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Maths ou Histoire ? La solution d'Alphonse

Autant confesser tout de suite cette lourde tare :

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Quoique bien en retard, j'aimerais revenir sur un point qui m'a pour le moins étonnée. Vous semblez sous-entendre que cette mesure pourrait être acceptable parce qu'elle correspondrait à une volonté de "sauver les filières littéraires". Je ne pense vraiment pas qu'on sauve une filière en en dégradant une autre, ni que l'ignorance des uns fasse le savoir des autres. Au contraire, revaloriser les littéraires, ce serait, d'après-moi, leur offrir une culture scientifique complémentaire qui leur permette de comprendre le monde qui les entoure. Or on a fait exactement le contraire en supprimant, par exemple, les mathématiques en série L. La suppression de l'histoire géographie en terminale ne correspond à aucune volonté de sauvetage de quoi que ce soit mais à une volonté constante d'économies à tous prix ou, si l'on est pessimiste, de casse générale de l'éducation publique. Il est vrai que le problème est beaucoup plus vaste que cette pétition a pu le faire croire, mais il ne faudrait pas être naïf pour autant.
Bonjour,

Les sciences et la philosophie presentent plus de points communs qu'il n'y parait. Comme il l'a ete souligne precedemment comprendre l'economie c'est etre capable de comprendre des theories complexes et d'analyser des chiffres et donc etre capable d'un minimum de raisonnement mathematique.

D'autre part certaines disciplines comme la medecine ont comme qui dirait le cul entre deux chaises : etre medecin demande un amat tres important de connaissances pour comprendre les mecanismes du corps mais cela ne suffit pas : il faut etre capable d'ecouter et de comprendre le patient et s'interesser un minimum a la societe dans laquelle on vit. Une infirmiere a la campagne qui fait sa tournee des petits vieux n'aura pas les memes intentions et la meme approche du metier qu'une infirmiere qui travaille dans un CHU (centre hospitalier universitaire).

Notre societe connait des evolutions majeures notamment a propos de l'euthanasie, la gestation pour autrui, la recherche sur les embryons humains, les nanotechnologies etc. qui ont ete tres peu abordees sur le site d'@si (a part le cas chantal sebire peut etre) notamment parceque les medias n'en parlent pas ou peu (y comprennent-ils quelque chose des que cela sort du pathos?).

J'espere vraiment qu'@si laissera plus de place aux sciences et a leur impact sur la societe car elles decrivent des evolutions majeures de la societe (@si aurait-elle exister sans le developpement du web2.0?).
Quelques remarques (qui ne tombent peut être pas au bon moment)...

D'abord... les médias sont focalisés sur cette pétition liée à la disparition de l'HG dans le tronc commun de terminale S. Mais les mouvements qui contestent la réforme Chatel vont au delà. Il est donc extrémement réducteur de limiter le débat à l'HG. Le nombre d'heures perdues dans les différentes matières est important, que ce soit dans les matières scientifiques en S ou dans d'autres matières dans les autres filières ES et L .
Les "avancées" promises par la réforme n'en sont pas vraiment, bien au contraire, comme par exemple les 2 heures de soutien par semaine qui se font au détriment des heures d'aides individualisées en maths et français qui disparaissent dans la réforme, tout comme les heures de modules et les dédoublements de classe qui permettent de travailler en petits groupes (15 élèves environ).
Donc la réforme du lycée ce n'est pas seulement le problème de l'histoire géographie.

Ensuite, je tiens à faire remarquer que, dans ce débat sur l'enseignement de l'esprit critique, on oublie souvent l'existence des SES (sciences économiques et sociales) qui sont proposées aux élèves de seconde. On réduit souvent cet enseignement à de l'économie mais c'est un enseignement qui apporte au contraire un éclairage multiple aux phénomènes sociaux en intégrant la science économique, la sociologie, l'ethnologie et la science politique. C'est aussi un enseignement qui intègre une formation à la lecture critique de la presse et des médias en général. @si est un support privilégié !
En seconde, le caractère social de la famille est enseigné (en intégrant de l'ethnologie) par exemple. En 1ère ES (puisque seule la filière ES dispense cet enseignement), on traite de la culture, de la socialisation et de la stratification sociale en lien avec les enjeux économiques.
En TES, ce sont les inégalités, la mobilité sociale et les conflits sociaux qui sont abordés entre autres.

Comme les attaques qui sont adressées aujourd'hui à l'HG, cet enseignement est très souvent l'objet de remises en cause : il est devenu optionnel en 2nde après avoir été obligatoire, on veut souvent le fragmenter (d'un côté l'économie, de l'autre la sociologie et la science politique) ou le réduire à de l'économie / comptabilité. C'est d'ailleurs encore le cas aujourd'hui.
Après l'annonce de la réforme, les professeurs de SES ont fait (avant ceux d'HG) une pétition pour sauvegarder cet enseignement. Des modifications ont été apportées en seconde (même si les élèves perdent une heure de cet enseignement) mais les pertes sont encore importantes en 1ère et en terminale.

Défendons donc l'HG mais aussi les SES, la philosophie,... pour un enseignement à la citoyenneté !
Si l'argument du rééquilibrage des filières S, ES et L est réellement à l'origine de la suppression de l'histoire-géographie de la terminale S, je ne peux m'empêcher de poser une question. Pourquoi, au contraire, ne pas rajouter une dose de sciences dans les filières littéraires ? C'est encore une fois la solution du nivellement par le bas (de la culture Closer chère à notre président). L'histoire-géo est, je pense, indispensable pour former un citoyen possédant un socle de culture générale lui permettant de comprendre le monde. Tout comme je pense que des bases scientifiques le sont également. Je ne prendrai qu'un exemple. La plupart de nos députés sont issus de filières littéraires (droit, science-po, ENA...). Ces même députés, qui ne possède pratiquement pas de connaissances scientifiques (sans revenir au cas extrême d'un Xavier Darcos incapable d'effectuer une règle de trois d'un niveau CE2) sont amenés à voter des lois sur le nucléaire et les OGM. Comment peuvent-ils faire la part des choses entre les discours des écologistes d'un coté, et des industriels de l'autre.
Quand on pense également au résultat d'un sondage, effectuer régulièrement, et qui annonce que 25% de la population française pense encore que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre, on est en droit de penser qu'un peu plus de sciences ne ferait de mal à personne.
Un rééquilibrage des filières, oui, mais conservons l'histoire-géo en S, et proposons plus de sciences en L et ES.
Néanmoins, il ne tient maintenant qu'aux élèves de S de tous suivre cette option d'histoire-géo, ce qui serait la meilleure réponse à cette réforme.
L'utilisation de catégories sociologiques rapides et globalisantes sont agaçantes, et participent d'un processus de caricature de débat qui est choquante quand on se donne le but de décrypter l'actualité et d'aller donc au-delà des simples apparences. Agrégés d'histoire et signataire de la pétition en ligne sur le site de l'APHG pour le maintien de cette matière en TS, suis-je pour autant à classer dans, je cite la "bonne bourgeoisie" qui exprimerait par ma signature ma "réaction" par le désir de voir mes enfants destinés aux carrières de l'industrie et du commerce avoir le beurre de la compétence scientifique et l'argent du beurre, le vernis des humanités?
Ce raisonnement ne tient pas. D'abord, la "bonne bourgeoisie" dont vous estampillez les 20 signataires du JDD relève pour partie d'un fantasme. Car il faut être précis. Si par bonne bourgeoisie vous ne regardez que les revenus et la place dans les institutions, alors peut-être peut-on considérer que nos signataires en sont. Mais si on est un peu plus fin que celà et si on regarde les choses en termes dynamiques, en termes de parcours et d'origine sociale, les choses sont plus complexes. Je ne connais pas l'itinéraire individuel des 20 signataires, mais au moins celui de 2 d'entre eux. Pierre Milza a raconté son parcours dans son "Voyage en Ritalie" et Benjamin Stora le sien dans "la dernière génération d'octobre". Ces livres donnent à lire la difficulté d'insertion sociale de fils d'immigrés, qui n'ont réussi à trouver leur place que grâce à une connaissance de soi, de leur vraie identité au-delà des fantasmes des origines véhiculées par la famille. L'histoire pour eux n'a pas été un capital culturel leur permettant d'asseoir leur place de bons bourgeois, mais une nécessité leur permettant à la fois de mettre à distance leurs questions identitaires et d'y apporter une réponse.
Or les questions identitaires sont centrales dans nos sociétés, hélas, et le petit père des peuples qui guide la barre de notre pays l'a bien compris, pour monter un pseudo débat sur l'identité nationale. Debray l'a bien expliqué dans une magnifique émission "dans le texte": quand le parti n'est plus là, quand les imaginaires nationaux ne font plus sens, la nature ayant horreur du vide, les groupes humains s'inventent d'autres communautés imaginées: le groupe, le clan, le quartier, le délire religieux. Et à la fracture sociale dénoncée en 1995 par un candidat bien inspiré ayant oublié ses promesses une fois élu se surajoute la balkanisation de la société, constituée de groupes vivant côtes à côtes mais s'ignorant totalement, se méprisant, se méfiant les uns des autres.
Tout adolescent se pose les questions essentielles: qui suis-je, quelle est ma place dans cette société etc. Ce questionnement est une angoisse pour lui. Tout groupe qui lui apportera une réponse, fût-elle infondée mais structurée dans le discours et rassurante peut le séduire.
L'histoire est un antidote à ce danger. Je ne le dis pas pour défendre ma boutique, je l'écris par conviction profonde, issue de mon parcours personnel et professionnel. Fils d'immigrés italiens socialement intégrés, père carreleur mère couturière, ayant épousé comme de juste une femme au parcours similaire même si ses parents viennent de l'autre côté de la méditerranée, j'ai connu en tant qu'adolescent ces douloureux questionnements. Le fils d'immigré est un être ayant le cul entre deux chaises, entre un discours familial véhiculant certaines valeurs et la société environnante en proposant d'autres. Il a du mal à se faire sa place: de retour au pays de ses parents, il se dira et sera taxé de "français"; en France, on lui rappelera sans cesse ses origines. Et lui devra se définir, dans une construction de soi. Cela est vrai pour tout ado, mais décuplé dans le cas de l'immigration. Or précisément dans mon cas, c'est l'histoire et l'école qui m'ont "sauvé". L'école par la chance d'avoir grandi dans ce qui restait de la banlieue rouge u début des années 1980, avec des instits qui croyaient en leur métier, en l'importance du savoir et en la nécessité d'instruire tout le monde. L'histoire en me permettant d'intégrer la culture majoritaire en France et en me permettant également de la relativiser. Or les sciences sociales ont cette grandissime vertu: le relativisme. Rien n'est naturel, gravé dans le marbre de toute éternité, ni les vérités familiales, ni les normes majoritaires. Enseigner le relativisme, c'est ouvrir une grande porte à la tolérance, au respect de soi et des autres. Le brave Frédéric Lefebvre n'a jamais fait de science sociale probablement, par contre il s'est spécialisé dans lehigh tech. Science sans conscience n'est que ruine de l'âme...
Alors suis-je un dupe en signant cette pétition, ou un égoïste bourgeois voulant capitaliser du patrimoine culturel pour la réussite de mes enfants. Non certes, à moins d'affirmer que ne pas gagner le salaire médian bas et stagnant de ce pays depuis 30 ans de libéralisme plus ou moins effréné ne fasse de vous un suppôt du grand capital.
Et aurai-je accepté cette réforme si elle émanait d'un gouvernement de gauche? Mais il y a le texte le le contexte. Or le contexte me semble catastrophique. Car à quoi assiste-ton dans les écoles, les collèges et lycées depuis 7 ans? A une vaste politique de réaction. La grande innovation pédagogique au collège? La note de vie scoalire!!! A savoir une note au faciès, double peine qui inflige aux élèves turbulents dont les moyennes sont très basses une nouvelle note humiliante et qui gratifie les élèves sages, ne rouspétant pas, ne se faisant pas remarquer, suivant tout ce qu'on leur dit bien gentiment d'un magnifique 20/20. C'est un projet de société que cette note de vie scolaire révèle: l'institution attend que nous les profs formions de bons petits moutons, qui ne soient pas contestataires, qui acceptent l'ordre établi. Haro sur les personnalités qui dénoteraient, qui feraient preuve d'un peu d'esprit critique. On veut de bons petits exécutants, capables d'obéir au doigt et à l'œil (et qui ne s'abonneront pas à @si...). Et pour obéir au doigt et à l'œil, il ne faut rien remettre en cause, et prendre la société comme une donnée naturelle (Cher Daniel, comment avoir pu oublier les leçons de Barthes après avoir vous-mêmes écrit "Nos mythologies"?). Donc pas d'histoire, surtout pas. L'élite doit être performante, capable de bien utiliser un clavier informatique. Le reste, c'est de l'élitisme n'est =-ce pas?
Et puis le contexte de cette réforme, c'est 80000 suppressions de postes en 5 ans. Bilan: des collèges déstructurés, avec des équipes qui n'en sont plus. Or la réforme du lycée aboutit à moins d'heures, au total, pour les élèves, donc à des économies: ce critère n'est pas des moindres dans la réforme qu'on nous propose. Quel est le bilan de ces suppressions de postes? A titre personnel, je suis grâce à ces coupes, prof sur 2 collèges. Au total, je n'ai plus le temps matériel de connaître mes collègues, et donc de monter des projets, d'organiser des sorties, etc, toutes ces choses dont pourtant le ministère nous dit qu'elles sont indispensables. Dans un de mes 2 bahuts, sur 60 profs environ, nous sommes 14 à être sur 2 postes, dans un collège dit pourtant difficile. Quelle efficacité pouvons-nous avoir? Je n'y vois qu'un bénéfice, mais pour l'administration: atomiser le corps enseignant, cassé son archaïque corporatisme notoire qui est, si j'ai bien compris ce qu'on nous serine, Peillon aussi chez vous, responsable de tous les maux de cette société. IL me souviens avoir lu dans le monde durant la présidentielle un portrait de la conseillère en matière d'éducation du candidat Sarkozy qui affirmait être favorable à la privatisation à 100% de l'école. Tout est là. Les riches sont las de payer pour les pauvres qui n'ont qu'à faire des efforts. Et vive le forfait hospitalier, la réduction des lits dans les hôpitaux, la moindre dépense dans l'école, et fêtons dans la joie la chute du mur qui a permis à nos société de juger si ringard toute hypothèse sociale-démocrate.
Tout se tient. Non vraiment, défendre l'histoire et être contre cette réforme n'est pas une réaction de bourgeois égoïstes. Un peu de subtilité, de grâce!!!

PS: et pourquoi ne pas organiser sur ce sujet un beau plateau avec certains des signataires du JDD, Milza et Stora en tête, pour leur demander leurs motivations? Ca aurait de la gueule.
J'ai parcouru ce forum : qu'on me permette quelques remarques en vrac sans me rentrer dans le chou (ou au moins,faites-le gentiment) ..;
1. Pourquoi quand on dit histoire ça sous-entend géographie, et jamais le contraire ?
2. Que disent les pétitionnaires de l'absence d'histoire-géographie en Terminale dans plusieurs séries technologiques (et là, ça date d'avant Sarkozy) ?
3. Pourquoi personne n'a rien à dire sur le fait qu'en S ils n'ont plus de français en Terminale (et là, ça date d'avant Sarkozy) ?

Enfin, je crois que cette réforme présente aux yeux du gouvernement plusieurs mérites : économiser des postes, et monter les disciplines les unes contre les autres, chacun pour sa gueule, et je suis sûr que si on gratte, on va trouver encore d'autres motifs de zizanie dans les salles de profs !
Les « grognes » des profs d'histoire sont à l'évidence plus vites relayées que celles des scientifiques, et pourtant, le tour de force qu'est en passe de réussir Chatel est le suivant: la filière S sera moins scientifique après la réforme qu'avant !
Sur les deux années de première et de terminale: une demi-heure hebdomadaire en moins en maths, et une heure et demi de moins en physique-chimie et une heure en moins en biologie, faites-le compte aux bout de deux ans !
Et qu'on ne viennent pas dire que les deux heures d'accompagnement par élève pendant 3 ans (censées les rendre autonomes !) vont pallier cet état de fait : ce ne sont pas des heures d'enseignement !
Les bacheliers S promo 2013 seront donc à la fois moins formés en histoire-géo, mais aussi en sciences !
Le problème de cette réforme est plus profond, ça fait quelques années déjà que les mômes apprennent de moins en moins de choses en histoire. Faute à cette magnifique méthode de :"votre enfant est un chercheur" qui consiste à supprimer les faits historiques, soit en gros le cours magistral dans les manuels pour ne trouver que des exercices/question sur documentaires, afin que les enfants déduisent tout seul les faits d'une période.

Solution très imprécise, et où le cours variera selon la qualité du professeur, et là c'est vraiment la loterie, les profs n'étant juste pas formés à la discipline, ni à la pédagogie, il y a ceux qui savent faire naturellement et ceux qui ne savent pas.

Dites à un môme de 15 ans aujourd'hui :
"1515?
- ouech c'est quoi c'est une marque de jeans?"...
En fait, tout cela était une opération marketing du JDD, c'est ça ? En tout cas, c'est ce qu'indique un Vite Dit et Gratuit de cet après-midi. Après, effectivement, si on a demandé leur avis aux historiens, ils ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord, mais ils n'auraient sans doute pas lancé une pétition d'eux-mêmes, puisqu'il s'agissait d'un "détail".

Il faut rendre hommage à l'émission de Guy qui a réussi, à partir de ce détail assez technique et sur lequel je n'ai rien à dire n'étant ni prof ni élève, ni décidant de l'éducation nationale, à élargir à la querelle de la "Princesse de Clèves" et aux déséquilibres délétères des filières.

Ce sont des problèmes beaucoup plus difficiles à entrevoir et à analyser, la dernière étant beaucoup plus politique et relevant d'un choix général et la première plus politicienne.
Et je partage l'avis de DS sur le fait que la solution trouvée par un intervenant concernant l'histoire des sciences est un peu absurde puisque s'il y a du temps pour faire de l'histoire des sciences, c'est qu'on peut faire de l'histoire tout court dans ces heures-là. Cela ne fait donc pas partie des solutions mais complique encore le problème.

A propos de la vidéo des jeunes de l'UMP, je pense que ce sont des rushes pour rigoler. Ce n'est pas possible autrement autant de médiocrité s'apparentant à un film de patronage des années 70.
Je n'ai pas pris le temps de relire tous les commentaires alors désolée s'il y a de la redite.
Mais il y a plusieurs choses qui me gênent dans ce que vous écrivez. En quoi diminuer l'Histoire dans les classes S va "sauver les filières littéraires" ? Ca rendra moins "cultivés" les matheux mais ça n'améliorera pas les littéraires (qui souffrent je le reconnais d'un manque de considération, mais il faut essayer de changer les mentalités, faire comprendre ce qu'ils apportent et peut être aussi plus bétonner leurs cours, mais rendre les gens qui sortent de science moins cultivés, pour que les autres soient considérés comme moins nuls c'est pitoyable !!)

Après ce n'est pas juste l'Histoire qu'on attaque. C'est "Histoire-Géographie, ECJS (éducation civique)". Et limiter cette enseignement a du "littéraire" c'est ridicule. Ces matières forment le citoyen à comprendre le monde qui l'entoure. "le beurre et l'argent du beurre" : ba non ! Juste un peu d'esprit critique, de clés ... Ce qu'il manque royalement à plein de gens, non ? Et dire que finalement l'Histoire-géo ne perd qu'une heure, c'est un détail, ba non les 5heures d'avant c'était déjà pas énorme pour tout le programme ! Revoir le programme peut-être pour plus intéresser des scientifiques il y a moyen et oui EN PARTIE de l'histoire des sciences c'est une idée, mais diminuer les heures vraiment !
Tout à fait d'accord avec Daniel aujourd'hui ! Dommage que je n'aie pas lu cette chronique ce matin, ça m'aurait mis de bonne humeur...

Il faut tout de même remarquer que les épistémologistes ne courent pas les rues et que tant qu'à enseigner l'histoire des sciences en lycée, autant que ce soit fait par des gens compétents en la matière (qui nécessite une double, voire triple culture histoire-science-philo). Cela risque d'être difficile.

Et d'autre part, une fois l'enthousiasme retombé, n'est-on pas, en proposant un enseignement de l'histoire des sciences au lycée - compromis afin de contenter les uns et les autres - en train de tomber dans un pragmatisme naïf : en quoi l'histoire spécifique des sciences est-elle vraiment indispensable à la formation de base d'un citoyen ?
Je trouve le sujet assez grave. Ce qui m'effraye le plus, dans notre société, et je suis souvent revenu là-dessus, est l'espace entre les connaissances établies par les sciences sociales et leurs prises en compte au niveau politique. Nous avons effectivement cette idée que les sciences "utiles" sont celles qui se rentabilisent le plus immédiatement dans des professions techniques ou commerciales, celles qui "permettent de trouver un emploi" (circulairement, dans un système qui définit par le même biais quels types d'emplois sont à créer). Les sciences sociales sont vues comme subsidiaires, sans intérêt pratique. Or la population est sans cesse consultée (via les votations en Suisse ou les élections en France) sur les choix politiques et sociétaux censés améliorer la vie, sur des questions à chaque fois posées comme fondamentales et auxquelles on demande aux gens de répondre dans l'ignorance la plus complète. La base de connaissance nécessaire à de telles décisions est à peine évoquée lors d'articles, débats ou propagandes superficielles, et dans les questions de comptoirs qui sont échangées dans le présupposé que les réponses sont inaccessibles.

Il y a là une terrifiante hypocrisie. Si l'on donne de l'importance aux choix politiques, il faut donner de l'importance à ce qui seul peut fonder un choix éclairé : la connaissance de l'humain. Ses conséquences se retrouvent au niveau juridique, qui est un espace moins sonore que celui des porte-monnaies et des technologies audiovisuelles, mais qui détermine tout autant (voire plus encore) notre quotidien, et nos espaces publics.

Qu'il s'agisse des minarets, des lynchages populaires, des foulards, des "races humaines", de la "violence des jeunes", des "identités nationales", du "péril des jeux vidéos", de l'immigration, de l'homosexualité, de la "criminalité génétique", ou même des valeurs universalistes de la droite dure (darwinisme social), les outils nécessaires à la compréhension de leurs enjeux sont du ressort des sciences humaines. Le minimum de justice qui ressort du sens commun n'est pas dû aux bonnes intentions elles-mêmes (toutes les politiques, jusqu'au nazisme, visent à "améliorer le monde"), mais aux connaissances humaines qui ont déjà peu ou prou pénétré les consciences (avoir une peau noire n'est pas appartenir à une espèce inférieure, la pauvreté n'est pas un déterminisme racial résoluble par la stérilisation, etc). Ces connaissances vont largement plus loin aujourd'hui, mais ne sont valorisées ni par les fonds de recherche, ni par l'éducation. Beaucoup de jeunes en formation tombent des nues lorsqu'ils sont confrontés à des théories sociologiques basiques et vaguement contre-intuitives, qu'il s'agisse de considérations sur l'habitus ou sur l'homogamie, sur les rapports de domination de genre, ou sur différents aspects de nos ethnocentrismes. La conscience que nos modes de pensée et d'appréhension du monde sont en grande partie formattés par nos sous-cultures (heureusement contradictoires), et la relative distance que cette conscience permet de prendre vis-à-vis de nos propres réflexes (sous-)culturels, sont absolument nécessaires à la justesse de choix politiques dont les conséquences toucheront des concitoyens d'autres milieux.

On se retrouve dans la situation contraire. Sont élus des incultes persuadés que l'ADN renferme le code de la "délinquance", ou que le mariage est une institution "naturelle" nécessaire, dans sa forme locale et actuelle, à la survie de la société. Ou que la carte postale de leur pays d'enfance représente un âge d'or, éternel jusque-là, et à préserver de toute évolution. Ou que les musulmans sont psychorigides par définition (et qu'il est plus psychorigide de s'attacher à la présence d'un foulard qu'à son absence). Ou que le succès économique récompense la qualité morale. Ou que les femmes sont naturellement plus aptes à laver les habits. Ou que la société occidentale est égalitaire sur le plan des genre. Ou que l'accumulation des biens est une valeure naturelle et universelle. Non seulement ces élus sont dits "cultivés" ou "éduqués" selon les critères des formations actuelles (sciences dures et économie politique), et ne sont donc pas reconnus comme des ignorants par les institutions qui comptent, mais ils sont élus par des majorités populaires qui partagent cette ignorance, et vont jusqu'à la valoriser.

C'est un cercle vicieux, puisque les formations "nécessaires" à être un citoyen "utile" sont décidées par les produits de ce système même. Nous sommes dans une situation où la sottise glorifie la sottise et s'acharne à reproduire la sottise, avec les dévastatrices conséquences des choix de société actuels (Sarkozy ou UDC au pouvoir).

Affirmer que les sciences humaines sont respectables en tant que vernis intellectuel ou que bonus ludique pour curieux, c'est déjà participer de ce système. Elles sont, en réalité, cruciales, parce qu'elles "font" la société, sur un plan très pragmatique, bien plus que les compétences techniques. L'ingénieur le plus pointu vit dans une société, sous un régime politique et juridique, qui est la conséquence directe des compétences populaires en sciences sociales. Que votre écran soit plat ou cathodique, ce que vous avez le droit de vivre (en tant que femme ou homme, en tant qu'étranger ou non, blanc beige brun ou noir, en tant qu'athée ou religieux, en tant qu'amoureux straight ou queer, en tant qu'employé ou employeur, en tant qu'enfant, préado, ado, postado, adulte, presénior, sénior, postsénior) est décidé par les préjugés sociaux de la majorité et des politiques, via leur bulletin de vote ou leurs comportements. Notre cadre de vie dépend des sciences humaines, et de la mesure dans laquelle elles sont enseignées ou valorisées.

En pratique, on y trouve la réponse à tous les "putain mais pourquoi on en est encore là" que nous gémissons chaque soir devant notre téléviseur - certes high-tech et acheté très cher grâce à notre formation obligatoire de mathématicien-pis-c'est-tout.
Reprendre ces termes qui ne veulent rien dire de "littéraires" et "scientifiques", c'est déjà pas voir plus loin que le bout de son nez.
Les opposer, comme on le fait depuis des lustres, est une 2de facilité. C'est fatiguant.
"la bonne bourgeoisie, désireuse que ses enfants, ceux qui sont admis en S et destinés aux belles carrières de l'industrie et du commerce, continuent d'avoir le beurre de la compétence scientifique et l'argent du beurre, le vernis des humanités." est une phrase qui vaut au moins mach 5 au mur du çon.
Un enseignement, spécialisé ou non, doit donner le plus d'élèments, de point de vue, pour apprendre à l'étudiant à se forger un opinion sur le monde (pour faire court). Et cela qu'il soit "littéraire" ou "scientifique" (science sans conscience blablabla). Vouloir spécialiser à outrance, stéréotyper, faire rentrer les gens dans des rôles, c'est simplement rendre les gens partiellement aveugle, les bases du contrôle social.
Bien sûr que n'importe quel élève "scientifique" doit être aussi formé à l'histoire, géo, philo, histoire/philo des sciences etc etc. Et le "littéraire" itou. La science et l'art ne sont pas contradictoires, ni opposables, par nature.
Daniel, j'ai pour vous une certaine estime, mais là, je suis tombé de mon siège (bam ! aïe) en lisant cette chronique, qui est digne d'une brêve de comptoir sérieusement avinée, et je ne m'étendrais pas sur les implications socio/politiques qui s'y trouvent (pour être gentil, on dira que c'est du populisme).
En clair, pas de langue de bois : une belle connerie, que je ne me serais jamais attendu à lire sur ce site…

(un littéraire passionné par la science, ou l'inverse).
"Pour autant, en préparant l'émission de cette semaine avec Birenbaum, il nous est apparu que nous n'aurions pas signé de nos quatre mains réunies (notez au passage la parfaite maitrise de l'addition) la très chic pétition des historiens et intellectuels, protestant contre la suppression de l'Histoire dans les terminales scientifiques."

Moi, je ne comprends pas l'utilisation de ce conditionnel passé ??
Vous n'avez pas signé, OK, vous ne signerez pas, d'accord, mais vous n'auriez pas signé... si quoi ?
Citation (julot iglezias):
"on a vu très récemment, Raphaël Enthoven, intarissable bavard capable de tenir l'antenne pendant des heures sur n'importe quel sujet, intimidé en recevant Étienne Klein, chercheur spécialiste du temps".

Il faut dire aussi que ce Mr.E. Klein, s'il est très compétent, n'est pas vraiment du genre "expansif", voire carrément pas chaleureux, à l'inverse de R. Enthoven...
Juste une remarque : l'histoire EST une science !

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Ou comment raconter une banale réalité avec une rigueur scientifique…
Humour uniquement pour les scientifiques, pas pour les littéraires

Les dangers du D H M O
MONOXYDE DE DIHYDROGÈNE
Ce texte a amusé les scientifiques et paniqué les littéraires.
Hubert Tison, suggère une piste inattendue : développer l'étude de... l'histoire des sciences. Eurêka : mettre de l'Histoire dans les sciences, et des sciences dans l'Histoire.[/i]

c´est en quelque sorte ce que font les italiens pour l´enseignement de leur Histoire : leur pays ayant été morcelé durant de nombreux siècles ( on parlait officiellement espagnol à Naples il y a cent ans, la Sardaigne indépendante, et je parle pas de la Sicile..), et rendant difficile une histoire nationale continue, l´Education Italienne enseigne donc l´Histoire du pays à travers l´Histoire de l´Art.
Ainsi un prof de littérature italienne peut se retrouver à enseigner l´art et l´histoire au collège. Pas bête, non ?
Est-ce que quelqu'un de vous a lu "les somnambules (sleepwalkers) de Arthur Koestler)? Je trouve que c'est en plein dans le mille!
@ djac baweur
"Quant à l'histoire des sciences, moi ça m'aurait passionné. Je trouve terrible qu'on balance des résultats hors contexte, comme s'ils tombaient du ciel : hop, l'énergie cinétique, c'est 1/2mv2, c'est comme ça et pas autrement, passons maintenant aux exercices. Et ça vient d'où ? Qui a trouvé ça ? Comment on a fait pour le trouver ?
Or, l'esprit scientifique, c'est précisément ça : faire des hypothèses et proposer des modèles à partir d'expériences, vérifier le modèle par d'autres expériences, affiner le modèle ou le changer carrément en fonction, etc... Bref, c'est quelque chose qui avance, qui se remet en question."

Entièrement d'accord avec vous. Je dirais même que l'histoire des sciences aide énormément à relativiser le côté "magique" des sciences qui doit en bloquer plus d'un (en tout cas celà m'a aidé).

PS: ca n'a rien à voir mais en ces temps de profond marasme social, je vous laisse regarder la dernière com' de l'UMP....LOL!
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/12/10/01011-20091210FILWWW00573-l-ump-veut-changer-le-monde.php
Ça m'agace un peu ces querelles scientifiques versus littéraires, et chacun prêche pour sa chapelle vis-à-vis de l'éducation, il faudrait un peu plus de ceci, un peu moins de cela (tiens, d'ailleurs, les sciences humaines, c'est scientifique, ou littéraire ?).

Le véritable problème en matière d'éducation, il me semble, c'est qu'on adopte une démarche utilitariste : on apprend des choses parce que ça servira plus tard (pour avoir un job, notamment), pour être adapté à la société, pour être un maillon utile dans les rouages du monde du travail, pour être dans la norme. Ainsi, les journalistes devraient avoir une culture scientifique parce que cela leur servirait dans leur travail.
C'est pas entièrement faux, mais enfin, jamais on n'a l'air de se dire qu'on peut apprendre des choses simplement parce c'est intéressant en soi, et que c'est enrichissant de découvrir le monde, de quelque manière que ce soit, et qu'on est jamais tout à fait la même personne après avoir appris de nouveaux savoirs. Mais non : toute la société fonctionne sur le mode utilitariste - ainsi en soit-il de l'éducation.

Quant à l'histoire des sciences, moi ça m'aurait passionné. Je trouve terrible qu'on balance des résultats hors contexte, comme s'ils tombaient du ciel : hop, l'énergie cinétique, c'est 1/2mv2, c'est comme ça et pas autrement, passons maintenant aux exercices. Et ça vient d'où ? Qui a trouvé ça ? Comment on a fait pour le trouver ?
Or, l'esprit scientifique, c'est précisément ça : faire des hypothèses et proposer des modèles à partir d'expériences, vérifier le modèle par d'autres expériences, affiner le modèle ou le changer carrément en fonction, etc... Bref, c'est quelque chose qui avance, qui se remet en question, qui a une histoire.
Mais, précisément parce qu'on a une démarche utilitaire, non : on balance la formule, pour pouvoir tout de suite faire des calculs et obtenir des chiffres, ce qui est une démarche d'ingénieur, en fait, une démarche techniciste, bref : une démarche en phase avec notre société. On a certes aussi besoin d'ingénieurs, mais il ne faut pas nous raconter qu'il y a beaucoup de "scientifique" à l'école.
"en argumentant de manière sincère et convaincante sur la nécessité de sauver les filières littéraires"
Voilà un bel exemple d'enfumage réussi : comme si c'était le problème!
La seule justification à cette suppression est la recherche de réduction des coûts, par la suppression d'heures de cours, donc de postes d'enseignants.
Il faudrait regarder de temps en temps l'ensemble du tableau, et pas seulement les détails que Notre Grand Petit Président et ses acolytes dévoilent un à un, jour après jour. Alors, on voit la logique globale : réduire la dépense publique, d'éducation dans ce cas précis. Et cette réduction se fait toujours au bénéfice de ceux qui ont un capital social et culturel "inné".
Vouloir faire passer l'opposition à cette "réforme" pour une défense de l'ordre bourgeois, c'est un contre-sens absolu.
C'est de la folie, votre histoire...

Le milieu politico-médiatique, mais c'est rien, mon pauvre DS, comparé à l'ensemble de la société. Et en plus, honnêtement, il est peut-être littéraire, le milieu politico-médiatique actuel, mais il est carrément nul, y compris en littérature, si on le compare avec celui du siècle précédent.

Si j'ai un conseil à donner à tous les élèves actuels de seconde, c'est bien de faire une première L, et ceci y compris contre l'avis de leurs parents puisque les associations de parents d'élèves soutiennent cette réforme anti-Histoire.

Parce qu'aucun homme, qui plus est scientifique, ne peut vivre sans littérature et qu'écrivain va devenir dans peu de temps (on peut même dire que ce temps a déjà commencé vu la piètre qualité des oeuvres littéraires actuelles, qu'elles soient romanesques, historiques ou philosophiques) une profession très recherchée.
« Tout d’abord, le fait que les littéraires ne soient pas scientifique, n’entraîne pas que les scientifiques ne soient pas des intellectuels. »
Il serait bon que certains « littéraires » intègrent le concept de « réflexivité » et de « transitivité », pour éviter des erreurs de jugement.
Je suis toujours étonné de voir un « littéraire » faire un sophisme en pensant faire un syllogisme : de BHL au Juge d’Outreau en passant par Claude Allègre et Jean-Pierre Pernaut.

« le président de l'association des profs d'histoire-géo, Hubert Tison, suggère une piste inattendue : développer l'étude de... l’histoire des sciences. »
Pourquoi « inattendue », tous les scientifiques connaissent l’histoire des sciences et même les implications politiques…
– J’ai déjà parlé de Lyssenko, du créationnisme et de François Arago sur ce site et de ses implications politico-économiques.
– Tous lycéens qui fait de la probabilité, sait résoudre un problème qui paraissait insoluble pour Blaise Pascal.

J’ai toujours pu parler histoire avec un scientifique, mais jamais science avec un historien.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Le manque de culture scientifique ou technique des journalistes est souvent risible, bien que grave. Deux exemples me reviennent : lors de l'explosion d'AZF à Toulouse, on nous a parlé souvent d'un tas de chlore où du nitrate d'ammonium aurait été déversé. On apprend en 3ème que le chlore est un gaz, du moins à la température habituelle de la région de Toulouse, donc difficile à mettre en tas ! Un autre, dans une émission sur le jardinage nous conseillait de désherber nos allées avec du chlorate de potassium, produit écologique puisqu'il se transforme en azote... Là encore, au BEPC, si on a écouté son prof de chimie/physique, on sait que transformer en azote du chlore et du potassium, seuls constituants du désherbant en question, ne peut pas se faire dans la nature, du moins sur terre ! Sur le coup, on rit, mais à la réflexion, moi, je me dis que s'ils racontent autant de conneries sur des sujets où je n'ai aucune connaissances, l'économie par exemple, ou la santé, et bien ce n'est même pas la peine de les lire ou les écouter !
Bonjour,

Journaliste, mais issu d'une filière scientifique (ingénieur au départ), je ne peux que déplorer la carence de mes confrères dans le domaine scientifique et même - et surtout - dans les mathématiques, voire le calcul de base. Et je peux vous dire que sans parler de la génomique, du climat ou de la grippe A, c'est un réel souci et un drame lorsqu'il s'agit d'exercer un contrôle sur certains communiqués ministériels ou d'entreprise.
X. Darcos n'a pas su faire une règle de trois sur un plateau télé ? Eh bien, je connais des journalistes spécialisés dans l'économie (!) qui en sont également incapables. incapables donc de calculer une marge avec un bénéfice et un chiffre d'affaire... Encore plus incapable de comprendre la progression du RSA (une simple fonction affine, programme de 3e, je pense). Comment ne pas se faire avoir par les communiqués, qui servent de béquilles à énormément des journalistes.

Franchement, si tous les journalistes avaient un niveau de fin de seconde générale en mathématiques, physique et biologie, ce serait déjà un grand pas.

Cela étant dit, le journaliste n'est pas un expert et on atteint parfois la limite de l'information démocratique.

Prenons le climat - mais le débat est le même pour la grippe A - : la majorité des experts mettent en cause l'activité humaine dans le réchauffement du climat. D'autres, dont notamment les fameux Allègre et Courtillot (c'est la même écurie), le contestent. Eh bien même avec une formation scientifique, qui peut trancher ? Personne. Vraiment personne, à moins d'être soi-même un expert, et encore. C'est difficile à accepter, mais une formation scientifique, c'est aussi ça, reconnaître qu'on ne peut pas trancher soi-même.

Pour avoir suivi une série de conférences sur le sujet, les phénomènes agissant sur la température atmosphérique sont tellement nombreux et complexes (activité solaire, distance terre-soleil, vitesse de rotation de la terre, CO2 et autres gaz atmosphériques, et bien d'autres qui agissent les uns sur les autres) qu'ils n'est possible que de se fier (ou non) aux experts.

On arrive là dans l'argument d'autorité, dont Allègre à allègrement (je sais, elle est facile) fait usage, en arguant de sa qualité de scientifique pour entrer dans un débat dont il n'est nul expert.

Le fait pour les uns ou les autres de balancer un argument scientifique dont le public ne maîtrise ni les tenants ni les aboutissants dans une interview, n'est qu'un écran de fumée pour appuyer cet argument d'autorité.
A quand l'alter-égo scientifique de "D@ns le texte" animé par Sylvestre Huet sur ASI?
Le titre?: La Science en m@rche.
Tout comme D@ns le texte, l'émission ne serait pas un débat mais plutôt une conversation faisant l'historique et le point sur une question scientifique.

BB

PS: une bonne source d'inspiration pourrait être l'émission de radio Belge Semences de curieux ou les podcasts de Ciel et Espace radio.
"(Merci de noter aussi la virtuosité dans l'emploi matinal du passé antérieur conditionnel passé deuxième forme, merci aux vigilants)"
et intraitables les @sinautes.
Vous auriez pu en profiter aussi pour supprimer l'accent sur "dûe" ;-).
Il est vrai que j'ai rencontré plusieurs personnes de filière scientifiques n'aimaient pas l'idée d'étudier l'histoire des sciences. C'est une querelle de chapelle sans doute, mais ça leur semblait une approche trop "littéraire".
C'était presque comme proposer à un fervant croyant d'étudier l'histoire des religions! Le passé n'est que tâtonnement obscur, certes avec d'heureuses trouvailles, mais ce n'est rien en comparaison avec l'avenir brillant qui nous attend si l'on continue les recherches.

Evidement j'imagine que certains scientifiques apprécient l'étude du passé et les problèmes qui ont donné naissances à des idées. Mais bon nombre aiment tout autant l'image d'une science abstraite, monde de concepts purs, sans lien avec la contingence de l'histoire, et répliquent à l'ignare avide d'anecdotes, d'illustrations, et des traces d'une humaine hésitation: "Mais ça, mon cher, ce n'est pas de la science!!"
Pourquoi ceux qui pétitionnent aujourd'hui contre la suppression de l'Histoire dans les terminales scientifiques, n'ont-ils pas réagi lorsqu'il a été décidé de ne plus enseigner l'orthographe et la grammaire dans ces mêmes terminales ?
Comme pourrait le souligner Cédric Grimoult, l'histoire des sciences n'est rien sans la philosophie.
Inutile de préciser votre 'tare' en préambule, elle se lit au long de l'article.
Vous faites une erreur classique de mathématique élémentaire : vous additionnez les choux et les carottes !
Cerise, je ne crois pas que le circonflexe soit inutile, et il est clair que la phrase demande un conditionnel. Quelques heures de français en terminale, serait-ce inutile ?
Conditionnel passé deuxième forme (comme dirait Bescherelle).
ah ah ah ! Y a-t-il un prof dans la salle ?
Conditionnel passé deuxième forme :

la pétition eût-elle réuni toutes ces belles signatures

=

la pétition aurait-elle réuni toutes ces...
non non.. très utiles au contraire... autant pour moi... (essayer de discuter sur un forum tout en écoutant la radio.. voilà le résultat !)
Au temps.

Voilà voilà...
Autant ou au temps ?
Moi, j'ai jamais su.
Vous êtes [s]sur[/s] [s]sûr[/s] euh! [s]sûr[/s] ? J'veux dire, vous êtes certain ?
Le passé antérieur ou l'imparfait du subjonctif Daniel ? Mais bravo tout de même de ne pas l'avoir loupé (ce que fait systématiquement Pierre Assouline sur son blog "la république des livres" que j'adore par ailleurs...)


peut être due... l'accent circonflexe est inutile je crois...

Bonne journée !
Message 1/5max du 10/12/09.

Puisque vous êtes un littéraire, Monsieur Schneidermann, je vous prie de vous relire, deux erreurs magistrales de raisonnement sont présentes dans votre texte.

Tout d'abord, le fait que les journalistes soient majoritairement des littéraires n'entraîne pas que les scientifiques ne soient pas des intellectuels. Vous en conviendrez, j'imagine.

Par conséquent, lorsque vous dites :

"l'oreille complaisante que leur prête la plupart des journalistes, est certainement dûe à la surreprésentation écrasante des littéraires dans la corporation journalistique. La posture anti-intellectuelle congénitale du sarkozysme a fait le reste."

Les journalistes seraient plus scientifiques qu'ils auraient pu réagir de la même façon, voyant dans cette restriction une atteinte à leurs droits (dans les formations scientifiques) à avoir accès à la connaissance générale et surtout la réduction de leurs personnes à de simples automates d'ingénieries, tout juste bon à produire des calculs.

Deuxièmement, lorsque vous rapportez :

"Hubert Tison, suggère une piste inattendue : développer l'étude de... l'histoire des sciences. Eurêka : mettre de l'Histoire dans les sciences, et des sciences dans l'Histoire. Piste prometteuse, que n'eût (bis) pas renié Alphonse Allais, inventeur de l'idée de construire les villes à la campagne, découvreur de la part permanente de loufoque dans le sérieux et inversement, génie insuffisamment enseigné au lycée, toutes sections confondues."

Vous négligez que la boutade d'Allais est un oxymore, la ville à la campagne, soit une impossibilité, d'où la dimension comique de sa tirade, mais en attendant, l'épistémologie et l'histoire des sciences ne sont aucunement une impossibilité, c'est juste une lacune incontestable dans l'enseignement des sciences depuis le primaire jusqu'à la fac. La preuve, c'est une filière à part, une filière littéraire, des sciences humaines qui s'en occupe, la philosophie, ce qui illustre assez, combien peu sont les scientifiques mais aussi les littéraires confrontés à ce savoir nécessaire et si cruellement absent.

yG
bravo pour le passé antérieur, mais c'est plutôt du conditionnel passé deuxième forme, je pense.
j'ai pas tout suivi de cette affaire...
en pleine crise sociale le bon peuple de france va devoir réfléchir sur la nécessité d'enseigner l'Histoire en section scientifique..
c'est bien ça ????
attendez que je consulte mon agenda pour voir quand je vais avoir le temps d'y réfléchir précisément......
là maintenant c'est Noel les cadeaux vous savez bien tout ça quoi !!!
dépenser enfin l'argent "gagné plus pour avoir travaillé plus".... enfin j'sais plus d'ailleurs si je l'ai vraiment gagné plus....
ouhlalalala ça m'en fait des choses à réfléchir !!!

toute façon, pas de blème, si on laisse faire notre autocrate dans quelques années ce qui restera obligatoire pour le baccalauréat ce sera :
- lecture : savoir résumer l'Equipe et Paris Match
- sport : footing le dimanche matin en plain cagnard
- voile : comment devenir parfait moussaillon sur yacht
- photo : retaper tout ce qui sera publié par le Ministère de la Vérité
et......
- cordonnerie : spécialisé en confection de talonnettes

....pour tous les autres point de salut.........
Je suis sûre que c'est une bonne idée, de faire de l'histoire des sciences, pour les littéraires, parce par là on commence à comprendre les questions scientifiques dans la chambre à coucher ou le salon des chercheurs de toutes époques, une sorte de télé-réalité de la science en train de se construire,

enfin, moi ce que j'en dis, c'est du point de vue d'une inculte, hein.

http://anthropia.blogg.org
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