Napoléon et les Juifs : politique "scandaleuse" (Birnbaum)
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Merci à DS et PB de remettre un peu les choses à leur place.
"Ils sont fous". Je ne vois pas quoi dire d'autre. Ce pouvoir veut imposer un ordre moral et ne comprend rien, ni à la politique, ni aux valeurs républicaines, et notamment la liberté de con(...)
Le message de la LICRA est limpide, tant que vous êtes plus islamophobe qu'antisémite, vous pouvez dormir tranquille.
L'Automobile Club de France dont les statuts précisent qu'il n'est réservé qu'aux homme ou le Jockey Club réservé à une prétendue élite et interdit aux femmes, sont-ils aux yeux de Darmanin, Schappia, Balnquer et Macron séparatistes ou n'étant pas is(...)
Derniers commentaires
Ce que je comprend de tout ce merdier, puisque de base, on n'a pas le Droit de prêcher/promouvoir/appeler à quelque chose de contraire à la Loi, c'est :
1 - qu'il y a un problème avec la Loi
2- qu'on utilise la Loi pour créer des problèmes
Je dirais donc comme un certain Directeur de Publication : "Allez tous vous faire ..."
Les occupations m’empêchent de lire tous les commentaires mais j’ai l’impression que personne ne s’est rendu compte que Schappia ne parle que du mariage permis par la loi, pas du mariage religieux.
Au dela du debat sur les mots utilises et leurs interpretations possible, l'autre question est :
Est ce que Schiappa tiendrait le meme discours a l'egard des preches catholiques et juifs de France ?
On peut supposer que c'est tout a fait possible. Elle a dit notamment :
Je ne mets pas sur le même plan la Manif pour tous et les terroristes islamistes, mais je souligne l'existence d'une convergence idéologique ». « Au cours des échanges d'une durée de près de deux heures, j'ai souligné une convergence idéologique entre différents courants de pensée se rejoignant dans le refus de l'altérité, dans la remise en cause des droits des femmes ou des droits des personnes LGBT+ » explique-t-elle dans son communiqué.
A ceux qui s'étonneraient de la position de la LICRA on rappellera la stupéfiante déclaration, en 2015, de Benjamin Netanyahou selon laquelle les responsables de la Shoah n'étaient pas Hitler et les nazis :
http://www.slate.fr/story/108665/netanyahou-grand-mufti-jerusalem-responsable-shoah
Bon faut relativiser :
on aura plus facilement vaincu le/la Covid que l'antisémitisme ou l'islamophobie ou le racisme
il n'y a pas de vaccin contre ces trois formes d'épidémie
Bon faut relativiser :
Darmanin est antisémite et c'est normal si on le re-situe dans son contexte de girouette politique
Darmanin est aussi islamophobe
et maintenant on nous parle de plus en plus de Valls
c'est que le contexte est de plus en plus islamophobe et antisémite car l'un ne va pas sans l'autre et le pire c'est quand certains Juifs relativisent
Il y en a qui ne relativisent jamais comme Otto Tausig
une rubrique de France Info entendue ce matin
Alors... il ne me semble pas que M. Schiappa affirme que dans les prêches au sein des mosquées il faille faire la promotion de l'homosexualité.
Il n'empêche qu'elle piétine avec entrain le principe même de la laïcité.
Un-e représentant-e de l'état français n'a pas le droit de s'immiscer comme elle le fait, ne serait-ce qu'en suggérant ce que les prêtres doivent dire quand ils prêchent, dans le fonctionnement interne d'une religion quelle qu'elle soit.
Les prêtres et les croyant-e-s de telle ou telle religion ont parfaitement le droit de penser et de dire, surtout quand c'est entre elles/eux, que le mariage entre personnes du même sexe c'est "mal" selon les termes de leurs croyances. Ça s'appelle de la liberté de conscience.
Inversement, il n'est pas possible pour un-e croyant-e et a fortiori un prêtre (une prêtresse mais c'est plus que rare) d'empêcher d'une quelconque manière quiconque, y compris un-e fidèle, aurait décidé d'exercer un droit légalement défini par les lois de la république, y compris celui de se marier civilement avec une personne de même sexe, de le faire.
Sortir de ce cercle là comme le fait M. Schiappa, c'est piétiner la loi de 1905 qui ne soumet pas les religions à l'état mais les sépare. La sphère publique et donc politique à l'état et à la nation ; la religion dans la sphère privée.
Alors on peut légitimement se sentir un peu fatigué, lorsqu'on n'est pas un fidèle de la religion chrétienne dans sa variante catholique, de voir et surtout d'entendre le pape ou tel hiérarque du Vatican s'exprimer plus ou moins jésuitiquement contre le mariage des personnes du même sexe. Parce que là c'est fort souvent relayé par les médias bien en dehors de l'enceinte du Vatican et des églises où ce genre de propos devraient se trouver relégués. Par ailleurs, je ne me souviens pas que l'on entende trop notre personnel politique s'émouvoir de ce léger mais récurrent accroc à la loi de 1905. Et ça n'a jamais empêché que certaines collectivités de financer, plus ou moins discrètement, des événements spécifiquement catholiques comme les JMJ en France (qui ont bénéficié au minimum de moyens publics mis à leur disposition), sans que beaucoup s'en émeuvent.
La charte "qu'elle demande aux organisations musulmanes de signer, supposerait que les religieux prennent position, dans leurs prêches, en faveur de l'homosexualité".
Encore un texte bâclé !
On a oublié l'engagement à manger du porc et à chanter "Emmanuel vous voilà !"
Puisque Darmanin admire Napoléon pour s'être occupé de ces affreux juifs qui pratiquaient l'usure, je lui suggère de s'occuper aujourd'hui des forces financières avides qui poussent le monde dans le gouffre de la spéculation. Mais ça n'arrivera jamais, car ce type est du même acabit que ses collègues, fort avec les faibles et faible avec les forts.
Le twit mis en exergue est encore plus erroné que la paraphrase de Daniel Schneiderman: Schiappa ne demande pas que les religieux prennent position en faveur de l’homosexualité, évidemment encore moins de faire la promotion de l’homosexualité, elle demande que la loi soit respectée: « dans les prêches on considérera que deux hommes ont le droit de s’aimer, de se marier...». Concrètement cela signifie qu’un religieux ne pourra pas prêcher que deux hommes ou deux femmes n’ont pas le droit de se marier ou que la loi et ou la société devrait interdire le mariage. Ce qui est dissemblable d’un prêche en faveur de l’homosexualité! encore plus d’une promotion.
Daniel, veuillez vous ressaisir! c’est avec ces inexactitudes que le débat publique perd en qualité voire se fourvoie.
Cette charte pour la laïcité est la preuve éclatante qu'on en demande plus aux musulmans qu'aux chrétiens et aux juifs, qui refuseraient sans doute également de signer une telle déclaration. On reparle un instant de la "manif pour tous" ? Prétendre qu'il n'y aurait eu que des musulmans pour y participer serait du révisionnisme.
Cette dérive de la LICRA…
Il ne faudrait pas faire d'anachronisme, l'époque était antisémite, donc les lois napoléoniennes le sont forcément au minimum un peu.
Donc c'est ok de s'inspirer de lois antisémites, parce que l'antisémitisme était tendance à l'époque?
Je suis d'accord pour ne pas juger une personne en dehors du contexte de son époque, si c'est un jugement moral détaché de toute implication. Mais s'il s'agit de reporter ses idées et projets dans notre époque, on doit juger ces idées et projets avec nos valeurs.
L'Automobile Club de France dont les statuts précisent qu'il n'est réservé qu'aux homme ou le Jockey Club réservé à une prétendue élite et interdit aux femmes, sont-ils aux yeux de Darmanin, Schappia, Balnquer et Macron séparatistes ou n'étant pas islamo-gauchistes, cela suffit-il pour considérer qu'ils respectent les valeurs de la République ?
Je viens de lire le communiqué de la Licra. Franchement, j'ai la rage.
La Licra écrit :
"Les troubles évoqués par M. Darmanin sont historiquement établis, la pratique de l'usure ayant, au beau milieu de la crise économique de 1805, engendré des projets de pogroms et servi de justification à la haine des juifs. C'est dans ce contexte que Napoléon, alerté des risques de massacre par Fouché, décide d'intervenir, sur la base notamment de troubles constatés en Alsace lors d'une de ses visites"
En fait c'est délirant, là.
G. Darmanin écrit que des juifs étaient fauteurs de trouble sans jamais parler de menace contre eux, et La Licra valide en disant en somme : "il a raison, il y avait bien des projets de pogroms contre les juifs, des risques de massacre". Donc des troubles contre les juifs !!
A moins que les "troubles constatés en Alsace" soient des réactions de juifs à ces menaces, mais que Darmanin le taise est alors infâme, et que la Licra ne le relève pas est écoeurant.
Car elle conclut plus bas que du coup, ce que dit G. Darmanin "relève du débat d'idée et de l'appréciation de chacun".
La Licra se bat contre l'antisémtisme avec ces arguments ? On croit rêver. Colère.
Darmanin : soupçonné de viol, qui a admis du sexe contre une faveur, ancien d'extrême droite et maintenant antisémite : toujours en place.
Dans une de ses dernières sortie, Emmanuel Todd pointait la toute puissance de l'Intérieur,
Il imaginait comme probable Darmanin mettant aux arrêts Macron en mai 2022.
J"ajouterai, avec la complicité du petit monde médiatique Bolloréocompatibe.
Qu'entend-on sur ces antennes :
1- Macron est un dictateur pour les braves gens
2- La dictature, c'est contre les banlieues et l'islam qu'il faut l'employer.
Ce fait un an que suis persuadé qu'une alternative de droite à Macron, dont les deux Le Pen sont exclues, se met en place. Avec les activistes, certain.nes au gouvernement, les complices, CNEWS and Co, et les andouilles qui se doutent d'un truc, mais ne pipent mot, de France Inter à Marianne.
Peut être Birnbaum a-til, depuis cet entretien, lu le communiqué de la Licra... qui le cite frauduleusement en triant ce qui l'arrange dans ce qu'il a écrit:
"Comme le relève Pierre Birnbaum, « Par l’entremise de la Révolution française, les Juifs sont devenus des citoyens de la patrie ; en revenant à l’alliance verticale monarchique, ils préservent leur insertion dans la patrie […]. De la monarchie des Bourbons à l’Empire napoléonien, les Juifs s’affichent comme les plus fidèles des sujets : nulle duperie dans cette allégeance puisque à leurs yeux –et [leurs] textes le démontrent amplement-, le monarque comme l’Empereur ont été choisis par l’Éternel pour accomplir Sa volonté ».
Ce serait intéressant de savoir ce qu'il y avait à la place de [...]
En bon ministre de l'intérieur garant de l'ordre publique et de l'égalité (républicaine), il faudrait que Darnanin fasse signer une charte similaire aux représentants des autres religions, non ? Pourquoi il ne le fait pas ?
Oui, c’est quoi ce délire que d’exiger la promotion de l’homosexualité dans le discours religieux musulman, alors que l’église catholique vient de réaffirmer l’incompatibilité du mariage de personnes de sexualité homosexuelles entre elles et de son magistère ?
Je suis une personne à la sexualité homosexuelle, et je ne demande pas qui que ce soit que l’on me promeuve, juste, que l’on ne m’emmerde pas à ce sujet.
Eh, gens de gouvernement ou d’engagement politique, lâchez la grappe des personnes de confession musulmane, vous allez voir, ça va vous détendre.
L'émission la plus catastrophique, la plus partisane, la plus fausse historiquement parlant. Qu'est ce que c'est que ce défouloir-foutoir? Certain que qui n'avance pas recule...mais tout de même..
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
La LICRA, c'est un synthétique de chapelle et de très mauvaise qualité.
Ras le bol !!!
Demander à la LICRA de porter plainte contre Darmanain, faut être bien bête :
mea culpa, mea maxima cool pat.
30.000 juifs à l'époque ? Il me semble avoir lu, quelque part, 170.000 ?
Je pose ça la, au cas ou...
Un prêche de François Ruffin, en Absurdistan, devant une assemblée vide. Pauvre démocratie....
Je me souviens de cette "petite" émission avec Birnbaum comme unique et "petit" invité ...
c'est drôle de parcourir les commentaires de cette période... Birnbaum avait déçu bon nombre de gens ce jour là
Merci à DS et PB de remettre un peu les choses à leur place.
"Ils sont fous". Je ne vois pas quoi dire d'autre. Ce pouvoir veut imposer un ordre moral et ne comprend rien, ni à la politique, ni aux valeurs républicaines, et notamment la liberté de conscience et l'égalité devant la loi.
Un de mes meilleurs amis est catholique, on pourrait dire intégriste, et franchement à droite. Mais il respecte la conscience de chacun (sinon ce ne serait pas mon ami).
Il est très loin des idées de la FI, mais il m'a récemment dit avoir beaucoup apprécié le discours de Mélenchon à l'assemblée à propos de la loi contre le séparatisme. Il s'est senti respecté dans ce qu'il est et ce qu'il croit.
Où cette folie nous mènera-t-elle ?
Bonjour
Le parallèle avec les Bretons est un peu rapide : pour rappel, suite à l'annexion du duché de Bretagne par le royaume de France, après quatre années de guerre (1488-1492) et le mariage (très forcé), d'Anne de Bretagne (déjà mariée par ailleurs) avec l roi de France, un traité a été signé en 1532 à Vannes. Il garantissait à la Bretagne historique une autonomie fiscale, notamment, et le maintien d'un parlement, toutes choses abolies à la Révolution. Donc non, les Bretons n'ont pas été traités comme les autres Français car leur statut d'autonomie a été aboli.
La remarque de M. Birnbaum tient-elle compte de cette situation ? Pas sûr.
Par ailleurs cet entretien est intéressant.Merci.
Si leur statut d'autonomie a été aboli, c'est donc qu'il étaient traités comme tous les français, non ?
J'allais le dire si on leur retire leurs privilèges, c'est qu'ils sont donc traités à la même enseigne que les autres non? Pas de différence de traitement et ce statut particulier en faisait des Français à pars, il a bien fallu le supprimer pour les amener à égalité avec le reste de la population...
Etaient-ils des français à part, ou des bretons? Telle est la question (qui n'a pas de réponse évidement).
En fait si, on peu trouver des travaux qui étudient les développement des esprits nationaux bretons et français. On est limitées aux traces encore disponibles et aux interretations de ceux qui les ont étudiées, mais ce n'est pas rien.
Les Etats de Bretagne, qui s'occupaient des questions de fiscalitées, n'étaient pas occupé par les bretons, mais par les diférents groupes de privilégiés bretons, groupements abolies par la Révolution. Les terrtoires d'élections n'avaient pas ce genre d'intermédiaires pour débattre de l'impot, les décision partaient directement de l'executif. Le résultat c'est que la création de l'assemblée nationale fait le travail des Etats, c'est donc une extention des droits des pays d'Etats, comme la Bretagne, à tous le pays.
Les parlements, de leur côté, se basent sur l'idée d'une loi coutumière, à partir du moment où l'on sort de ce paradigme, la loi devenant la même pour tous, l'existance de parlements territoriaux n'a plus vraiment de sens.
Donc oui, il y a la fin d'une autonomie, mais c'est la fin de l'autonomie des privilégiers breton, du territoire breton, mais pas des bretons en général, qui, au contraire, gagnent des droits politiques sans en perdre dans leur grande majorité.
je pense que c'est un peu plus complexe que ça... tous les colonialismes/impérialismes on tenu peu ou prou ce discours de la libération universaliste des peuples face aux potentats locaux.
On est sur une situation qui se passe trois sciècles après l'integration de la Bretagne au Royaume, les territoires d'Etats et ceux concerné par des parlements autres que celui de Paris c'était la moitiée de la France, donc la moitiée des députées. Robespierre, Mirabeau ou Sièyes étaient originaires de ces territoires, les deux premiens en étant carément des représentants (Artois, Provence), les Jacobins sont un club créé autours des députées bretons.
En l'occurence jouer sur la multiplicité territoriale est aussi une méthode de contrôle imperialiste, et le gouvernement royal n'était pas forcément favorable à l'idée que tout le monde se comprennent dans le pays et ait les mêmes problèmes, ça permet l'extension des révoltes.
Ce que vous dites sur le colonialisme est tout à fait vrais pour le colonialisme Français, mais ne colle pas au colonialisme britanique, qui a, en particulier, laissé en place les pouvoir locaux comme intermédiaires dans la plus grande part de l'Empire.
Comme vous le dites également, c'est un sujet complexe, mais j'ai une solide connaisance de l'ancien régime et de son foctionnement, de par ma formation historique et mon travail d'archiviste.
C'est d'ailleurs grâce à ces nouveaux droits que les bretons ne se sont pas révoltés, qu'ils ont pu garder leur langue et leurs coutumes intactes…
Je suis d'ailleurs toujours un peu meurtri pour tous ces peuples qui ne sont pas encore libres, et qui ne le seront que lorsqu'ils parleront français, qui est la seule langue qui libère
Outre l'ironie, cet argument par lequel seule une centralisation radicale serait émancipatrice m'a toujours paru foireux. Cependant les choses sont complexes, les bretons ont certainement profité d'avantages grâce à la révolution, ce qui ne permet pas de nier qu'ils ont aussi soufferts de ces changements.
Alors je n'ai jamais dis que "seule une centralisation radicale serait émancipatrice", juste que les méthodes d'émencipations et de domination peuvent passer, les unes comme les autres par la centralisation ou la décentralisation. En l'occurence, la fin des Etats et du Parlements de Bretagne ne collent pas avec l'idée que celà était fait dans l'optique imperialiste parisienne.
Sinon, les revoltes se sont faites pour de multiples raisons, mais, en dehors du pays de Retz, la vendée militaire se trouvait dans le ressort du parlement de Paris et au seins de pays d'élections. Les revoltes s'y sont pourtant passé de la même manière qu'en Bretagne. Le serment demandé aux prêtre, la vente des biens du clergé et la levée des 300 000 hommes sont les principales sources de ces revoltes, et elles n'ont pas grand chose à voir avec l'autonomie bretonne.
Pour ce qui est de la langue, j'ai parlé depuis l'optique des gouvernants d'ancien régime, je n'ai pas dis qu'elle tenais debout. Simplement le français était déjà la langue indispensable à ceux qui voulait participer à la communauté politique dans le courant du XVIIIème sciècle en Bretagne, et elle s'était déjà largement imposé à Brest, Nantes ou Renne, mais on encourageait vraiment pas sa maitrise hors des élites.
Sinon, contrairement à ce qu'avait l'air de penser pas mal de dirigeants de la IIIème république, donc un sciècle plus tard, la maitrise du français n'exige absolument pas la destruction des langues régionales, et l'on observe pas de répression contre les langues régionales avant la fin du XIXème sciècle.
Mais oui, la maitrise de la langue des institutions politiques, quel quelle soit, est bel et bien émencipateur, quel que soit cette langue. Et au XVIIIème sciècle, en Bretagne, c'est le Français.
En centre bretagne où se côtoient 3, 4 variantes de langues bretonnes, il y avait une blague comme ça (ou c'était une histoire vraie, je ne me souviens plus) :
Un gars qui en rencontrait un autre de 20km plus loin, lui dit cause-moi en français pour qu'on se comprenne.
Par ailleurs il y a quand-même un statut particulier en Bretagne (comme l'alsace-moselle avec l'église) : les autoroutes sont gratuites et je crois bien que ça avait à voir qq chose avec anne de bretagne, mais j'y connais rien.
"Un gars qui en rencontrait un autre de 20km plus loin, lui dit cause-moi en français pour qu'on se comprenne."
En Maurienne, il y avait bien sûr un "patois" par village. Mais pas si éloignés qu'on ne puisse pas se comprendre. Vu la violence de la politique d'extirpation des différents "patois" au profit du "français", je rangerais cette blague dans le dispositif de propagande qui l'accompagnait.
Non ce n'est pas un statut particulier, c'est que ce ne sont pas des autoroutes.
Il en existe une, d'autoroute, entre Caen et Rennes, ouverte en 2003 et effectivement gratuite, mais c'est parce que les autorités normandes et bretonnes ont persuadé l'Etat de ne pas la mettre en concession à cause du manque d'alternatives.
«En l'occurence, la fin des Etats et du Parlements de Bretagne ne collent pas avec l'idée que celà était fait dans l'optique imperialiste parisienne.»
J'ai un tout petit peu aprofondi le sujet depuis votre réponse, et ma conclusion est que je devrais tourner 7 fois mon clavier dans mes mains avant d'écrire.
Bref, merci pour vos éclaircissements.
«et l'on observe pas de répression contre les langues régionales avant la fin du XIXème sciècle.»
Pourtant selon Wikipédia la période révolutionnaire n'est pas tendre avec le breton:
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De l'idée de « langue commune », on passe rapidement à l'idée de « langue unique » demandant l'éradication des autres langues. L’abbé Grégoire déclare en 1793 devant de Comité de l'instruction publique : « il est plus important qu'on ne pense, en politique, d'extirper cette diversité d'idiomes grossiers, qui prolongent l'enfance de la raison et la vieillesse des préjugés. », et l'année suivante il rend son « Rapport sur la nécessité et les moyens d'anéantir les patois et d'universaliser l'usage de la langue française. »23.
Le , une loi institue des écoles primaires d’État où les élèves apprennent le français. Le 26 octobre, par décret, la Convention décide que « le français sera seul en usage à l’école ». Le , un décret ordonne la nomination, dans chaque commune où on ne parle pas français, d’un instituteur francophone. Mais, vu le peu d'établissements scolaires, ces mesures ne furent pas suivies d'effets immédiats, l'instruction publique et obligatoire n'étant mise en place que sous la Troisième République25.
" Bref, merci pour vos éclaircissements. "
De rien, les institutions d'ancien régime sont un sujet plus complexe et exotique pour nous qu'on a tendance à le croire.
" Pourtant selon Wikipédia la période révolutionnaire n'est pas tendre avec le breton: "
Tout à fait, mais comme vous l'avez montré, l'intention n'a pas pu vraiment être suivit d'effet vu la faiblesse de l'Etat à cette époque. C'est bien pour ça que j'ai choisis cette formulation. :)
Merci pour cette chronique et cet entretien
Une petite remarque : quoiqu'on pense de la déclaration de M. Schiappa (je partage la position de P. Birnbaum), elle ne demande pas aux cultes de faire "la promotion de l'homosexualité", comme le prétend le tweet que vous insérez. Elle parle de lutte "contre l'homophobie", de considérer que deux personnes de même sexe "ont le droit de s'aimer et de se marier". Or personne ne peut publiquement être pour l'homophobie (c'est illégal), et personne ne peut dire que des personnes de même sexe n'ont pas le droit de se marier (c'est faux). Donc dire cela n'est pas "promouvoir l'homosexualité", une expression qui ressort généralement du registre lexical de la panique morale homophobe.
Après, bien sûr je trouve dingue qu'on dise a des cultes ce que doit être le contenu de leur prêche. Ils disent ce qu'ils veulent, tant qu'ils ne disent rien d'illégal.
Contrairement à Monsieur BIRNBAUM, j'ai lu le communiqué de la LICRA et me sens par conséquent autorisé à en parler.
En gros, mais sans travestir, faire l'apologie du plus éculé des préjugés antisémites (les juifs et l'usure) relève du débat d'idées, selon la LICRA. On se pince.
Si Marine LE PEN fait la même sortie que DARMANIN, le parquet se saisit et la traduit, à raison, devant un tribunal correctionnel.
Faut-il rappeler que DARMANIN a fait ses armes au sein de l'extrême droite royaliste?
Imposer aux prêcheurs musulmans de promouvoir l'homosexualité est effectivement une folie, sachant que nombre d'entre eux s'interrogent encore sur la meilleure manière de les éliminer.
Le message de la LICRA est limpide, tant que vous êtes plus islamophobe qu'antisémite, vous pouvez dormir tranquille.