pas de souscrire a votre propos ^^ eh been... pour les memes raisons.

edit : mauvais lien, je voulais en mettre un vers ce message en particulier :

https://www.arretsurimages.net/discussions/kaamelott-trop-blanc-trop-masculin?uuid=ec900d00-baa0-4b68-a426-019a910ff4a8

moi un truc qui m'a marqué, pour revenir a notre petit univers franco francais, c'est quand j'ai vu jean de florette/manon des sources (sortie en 86, vu quand j'etais au college dix ans plus tard) dans lequel il y a une scene (vers 58mn dans manon des sources) ou il y a "monsieur l'ingénieur" qui vient de la grande ville pour expliquer aux habitants du petit patelin de montagne pourquoi il n'y a plus d'eau, dans une grande réunion a la mairie. et on peut voir facilement une dizaine de femmes voilées de leur petit fichu. le maire est la aussi, dans un coin. le curé est là aussi, meme s'il n'intervient pas. et on entend un nombre hallucinant de "bonne mère !"


et pourtant, deux-trois ans plus tard, on nous expliquait que la laicité, c’était l'interdiction de tout signe religieux dans les lieux publics, même de la part du public, et on légiférait sur le voile a l'école.


quand la lutte contre l'inégalité devient un outil de discrimination (la laicité) il y a du souci a se faire sur la récupération des mots et des idées. et meme des combats aussi justes et egalitaires que peuvent l'etre le feminisme, l'antiracisme, ou la laicité, peuvent alors devenir des armes de domination

non le maire n'est pas dans un coin pardon j'ai mélangé deux phrases que je voulais ecrire. le curé est dans un coin et n'intervient pas. le maire il est en plein milieu et il est ridiculisé parce que c'est lui qui a invité l'ingenieur comme une solution a tous les problemes, et tout le patelin se met a devenir bigot suit a cette scene

après je suis conscient qu'aujourd'hui le mot "woke" est un peu mis a toutes les sauces, et combattu aussi bien par un type comme moi qui lui reproche son caractere essentialliste et commmunautariste, que, au contraire, un vieux facho qui pue qui lui reprochera son combat pour l'egalité. mais c'est précisément ce qui tue la gauche de nos jours, d'une maniere générale : nos mots ont été récupérés. etil faut se battre pour les redéfinir. leur redonner leur sens premier.

Dans mes bras. :)


J'ai consacré environ 977 messages à argumenter ici en ce sens (dont facilement les 9/10ème en raison d'interventions répétées d'un certain posteur que tu connais bien, tenant à me reprocher des usages de ce terme, avec le même acharnement que s'il contestait une analyse favorable d'un score de Mélenchon - on a même une némésis commune :).

^^ je n'en suis pas surpris :p

et comme quoi en partant d'une discussion pop culutre a la con, on peut dire des choses très profondes...

C'est peut-être l'heure mais j'ai des difficultés à comprendre votre commentaire ^^' et possible aussi qu'il me manque des billes ("les réactions indignées des suspects habituels" ?).
Pour ne rien arranger, l'affichage du lien sur mon pc m'envoie pile entre deux commentaires, celui de TLG à 17h03 et celui de C60 qui est juste en dessous.

Sinon les réseaux sociaux ont en effet libéré la parole pour le meilleur comme pour le pire (internet, le plus grand bistro du monde ^^) mais il y a aussi qu'avant les années 90-2000, les comics et la SF restaient une "sous-culture" de nerds bien loin de la hype actuelle. La culture de masse n'est pas synonyme de qualité, même si le monde des comics a toujours fonctionné en flux tendus avec les ratés que ça suppose de devoir créer en fonction d'un calendrier de sorties.
Et maintenant que Marvel appartient à Disney, on peut dire adieu à la nuance et la réflexion éthico-politique (j'ai grandi en lisant des comics à peu près à la période dont vous parlez et ces récits sur le traitement de la différence ont été très marquants pour moi (les X-Men, Génosha, l'X-tinction Agenda, et 10 ans plus tôt Dieu crée, l'homme détruit - Claremont dans les deux cas ^^ avec Brent Anderson au dessin dans le 2e, le monde est petit).

Concernant le terme "woke", je ne suis sans doute pas très au point, traînant peu sur les réseaux sociaux et uniquement sur des fils d'actualité, mais j'ai un peu l'impression qu'il cristallise un besoin de défoulement et de se créer des ennemis communs, comme les "bobos" et les "hipsters" avant ça. Je ne vous vise pas en particulier ni Beren57, c'est juste une vague impression que j'ai eue les quelques fois où j'ai croisé ce terme dans des commentaires, par exemple sur Twitter. Mais quand je le vois, je passe. ^^'

D'ailleurs, Beren57, si vous lisez ce message, je veux bien que vous m'expliquiez "son caractère essentialiste et communautariste" (c'est une demande sincère).

Concernant les effets de meute/mode sur des sujets anecdotiques et pas toujours très compréhensibles, je ne me remettrai jamais de la chasse au comic sans MS (ça remonte XD).

C'était un lien vers mon message d'en dessous ces deux là, où je parlais de comment se fabriquent les batailles pop culturelles, très désirées par deux camps vivants des clics (et par ceux qui cherchent de la publicité gratuite pour leurs productions aussi). Effectivement le forum déconne un peu avec les liens vers messages.


Quant aux suspects habituels c'est les youtubeurs plus ou moins (très) droitiers qui font carrière dans l'exploitation de ces batailles, et leur public.

ps : pour le "wokisme" si tu as du temps à perdre à remonter les historiques je te recommande les débats en commentaires sur ce terme/thème d'il y a deux ans environ. En parler est devenu radioactif depuis que la droite (dont Macronie) n'a plus que ce mot à la bouche, donc je ne brule pas de relancer un débat là dessus, mais durant une petite période il fut possible de réfléchir à ce phénomène / critiquer certaines des tendances ainsi qualifiées d'un point de vue de gauche.

Ok, je l'ai lu ^^' je crois que je vais rester à l'écart des réseaux sociaux et de cette navrante économie du vide. Mais très intéressants, les mécanismes décrits, dignes d'une pièce de théâtre avec tout le monde dans les starting blocks pour jouer sa partie. Il y aurait sûrement des études à faire en rapport avec les dynamiques de groupe mais ça fait aussi penser à ça. ^^
Ce serait effectivement très intéressant d'avoir un article ou une émission à ce sujet pour décortiquer la régularité du scénario, la distribution, le découpage en actes et les différentes séquences établies en croisant plusieurs exemples. 

(Si jamais quelqu'un d'Asi traînait par là... ^^)
Concernant les échanges d'il y a deux ans, j'y jetterai un œil à l'occasion.
Et en effet, après réflexion j'arrive assez à imaginer les réactions possibles en me rappelant le scandale à la sortie de Ghostbusters 3 (tellement dommage que ce soit une bouse).

question intéressante, désolé de ne pas vous y avoir répondu plus tôt. j'avais besoin d'un break :p les discussions politiques ca me passionne autant que ca me fatigue et que ca m'use nerveusement. parfois je prends de la distance. je me remets au vert. en tout cas j'aurais quand meme fait l'effort de vous répondre si vous m'aviez posé la question directement et que je l'avais vue dans mes mails ^^


donc... le "wokisme". ce néologisme affreux pour faire semblant de mettre toutes ensembles des luttes sociales qu'on a précisément... individualisées. communautarisées. et essentialisées. pourquoi est-ce que je fais ce reproche là ?


parce qu'aujourd'hui, avoir certaines positions politiques peut vous faire passer en deux secondes pour un vieux réac facho alors que vous avez des raisons tout a fait justifiées (et tout a fait de gauche) de les critiquer. vous voulez des exemples ? PMA/GPA, chirurgie sexuelle, réunions non mixtes, ecriture inclusive, droits du pere sur la garde des enfants... si vous osez avoir un mot mal placé sur ces sujets vous etes immédiatement villipendé, hué, moqué... toute critique est bannie, toute raison s'efface, il faut "écouter les marginalisés et accepter ce qu'ils exigent de nous". écouter quels marginalisés, cela dit ? ceux qui binarisent tout débat et refusent de se mettre a la place de l'autre, même de celui qui est tout aussi marginalisé qu'eux mais qui ose ne pas être d'accord en tous points.


politiquement comme culturellement, cela nous donne droit a une bonne grosse soupe de bonnes intentions bien caricaturales, a coups de "je vais rendre justice sur twitter en faisant de tous mes contradicteurs des harcelés d'insultes et de comparaisons foireuses avec le nazisme", de "supprimons les singes du livre de la jungle parce que des singes qui dansent sur du jazz ca fait raciste", c'est fondation d'asimov adapté sur apple en prenant teeeeeeeellement de soin a faire de chaque personnage un black, une nana, un asiatique, un arabe, un hindou... (et un handicapé en petit dans le coin a droite si si vous voyez pas ?) qu'au final on se contrefout de l'histoire qu'on adapatait, a l'origine, et qu'on la dénature totalement. cela dit, la grosse différence entre un anti woke comme moi, et un anti woke facho, elle se voit très vite sur les réactions a une série comme watchmen, ou, plus anciennement, the wire.


parler de discrimination, de minorités ethniques invisibilisées, de leur combat, oui, mille fois oui. mais comment ? la est toute la question. et si c'est pour se contenter d'avoir un noir et un arabe de service dans toutes les productions télé sans que ca change que dalle a la vie en société, non merci. tout ca ne sert qu'a faire du social de surface. de la politique de la croquette. une petite croquette pour les homos, une petite croquette pour les juifs, une petite croquette pour les handicapés... et surtout ne changeons rien a rien de ce qui provoque toutes ces inégalités. continuons d'accepter d'avoir une myriade de petits militants de leur propre cause qui ne transigent sur rien et qui, surtout, ne sont jamais invités a se rassembler autour d'une cause commune ! 


rappelons le tout de meme : pour lutter contre toute discrimination, QUELLE QU'ELLE SOIT, la priorité numéro 1 est de lutter contre le capitalisme qui en est la cause, la mise en oeuvre, l'incitation, l'essence. Dans ce combat, TOUS les discriminés de la planete peuvent se retrouver sans se taper dessus parce que "tu vois, moi je me bats contre la discrimination parce que je suis une femme athée et que je trouve qu'on devrait tous pouvoir etre libre de ses vetements et donc je suis contre le voile !"/"tu vois, moi je me bats contre la discrimination parce que je suis une femme musulmane et que je trouve qu'on devrait tous pouvoir etre libre de ses vetements et donc je suis pour le voile !"/"tu vois moi je me bats contre la discrimination parce que je suis un handicapé agnostique et que je trouve qu'on devrait tous pouvoir etre libre de ses vetements et donc je ne suis ni pour ni contre le voile et je trouve que ce n'est pas le débat, alors que par contre, l'accessibilité ca c'est vraiment le seul vrai probleme !"


marginaux de tous les pays, unissons nous contre le capital ! voila quel devrait être notre seul mot d'ordre, au contraire ! mais ca c'est pas prévu au programme "woke"... et c'est bien ce que je lui reproche, a ce "mouvement". il incite a faire de nos luttes des petits combats idéologiques sur des sujets très sensibles et qui ne feront pas franchement avancer notre cause, mais qui vont nous diviser même entre nous ("essentialisme"), et confinent le combat pour l'égalité a un combat chacun pour soi, feminsites dans leur coin, lgbt dans l'autre, racisés dans le troisième, gros par ici, handicapés dans le fond... ("communautarisme"). Tout cela... au détriment de la lutte pour l'égalité qui était pourtant leur fer de lance de départ a tous... shameful.

Aucun problème, je comprends. Comme vous voyez, je fais pareil. ^^ C'est vrai que ça aurait été plus visible si je vous avais adressé la question directement mais comme vous aviez besoin de vous reposer et moi aussi, pour finir tout est pour le mieux. Merci d'avoir pris le temps de répondre à une question délicate.

En retour, quelques réflexions en vrac depuis mon petit bout de la lorgnette (déjà je croyais que ce terme était utilisé exclusivement par des militants de droite).

Si j'ai bien compris, vous adressez ces reproches à deux sphères différentes :

- l'industrie audiovisuelle qui instrumentalise comme toujours des luttes qui l'indiffèrent sous la forme de tokens.
Là pas grand-chose à dire sinon qu'il n'y a rien à en attendre. Le mélange d'intérêts économiques et d'opportunisme politique donne rarement de bons résultats.

- à distinguer donc de certains militants en mode "rage" sur les réseaux sociaux.
Alors c'est sûr que l'époque n'est pas à la nuance (mais est-ce que c'était le cas avant ?) avec les médias qui rivalisent d'ingéniosité pour binariser des questions qui mériteraient mieux et les algorithmes dans la surenchère à visibiliser les prises de position les plus spectaculaires (généralement pas les plus nuancées).
C'est vrai aussi qu'il y a des gens sur internet (ou pas, j'en ai croisé en festoche) prêts à vous pourrir pour un mot de travers et d'ailleurs pas toujours très en phase avec ce qu'ils professent. 

Mais il y a encore que sur internet on ne sait jamais à qui on parle et entre les personnes en train de se construire une vitrine progressiste à la machette, les militants adverses sous couverture, les trolls et les ados à fleur de peau, il y a déjà bien moyen de faire monter la pression.

Une fois j'ai assisté au lancement d'une attaque sur les réseaux sociaux (j'étais dans la même pièce). Il s'agissait de mômes fichus dehors par leur famille suite à leur coming out, certains toujours en errance. De l'insulte et du mépris, ils en avaient bouffé, alors forcément sur certains sujets ils démarraient au quart de tour en plus de s'engrener les uns les autres.
Grâce au partage de témoignages, la solidarité marche à fond dans les milieux militants (ce qui est une bonne chose, après ça dépend de ce qu'on en fait). Du coup, si à une tendance assez répandue chez tout le monde à se mettre en scène, exacerbée en plus par les réseaux sociaux (et tout le contrôle à distance que ça permet de la part du groupe), on ajoute les inévitables effets de meute avec chaque personne qui augmente d'un cran à chaque fois, ça peut vite devenir n'importe quoi en effet.

Mais il faut dire aussi qu'on vit une époque de grands changements sociaux où des voix qui n'avaient pas droit de cité jusque-là parviennent enfin à se faire entendre, alors il y a comme un "retour d'élastique" (plus on a tiré dessus et plus il revient fort).
C'est sûr que c'est parfois très agressif mais ça paraît inévitable vu la libération récente de la parole, toute une colère contenue depuis longtemps qui déborde.

N'oublions pas aussi que, comme c'est le cas ici, les personnes qui se taisent sont généralement plus nombreuses et les excès d'un petit nombre ne devraient jamais disqualifier un combat, sinon aucun ne sera jamais légitime. 

Mais c'est quand même dommage qu'aujourd'hui "avoir conscience des discriminations sociales" (c'était le démarrage de l'affaire "wokisme") soit devenu une insulte, comme avant ça les SJW ou l'inattendu "droit-de-l'hommiste". Ce n'est pas avisé de laisser l'extrême droite s'emparer de questionnements légitimes pour les redéfinir en les disqualifiant au passage.


Aussi ce que vous dites sur l'anticapitalisme "pas prévu au programme "woke" m'étonne un peu. Ce serait un sacré point aveugle (même si ça arrive). Une absence de mise en valeur par les algos ? Un effet fédérateur moindre ? Parler du capitalisme, c'est moins immédiat et moins émotionnellement productif.

Je ne nie pas qu'il y ait des excès et des phénomènes d'emballement moral mais avec ce terme j'ai comme une impression de fourre-tout (publics différents sur des questions de progressisme social et qu'on se retrouve de ce fait à regrouper artificiellement).

Enfin j'ai du mal à vous suivre quand vous parlez de "combat chacun pour soi, féministes dans leur coin, lgbt dans l'autre, racisés dans le troisième (...)" Les milieux militants que je connais essaient de tout mener de front (y compris quand ces discriminations ne les concernent pas directement). Après, évidemment, il y a les combats qu'on mène, les sujets sur lesquels on essaie de s'améliorer et ceux sur lesquels on se permet de l'ouvrir en public.

Sur l'essentialisation, je vais botter en touche car ça risquerait de nous amener trèèèès loin. En tout cas je pense avoir compris pourquoi vous pensez ça. ;-)


C'était intéressant d'essayer de comprendre mais à présent je pense que je vais oublier cette question de "wokisme" car elle ne fait tout simplement pas partie de mon univers. ^^

Le mot "wokisme" entre dans le Larousse. ^^

vous avez raison c'est oublier le débat universitaire qui a précédé tout ca et qu'on a resumé par le mot "woke". il est vrai que je ne donne a ce mot que sa signification recente sur les reseaux sociaux. je dépeins l'attitude de ceux qui se qualifient de woke, et de l'industrie que l'on qualifie de woke.


cela dit meme ce débat universitaire reste... un debat d'amerolques quoi. quand vous dites etonnant que l'anticapitalisme ne soit pas le fer de lance du combat woke, n'oubliez pas que c'est en amerique que ca a été pondu tout ca... alors pour trouver des anticapitalistes aux usa... faut quand meme se lever tot. surtout parmi les universitaires. et du coup tout ca fait très débat amerloque quoi. avec tout ce qu'on peut reprocher a un débat amerloque. notamment le coté pour ou contre sinon rien.


Mais je crois qu'on se comprend plutot bien sur le fond. en effet c'est une image caricatural d'un combat qui lui par contre, est necessaire, et sur lequel il ne faut de toutes facons pas ceder, peu importe la caricature faite, et peu importe si certains acceptent de se comporter comme cette caricature


j'ai du mal à vous suivre quand vous parlez de "combat chacun pour soi, féministes dans leur coin, lgbt dans l'autre, racisés dans le troisième (...)" 


quand on sépare les militantismes en petites sections indépendantes, qui se parlent un peu certes, pour les grandes occases, mais la plupart du temps, ne se préoccupent que d'une et unique cause, on diminue la portée que peut avoir un combat unifié pour plus d'égalité et de justice pour tous, et on ne fait avancer (quand on le peut) que la cause pour laquelle on milite. avec le gros défaut que du coup, toutes les causes pour lesquelles il n'y a pas suffisamment de militants et de caméras... ne verront jamais l'égalité de près ou de loin. donc il y aura beaucoup de droits gagnés pour les femmes, beaucoup pour les lgbt, et puis... resteront tous les autres. sur le bas coté, comme avant.


qui plus est, tous ceux qui se seront vus désignés du doigt comme "l'oppresseur" symbolique (l'homme dans le cas de l'égalité des femmes, l'hétéro dans le cas des lgbt) se retrouvent coincés. ils ne peuvent plus lutter pour leurs propres droits meme s'ils en ont envie.


pour ma part, j'aimerais beaucoup pouvoir militer pour le droit des pères a pouvoir avoir plus de place auprès de leurs enfants dans le cas d'une séparation. 


ca m'est, dans le contexte actuel, impossible. il n'y en a que pour le droit des femmes. demander un peu plus de droits pour les hommes en ce moment, c'est du suicide. pourtant, le débat c'est l'égalité hommes/femmes ou c'est juste les droits que les femmes revendiquent ?


vous voyez le topo ? c'est pour ca que j'aime pas enfermer les luttes dans des cases. on combat pour l'egalité ou on combat pour sa chapelle ? est-ce que c'est vraiment l'égalité qu'on recherche dans ce cas, ou est que c'est un peu plus de "confort" (je concois que le mot puisse sembler difficile) pour soi meme dans notre vie en société ? bref, une égalité un peu trop individualiste, au final...

Une égalité un peu trop individualiste, je suis d'accord, chacun combat pour sa chapelle, c'est bizarre, et c'est naze. Et ça arrange bien les puissants, diviser pour mieux régner, c'est pas nouveau, mais ça marche toujours, je comprends pas.

Je pense que tu pointe quelque chose d'intéressant mais le formule d'une manière contradictoire avec ce que tu dis ailleurs.


Enfin, le wokisme, si tant est que ça signifie quelque chose, cela signifie des gens non seulement se considérant comme éveillés (aux discriminations etc...) mais convaincus en conséquence qu'il existerait un état "d'éveil aux discriminations" (à toutes les discriminations) consistant, en gros, à être d'accord avec eux sur tout sujet, toute personne ne l'étant pas, sur tel ou tel sujet, étant non éveillée (et typiquement à réveiller en lui balançant des seaux d'eau glacée à la tronche jusqu'à ce qu'elle adhère à leur point de vue) et suspecte d'également ne pas l'être sur les autres (il n'y a qu'à voir la vitesse avec laquelle une personnalité ayant un propos "problématique" sur un type de discriminations se retrouve typiquement accusée d'avoir des opinions problématiques sur plein d'autres - à la JK Rowlings, devenue également "antisémite", "raciste", "homophobe", "néo-conservatrice", "abléiste", "impérialiste" et une longue liste d'autres trucs, chez les plus décidés à condamner son argumentable transphobie*).


Quant à l'opinion de eux avec laquelle il conviendrait d'être d'accord, elle correspond sur tout sujet à la plus extrême de chaque groupe reconnu comme oppressé (du fait de l'adoption combinée de la standpoint theory, ne donnant de valeur à un propos qu'en fonction d'où quelqu'un parle, et d'un refus obsessionnel de tout tone policing, faisant que les points de vue non radicaux auront tendance à être réduits au silence même au sein des groupes considérés en droit de parler d'un problème par ceux qui en hurleront le plus fort des représentations exagérées).


La question n'est donc pas tant la division en chapelles qui poursuivraient des intérêts contraires, mais plutôt une idéologie consistant à dire que pour se montrer un bon "allié", il conviendrait non seulement de se ranger aux opinions de chaque groupe se montant le bourrichon sur les dominations qu'il subit, mais d'adopter sans discussion le point de vue le plus radical qui en émerge, indépendamment de la valeur objective des arguments en question.


Personnellement c'est sur une base philosophique (et même pas de la philosophie très poussée, les bases des bases de la pensée raisonnée du genre qui s'apprennent en terminale) que je trouve cette tendance un brin fumeuse et dangereuse.


Pour résumer, le culte des témoignages d'expériences de domination subies, et celui au sein de ces témoignages de ceux qui en tirent les conclusions les plus extrêmes (qui auront tendance à dominer dans des contextes où par principe toute modération est exclue), s'oppose à une base de la recherche d'objectivité. 

La nécessité d'une distanciation minimum d'avec un objet pour pouvoir l'appréhender, ou au minimum d'une synthèse à partir d'expériences/points de vues différents, pour pouvoir l'aborder dans sa totalité (voir la parabole des 6 aveugles et de l'éléphant).

 

Après pour en revenir aux chapelles se contredisant parfois, puisqu'on est dans un environnement incompatible avec une recherche d'objectivité c'est juste une conséquence logique que le wokisme tende à être schizophrène sur les bords (aux intersections pourrait on dire, les sujets que plusieurs groupes considérés dominés mais qui vont en avoir une vision très différente, auraient une légitimité à aborder). 


Comme seule l'expérience compte, il faudrait à la fois considérer totalement vraie celle de l'aveugle qui dira que l'éléphant est souple et serpentin comme la trompe qu'il touche, et celle de l'aveugle qui le décrira lisse et pointu car il en touche une défense. Quant à "l'allié" n'étant d'aucun des groupes subissant directement la domination dont on parle, celui qui s'en tiendrait peut être assez loin pour voir l'éléphant dans sa totalité, il n'en serait plus un s'il s'autorisait à les départager.


D'où on en arrive, tout autre arbitrage que celui de la standpoint theory étant exclu, à devoir établir des hiérarchies entre dominations pour donner raison à tel ou tel aveugle sur les discriminations subies par plusieurs groupes. Ainsi par exemple un woke aura tendance à donner raison à un trans par rapport à un simple lgb sur celles que subissent les lgbt, aux femmes noires par rapport aux femmes blanches sur celles que subissent les femmes, etc... 


Ce qui ne relève pas d'une vraie pensée intersectionnelle (qui consisterait par exemple à dire qu'une femme noire peut subir des dominations différentes et supérieures à la somme de celles que subissent les femmes en général et les noirs en général, sans pour autant faire autorité sur ce que subissent les unes ou les autres), mais d'une volonté de faire au plus simple pour départager des points de vue, sans que ça ait la moindre base logique.


Mais le woke* contrairement à ce que tu disais n'est pas rétif au combat "unifié", simplement le combat unifié consiste pour lui à adhérer sur chaque sujet à des discours sélectionnés de cette manière viciée.



 * En imaginant qu'on puisse dire "le woke" comme on parlerait d'un adhérent à un mouvement structuré où tout le monde en partagerait les tares au même degré. Le wokisme c'est plus une déformation intellectuelle que tout le monde a gauche a intégré à des degrés divers, à force de se soucier des oppressions et de respecter la parole de groupes considérés dominés (ce qui est tout à fait légitime à la base) qu'un mouvement qui aurait des adhérents (même si par réaction aux discours de droite le dénonçant on peut croiser de plus en plus de gens ne voyant pas de problème à se définir comme "wokes" dernièrement, un phénomène nouveau en France). 

La première manière de combattre le wokisme, en conséquence, c'est de chercher à avoir une vision la plus objective et globale possible des problèmes abordés, plutôt que seulement** basée sur les critères évoqués plus haut (et refuser les injonctions à être un "allié" qui en découleraient - enfin, ou tout en étant un, ne pas accepter la déformation du terme "allié" consistant à lui donner la signification "soumet toi automatiquement à tel ou tel point de vue sans y réfléchir d'abord").


** J'insisterai sur le "seulement", en petites doses, la standpoint theory, etc... n'est pas totalement à rejeter pour autant, il y a évidemment des biais que réfléchir à d'où les gens parlent, peut aider à éliminer, et des expériences qui peuvent être assez représentatives pour constituer de bons arguments.

(edit : oublié le premier *


Ce que je voulais ajouter c'est que cette construction d'épouvantail découle aussi des mécanismes de la viralité de la colère en ligne, sur lesquels j'invite à consulter l'excellente chronique de JL Fourquet.)


excellente analyse je ne saurais mieux dire.


Mais le woke* contrairement à ce que tu disais n'est pas rétif au combat "unifié", simplement le combat unifié consiste pour lui à adhérer sur chaque sujet à des discours sélectionnés de cette manière viciée.


je ne dis pas qu'il n'y a pas de combat commun dans le mouvement woke, je dis que de par sa structure même, il empeche un veritable combat commun, parce qu'il en visibilise certains et en invisibilise d'autres. ce qui n'est pas incompatible avec le reproche que tu formules pour ta part d'ailleurs.

en gros, là tu réponds surtout a l'aspect "essentialiste" que j’évoquais.


mon propos sur l'esprit de chapelle des différentes luttes est plus a rapprocher de mon reproche "communautariste". un des exemples les plus flagrants : il faut nécessairement être d'accord avec la GPA, parce que c'est une forte revendication LGBT. ce sans se soucier des effets que cela pourrait avoir sur les travailleuses du sexe invitées a devoir devenir des utérus sur pattes moyennant finances.


en fait c'est une injonction a se préoccuper des minorités les plus majoritaires, et seulement d'elles. ce, au détriment meme des véritables minorités, qui, de leur coté, ne peuvent meme plus se faire entendre. et au détriment également de revendications qui pourraient etre justifiées, mais qui ont le malheur de pencher dans le sens de ceux qui ont déjà de gros avantages sociaux par ailleurs. et la je reviens evidemment aux droits parentaux, et a la galere que c'est pour un pere d'essayer d'apporter un point de vue "j'aimerais bien un peu plus de droits aussi, de ce coté la".

(Sans doute un peu tardivement - de l'utilité de définir ses concepts ^^ - je précise que de mon côté il n'est pas question des USA mais de ce qui se passe ici ou qui implique des francophones.)

"quand on sépare les militantismes en petites sections indépendantes, qui se parlent un peu certes, pour les grandes occases, mais la plupart du temps, ne se préoccupent que d'une et unique cause, on diminue la portée que peut avoir un combat unifié pour plus d'égalité et de justice pour tous, et on ne fait avancer (quand on le peut) que la cause pour laquelle on milite."
J'imagine que vous parlez de personnes se disant "woke" sur les réseaux sociaux ? Parce que, si vous généralisez ça aux milieux militants dans leur ensemble, moi qui en ai fréquenté un bon nombre pendant 20 ans et d'assez différents (et pas sur internet, hein, en vrai), je peux vous assurer que ça ne se passe pas comme ça. La plupart aujourd'hui font de leur mieux pour prendre en compte toutes les inégalités (sexisme, racisme, validisme, vision hétéronormée, etc.), l'idée étant de parvenir à n'exclure personne.
Penser que ces combats se font égoïstement, chacun dans son coin, ce serait très injuste et pas loin d'être une illusion.

D'autant que vous-même indiquez que "pour lutter contre toute discrimination, QUELLE QU'ELLE SOIT, la priorité numéro 1 est de lutter contre le capitalisme", ce qui tendrait d'ailleurs à vous signaler en tant qu'"homme blanc" (dites-moi si je me trompe).
Attention, je ne dis pas que vous ne subissez aucune discrimination mais en tout cas pas celles-là qui sont tellement banalisées que ceux qui n'en subissent pas la violence passent souvent à côté. Dans le cas contraire, je pense que vous tiendriez un autre discours car vouloir s'occuper du capitalisme en priorité, c'est demander aux autres de faire abstraction des inégalités qui les écrasent le temps de s'occuper des vôtres.
Cet argument du "capitalisme une fois vaincu, les autres dominations tomberont toutes seules", je l'entendais il y a 20 ans et malheureusement je n'y crois toujours pas. Il offre surtout de ne rien avoir à changer en attendant un hypothétique "grand soir". Les inégalités sont intégrées dans les manières de penser et devenues des habitus, structurées et structurant pensée et comportements. Les femmes et les personnes considérées comme "pas blanches" soucieuses de leurs droits savent que sans leur intervention, ce sera encore et toujours les corvées, la décrédibilisation de la parole, la disqualification. Que rien ne se résoudra tout seul et qu'il y a du travail.
Si ça vous intéresse, ce que ça change d'être un homme.

"donc il y aura beaucoup de droits gagnés pour les femmes, beaucoup pour les lgbt, et puis... resteront tous les autres. sur le bas coté, comme avant."
Quels autres ? Vous focalisez sur les femmes et les LGBT mais comme je vous dis, dans les milieux militants que je connais on essaie de ne laisser personne sur le carreau, l'accessibilité qui vous tient à cœur en faisant évidemment partie.
Sans vouloir être désagréable, si vous tenez ce genre de propos, ce n'est pas étonnant qu'on vous rentre dedans sur les réseaux sociaux. Pour des gens qui y passent une bonne partie de leur temps, de leur énergie et de leur santé, c'est limite de la provocation. On serait légitime à vous demander : et vous, quelle est votre contribution ?

"qui plus est, tous ceux qui se seront vus désignés du doigt comme "l'oppresseur" symbolique (...) se retrouvent coincés. ils ne peuvent plus lutter pour leurs propres droits meme s'ils en ont envie."
"pour ma part, j'aimerais beaucoup pouvoir militer pour le droit des pères a pouvoir avoir plus de place auprès de leurs enfants dans le cas d'une séparation."

Faites, qu'est-ce qui vous en empêche ? C'est très bien et j'ai la conviction que des tas de femmes seraient soulagées de pouvoir partager l'éducation des enfants à 50/50 du moment que l'ex-conjoint est fiable.
Par contre est-ce que vous n'auriez pas l'impression de "compartimenter", "diviser" et finalement de "moins combattre pour l'égalité" en vous attachant uniquement aux droits des hommes ? :-P (rapport à ce que vous dites ici)


Par rapport à la tendance supposée à attribuer la garde des enfants à la mère, il y a par exemple cet article qui donne des chiffres. 

Par ailleurs il y a maintenant pas mal d'années, j'ai lu sur le blog d'un juge aux affaires familiales un article très intéressant qui évoquait ces questions. Ce juge évoquait le cas d'hommes séparés exigeant d'avoir la garde principale des enfants. Sauf que renseignements pris dans les affaires qu'il suivait, les hommes en question ne s'occupaient que peu de leurs enfants avant la séparation, ne leur faisaient pas à manger ni ne leur donnaient le bain, n'allaient pas les chercher à l'école ou à la crèche, ne les aidaient pas à faire leurs devoirs, ne les amenaient pas chez le médecin ni au sport, ne prenaient pas de jours de congé quand l'enfant était malade, auraient été bien incapables de leur choisir une taille de vêtements... Tout ça c'est la mère qui s'en occupait et c'est la raison pour laquelle ce JAF leur donnait la garde. Simple logique dans l'intérêt de l'enfant.
Notez que je ne parle pas de vous, je ne vous connais pas. C'est une question statistique qui a des racines culturelles (et en tant que féministe - j'ai tous les vices ^^ - je pense que ces choses devraient changer).
Selon ce juge, la question en découlant était : si ces hommes ne s'occupaient pas de leurs enfants avant la séparation, alors pourquoi voulaient-ils obtenir la garde par la suite ? Sa réponse : pour faire chier leur ex et dominer la situation. Quand quelqu'un raisonne de cette manière, pour quelle raison irait-on lui confier la responsabilité de s'occuper d'enfants ??
Tout ça pour dire qu'on est effectivement là face à une question systémique mais que plutôt que de reprocher la situation aux femmes, qui n'en sont pas responsables (et apprécieraient à mon avis des journées moins chargées), si on veut faire avancer les choses il s'agit de faire comprendre aux hommes que c'est à eux de s'impliquer plus. Avant d'être séparé, quand on est en famille, pas après quand il est trop tard.
(encore une fois, je ne parle pas de vous, je ne connais pas votre situation)

"il n'y en a que pour le droit des femmes."
Peut-être parce que pour le moment elles en ont moins que les hommes ?

Pour répondre à votre "marginaux de tous les pays, unissons nous contre le capital !" auquel je souscris partiellement, je dirai : "prolétaires de tous les pays, qui lave vos chaussettes ?" ;-)

Et on est quand même vachement loin d'Elon Musk. Mais pas de Twitter. ^^

ca c'est sur ^^

en fait, j'analyse le phénomène par le biais de sa représentation médiatique. donc, produits culturels, débats sur les réseaux sociaux, focus télévisuel des éditocrates, tout ca. parce que c'est ce qui, in fine, aboutit a des répercussions dans le politique, puis dans la loi.


or cet espace de représentation du débat, je le trouve, effectivement, pollué par un focus sur les questions feministes et LGBT (sans parler de ces putain de religions), qui certes concernent plus de monde, mais, du coup, font passer sous le tapis touuuuutes les autres discriminations. cela dit je ne fais pas ce reproche aux femmes, mais plutot au médias, et aux associations de lutte "pour l'egalité" dont bien souvent le discours égalitaire... me laisse pantois.


oui, je suis un homme blanc. et hétérosexuel même. mais je suis aussi passé par une multitude de discriminations qui ont fait de moi ce que je suis, dès la plus petite enfance. surdoué, petit, myope comme une taupe, épileptique, interdiction de permis (sacrée discrimination a l'embauche bieeeen invisible), pere isolé, rsa-iste (ou "assisté", comme ils disent).... j'en ai mon lot, moi aussi, de saloperies qu'on m'a sorties, d'humiliations, de harcèlement, de coups bas, de mépris social... mais j'ai aucun espace pour en parler. aucune représentation médiatique de mes multiples combats. je suis un discriminé anonyme. une épine dans le pied des multiples associations.


si vous voulez en savoir plus sur ma situation perso vis a vis du droit parental, je vous renvoie a une discussion que j'ai en parallelle, un peu sur le meme sujet, dans un autre forum du site. j'ai été un peu plus rentre dedans, la discussion etait moins relax :p mais ca vous permettra d'en savoir plus sur mon propre regard sur la chose, et mes points aveugles, certainement, aussi :


https://www.arretsurimages.net/discussions/qui-sont-les-abonnees-a-arret-sur-images?uuid=87250503-7160-4aea-b3d1-3bd14a8b389b


alors, je concois qu'evoquer tout ca, ca peut me faire passer pour quelqu'un qui dit "et moi, ma part du gateau, elle est ou" ? c'est un peu ca, faut l'admettre, on est tous des individus avant tout, dans nos combats. et on cherche tous a avoir un peu plus de gateau. mais faut reflechir a comment. et si bien evidemment je souscris totalement au combat juste et necessaire pour que les femmes et les lgbt aient plus de droits, tout ce que je dis, c'est que ca ne se fasse pas au détriment des autres.


donc par exemple, si on veut un vrai débat sur l'égalité homme femmes, il faut se mettre tous autour de la table et remettre a plat tout le corpus legislatif pour en examiner toutes les scories avec finesse. pas faire un focus sur une poignée de lois emblématiques et les porter comme totem de la lutte. parce qu'on n'obtiendra que ca. et ce sera peut etre meme problématique, au final, parce qu'on se sera pas posé les questions avec un bon angle de départ. (j'en reviens a mon exemple sur la gpa)


il faut se poser de grandes questions sur notre systeme educatif, egalement. des questions essentielles, qui pourraient avoir un impact énorme sur toute forme de discrimination.


eh oui parce que déjà, si on met nos enfants dans un systeme éducatif ou les notes et les classes par niveau, les redoublements, les intellos de la classe, etc, n'existent pas, ou chaque eleve apprend a son propre rythme, selon ses propres centres d'interet,... eh ben on change absolument TOUT aux rapport sociaux dans la classe. or vous admettrez sans doute que les discriminations de notre société, leur moule se forme des l'ecole.


voir a ce sujet l'excellente conference gesticulée de franck lepage (en lien a la fin, j'arrive pas a ecrire apres un lien vidéo)


en tout cas, je pense que les changements culturels qui sont necessaires pour en finir avec les discriminations ne se feront pas sans qu'on aie d'abord changé d'une part notre rapport au travail, d'autre part notre rapport a l'education. pour moi ce sont LES piliers qui construisent notre modele social, donc notre culture du moment. et on ne changera pas ces deux mastodontes en se contentant de faire des associations du type crif, chiennes de garde, ou autres conneries de ce genre qui sont pour moi l'opposé absolu de ce que doit etre le combat pour l'égalité.


et pour vous répondre sur "qu'est-ce qu'on peut construire a partir de cette analyse" eh ben... allez chercher du coté de chez friot par exemple. salaire a vie ou revenu de base, ca me semble etre un combat pour l'égalité plus essentiel, plus fédérateur, plus universel, plus motivant, que de se battre sur un pour ou contre la PMA/GPA en se tapant dessus entre pro et anti, meme entre gens du meme bord politique...

le rival de stark un peu nullos... j'ai beau chercher parmi les rivaux de ned stark dans game of thrones.... je n'en vois pas de nullos. parce que jaime et cersei lannister, aussi bien que littlefinger, c'est de beaux enfoirés bien vicieux qui pourrissent la vie a tout le monde victorieusement loooongtemps après la mort de ned stark alors on peut difficilement les qualifier d'"un peu nullos" et meme si vous parlez des rivaux de la famille stark... c'est compliqué d'en trouver des "nullos"... le vieux qui les massacre tous pendant le mariage de sa fille ? le fils adoptif qui brule leur chateau ? le bras droit qui l'occupe et marie l'ainée a son fils sadique ?

et la je realise que j'ai l'air con parce qu'on parlait evidemment pas du meme stark, dans une discussion sur iron man XD

c'est Zorg !


après zorglub, zorg... décidément l’extrême droite se ressemble partout

En fait, Elon Musk est un avatar de Zemmour et lycée de Versailles.


Sauf que y en a un qui s'étrangle avec son fric et l'autre qui s'étrangle avec son envie de fric.

Qu'ils aillent...

Réfléchir.

Bonne journée


Attendre la cour venir


La goutte d’eau était absente

Tout comme les lignes écrites 

Les douces feuilles meurtries

Le caillou  égaré en sentier

La désertion avait agi coupante

Énergique, déterminée

Mon pas hésitant poussait le bâton

Au-delà des bergers stoïques en masuc

Dans le vent du col

Froid comme lame d’acier

Il creusait le passage

Et volent les papillons légers et flamboyants

Les mots allaient survivre, vivre, être 

Et de marge en page

Remplir l’espace

La goutte d’eau 

Épousera le silence du caillou. 


Au loin, le nuage rose pourra, enfin, faire sa cour à l’horizon

Écoute ce chant, c’est celui de l’instant.


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