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Mariage homo : le débat en débat

En juin dernier nous avons tourné un D@ns le texte avec Michel Serres sur son livre Petite Poucette. L'entretien terminé, le philosophe avait exprimé des positions très hostiles au principe du débat contradictoire, qu'il jugeait parfaitement stérile - et notre entretien, peu concluant. A l'époque je n'étais pas du tout d'accord ; mais en assistant au spectacle souvent consternant du "débat" sur le mariage pour tous, j'ai fini par devenir, comme lui, débatophobe. Faut-il alors jeter le bébé-débat avec l'eau du dialogue de sourds ? Il y a d'autres perspectives, qu'Etienne Chouard, en fervent débatophile, ouvre pour nous...

Derniers commentaires

Certes on peux critiquer les mécanismes de débats et de décisions dans une démocratie, mais il me semble un peu vain, et au bout du compte faire le jeu des conservateurs, que d'attendre le énième grand soir ou la prochaine constituante et son hypotétique "PlanC", pour que cesse la discrimination faites aux homosexuel(les). On devrait même plutôt se féliciter que le débat et l'alternance démocratique ouvre le mariage et à l'adoption au couple de même sexe et contribue à une réfléxion sur le contrat de mariage et ses évolutions à venir. Lire à ce propos des propositions concrètes dans cette tribune blog Fondation Copernic médiapart.

Sur le cas Chouard, les liens disponibles sur le site de M. Chouard sont assez hétéroclites, on y retrouve de nombreux sites d'extremes gauche et aussi quelques souverainistes, comme M. Chevénement ou encore M Dupont-Aignan. Combat "anti européen" oblige. Pas étonnant qu'il propose un Plan C, après le grand succés qu'a connu le Plan B lors du débat sur la constitution européene.
Mais là où je me pose en "chien de garde", cela évitera à d'autres de le faire, c'est que l'on y trouve aussi d'autres liens qui puent :
M. Alain Soral, militant d'extrême droite bien connu,
Le site conspirationiste bien connu qu'est le Réseau voltaire de M. Thierry Meyssan, ou le site de M. Cheminade.
Mais bon me direz-vous, on a les liens qu'on veux.
Quelques critiques à l'égard d'Etienne Chouard
http://brasiersetcerisiers.wordpress.com/2013/02/08/la-connerie-du-jour-moi-je-parle-avec-tout-le-monde/#_edn3
http://conspishorsdenosvies.noblogs.org/post/2011/09/11/faux-ami-etienne-chouard-en-tournee/
[quote=Judith Bernard]Et si l'on veut des droits pour les unions homosexuelles, comme pour les unions hétérosexuelles qui ne se reconnaissent pas dans cette infantilisation de leurs moeurs conjugales, il faut, il aurait fallu, il faudra, un veritable contrat type PACS, largement consolidé et augmenté afin d'ouvrir tous les droits auxquels aspirent les uns comme les autres - succession, adoption, PMA. Ce n'est pas le terrain sur lequel les pro-mariage pour tous se sont battus : au fil des débats que j'ai eus avec eux, j'ai bien compris cela (c'est au moins une vertu du débat), qu'il s'agissait d'une conquête symbolique établissant l'égalité des droits. C'est justement parce que je suis attentive au symbolique (ce que dit le maire quand il marie mes amis) que je ne peux absolument pas souscrire à ce combat, et que je veux l'égalité avec un outil moderne qui donne des droits concrêts (un PACS amélioré) et non des devoirs moraux issus d'une conception archaïque du rôle du couple dans la société (le mariage civil).
Mais ce contrat existe, chère Judith, il s'appelle... le mariage. Si vous croyez sincèrement que le mariage civil actuel a beaucoup de points communs avec même le mariage de nos grands-parents, vous vous fichez le doigt dans l'oeil.
Figurez-vous qu'aux USA une proposition similaire (avancée par des conservateurs qui ne voulaient pas d'une ouverture aux homosexuels du mariage, ce qui aurait sali à leurs yeux la pureté de l'institution) a été rejetée. Ils proposaient que les couples de même sexe aient à peu de chose près les mêmes droits que les hétéros, excepté qu'ils ne pourraient se dire "mariés". La proposition a été rejetée en leur signifiant que si on donne aux couples de même sexe les mêmes droits que les couples hétéros mariés alors il n'y a pas de raison de laisser de côté le terme de "mariage" pour eux aussi.

Le mariage civil a beaucoup évolué depuis sa création, y compris concernant l'infidélité: l'adultère n'est plus une faute pénale, et les enfants adultérins, de même que les enfants nés hors mariage, ont le même statut et les mêmes droits. Rien ne permet de dire que d'autres évolutions de l'institution n'auront pas lieu qui l'éloigneront davantage encore de la répression symbolique à laquelle vous l'associez. Votre approche est de dire qu'il faut faire table rase et se débarrasser du mariage actuel pour le remplacer par une autre forme de contrat d'union. Fort bien, mais si c'est le cas, cette nouvelle forme de contrat deviendra le nouveau mariage, de même que le mariage civil a remplacé le mariage religieux à la révolution. Ou est-ce la "marque" mariage qui vous dérange ? Faudra-t-il l'affubler d'un autre nom pour vous satisfaire ?

Enfin, à l'heure actuelle, dans un pays comme la France, l'Etat se moque de ce que font entre eux deux adultes consentants. En revanche, vous ne pouvez lui en vouloir de mettre son nez dans les affaires des gens quand ceux-ci en font la demande, en l'occurrence quand ils se prévalent de leur union pour demander des droits et des statuts spécifiques. Au minimum il devient nécessaire de définir les différents types d'unions pour établir la différence entre ceux qui relèvent de tel régime et les autres, et cela implique forcément à l'Etat de tracer des lignes qui peuvent paraître indûment directrices et invasives. Mais qui ne sont pas nécessairement tracées dans le marbre et sont appelées à évoluer en même temps que la société évolue.
Il me semble que Montaigne disait que la quasi-totalité de nos problèmes sont des problèmes de grammaire.
Si demain je désire acheter une maison et qu’à la place je fais l’acquisition de 4 murs et d’un toit et que je nomme l’objet de mon achat « palifurge » (c’est jolie comme nom), en quoi ma vie sera différente ?
C’est un peu ce qui se passe entre mariage (en mairie) est pacs tant ce qui les sépare est inexistant.
Le mariage civil n’existe plus depuis le pacs car il est pacs.
Ce qui reste du mariage c’est la symbolique religieuse et culturelle que porte ce mot comme un archétype.
Et il me semble que la rixe se situe au niveau même de ce vocable.
Le rite du mariage ne prend alors sa signification maximale que dans sa célébration dans un lieu de culte ou avec un représentant d’une supériorité quelconque.
Si le couple homosexuel se passe de ça il se passe du rite et se contente juste de son ombre, car l’ombre ne serait remplacer l’objet longtemps.
Je pourrai parier que l’on verra bientôt apparaitre une structure religieuse autoriser, sous le nom de « palifurge », cette symbolique au homosexuel.
Sur la question du mariage en tant que tel, j'ai été vraiment emballée par la conférence d'Eric Fassin du 16 février qui est en ligne : http://www.contretemps.eu/interviews/pacs-mariage-tous-enjeux-sociaux-politiques-conf%C3%A9rence-deric-fassin
Judith, votre argumentation m'étonne. (Je parle de la partie sur le mariage homo, pour ce qui concerne les bienfaits du débat contradictoire, votre chronique a été comme d'habitude une excellente source de réflexion et de remise en cause de nos idées toutes faites, sur laquelle je n'ai pas de commentaire.)

Vous écrivez "cette obligation que l'Etat fait aux individus" et "adultes aussitôt infantilisés par ce rappel à l'ordre public". Comme si le mariage était obligatoire. Mais le mariage forcé est fort heureusement illégal en France, et il y a bien longtemps que "l'union libre" est non seulement reconnue mais quasi unanimement acceptée par la société. Dès lors, le mariage n'est jamais ni une obligation légale, ni même une obligation sociale, mais un choix librement fait par deux adultes. Un choix qu'on peut qualifier de "conception archaïque du rôle du couple dans la société", si on veut... Mais les "obligations" sont essentiellement vis-à-vis de la personne avec laquelle on se marie (l'adultère n'est plus un délit), l'Etat ne se glisse pas sous la couette. Et le mariage est un "contrat" qui peut cesser à tout moment grâce au divorce. On reste donc libre après la signature.

Alors, pourquoi refuser ce choix aux personnes de même sexe et qui s'y reconnaissent ? Au nom de quel principe les homosexuels n'auraient-ils pas le droit d'avoir une "conception archaïque du rôle du couple dans la société" ? Vous dites qu'il faut laisser "les institutions archaïques aux réactionnaires"... Alors un homo n'aurait pas le droit d'être "réactionnaire" ? S'il est homo, il est forcément progressiste ? J'y vois une forme de totalitarisme. Et de surcroît un magnifique cliché qui, je crois, se cache derrière cette idée : celle que les homos sont tous libertins partouzeurs, etc...

Notez bien que la création du mariage homo (je n'aime pas trop l'expression "mariage pour tous") n'est absolument pas contradictoire avec la création d'un PACS amélioré pour les "progressistes" qui "[oeuvrent] ensemble aux outils de la modernité".

Enfin, une dernière remarque. A plusieurs reprises, vous évoquez le "fiel homophobe qu'on eût préféré ne jamais entendre". Il est indéniable que les débats ont été l'occasion à d'autentiques homophobes d'exprimer publiquement leur haine, et que beaucoup d'homos en ont soufert. Mais si vous comparez les manifestation anti mariage homo de 2012 / 2013 avec les manifestations anti PACS de 1999, il est frappant de constater... une homophobie beaucoup, beaucoup moins explicite (je ne parle pas de Civitas et compagnie, qui ont justement été marginalisés). Cela ne signifie pas qu'elle n'existe pas, bien sûr. C'est une stratégie des anti pour rassembler plus large, pour garder un visage respactable, je ne suis pas naïf. Il n'empêche : c'est un indicateur intéressant, et rassurant pour l'avenir.
J'ai l'impression que vous confondez deux questions. L'une porte à débattre, l'autre non. L'une est une question d'orientation (quel type d'union peut-on créer, qui préserve les droits sans qu'il y ait des obligations d'ordre privé, qui ne regardent que les contractants, en contrepartie). L'autre est une question d'égalité.

J'espère ne pas vous blesser, comprenez-moi bien, mais que vous supportiez mal ce "débat" parce que vous ne vous sentez pas autorisée à dire le fond de votre pensée (en substance : laissez le mariage aux vieux réacs et inventons ensemble un type d'union vachement mieux), c'est un peu facile quand vous-même avez déjà le choix. Bien que vous donniez l'impression d'avoir saisi les enjeux de ce qui se passe aujourd'hui, votre texte démontre le contraire.

Vous êtes (comme beaucoup, d'ailleurs) un peu à-côté de la plaque lorsque vous écrivez que l'enjeu de ce débat sur l'ouverture du mariage est avant tout symbolique : l'égalité n'est pas symbolique, elle est ou elle n'est pas, c'est tout. Et en l'occurrence, elle n'est pas. Votre interrogation démontre donc, à mon sens, une confusion qui a déjà été relevée sur ces forums, et même dans votre émission par Virginie Despentes : entre l'orientation que vous souhaitez personnellement en matière d'union civile et la question toute bête, si j'ose dire, de l'égalité pour tous les couples d'adultes consentants de choisir de contracter un mariage ou pas.

Si la République prévoit un contrat d'union civile du nom de mariage, pour poussiéreux et rétrograde qu'il soit, il est scandaleux d'en garder les portes fermées pour certains ; que vous soyez attachée ou non à cette forme d'union, la refuser aux couples homosexuels reste une discrimination, et la réserver aux couples hétérosexuels reste un privilège, même si l'on crée un contrat plus ouvert et plus protecteur - par exemple, ce PACS amélioré que vous appelez de vos vœux. Donc oui, être contre le "mariage pour tous" (le nom est stupide, mais c'est l'idée qui compte), c'est être homophobe. Etre contre le mariage tout court, cela n'a rien à voir. Et estimer que les homosexuels devraient se battre plutôt pour autre chose, c'est à la fois condescendant et homophobe. Si certains veulent se marier, de quel droit peut-on le leur refuser ? Penser que les homos sont "trop bien" pour le mariage et penser qu'ils ne sont "pas assez bien" pour le mariage, cela revient finalement au même.

La question aujourd'hui, elle est ici ; et elle n'est absolument pas incompatible avec une réflexion sur des unions alternatives par ailleurs. Je ne vois pas pourquoi vous vous sentez obligée de vous museler ; votre position est tout à fait honorable, pour peu que vous reconnaissiez que le combat pour ouvrir le mariage aux couples de même sexe est aussi légitime que le vôtre pour créer de nouveaux contrats d'union. Ce n'est pas l'un ou l'autre, ce peut être l'un et l'autre - d'autant plus qu'ouvrir le mariage aux couples homosexuels, c'est déjà le subvertir un peu.

De la même façon, beaucoup de gens de gauche disent que ce projet n'est pas l'urgence, qu'il faut lutter contre d'autres discriminations, le chômage, la crise, les patrons, la mondialisation, le néolibéralisme, la criminalité financière, les actionnaires, le réchauffement climatique, etc. et que le président/ le gouvernement/ les députés PS (pas tous, mais pas mal) se servent de ce projet de loi pour s'acheter une bonne conscience progressiste à peu de frais et faire fumigène afin de passer sous silence les questions embarrassantes. C'est parfaitement vrai, et ce n'est pas la moindre des violences que d'être ainsi instrumentalisé par ceux-là mêmes qui se targuent de vous donner plus de droits, mais ce n'est pas une raison pour ne pas soutenir ce projet de loi. Parce que l'égalité est une, que tout est bon à prendre et que tout fonctionne ensemble. Dans la manif pour le "mariage pour tous", les slogans demandaient le mariage pour tous les couples, la PMA pour toutes les femmes et le droit de vote pour les étrangers.

Une chose, pour finir : la fidélité, dans le mariage, on l'entend comme on veut. Ce n'est pas forcément une fidélité sexuelle : c'est une fidélité que le couple concerné doit définir, et qui ne regarde que lui. Il est plus question de confiance que de fidélité, et cela me paraît aller de soi lorsqu'il est question de contrat - mais peut-être suis-je vieux jeu. L'État ne va pas faire divorcer de force un couple "polyamoureux" si les deux mariés sont d'accord. C'est vous qui choisissez de lire "fidélité" comme "monogamie exclusive" conformément à une "morale sexuelle". Quelque part, ce contrat civil que vous appelez de vos vœux, il existe peut-être déjà sous le nom de mariage… Le mariage civil, c'est un contrat civil ; et si ces derniers jours nous montrent bien quelque chose, c'est qu'en tant que tel, il est éminemment transformable.
Donc Michel Serres ne viendra plus débattre sur les plateaux au moment de vendre un livre ?
Cela me rappel la controverse Schneirdeiman Bourdieu tout cela, ce dernier refusant et désapprouvant le débat contradictoire, le trouvant stérile. Daniel Schneiderman pensant le contraire, aurait il évolué sur sur la question? Un article en tout cas très intéressant Judith Bernard, je me suis aussi posé à peu près les même questions sur le mariage pour tous.. (et c'est vrai que pour revenir à Bourdieu il avait raison on est constamment divisé un deux camps simplifiés, et si on essaye d'avoir une approche plus subtils on est contrarier par la pression social, d'avoir un avis simple, concis, clivant..)
Vous vous égarez, il y a des débats constructifs et les autres. Cela est d'autant plus vrai en démocratie parlementaire.
A ce compte là si tous les débats étaient inutiles, aucune des minorités ne pourrait plus être respectée, de l'hémicycle à la vie quotidienne.

Mais aussi je pose le débat, après BHL, après Agacinski, après Serres : les philosophes en France sont-ils sérieux ?
Bonjour, et merci Judith pour vos émissions, toujours stimulantes.
C'est bien la première fois que je m'exprime sur un forum. Mais là je ne peux pas résister.
Le débat contradictoire inutile... Quel mépris !
Je cite : "Ce qui a été inventif c'est des communautés qui se sont mises ensemble etc..."
"un dialogue où on doit se battre est un dialogue absolument infertile"
Tout y est : elitisme aristocratique, communautarisme prosélyte et fatalisme pour les autres. Bref, ignorance de la démocratie et de la république.
La démocratie garantie (théoriquement) le pouvoir au peuple et non aux initiés et la république ne tolère pas de pouvoirs intermédiaires (lobbys, groupes, communautés). Je critique ces propos, pas Serres qui est peut-être un type délicieux, mais je le connais mal.

Merci d'avoir terminé avec Chouard. Qui en effet est très bien placé pour juger des vertus du débat contradictoire (pour l'avoir brillament pratiqué. Il va au charbon).
Un débat n'a jamais eu pour objectif de convaincre les débateurs ou d'obtenir un consensus ! Ça c'est de l'arnaque politicienne.
Ce que ces Messieurs Dames oublient (comme toujours) c'est qu'un débat sert à convaincre un auditoire ! En l'occurence la POPULATION.
Qui ensuite fera valoir SON opinion et non pas celle des tribuns.
Un débat contradictoire affirme avec force qu'il y a toujours une alternative. Que ce que le pouvoir tente de faire passer pour une fatalité ou une évidence ne l'est jamais. Chouard et le référendum Européen de 2005 en est l'exemple parfait. 5 mois avant les Français votaient Oui majoritairement mais mollement. 5 mois plus tard, après un formidable débat apportant la CONTRADICTION, le Non l'emporte. Et les élites hurlent au populisme.

Il n'y a jamais consensus mais tractation. En revanche il devrait y avoir lutte puis victoire (si possible de la majorité).

Mais dites-moi, il semblerait à la lecture de votre billet que vous seriez favorable au référendum sur le mariage ? (ou alors oui mais pas cette fois ?)
Le sourire de Taubira trouve peut etre son explication ici :

http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00266923/en/

Pour toute personne qui connait un peu les societes caribeennes et associees (comme la Guyanne), il n'est pas difficile d'imaginer ca qui a pu faire marrer Taubira. La signification du mariage et des relations de couples y est dans ca grande generalite tres differente de l'image que veut en donner ce debat.
Bonjour
Je réponds sur le thème du mariage et pas sur celui du débat.
1/ Je suis d'accord avec vous, Judith, lorsque vous parlez du mariage comme une instance archaïque qui traduit une tentative de mainmise de l'Etat sur la vie privée des gens. Pour autant, je pousserai cette position anarchiste jusqu'au bout: si des gens ont envie de se marier, qu'ils le fassent, et cela ne regarde personne. Ainsi, si des gays veulent se soumettre à la tutelle morale de l'Etat, je crois qu'il faut les laisser faire...
En revanche, je pense que le mariage a une composante symbolique qui s'ajoute à son rôle de structure sociale, et qui est recherchée par les gays. Il s'agit de la cérémonie avec témoins. Je pense que ce moment où les deux personnes se déclarent leur amour (même si c'est sous la forme d'une promesse de fidélité), devant témoins est extrêmement important pour croire à la force de son propre couple. J'ai été très marqué lorsque j'ai vu Ceux qui m'aiment prendront le train de Patrice Chéreau, quand le personnage du transexuel dit qu'il veut se marier et se justifie en disant que si l'autre meurt, il y a aura toujours quelqu'un pour lui dire "T'as pas rêvé, ma vieille, il t'a aimé." Cette scène me parle et traduit bien la symbolique que l'on peut mettre dans le mariage (et que pour ma part, je mets)

2/ Alors, oui, on aurait bien pu faire un PACS amélioré, blindé de tout ce qui fait le mariage, avec une cérémonie et des témoins. Et se revendiquer contre le mariage civil. Sauf que... je suis gay, et je ne peux pas être contre quelque chose qu'on m'interdit. Je suis pour le mariage pour tous, pour pouvoir, ENFIN, ne pas me marier!
Alors, tout ça pour ça? Des semaines de débat pour que 3 millions de gays choisissent de ne pas se marier? Vu le déchainement de haine qui a eu lieu, je crois que c'était nécessaire, car j'ai bien le sentiment maintenant qu'une partie de la société ne fait que nous tolérer et que le combat pour l'égalité n'est pas gagné. Je suis maintenant plus lucide.
La solution serait probablement d'étendre les droits du mariage aux gays et de consolider le pacs, afin de donner le choix à tout le monde, hétéro et homo.

3/@Tibo: vous dites que le mariage est restreint à deux personnes et que si, par soucis d'égalité on l'ouvre aux homosexuels, pourquoi ne pas l'ouvrir aux amours à plusieurs? Deux réponses:
- pourquoi pas, en effet? on se construit la structure amoureuse que l'on veut entre adultes consentants, et là encore, on ne peut accepter que quiconque y trouve à redire.
- on ne peut comparer l'homosexualité, qui n'est pas un choix pour la personne, et le fait de vivre seul, en couple, à 3, à 4, ce qui pour le coup est un choix de vie. L'idée c'est que toutes ces particularités non choisies que peuvent avoir les humains (être un homme, être une femme, gay, lesbienne, gaucher, hétéro, handicapé, roux, etc...) ne donne pas lieu à une quelconque discrimination.

4/ Dernière chose, qui m'est plus personnelle. Je suis prof dans un collège de zep bien difficile. L'homophobie y est très présente. Pour ma part j'ai le sentiment de devoir vivre caché dans cet endroit. Dans la peur que ce soit découvert par les élèves, que mon autorité en prenne un coup, voire de me faire malmener par un parent ou un grand frère... Pour l'instant les homosexuels sont pour eux une minorité qui a moins de droit qu'eux, et cela les conforte dans l'homophobie. Et bien, il me semble que je serais plus droit dans mes bottes si le mariage passait. J'y verrais comme une protection supplémentaire et nécessaire de la société.
y a des gens qui veulent se marier, peut être pas avec tout le fratras de termes légaux employés, pour des raisons plus simples parfois, les impôts, les enfants, les successions, l'amour et même d'autres qui souhaitent être fidèles...bon, le mariage existe, voila quoi. A partir du moment ou les hétéros le peuvent pourquoi pas les homos ? Qu'ils aient le choix, au moins de trouver comme vous, que le mariage est juste les yeux dans la société dans notre lit, ou l'occasion de faire des photos et mettre une jolie robe. Le choix c'est tout.
On ne vous demandait sans doute pas d'approuver le mariage comme instituant une bienséance sociale culturelle ou sexuelle. On vous demandait simplement de soutenir des droits égaux pour tous en république.

Si par ailleurs vous estimez nécessaire de militer pour un réforme du mariage en république, fort bien, mais là n'était justement pas le débat.

Sans doute auriez vous refusé de prendre parti dans un débat sur le droit de vote des femmes estimant que le mode de scrutin n'était pas satisfaisant et pas si représentatif que cela ? Nul ne peut arguer d'une imperfection du droit pour se le conserver à soi et le refuser à d'autres. Vous voyez bien que l'argument ne tient pas la route ...

Par ailleurs il n'est effectivement pas louable de faire débat sur la pertinence ou la non pertinence d'accorder à une minorité des droits dont jouit la majorité, en tout cas pas dans une république qui se prétend fondée sur la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen.

La seule chose que l'on puisse faire en la matière, c'est prendre acte que la loi en vigueur n'était pas conforme à la constitution qui interdit tout type de discrimination, et donc de mettre la loi en conformité avec la constitution fondée sur les droits de l'homme qui prescrit justement toute forme de discrimination.

L'histoire nous enseigne que ceux qui tel Condorcet demandent qu'on prenne en compte l'avis des esclavagistes dans un projet d'abolition, ont en fait plus à coeur de ne pas heurter la sensibilité des intérêts particuliers devant lesquels ils se sont toujours inclinés. En faisant débat ils démontrent qu'ils font face à une évolution historique contextuellement inéluctable, et se comportent comme s'ils essayaient de préserver des privilèges pour les anciennes classes dominantes de l'ordre économique, social, culturel, ou sexuel.
Doit on prendre en compte l'opinion ou les intérêts des esclavagiste sur le droit des esclaves, des homophobes sur les droits des homosexuel(le)s, des machistes sur les droits des femmes, des xénophobes sur les droits des étrangers, des antisémites sur les droits des juifs ?

On ne débat pas sur ces sujets, on accorde la loi avec les droits de l'homme, ou alors on cesse de s'en réclamer.

Et cela vaut pour les droits des homosexuels, comme pour ceux des immigrés, des nomades, des femmes, des handicapés, des enfants, ou tout groupe social qui se voit dénié des droits accordés à la majorité sous le prétexte de son appartenance à une minorité construite par les fantasmes de cette majorité (ou quelconque minorité jusque là dominante).
Judith, je t'aime.
Il y a quand même des journalistes (?) qui ont un vrai cerveau fonctionnel.
Merci et bisous pour toi :-)
"Face à la dualité dans laquelle tout le monde était piégé, c'était pourtant bien un troisième terme - et pour le coup, une montée dialectique -"

Pas d'accord. Vous ne prônez pas un troisième terme, vous prônez un autre débat.

Le "débat sur le mariage pour tous" ne porte pas sur le mariage (d'ailleurs, on a tout de suite sauté du mariage à l'adoption et à la PMA) ; la dualité réside entre d'un côté l'égalité en droit pour tous, et de l'autre côté la ségrégation. Vous, en revanche, vous souhaitez débattre sur le mariage, que vous refusez autant pour les homos que pour les hétéros.
Ainsi vous donnez indirectement raison à Michel Serres : plutôt que de faire jaillir la Vérité de ce débat contradictoire (en réalité, vous penchez sans ambiguïté du côté des égalitaristes, puisque vous souhaitez "pas de mariage pour qui que ce soit"), vous vous faufilez en soulevant une question subsidiaire. Ce n'est pas le débat dialectique qui vous a permis de faire apparaître cette idée du mariage en vous, elle était déjà là et n'attendait qu'un prétexte pour se manifester.

C'est compréhensible que vous vouliez contredire M. Serres. Vous y tenez, à cette dialectique ; cela se voit, c'est très humain. Mais je crois que c'est cette passion qui vous aveugle : toute passionnante et pertinente que soit votre opinion sur le mariage, elle est hors-sujet.
"C'est compréhensible que vous vouliez contredire M. Serres. "

j'ai cru comprendre que pour le coup, Judith, rejoignait M. Serres plutôt que de le contredire.
Sans compter qu'à jouer l'argument du troisième terme qui ne porterait pas atteinte in fine au mariage auquel tient ce peuple de droite catho, cela revient juste à faire bande à part, soit un total non sens au niveau étatique, légal et éthique.

Et pourquoi pas à ce compte-là, laisser ce peuple de droite sur le plan économique à ses mauvaises manières et proposer un troisième terme pour ceux qui ne s'y reconnaîtrait pas, j'en passe et des meilleures ?

La solution pour ceux qui ne veulent pas du mariage, elle existe déjà pour les hétéro, c'est le non mariage. Il est plus que temps que ce choix puisse l'être pleinement pour les homo également, é.g.a.l.e.m.e.n.t.

Imagine-t'on qu'on ait pu dire à Rosa Parks, hier : "Bah, pourquoi vous battre pour vous assoir dans un bus avec des blancs. Les bus, ce n'est pas pratique, c'est l'état qui dit où vous pouvez aller, alors que vous pouvez vous acheter une voiture ?"

yG
Le coeur du débat est celui des droits des homos ; proposer un combat commun pour un outil moderne ouvrant le maximum de droits (PACS augmenté consolidé) est donc bien une solution et non pas une échappée hors de la question.
Cela ressemble à une voie médiane : si homos et hétéros se déchirent autour (et au sein) du mariage et bien songeons à supprimer l'objet de la discorde. C'est une option possible et très logique. Malheureusement cela risquerait d'exacerber le ressentiment d'une grande partie de la population hétéro : ouvrir le mariage aux couples de même sexe ne semble déjà pas une évidence pour beaucoup mais si, en plus, à la faveur de cette ouverture, on aboutit à une suppression pure et simple du mariage cela risque de dégénérer.
Je ne prophétise, en ce cas, aucune guerre civile ni aucune dégénérescence de la population, mais, je le crains, une recrudescence des actes homophobes.
Jusqu'où peut aller ce désir "d'égalité" ? Etant entendu que l'égalité entre hétéros et homos est impossible : sauf à interdire aux hétéros d'enfanter naturellement au sein même de leur couple : la PMA et la GPA obligatoire pour tous puisque tout enfant venant au monde est, en quelque sorte, "adopté" par ses "parents", allons au bout de ces principes (ce n'est qu'une question de "temps" visiblement)
"Etant entendu que l'égalité entre hétéros et homos est impossible : sauf à interdire aux hétéros d'enfanter naturellement au sein même de leur couple"
Il n'est pas legalement interdit aux homos d'enfanter au sein de leur couple.
L'egalite revendiquee n'est pas une obligation de resultat, mais de moyens. C'est une grosse nuance.
Sinon, je pense savoir jusqu'ou peut aller l'egalite. Peut-etre simplement jusqu'a l'egalite...
Je pense que si on reservait le meme traitement aux personnes steriles qu'aux homos, il y aurait un tolle legitime. Pourquoi ne pas qlors traiter les couples homosexuels comme des couples steriles?
[On est clairement hors sujet par rapport au papier de Judith, mais je rebondis tout de même]

"Pourquoi ne pas qlors traiter les couples homosexuels comme des couples steriles ?"

On vous répondra que c'est parce que les couples stériles le sont à cause de pathologies: l'AMP est une médecine, il s'agit de soigner des individus "malades", ce que ne sont pas a priori les homosexuels (chaque membre du couple pris séparément est fertile).

Je ne suis pas d'accord avec cette réponse que l'on vous ferait (je me suis un peu écharpée avec des biologistes et médecins sur ce thème). Le fait que l'aide médicale à la procréation soit une "médecine" pure est, de mon point de vue, une fiction. Une belle histoire que les hétérosexuels (infertiles ou pas) se racontent. Certes, l'AMP a été inventée pour "soigner" la stérilité: déboucher les trompes, traiter les ovaires se couvrant de kystes, réguler les hormones trop ou trop peu fluctuantes. A noter que, dans ce domaine, c'est une médecine très incomplète: l'infertilité masculine est très peu traitable dans l'état actuel des connaissance (l'engrais à spermatozoïdes n'a pas été inventé). A l'origine, donc il s'agit de soigner. Sauf que la fertilité et l'infertilité dépendent de facteurs multiples, extrêmement complexes, et qui mettent en jeu le corps, la psyché et le rapport entre les deux. Il y a des infertilités qui ont des causes psychologiques -je sais et je m'en excuse que ces mots sont blessants pour les personnes qui n'arrivent pas à concevoir, à qui on dit "c'est dans la tête" et qui l'entendent comme "au fond, tu ne veux pas vraiment sinon ça marcherait", mais parler de causes psychologiques, inconscientes, de l'infertilité ne renvoit absolument pas à une question de volonté. Il y a des infertilités que la médecine ne sait pas expliquer (10 à 15% des couples pris en charge en AMP): peut-être relèvent-elles de pathologies qu'on ne sait pas encore diagnostiquer, peut-être pas. Et puis il y a toutes ces personnes infertiles à un moment de leur vie et plus par la suite, sans traitement.

Je constate qu'aujourd'hui, même en France où l'accès à l'AMP est restreint et encadré, on donne cette aide à des personnes dont il n'est pas démontré qu'elles sont "malades". Les FIV sont remboursées par la sécurité sociale jusqu'à 43 ans. Certaines femmes de 40, 41 ans sont déjà en cours de pré-ménopause, sans pathologie particulière, c'est l'évolution "normale" de leur vie hormonale: on ne leur refuse pas les FIV (et tant mieux). Il y a des personnes traitées en AMP qui conçoivent un enfant naturellement, et s'ils veulent refaire appel à la médecine par la suite, on ne leur refuse pas au motif qu'elles ne sont pas vraiment stériles puisqu'elles ont eu un enfant...

Bref, on se raconte que l'AMP n'est qu'un traitement médical servant à résoudre les pathologies causant l'infertilité, mais c'est en réalité beaucoup plus que cela. Et ce sont ces questions -posées aux hétéros- que remue le débat sur l'ouverture de l'AMP aux homos. Là encore, ils ont bon dos !
La Belgique, au moins, n'est pas hypocrite: on aide les gens qui n'arrivent pas à avoir un enfant, quelle que soit la raison (donc on autorise le don de gamètes aux célibataires).
Anyway, nous sommes tous des enfants adoptés, tout enfant est adopté, l'adoption c'est l'enfance. Alors que l'adoption soit "biologique" ou juridique, what's the difference...
Il doit exister des couples d'hetero fertiles mais n'arrivant pas a avoir d'enfants ensemble (des personnes ayant deja des enfants par ailleurs, mais qui n' arrivent pas ensemble par exemple, qu'on soit surs qu'ils sont fertiles), et a qui on a ouvert la PMA, non?
Et si oui, alors pouruqoi le refuser aux homos, qui sont en fait dans la meme situation.
Que me repondrait le "on" du debut de votre post, pensez-vous?
Je ne suis pas sûre de pouvoir répondre, étant donné que je ne suis pas d'accord avec "on". Mais j'imagine que la réponse serait: ces personnes infertiles le sont à cause d'un problème que l'on ne sait pas identifier dans l'état actuel de la médecine, mais que l'on sait traiter (stimulations ovariennes, fiv etc.).

Il y a des travaux très sérieux sur les causes inconscientes de l'infécondité. C'est assez passionnant quand on s'intéresse à la psychologie et même si l'on n'est pas spécialiste.
Cela dit à peu près cela: il y a des impossibilités à concevoir (voire des impossibilités physiques à concevoir: endométriose, ovaires polykystiques) qui relèveraient de causes psychiques, inconscientes. Certaines personnes ont une histoire familiale, un parcours personnel, qui les amène inconsciemment à la conclusion que ce n'est pas une très bonne idée d'avoir un enfant. Et il n'est pas absurde que deux personnes ayant ce même back-ground se rencontrent, s'aiment et se retrouvent un jour dans un centre d'AMP. Alors bien sûr, dans ces cas-là, on pourrait pousser le vice jusqu'à considérer que ce vécu qui vient compliquer la fécondité est de l'ordre de la "maladie" psychique et que ces personnes-là ont le droit d'être aidées par la médecine. Sauf que l'on traite alors le physique alors que l'origine du souci est psychique, c'est tout de même un sacré détournement.

Je ne veux pas pousser trop loin l'analogie couples infertiles/homosexuels parce que ce ne sont pas des situations équivalentes. Mais je trouve vraiment que, du côté des hétéros anti-AMP-pour-les-homos, il y a un déni de ces questions. Les (certains) hétéros se sentent tellement incontestablement, "naturellement", légitimes dans leur désir d'enfant tout en délégitimant sans vergogne le même désir chez l'"autre" homosexuel...
Traitons les couples homos commes les couples hétéros stérils OK, mais à égalité alors dans ce cas : les hétéros sont traités pour dysfonctionnement ou maladie, postulons donc que les homos souffrent de dysfonctionnement ou de maladie. Mais je ne suis pas sûr que les partisans du mariage "pour tous" vous suivent sur ce terrain là.
C'est bien simple, vous avez compris l'exact inverse de ce que je voulais dire.

L'AMP ne sert déjà pas (pas qu') à traiter des couples infertiles mais à aider des gens qui ne peuvent avoir d'enfants à en avoir.
Beaucoup d'hétéros ont recours à la PMA parce que leurs spermatozoïdes manquent de dynamisme et qu'il faut les aider un peu en les injectant plus avant. Les problèmes psychologiques (stress) qui ont un impact sur la capacité de reproduction génèrent donc des pathologies (infertilité). Après on peu discuter des heures sur la raison première de cette infertilité (de même que l' rhume ne s'attrape pas forcément par un coup de froid mais parce qu'on était fatigué....à ce compte là aucun facteur n'explique rien et tous les facteurs ont la même importance : je sais, je caricature)

Mon point de vue est, comme pour la plupart des opposants au "mariage pour tous", qu'il n'est pas utile de multiplier les cas d'exception au principe de la procréation naturelle pour les hétéros pour montrer des exemples d'entorses à la règle générale......il y en a et elles ont eu leurs explications en leur temps. Mais le "mariage pour tous" institutionnalise une "égalité" entre deux situations différentes (filiation génétique sauf exception pour les hétéros et filiation médicale obligatoire pour les homos, hors adoption)
Pour moi cette différence est fondamentale et implique la différenciation des contrats entre, d'un côté les homos et, de l'autres (stigmatisés et ostracisés dans un mariage désuet) les hétéros.
Votre argument est un peu pervers... Vous dîtes en gros "ok pour que les homos adoptent, mais seulement s'ils reconnaissent qu'ils sont malades..."

OK, mais à égalité alors dans ce cas
Ce n'est pas moi qui dit cela : mais pour appliquer cet argument d'égalité (puisque pour les LGBT homos et hétéros sont la même chose strictement) jusqu'au bout je ne vois pas pourquoi les uns auraient besoin d'être infertiles médicalement alors que les autres, pourraient avoir les mêmes droits (la PMA) sans avoir démontrer leur infertilité.
david casy: Face à Gondalah, à votre place je passerais un compromis. ( C'est encore possible) Sinon, vous allez vous faire lentement digérer: l'estomac de Gondalah est impitoyable.
Même pas peur : je pourrais, au moins, lui filer des maux d'estomac.....:D
Je prendrais du Malox, j'ai l'habitude....

je ne vois pas pourquoi les uns auraient besoin d'être infertiles médicalement alors que les autres, pourraient avoir les mêmes droits (la PMA) sans avoir démontrer leur infertilité.
Vous jouez un jeu impossible, chacun de vos arguments peut être détourné. La phrase ci dessus suggère que si les homos se font une vasectomie, et deviennent donc infertiles, ils pourront justifier la PMA.
Vous aller me dire que l'acte est volontaire. Mais si une personne est infertile et que son travail stressant peut en être la cause, ne devons nous pas lui interdire de travailler pour lui autoriser la PMA?
Des questions qui ne sont pas à notre portée et qui sont sujettes à interprétation.

Vous dîtes aussi :
Etant entendu que l'égalité entre hétéros et homos est impossible : sauf à interdire aux hétéros d'enfanter naturellement au sein même de leur couple
Vous oubliez l'autre éventualité. Trouver un moyen pour permettre à un homme de porter un enfant. C'est contre nature? Mais prendre du paracétamol peut l'être aussi d'un certain point de vue. Changer de sexe, faire de la chirurgie esthétique, transplanter un rein, manger de la soupe pour grandir, de la viande pour avoir des muscles, regarder le jité de Pernault...

J'ai un peu suivi votre argumentation, et "le droit de l'enfant" me semble votre seul argument fort. Mais comme je le dis dans un autre post, de la même manière que je ne peux vous prouver que vous avez tort, vous n'avez vous même aucune preuve que vous avez raison...
Aucune preuve, mais des avis qui divergent. Pourquoi? Comment ne pas croire que les gens qui sont contre le mariage gay ne manifestent pas leur trouble vis à vis de l'homosexualité? Et je dis ça en sachant qu'un homo peut être contre aussi.
"Des questions qui ne sont pas à notre portée et qui sont sujettes à interprétation. "
Effectivement : vous faites les réponses et les questions et, dans la foulée, vous mettez un terme à ce débat.
Les homos sont "par nature" infertiles puisqu'ils n'ont pas choisi leur orientation sexuelle mais ils se trouvent dans une situation où ils ne peuvent pas enfanter. La vasectomie est hors sujet : vous le ditez vous même : l'infertilité est subie (le stress au travail n'est pas choisi mais subi, si vous affirmez le contraire vous allez vous mettre à dos les habitués de ce site).

Vous me faites le coup de l'écolo auquel on reproche de regarder la télé ou d'utiliser une brosse à dent ou du dentifrice. Si vous pensez que si la science le permet il n'y a qu'à le faire et bien allons y : mais où s'arrêter ? puisque seules les possibilités de la science donnent la limite ? Lançons nous dans les mutations génétiques, implantons nous des ailes, trions les embrions etc......

J'ai suivi les arguments des pros mariage "pour tous" et leur seul argument fort est l'égalité. Je n'arrive pas à leur prouver que cet argument est illégitime et ils n'arrivent pas, eux non plus, à me prouver que cet argument est légitime...
Nos avis divergent effectivement. Pourquoi ? Je ne peux pas m'empêcher de penser que les "pros" mariage "pour tous" ne manifestent pas un trouble vis à vis de l'hétérosexualité ? Et je dis ça en sachant qu'un hétéro peut être "pour" aussi.

Désolé de me livrer à ce "plagiat" : je m'en excuse donc volontiers.
Mais ce soupçon de "trouble" (que d'autres, moins sympas, qualifient d'homophobie) finit trop souvent par être l'argument qui, en fin d'analyse, veut discréditer l'autre et balayer l'ensemble de ses arguments en ne lui accordant que le "trouble" (ou la haine) comme motivation.
Je vous assure que, vu du coté des "antis", on peut très facilement vous retourner ce type de raisonnement.
Disons que mon argument à moi n'est pas celui de l'égalité, mais l'impossibilité, je dirais morale mais je suis ouvert à une autre proposition, d'empêcher une personne d'obtenir ce qu'elle désire sans preuve qu'elle ne le "mérite" pas.
C'est pour ça que je caricature votre position. Pour montrer que dans un sens comme dans l'autre il n'y a pas de certitude, et que donc on interprète selon notre subjectivité.
Je ne suis pas vraiment d'accord pour dire que c'est la science qui donne les limites, ou alors il faudrait dire précisément de quoi on parle. Science et limite, c'est quoi?
La science c'est une preuve que l'homme n'est pas limité par sa condition. Ce n'est pas à elle de nous dire ou aller, puisque ce n'est pas sa vocation. C'est un peu la dissocier de l'homme.
Que doit être l'homme, que doit il devenir, si tenté qu'il doive devenir quelque chose, voilà bien une question dont nous n'avons pas la réponse. Sur quel argument se baser pour dire aux uns et aux autres ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire?
Je suis un peu désolé mais, pour ma part j'en reviens, pour ce sujet précis, à la nature. L'Homme ainsi que tous les mammifères se reproduit par le biais de la copulation entre mâle et femelle. Nous nous éloignons de plus en plus de ce modèle (contraception, PMA médical....) mais la base millénaire reste la procréation hétérosexuelle.

Je suis fermement anti-clérical (même si je respecte toutes les religions dont les spiritualités ont beaucoup à apprendre, pour leurs bons côtés) et je ne suis pas un militant écolo mais je suis attaché à ce "modèle" et à cette institution qu'est le mariage actuel.
Au passage j'aimerai bien qu'un militant écolo m'explique comment il justifie son attachement fondamental à la nature (que je crois lié à une volonté de questionner sinon de refuser les progrès de la science venant contrarier la nature) et son engagement pour ce projet
Ne soyez pas désolé, on discute. Si je ne fréquentais que des gens qui votent au moins Mélenchon...
J'entends votre remarque. Sauf pour la partie sur l'écologie. Je ne comprends pas vraiment ce que ça veut dire militant écolo.
Nous sommes des mammifères. Nous nous reproduisons selon un mode. Vous nous définissez en fonction de ce mode.
Cela ne me suffit pas. Je comprends votre point de vue, mais je ne me défini pas comme vous. La façon dont l'homme est devenu ce qu'il est n'a rien à voir avec la morale, le bien, l'éthique ou je ne sais quelle notion qui défini nos relations. La nature, c'est le hasard. La nature se fout de la sexualité. La seule chose qui existe c'est la vie, l'univers. Pour le reste, je ne vois pas qu'elle règle est assez explicite pour s'y vouer...
Pour résumer, clarifier, je ne crois pas que le concept de nature soit de la même échelle que la question du mariage ou de la possibilité d'aider un couple gay à avoir un enfant. C'est un raccourcis scientifique de considérer que l'enfant doit être élevé par un couple hétéro comme une finalité.Vu comment fonctionne l'évolution, quelle règle peut on tirer?
1° Le mariage pour tous ne remet nullement en cause l'idée qu'il faut un ovule et un spermatozoïde, et sans doute également un utérus humain, pour fabriquer des enfants.

2° Il n'est nulle part question de "droit à l'enfant", mais de donner la possibilité aux personnes qui le désirent d'avoir un enfant.

Dites-moi donc quelle est la différence de nature entre :
- un homme (respectivement une femme) stérile qui veut élever un enfant avec une femme (respectivement un homme) non stérile et pour cela souhaite recourir à la PMA - quelle que soit sa forme,
et
- un homme (respectivement une femme) qui veut élever un enfant avec un autre homme (respectivement une femme), l'un(e) des deux au moins n'étant pas stérile, et pour cela souhaite recourir à la PMA,
et
- un couple stérile ou pas, qui souhaite élever un enfant, mais ne veut/peut pas le "fabriquer", et pour cela souhaite adopter.

Dans tous les cas, on a recours à un moyen "artificiel" selon vos critères, qui va donc contre la nature, mais qui aboutit à la fondation d'une famille.

Mais je soupçonne que votre problème, ce n'est pas tant cela que votre attachement à la sacro-sainte Différence Des Sexes (DDS).

3° Ca va peut-être vous étonner, mais on n'éduque pas un enfant avec ses gonades. Et la DDS, c'est du pipeau.

4° L'écologie n'a rien à voir avec un attachement à l'hétérosexisme, ni une idolâtrie vis-à-vis d'une "nature" qui n'existe plus - si elle a jamais existé - pour les êtres humains.
Merci pour votre réponse :
1° le MTP (mariage pour tous) remet en cause que, par principe, on fasse un enfant avec ses propres ovules et spermatozoïdes
2° permmettre à des personnes qui ont un désir de l'assouvir est bien de leurs donner un droit à assouvir ce désir (ils n'en ont pas la capacité biologique sans assistance médicale)
La différence de nature est fondamentale :
- dans votre premier cas la PMA a uniquement un but médical (soigner la stérilité de l'un des deux)
- dans le second cas elle a un but médical (soigner la stérilité de l'un des deux) ET un but social (traiter l'infertilité sociale du fait de l'orientation sexuelle)

Je vous soumets un article intéressant :
http://www.psychologies.com/Famille/Etre-parent/Mere/Articles-et-Dossiers/Homos-et-parents/9

3° Cela vous étonnera aussi sans doute mais les hommes et les femmes ne limitent pas leurs différences à leurs organes sexuels. Les hormones et toutes les particularités physiques et psychologiques permettent de fonder les bases d'une altérité préférable à toutes les autres.

4° J'ai dû me tromper en pensant que l'écologie c'était la science qui se donne pour objet les relations des êtres vivants (animaux, végétaux, micro-organismes, etc.) avec leur habitat et l’environnement, ainsi qu'avec les autres êtres vivants. Les relations entre humains avec le symbol central de la procréation naturelle me semblaient propices à la manifestation d'une sensibilité écolo.
1° Non, il ne remet pas en cause cela ; il ouvre d'autres possibilités déjà ouvertes par l'adoption.

2° L'expression "droit à l'enfant" est une fiction créée de toutes pièces par les opposants à la PMA et à l'adoption pour les couples homosexuels, afin de faire croire qu'il y a une perspective consumériste dans le fait de vouloir un enfant.

Les homosexuels ne sont pas stériles, et les couples homosexuels ne le sont pas non plus si on ne leur interdit pas l'accès à la PMA (qui dépasse d'ailleurs le seul public des couples homosexuels). La question de la PMA, ce n'est pas d'en ouvrir la possibilité aux couples homosexuels, mais de ne plus l'interdire.

Par ailleurs, votre argument de différence ne tient que parce que vous considérez la stérilité d'une personne comme une maladie ; or c'est fort discutable. De plus, il arrive que des couples hétérosexuels soient stériles alors que chaque partie est parfaitement apte à procréer. Dans quelle catégorie les faites-vous entrer ?

Enfin, "l'infertilité sociale", ça ne veut rien dire. Encore une invention outrancière pour stigmatiser les couples homosexuels.

3° L'argument de la différence de nature par les hormones a fait long feu. Il y a plus de différences interindividuelles tous sexes confondus que de différences entre les hommes d'une part et les femmes d'autre part. Rufo est tout aussi aveuglé par la sainte DDS que vous ; qu'il soit pédopsychiatre n'en fait pas le détenteur de la vérité. Que signifie donc cette invention : "une altérité préférable à toutes les autres" ? Sur quoi vous fondez-vous ? Et par pitié, ne sortez pas de votre manche du Freud de comptoir...

4° L'écologie, ce n'est absolument pas le refus de toute technique. Et la procréation chez les humains, ça n'a plus grand-chose de "naturel" (si ça l'a jamais eu).
1° Si, le mariage homo remet en cause la fixation comme principe de base le fait de procréer, au sein du couple, avec ses propres spermatozoïdes et ovules.

2° Comment qualifier autrement que par "droit à l'enfant" le fait de vouloir obtenir un enfant que l'on ne peut pas faire soi-même ? Pour ma part je ne vois pas. Et, bien sûr, il y a derrière le fait (que vous allez contester, mais tant pis) que si l'homme et la femme sont à ce point en correspondance pour procréer et à ce point différents à de nombreux niveaux, cela est utile pour aider un être humain à se construire.

Les homosexuels ne sont pas stériles si on leurs donnent accès à la PMA : et moi je sais voler si on me greffe des ailes (ce genre de raisonnement marche à tous les coups...très pratique en effet)

Les partisans de ce projet passent leur temps à chercher des points les plus particuliers possibles pour justifier la PMA pour raison non médicale (modalité refusée aux hétéros). Pourquoi ne pas parler de la règle générale et non des exception ? En règle général les hétéros ont des enfants naturellement et les homos ne peuvent absolument pas : voilà la différence que je souhaite marquer.

Désolé que cette expression d'infertilité sociale vous dérange mais ce n'est pas moi qui l'ai inventé : je l'ai lu et entendu plusieurs fois déjà (je n'y aurai pas pensé moi même) venant de partisans à ce projet. Quand on dit à certains que la PMA ne doit être accordée qu'aux couples souffrant de pathologies certains rétorquent : les homos, en tant que couple, sont infertiles pour des raisons sociales (orientation sexuelle) ; étant donné qu'ils n'ont pas choisi cet état (tout comme les hétéros d'être malades) ils ont le droit à de l'aide pour "procréer" et pour ne pas parler de maladie, ils qualifient cela d'infertilité sociale.

Je suis évidemment en total désaccord avec cela : mais, étant dans l'autre camp, c'est naturel. Vous avez le droit de défendre la MPT avec d'autres arguments que celui-ci, mais, qualifier cet argument d'outrancier stigmatisant est assez étrange : si entre partisans du MPT vous vous lancez des noms d'oiseaux (car derrière la stigmatisation il peut y avoir un procès en homophobie) on ne va pas s'en sortir.

3° S'il y a tant de différences au sein des hommes et au sein des femmes que cela obère (ou presque) les différences entre les sexes il serait opportun de protester contre un apartheid ignominieux qui touche des centaines de millions de femmes : l'égalité (ou l'absence de différences significatives) entre les hommes et les femmes devrait entraîner l'unification de toutes les fédérations sportives (homme/femme) de part le monde.

Cette altérité dont vous nier l'importance est constitutive de notre venue au monde (rien que cela) : hommes et femmes ne sont pas interchangeables pour de multiples raisons (mais je ne vais pas vous en faire un inventaire puisque le but du jeu n'est pas de critiquer chaque différence une à une mais de les traiter dans leur globalité : après tout nous ne sommes pas, tels des légo, une addition de caractéristiques, mais un ensemble global de caractéristiques en interaction qui dépasse la somme de ses composantes)

4° je n'ai jamais dit que l'écologie était à tous les coups le refus de toute technique (mais il y a des extrémistes partout) : mais les écolos sont souvent suspicieux quand il s'agit de ne pas respecter le libre cours de la nature. Ce me semble être un leitmotiv des "pros" : la nature n'a pas tant d'importance que cela (certains écolos extrémistes et sans doute homophobes pourraient penser que relativiser à ce point l'importance de la nature dans la procréation n'est pas sans risque : et brandir ainsi le principe de précaution)

Effectivement si vous mettez en doute le fait que la procréation ait pu avoir été naturelle un jour (seulement une fois) tout au long de l'humanité.....je pense que nous avons un sérieux problème de compréhension entre nous (sans doute ne parlons nous pas la même langue)
l'homme est l'animal qui refuse son animalité, ou en tout cas pour qui elle fait problème. Se reproduire comme des bêtes est tout simplement insupportable, d'où les tabous sexuels, la PMA, la GPA, le clonage, etc.
Je vous suis en tous points. Votre "problème" (si je puis me permettre) c'est que vous développez si peu ce commentaire que les "pros" comme les "antis" pourraient le revendiquer. A moins que vous ne soyez défavorable au MPT : si tel était le cas je ne me sentirais plus si seul sur ce forum...
Les antis -en tout cas ceux dont j'ai lu les pancartes- ne peuvent comprendre mon commentaire, car ils ignorent ( manque de culture ?) que l'animalité est la même chose que ce qu'ils appellent " la nature". Bizarrement, ce sont eux les défenseurs d'une sexualité bestiale, c'est à dire utilitaire, entièrement soumise à l'instinct qui définit les bêtes. L'homme est si peu un être naturel qu'il est probablement en train de détruire la nature et lui avec, "ce qu'aucune bête n'aurait fait".
Aucun "pro" ne pense (sérieusement) que la nature n'a aucun effet et aucun "anti" ne pense (sérieusement) que la nature résume tout. Le problème dans ce débat, au fond, c'est de savoir où placer le curseur.

Les "pros" tendent à penser que si la science et les moeurs (les pratiques) évoluent nous devons en tenir compte et l'intégrer au reste de nos règles et institutions. Les homos veulent faire couple entre adultes : je suis d'accord jusque ici. Ils veulent instituer une absence de différence entre homos et hétéros quant à la procréation : je ne suis plus d'accord.

Les "antis" tendent à penser que la nature est, en dernière analyse, un guide qui peut nous indiquer certaines limites à ne pas franchir. Que les adultes s'aiment entre eux est une belle chose quel que soit leur sexe. Ils veulent que l'altérité sexuelle soit mise en valeur comme principe fondateur : les "pros" ne sont pas d'accord.

Mais où pourrait on placer ce fameux curseur pour que tout le monde soit d'accord ??? J'extrapole en pensant que Judith serait tentée de penser qu'il faudrait supprimer ce curseur pour bien faire.
Etes-vous sûr qu'un accord unanime soit souhaitable, en admettant qu'il soit possible ? Les animaux ne changent jamais, tout est chez eux réglé une fois pour toutes. Serait-ce votre idéal ? L'homme est l'animal errant, donc historique, ce qui ne veut surtout pas dire qu'à la fatalité naturelle des bêtes il ait substitué une autre fatalité, celle du progrès ou de l'histoire. A la fatalité de l'instinct, il a substitué l'absence de fatalité. " Nous ne pouvons qu'aller plus loin".
Je m'étonne, M. de Strumfenberg, que ce que vous dites ici paraisse si "inédit" pour tant de personnes: cette idée qu'il est "naturel" pour l'humain de s'arracher à sa "naturalité" a énormément de mal à passer et je ne m'explique pas pourquoi. Leur est-il plus facile de se dire "au fond je suis une bête" ?
les choses les plus simples sont souvent les plus inaccessibles. Le roi doit toujours paraître habillé.
Ce qu'écris Strumfenberg ne ma parait aucunement "inédit". Le fait que l'être humain s'arrache à sa naturalité est un fait, une bonne chose sous de nombreux aspects.
Je ne rejette ni la culture ni la science : le problème ici c'est de se demander "jusqu'où aller" ? Tout en se disant que ce que nous faisons est au moins autant symbolique que concrêt.
Je résume du haut de ma subjectivité (d'anti projet) : une revendication d'identité (refus des différences) d'un côté pour lutter contre l'homophobie (puisque toute discrimination est injuste selon la novlangue de ce début du 21ème siècle) ; et une revendication de repères institutionnels forts (au moins ne pas les briser) et de reconnaissance des différences de l'autre.
Sur la question du curseur, je suis tout à fait sur la même ligne que vous, la question est "où le placer ?". C'est sur ce "où" que nous ne sommes pas d'accord, je ne vous apprends rien.

Mais là où vous voyez une revendication d'identité, je ne vois qu'une revendication d'indifférence. Le but n'est pas d'éradiquer les différences mais de garantir une égalité de traitement des citoyens. Et encore: de s'assurer tant que faire se peut que les normes légales ne viendront pas créer des différences de traitement en raison de différences entre les individus (parce que si l'on commence sur ce terrain là: 'on n'est pas pareil donc on ne doit pas être traité pareil', on se retrouve vite à justifier les inégalités sociales, la domination masculine, la ségrégation raciale etc.)
Je suis personnellement pour l'ouverture de la PMA aux homos sous la forme: autorisation du don de gamètes pour les célibataires ou les couples mariés, quelle que soit leur orientation sexuelle, car il me parait compliqué de dire: "le citoyen A" a droit au don de sperme et aux FIV remboursées par la sécu et "le citoyen B" n'y a pas droit.
Je ne veux pas rentrer dans le débat sur la GPA qui est extrêmement complexe. Hollande est contre, l'a dit très clairement (en interne), cela ne se fera pas en France. Ce sera interdit pour les femmes sans utérus comme pour les gays. Du point de vue de l'égalité devant la loi, ça me va.
Je comprends votre point de vue.

Maintenant j'ai bien peur que votre "optimisme" quant à la GPA soit excessif (ou naïf) : comment pourriez-vous m'expliquer que cette revendication d'égalité devant le droit soit inopérante au sujet de la GPA ??

Les hétéros font des enfants naturellement et pas les homos. Mais, dans certains cas, nous aidons les hétéros : principe d'égalité, aidons les lesbiennes (qui peuvent porter les bébés et qui n'ont besoin "que" de don de sperme)

Comment justifier ensuite le refus de ce "sacro-saint" principe d'égalité quand les gays voudront eux aussi une aide pour voir des enfants (par les mères porteuses) ???
Vous irez leurs dire que l'égalité, tous comptes faits, est relative.....par rapport à quoi cette relativité ? discriminer les gays face aux lesbiennes est-il plus acceptable que de discriminer les homos face aux hétéros ??? (je ne vois aucune discrimination dans tout cela mais je me fais l'avocat du diable)

Vous parlez d'égalité par rapport à la situation des personnes (femmes sans utérus et gays) mais les pros MPT ne cessent de revendiquer le respect de l'égalité entre toutes les personnes au regard du droit à avoir des enfants : pourquoi discriminer les femmes sans utérus et les gays par rapport à cette aide possible si tous les autres y ont droit à leur façon ?
J'y pense maintenant, mais une chose me vient a l'esprit.
Quand vous dites "Les hétéros font des enfants naturellement et pas les homos", je ne suis pas d'accord.
En effet, la sexualite n'est que le vecteur de la procreation. Je m'explique. J'ai un ami homosexuel qui a eu un enfant, legitime, avec sa femme. Il se rendait compte qu'il n'etait pas tres heureux dans son couple, sexuellement, mais pensait que ce devait etre le lot de tout un chacun, jusqu'a ce qu'il se rende compte qu'il aimait plus les hommes, jusqu'a ce qu'il en rencontre un qu'il aimait encore plus.
Bref, nous voici avec un homosexuel qui a eu un enfant.
Et il existe des couples qui semblent tout a fait fertiles separement et qui ensemble semblent ne pas pouvoir arriver a avoir des enfants. C'est en fait le cas des homosexuels. ils sont a priori tout a fait fertiles chacun de leur cote, mais ne le sont plus ensemble. Il doit exister une multitude de cas de couples heterosexuels dans des cas de sterilite "correlee" (il doit exister un terme, mais je ne le connais pas), a qui on a apporte une aide medicale pour qu'ils puissent procrer, alors pourquoi vouloir farouchement la refuser a des couples homosexuels?
Ce que je veux dire par la, c'est que meme les choses que l'on pense sures et acquises ne le sont pas forcement.
Et partant, pourquoi ne pas considerer les homos comme ces couples fertiles, mais pas ensemble?
Le mariage réglemente l'union de deux personnes : on ne peut pas se marier tout seul, donc, il ne sert à rien d'être fertile tout seul. Le couple compte ici, et le couple dans sa capacité à avoir un enfant ensemble.

Effectivement vous pourrez toujours me présenter des cas particuliers mêlant différentes personnes aux différentes orientations sexuelles : et alors ? Doit on accorder une protection légale à toutes ces situations à égalité avec le mariage ?

On ne légifère pas avec des cas particuliers : sinon il faudrait reconnaître qu'un enfant est placé sous l'autorité parentale, à égalité, entre tous ses parents (biologiques ou non) et ses beaux-parents (au grès des remariages et autres unions et désunions)

La réponse qui pointe le bout de son nez a été trouvée au Canada où la multiparentalité a été acceptée par un tribunal :
http://ctdj.ca/index.cfm?Repertoire_No=2137989513&voir=centre_detail&Id=4013
A devient parent au même titre que B et C.....drôle de dérive...
"comment pourriez-vous m'expliquer que cette revendication d'égalité devant le droit soit inopérante au sujet de la GPA ??"

Ah mais, en réalité, je suis pessimiste (car favorable à la GPA sous certaines conditions, mais j'ai dit plus haut que je ne rentrerai pas dans le débat là-dessus, c'est prématuré). Et je pense que cette revendication d'égalité devant le droit est opérante et finira par trouver écho. J'en reste juste au "scénario" probable: ouverture de la PMA aux couples homos (peut-être aux célibataires) dans les mêmes conditions que les hétéros actuellement et refus dela GPA pour tout le monde...
L'homme est le seul animal qui a peur de la mort. J'aurais envie de dire consciemment, mais une fois cette peur formalisée on dirait que tout est fait pour se le cacher...
Je le pense aussi : l'incapacité biologique des homos à se construire une descendance est sans doute une grande souffrance tant elle renvoie à l'incapacité à poursuivre son être au travers de l'enfant mis au monde. Mourir sans avoir eu d'enfant ne laisse aucune possibilité pour une subsistance symbolique. C'est la "vraie" mort.
A ce titre les homos ont peut être plus de raison d'avoir peur de la mort. Ils en auront relativement moins avec ce projet mais ils n'auront toujours pas la possibilité de se reconnaître dans les traits physiques (et les héridités) de l'enfant survivant comme une partie (biologique) d'eux même qui subsiste.
Ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire.
Je crois fortement aux sollicitations hormonales qui nous poussent à nous reproduire mais pas forcemment à être parent. Quand je regarde mon fils aîné qui apparemment me ressemble, je n'y vois pas mon immortalité. Je me dis plutôt le pauvre quand il va prendre conscience de la galère dans laquelle je l'ai embarqué...
La peur inconsciente de la mort nous pousse à construire des repères rassurants, qui donnent du sens... Un peu comme l'appartenance à la catégorie des mammifères.
Mon épouse a eu énormément de peine lors du décès de son grand père : elle s'en voulait de ne pas avoir pu enfanter du vivant de ce dernier.
Après en avoir discuté avec elle, elle s'est rendue compte qu'elle voulait deux choses :
- montrer à son gramd père que son arrière-petit fils allait continuer "sa route" (sans prédestination ou autre ésotérisme...plus symboliquement)
- montrer à son fils, son arrière-grand-père pour qu'il sache qui il était et d'où il venaient (le fils et l'arrière grand-père)

Difficile à imaginer, dans les mêmes termes, pour les homos (sans dénigrer quiconque)
Je crois que ces exemples sont des histoires que l'on se raconte pour digérer l'indigérable. J'y pense souvent. Je crois que la seule chose que je puisse attendre de l'apres ne peut être pour moi. Je peux espérer que mes enfants vivent heureux, mais pas qu'ils vivent pour moi. De plus, raisonner en terme d'individu est encore un leure rassurant face à la mort. Nous sommes surtout une espèce, ou a la rigueur un groupe.
La vie est ce qu'elle est. On ne peut en attendre que ce qu'elle nous "offre". C'est évidemment une contradiction, entre nous qui voulons vivre et la vie qui à une fin. Toutes les histoires que l'on se raconte pour supporter tout ça n'ont de sens que celui qu'on lui prête. On ne peut pas demander à chacun d'en faire autant. On peut le souhaiter pour soi mais pas pour les autres.
Je ne dis pas que les enfants vivent pour le parent qui décède. Ce n'est pas si simple (et ce n'est certainement pas aussi simple pour vous non plus).
Mais on ne peut pas faire comme si nous n'avions ni passé ni avenir (sans ascendant ni descendant) : les gênes se transmettent via les générations et cela n'est pas neutre, pour le meilleur comme pour le pire. Nous ne sommes pas des êtres "hors sol".

De façon plus légère : je trouve "étrange" la concommitance entre le regain d'intérêt pour ses origines dans la population (engouement sur les recherches généalogiques) et le prétendu consensus sur le MPT et ce qu'il implique (PMA.....)
Cher David Casy, notre conversation m'aura au moins permis de nuancer les reproches que je peux faire aux antis. Il semble que vos arguments soient cohérents et ne s'apparentent pas à l'homophobie... allez en paix.
Évidemment, je ne partage pas votre point de vue.

"on ne peut pas faire comme si nous n'avions ni passé ni avenir"
Mais c'est que cela n'est pas de notre ressort. On peut toujours s'inscrire dans une continuité, se convaincre que l'on est un chaînon ou quoi que ce soit, mais cela n'a pas de sens. Puisque l'histoire de l'homme en tant qu'espèce, l'histoire de l’existence n'a pas de sens. Enfin si elle en a un, on ne le connait pas. Nous ne sommes pas à la bonne échelle. Croire que l'avenir nous concerne n'est qu'un illusion. Je veux bien y réfléchir, mais pour l'instant, je ne vois que de mauvaises raisons pour pousser l'homme à se croire inscrit d'une façon ou d'une autre dans l'avenir. Mauvaise raison= peur de la mort, ou non acceptation de la brièveté de notre vie.
Je ne comprends pas comment on peut croire que nos gènes définissent notre essence. C'est un peu mégalo. Je laisse ma trace... Mouais... Je ne sais pas qui ça va intéresser, et une fois mort...
D'ailleurs, la concomitance, si concomitance il y a entre recherche généalogique et mariage pour tous ne m'apparaît pas du tout étrange, mais plutôt comme l'expression des contradictions qui sont les nôtres. Empathie, peur, existentialisme...
Merci pour votre bénédiction cher gondalah,
Je tiens tout de même à souligner une légère différence entre nous : je n'ai jamais nourri, à votre égard, le moindre doute quant à la sincérité et à l'humanisme de vos convictions et de vos écrits.
Excusez ma grandiloquence : je sais que vous êtes quelqu'un de "bien"....du moins, vous bénéficiez, depuis nos premiers échanges d'une présomption (simple, mais forte) en intelligence et sympathie.

Cela m'agace (euphémisme) que les "antis" aient à se battre, non pas pour leurs idées, mais pour démontrer q'uils ne sont pas muent par de la simple (ou inconsciente) haine de l'autre.

A l'image de notre débat sur la nature et la culture il ne s'agit pas d'essentialiser ma position sur la généalogie : je ne considère pas que les gènes nous prédéterminent, mais je ne considère pas, non plus, qu'ils n'ont aucune incidence....
Il me semble simplement préférable que la "norme" doit consister à naître d'un homme et d'une femme et, si possible, naturellement : non pas pour délimiter le bien du mal, mais ce qui est institutionnellement préférable de ce qui est occasionnellement possible.
C'est vrai que j'y suis allé un peu fort, mais sans penser à mal je vous l'assure.
Tout d'abords, je suis certainement à un certain degré moi-même homophobe. Je suis gêné quand je vois deux hommes s'embrasser. Aller comprendre, ça me dérange moins quand c'est deux femmes. D'un autre coté, je suis très lié avec un homo. Et il n'y a pas de tabou entre nous. Il est d'ailleurs et c'est amusant, moins pro mariage pour tous que moi.
Bref, votre perspective "génétique" de la vie m'interpelle, mais ne change pas non plus toutes mes idées. Un gros melting-pot... je confusionne à foison
Je comprends bien que votre situation est agaçante, je compatis, mais croyez moi, question pensée hétérodoxe, j'ai donné. Avec les critiques qui vont avec.
Quand je dis que l'homophobie joue son rôle dans le débat, ça n'est pas pour juger les personnes et me placer au dessus.
Cet aspect me fait me dire que la position Anti n'est pas forcément objective.
De même que je n'associe pas forcément la position pro à une attitude Gay friendly.
Je pense simplement que nous devons raisonner un peu plus en tant qu'espèce et moins en tant qu'individu. Je pense, et je le vérifie avec ma propre expérience, qu'on est pas père le jour de la naissance, mais qu'on le devient progressivement, qu'on apprend à l'être.
On veut se reconnaître dans nos enfants, mais c'est quelque chose qui vient de nous, de notre besoin de repère, ça n'a selon moi rien de biologique ou quoi que ce soit. On fait des enfants, et on les élèves. Deux actes différents.
D’ailleurs, si vous raisonnez en terme d'évolution, c'est un handicap pour une espèce de s'accrocher à la tradition. Si demain huit femmes sur dix deviennent stériles, il faudra bien envisagé différemment la parenté. Ou accepter de voir notre espèce disparaitre.

J'espère encore une fois que vous ne me tiendrez pas rigueur d'un second degré un peu lourdingue.
Ne vous inquiétez pas : je comprends le principe de précaution de chaque "pro" s'apprêtant à croiser le fer avec un "anti". Je sais que l'histoire de bon nombre de civilisations est à charges à l'égard des homosexuels et je le déplore fortement.
Nos échanges ont eu ceci de précieux qu'ils m'ont permis de dédramatiser quelque peu ce projet et à mieux me faire à l'idée que son adoption semble inéluctable.

Comme diraient certains "pros" cela ne va pas changer mon quotidien ni m'empêcher de me marier ni d'avoir des enfants. J'espère juste que cela ne va pas trop impliquer d'évolutions dans le droit de la famille (par rapport à la reconnaissance de la filiation, l'apparition de la notion de projet parental en lieu et place de filiation biologique etc..)
En effet, difficile a imaginer, si on continue a leur refuser la GPA (je ne suis ni pour ni contre, au sens militant, et plutot contre au sens personnel, mais c'est le resultat d'un argumentio ad consequentiam interne, et donc dont je ne saurais faire un vrai argument. Seules les modalites d'application me rassureraient.). Mais cela leur permettrait de se "prolonger" au meme titre qu'un couple heterosexuel, mais evidemment individuellement, et pas comme une "consecration" de leur amour...
on ne peut pas penser avec des épouvantails
il n' y a d' intelligence qu'en l'absence de peur!!!!!
Je sais, et c'est pour ca que j'invalide moi meme mon raisonnement, sachant que mes reticences viennent de la peur de ce qui pourrait etre fait d'un projet de loi pour le GPA...
"Mourir sans avoir eu d'enfant ne laisse aucune possibilité pour une subsistance symbolique."

mazette !
ça en fait, ça, des génies sans "subsistance symbolique" !!!!
Désolé : j'avais oublié que quand on écrit quelque chose "ici" certains se précipitent pour souligner l'exception au détriment de la règle.
Quelle part de la population (mondiale et de tous les temps) représente, pour vous, les génies ayant laissé une trace dans l'histoire ?? en comparaison des quidams qui n'ont d'autre choix que de procréer ???
désolée, mon exemple exprime mal ma pensée, s'il peut être entendu comme une référence à l'exception.
Ce que je voulais dire, c'est que (pas seulement pour les "génies" homologués), notre "susbsistance symbolique", comme vous dites, passe par bien d'autres choses que la procréation. Notre culture, notre mémoire (cherchez un peu dans la vôtre) est peuplée de personnes qui, qu'elles aient eu ou non des enfants, on laissé des traces substancielles dans l'histoire, la grande comme la petite, les sciences, les arts, les techniques, les légendes famililales, les lieux et les toponymes, les usages, l'art de vivre...

Je suis toujours perplexe, et un peu triste, devant ceux qui croient qu'on ne se perpétue que par la chair.
C'est sans doute triste mais je ne vois pas comment la plupart des individus non artistes et non scientifiques laissent des traces significatives autrement que dans le coeur des gens qui les ont connus, et, en premier lieu, de leurs enfants.
Laisser des traces "dans le coeur" d'un enfant (ou de quiconque) ne nécessite absolument pas de partager des gènes avec lui.
Il est naïf de croire que des gènes seuls laissent une trace significative de notre existence. D'autant plus qu'il est effectivement triste de se définir "significativement" à partir d'un ordre d'assemblage de nucléotides qui se perpétue depuis un temps infiniment plus grand que celui de notre existence individuelle, et qui a de très grandes chances de survivre sans que chacun de ses porteurs se reproduisent.
On tourne un peu en rond là et on en revient toujours aux mêmes arguments :
Je ne dis pas que les gènes sont le seul vecteur de transmission, mais vous ne pouvez pas, me semble-t-il résumer les gènes à de la simple physique -chimie. Ces gènes ont un impact réel (au sens d'un visuel créant du sens) : la ressemblance morphologique, de caractère etc....

Il ne semble pas être aussi neutre que cela le fait de pouvoir retrouver ses origines pour comprendre une partie de l'évolution de la famille, de ses tabous, de son évolution, de son histoire......savoir que l'arrière-grand-père venait de je ne sais quel pays chassé par la guerre donne du sens à ce qu'il a transmis à son fils puis à son petit fils etc...
L'engouement des français pour la recherche de leurs origines témoigne bien d'une telle préoccupation.

La PMA institutionnalisée comme moyen "normal" de procréation pour les homosexuels (hors problème médical) romp de fait ce lien (sans parler de l'altérité homme/femme et de tout le reste....mais je ne vais pas relancer tous les débats à nouveau). La PMA est une voie d'exception pour les hétéros et cela doit rester ainsi : ouverte aux homos, elle deviendrait, de fait, une voie "normale" (sans compter l'ouverture du droit à la GPA, au nom du divin principe d'égalité, aux couples gays).
N.B. : un intervenant au débat traduit ainsi la GPA : Gestation pour l'Argent (ce pourrait être drôle si ce n'était pas si triste)
Quel rapport entre les origines familiales et la génétique ?
Avec votre raisonnement, vous déniez de fait le droit aux enfants adultérins, et à leur descendance, de s’inscrire et de se reconnaître dans une histoire familiale.
Sans compter que si vous voulez vraiment mêler généalogie et génétique, je vous conseille de vous adresser à la Poste pour débuter vos recherches, vu que je doute qu'au cours des siècles, beaucoup de familles aient pu éviter le facteur "facteur" dans leur lignée.

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"Quel rapport entre les origines familiales et la génétique ? "
Vous posez cette question sérieusement ???
Aucun rapport ? Vraiment ? Je n'aurai aucune information sur mes origines en questionnant mon père et mon grand-père ??? Ah bon...

Et si le facteur a joué un rôle, il l'a fait, probablement, dans le cadre d'une reproduction biologique (j'imagine mal quelqu'un avoir un rapport adultérin pour le "plaisir" de prendre son pied avec une PMA ou une FIV) : je ne lui renierait jamais le droit d'être mon grand-père ou mon arrière-grand-père illégitime....

Ne confondez pas légitimité biologique hétéro et légitimité du mariage.
Ben oui sérieusement, puisque en partant du vieil adage populaire concernant le fait que les cocus sont les derniers avertis de leur condition et de celui qui sous entend qu’il n’y a pas pire aveugle qui ne veut voir, je ne suis pas sûr que nos ancêtres mâles soient les plus à même à nous fournir une information de première main concernant nos filiations génétiques !

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Vous avez raison :
les homos ne donneront jamais naissance à un enfant fruit du mélange de leurs gênes.
les hétéros sont logés à la même enseigne puisque la majorité des enfants sont le fruit de relations adultérines et que la plupart des pères sont naïfs de croire que leur fils est vraiment le leur.
Effectivement les situations sont équivalentes.
Jamais...? Humm, vous vous avancez peut-être un peu vite en affirmant cela !
Pour le reste quoi que vous puissiez en penser et la nature humaine étant ce qu’elle est, avant l’avènement des tests de paternité, la filiation génétique paternelle ne pouvait être que putative et donc de fait élective plus que génétique. Dans l’absolu, on peut donc dire que les pères adoptent les enfants de leur femme, tacitement pour les couples mariés, par une reconnaissance active pour les autres.
De toutes manières, depuis que l’humain s’est haussé un chouïa au dessus de l’animalité, la filiation paternel n’est que patrimoniale, affective et/ou spirituelle... ce que l'église a bien compris puisque de son point de vue, c'est le sacrement du mariage qui crée la filiation et non la génétique.

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Les politiques laissent des traces en general encore plus grandes.
Je m'essaie mais moins virulent que la derniere fois, ou j'avoue m'etre quelque peu emporte (fil de la pravda du live je crois)

1° Non, je ne pense pas. Cette remise en cause a deja eu lieu, avec justement la fecondation artificielle, les banques de sperme, l'adoption (ouverte aux celibataires, mais pas aux couples homosexuels, ce qui en terme d'alterite qui semble vous etre chere, est un probleme bien plus grand encore. Il y a en effet plus d'alterite dans un couple homosexuel que chez un celibataire)

2° je suis d'accord avec vous, c'es tbien d'un droit a l'enfant qu'il est question. Et justement, ce droit est uniquement refuse aux homosexuels. Les celibataires l'ont, les couples steriles a cause d'une maladie l'ont, les couples steriles naturellement l'ont (les femmes menopausees), et donc pourquoi pas les couples homosexuels (a part bien sur les considerer encore moins aptes qu'un celibataire a elever des enfants)

"Pourquoi ne pas parler de la règle générale et non des exception ? En règle général les hétéros ont des enfants naturellement et les homos ne peuvent absolument pas : voilà la différence que je souhaite marquer. "

La je pourrais repondre en etant tout a fait aussi general : En regle generale, les couples fertiles peuvent avoir des enfants, les couples steriles ne le peuvent absolument pas, quelle que soit la cause de leur infertilite.

3° Potiron parlait ici de differences psychologiques, et vous aussi, je pense.A moins que par la necessite d'alterite dans un couple pour le bon epanouissement d'un enfant, vous entendiez qu'il faut dans un couple un(e) grand(e) fort(e) et un(e) petit(e) mince, mais on va supposer que vous aussi vous vous placiez sur le terrain psy et non phy, et du coup votre metaphore sportive -tiens ca me rappelle quelque chose, il faudrait vraiment songer a en faire l'economie je pense, elles ne sont que trop rarement pertinentes, a mon sens- est nulle et non avenue. Et pour une egalite parfaite, il faudrait alors aussi unifier toutes les categories de poids de tous les sports de combat, ce qui semble etre la mort du sport de combat pour les petites categories.
Il faut donc une alterite physique pour concevoir un enfant, je suis tout a fait d'accord. Mais je pense qu'une alterite de personnes quelle qu'elle soit (personnes homosexuelles ou heterosexuelles) est equivalente, et je ne vois pas, toujours sur le plan educatif, ce qui rend un couple homosexuel moins competent qu'un couple heterosexuel pour elever un enfant. Je sens qu'au fond de vous, vous en en avez la conviction, et si vous avez une raison quantifiable et mesuree pour la defendre, je serai le premier a l'entendre, mais tant que ce n'est qu'un conviction, ce ne peut etre considere comme un argument. Et je pense etre dans le vrai en affirmant que vous avez la charge de la preuve, etant donne que c'est vous a mon sens qui defendez une discrimination sans fondement (jusqu'a preuve du contraire)
Désolé de ne pas vous répondre point pour point mais deux choses :
- je ne vais pas faire mon caliméro mais il me semble être un peu seul contre tous ici (cela compense les sites où les "pros" sont quasi inexistants)
- j'ai une vie en dehors de ce forum (lol)
j'essai de répondre un peu à tout le monde.

De même que je n'ai pas, pour vous, de preuve démontrant mathématiquement le caractère préférable d'un couple hétéro pour élever un enfant (vous refuser ma conception de l'altérité), vous n'avez pas de preuve démontrant l'équivalence de l'éducation des homos à celle des hétéros. Et là je brandis mon principe de précaution.
Mais je ne refuse pas aux hétéros le droit d'élever des enfants adoptés. Je suis ouvert au débat sur la PMA....mais si ce débat ce tient pour lui même et non en passant "comme une lettre à la poste" au bénéfice du MPT.
Là réside principalement mon opposition à ce projet : un refus des différences (entre homos et hétéros) bien pratique pour forcer l'adoption de la PMA pour tous (au prétexte d'agalité)
1° "la fixation comme principe de base", qu'est-ce que ça signifie ?
Ca ne remet rien en cause, si ce n'est l'idée sugrenue selon laquelle ne devraient élever des enfants que ceux qui les ont conçus avec leurs propres gamètes et les ont porté dans leur utérus, qui n'est appliqué il me semble dans aucune société humaine, et dans assez peu de sociétés animales d'ailleurs.

2° Il y a une différence entre la formulation "droit à l'enfant" et "droit d'enfanter" ou "droit d'avoir des enfants". Les mots sont importants, et la formulation sous-entend que l'enfant n'est plus considéré que comme un attribut ou un objet que l'on s'accapare. Et ce n'est nulle part le cas.

Ce que vous interprétez comme l'ouverture d'un droit indu (la PMA), je le vois moi comme la levée d'une interdiction, celle d'avoir des enfants sans nécessairement passer par un rapport sexuel pour tout le monde (célibataires inclus), et pas seulement pour les personnes en couple hétérosexuel que l'on traite comme des "malades" à "soigner". Ce que vous interprétez comme une "ouverture" du mariage, je l'interprète comme la fin d'une interdiction aux couples homosexuels de contracter une union qui les protège ainsi que leur famille.

Comme quoi, en effet, nous n'avons pas du tout le même point de vue.

Et je maintiens, quelle que soit l'origine de cette expression, "infertilité sociale" est stupide et stigmatisant, d'autant plus qu'on n'utilise pas ce terme pour les couples hétérosexuels qui ont un problème de stérilité (si les deux sont capables de se reproduire, mais pas ensemble, ou si l'un des deux est stérile, dans tous les cas le couple qu'ils forment est, suivant votre définition, socialement stérile).

3° Vous pensez peut-être me coincer, mais si vous aviez lu quelques-uns de mes autres messages, vous auriez pu vous apercevoir qu'en effet je considère que la séparation des hommes et des femmes qui est instituée dans la plupart des sports est sexiste, illégitime et injustifié. Parce que s'il existe certaines différences physiques entre les hommes et les femmes, la plupart des différences communément admises sont infondées ou socialement construites. De plus, du seul point de vue psycholgique, intellectuel et comportemental, il n'existe pas de différence de nature entre les hommes et les femmes. Enfin, en ne parlant que des hommes et des femmes, vous oubliez le reste...

C'est assez facile, de votre côté, d'affirmer qu'il existe des tas de différences essentielles, irréductibles à la somme des différences interindividuelles, entre hommes et femmes, sans prendre la peine de dire de quoi vous parlez.

Le sexe (comme marqueur unique sur lequel serait par ailleurs indexé un être-au-monde particulier) n'existe pas, les différences entre hommes et femmes n'existent pas en soi, elles sont le produit d'une construction qui s'ancre dans un contexte socio culturel particulier.

Vous restez fermement ancré dans une perspective hétérosexiste ; votre position à propos du mariage pour tous est dès lors logique, mais votre présupposé est erronné. Si ça vous arrange de croire que les hommes et les femmes sont des continents étrangers et que l'altérité ultime se résume à la Différence et Complémentarité Des Sexes, grand bien vous fasse, vous perdez simplement pas mal d'épaisseur humaine dans cette conviction que rien ne justifie.

En tout cas, votre position est bien homophobe, non pas au sens où vous voudriez consciemment et explicitement du mal aux homosexuels, mais au sens plus large - que le mot, je le reconnais, ne permet pas trop (il faudrait parler de "sexualisme") - mais au sens où vous ne reconnaissez pas la même légitimité aux couples homosexuels qu'aux couples hétérosexuels à fonder une famille. Au bout d'un moment, ce serait bien d'arrêter de se cacher derrière son petit doigt et de prétendre qu'il n'est pas intellectuellement impossible de dire à la fois "je n'ai rien contre les couples homosexuels/je ne suis pas homophobe" et "ils ne peuvent pas [pour X raisons] avoir le droit de faire/d'élever des enfants".

4° La nature n'est que ce que nous en percevons ; et cette perception est déjà un travial de culture. Par ailleurs, "la nature" (quelle que soit la substance que ce mot recouvre) prévoit dans son fonctionnement même son artificialisation. C'est le sens de ce que je dis. Ce que vous percevez comme naturel (la reproduction hétérosexuée dans lespèce humaine), je l'analyse comme déjà artificiel, c'est-à-dire soumis à un codification qui en définit les significations, à une série de représentations qui agissent dessus pour la conformer à un modèle culturel.
Désolé de ne pas traiter tous les points que vous abordez (faute de temps) mais je suis le seul "contre" ici et je suis un peu la cible.

3° je ne comptais pas vous piéger. Le sport est une composante essentielle de nos sociétés, or, les femmes et les hommes sont presque toujours séparées dans les compétitions. Vous pensez qu'il serait possible de regrouper hommes et femmes dans une même fédération puisque la différence des sexes n'est pas pertinente ?
Bon courage alors pour expliquer que plus aucune femme ne se retrouvera sur un podium d'athlétisme ou dans les équipes de foot ou de rugby à haut niveau....tennis, marathon...
Les femmes totalement éjectées des tablettes des JO à l'avenir : sauf peut être l'équitation....avez vous déjà comparé les performances sportives des hommes et des femmes ? La n°1 mondiale au tennis a tout juste le niveau national en France au niveau des hommes. Plus aucune femme ne pourrait gagner un grand chelem...etc...
Je crois, au contraire, que le sport de haut niveau est un révélateur de la nature humaine avec lequel il est difficile de tricher (sauf avec le dopage évidemment)
Cette différence physique, hormonale (même si les mêmes hormones sont en jeu et qu'il y a des cas rares de similitudes de concentration), psychologique (le femmes norvégiennes se concentrent sur des métiers relationnels alors que les hommes se concentrent sur des métiers techniques alors que les gender studies sont considérées comme une évidence là-bas et que les discriminations sexuelles ont été bannies)

En tout cas, votre position est bien hétérophobe, non pas au sens où vous voudriez consciemment et explicitement du mal aux hétérosexuels, mais au sens plus large - que le mot, je le reconnais, ne permet pas trop (il faudrait parler de "sexualisme") - mais au sens où vous reconnaissez la même légitimité aux couples homosexuels qu'aux couples hétérosexuels à fonder une famille. Au bout d'un moment, ce serait bien d'arrêter de se cacher derrière son petit doigt et de prétendre qu'il n'est pas intellectuellement impossible de dire à la fois "je n'ai rien contre les couples hétérosexuels/je ne suis pas hétérophobe" et "les homo peuvent [pour X raisons] avoir le droit de faire voler en éclats l'institution du mariage et les bases de la procréation".

Nous voila bien avancé : je suis un homophobe qui s'ignore et vous une hétérophobe qui s'ignore.....
Voyez, au passage, comme les "pros" en viennent toujours à cela : l'autre ne peut avoir que de la haine comme seul argument au bout du compte. Je peux faire de même avec vous : aucun de vos arguments n'est acceptable pour moi, vous avez une vision erronée de la réalité que vous fuyez (pour quelques raisons obscures).
Fermez le ban : on passe de désaccords courtois (certains forumeurs en sont capables ici) aux anathèmes relevant de l'évidence.
En effet, vous avez l'air un peu débordé par votre volonté de répondre à tout et partout, malgré ce que vous dites... Pour en arriver à quelque chose d'aussi ridicule que de réutiliser mes formulations pour essayer de faire croire qu'une hétérophobie anime mes propos. N'importe quoi - je réitère : soit vous êtes profondément stupide, soit vous êtes profondément de mauvaise foi.

Quoi, je serais hétérophoble (ou "sexualiste") alors que je ne veux rien retirer aux hétérosexuels, ne leur renier aucun droit quant à leur capacité à fonder une famille, et que je ne dis en rien que la sexualité hétérosexuelle est en quelque point inférieure ou moins légitime que la sexualité homosexuelle ? Alors que rien dans le projet du mariage pour tous, ni même dans le projet d'ouvrir à tous l'accès aux PMA, ne fait voler en éclat les bases de la procréation, ni ne nie quoi que ce soit sur le fonctionnement biologique de la reproduction (puisqu'il faut toujours au moins un spermatozoïde, un ovule et un utérus humain) ?

Vous pensez vraiment qu'il y a un parallélisme qui se tient ici ? Ouvrir le mariage (un contret d'union civile) aux homosexuels, et reconnaître une filiation sociale aux familles homoparentales, c'est hétérophobe ? Mais vous délirez complètement, mon ami. Je conçois que ça vous chagrine qu'une prérogative des couples hétérosexuels devienne une possibilité ouverte pour d'autres personnes, en couple ou non, mais vos atermoiements et vos divagations ne valent pas argument.

Quant au sport, tout votre développement montre votre profonde méconnaissance des structures sociales fondant les inégalités sportives et le sexisme qui vous anime, puisque vous postulez une infériorité physique intangible des femmes. Au contraire de ce que vous affirmez, l'ouverture progressive des sports aux femmes a pour conséquence un rapprochement progressif des performances des hommes et des femmes, même dans les disciplines sportives de haut niveau.

Enfin, votre référence au documentaire norvégien (que j'ai déjà critiqué dans ces forums) ne fait que lever un peu plus le voile sur vos présupposés masculinistes.

Allez, je cesse de discuter avec vous, puisque, comme tous les gens qui ressortent les éléments de langages de l'UMP (tout ce que vous dites, je l'ai déjà lu des centaines de fois sous la plume des "manif pour tous"), vous n'êtes pas ici pour discuter ; bon vent !
"Mais vous délirez complètement, mon ami" : mes amis ne se permettent pas de me parler comme cela : ça tombe bien vous n'êtes pas mon ami....et avec votre conception des échanges j'en suis fort aise.
Vos vitupérations ne tiennent pas lieu d'argument.

Nous en avons donc pour plusieurs dizaines d'année avant de voir une championne olympique dans une épreuve mixte aux JO : cela me va, plus de prix et de pognons pour les hommes (si ce sont bien des hommes vu que les sexes ne représentent pas de différence)

Vous vous réfugiez sur vos éléments de langage LGBT et gender studies en me soupçonnant des accointances avec l'UMP....fariboles que cela...

Je vous cite à nouveau : "soit vous êtes profondément stupide, soit vous êtes profondément de mauvaise foi. "
Vous concernant j'ai tranché : les deux.
Comme cela c'est définitivement dit, je vais pouvoir dialoguer avec d'autres forumeurs moins obtus et vindicatifs.
Bonne continuation et bonne soirée.
Liberté et Egalité EN DROITS, david casy. Pas en capacité biologique. Vous n'avez toujours pas compris que l'égalitarisme idiot et le refus de la différence que vous prêtez à vos contradicteurs n'existe que dans votre tête ? Personne ne conteste le fait que deux hommes ce n'est pas la même chose que deux femmes, ou que un homme et une femme. Nous contestons le fait que selon les cas tous n'aient pas les mêmes droits.

Quant à votre "bout des principes", j'espère que vous dites ça par désespoir et/ou provocation. Qu'est ce qui empêche des parents biologiques "d'adopter" (au sens où vous l'entendez) leur progéniture "naturelle" ? Je suppose que vous avez déjà lu ce "point de vue" admirable, publié il y a peu sur le site du Monde. Et qu'il vous a terrorisé au point que vous vous sentiez obligé de faire dans l'argument absurde ?
Arguments absurdes vous-même ! na !
Jules ou le contempteur de l'absurdité des autres....coming soon : "mauvaise foi" et autres "arguments futiles"....
Ou comment garantir la bonne tenue d'un débat en commençant à dénigrer les arguments des autres au seul prétexte que l'on ne les partage pas.

Je ne suis ni désespéré ni en mal de provocation : rassurez-vous....et vous-même ? comment allez-vous ?
J'avais effectivement lu ce document à l'égard duquel je suis évidemment fortement opposé (mais que je ne qualifierais certainement pas d'absurde : même si je suis dans le plus complet désaccord) : quant à le trouver admirable, je passe mon tour.

Cette demande forcenée "d'égalité" n'est pas légitime à mes yeux (mais je ne la qualifierais pas d'absurde, car je la comprends) : la procréation naturelle est, à mes yeux, fondatrice (altérité etc...) et doit rester le principe. La procréation médicale assistée érigée en principe institué et de droit pour les homos : je suis contre.
Et, ne vous déplaise la différence entre l'Homme et la Femme est remise en cause par les militants LGBT qui renient toute valeur à l'altérité sexuelle ou sexuée : un bout de chair qui dépasse et une fente ne sont que cela, des bouts de chair.
Vous pouvez faire comme sur l'autre fil et vous raccrocher (avec mauvaise foi ou aveuglement je ne sais pas) à la forme quand vous n'avez rien à répondre sur le fond. Mais vous ne dupez personne.

L'absurdité de votre argument je ne la pointe pas juste pour le plaisir de vous embêter, je la montre avec ma question que vous avez soigneusement évitée : "Qu'est-ce qui empêche des parents biologiques "d'adopter" (au sens où vous l'entendez) leur progéniture "naturelle" ?"
Comme je sais déjà que vous n'avez pas de réponse solide à cette question, j'anticipe sur l'absurdité de votre "argument" qui en découle. (Cet argument absurde étant, je le rappelle : "si les enfants sont "adoptés" par leurs "parents", alors la logique voudrait qu'on rende obligatoire la PMA et la GPA pour tous".)
Absurde pour absurde : je ne vois pas comment qualifier autrement que par "absurde" cette substitution d'un concept à la réalité. A ce petit jeu là tout devient absurde. Je ne pense pas soumettre votre si solide et incontournable argument aux milions de mamans de part le monde : elles sont persuadées d'avoir eu un enfant sans avoir besoin de l'adopter. L'adoption symbolique est sympa à manier comme concept mais cela n'en fait pas une réalité...sinon bon courage pour manier les concepts de mort symbolique (de quelqu'un qui part à la retraite...)

Après l'auteure pourrait aussi, dans cette même logique, nous expliquer que les enfants mis au monde appartiennent à tout le monde puisqu'ils font partie de l'humanité (et que la propriété privée, c'est sale en soi). Mais là encore, bon courage pour expliquer cela aux millions de femmes hétéros qui accouchent de part le monde.
Ma traduction personnelle de ce genre de dérive : les homos ne peuvent pas avoir d'enfant et pour justifier le droit à l'enfant, certains sont près à tout balayer et à dire que la procréation biologique n'est rien d'autre qu'une injustice et que les hétéros devraient avoir honte d'en profiter jalousement : les bébés appartiennent à tout le monde et il va falloir déterminer des modalités égalitaires de répartition pour que personne ne soit discriminer : après tout la consommation sous toutes ses formes est un droit inaliénable qui balaie tout.

Alors allons y gaiement à mon tour : vos arguments sont systématiquement absurdes et de mauvaise foi et vous ne m'avez jamais convaincu de rien tant vous brassez du flou et passez votre temps à brandir des idées niant purement le réel (ce qui est pratique pour dire tout et n'importe quoi)

Voilà ! Vous êtes satisfait ? Je me suis mis à votre niveau : arguments péremptoires et négation, par principe de la légitimité et de l'avis de l'autre......en procédant ainsi on finit par se dire que la forme conditionne le fonds et, avec vous, le "débat" part pas gagnant.
Votre "traduction personnelle" est une hallucination totalement déconnectée de la réalité. Il n'y a pas de droit à l'enfant, personne ne dit que la "procréation biologique" est une injustice, personne ne parle même de "procréation biologique" parce que cela ne veut absolument rien dire, personne ne dit que les hétéros devraient avoir honte de quoi que ce soit, personne ne cherche à leur enlever quoi que ce soit, personne ne dit que les bébés appartiennent à tout le monde. Vous êtes complètment cinglé ou vraiment de mauvaise foi. Vous interprétez une ouverture des droits pour les uns comme une attaque contre les droits des autres sans aucun argument valable, seulement vos fantasmes fiévreux.
C'est dommage, il y a des délires plus agréables...
Vous êtes complètment cinglé ou vraiment de mauvaise foi.
Les deux mon chèr cucurbitacé !
Désolé de vous avoir dégoûtée à ce point.
Je vous fais juste remarquer que ce n'est pas moi qui ai mis ce sujet sur le tapis : adopter son propre enfant quand il vient au monde.....et alors ? Que cela veut-il dire ? Mis à part le dire ? Y a t il un sens à cette formule ou bien doit on s'en contenter comme une formule magique qui a un sens en elle-même ?

Adopter (symboliquement) son propre enfant cela peut vouloir dire que plusieurs parents sont en capacité de le faire....sinon je ne vois pas l'intérêt d'utiliser ce concept. Passer de "j'ai eu un enfant" à "j'adopte mon propre enfant" à quoi cela sert-il ?
Si ce sont juste des mots vides de contenu alors, désolé pour mon délire plus haut....
Mais si ces mots ont un sens il m'en vient un logique par rapport aux arguments déjà développés par les "pros" : si les hétéros peuvent procréer ce n'est pas un droit dont ils peuvent se prévaloir puisqu'ils n'ont pas choisi leur sexualité (tout comme les homos). Donc : si les hétéros peuvent enfanter, de quel droit ont ils une priorité, sur leurs propres enfants, par rapport aux autres couples (notamment homos) ?
Puisque l'infertilité sociale est à mettre sur le même pieds d'égalité avec l'infertilité biologique, pourquoi ne pas mettre la fertilité sociale sur un même pieds d'égalité que la fertilité biologique....

C'est une lecture un peu jusqu'au boutiste je vous l'accorde : comme aurait semblé caricatural le fait que l'on se questionne comme on le fait actuellement sur la GPA (au prétexte d'égalité) pour les contemporains du débat sur le PACS.
"adopter son enfant" veut tout simplement dire que le fait d'accoucher ou d'éjaculer n'entraîne pas naturellement la volonté de fonder une famille. Il y a bien une décision prise à un moment, d'avoir un enfant et de le considérer comme son enfant, c'est-à-dire un être humain dont on va s'occuper pendant un bon moment, idéalement jusqu'à ce qu'il soit autonome. Je ne vois pas ce qui vous choque ou vous pousse à partir dans des élucubrations fumeuses.
Je plussoie (vous parlez d'or, Potiron, dans ce messages comme dans les autres), et j'ajoute -mais je crains que David Casy soit hermétique à ce type d'argument- que devenir parent est un processus, bien souvent concomittant de la grossesse/naissance, mais ni automatique, ni systématique, ni uniquement lié aux modifications physiques de la grossesse. Oui, on adopte son propre enfant, en moult étapes dont beaucoup sont inconscientes. Bien des adoptants disent "reconnaître", à l'orphelinat, leur enfant qu'ils voient pour la première fois. A l'inverse, des parents tout ce qu'il y a de biologiques peuvent mettre du temps à "reconnaître" l'enfant qu'ils ont pourtant désiré: leur entrée dans la parentalité n'est pas "calée" temporellement, psychiquement, sur le processus "naturel" de la grossesse et de l'enfantement. Je ne dis pas que c'est le cas le plus fréquent, je dis que cela existe, ce n'est même pas de l'ordre de l'exception ou de l'extrême (comme peuvent l'être les dénis de grossesse, par exemple).
Ce serait si simple s'il y avait une belle chaîne de causalité sans heurt désir-conception-grossesse-accouchement-attachement automatique et immédiat... Ca existe, mais ce n'est pas toujours si simple. Ni pour les homos, ni pour les hétéros.
Je ne suis hermétique à aucun argument je vous rassure : tout comme vous certains me touchent plus que d'autres, voilà tout. Nous avons chacun nos valeurs et points de vue sans supposer que nous n'admettons que le nôtre et refusons les autres : je me "bats" pour les miennes sans dénigrer les autres...

Effectivement le processus menant à l'accueil d'un enfant par un couple est long, complexe et pas toujours facile. Il n'y a pas un modèle conforme en tous points et au niveau de tous les détails. Mais j'ai la faiblesse de croire que l'enfantement naturel par des hétéros et d'une toute autre nature que "les autres modalités d'enfantement dont les homos revendiquent le droit". Cette fameuse procréation naturelle que les "pros" dénigrent à ce point implique, tout de même (liste non exhaustive) :
- la nécessité de se protéger durant les actes sexuels pour ne pas avoir un enfant "non désiré" : les homos n'ont pas ce problème, ils peuvent faire l'amour comme et quand ils le veulent sans nécessité de contraception. Cela à l'air de rien mais il y a des quantités de drames relatifs à des grossesses non désirées avec avortement...etc....les homos ne courent pas ce risque.
- le hasard qui va faire que l'enfant arrive à un moment ou à un autre en fonction de "l'efficacité" de l'acte amoureux.....dans la majorité des cas. Les homos ne vivront pas cela sauf par l'entremise d'un tiers (donneur ou incubatrice)
- la reconnaissance, ou son refus, par l'homme de l'enfant qu'il a créé avec une femme lors d'un rapport sexuel. Les femmes peuvent recourrir à l'IVG mais les hommes sont "à la merci" du désir de la femme de garder l'enfant sans leur consentement : et l'homme devra assumer financièrement le choix unilatéral de la femme : l'émission de Taddéi était assez frappante sur ce sujet. L'avocate pro MPT brandissait sans cesse l'argument de l'égalité pour promouvoir le projet et quand ce problème d'inégalité (face à une grossesse non désirée) est arrivé sur le tapis elle n'a plus rien dit (sa "collègue" a tout de même laché un truc du genre "mais il y a égalité et égalité")....assez drôle si ce n'était pas si grave.
"Mais j'ai la faiblesse de croire que l'enfantement naturel par des hétéros et d'une toute autre nature que "les autres modalités d'enfantement dont les homos revendiquent le droit". "

Je crois que vous pointez très bien notre désaccord.

Et tout autant quand vous dites, plus haut, "si l'homme et la femme sont à ce point en correspondance pour procréer et à ce point différents à de nombreux niveaux, cela est utile pour aider un être humain à se construire."
Puis "Cette altérité dont vous nier l'importance est constitutive de notre venue au monde (rien que cela) : hommes et femmes ne sont pas interchangeables pour de multiples raisons"
[Je prends des petits bouts de citation, mais, mis ensemble, je ne pense pas trahir votre pensée, détrompez-moi si nécessaire.]

Je ne nie ni pas qu'il y ait des hommes et des femmes. Je ne nie pas qu'il faille une gamète mâle et une gamète femelle, à l'origine, pour faire un enfant (ce n'est plus vrai avec le clônage, mais je pense que ce n'est vraiment pas le sujet ici). En revanche, je suis en profond désaccord avec le fait que l'on tire de ces constats des conséquences normatives dans le domaine du social (de la vie en société) et du droit. Vous pensez que comme il faut une gamète mâle et une femelle alors un être humain se construira mieux avec un homme et une femme pour parents. Je ne pense pas qu'il y ait de causalité de cet ordre. Ce qui n'empêche pas, bien entendu, que plein d'enfants se construisent très bien avec un homme et une femme pour parents, mais, pour moi, ce n'est ni systématique ni exclusif: deux hommes ou deux femmes peuvent permettre à un enfant de se construire aussi bien, alors même qu'il n'est pas issu des gamètes de ces deux personnes-là.

Je pense enfin qu'il n'y a pas de différence "de nature" entre le désir parental des hétéros se réalisant de façon classique et le désir parental des homos se réalisant "d'autres façons" (dons de gamète, fiv, co-parentalité). Et, quand bien même il y a une différence de facto -les choses ne se passent pas en pratique de la même façon- je trouve délétère qu'on hiérarchise les choses: je ne pense pas le désir d'enfant des hétéros plus "naturel" ni plus "légitime" simplement parce qu'il est plus facilement réalisable.

Et j'en reviens une dernière fois à cette histoire de PMA. Quand vous parlez de droit à l'enfant à propos des homos vous faites fausse route. Philosophiquement, il ne devrait pas y avoir de "droit à l'enfant" (je ne parle pas de "droit" au sens juridique, ça n'aurait pas de sens) ni pour les homos, ni pour les hétéros. Sauf que... sauf que certains hétéros se comportent comme s'ils avaient ce droit. Contrairement à ce que vos répétez ("Les partisans de ce projet passent leur temps à chercher des points les plus particuliers possibles pour justifier la PMA pour raison non médicale (modalité refusée aux hétéros). "), je pense moi que plein d'hétéros ont recours à la PMA pour raison non-médicale au sens non-pathologique: chez 10 à 15% des couples qui sont traités parce qu'ils n'arrivent pas à avoir d'enfant, on ne trouve rien qui "ne marche pas", prises individuellement, ces personnes n'ont aucune raison médicale identifiée de ne pas procréer (ah tiens, un peu comme les homos, en fait) sauf qu'ils n'y arrivent quand même pas. Et je présume que vous ne trouverez pas illégitime qu'on leur accorde le droit de faire des FIV. Et ces hétéros-là, si on leur disait: "y'a rien qui cloche chez vous, donc pas d'AMP, passez votre chemin" hurleraient à l'injustice. Au nom de quoi ? D'un droit à l'enfant ?

Tout cela pour dire que ce "droit à l'enfant" (mieux formulé ça donnerait sans doute: la revendication du droit à essayer de concevoir et/ou à se continuer dans un être auquel on transmettra tout ce qu'on a envie de transmettre) n'est pas une revendication communautaire homosexuelle, c'est une revendication de bien des hétéros, tous les jours. Il y a aussi des hétéros qui disent: je suis stérile ou bien je ne suis pas stérile mais je n'arrive pas à concevoir, je fais mon deuil et je fais autre chose de ma vie... Mais peut-on décréter que tout le monde doit suivre ce chemin (que je ne trouve absolument pas moins respectable que celui qui consiste à "essayer quand même") ?
"le processus menant à l'accueil d'un enfant par un couple est long, complexe et pas toujours facile."

Cette phrase n'est une vérité que si l'arrivée de l'enfant est dénaturée.
Car selon l'ordre naturel je vous rappelle qu'un enfant arrive comme un cheveu sur la soupe, au petit bonheur la chance et que la maitrise des naissances rime avec l'entrave de sa sexualité. Pas question de long processus, de choix raisonné et de tergiversations, la nature a pensé à des motivations moins nobles, mentales certes mais passant par nos sens et plus à visée immédiate qu'à visée lointaine.

Votre vision de l'arrivée de l'enfant est à votre insu un premier palier vers l'enfantement dénaturé de la PMA et GPA des homos.
La contraception et la frustration sociale des parents a vu l'arrivée des enfants roi tout puissants, des enfants première intention d'épanouissement d'adulte, ce qui tourne un peu à vide avouons-le. Que risque-t-on avec l'arrivée de ces techniques tant craintes? L'arrivée de l'enfant bien de consommation, qu'on achète, donc qu'on jette, qu'on rend si il ne donne pas satisfaction. Qui peut savoir?, de toute façon une chose est garantie: la faculté d'adaptation de l'espèce humaine et la cohabitation de tous les possibles car rien ne disparaît jamais du passé, tout se juxtapose! Il arrive toujours des enfants imprévus, contraception ou pas. On se réfèrera toujours aux notions de père, mère, mâle, femelle quelque soit la fantaisie et l'utopie humaine. Même le clonage n'interdira pas un petit croisement de gamètes par-ci par-là sur la planète.
Essentialisme, essentialisme...

On connaissait la mère dénaturée. Voici "l'enfantement dénaturé" et, pire, "l'enfantement dénaturé de la PMA et GPA des homos" sans que l'on sache si le plus "dénaturant" est le recours à la technique médicale ou le fait qu'il s'agisse d'homosexuels.

Tousse.
Trop de susceptibilité nuit au débat. Ce n'est pas péjoratif, dans le sens où vous le notez, intentionnellement de ma part. J'essaie de trier: d'un côté il y a les gens qui peuvent faire des enfants sans rien demander à personne, et de l'autre des personnes qui dépendent d'une instance pour le faire.
Quand on est dans le deuxième cas de figure on est forcément moins libre et dans une position d'inégalité, qu'on soit hétéro ou homo. Et je ne peux pas voir les choses autrement qu'en paliers successifs d'un processus, menant vers la grossesse in vitro de la SF avec sélection. Après une PMA ou une GPA (que j'avoue ne connaitre que par les séries des USA qui nous en montrent), le couple hétéro qui y a recours fait semblant que non et assez largement adopte l'air de rien, que ne pourront pas adopter les homosexuels. C'est le seul sens que je donne quand je considère que ça va un peu plus loin dans le processus.

J'ai eu l'occasion de croiser une femme en mal d'enfant qui consultait pour stérilité, me racontant qu'elle rodait dans les squares verte de jalousie et d'injustice. Une femme de peu, au niveau intellectuel et scolaire limité, l'air un peu dérangé pour tout dire (j'essaie de décrire une réalité, tout ça non plus n'est pas un jugement) et je me suis franchement demandé si le corps médical faisait vraiment tout pour l'aider à avoir un enfant et répondre à sa détresse parce que ça ressemblait à s'y méprendre à de la mollesse dans la recherche de solutions. Quand on dépend du corps médical on en dépend vraiment. Loi ou pas il faut montrer patte blanche. Et pour adopter aussi. Les homosexuels vont devoir partager ça avec les hétérosexuels et si c'est leur faire du tort de les traiter différemment de tout le monde, c'est à eux de ne pas se considérer non plus comme des personnes dont la société a la charge de compenser leurs différences sur le plan "fonder une famille" sans leur demander autant de compte qu'aux hétérosexuels.
Tant qu'il reste des couples qui font des enfants dans l'anarchie complète, la société est protégée de quelque chose. Exiger PMA et GPA, sous des dehors d'égalité ou pas, conduit dans l'absolu à une rationalisation des naissances et au tri. Selon moi la famille des couples homosexuels ne sera acceptable socialement que si elle se construit en référence à la famille, celle mise en avant par les manifs des conservateurs hostiles au mariage pour tous. Donc il ne faut pas se positionner par rapport à eux ni entrer dans leur logique en divisant les camps. Au contraire.
L'hétérosexualité n'est pas une hostilité à l'homosexualité.
Les familles biologiquement constituées ne sont pas anti familles construites autrement. Ça va de soi, mais certaine blagues des homosexuels envers les hétéros instaurent parfois un climat malsain.
Votre remarque tombe juste J-net, mais vous êtes drôlement sur la défensive.
Désolée si vous trouvez que je suis sur la défensive, mais je n'ai pas été insultante et je suis en désaccord très profond avec votre propos, duquel se dégage, de mon point de vue, beaucoup de mépris.

Non, l'accueil d'un enfant n'est pas qu'un processus complexe quand il est 'dénaturé' (ce mot n'a pas de sens), il l'est toujours, même quand ça se passe parfaitement bien. La grossesse physique et la grossesse psychique sont deux choses différentes, l'une peut se faire sans l'autre dans certains cas, et même quand les deux se font "en même temps" cela ne signifie pas que l'attachement à un enfant soit un processus automatique, réglé une fois pour toute...
Je vous renvoie à Strumfenberg: tous les enfants sont adoptés.

Pour le reste, je ne peux pas trop répondre, vous me parlez de science fiction, de protéger la société (à part ça c'est moi qui suis sur la défensive !?!), de couples qui font des enfants dans l'anarchie complète... je ne vois pas où vous allez. Cela semble vous soucier que des couples homosexuels fondent famille parce que cela vous semble moins "normal" que pour les couples hétéros. Vous avez le droit d'avoir "peur" de l'inconnu (pour vous, à moi tout cela ne me parait ni inédit, ni anormal), après tout...
"d'un côté il y a les gens qui peuvent faire des enfants sans rien demander à personne, et de l'autre des personnes qui dépendent d'une instance pour le faire."

Sans rien demander à personne ?

Votre partition binaire entre ceux qui ont des enfants à la suite de relations sexuelles et les autres est épatante. Vous ne connaissez donc pas de femmes ou d'hommes célibataires qui, aux alentours des 35-40 ans et n'ayant pas trouvé de conjoint stable, partent à la recherche du prochain géniteur ou de la prochaine génitrice sans ambition de s'y attacher, juste pour avoir un gamin ? Vous ne connaissez pas ceux qui n'ont pas immédiatement d'enfants, alors qu'ils ne sont pas stériles, qui essaient, consultent ou prennent quelque substance fertilisante qu'on leur aura vantée ? Vous ne connaissez pas de femmes qui ont des fausses couches à répétition ? Ca commence à faire du monde...

Et par ailleurs, pendant longtemps les homosexuels ont eu des enfants "naturellement" sans demander rien à qui que ce soit. Et il est probable que cela va encore durer longtemps.

"Et je ne peux pas voir les choses autrement qu'en paliers successifs d'un processus, menant vers la grossesse in vitro de la SF avec sélection" ; "Exiger PMA et GPA, sous des dehors d'égalité ou pas, conduit dans l'absolu à une rationalisation des naissances et au tri."

Ca, c'est un peu votre problème. Rien n'implique dans la PMA le tri génétique (qui a d'ailleurs lieu depuis longtemps dans pas mal de sociétés, par l'avortement ou l'infanticide lorsqu'on a le malheur d'avoir une fille, n'est-ce pas ?).

La loi et l'éthique existent précisément pour que le tri soit prohibé.

Mais votre propos porte donc sur la PMA et la GPA en soi : vous vous opposez donc à ces pratiques pour tout le monde, n'est-ce pas ? Si oui, je n'ai rien à y redire, puisque vous ne discriminez pas arbitrairement – même si je ne suis pas d'accord avec votre interprétation.

"Les homosexuels vont devoir partager ça avec les hétérosexuels et si c'est leur faire du tort de les traiter différemment de tout le monde, c'est à eux de ne pas se considérer non plus comme des personnes dont la société a la charge de compenser leurs différences sur le plan "fonder une famille" sans leur demander autant de compte qu'aux hétérosexuels. "

Qu'est-ce que ça veut dire précisément ?

"L'hétérosexualité n'est pas une hostilité à l'homosexualité. "

Personne ne prétend le contraire. Ce qui est hostile à l'homosexualité, c'est l'institution de l'hétérosexualité comme seule sexualité légitime et de la monogamie hétérosexuelle comme seule légitime à fonder une famille.

"certaine blagues des homosexuels envers les hétéros instaurent parfois un climat malsain. "

C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité, si je puis me permettre.

De quelles blagues parlez-vous ?

Et ne croyez-vous pas que le climat malsain est institué par ces braillards qui se donnent le droit de juger de la légitimité de personnes à être parents non pas sur le critère de qui elles sont, mais sur celui d'avec qui elles couchent ?
Pour la dernière question: oui entièrement d'accord!
Sinon ça m'est égal, ce qui arrivera arrivera, je ne m'oppose pas. Je cherche juste de voir ou on met les pieds et pourquoi ça coince.

Il y a une blague une seule c'est vrai qui traine quelque part sur ce forum. Je l'ai trouvé révélatrice de l'origine des difficultés de dialogue.

Personnellement j'ai besoin qu'on m'asticote car faire la part de ses propres préjugés c'est hard.

Sur ce que veut dire mon"sans rien demander à personne":
Pour moi il est clair que quand on adopte ou qu'on a recours à la procréation médicalement assistée (et à l'étranger quand on a recours à la grossesse pour autrui) il y a des critères qui fixent des limites. Dans les autres cas d'arrivée d'enfant la société ne demande pas si on a le bon âge, si le désir d'enfant est légitime, chacun fait comme bon lui semble. Et je n'ai pas dit que ça correspondait à une famille type traditionnelle, vous rappelez vous-même que tout le monde en use de cette liberté de faire des enfants en se servant du désir sexuel.

Dans tous les cas un enfant s'adopte, dites vous. C'est certain mais on ne connait pas les mécanismes qui facilitent ou pas ce phénomène. On peut retomber sur le même problème si on s'aperçoit que l'attachement ou adoption est rendu plus difficile quand les géniteurs ne sont pas connus (c'est pourquoi je crois que la PMA implique le tri, la recherche de ressemblance est toujours vu comme un impératif qui semble aller de soi, c'est un constat pas un souhait de ma part attention!).
Est-ce que la PMA a jamais respecté les proportions de bec de lièvre, pieds bot, nanisme et autres malformations surgissant spontanément et opiniâtrement dans la population? Bien sûr qu'elle implique le tri.
Et vous semblez sous-entendre que l'amour qu'on portera à l'enfant, son bonheur sont dépendants de l'intensité du désir qu'on a eu de lui. Ce n'est pas complètement vrai, mais j'admets que cette incertitude n'invalide pas la demande de celui ou celle qui désire un enfant. Comme le fait de dire qu'un enfant biologique peut ne pas être adopté par ses parents biologiques ne valide pas pour autant l'adoption.
J'aimerais quand même bien savoir de quelle blague vous parlez.

Mon interrogation portait sur la phrase entière, pas juste sur "sans rien demander à personne", et j'avoue que je n'ai pas tellement mieux compris vos explications...

c'est pourquoi je crois que la PMA implique le tri, la recherche de ressemblance est toujours vu comme un impératif qui semble aller de soi, c'est un constat pas un souhait de ma part attention!

Personnellement, je ne le vois pas du tout comme un impératif, mais je comprends que certains y soient attachés tout simplement parce que le fait de ne pas ressembler à ses parents est stigmatisé socialement dès qu'il atteint un certain degré. Les parents craignent d'ajouter du stigmate au stigmate. Si on n'était pas tant attaché à cette mystique de la "filiation biologique", la question ne se poserait pas.

Vous affirmez que la PMA implique le tri, je ne le crois pas. D'ailleurs, aujourd'hui, peut-on vraiment déceler dans un œuf (puisque c'est des œufs que l'on forme, et que l'on implante ensuite dans un utérus) les gênes impliqués dans la formation d'un bec de lièvre – si même c'est génétique –, d'un pied bot, ou de quelque malformation ? J'en doute, mais avoue très humblement que je n'en sais absolument rien : vous avez des informations là-dessus ?

vous semblez sous-entendre que l'amour qu'on portera à l'enfant, son bonheur sont dépendants de l'intensité du désir qu'on a eu de lui.

Du tout, je ne vois pas où j'ai dit cela...
Le bonheur d'un enfant dépend de plein de paramètres, et pas seulement des parents. Non, tout ce que les parents peuvent et doive faire, c'est être présents et disponibles pour leur enfant - ce qui est bien plus précis qu'un nébuleux "amour".

Comme le fait de dire qu'un enfant biologique peut ne pas être adopté par ses parents biologiques ne valide pas pour autant l'adoption.

Je ne vois pas en quoi l'adoption devrait être validée... Au sens strict du fait d'élever des enfants dont on n'est pas le géniteur, c'est une pratique qui existe depuis des siècles (je n'ose dire depuis toujours). Vous comptez la remettre en question ?
poisson : "L'arrivée de l'enfant bien de consommation, qu'on achète, donc qu'on jette, qu'on rend si il ne donne pas satisfaction. Qui peut savoir?"

en la matière plus qu'en toute autre je revendique ici le principe de précaution.

"de toute façon une chose est garantie: la faculté d'adaptation de l'espèce humaine et la cohabitation de tous les possibles car rien ne disparaît jamais du passé, tout se juxtapose!"

Je n'en ai pas l'impression : on tend à nous expliquer que les périodes passées étaient homophobes (le Pacs l'est à entendre beaucoup de "pros") ou racistes....etc....les valeurs passées sont balayées sous le prisme de nos valeurs actuelles par essence bonnes puisque modernes.

Nous pouvons nous réjouir de savoir que dans 150 ans on regardera notre époque comme ignominieusement homophobe car on osait se poser la question de la GPA.

Selon vous donc, si c'est possible et que cela satisfait quelqu'un sans faire directement de mal à quelqu'un d'autre et bien il faut l'autoriser. Je ne partage pas cet avis : le vivre ensemble n'est pas le chacun pour soi dans le respect des autres. Il y a des choses qui nous dépassent et qui structurent nos sociétés : nous pouvons infléchir ces institutions mais il en est certaines qui touchent à notre humanité que je ne souhaite pas voir bouleverser pour satisfaire une volonté utopique d'égalitarisme.
Vous me prêtez des élucubrations fumeuses : je vous rassure je n'ai pas l'intention de vous les rendre (d'en faire autant à votre égard)
Mais, contrairement à ce que vous pourriez penser, je ne suis pas si idiot que cela pour croire en ce que j'ai écrit. Mais ces délires égalitaristes ne sont pas les miens à la base : je l'ai lu dans plusieurs articles des partisans de ce projet (des extrêmistes évidemment)....la "propriété privée" des enfants serait un vieux réflexe réactionnaire et passéiste.

Pour ce qui est du fait d'adopter son enfant je comprends bien sûr ce concept, mais il ne sert pas à grand chose dans notre débat. Oui des femmes et des hommes peuvent avoir du mal à accepter leur propre enfant et ce sont des parcours différents et douloureux.....et alors ? Qu'est-ce à dire ? Homos et hétéros ont tous à faire ce "travail" symbolique/concret d'adoption de l'enfant : je n'ai jamais dit le contraire....par contre je dis que ce "travail" est fondamentalement différent pour les homos par rapport aux hétéros. Cette différence que je vois, respecte et ne dénigre en aucune manière mérite, à mes yeux, un contrat distinct.
à contrat distinct, enfants distincts, humanités distinctes.
Bonjour Strumfenberg (dit "le lapidaire"....de préférence à "sniper" trop agressif à mon goût)
Mon raisonnement peut prêter le flanc à cela il est vrai : les syllogismes mènent à tout après tout.
Nier l'altérité sexuelle c'est refuser les différences et nier nos origines pour nier notre humanité....
Notre "origine" n'est pas la nature, mais son refus. En cela, l'homo est plus humain que l'hétéro. Quoique... comme le signale la bonobologie, les primates sont tous bisexuels.
Oui, mais là on en sort pas : si nous sommes voués à refuser la nature : jusqu'où aller ? le clonage ? Les greffes multiples et variées ???? Et où situez-vous l'éthique dans ce refus de la nature ?
Cela me fait toujours étrange de voir des scientifiques interprêter des observations au niveau sociologique : les bonobos se prénètrent les uns les autres ? et alors ? cela prouve quoi ? Q'uils ont trouvé un orifice (ou une langue amicale) pour leurs donner du plaisir (comme ils peuvent en trouver en se caressant) ? Y a-t-il quelque chose de différent quand on voit un cheval se frotter l'encolure contre un arbre ? Il se fait plaisir aussi...
Quand on dit que les bonobos sont bisexuels cela n'ajoute, à mon sens, rien (ni n'enlève rien) à notre débat entre humains.