Ombres nazies sur le lanceur d'alerte du génocide ukrainien
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"... l'implacable affrontement des deux propagandes totalitaires ..."
Belle formule. Mais ne véhicule-t-elle pas les sempiternels clichés sur la propagande ?
Vous devriez, cher Daniel, nous parler de temps à autre des propagandes démocratiq(...)
en 1933, rappelons-le, alors qu'Auschwitz n'est encore imaginable par personne
Si dans quelques années la France (re)tombe dans le fascisme, pourra-t-on dire que c'était inimaginable en 2023, en 2018 (répression des gilets jaunes), en 2007 (élection d(...)
Euh il me semble que des historiens sérieux et patentés ont établi que la famine en Ukraine n'était pas vraiment voulue contrairement à celles du Bengale (Churchill) ou d'Irlande. La compte des anglais "démocrates" vaut Staline+ quelques millions, ba(...)
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Je me moque souvent des asinautes dont l'aveuglement antiamericain les pousse à minimiser voire nier les horreurs commises par les Russes, Chinois etc, mais je me console en constatant qu'il y a pire ailleurs:
Sur les réseaux sociaux russes, un message se moquant de la mort d'une Ukrainienne de 6 ans assassinée par les terroristes russes à recueilli 47 000 emijis "je rigole" (contre environ 1000 désapprouvant).
Si ça peut ouvrir les yeux à certains ici...
Ce matin je marchais dans le chemin creux qui sépare la ferme des Gros Cailloux de celle de Fontaine Vieille.
Au retour, le chemin était toujours aussi creux.
Ma marche était, quant à elle, plus délicate.
Ah cette approche de la relativité est sans cesse en questionnement!
Nous vivons une époque formidable.
"Comme celle du film d'Agnieska Holland qui, pour illustrer les ravages de la famine, fait consommer au personnage de Jones de la chair humaine. " Le cannibalisme est documenté pendant la période de l' Holodomor . D'autre part , sauf erreur de ma part , des diplomates italiens ( l' Italie de Mussolini) en poste en Pologne ont alerté sur l' Holodomor . Tout comme des médecins et infirmiers allemands ( l' Allemagne était alors alliée à l' empire ottoman ) ont alerté sur le génocide arménien. Sinon , une chronique intéressante " sur le fil du rasoir" pourrait -on dire
Si Hitler avait découvert la loi de la relativité, serait elle fausse parce que c'est Hitler qui l'aurait découverte ? Évidemment non. Il faut juger le documentaire sur la famine au regard des preuves avancées. Ceci dit on peut analyser, mais dans un deuxième temps, le rôle qu'on fait jouer à ce documentaire dans la propagande des camps en guerre, dans le passé, mais aussi aujourd'hui. Les camps en guerre peuvent inventer des fausses preuves mais aussi des vraies. Il faut juger au cas par cas. Ça m'a beaucoup énervé qu'on censure RT France, ou Le Monde Diplo ( Pierre Rimbert Serge Halimi) dans les médias main stream. Nos médias nationaux pratiquent une censure aussi. Une propagande certes plus fine que celle grossière de Poutine, mais vision intéressée aussi.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Un jour peut-être on arrêtera de croire qu'il est nécessaire d’étiqueter certaines personnes en héros, méchant, allié, traître... Tout ça ne sert qu'à se raconter des histoires pour éviter de reconnaître nos trop humaines parts individuelles d'ignorances, lâchetés, bêtises...
le négationniste et électeur de Le Pen Julot en commentaire préféré, merci Chomsky
Moralité : on peut faire de bonnes choses pour de mauvaises raisons.
un détail encore ... on parle des deux totalitarismes (nazi et soviétique), mais on se garde bien de voir le jeu du Royaume uni qui n'était pas neutre du tout et depuis 1917. Qu'un journaliste ait pu avec le soutien des nazis traverser les lignes et voir le génocide en cours en Ukraine, c'est un fait. Mais le jeu de Churchill pour la défense de l'empire (sujet encore plus important que son judéo-bolchévisme) est maintenant documenté et ce n'est pas joli-joli. Si Hitler n'avait pas revendiqué explicitement un partage re-équilibré des colonies, Churchill aurait probablement fait alliance avec lui contre les soviétiques. Churchill, sa vie, ses crimes du Tariq Ali (La fabrique, 2023). Son "baiser sur la bouche" au fasciste Mussolini en 1927 est un fait aussi. Donc, sans vouloir minimiser le rôle de lanceur d'alerte de ce journaliste anglais à cette époque en Ukraine, on peut raisonnablement se demander dans quelle mesure, son initiative n'était discrètement soutenue aussi par les services UK. La propagande actuelle des journalistes et producteurs de documentaires occidentaux ne risquent pas d'aller gratter de ce coté-là, car cela pourrait desservir ou brouiller le joli storytelling de leur "bonne cause" d'aujourd'hui. Un évenement aussi horrible qu'il soit, doit être remis dans son contexte et sur un temps plus long pour en apprécier les causes et conséquences. Cela demande un peu plus que 148 chars d'un Twitt, l'unité de mesure du journaliste.
"Here was man of influence in the government of Germany, and he was talking in the terms of the Middle Ages "
Gareth Jones
et Jones d'analyser à la fin de son article, avec ces mêmes idées du Moyen Âge, la haine des Juifs, allant jusqu'à la justifier par l'escalade des têtes de rubrique ("corruption in public life ")
Aujourd'hui, de nouveau, les lumières s'éteignent et partout de Moscou à Buenos Aires en passant par le Capitole de Washington revient le Moyen Âge
Je dois avouer que je suis terrorisé
Quel est la question, le problème ? 1/ La sincérité de l’enquêteur, du lanceur d’alerte, sa probité, sa rigueur éthique, sa malhonnêteté, ses préjugés, ses convictions, etc., ou la véracité des informations qu’il diffuse ou qu’il a diffusées ? 2/ Les lieux et circonstances où il les a livrées? 3/ Ses sympathies ? Ses antipathies? Ses partis pris? 4/ Les manières dont les informations et l’événement, les regards rétrospectifs, les différences d’approches, les traitent à leurs tours aujourd’hui ?
On peut lire la chronique avec un arrière-fond possible mais démenti, qu’il ait pu y avoir manipulation portant sur la réalité de l’événement lui-même, son exagération, une amplification à visées idéologico-politiques visant à promouvoir une idéologie contre une autre, un totalitarisme contre un autre, et sur son exploitation possible, si longtemps après, quand son auteur n’est plus.
In fine, ainsi que Daniel le précise clairement, : IL Y A EU FAMINE ORGANISÉE À VOCATION GÉNOCIDAIRE, si monstrueuse, qu’elle est passée à l’Histoire. Surtout pas « anecdotique », ni insignifiante. Les deux totalitarismes qui s’affrontaient à l’époque ne sont plus eux aussi.
Qu’aujourd’hui les rivalités des propagandes se saisissent et s’affrontent dans le contexte de la guerre russo-ukrainienne est sans doute un sujet à lui seul. Constitue-t-il une résurgence d’un conflit Est-Ouest avec arrière-pensées historiquement datées? Et en quoi, l’Holodomor y occupe-t-il une place et laquelle, voilà ce qu’il m’intéresse de comprendre.
Pour le coup les imprécisions, les doutes, « les ombres nazies », en quoi démentent-elles l’évènement, et feraient-elles événements elles-mêmes, si la certitude de l’événement ne laisse place à aucun doute ? Une ombre est le reflet incertain, déformé, d’un corps, d’un objet, qui ne permet pas, et dans la chronique pas mieux, de se faire une représentation exacte, certaine, assurée, de ce corps, cet objet qui fait ombre. En l’occurrence le lanceur d’alerte. Quand bien même il aurait eu des sympathies nazies, alors que la véracité de ses révélations ne fait aucun doute, est incontestable.
Euh il me semble que des historiens sérieux et patentés ont établi que la famine en Ukraine n'était pas vraiment voulue contrairement à celles du Bengale (Churchill) ou d'Irlande. La compte des anglais "démocrates" vaut Staline+ quelques millions, ballot. Relire Chomsky encore et encore.
"des historiens sérieux et patentés ont établi que la famine en Ukraine n'était pas vraiment voulue"
Référence(s)?
Cela fait en effet une différence, mais, tous comptes faits, pas si énorme: quand un affame tout un peuple "sans le vouloir vraiment" et que soit on ne s'en aperçoit pas parce que le peuple est quantité négligeable, soit on s'en fout parce qu'on a des objectifs plus "sérieux"... ça s'appelle comment?
Quand Camille Claudel est morte de faim dans son "asile", c'était pas exprès. mais qui sont les salopards qui ont laissé faire la corruption qui a affamé les asiles?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
"ou soit les autorités ne peuvent pas mettre fin à la famine"
Soyons juste, ça arrive quelquefois que "les autorités" soient vraiment débordées par des conditions naturelles incontournables.
Mais tellement souvent, elles ne font pas ce qu'elles devraient pour ne pas contrarier les spéculateurs ou autre denrée nocive.
En 2008, au Vietnam, les autorités ont d'abord fait de qu'il fallait: bloquer les exportations de riz pour empêcher que le riz, dans un pays normalement auto-suffisant, vienne à manquer et/ou devienne trop cher pour une partie de la population.
Le FMI (Strauss Kahn à l'époque) leur a fait les gros yeux, ils n'avaient pas le droit, ça empêchait "la concurrence librement faussée". Le gouvernement vietnamien s'est couché, le riz a doublé de prix dans un pays où il était pour certains la seule nourriture, les autres denrées ayant déjà augmenté de façon peu supportable.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
"Par contre, la dimension intentionnelle de la famine de 33 et sa réalité historique mise en doute par Annie La-croix Ritz apres un travail à partir des archives, (le probleme du non recensement de la population ukrainienne durant cette décennie etc,) ça fait une différence énorme contrairement à ce que vous dites."
Oui, mon propos était plus général, je suis d'accord que le travail d'Annie Lacroix-Riz sur l'Ukraine mérite d'être pris en considération, et que la propagande anti-communiste s'est bien déchaînée à ce sujet.
J'ai d'ailleurs noté cette phrase ironique indiscutable dans le texte dont vous donnez la référence plus haut: "il nous faut toujours tenir compte du fait que dans la propagande anti-communiste – et c’est une loi presque aussi importante que celle de la chute des corps – : toutes les famines dans les pays communistes sont de la faute des communistes, toutes les autres sont dues aux aléas climatiques.
Reste que de nombreuses famines sont la résultante de réels aléas climatiques ET d'une gestion lamentable voire criminelle de ces aléas par les dirigeants.
Au contraire les historiens sérieux ont montré que Staline a voulu briser la résistance paysanne ukrainienne à la collectivisation , nourrir les villes et exporter pour financer la collectivisation et briser le nationalisme ukrainien .
Il me semble ... des historiens sérieux et patentés ... qui, quoi ?
"... l'implacable affrontement des deux propagandes totalitaires ..."
Belle formule. Mais ne véhicule-t-elle pas les sempiternels clichés sur la propagande ?
Vous devriez, cher Daniel, nous parler de temps à autre des propagandes démocratiques. Selon Noam Chomski (qui n'est manifestement pas votre maître à penser) la propagande est beaucoup plus présente (car indispensable à la fabrication du consentement) dans les régimes démocratique que dans les dictatures.
en 1933, rappelons-le, alors qu'Auschwitz n'est encore imaginable par personne
Si dans quelques années la France (re)tombe dans le fascisme, pourra-t-on dire que c'était inimaginable en 2023, en 2018 (répression des gilets jaunes), en 2007 (élection de Sarkozy), en 1986 (Malik Oussekine), en 1961 (17 octobre) ?
Merci pour toutes ces précisions! Ayant beaucoup lu et vu et écouté sur le sujet, dont le film et le documentaire, je pense qu'il n'est pas facile de se mettre à la place du journaliste!