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Mariage homo : le débat en débat

En juin dernier nous avons tourné un D@ns le texte avec Michel Serres sur son livre Petite Poucette. L'entretien terminé, le philosophe avait exprimé des positions très hostiles au principe du débat contradictoire, qu'il jugeait parfaitement stérile - et notre entretien, peu concluant. A l'époque je n'étais pas du tout d'accord ; mais en assistant au spectacle souvent consternant du "débat" sur le mariage pour tous, j'ai fini par devenir, comme lui, débatophobe. Faut-il alors jeter le bébé-débat avec l'eau du dialogue de sourds ? Il y a d'autres perspectives, qu'Etienne Chouard, en fervent débatophile, ouvre pour nous...

Derniers commentaires

Certes on peux critiquer les mécanismes de débats et de décisions dans une démocratie, mais il me semble un peu vain, et au bout du compte faire le jeu des conservateurs, que d'attendre le énième grand soir ou la prochaine constituante et son hypotétique "PlanC", pour que cesse la discrimination faites aux homosexuel(les). On devrait même plutôt se féliciter que le débat et l'alternance démocratique ouvre le mariage et à l'adoption au couple de même sexe et contribue à une réfléxion sur le contrat de mariage et ses évolutions à venir. Lire à ce propos des propositions concrètes dans cette tribune blog Fondation Copernic médiapart.

Sur le cas Chouard, les liens disponibles sur le site de M. Chouard sont assez hétéroclites, on y retrouve de nombreux sites d'extremes gauche et aussi quelques souverainistes, comme M. Chevénement ou encore M Dupont-Aignan. Combat "anti européen" oblige. Pas étonnant qu'il propose un Plan C, après le grand succés qu'a connu le Plan B lors du débat sur la constitution européene.
Mais là où je me pose en "chien de garde", cela évitera à d'autres de le faire, c'est que l'on y trouve aussi d'autres liens qui puent :
M. Alain Soral, militant d'extrême droite bien connu,
Le site conspirationiste bien connu qu'est le Réseau voltaire de M. Thierry Meyssan, ou le site de M. Cheminade.
Mais bon me direz-vous, on a les liens qu'on veux.
Quelques critiques à l'égard d'Etienne Chouard
http://brasiersetcerisiers.wordpress.com/2013/02/08/la-connerie-du-jour-moi-je-parle-avec-tout-le-monde/#_edn3
http://conspishorsdenosvies.noblogs.org/post/2011/09/11/faux-ami-etienne-chouard-en-tournee/
[quote=Judith Bernard]Et si l'on veut des droits pour les unions homosexuelles, comme pour les unions hétérosexuelles qui ne se reconnaissent pas dans cette infantilisation de leurs moeurs conjugales, il faut, il aurait fallu, il faudra, un veritable contrat type PACS, largement consolidé et augmenté afin d'ouvrir tous les droits auxquels aspirent les uns comme les autres - succession, adoption, PMA. Ce n'est pas le terrain sur lequel les pro-mariage pour tous se sont battus : au fil des débats que j'ai eus avec eux, j'ai bien compris cela (c'est au moins une vertu du débat), qu'il s'agissait d'une conquête symbolique établissant l'égalité des droits. C'est justement parce que je suis attentive au symbolique (ce que dit le maire quand il marie mes amis) que je ne peux absolument pas souscrire à ce combat, et que je veux l'égalité avec un outil moderne qui donne des droits concrêts (un PACS amélioré) et non des devoirs moraux issus d'une conception archaïque du rôle du couple dans la société (le mariage civil).
Mais ce contrat existe, chère Judith, il s'appelle... le mariage. Si vous croyez sincèrement que le mariage civil actuel a beaucoup de points communs avec même le mariage de nos grands-parents, vous vous fichez le doigt dans l'oeil.
Figurez-vous qu'aux USA une proposition similaire (avancée par des conservateurs qui ne voulaient pas d'une ouverture aux homosexuels du mariage, ce qui aurait sali à leurs yeux la pureté de l'institution) a été rejetée. Ils proposaient que les couples de même sexe aient à peu de chose près les mêmes droits que les hétéros, excepté qu'ils ne pourraient se dire "mariés". La proposition a été rejetée en leur signifiant que si on donne aux couples de même sexe les mêmes droits que les couples hétéros mariés alors il n'y a pas de raison de laisser de côté le terme de "mariage" pour eux aussi.

Le mariage civil a beaucoup évolué depuis sa création, y compris concernant l'infidélité: l'adultère n'est plus une faute pénale, et les enfants adultérins, de même que les enfants nés hors mariage, ont le même statut et les mêmes droits. Rien ne permet de dire que d'autres évolutions de l'institution n'auront pas lieu qui l'éloigneront davantage encore de la répression symbolique à laquelle vous l'associez. Votre approche est de dire qu'il faut faire table rase et se débarrasser du mariage actuel pour le remplacer par une autre forme de contrat d'union. Fort bien, mais si c'est le cas, cette nouvelle forme de contrat deviendra le nouveau mariage, de même que le mariage civil a remplacé le mariage religieux à la révolution. Ou est-ce la "marque" mariage qui vous dérange ? Faudra-t-il l'affubler d'un autre nom pour vous satisfaire ?

Enfin, à l'heure actuelle, dans un pays comme la France, l'Etat se moque de ce que font entre eux deux adultes consentants. En revanche, vous ne pouvez lui en vouloir de mettre son nez dans les affaires des gens quand ceux-ci en font la demande, en l'occurrence quand ils se prévalent de leur union pour demander des droits et des statuts spécifiques. Au minimum il devient nécessaire de définir les différents types d'unions pour établir la différence entre ceux qui relèvent de tel régime et les autres, et cela implique forcément à l'Etat de tracer des lignes qui peuvent paraître indûment directrices et invasives. Mais qui ne sont pas nécessairement tracées dans le marbre et sont appelées à évoluer en même temps que la société évolue.
Il me semble que Montaigne disait que la quasi-totalité de nos problèmes sont des problèmes de grammaire.
Si demain je désire acheter une maison et qu’à la place je fais l’acquisition de 4 murs et d’un toit et que je nomme l’objet de mon achat « palifurge » (c’est jolie comme nom), en quoi ma vie sera différente ?
C’est un peu ce qui se passe entre mariage (en mairie) est pacs tant ce qui les sépare est inexistant.
Le mariage civil n’existe plus depuis le pacs car il est pacs.
Ce qui reste du mariage c’est la symbolique religieuse et culturelle que porte ce mot comme un archétype.
Et il me semble que la rixe se situe au niveau même de ce vocable.
Le rite du mariage ne prend alors sa signification maximale que dans sa célébration dans un lieu de culte ou avec un représentant d’une supériorité quelconque.
Si le couple homosexuel se passe de ça il se passe du rite et se contente juste de son ombre, car l’ombre ne serait remplacer l’objet longtemps.
Je pourrai parier que l’on verra bientôt apparaitre une structure religieuse autoriser, sous le nom de « palifurge », cette symbolique au homosexuel.
Sur la question du mariage en tant que tel, j'ai été vraiment emballée par la conférence d'Eric Fassin du 16 février qui est en ligne : http://www.contretemps.eu/interviews/pacs-mariage-tous-enjeux-sociaux-politiques-conf%C3%A9rence-deric-fassin
Judith, votre argumentation m'étonne. (Je parle de la partie sur le mariage homo, pour ce qui concerne les bienfaits du débat contradictoire, votre chronique a été comme d'habitude une excellente source de réflexion et de remise en cause de nos idées toutes faites, sur laquelle je n'ai pas de commentaire.)

Vous écrivez "cette obligation que l'Etat fait aux individus" et "adultes aussitôt infantilisés par ce rappel à l'ordre public". Comme si le mariage était obligatoire. Mais le mariage forcé est fort heureusement illégal en France, et il y a bien longtemps que "l'union libre" est non seulement reconnue mais quasi unanimement acceptée par la société. Dès lors, le mariage n'est jamais ni une obligation légale, ni même une obligation sociale, mais un choix librement fait par deux adultes. Un choix qu'on peut qualifier de "conception archaïque du rôle du couple dans la société", si on veut... Mais les "obligations" sont essentiellement vis-à-vis de la personne avec laquelle on se marie (l'adultère n'est plus un délit), l'Etat ne se glisse pas sous la couette. Et le mariage est un "contrat" qui peut cesser à tout moment grâce au divorce. On reste donc libre après la signature.

Alors, pourquoi refuser ce choix aux personnes de même sexe et qui s'y reconnaissent ? Au nom de quel principe les homosexuels n'auraient-ils pas le droit d'avoir une "conception archaïque du rôle du couple dans la société" ? Vous dites qu'il faut laisser "les institutions archaïques aux réactionnaires"... Alors un homo n'aurait pas le droit d'être "réactionnaire" ? S'il est homo, il est forcément progressiste ? J'y vois une forme de totalitarisme. Et de surcroît un magnifique cliché qui, je crois, se cache derrière cette idée : celle que les homos sont tous libertins partouzeurs, etc...

Notez bien que la création du mariage homo (je n'aime pas trop l'expression "mariage pour tous") n'est absolument pas contradictoire avec la création d'un PACS amélioré pour les "progressistes" qui "[oeuvrent] ensemble aux outils de la modernité".

Enfin, une dernière remarque. A plusieurs reprises, vous évoquez le "fiel homophobe qu'on eût préféré ne jamais entendre". Il est indéniable que les débats ont été l'occasion à d'autentiques homophobes d'exprimer publiquement leur haine, et que beaucoup d'homos en ont soufert. Mais si vous comparez les manifestation anti mariage homo de 2012 / 2013 avec les manifestations anti PACS de 1999, il est frappant de constater... une homophobie beaucoup, beaucoup moins explicite (je ne parle pas de Civitas et compagnie, qui ont justement été marginalisés). Cela ne signifie pas qu'elle n'existe pas, bien sûr. C'est une stratégie des anti pour rassembler plus large, pour garder un visage respactable, je ne suis pas naïf. Il n'empêche : c'est un indicateur intéressant, et rassurant pour l'avenir.
J'ai l'impression que vous confondez deux questions. L'une porte à débattre, l'autre non. L'une est une question d'orientation (quel type d'union peut-on créer, qui préserve les droits sans qu'il y ait des obligations d'ordre privé, qui ne regardent que les contractants, en contrepartie). L'autre est une question d'égalité.

J'espère ne pas vous blesser, comprenez-moi bien, mais que vous supportiez mal ce "débat" parce que vous ne vous sentez pas autorisée à dire le fond de votre pensée (en substance : laissez le mariage aux vieux réacs et inventons ensemble un type d'union vachement mieux), c'est un peu facile quand vous-même avez déjà le choix. Bien que vous donniez l'impression d'avoir saisi les enjeux de ce qui se passe aujourd'hui, votre texte démontre le contraire.

Vous êtes (comme beaucoup, d'ailleurs) un peu à-côté de la plaque lorsque vous écrivez que l'enjeu de ce débat sur l'ouverture du mariage est avant tout symbolique : l'égalité n'est pas symbolique, elle est ou elle n'est pas, c'est tout. Et en l'occurrence, elle n'est pas. Votre interrogation démontre donc, à mon sens, une confusion qui a déjà été relevée sur ces forums, et même dans votre émission par Virginie Despentes : entre l'orientation que vous souhaitez personnellement en matière d'union civile et la question toute bête, si j'ose dire, de l'égalité pour tous les couples d'adultes consentants de choisir de contracter un mariage ou pas.

Si la République prévoit un contrat d'union civile du nom de mariage, pour poussiéreux et rétrograde qu'il soit, il est scandaleux d'en garder les portes fermées pour certains ; que vous soyez attachée ou non à cette forme d'union, la refuser aux couples homosexuels reste une discrimination, et la réserver aux couples hétérosexuels reste un privilège, même si l'on crée un contrat plus ouvert et plus protecteur - par exemple, ce PACS amélioré que vous appelez de vos vœux. Donc oui, être contre le "mariage pour tous" (le nom est stupide, mais c'est l'idée qui compte), c'est être homophobe. Etre contre le mariage tout court, cela n'a rien à voir. Et estimer que les homosexuels devraient se battre plutôt pour autre chose, c'est à la fois condescendant et homophobe. Si certains veulent se marier, de quel droit peut-on le leur refuser ? Penser que les homos sont "trop bien" pour le mariage et penser qu'ils ne sont "pas assez bien" pour le mariage, cela revient finalement au même.

La question aujourd'hui, elle est ici ; et elle n'est absolument pas incompatible avec une réflexion sur des unions alternatives par ailleurs. Je ne vois pas pourquoi vous vous sentez obligée de vous museler ; votre position est tout à fait honorable, pour peu que vous reconnaissiez que le combat pour ouvrir le mariage aux couples de même sexe est aussi légitime que le vôtre pour créer de nouveaux contrats d'union. Ce n'est pas l'un ou l'autre, ce peut être l'un et l'autre - d'autant plus qu'ouvrir le mariage aux couples homosexuels, c'est déjà le subvertir un peu.

De la même façon, beaucoup de gens de gauche disent que ce projet n'est pas l'urgence, qu'il faut lutter contre d'autres discriminations, le chômage, la crise, les patrons, la mondialisation, le néolibéralisme, la criminalité financière, les actionnaires, le réchauffement climatique, etc. et que le président/ le gouvernement/ les députés PS (pas tous, mais pas mal) se servent de ce projet de loi pour s'acheter une bonne conscience progressiste à peu de frais et faire fumigène afin de passer sous silence les questions embarrassantes. C'est parfaitement vrai, et ce n'est pas la moindre des violences que d'être ainsi instrumentalisé par ceux-là mêmes qui se targuent de vous donner plus de droits, mais ce n'est pas une raison pour ne pas soutenir ce projet de loi. Parce que l'égalité est une, que tout est bon à prendre et que tout fonctionne ensemble. Dans la manif pour le "mariage pour tous", les slogans demandaient le mariage pour tous les couples, la PMA pour toutes les femmes et le droit de vote pour les étrangers.

Une chose, pour finir : la fidélité, dans le mariage, on l'entend comme on veut. Ce n'est pas forcément une fidélité sexuelle : c'est une fidélité que le couple concerné doit définir, et qui ne regarde que lui. Il est plus question de confiance que de fidélité, et cela me paraît aller de soi lorsqu'il est question de contrat - mais peut-être suis-je vieux jeu. L'État ne va pas faire divorcer de force un couple "polyamoureux" si les deux mariés sont d'accord. C'est vous qui choisissez de lire "fidélité" comme "monogamie exclusive" conformément à une "morale sexuelle". Quelque part, ce contrat civil que vous appelez de vos vœux, il existe peut-être déjà sous le nom de mariage… Le mariage civil, c'est un contrat civil ; et si ces derniers jours nous montrent bien quelque chose, c'est qu'en tant que tel, il est éminemment transformable.
Donc Michel Serres ne viendra plus débattre sur les plateaux au moment de vendre un livre ?
Cela me rappel la controverse Schneirdeiman Bourdieu tout cela, ce dernier refusant et désapprouvant le débat contradictoire, le trouvant stérile. Daniel Schneiderman pensant le contraire, aurait il évolué sur sur la question? Un article en tout cas très intéressant Judith Bernard, je me suis aussi posé à peu près les même questions sur le mariage pour tous.. (et c'est vrai que pour revenir à Bourdieu il avait raison on est constamment divisé un deux camps simplifiés, et si on essaye d'avoir une approche plus subtils on est contrarier par la pression social, d'avoir un avis simple, concis, clivant..)
Vous vous égarez, il y a des débats constructifs et les autres. Cela est d'autant plus vrai en démocratie parlementaire.
A ce compte là si tous les débats étaient inutiles, aucune des minorités ne pourrait plus être respectée, de l'hémicycle à la vie quotidienne.

Mais aussi je pose le débat, après BHL, après Agacinski, après Serres : les philosophes en France sont-ils sérieux ?
Bonjour, et merci Judith pour vos émissions, toujours stimulantes.
C'est bien la première fois que je m'exprime sur un forum. Mais là je ne peux pas résister.
Le débat contradictoire inutile... Quel mépris !
Je cite : "Ce qui a été inventif c'est des communautés qui se sont mises ensemble etc..."
"un dialogue où on doit se battre est un dialogue absolument infertile"
Tout y est : elitisme aristocratique, communautarisme prosélyte et fatalisme pour les autres. Bref, ignorance de la démocratie et de la république.
La démocratie garantie (théoriquement) le pouvoir au peuple et non aux initiés et la république ne tolère pas de pouvoirs intermédiaires (lobbys, groupes, communautés). Je critique ces propos, pas Serres qui est peut-être un type délicieux, mais je le connais mal.

Merci d'avoir terminé avec Chouard. Qui en effet est très bien placé pour juger des vertus du débat contradictoire (pour l'avoir brillament pratiqué. Il va au charbon).
Un débat n'a jamais eu pour objectif de convaincre les débateurs ou d'obtenir un consensus ! Ça c'est de l'arnaque politicienne.
Ce que ces Messieurs Dames oublient (comme toujours) c'est qu'un débat sert à convaincre un auditoire ! En l'occurence la POPULATION.
Qui ensuite fera valoir SON opinion et non pas celle des tribuns.
Un débat contradictoire affirme avec force qu'il y a toujours une alternative. Que ce que le pouvoir tente de faire passer pour une fatalité ou une évidence ne l'est jamais. Chouard et le référendum Européen de 2005 en est l'exemple parfait. 5 mois avant les Français votaient Oui majoritairement mais mollement. 5 mois plus tard, après un formidable débat apportant la CONTRADICTION, le Non l'emporte. Et les élites hurlent au populisme.

Il n'y a jamais consensus mais tractation. En revanche il devrait y avoir lutte puis victoire (si possible de la majorité).

Mais dites-moi, il semblerait à la lecture de votre billet que vous seriez favorable au référendum sur le mariage ? (ou alors oui mais pas cette fois ?)
Le sourire de Taubira trouve peut etre son explication ici :

http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00266923/en/

Pour toute personne qui connait un peu les societes caribeennes et associees (comme la Guyanne), il n'est pas difficile d'imaginer ca qui a pu faire marrer Taubira. La signification du mariage et des relations de couples y est dans ca grande generalite tres differente de l'image que veut en donner ce debat.
Bonjour
Je réponds sur le thème du mariage et pas sur celui du débat.
1/ Je suis d'accord avec vous, Judith, lorsque vous parlez du mariage comme une instance archaïque qui traduit une tentative de mainmise de l'Etat sur la vie privée des gens. Pour autant, je pousserai cette position anarchiste jusqu'au bout: si des gens ont envie de se marier, qu'ils le fassent, et cela ne regarde personne. Ainsi, si des gays veulent se soumettre à la tutelle morale de l'Etat, je crois qu'il faut les laisser faire...
En revanche, je pense que le mariage a une composante symbolique qui s'ajoute à son rôle de structure sociale, et qui est recherchée par les gays. Il s'agit de la cérémonie avec témoins. Je pense que ce moment où les deux personnes se déclarent leur amour (même si c'est sous la forme d'une promesse de fidélité), devant témoins est extrêmement important pour croire à la force de son propre couple. J'ai été très marqué lorsque j'ai vu Ceux qui m'aiment prendront le train de Patrice Chéreau, quand le personnage du transexuel dit qu'il veut se marier et se justifie en disant que si l'autre meurt, il y a aura toujours quelqu'un pour lui dire "T'as pas rêvé, ma vieille, il t'a aimé." Cette scène me parle et traduit bien la symbolique que l'on peut mettre dans le mariage (et que pour ma part, je mets)

2/ Alors, oui, on aurait bien pu faire un PACS amélioré, blindé de tout ce qui fait le mariage, avec une cérémonie et des témoins. Et se revendiquer contre le mariage civil. Sauf que... je suis gay, et je ne peux pas être contre quelque chose qu'on m'interdit. Je suis pour le mariage pour tous, pour pouvoir, ENFIN, ne pas me marier!
Alors, tout ça pour ça? Des semaines de débat pour que 3 millions de gays choisissent de ne pas se marier? Vu le déchainement de haine qui a eu lieu, je crois que c'était nécessaire, car j'ai bien le sentiment maintenant qu'une partie de la société ne fait que nous tolérer et que le combat pour l'égalité n'est pas gagné. Je suis maintenant plus lucide.
La solution serait probablement d'étendre les droits du mariage aux gays et de consolider le pacs, afin de donner le choix à tout le monde, hétéro et homo.

3/@Tibo: vous dites que le mariage est restreint à deux personnes et que si, par soucis d'égalité on l'ouvre aux homosexuels, pourquoi ne pas l'ouvrir aux amours à plusieurs? Deux réponses:
- pourquoi pas, en effet? on se construit la structure amoureuse que l'on veut entre adultes consentants, et là encore, on ne peut accepter que quiconque y trouve à redire.
- on ne peut comparer l'homosexualité, qui n'est pas un choix pour la personne, et le fait de vivre seul, en couple, à 3, à 4, ce qui pour le coup est un choix de vie. L'idée c'est que toutes ces particularités non choisies que peuvent avoir les humains (être un homme, être une femme, gay, lesbienne, gaucher, hétéro, handicapé, roux, etc...) ne donne pas lieu à une quelconque discrimination.

4/ Dernière chose, qui m'est plus personnelle. Je suis prof dans un collège de zep bien difficile. L'homophobie y est très présente. Pour ma part j'ai le sentiment de devoir vivre caché dans cet endroit. Dans la peur que ce soit découvert par les élèves, que mon autorité en prenne un coup, voire de me faire malmener par un parent ou un grand frère... Pour l'instant les homosexuels sont pour eux une minorité qui a moins de droit qu'eux, et cela les conforte dans l'homophobie. Et bien, il me semble que je serais plus droit dans mes bottes si le mariage passait. J'y verrais comme une protection supplémentaire et nécessaire de la société.
y a des gens qui veulent se marier, peut être pas avec tout le fratras de termes légaux employés, pour des raisons plus simples parfois, les impôts, les enfants, les successions, l'amour et même d'autres qui souhaitent être fidèles...bon, le mariage existe, voila quoi. A partir du moment ou les hétéros le peuvent pourquoi pas les homos ? Qu'ils aient le choix, au moins de trouver comme vous, que le mariage est juste les yeux dans la société dans notre lit, ou l'occasion de faire des photos et mettre une jolie robe. Le choix c'est tout.
On ne vous demandait sans doute pas d'approuver le mariage comme instituant une bienséance sociale culturelle ou sexuelle. On vous demandait simplement de soutenir des droits égaux pour tous en république.

Si par ailleurs vous estimez nécessaire de militer pour un réforme du mariage en république, fort bien, mais là n'était justement pas le débat.

Sans doute auriez vous refusé de prendre parti dans un débat sur le droit de vote des femmes estimant que le mode de scrutin n'était pas satisfaisant et pas si représentatif que cela ? Nul ne peut arguer d'une imperfection du droit pour se le conserver à soi et le refuser à d'autres. Vous voyez bien que l'argument ne tient pas la route ...

Par ailleurs il n'est effectivement pas louable de faire débat sur la pertinence ou la non pertinence d'accorder à une minorité des droits dont jouit la majorité, en tout cas pas dans une république qui se prétend fondée sur la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen.

La seule chose que l'on puisse faire en la matière, c'est prendre acte que la loi en vigueur n'était pas conforme à la constitution qui interdit tout type de discrimination, et donc de mettre la loi en conformité avec la constitution fondée sur les droits de l'homme qui prescrit justement toute forme de discrimination.

L'histoire nous enseigne que ceux qui tel Condorcet demandent qu'on prenne en compte l'avis des esclavagistes dans un projet d'abolition, ont en fait plus à coeur de ne pas heurter la sensibilité des intérêts particuliers devant lesquels ils se sont toujours inclinés. En faisant débat ils démontrent qu'ils font face à une évolution historique contextuellement inéluctable, et se comportent comme s'ils essayaient de préserver des privilèges pour les anciennes classes dominantes de l'ordre économique, social, culturel, ou sexuel.
Doit on prendre en compte l'opinion ou les intérêts des esclavagiste sur le droit des esclaves, des homophobes sur les droits des homosexuel(le)s, des machistes sur les droits des femmes, des xénophobes sur les droits des étrangers, des antisémites sur les droits des juifs ?

On ne débat pas sur ces sujets, on accorde la loi avec les droits de l'homme, ou alors on cesse de s'en réclamer.

Et cela vaut pour les droits des homosexuels, comme pour ceux des immigrés, des nomades, des femmes, des handicapés, des enfants, ou tout groupe social qui se voit dénié des droits accordés à la majorité sous le prétexte de son appartenance à une minorité construite par les fantasmes de cette majorité (ou quelconque minorité jusque là dominante).
Judith, je t'aime.
Il y a quand même des journalistes (?) qui ont un vrai cerveau fonctionnel.
Merci et bisous pour toi :-)
"Face à la dualité dans laquelle tout le monde était piégé, c'était pourtant bien un troisième terme - et pour le coup, une montée dialectique -"

Pas d'accord. Vous ne prônez pas un troisième terme, vous prônez un autre débat.

Le "débat sur le mariage pour tous" ne porte pas sur le mariage (d'ailleurs, on a tout de suite sauté du mariage à l'adoption et à la PMA) ; la dualité réside entre d'un côté l'égalité en droit pour tous, et de l'autre côté la ségrégation. Vous, en revanche, vous souhaitez débattre sur le mariage, que vous refusez autant pour les homos que pour les hétéros.
Ainsi vous donnez indirectement raison à Michel Serres : plutôt que de faire jaillir la Vérité de ce débat contradictoire (en réalité, vous penchez sans ambiguïté du côté des égalitaristes, puisque vous souhaitez "pas de mariage pour qui que ce soit"), vous vous faufilez en soulevant une question subsidiaire. Ce n'est pas le débat dialectique qui vous a permis de faire apparaître cette idée du mariage en vous, elle était déjà là et n'attendait qu'un prétexte pour se manifester.

C'est compréhensible que vous vouliez contredire M. Serres. Vous y tenez, à cette dialectique ; cela se voit, c'est très humain. Mais je crois que c'est cette passion qui vous aveugle : toute passionnante et pertinente que soit votre opinion sur le mariage, elle est hors-sujet.
"C'est compréhensible que vous vouliez contredire M. Serres. "

j'ai cru comprendre que pour le coup, Judith, rejoignait M. Serres plutôt que de le contredire.
Sans compter qu'à jouer l'argument du troisième terme qui ne porterait pas atteinte in fine au mariage auquel tient ce peuple de droite catho, cela revient juste à faire bande à part, soit un total non sens au niveau étatique, légal et éthique.

Et pourquoi pas à ce compte-là, laisser ce peuple de droite sur le plan économique à ses mauvaises manières et proposer un troisième terme pour ceux qui ne s'y reconnaîtrait pas, j'en passe et des meilleures ?

La solution pour ceux qui ne veulent pas du mariage, elle existe déjà pour les hétéro, c'est le non mariage. Il est plus que temps que ce choix puisse l'être pleinement pour les homo également, é.g.a.l.e.m.e.n.t.

Imagine-t'on qu'on ait pu dire à Rosa Parks, hier : "Bah, pourquoi vous battre pour vous assoir dans un bus avec des blancs. Les bus, ce n'est pas pratique, c'est l'état qui dit où vous pouvez aller, alors que vous pouvez vous acheter une voiture ?"

yG
Le coeur du débat est celui des droits des homos ; proposer un combat commun pour un outil moderne ouvrant le maximum de droits (PACS augmenté consolidé) est donc bien une solution et non pas une échappée hors de la question.
Cela ressemble à une voie médiane : si homos et hétéros se déchirent autour (et au sein) du mariage et bien songeons à supprimer l'objet de la discorde. C'est une option possible et très logique. Malheureusement cela risquerait d'exacerber le ressentiment d'une grande partie de la population hétéro : ouvrir le mariage aux couples de même sexe ne semble déjà pas une évidence pour beaucoup mais si, en plus, à la faveur de cette ouverture, on aboutit à une suppression pure et simple du mariage cela risque de dégénérer.
Je ne prophétise, en ce cas, aucune guerre civile ni aucune dégénérescence de la population, mais, je le crains, une recrudescence des actes homophobes.
Jusqu'où peut aller ce désir "d'égalité" ? Etant entendu que l'égalité entre hétéros et homos est impossible : sauf à interdire aux hétéros d'enfanter naturellement au sein même de leur couple : la PMA et la GPA obligatoire pour tous puisque tout enfant venant au monde est, en quelque sorte, "adopté" par ses "parents", allons au bout de ces principes (ce n'est qu'une question de "temps" visiblement)
"Etant entendu que l'égalité entre hétéros et homos est impossible : sauf à interdire aux hétéros d'enfanter naturellement au sein même de leur couple"
Il n'est pas legalement interdit aux homos d'enfanter au sein de leur couple.
L'egalite revendiquee n'est pas une obligation de resultat, mais de moyens. C'est une grosse nuance.
Sinon, je pense savoir jusqu'ou peut aller l'egalite. Peut-etre simplement jusqu'a l'egalite...
Je pense que si on reservait le meme traitement aux personnes steriles qu'aux homos, il y aurait un tolle legitime. Pourquoi ne pas qlors traiter les couples homosexuels comme des couples steriles?
[On est clairement hors sujet par rapport au papier de Judith, mais je rebondis tout de même]

"Pourquoi ne pas qlors traiter les couples homosexuels comme des couples steriles ?"

On vous répondra que c'est parce que les couples stériles le sont à cause de pathologies: l'AMP est une médecine, il s'agit de soigner des individus "malades", ce que ne sont pas a priori les homosexuels (chaque membre du couple pris séparément est fertile).

Je ne suis pas d'accord avec cette réponse que l'on vous ferait (je me suis un peu écharpée avec des biologistes et médecins sur ce thème). Le fait que l'aide médicale à la procréation soit une "médecine" pure est, de mon point de vue, une fiction. Une belle histoire que les hétérosexuels (infertiles ou pas) se racontent. Certes, l'AMP a été inventée pour "soigner" la stérilité: déboucher les trompes, traiter les ovaires se couvrant de kystes, réguler les hormones trop ou trop peu fluctuantes. A noter que, dans ce domaine, c'est une médecine très incomplète: l'infertilité masculine est très peu traitable dans l'état actuel des connaissance (l'engrais à spermatozoïdes n'a pas été inventé). A l'origine, donc il s'agit de soigner. Sauf que la fertilité et l'infertilité dépendent de facteurs multiples, extrêmement complexes, et qui mettent en jeu le corps, la psyché et le rapport entre les deux. Il y a des infertilités qui ont des causes psychologiques -je sais et je m'en excuse que ces mots sont blessants pour les personnes qui n'arrivent pas à concevoir, à qui on dit "c'est dans la tête" et qui l'entendent comme "au fond, tu ne veux pas vraiment sinon ça marcherait", mais parler de causes psychologiques, inconscientes, de l'infertilité ne renvoit absolument pas à une question de volonté. Il y a des infertilités que la médecine ne sait pas expliquer (10 à 15% des couples pris en charge en AMP): peut-être relèvent-elles de pathologies qu'on ne sait pas encore diagnostiquer, peut-être pas. Et puis il y a toutes ces personnes infertiles à un moment de leur vie et plus par la suite, sans traitement.

Je constate qu'aujourd'hui, même en France où l'accès à l'AMP est restreint et encadré, on donne cette aide à des personnes dont il n'est pas démontré qu'elles sont "malades". Les FIV sont remboursées par la sécurité sociale jusqu'à 43 ans. Certaines femmes de 40, 41 ans sont déjà en cours de pré-ménopause, sans pathologie particulière, c'est l'évolution "normale" de leur vie hormonale: on ne leur refuse pas les FIV (et tant mieux). Il y a des personnes traitées en AMP qui conçoivent un enfant naturellement, et s'ils veulent refaire appel à la médecine par la suite, on ne leur refuse pas au motif qu'elles ne sont pas vraiment stériles puisqu'elles ont eu un enfant...

Bref, on se raconte que l'AMP n'est qu'un traitement médical servant à résoudre les pathologies causant l'infertilité, mais c'est en réalité beaucoup plus que cela. Et ce sont ces questions -posées aux hétéros- que remue le débat sur l'ouverture de l'AMP aux homos. Là encore, ils ont bon dos !
La Belgique, au moins, n'est pas hypocrite: on aide les gens qui n'arrivent pas à avoir un enfant, quelle que soit la raison (donc on autorise le don de gamètes aux célibataires).
Anyway, nous sommes tous des enfants adoptés, tout enfant est adopté, l'adoption c'est l'enfance. Alors que l'adoption soit "biologique" ou juridique, what's the difference...
Il doit exister des couples d'hetero fertiles mais n'arrivant pas a avoir d'enfants ensemble (des personnes ayant deja des enfants par ailleurs, mais qui n' arrivent pas ensemble par exemple, qu'on soit surs qu'ils sont fertiles), et a qui on a ouvert la PMA, non?
Et si oui, alors pouruqoi le refuser aux homos, qui sont en fait dans la meme situation.
Que me repondrait le "on" du debut de votre post, pensez-vous?
Je ne suis pas sûre de pouvoir répondre, étant donné que je ne suis pas d'accord avec "on". Mais j'imagine que la réponse serait: ces personnes infertiles le sont à cause d'un problème que l'on ne sait pas identifier dans l'état actuel de la médecine, mais que l'on sait traiter (stimulations ovariennes, fiv etc.).

Il y a des travaux très sérieux sur les causes inconscientes de l'infécondité. C'est assez passionnant quand on s'intéresse à la psychologie et même si l'on n'est pas spécialiste.
Cela dit à peu près cela: il y a des impossibilités à concevoir (voire des impossibilités physiques à concevoir: endométriose, ovaires polykystiques) qui relèveraient de causes psychiques, inconscientes. Certaines personnes ont une histoire familiale, un parcours personnel, qui les amène inconsciemment à la conclusion que ce n'est pas une très bonne idée d'avoir un enfant. Et il n'est pas absurde que deux personnes ayant ce même back-ground se rencontrent, s'aiment et se retrouvent un jour dans un centre d'AMP. Alors bien sûr, dans ces cas-là, on pourrait pousser le vice jusqu'à considérer que ce vécu qui vient compliquer la fécondité est de l'ordre de la "maladie" psychique et que ces personnes-là ont le droit d'être aidées par la médecine. Sauf que l'on traite alors le physique alors que l'origine du souci est psychique, c'est tout de même un sacré détournement.

Je ne veux pas pousser trop loin l'analogie couples infertiles/homosexuels parce que ce ne sont pas des situations équivalentes. Mais je trouve vraiment que, du côté des hétéros anti-AMP-pour-les-homos, il y a un déni de ces questions. Les (certains) hétéros se sentent tellement incontestablement, "naturellement", légitimes dans leur désir d'enfant tout en délégitimant sans vergogne le même désir chez l'"autre" homosexuel...
Traitons les couples homos commes les couples hétéros stérils OK, mais à égalité alors dans ce cas : les hétéros sont traités pour dysfonctionnement ou maladie, postulons donc que les homos souffrent de dysfonctionnement ou de maladie. Mais je ne suis pas sûr que les partisans du mariage "pour tous" vous suivent sur ce terrain là.
C'est bien simple, vous avez compris l'exact inverse de ce que je voulais dire.

L'AMP ne sert déjà pas (pas qu') à traiter des couples infertiles mais à aider des gens qui ne peuvent avoir d'enfants à en avoir.
Beaucoup d'hétéros ont recours à la PMA parce que leurs spermatozoïdes manquent de dynamisme et qu'il faut les aider un peu en les injectant plus avant. Les problèmes psychologiques (stress) qui ont un impact sur la capacité de reproduction génèrent donc des pathologies (infertilité). Après on peu discuter des heures sur la raison première de cette infertilité (de même que l' rhume ne s'attrape pas forcément par un coup de froid mais parce qu'on était fatigué....à ce compte là aucun facteur n'explique rien et tous les facteurs ont la même importance : je sais, je caricature)

Mon point de vue est, comme pour la plupart des opposants au "mariage pour tous", qu'il n'est pas utile de multiplier les cas d'exception au principe de la procréation naturelle pour les hétéros pour montrer des exemples d'entorses à la règle générale......il y en a et elles ont eu leurs explications en leur temps. Mais le "mariage pour tous" institutionnalise une "égalité" entre deux situations différentes (filiation génétique sauf exception pour les hétéros et filiation médicale obligatoire pour les homos, hors adoption)
Pour moi cette différence est fondamentale et implique la différenciation des contrats entre, d'un côté les homos et, de l'autres (stigmatisés et ostracisés dans un mariage désuet) les hétéros.
Votre argument est un peu pervers... Vous dîtes en gros "ok pour que les homos adoptent, mais seulement s'ils reconnaissent qu'ils sont malades..."

OK, mais à égalité alors dans ce cas
Ce n'est pas moi qui dit cela : mais pour appliquer cet argument d'égalité (puisque pour les LGBT homos et hétéros sont la même chose strictement) jusqu'au bout je ne vois pas pourquoi les uns auraient besoin d'être infertiles médicalement alors que les autres, pourraient avoir les mêmes droits (la PMA) sans avoir démontrer leur infertilité.
david casy: Face à Gondalah, à votre place je passerais un compromis. ( C'est encore possible) Sinon, vous allez vous faire lentement digérer: l'estomac de Gondalah est impitoyable.
Même pas peur : je pourrais, au moins, lui filer des maux d'estomac.....:D
Je prendrais du Malox, j'ai l'habitude....

je ne vois pas pourquoi les uns auraient besoin d'être infertiles médicalement alors que les autres, pourraient avoir les mêmes droits (la PMA) sans avoir démontrer leur infertilité.
Vous jouez un jeu impossible, chacun de vos arguments peut être détourné. La phrase ci dessus suggère que si les homos se font une vasectomie, et deviennent donc infertiles, ils pourront justifier la PMA.
Vous aller me dire que l'acte est volontaire. Mais si une personne est infertile et que son travail stressant peut en être la cause, ne devons nous pas lui interdire de travailler pour lui autoriser la PMA?
Des questions qui ne sont pas à notre portée et qui sont sujettes à interprétation.

Vous dîtes aussi :
Etant entendu que l'égalité entre hétéros et homos est impossible : sauf à interdire aux hétéros d'enfanter naturellement au sein même de leur couple
Vous oubliez l'autre éventualité. Trouver un moyen pour permettre à un homme de porter un enfant. C'est contre nature? Mais prendre du paracétamol peut l'être aussi d'un certain point de vue. Changer de sexe, faire de la chirurgie esthétique, transplanter un rein, manger de la soupe pour grandir, de la viande pour avoir des muscles, regarder le jité de Pernault...

J'ai un peu suivi votre argumentation, et "le droit de l'enfant" me semble votre seul argument fort. Mais comme je le dis dans un autre post, de la même manière que je ne peux vous prouver que vous avez tort, vous n'avez vous même aucune preuve que vous avez raison...
Aucune preuve, mais des avis qui divergent. Pourquoi? Comment ne pas croire que les gens qui sont contre le mariage gay ne manifestent pas leur trouble vis à vis de l'homosexualité? Et je dis ça en sachant qu'un homo peut être contre aussi.
"Des questions qui ne sont pas à notre portée et qui sont sujettes à interprétation. "
Effectivement : vous faites les réponses et les questions et, dans la foulée, vous mettez un terme à ce débat.
Les homos sont "par nature" infertiles puisqu'ils n'ont pas choisi leur orientation sexuelle mais ils se trouvent dans une situation où ils ne peuvent pas enfanter. La vasectomie est hors sujet : vous le ditez vous même : l'infertilité est subie (le stress au travail n'est pas choisi mais subi, si vous affirmez le contraire vous allez vous mettre à dos les habitués de ce site).

Vous me faites le coup de l'écolo auquel on reproche de regarder la télé ou d'utiliser une brosse à dent ou du dentifrice. Si vous pensez que si la science le permet il n'y a qu'à le faire et bien allons y : mais où s'arrêter ? puisque seules les possibilités de la science donnent la limite ? Lançons nous dans les mutations génétiques, implantons nous des ailes, trions les embrions etc......

J'ai suivi les arguments des pros mariage "pour tous" et leur seul argument fort est l'égalité. Je n'arrive pas à leur prouver que cet argument est illégitime et ils n'arrivent pas, eux non plus, à me prouver que cet argument est légitime...
Nos avis divergent effectivement. Pourquoi ? Je ne peux pas m'empêcher de penser que les "pros" mariage "pour tous" ne manifestent pas un trouble vis à vis de l'hétérosexualité ? Et je dis ça en sachant qu'un hétéro peut être "pour" aussi.

Désolé de me livrer à ce "plagiat" : je m'en excuse donc volontiers.
Mais ce soupçon de "trouble" (que d'autres, moins sympas, qualifient d'homophobie) finit trop souvent par être l'argument qui, en fin d'analyse, veut discréditer l'autre et balayer l'ensemble de ses arguments en ne lui accordant que le "trouble" (ou la haine) comme motivation.
Je vous assure que, vu du coté des "antis", on peut très facilement vous retourner ce type de raisonnement.
Disons que mon argument à moi n'est pas celui de l'égalité, mais l'impossibilité, je dirais morale mais je suis ouvert à une autre proposition, d'empêcher une personne d'obtenir ce qu'elle désire sans preuve qu'elle ne le "mérite" pas.
C'est pour ça que je caricature votre position. Pour montrer que dans un sens comme dans l'autre il n'y a pas de certitude, et que donc on interprète selon notre subjectivité.
Je ne suis pas vraiment d'accord pour dire que c'est la science qui donne les limites, ou alors il faudrait dire précisément de quoi on parle. Science et limite, c'est quoi?
La science c'est une preuve que l'homme n'est pas limité par sa condition. Ce n'est pas à elle de nous dire ou aller, puisque ce n'est pas sa vocation. C'est un peu la dissocier de l'homme.
Que doit être l'homme, que doit il devenir, si tenté qu'il doive devenir quelque chose, voilà bien une question dont nous n'avons pas la réponse. Sur quel argument se baser pour dire aux uns et aux autres ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire?
Je suis un peu désolé mais, pour ma part j'en reviens, pour ce sujet précis, à la nature. L'Homme ainsi que tous les mammifères se reproduit par le biais de la copulation entre mâle et femelle. Nous nous éloignons de plus en plus de ce modèle (contraception, PMA médical....) mais la base millénaire reste la procréation hétérosexuelle.

Je suis fermement anti-clérical (même si je respecte toutes les religions dont les spiritualités ont beaucoup à apprendre, pour leurs bons côtés) et je ne suis pas un militant écolo mais je suis attaché à ce "modèle" et à cette institution qu'est le mariage actuel.
Au passage j'aimerai bien qu'un militant écolo m'explique comment il justifie son attachement fondamental à la nature (que je crois lié à une volonté de questionner sinon de refuser les progrès de la science venant contrarier la nature) et son engagement pour ce projet
Ne soyez pas désolé, on discute. Si je ne fréquentais que des gens qui votent au moins Mélenchon...
J'entends votre remarque. Sauf pour la partie sur l'écologie. Je ne comprends pas vraiment ce que ça veut dire militant écolo.
Nous sommes des mammifères. Nous nous reproduisons selon un mode. Vous nous définissez en fonction de ce mode.
Cela ne me suffit pas. Je comprends votre point de vue, mais je ne me défini pas comme vous. La façon dont l'homme est devenu ce qu'il est n'a rien à voir avec la morale, le bien, l'éthique ou je ne sais quelle notion qui défini nos relations. La nature, c'est le hasard. La nature se fout de la sexualité. La seule chose qui existe c'est la vie, l'univers. Pour le reste, je ne vois pas qu'elle règle est assez explicite pour s'y vouer...
Pour résumer, clarifier, je ne crois pas que le concept de nature soit de la même échelle que la question du mariage ou de la possibilité d'aider un couple gay à avoir un enfant. C'est un raccourcis scientifique de considérer que l'enfant doit être élevé par un couple hétéro comme une finalité.Vu comment fonctionne l'évolution, quelle règle peut on tirer?
1° Le mariage pour tous ne remet nullement en cause l'idée qu'il faut un ovule et un spermatozoïde, et sans doute également un utérus humain, pour fabriquer des enfants.

2° Il n'est nulle part question de "droit à l'enfant", mais de donner la possibilité aux personnes qui le désirent d'avoir un enfant.

Dites-moi donc quelle est la différence de nature entre :
- un homme (respectivement une femme) stérile qui veut élever un enfant avec une femme (respectivement un homme) non stérile et pour cela souhaite recourir à la PMA - quelle que soit sa forme,
et
- un homme (respectivement une femme) qui veut élever un enfant avec un autre homme (respectivement une femme), l'un(e) des deux au moins n'étant pas stérile, et pour cela souhaite recourir à la PMA,
et
- un couple stérile ou pas, qui souhaite élever un enfant, mais ne veut/peut pas le "fabriquer", et pour cela souhaite adopter.

Dans tous les cas, on a recours à un moyen "artificiel" selon vos critères, qui va donc contre la nature, mais qui aboutit à la fondation d'une famille.

Mais je soupçonne que votre problème, ce n'est pas tant cela que votre attachement à la sacro-sainte Différence Des Sexes (DDS).

3° Ca va peut-être vous étonner, mais on n'éduque pas un enfant avec ses gonades. Et la DDS, c'est du pipeau.

4° L'écologie n'a rien à voir avec un attachement à l'hétérosexisme, ni une idolâtrie vis-à-vis d'une "nature" qui n'existe plus - si elle a jamais existé - pour les êtres humains.
Merci pour votre réponse :
1° le MTP (mariage pour tous) remet en cause que, par principe, on fasse un enfant avec ses propres ovules et spermatozoïdes
2° permmettre à des personnes qui ont un désir de l'assouvir est bien de leurs donner un droit à assouvir ce désir (ils n'en ont pas la capacité biologique sans assistance médicale)
La différence de nature est fondamentale :
- dans votre premier cas la PMA a uniquement un but médical (soigner la stérilité de l'un des deux)
- dans le second cas elle a un but médical (soigner la stérilité de l'un des deux) ET un but social (traiter l'infertilité sociale du fait de l'orientation sexuelle)

Je vous soumets un article intéressant :
http://www.psychologies.com/Famille/Etre-parent/Mere/Articles-et-Dossiers/Homos-et-parents/9

3° Cela vous étonnera aussi sans doute mais les hommes et les femmes ne limitent pas leurs différences à leurs organes sexuels. Les hormones et toutes les particularités physiques et psychologiques permettent de fonder les bases d'une altérité préférable à toutes les autres.

4° J'ai dû me tromper en pensant que l'écologie c'était la science qui se donne pour objet les relations des êtres vivants (animaux, végétaux, micro-organismes, etc.) avec leur habitat et l’environnement, ainsi qu'avec les autres êtres vivants. Les relations entre humains avec le symbol central de la procréation naturelle me semblaient propices à la manifestation d'une sensibilité écolo.
1° Non, il ne remet pas en cause cela ; il ouvre d'autres possibilités déjà ouvertes par l'adoption.

2° L'expression "droit à l'enfant" est une fiction créée de toutes pièces par les opposants à la PMA et à l'adoption pour les couples homosexuels, afin de faire croire qu'il y a une perspective consumériste dans le fait de vouloir un enfant.

Les homosexuels ne sont pas stériles, et les couples homosexuels ne le sont pas non plus si on ne leur interdit pas l'accès à la PMA (qui dépasse d'ailleurs le seul public des couples homosexuels). La question de la PMA, ce n'est pas d'en ouvrir la possibilité aux couples homosexuels, mais de ne plus l'interdire.

Par ailleurs, votre argument de différence ne tient que parce que vous considérez la stérilité d'une personne comme une maladie ; or c'est fort discutable. De plus, il arrive que des couples hétérosexuels soient stériles alors que chaque partie est parfaitement apte à procréer. Dans quelle catégorie les faites-vous entrer ?

Enfin, "l'infertilité sociale", ça ne veut rien dire. Encore une invention outrancière pour stigmatiser les couples homosexuels.

3° L'argument de la différence de nature par les hormones a fait long feu. Il y a plus de différences interindividuelles tous sexes confondus que de différences entre les hommes d'une part et les femmes d'autre part. Rufo est tout aussi aveuglé par la sainte DDS que vous ; qu'il soit pédopsychiatre n'en fait pas le détenteur de la vérité. Que signifie donc cette invention : "une altérité préférable à toutes les autres" ? Sur quoi vous fondez-vous ? Et par pitié, ne sortez pas de votre manche du Freud de comptoir...

4° L'écologie, ce n'est absolument pas le refus de toute technique. Et la procréation chez les humains, ça n'a plus grand-chose de "naturel" (si ça l'a jamais eu).
1° Si, le mariage homo remet en cause la fixation comme principe de base le fait de procréer, au sein du couple, avec ses propres spermatozoïdes et ovules.

2° Comment qualifier autrement que par "droit à l'enfant" le fait de vouloir obtenir un enfant que l'on ne peut pas faire soi-même ? Pour ma part je ne vois pas. Et, bien sûr, il y a derrière le fait (que vous allez contester, mais tant pis) que si l'homme et la femme sont à ce point en correspondance pour procréer et à ce point différents à de nombreux niveaux, cela est utile pour aider un être humain à se construire.

Les homosexuels ne sont pas stériles si on leurs donnent accès à la PMA : et moi je sais voler si on me greffe des ailes (ce genre de raisonnement marche à tous les coups...très pratique en effet)

Les partisans de ce projet passent leur temps à chercher des points les plus particuliers possibles pour justifier la PMA pour raison non médicale (modalité refusée aux hétéros). Pourquoi ne pas parler de la règle générale et non des exception ? En règle général les hétéros ont des enfants naturellement et les homos ne peuvent absolument pas : voilà la différence que je souhaite marquer.

Désolé que cette expression d'infertilité sociale vous dérange mais ce n'est pas moi qui l'ai inventé : je l'ai lu et entendu plusieurs fois déjà (je n'y aurai pas pensé moi même) venant de partisans à ce projet. Quand on dit à certains que la PMA ne doit être accordée qu'aux couples souffrant de pathologies certains rétorquent : les homos, en tant que couple, sont infertiles pour des raisons sociales (orientation sexuelle) ; étant donné qu'ils n'ont pas choisi cet état (tout comme les hétéros d'être malades) ils ont le droit à de l'aide pour "procréer" et pour ne pas parler de maladie, ils qualifient cela d'infertilité sociale.

Je suis évidemment en total désaccord avec cela : mais, étant dans l'autre camp, c'est naturel. Vous avez le droit de défendre la MPT avec d'autres arguments que celui-ci, mais, qualifier cet argument d'outrancier stigmatisant est assez étrange : si entre partisans du MPT vous vous lancez des noms d'oiseaux (car derrière la stigmatisation il peut y avoir un procès en homophobie) on ne va pas s'en sortir.

3° S'il y a tant de différences au sein des hommes et au sein des femmes que cela obère (ou presque) les différences entre les sexes il serait opportun de protester contre un apartheid ignominieux qui touche des centaines de millions de femmes : l'égalité (ou l'absence de différences significatives) entre les hommes et les femmes devrait entraîner l'unification de toutes les fédérations sportives (homme/femme) de part le monde.

Cette altérité dont vous nier l'importance est constitutive de notre venue au monde (rien que cela) : hommes et femmes ne sont pas interchangeables pour de multiples raisons (mais je ne vais pas vous en faire un inventaire puisque le but du jeu n'est pas de critiquer chaque différence une à une mais de les traiter dans leur globalité : après tout nous ne sommes pas, tels des légo, une addition de caractéristiques, mais un ensemble global de caractéristiques en interaction qui dépasse la somme de ses composantes)

4° je n'ai jamais dit que l'écologie était à tous les coups le refus de toute technique (mais il y a des extrémistes partout) : mais les écolos sont souvent suspicieux quand il s'agit de ne pas respecter le libre cours de la nature. Ce me semble être un leitmotiv des "pros" : la nature n'a pas tant d'importance que cela (certains écolos extrémistes et sans doute homophobes pourraient penser que relativiser à ce point l'importance de la nature dans la procréation n'est pas sans risque : et brandir ainsi le principe de précaution)

Effectivement si vous mettez en doute le fait que la procréation ait pu avoir été naturelle un jour (seulement une fois) tout au long de l'humanité.....je pense que nous avons un sérieux problème de compréhension entre nous (sans doute ne parlons nous pas la même langue)
l'homme est l'animal qui refuse son animalité, ou en tout cas pour qui elle fait problème. Se reproduire comme des bêtes est tout simplement insupportable, d'où les tabous sexuels, la PMA, la GPA, le clonage, etc.
Je vous suis en tous points. Votre "problème" (si je puis me permettre) c'est que vous développez si peu ce commentaire que les "pros" comme les "antis" pourraient le revendiquer. A moins que vous ne soyez défavorable au MPT : si tel était le cas je ne me sentirais plus si seul sur ce forum...
Les antis -en tout cas ceux dont j'ai lu les pancartes- ne peuvent comprendre mon commentaire, car ils ignorent ( manque de culture ?) que l'animalité est la même chose que ce qu'ils appellent " la nature". Bizarrement, ce sont eux les défenseurs d'une sexualité bestiale, c'est à dire utilitaire, entièrement soumise à l'instinct qui définit les bêtes. L'homme est si peu un être naturel qu'il est probablement en train de détruire la nature et lui avec, "ce qu'aucune bête n'aurait fait".
Aucun "pro" ne pense (sérieusement) que la nature n'a aucun effet et aucun "anti" ne pense (sérieusement) que la nature résume tout. Le problème dans ce débat, au fond, c'est de savoir où placer le curseur.

Les "pros" tendent à penser que si la science et les moeurs (les pratiques) évoluent nous devons en tenir compte et l'intégrer au reste de nos règles et institutions. Les homos veulent faire couple entre adultes : je suis d'accord jusque ici. Ils veulent instituer une absence de différence entre homos et hétéros quant à la procréation : je ne suis plus d'accord.

Les "antis" tendent à penser que la nature est, en dernière analyse, un guide qui peut nous indiquer certaines limites à ne pas franchir. Que les adultes s'aiment entre eux est une belle chose quel que soit leur sexe. Ils veulent que l'altérité sexuelle soit mise en valeur comme principe fondateur : les "pros" ne sont pas d'accord.

Mais où pourrait on placer ce fameux curseur pour que tout le monde soit d'accord ??? J'extrapole en pensant que Judith serait tentée de penser qu'il faudrait supprimer ce curseur pour bien faire.
Etes-vous sûr qu'un accord unanime soit souhaitable, en admettant qu'il soit possible ? Les animaux ne changent jamais, tout est chez eux réglé une fois pour toutes. Serait-ce votre idéal ? L'homme est l'animal errant, donc historique, ce qui ne veut surtout pas dire qu'à la fatalité naturelle des bêtes il ait substitué une autre fatalité, celle du progrès ou de l'histoire. A la fatalité de l'instinct, il a substitué l'absence de fatalité. " Nous ne pouvons qu'aller plus loin".
Je m'étonne, M. de Strumfenberg, que ce que vous dites ici paraisse si "inédit" pour tant de personnes: cette idée qu'il est "naturel" pour l'humain de s'arracher à sa "naturalité" a énormément de mal à passer et je ne m'explique pas pourquoi. Leur est-il plus facile de se dire "au fond je suis une bête" ?
les choses les plus simples sont souvent les plus inaccessibles. Le roi doit toujours paraître habillé.
Ce qu'écris Strumfenberg ne ma parait aucunement "inédit". Le fait que l'être humain s'arrache à sa naturalité est un fait, une bonne chose sous de nombreux aspects.
Je ne rejette ni la culture ni la science : le problème ici c'est de se demander "jusqu'où aller" ? Tout en se disant que ce que nous faisons est au moins autant symbolique que concrêt.
Je résume du haut de ma subjectivité (d'anti projet) : une revendication d'identité (refus des différences) d'un côté pour lutter contre l'homophobie (puisque toute discrimination est injuste selon la novlangue de ce début du 21ème siècle) ; et une revendication de repères institutionnels forts (au moins ne pas les briser) et de reconnaissance des différences de l'autre.
Sur la question du curseur, je suis tout à fait sur la même ligne que vous, la question est "où le placer ?". C'est sur ce "où" que nous ne sommes pas d'accord, je ne vous apprends rien.

Mais là où vous voyez une revendication d'identité, je ne vois qu'une revendication d'indifférence. Le but n'est pas d'éradiquer les différences mais de garantir une égalité de traitement des citoyens. Et encore: de s'assurer tant que faire se peut que les normes légales ne viendront pas créer des différences de traitement en raison de différences entre les individus (parce que si l'on commence sur ce terrain là: 'on n'est pas pareil donc on ne doit pas être traité pareil', on se retrouve vite à justifier les inégalités sociales, la domination masculine, la ségrégation raciale etc.)
Je suis personnellement pour l'ouverture de la PMA aux homos sous la forme: autorisation du don de gamètes pour les célibataires ou les couples mariés, quelle que soit leur orientation sexuelle, car il me parait compliqué de dire: "le citoyen A" a droit au don de sperme et aux FIV remboursées par la sécu et "le citoyen B" n'y a pas droit.
Je ne veux pas rentrer dans le débat sur la GPA qui est extrêmement complexe. Hollande est contre, l'a dit très clairement (en interne), cela ne se fera pas en France. Ce sera interdit pour les femmes sans utérus comme pour les gays. Du point de vue de l'égalité devant la loi, ça me va.
Je comprends votre point de vue.

Maintenant j'ai bien peur que votre "optimisme" quant à la GPA soit excessif (ou naïf) : comment pourriez-vous m'expliquer que cette revendication d'égalité devant le droit soit inopérante au sujet de la GPA ??

Les hétéros font des enfants naturellement et pas les homos. Mais, dans certains cas, nous aidons les hétéros : principe d'égalité, aidons les lesbiennes (qui peuvent porter les bébés et qui n'ont besoin "que" de don de sperme)

Comment justifier ensuite le refus de ce "sacro-saint" principe d'égalité quand les gays voudront eux aussi une aide pour voir des enfants (par les mères porteuses) ???
Vous irez leurs dire que l'égalité, tous comptes faits, est relative.....par rapport à quoi cette relativité ? discriminer les gays face aux lesbiennes est-il plus acceptable que de discriminer les homos face aux hétéros ??? (je ne vois aucune discrimination dans tout cela mais je me fais l'avocat du diable)

Vous parlez d'égalité par rapport à la situation des personnes (femmes sans utérus et gays) mais les pros MPT ne cessent de revendiquer le respect de l'égalité entre toutes les personnes au regard du droit à avoir des enfants : pourquoi discriminer les femmes sans utérus et les gays par rapport à cette aide possible si tous les autres y ont droit à leur façon ?
J'y pense maintenant, mais une chose me vient a l'esprit.
Quand vous dites "Les hétéros font des enfants naturellement et pas les homos", je ne suis pas d'accord.
En effet, la sexualite n'est que le vecteur de la procreation. Je m'explique. J'ai un ami homosexuel qui a eu un enfant, legitime, avec sa femme. Il se rendait compte qu'il n'etait pas tres heureux dans son couple, sexuellement, mais pensait que ce devait etre le lot de tout un chacun, jusqu'a ce qu'il se rende compte qu'il aimait plus les hommes, jusqu'a ce qu'il en rencontre un qu'il aimait encore plus.
Bref, nous voici avec un homosexuel qui a eu un enfant.
Et il existe des couples qui semblent tout a fait fertiles separement et qui ensemble semblent ne pas pouvoir arriver a avoir des enfants. C'est en fait le cas des homosexuels. ils sont a priori tout a fait fertiles chacun de leur cote, mais ne le sont plus ensemble. Il doit exister une multitude de cas de couples heterosexuels dans des cas de sterilite "correlee" (il doit exister un terme, mais je ne le connais pas), a qui on a apporte une aide medicale pour qu'ils puissent procrer, alors pourquoi vouloir farouchement la refuser a des couples homosexuels?
Ce que je veux dire par la, c'est que meme les choses que l'on pense sures et acquises ne le sont pas forcement.
Et partant, pourquoi ne pas considerer les homos comme ces couples fertiles, mais pas ensemble?
Le mariage réglemente l'union de deux personnes : on ne peut pas se marier tout seul, donc, il ne sert à rien d'être fertile tout seul. Le couple compte ici, et le couple dans sa capacité à avoir un enfant ensemble.

Effectivement vous pourrez toujours me présenter des cas particuliers mêlant différentes personnes aux différentes orientations sexuelles : et alors ? Doit on accorder une protection légale à toutes ces situations à égalité avec le mariage ?

On ne légifère pas avec des cas particuliers : sinon il faudrait reconnaître qu'un enfant est placé sous l'autorité parentale, à égalité, entre tous ses parents (biologiques ou non) et ses beaux-parents (au grès des remariages et autres unions et désunions)

La réponse qui pointe le bout de son nez a été trouvée au Canada où la multiparentalité a été acceptée par un tribunal :
http://ctdj.ca/index.cfm?Repertoire_No=2137989513&voir=centre_detail&Id=4013
A devient parent au même titre que B et C.....drôle de dérive...
"comment pourriez-vous m'expliquer que cette revendication d'égalité devant le droit soit inopérante au sujet de la GPA ??"

Ah mais, en réalité, je suis pessimiste (car favorable à la GPA sous certaines conditions, mais j'ai dit plus haut que je ne rentrerai pas dans le débat là-dessus, c'est prématuré). Et je pense que cette revendication d'égalité devant le droit est opérante et finira par trouver écho. J'en reste juste au "scénario" probable: ouverture de la PMA aux couples homos (peut-être aux célibataires) dans les mêmes conditions que les hétéros actuellement et refus dela GPA pour tout le monde...
L'homme est le seul animal qui a peur de la mort. J'aurais envie de dire consciemment, mais une fois cette peur formalisée on dirait que tout est fait pour se le cacher...
Je le pense aussi : l'incapacité biologique des homos à se construire une descendance est sans doute une grande souffrance tant elle renvoie à l'incapacité à poursuivre son être au travers de l'enfant mis au monde. Mourir sans avoir eu d'enfant ne laisse aucune possibilité pour une subsistance symbolique. C'est la "vraie" mort.
A ce titre les homos ont peut être plus de raison d'avoir peur de la mort. Ils en auront relativement moins avec ce projet mais ils n'auront toujours pas la possibilité de se reconnaître dans les traits physiques (et les héridités) de l'enfant survivant comme une partie (biologique) d'eux même qui subsiste.
Ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire.
Je crois fortement aux sollicitations hormonales qui nous poussent à nous reproduire mais pas forcemment à être parent. Quand je regarde mon fils aîné qui apparemment me ressemble, je n'y vois pas mon immortalité. Je me dis plutôt le pauvre quand il va prendre conscience de la galère dans laquelle je l'ai embarqué...
La peur inconsciente de la mort nous pousse à construire des repères rassurants, qui donnent du sens... Un peu comme l'appartenance à la catégorie des mammifères.
Mon épouse a eu énormément de peine lors du décès de son grand père : elle s'en voulait de ne pas avoir pu enfanter du vivant de ce dernier.
Après en avoir discuté avec elle, elle s'est rendue compte qu'elle voulait deux choses :
- montrer à son gramd père que son arrière-petit fils allait continuer "sa route" (sans prédestination ou autre ésotérisme...plus symboliquement)
- montrer à son fils, son arrière-grand-père pour qu'il sache qui il était et d'où il venaient (le fils et l'arrière grand-père)

Difficile à imaginer, dans les mêmes termes, pour les homos (sans dénigrer quiconque)
Je crois que ces exemples sont des histoires que l'on se raconte pour digérer l'indigérable. J'y pense souvent. Je crois que la seule chose que je puisse attendre de l'apres ne peut être pour moi. Je peux espérer que mes enfants vivent heureux, mais pas qu'ils vivent pour moi. De plus, raisonner en terme d'individu est encore un leure rassurant face à la mort. Nous sommes surtout une espèce, ou a la rigueur un groupe.
La vie est ce qu'elle est. On ne peut en attendre que ce qu'elle nous "offre". C'est évidemment une contradiction, entre nous qui voulons vivre et la vie qui à une fin. Toutes les histoires que l'on se raconte pour supporter tout ça n'ont de sens que celui qu'on lui prête. On ne peut pas demander à chacun d'en faire autant. On peut le souhaiter pour soi mais pas pour les autres.
Je ne dis pas que les enfants vivent pour le parent qui décède. Ce n'est pas si simple (et ce n'est certainement pas aussi simple pour vous non plus).
Mais on ne peut pas faire comme si nous n'avions ni passé ni avenir (sans ascendant ni descendant) : les gênes se transmettent via les générations et cela n'est pas neutre, pour le meilleur comme pour le pire. Nous ne sommes pas des êtres "hors sol".

De façon plus légère : je trouve "étrange" la concommitance entre le regain d'intérêt pour ses origines dans la population (engouement sur les recherches généalogiques) et le prétendu consensus sur le MPT et ce qu'il implique (PMA.....)
Cher David Casy, notre conversation m'aura au moins permis de nuancer les reproches que je peux faire aux antis. Il semble que vos arguments soient cohérents et ne s'apparentent pas à l'homophobie... allez en paix.
Évidemment, je ne partage pas votre point de vue.

"on ne peut pas faire comme si nous n'avions ni passé ni avenir"
Mais c'est que cela n'est pas de notre ressort. On peut toujours s'inscrire dans une continuité, se convaincre que l'on est un chaînon ou quoi que ce soit, mais cela n'a pas de sens. Puisque l'histoire de l'homme en tant qu'espèce, l'histoire de l’existence n'a pas de sens. Enfin si elle en a un, on ne le connait pas. Nous ne sommes pas à la bonne échelle. Croire que l'avenir nous concerne n'est qu'un illusion. Je veux bien y réfléchir, mais pour l'instant, je ne vois que de mauvaises raisons pour pousser l'homme à se croire inscrit d'une façon ou d'une autre dans l'avenir. Mauvaise raison= peur de la mort, ou non acceptation de la brièveté de notre vie.
Je ne comprends pas comment on peut croire que nos gènes définissent notre essence. C'est un peu mégalo. Je laisse ma trace... Mouais... Je ne sais pas qui ça va intéresser, et une fois mort...
D'ailleurs, la concomitance, si concomitance il y a entre recherche généalogique et mariage pour tous ne m'apparaît pas du tout étrange, mais plutôt comme l'expression des contradictions qui sont les nôtres. Empathie, peur, existentialisme...
Merci pour votre bénédiction cher gondalah,
Je tiens tout de même à souligner une légère différence entre nous : je n'ai jamais nourri, à votre égard, le moindre doute quant à la sincérité et à l'humanisme de vos convictions et de vos écrits.
Excusez ma grandiloquence : je sais que vous êtes quelqu'un de "bien"....du moins, vous bénéficiez, depuis nos premiers échanges d'une présomption (simple, mais forte) en intelligence et sympathie.

Cela m'agace (euphémisme) que les "antis" aient à se battre, non pas pour leurs idées, mais pour démontrer q'uils ne sont pas muent par de la simple (ou inconsciente) haine de l'autre.

A l'image de notre débat sur la nature et la culture il ne s'agit pas d'essentialiser ma position sur la généalogie : je ne considère pas que les gènes nous prédéterminent, mais je ne considère pas, non plus, qu'ils n'ont aucune incidence....
Il me semble simplement préférable que la "norme" doit consister à naître d'un homme et d'une femme et, si possible, naturellement : non pas pour délimiter le bien du mal, mais ce qui est institutionnellement préférable de ce qui est occasionnellement possible.
C'est vrai que j'y suis allé un peu fort, mais sans penser à mal je vous l'assure.
Tout d'abords, je suis certainement à un certain degré moi-même homophobe. Je suis gêné quand je vois deux hommes s'embrasser. Aller comprendre, ça me dérange moins quand c'est deux femmes. D'un autre coté, je suis très lié avec un homo. Et il n'y a pas de tabou entre nous. Il est d'ailleurs et c'est amusant, moins pro mariage pour tous que moi.
Bref, votre perspective "génétique" de la vie m'interpelle, mais ne change pas non plus toutes mes idées. Un gros melting-pot... je confusionne à foison
Je comprends bien que votre situation est agaçante, je compatis, mais croyez moi, question pensée hétérodoxe, j'ai donné. Avec les critiques qui vont avec.
Quand je dis que l'homophobie joue son rôle dans le débat, ça n'est pas pour juger les personnes et me placer au dessus.
Cet aspect me fait me dire que la position Anti n'est pas forcément objective.
De même que je n'associe pas forcément la position pro à une attitude Gay friendly.
Je pense simplement que nous devons raisonner un peu plus en tant qu'espèce et moins en tant qu'individu. Je pense, et je le vérifie avec ma propre expérience, qu'on est pas père le jour de la naissance, mais qu'on le devient progressivement, qu'on apprend à l'être.
On veut se reconnaître dans nos enfants, mais c'est quelque chose qui vient de nous, de notre besoin de repère, ça n'a selon moi rien de biologique ou quoi que ce soit. On fait des enfants, et on les élèves. Deux actes différents.
D’ailleurs, si vous raisonnez en terme d'évolution, c'est un handicap pour une espèce de s'accrocher à la tradition. Si demain huit femmes sur dix deviennent stériles, il faudra bien envisagé différemment la parenté. Ou accepter de voir notre espèce disparaitre.

J'espère encore une fois que vous ne me tiendrez pas rigueur d'un second degré un peu lourdingue.
Ne vous inquiétez pas : je comprends le principe de précaution de chaque "pro" s'apprêtant à croiser le fer avec un "anti". Je sais que l'histoire de bon nombre de civilisations est à charges à l'égard des homosexuels et je le déplore fortement.
Nos échanges ont eu ceci de précieux qu'ils m'ont permis de dédramatiser quelque peu ce projet et à mieux me faire à l'idée que son adoption semble inéluctable.

Comme diraient certains "pros" cela ne va pas changer mon quotidien ni m'empêcher de me marier ni d'avoir des enfants. J'espère juste que cela ne va pas trop impliquer d'évolutions dans le droit de la famille (par rapport à la reconnaissance de la filiation, l'apparition de la notion de projet parental en lieu et place de filiation biologique etc..)
En effet, difficile a imaginer, si on continue a leur refuser la GPA (je ne suis ni pour ni contre, au sens militant, et plutot contre au sens personnel, mais c'est le resultat d'un argumentio ad consequentiam interne, et donc dont je ne saurais faire un vrai argument. Seules les modalites d'application me rassureraient.). Mais cela leur permettrait de se "prolonger" au meme titre qu'un couple heterosexuel, mais evidemment individuellement, et pas comme une "consecration" de leur amour...

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Je sais, et c'est pour ca que j'invalide moi meme mon raisonnement, sachant que mes reticences viennent de la peur de ce qui pourrait etre fait d'un projet de loi pour le GPA...
"Mourir sans avoir eu d'enfant ne laisse aucune possibilité pour une subsistance symbolique."

mazette !
ça en fait, ça, des génies sans "subsistance symbolique" !!!!
Désolé : j'avais oublié que quand on écrit quelque chose "ici" certains se précipitent pour souligner l'exception au détriment de la règle.
Quelle part de la population (mondiale et de tous les temps) représente, pour vous, les génies ayant laissé une trace dans l'histoire ?? en comparaison des quidams qui n'ont d'autre choix que de procréer ???
désolée, mon exemple exprime mal ma pensée, s'il peut être entendu comme une référence à l'exception.
Ce que je voulais dire, c'est que (pas seulement pour les "génies" homologués), notre "susbsistance symbolique", comme vous dites, passe par bien d'autres choses que la procréation. Notre culture, notre mémoire (cherchez un peu dans la vôtre) est peuplée de personnes qui, qu'elles aient eu ou non des enfants, on laissé des traces substancielles dans l'histoire, la grande comme la petite, les sciences, les arts, les techniques, les légendes famililales, les lieux et les toponymes, les usages, l'art de vivre...

Je suis toujours perplexe, et un peu triste, devant ceux qui croient qu'on ne se perpétue que par la chair.
C'est sans doute triste mais je ne vois pas comment la plupart des individus non artistes et non scientifiques laissent des traces significatives autrement que dans le coeur des gens qui les ont connus, et, en premier lieu, de leurs enfants.
Laisser des traces "dans le coeur" d'un enfant (ou de quiconque) ne nécessite absolument pas de partager des gènes avec lui.
Il est naïf de croire que des gènes seuls laissent une trace significative de notre existence. D'autant plus qu'il est effectivement triste de se définir "significativement" à partir d'un ordre d'assemblage de nucléotides qui se perpétue depuis un temps infiniment plus grand que celui de notre existence individuelle, et qui a de très grandes chances de survivre sans que chacun de ses porteurs se reproduisent.
On tourne un peu en rond là et on en revient toujours aux mêmes arguments :
Je ne dis pas que les gènes sont le seul vecteur de transmission, mais vous ne pouvez pas, me semble-t-il résumer les gènes à de la simple physique -chimie. Ces gènes ont un impact réel (au sens d'un visuel créant du sens) : la ressemblance morphologique, de caractère etc....

Il ne semble pas être aussi neutre que cela le fait de pouvoir retrouver ses origines pour comprendre une partie de l'évolution de la famille, de ses tabous, de son évolution, de son histoire......savoir que l'arrière-grand-père venait de je ne sais quel pays chassé par la guerre donne du sens à ce qu'il a transmis à son fils puis à son petit fils etc...
L'engouement des français pour la recherche de leurs origines témoigne bien d'une telle préoccupation.

La PMA institutionnalisée comme moyen "normal" de procréation pour les homosexuels (hors problème médical) romp de fait ce lien (sans parler de l'altérité homme/femme et de tout le reste....mais je ne vais pas relancer tous les débats à nouveau). La PMA est une voie d'exception pour les hétéros et cela doit rester ainsi : ouverte aux homos, elle deviendrait, de fait, une voie "normale" (sans compter l'ouverture du droit à la GPA, au nom du divin principe d'égalité, aux couples gays).
N.B. : un intervenant au débat traduit ainsi la GPA : Gestation pour l'Argent (ce pourrait être drôle si ce n'était pas si triste)
Quel rapport entre les origines familiales et la génétique ?
Avec votre raisonnement, vous déniez de fait le droit aux enfants adultérins, et à leur descendance, de s’inscrire et de se reconnaître dans une histoire familiale.
Sans compter que si vous voulez vraiment mêler généalogie et génétique, je vous conseille de vous adresser à la Poste pour débuter vos recherches, vu que je doute qu'au cours des siècles, beaucoup de familles aient pu éviter le facteur "facteur" dans leur lignée.

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"Quel rapport entre les origines familiales et la génétique ? "
Vous posez cette question sérieusement ???
Aucun rapport ? Vraiment ? Je n'aurai aucune information sur mes origines en questionnant mon père et mon grand-père ??? Ah bon...

Et si le facteur a joué un rôle, il l'a fait, probablement, dans le cadre d'une reproduction biologique (j'imagine mal quelqu'un avoir un rapport adultérin pour le "plaisir" de prendre son pied avec une PMA ou une FIV) : je ne lui renierait jamais le droit d'être mon grand-père ou mon arrière-grand-père illégitime....

Ne confondez pas légitimité biologique hétéro et légitimité du mariage.
Ben oui sérieusement, puisque en partant du vieil adage populaire concernant le fait que les cocus sont les derniers avertis de leur condition et de celui qui sous entend qu’il n’y a pas pire aveugle qui ne veut voir, je ne suis pas sûr que nos ancêtres mâles soient les plus à même à nous fournir une information de première main concernant nos filiations génétiques !

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Vous avez raison :
les homos ne donneront jamais naissance à un enfant fruit du mélange de leurs gênes.
les hétéros sont logés à la même enseigne puisque la majorité des enfants sont le fruit de relations adultérines et que la plupart des pères sont naïfs de croire que leur fils est vraiment le leur.
Effectivement les situations sont équivalentes.
Jamais...? Humm, vous vous avancez peut-être un peu vite en affirmant cela !
Pour le reste quoi que vous puissiez en penser et la nature humaine étant ce qu’elle est, avant l’avènement des tests de paternité, la filiation génétique paternelle ne pouvait être que putative et donc de fait élective plus que génétique. Dans l’absolu, on peut donc dire que les pères adoptent les enfants de leur femme, tacitement pour les couples mariés, par une reconnaissance active pour les autres.
De toutes manières, depuis que l’humain s’est haussé un chouïa au dessus de l’animalité, la filiation paternel n’est que patrimoniale, affective et/ou spirituelle... ce que l'église a bien compris puisque de son point de vue, c'est le sacrement du mariage qui crée la filiation et non la génétique.

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Les politiques laissent des traces en general encore plus grandes.
Je m'essaie mais moins virulent que la derniere fois, ou j'avoue m'etre quelque peu emporte (fil de la pravda du live je crois)

1° Non, je ne pense pas. Cette remise en cause a deja eu lieu, avec justement la fecondation artificielle, les banques de sperme, l'adoption (ouverte aux celibataires, mais pas aux couples homosexuels, ce qui en terme d'alterite qui semble vous etre chere, est un probleme bien plus grand encore. Il y a en effet plus d'alterite dans un couple homosexuel que chez un celibataire)

2° je suis d'accord avec vous, c'es tbien d'un droit a l'enfant qu'il est question. Et justement, ce droit est uniquement refuse aux homosexuels. Les celibataires l'ont, les couples steriles a cause d'une maladie l'ont, les couples steriles naturellement l'ont (les femmes menopausees), et donc pourquoi pas les couples homosexuels (a part bien sur les considerer encore moins aptes qu'un celibataire a elever des enfants)

"Pourquoi ne pas parler de la règle générale et non des exception ? En règle général les hétéros ont des enfants naturellement et les homos ne peuvent absolument pas : voilà la différence que je souhaite marquer. "

La je pourrais repondre en etant tout a fait aussi general : En regle generale, les couples fertiles peuvent avoir des enfants, les couples steriles ne le peuvent absolument pas, quelle que soit la cause de leur infertilite.

3° Potiron parlait ici de differences psychologiques, et vous aussi, je pense.A moins que par la necessite d'alterite dans un couple pour le bon epanouissement d'un enfant, vous entendiez qu'il faut dans un couple un(e) grand(e) fort(e) et un(e) petit(e) mince, mais on va supposer que vous aussi vous vous placiez sur le terrain psy et non phy, et du coup votre metaphore sportive -tiens ca me rappelle quelque chose, il faudrait vraiment songer a en faire l'economie je pense, elles ne sont que trop rarement pertinentes, a mon sens- est nulle et non avenue. Et pour une egalite parfaite, il faudrait alors aussi unifier toutes les categories de poids de tous les sports de combat, ce qui semble etre la mort du sport de combat pour les petites categories.
Il faut donc une alterite physique pour concevoir un enfant, je suis tout a fait d'accord. Mais je pense qu'une alterite de personnes quelle qu'elle soit (personnes homosexuelles ou heterosexuelles) est equivalente, et je ne vois pas, toujours sur le plan educatif, ce qui rend un couple homosexuel moins competent qu'un couple heterosexuel pour elever un enfant. Je sens qu'au fond de vous, vous en en avez la conviction, et si vous avez une raison quantifiable et mesuree pour la defendre, je serai le premier a l'entendre, mais tant que ce n'est qu'un conviction, ce ne peut etre considere comme un argument. Et je pense etre dans le vrai en affirmant que vous avez la charge de la preuve, etant donne que c'est vous a mon sens qui defendez une discrimination sans fondement (jusqu'a preuve du contraire)
Désolé de ne pas vous répondre point pour point mais deux choses :
- je ne vais pas faire mon caliméro mais il me semble être un peu seul contre tous ici (cela compense les sites où les "pros" sont quasi inexistants)
- j'ai une vie en dehors de ce forum (lol)
j'essai de répondre un peu à tout le monde.

De même que je n'ai pas, pour vous, de preuve démontrant mathématiquement le caractère préférable d'un couple hétéro pour élever un enfant (vous refuser ma conception de l'altérité), vous n'avez pas de preuve démontrant l'équivalence de l'éducation des homos à celle des hétéros. Et là je brandis mon principe de précaution.
Mais je ne refuse pas aux hétéros le droit d'élever des enfants adoptés. Je suis ouvert au débat sur la PMA....mais si ce débat ce tient pour lui même et non en passant "comme une lettre à la poste" au bénéfice du MPT.
Là réside principalement mon opposition à ce projet : un refus des différences (entre homos et hétéros) bien pratique pour forcer l'adoption de la PMA pour tous (au prétexte d'agalité)
1° "la fixation comme principe de base", qu'est-ce que ça signifie ?
Ca ne remet rien en cause, si ce n'est l'idée sugrenue selon laquelle ne devraient élever des enfants que ceux qui les ont conçus avec leurs propres gamètes et les ont porté dans leur utérus, qui n'est appliqué il me semble dans aucune société humaine, et dans assez peu de sociétés animales d'ailleurs.

2° Il y a une différence entre la formulation "droit à l'enfant" et "droit d'enfanter" ou "droit d'avoir des enfants". Les mots sont importants, et la formulation sous-entend que l'enfant n'est plus considéré que comme un attribut ou un objet que l'on s'accapare. Et ce n'est nulle part le cas.

Ce que vous interprétez comme l'ouverture d'un droit indu (la PMA), je le vois moi comme la levée d'une interdiction, celle d'avoir des enfants sans nécessairement passer par un rapport sexuel pour tout le monde (célibataires inclus), et pas seulement pour les personnes en couple hétérosexuel que l'on traite comme des "malades" à "soigner". Ce que vous interprétez comme une "ouverture" du mariage, je l'interprète comme la fin d'une interdiction aux couples homosexuels de contracter une union qui les protège ainsi que leur famille.

Comme quoi, en effet, nous n'avons pas du tout le même point de vue.

Et je maintiens, quelle que soit l'origine de cette expression, "infertilité sociale" est stupide et stigmatisant, d'autant plus qu'on n'utilise pas ce terme pour les couples hétérosexuels qui ont un problème de stérilité (si les deux sont capables de se reproduire, mais pas ensemble, ou si l'un des deux est stérile, dans tous les cas le couple qu'ils forment est, suivant votre définition, socialement stérile).

3° Vous pensez peut-être me coincer, mais si vous aviez lu quelques-uns de mes autres messages, vous auriez pu vous apercevoir qu'en effet je considère que la séparation des hommes et des femmes qui est instituée dans la plupart des sports est sexiste, illégitime et injustifié. Parce que s'il existe certaines différences physiques entre les hommes et les femmes, la plupart des différences communément admises sont infondées ou socialement construites. De plus, du seul point de vue psycholgique, intellectuel et comportemental, il n'existe pas de différence de nature entre les hommes et les femmes. Enfin, en ne parlant que des hommes et des femmes, vous oubliez le reste...

C'est assez facile, de votre côté, d'affirmer qu'il existe des tas de différences essentielles, irréductibles à la somme des différences interindividuelles, entre hommes et femmes, sans prendre la peine de dire de quoi vous parlez.

Le sexe (comme marqueur unique sur lequel serait par ailleurs indexé un être-au-monde particulier) n'existe pas, les différences entre hommes et femmes n'existent pas en soi, elles sont le produit d'une construction qui s'ancre dans un contexte socio culturel particulier.

Vous restez fermement ancré dans une perspective hétérosexiste ; votre position à propos du mariage pour tous est dès lors logique, mais votre présupposé est erronné. Si ça vous arrange de croire que les hommes et les femmes sont des continents étrangers et que l'altérité ultime se résume à la Différence et Complémentarité Des Sexes, grand bien vous fasse, vous perdez simplement pas mal d'épaisseur humaine dans cette conviction que rien ne justifie.

En tout cas, votre position est bien homophobe, non pas au sens où vous voudriez consciemment et explicitement du mal aux homosexuels, mais au sens plus large - que le mot, je le reconnais, ne permet pas trop (il faudrait parler de "sexualisme") - mais au sens où vous ne reconnaissez pas la même légitimité aux couples homosexuels qu'aux couples hétérosexuels à fonder une famille. Au bout d'un moment, ce serait bien d'arrêter de se cacher derrière son petit doigt et de prétendre qu'il n'est pas intellectuellement impossible de dire à la fois "je n'ai rien contre les couples homosexuels/je ne suis pas homophobe" et "ils ne peuvent pas [pour X raisons] avoir le droit de faire/d'élever des enfants".

4° La nature n'est que ce que nous en percevons ; et cette perception est déjà un travial de culture. Par ailleurs, "la nature" (quelle que soit la substance que ce mot recouvre) prévoit dans son fonctionnement même son artificialisation. C'est le sens de ce que je dis. Ce que vous percevez comme naturel (la reproduction hétérosexuée dans lespèce humaine), je l'analyse comme déjà artificiel, c'est-à-dire soumis à un codification qui en définit les significations, à une série de représentations qui agissent dessus pour la conformer à un modèle culturel.
Désolé de ne pas traiter tous les points que vous abordez (faute de temps) mais je suis le seul "contre" ici et je suis un peu la cible.

3° je ne comptais pas vous piéger. Le sport est une composante essentielle de nos sociétés, or, les femmes et les hommes sont presque toujours séparées dans les compétitions. Vous pensez qu'il serait possible de regrouper hommes et femmes dans une même fédération puisque la différence des sexes n'est pas pertinente ?
Bon courage alors pour expliquer que plus aucune femme ne se retrouvera sur un podium d'athlétisme ou dans les équipes de foot ou de rugby à haut niveau....tennis, marathon...
Les femmes totalement éjectées des tablettes des JO à l'avenir : sauf peut être l'équitation....avez vous déjà comparé les performances sportives des hommes et des femmes ? La n°1 mondiale au tennis a tout juste le niveau national en France au niveau des hommes. Plus aucune femme ne pourrait gagner un grand chelem...etc...
Je crois, au contraire, que le sport de haut niveau est un révélateur de la nature humaine avec lequel il est difficile de tricher (sauf avec le dopage évidemment)
Cette différence physique, hormonale (même si les mêmes hormones sont en jeu et qu'il y a des cas rares de similitudes de concentration), psychologique (le femmes norvégiennes se concentrent sur des métiers relationnels alors que les hommes se concentrent sur des métiers techniques alors que les gender studies sont considérées comme une évidence là-bas et que les discriminations sexuelles ont été bannies)

En tout cas, votre position est bien hétérophobe, non pas au sens où vous voudriez consciemment et explicitement du mal aux hétérosexuels, mais au sens plus large - que le mot, je le reconnais, ne permet pas trop (il faudrait parler de "sexualisme") - mais au sens où vous reconnaissez la même légitimité aux couples homosexuels qu'aux couples hétérosexuels à fonder une famille. Au bout d'un moment, ce serait bien d'arrêter de se cacher derrière son petit doigt et de prétendre qu'il n'est pas intellectuellement impossible de dire à la fois "je n'ai rien contre les couples hétérosexuels/je ne suis pas hétérophobe" et "les homo peuvent [pour X raisons] avoir le droit de faire voler en éclats l'institution du mariage et les bases de la procréation".

Nous voila bien avancé : je suis un homophobe qui s'ignore et vous une hétérophobe qui s'ignore.....
Voyez, au passage, comme les "pros" en viennent toujours à cela : l'autre ne peut avoir que de la haine comme seul argument au bout du compte. Je peux faire de même avec vous : aucun de vos arguments n'est acceptable pour moi, vous avez une vision erronée de la réalité que vous fuyez (pour quelques raisons obscures).
Fermez le ban : on passe de désaccords courtois (certains forumeurs en sont capables ici) aux anathèmes relevant de l'évidence.
En effet, vous avez l'air un peu débordé par votre volonté de répondre à tout et partout, malgré ce que vous dites... Pour en arriver à quelque chose d'aussi ridicule que de réutiliser mes formulations pour essayer de faire croire qu'une hétérophobie anime mes propos. N'importe quoi - je réitère : soit vous êtes profondément stupide, soit vous êtes profondément de mauvaise foi.

Quoi, je serais hétérophoble (ou "sexualiste") alors que je ne veux rien retirer aux hétérosexuels, ne leur renier aucun droit quant à leur capacité à fonder une famille, et que je ne dis en rien que la sexualité hétérosexuelle est en quelque point inférieure ou moins légitime que la sexualité homosexuelle ? Alors que rien dans le projet du mariage pour tous, ni même dans le projet d'ouvrir à tous l'accès aux PMA, ne fait voler en éclat les bases de la procréation, ni ne nie quoi que ce soit sur le fonctionnement biologique de la reproduction (puisqu'il faut toujours au moins un spermatozoïde, un ovule et un utérus humain) ?

Vous pensez vraiment qu'il y a un parallélisme qui se tient ici ? Ouvrir le mariage (un contret d'union civile) aux homosexuels, et reconnaître une filiation sociale aux familles homoparentales, c'est hétérophobe ? Mais vous délirez complètement, mon ami. Je conçois que ça vous chagrine qu'une prérogative des couples hétérosexuels devienne une possibilité ouverte pour d'autres personnes, en couple ou non, mais vos atermoiements et vos divagations ne valent pas argument.

Quant au sport, tout votre développement montre votre profonde méconnaissance des structures sociales fondant les inégalités sportives et le sexisme qui vous anime, puisque vous postulez une infériorité physique intangible des femmes. Au contraire de ce que vous affirmez, l'ouverture progressive des sports aux femmes a pour conséquence un rapprochement progressif des performances des hommes et des femmes, même dans les disciplines sportives de haut niveau.

Enfin, votre référence au documentaire norvégien (que j'ai déjà critiqué dans ces forums) ne fait que lever un peu plus le voile sur vos présupposés masculinistes.

Allez, je cesse de discuter avec vous, puisque, comme tous les gens qui ressortent les éléments de langages de l'UMP (tout ce que vous dites, je l'ai déjà lu des centaines de fois sous la plume des "manif pour tous"), vous n'êtes pas ici pour discuter ; bon vent !
"Mais vous délirez complètement, mon ami" : mes amis ne se permettent pas de me parler comme cela : ça tombe bien vous n'êtes pas mon ami....et avec votre conception des échanges j'en suis fort aise.
Vos vitupérations ne tiennent pas lieu d'argument.

Nous en avons donc pour plusieurs dizaines d'année avant de voir une championne olympique dans une épreuve mixte aux JO : cela me va, plus de prix et de pognons pour les hommes (si ce sont bien des hommes vu que les sexes ne représentent pas de différence)

Vous vous réfugiez sur vos éléments de langage LGBT et gender studies en me soupçonnant des accointances avec l'UMP....fariboles que cela...

Je vous cite à nouveau : "soit vous êtes profondément stupide, soit vous êtes profondément de mauvaise foi. "
Vous concernant j'ai tranché : les deux.
Comme cela c'est définitivement dit, je vais pouvoir dialoguer avec d'autres forumeurs moins obtus et vindicatifs.
Bonne continuation et bonne soirée.
Liberté et Egalité EN DROITS, david casy. Pas en capacité biologique. Vous n'avez toujours pas compris que l'égalitarisme idiot et le refus de la différence que vous prêtez à vos contradicteurs n'existe que dans votre tête ? Personne ne conteste le fait que deux hommes ce n'est pas la même chose que deux femmes, ou que un homme et une femme. Nous contestons le fait que selon les cas tous n'aient pas les mêmes droits.

Quant à votre "bout des principes", j'espère que vous dites ça par désespoir et/ou provocation. Qu'est ce qui empêche des parents biologiques "d'adopter" (au sens où vous l'entendez) leur progéniture "naturelle" ? Je suppose que vous avez déjà lu ce "point de vue" admirable, publié il y a peu sur le site du Monde. Et qu'il vous a terrorisé au point que vous vous sentiez obligé de faire dans l'argument absurde ?
Arguments absurdes vous-même ! na !
Jules ou le contempteur de l'absurdité des autres....coming soon : "mauvaise foi" et autres "arguments futiles"....
Ou comment garantir la bonne tenue d'un débat en commençant à dénigrer les arguments des autres au seul prétexte que l'on ne les partage pas.

Je ne suis ni désespéré ni en mal de provocation : rassurez-vous....et vous-même ? comment allez-vous ?
J'avais effectivement lu ce document à l'égard duquel je suis évidemment fortement opposé (mais que je ne qualifierais certainement pas d'absurde : même si je suis dans le plus complet désaccord) : quant à le trouver admirable, je passe mon tour.

Cette demande forcenée "d'égalité" n'est pas légitime à mes yeux (mais je ne la qualifierais pas d'absurde, car je la comprends) : la procréation naturelle est, à mes yeux, fondatrice (altérité etc...) et doit rester le principe. La procréation médicale assistée érigée en principe institué et de droit pour les homos : je suis contre.
Et, ne vous déplaise la différence entre l'Homme et la Femme est remise en cause par les militants LGBT qui renient toute valeur à l'altérité sexuelle ou sexuée : un bout de chair qui dépasse et une fente ne sont que cela, des bouts de chair.
Vous pouvez faire comme sur l'autre fil et vous raccrocher (avec mauvaise foi ou aveuglement je ne sais pas) à la forme quand vous n'avez rien à répondre sur le fond. Mais vous ne dupez personne.

L'absurdité de votre argument je ne la pointe pas juste pour le plaisir de vous embêter, je la montre avec ma question que vous avez soigneusement évitée : "Qu'est-ce qui empêche des parents biologiques "d'adopter" (au sens où vous l'entendez) leur progéniture "naturelle" ?"
Comme je sais déjà que vous n'avez pas de réponse solide à cette question, j'anticipe sur l'absurdité de votre "argument" qui en découle. (Cet argument absurde étant, je le rappelle : "si les enfants sont "adoptés" par leurs "parents", alors la logique voudrait qu'on rende obligatoire la PMA et la GPA pour tous".)
Absurde pour absurde : je ne vois pas comment qualifier autrement que par "absurde" cette substitution d'un concept à la réalité. A ce petit jeu là tout devient absurde. Je ne pense pas soumettre votre si solide et incontournable argument aux milions de mamans de part le monde : elles sont persuadées d'avoir eu un enfant sans avoir besoin de l'adopter. L'adoption symbolique est sympa à manier comme concept mais cela n'en fait pas une réalité...sinon bon courage pour manier les concepts de mort symbolique (de quelqu'un qui part à la retraite...)

Après l'auteure pourrait aussi, dans cette même logique, nous expliquer que les enfants mis au monde appartiennent à tout le monde puisqu'ils font partie de l'humanité (et que la propriété privée, c'est sale en soi). Mais là encore, bon courage pour expliquer cela aux millions de femmes hétéros qui accouchent de part le monde.
Ma traduction personnelle de ce genre de dérive : les homos ne peuvent pas avoir d'enfant et pour justifier le droit à l'enfant, certains sont près à tout balayer et à dire que la procréation biologique n'est rien d'autre qu'une injustice et que les hétéros devraient avoir honte d'en profiter jalousement : les bébés appartiennent à tout le monde et il va falloir déterminer des modalités égalitaires de répartition pour que personne ne soit discriminer : après tout la consommation sous toutes ses formes est un droit inaliénable qui balaie tout.

Alors allons y gaiement à mon tour : vos arguments sont systématiquement absurdes et de mauvaise foi et vous ne m'avez jamais convaincu de rien tant vous brassez du flou et passez votre temps à brandir des idées niant purement le réel (ce qui est pratique pour dire tout et n'importe quoi)

Voilà ! Vous êtes satisfait ? Je me suis mis à votre niveau : arguments péremptoires et négation, par principe de la légitimité et de l'avis de l'autre......en procédant ainsi on finit par se dire que la forme conditionne le fonds et, avec vous, le "débat" part pas gagnant.
Votre "traduction personnelle" est une hallucination totalement déconnectée de la réalité. Il n'y a pas de droit à l'enfant, personne ne dit que la "procréation biologique" est une injustice, personne ne parle même de "procréation biologique" parce que cela ne veut absolument rien dire, personne ne dit que les hétéros devraient avoir honte de quoi que ce soit, personne ne cherche à leur enlever quoi que ce soit, personne ne dit que les bébés appartiennent à tout le monde. Vous êtes complètment cinglé ou vraiment de mauvaise foi. Vous interprétez une ouverture des droits pour les uns comme une attaque contre les droits des autres sans aucun argument valable, seulement vos fantasmes fiévreux.
C'est dommage, il y a des délires plus agréables...
Vous êtes complètment cinglé ou vraiment de mauvaise foi.
Les deux mon chèr cucurbitacé !
Désolé de vous avoir dégoûtée à ce point.
Je vous fais juste remarquer que ce n'est pas moi qui ai mis ce sujet sur le tapis : adopter son propre enfant quand il vient au monde.....et alors ? Que cela veut-il dire ? Mis à part le dire ? Y a t il un sens à cette formule ou bien doit on s'en contenter comme une formule magique qui a un sens en elle-même ?

Adopter (symboliquement) son propre enfant cela peut vouloir dire que plusieurs parents sont en capacité de le faire....sinon je ne vois pas l'intérêt d'utiliser ce concept. Passer de "j'ai eu un enfant" à "j'adopte mon propre enfant" à quoi cela sert-il ?
Si ce sont juste des mots vides de contenu alors, désolé pour mon délire plus haut....
Mais si ces mots ont un sens il m'en vient un logique par rapport aux arguments déjà développés par les "pros" : si les hétéros peuvent procréer ce n'est pas un droit dont ils peuvent se prévaloir puisqu'ils n'ont pas choisi leur sexualité (tout comme les homos). Donc : si les hétéros peuvent enfanter, de quel droit ont ils une priorité, sur leurs propres enfants, par rapport aux autres couples (notamment homos) ?
Puisque l'infertilité sociale est à mettre sur le même pieds d'égalité avec l'infertilité biologique, pourquoi ne pas mettre la fertilité sociale sur un même pieds d'égalité que la fertilité biologique....

C'est une lecture un peu jusqu'au boutiste je vous l'accorde : comme aurait semblé caricatural le fait que l'on se questionne comme on le fait actuellement sur la GPA (au prétexte d'égalité) pour les contemporains du débat sur le PACS.
"adopter son enfant" veut tout simplement dire que le fait d'accoucher ou d'éjaculer n'entraîne pas naturellement la volonté de fonder une famille. Il y a bien une décision prise à un moment, d'avoir un enfant et de le considérer comme son enfant, c'est-à-dire un être humain dont on va s'occuper pendant un bon moment, idéalement jusqu'à ce qu'il soit autonome. Je ne vois pas ce qui vous choque ou vous pousse à partir dans des élucubrations fumeuses.
Je plussoie (vous parlez d'or, Potiron, dans ce messages comme dans les autres), et j'ajoute -mais je crains que David Casy soit hermétique à ce type d'argument- que devenir parent est un processus, bien souvent concomittant de la grossesse/naissance, mais ni automatique, ni systématique, ni uniquement lié aux modifications physiques de la grossesse. Oui, on adopte son propre enfant, en moult étapes dont beaucoup sont inconscientes. Bien des adoptants disent "reconnaître", à l'orphelinat, leur enfant qu'ils voient pour la première fois. A l'inverse, des parents tout ce qu'il y a de biologiques peuvent mettre du temps à "reconnaître" l'enfant qu'ils ont pourtant désiré: leur entrée dans la parentalité n'est pas "calée" temporellement, psychiquement, sur le processus "naturel" de la grossesse et de l'enfantement. Je ne dis pas que c'est le cas le plus fréquent, je dis que cela existe, ce n'est même pas de l'ordre de l'exception ou de l'extrême (comme peuvent l'être les dénis de grossesse, par exemple).
Ce serait si simple s'il y avait une belle chaîne de causalité sans heurt désir-conception-grossesse-accouchement-attachement automatique et immédiat... Ca existe, mais ce n'est pas toujours si simple. Ni pour les homos, ni pour les hétéros.
Je ne suis hermétique à aucun argument je vous rassure : tout comme vous certains me touchent plus que d'autres, voilà tout. Nous avons chacun nos valeurs et points de vue sans supposer que nous n'admettons que le nôtre et refusons les autres : je me "bats" pour les miennes sans dénigrer les autres...

Effectivement le processus menant à l'accueil d'un enfant par un couple est long, complexe et pas toujours facile. Il n'y a pas un modèle conforme en tous points et au niveau de tous les détails. Mais j'ai la faiblesse de croire que l'enfantement naturel par des hétéros et d'une toute autre nature que "les autres modalités d'enfantement dont les homos revendiquent le droit". Cette fameuse procréation naturelle que les "pros" dénigrent à ce point implique, tout de même (liste non exhaustive) :
- la nécessité de se protéger durant les actes sexuels pour ne pas avoir un enfant "non désiré" : les homos n'ont pas ce problème, ils peuvent faire l'amour comme et quand ils le veulent sans nécessité de contraception. Cela à l'air de rien mais il y a des quantités de drames relatifs à des grossesses non désirées avec avortement...etc....les homos ne courent pas ce risque.
- le hasard qui va faire que l'enfant arrive à un moment ou à un autre en fonction de "l'efficacité" de l'acte amoureux.....dans la majorité des cas. Les homos ne vivront pas cela sauf par l'entremise d'un tiers (donneur ou incubatrice)
- la reconnaissance, ou son refus, par l'homme de l'enfant qu'il a créé avec une femme lors d'un rapport sexuel. Les femmes peuvent recourrir à l'IVG mais les hommes sont "à la merci" du désir de la femme de garder l'enfant sans leur consentement : et l'homme devra assumer financièrement le choix unilatéral de la femme : l'émission de Taddéi était assez frappante sur ce sujet. L'avocate pro MPT brandissait sans cesse l'argument de l'égalité pour promouvoir le projet et quand ce problème d'inégalité (face à une grossesse non désirée) est arrivé sur le tapis elle n'a plus rien dit (sa "collègue" a tout de même laché un truc du genre "mais il y a égalité et égalité")....assez drôle si ce n'était pas si grave.
"Mais j'ai la faiblesse de croire que l'enfantement naturel par des hétéros et d'une toute autre nature que "les autres modalités d'enfantement dont les homos revendiquent le droit". "

Je crois que vous pointez très bien notre désaccord.

Et tout autant quand vous dites, plus haut, "si l'homme et la femme sont à ce point en correspondance pour procréer et à ce point différents à de nombreux niveaux, cela est utile pour aider un être humain à se construire."
Puis "Cette altérité dont vous nier l'importance est constitutive de notre venue au monde (rien que cela) : hommes et femmes ne sont pas interchangeables pour de multiples raisons"
[Je prends des petits bouts de citation, mais, mis ensemble, je ne pense pas trahir votre pensée, détrompez-moi si nécessaire.]

Je ne nie ni pas qu'il y ait des hommes et des femmes. Je ne nie pas qu'il faille une gamète mâle et une gamète femelle, à l'origine, pour faire un enfant (ce n'est plus vrai avec le clônage, mais je pense que ce n'est vraiment pas le sujet ici). En revanche, je suis en profond désaccord avec le fait que l'on tire de ces constats des conséquences normatives dans le domaine du social (de la vie en société) et du droit. Vous pensez que comme il faut une gamète mâle et une femelle alors un être humain se construira mieux avec un homme et une femme pour parents. Je ne pense pas qu'il y ait de causalité de cet ordre. Ce qui n'empêche pas, bien entendu, que plein d'enfants se construisent très bien avec un homme et une femme pour parents, mais, pour moi, ce n'est ni systématique ni exclusif: deux hommes ou deux femmes peuvent permettre à un enfant de se construire aussi bien, alors même qu'il n'est pas issu des gamètes de ces deux personnes-là.

Je pense enfin qu'il n'y a pas de différence "de nature" entre le désir parental des hétéros se réalisant de façon classique et le désir parental des homos se réalisant "d'autres façons" (dons de gamète, fiv, co-parentalité). Et, quand bien même il y a une différence de facto -les choses ne se passent pas en pratique de la même façon- je trouve délétère qu'on hiérarchise les choses: je ne pense pas le désir d'enfant des hétéros plus "naturel" ni plus "légitime" simplement parce qu'il est plus facilement réalisable.

Et j'en reviens une dernière fois à cette histoire de PMA. Quand vous parlez de droit à l'enfant à propos des homos vous faites fausse route. Philosophiquement, il ne devrait pas y avoir de "droit à l'enfant" (je ne parle pas de "droit" au sens juridique, ça n'aurait pas de sens) ni pour les homos, ni pour les hétéros. Sauf que... sauf que certains hétéros se comportent comme s'ils avaient ce droit. Contrairement à ce que vos répétez ("Les partisans de ce projet passent leur temps à chercher des points les plus particuliers possibles pour justifier la PMA pour raison non médicale (modalité refusée aux hétéros). "), je pense moi que plein d'hétéros ont recours à la PMA pour raison non-médicale au sens non-pathologique: chez 10 à 15% des couples qui sont traités parce qu'ils n'arrivent pas à avoir d'enfant, on ne trouve rien qui "ne marche pas", prises individuellement, ces personnes n'ont aucune raison médicale identifiée de ne pas procréer (ah tiens, un peu comme les homos, en fait) sauf qu'ils n'y arrivent quand même pas. Et je présume que vous ne trouverez pas illégitime qu'on leur accorde le droit de faire des FIV. Et ces hétéros-là, si on leur disait: "y'a rien qui cloche chez vous, donc pas d'AMP, passez votre chemin" hurleraient à l'injustice. Au nom de quoi ? D'un droit à l'enfant ?

Tout cela pour dire que ce "droit à l'enfant" (mieux formulé ça donnerait sans doute: la revendication du droit à essayer de concevoir et/ou à se continuer dans un être auquel on transmettra tout ce qu'on a envie de transmettre) n'est pas une revendication communautaire homosexuelle, c'est une revendication de bien des hétéros, tous les jours. Il y a aussi des hétéros qui disent: je suis stérile ou bien je ne suis pas stérile mais je n'arrive pas à concevoir, je fais mon deuil et je fais autre chose de ma vie... Mais peut-on décréter que tout le monde doit suivre ce chemin (que je ne trouve absolument pas moins respectable que celui qui consiste à "essayer quand même") ?
"le processus menant à l'accueil d'un enfant par un couple est long, complexe et pas toujours facile."

Cette phrase n'est une vérité que si l'arrivée de l'enfant est dénaturée.
Car selon l'ordre naturel je vous rappelle qu'un enfant arrive comme un cheveu sur la soupe, au petit bonheur la chance et que la maitrise des naissances rime avec l'entrave de sa sexualité. Pas question de long processus, de choix raisonné et de tergiversations, la nature a pensé à des motivations moins nobles, mentales certes mais passant par nos sens et plus à visée immédiate qu'à visée lointaine.

Votre vision de l'arrivée de l'enfant est à votre insu un premier palier vers l'enfantement dénaturé de la PMA et GPA des homos.
La contraception et la frustration sociale des parents a vu l'arrivée des enfants roi tout puissants, des enfants première intention d'épanouissement d'adulte, ce qui tourne un peu à vide avouons-le. Que risque-t-on avec l'arrivée de ces techniques tant craintes? L'arrivée de l'enfant bien de consommation, qu'on achète, donc qu'on jette, qu'on rend si il ne donne pas satisfaction. Qui peut savoir?, de toute façon une chose est garantie: la faculté d'adaptation de l'espèce humaine et la cohabitation de tous les possibles car rien ne disparaît jamais du passé, tout se juxtapose! Il arrive toujours des enfants imprévus, contraception ou pas. On se réfèrera toujours aux notions de père, mère, mâle, femelle quelque soit la fantaisie et l'utopie humaine. Même le clonage n'interdira pas un petit croisement de gamètes par-ci par-là sur la planète.
Essentialisme, essentialisme...

On connaissait la mère dénaturée. Voici "l'enfantement dénaturé" et, pire, "l'enfantement dénaturé de la PMA et GPA des homos" sans que l'on sache si le plus "dénaturant" est le recours à la technique médicale ou le fait qu'il s'agisse d'homosexuels.

Tousse.
Trop de susceptibilité nuit au débat. Ce n'est pas péjoratif, dans le sens où vous le notez, intentionnellement de ma part. J'essaie de trier: d'un côté il y a les gens qui peuvent faire des enfants sans rien demander à personne, et de l'autre des personnes qui dépendent d'une instance pour le faire.
Quand on est dans le deuxième cas de figure on est forcément moins libre et dans une position d'inégalité, qu'on soit hétéro ou homo. Et je ne peux pas voir les choses autrement qu'en paliers successifs d'un processus, menant vers la grossesse in vitro de la SF avec sélection. Après une PMA ou une GPA (que j'avoue ne connaitre que par les séries des USA qui nous en montrent), le couple hétéro qui y a recours fait semblant que non et assez largement adopte l'air de rien, que ne pourront pas adopter les homosexuels. C'est le seul sens que je donne quand je considère que ça va un peu plus loin dans le processus.

J'ai eu l'occasion de croiser une femme en mal d'enfant qui consultait pour stérilité, me racontant qu'elle rodait dans les squares verte de jalousie et d'injustice. Une femme de peu, au niveau intellectuel et scolaire limité, l'air un peu dérangé pour tout dire (j'essaie de décrire une réalité, tout ça non plus n'est pas un jugement) et je me suis franchement demandé si le corps médical faisait vraiment tout pour l'aider à avoir un enfant et répondre à sa détresse parce que ça ressemblait à s'y méprendre à de la mollesse dans la recherche de solutions. Quand on dépend du corps médical on en dépend vraiment. Loi ou pas il faut montrer patte blanche. Et pour adopter aussi. Les homosexuels vont devoir partager ça avec les hétérosexuels et si c'est leur faire du tort de les traiter différemment de tout le monde, c'est à eux de ne pas se considérer non plus comme des personnes dont la société a la charge de compenser leurs différences sur le plan "fonder une famille" sans leur demander autant de compte qu'aux hétérosexuels.
Tant qu'il reste des couples qui font des enfants dans l'anarchie complète, la société est protégée de quelque chose. Exiger PMA et GPA, sous des dehors d'égalité ou pas, conduit dans l'absolu à une rationalisation des naissances et au tri. Selon moi la famille des couples homosexuels ne sera acceptable socialement que si elle se construit en référence à la famille, celle mise en avant par les manifs des conservateurs hostiles au mariage pour tous. Donc il ne faut pas se positionner par rapport à eux ni entrer dans leur logique en divisant les camps. Au contraire.
L'hétérosexualité n'est pas une hostilité à l'homosexualité.
Les familles biologiquement constituées ne sont pas anti familles construites autrement. Ça va de soi, mais certaine blagues des homosexuels envers les hétéros instaurent parfois un climat malsain.
Votre remarque tombe juste J-net, mais vous êtes drôlement sur la défensive.
Désolée si vous trouvez que je suis sur la défensive, mais je n'ai pas été insultante et je suis en désaccord très profond avec votre propos, duquel se dégage, de mon point de vue, beaucoup de mépris.

Non, l'accueil d'un enfant n'est pas qu'un processus complexe quand il est 'dénaturé' (ce mot n'a pas de sens), il l'est toujours, même quand ça se passe parfaitement bien. La grossesse physique et la grossesse psychique sont deux choses différentes, l'une peut se faire sans l'autre dans certains cas, et même quand les deux se font "en même temps" cela ne signifie pas que l'attachement à un enfant soit un processus automatique, réglé une fois pour toute...
Je vous renvoie à Strumfenberg: tous les enfants sont adoptés.

Pour le reste, je ne peux pas trop répondre, vous me parlez de science fiction, de protéger la société (à part ça c'est moi qui suis sur la défensive !?!), de couples qui font des enfants dans l'anarchie complète... je ne vois pas où vous allez. Cela semble vous soucier que des couples homosexuels fondent famille parce que cela vous semble moins "normal" que pour les couples hétéros. Vous avez le droit d'avoir "peur" de l'inconnu (pour vous, à moi tout cela ne me parait ni inédit, ni anormal), après tout...
"d'un côté il y a les gens qui peuvent faire des enfants sans rien demander à personne, et de l'autre des personnes qui dépendent d'une instance pour le faire."

Sans rien demander à personne ?

Votre partition binaire entre ceux qui ont des enfants à la suite de relations sexuelles et les autres est épatante. Vous ne connaissez donc pas de femmes ou d'hommes célibataires qui, aux alentours des 35-40 ans et n'ayant pas trouvé de conjoint stable, partent à la recherche du prochain géniteur ou de la prochaine génitrice sans ambition de s'y attacher, juste pour avoir un gamin ? Vous ne connaissez pas ceux qui n'ont pas immédiatement d'enfants, alors qu'ils ne sont pas stériles, qui essaient, consultent ou prennent quelque substance fertilisante qu'on leur aura vantée ? Vous ne connaissez pas de femmes qui ont des fausses couches à répétition ? Ca commence à faire du monde...

Et par ailleurs, pendant longtemps les homosexuels ont eu des enfants "naturellement" sans demander rien à qui que ce soit. Et il est probable que cela va encore durer longtemps.

"Et je ne peux pas voir les choses autrement qu'en paliers successifs d'un processus, menant vers la grossesse in vitro de la SF avec sélection" ; "Exiger PMA et GPA, sous des dehors d'égalité ou pas, conduit dans l'absolu à une rationalisation des naissances et au tri."

Ca, c'est un peu votre problème. Rien n'implique dans la PMA le tri génétique (qui a d'ailleurs lieu depuis longtemps dans pas mal de sociétés, par l'avortement ou l'infanticide lorsqu'on a le malheur d'avoir une fille, n'est-ce pas ?).

La loi et l'éthique existent précisément pour que le tri soit prohibé.

Mais votre propos porte donc sur la PMA et la GPA en soi : vous vous opposez donc à ces pratiques pour tout le monde, n'est-ce pas ? Si oui, je n'ai rien à y redire, puisque vous ne discriminez pas arbitrairement – même si je ne suis pas d'accord avec votre interprétation.

"Les homosexuels vont devoir partager ça avec les hétérosexuels et si c'est leur faire du tort de les traiter différemment de tout le monde, c'est à eux de ne pas se considérer non plus comme des personnes dont la société a la charge de compenser leurs différences sur le plan "fonder une famille" sans leur demander autant de compte qu'aux hétérosexuels. "

Qu'est-ce que ça veut dire précisément ?

"L'hétérosexualité n'est pas une hostilité à l'homosexualité. "

Personne ne prétend le contraire. Ce qui est hostile à l'homosexualité, c'est l'institution de l'hétérosexualité comme seule sexualité légitime et de la monogamie hétérosexuelle comme seule légitime à fonder une famille.

"certaine blagues des homosexuels envers les hétéros instaurent parfois un climat malsain. "

C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité, si je puis me permettre.

De quelles blagues parlez-vous ?

Et ne croyez-vous pas que le climat malsain est institué par ces braillards qui se donnent le droit de juger de la légitimité de personnes à être parents non pas sur le critère de qui elles sont, mais sur celui d'avec qui elles couchent ?
Pour la dernière question: oui entièrement d'accord!
Sinon ça m'est égal, ce qui arrivera arrivera, je ne m'oppose pas. Je cherche juste de voir ou on met les pieds et pourquoi ça coince.

Il y a une blague une seule c'est vrai qui traine quelque part sur ce forum. Je l'ai trouvé révélatrice de l'origine des difficultés de dialogue.

Personnellement j'ai besoin qu'on m'asticote car faire la part de ses propres préjugés c'est hard.

Sur ce que veut dire mon"sans rien demander à personne":
Pour moi il est clair que quand on adopte ou qu'on a recours à la procréation médicalement assistée (et à l'étranger quand on a recours à la grossesse pour autrui) il y a des critères qui fixent des limites. Dans les autres cas d'arrivée d'enfant la société ne demande pas si on a le bon âge, si le désir d'enfant est légitime, chacun fait comme bon lui semble. Et je n'ai pas dit que ça correspondait à une famille type traditionnelle, vous rappelez vous-même que tout le monde en use de cette liberté de faire des enfants en se servant du désir sexuel.

Dans tous les cas un enfant s'adopte, dites vous. C'est certain mais on ne connait pas les mécanismes qui facilitent ou pas ce phénomène. On peut retomber sur le même problème si on s'aperçoit que l'attachement ou adoption est rendu plus difficile quand les géniteurs ne sont pas connus (c'est pourquoi je crois que la PMA implique le tri, la recherche de ressemblance est toujours vu comme un impératif qui semble aller de soi, c'est un constat pas un souhait de ma part attention!).
Est-ce que la PMA a jamais respecté les proportions de bec de lièvre, pieds bot, nanisme et autres malformations surgissant spontanément et opiniâtrement dans la population? Bien sûr qu'elle implique le tri.
Et vous semblez sous-entendre que l'amour qu'on portera à l'enfant, son bonheur sont dépendants de l'intensité du désir qu'on a eu de lui. Ce n'est pas complètement vrai, mais j'admets que cette incertitude n'invalide pas la demande de celui ou celle qui désire un enfant. Comme le fait de dire qu'un enfant biologique peut ne pas être adopté par ses parents biologiques ne valide pas pour autant l'adoption.
J'aimerais quand même bien savoir de quelle blague vous parlez.

Mon interrogation portait sur la phrase entière, pas juste sur "sans rien demander à personne", et j'avoue que je n'ai pas tellement mieux compris vos explications...

c'est pourquoi je crois que la PMA implique le tri, la recherche de ressemblance est toujours vu comme un impératif qui semble aller de soi, c'est un constat pas un souhait de ma part attention!

Personnellement, je ne le vois pas du tout comme un impératif, mais je comprends que certains y soient attachés tout simplement parce que le fait de ne pas ressembler à ses parents est stigmatisé socialement dès qu'il atteint un certain degré. Les parents craignent d'ajouter du stigmate au stigmate. Si on n'était pas tant attaché à cette mystique de la "filiation biologique", la question ne se poserait pas.

Vous affirmez que la PMA implique le tri, je ne le crois pas. D'ailleurs, aujourd'hui, peut-on vraiment déceler dans un œuf (puisque c'est des œufs que l'on forme, et que l'on implante ensuite dans un utérus) les gênes impliqués dans la formation d'un bec de lièvre – si même c'est génétique –, d'un pied bot, ou de quelque malformation ? J'en doute, mais avoue très humblement que je n'en sais absolument rien : vous avez des informations là-dessus ?

vous semblez sous-entendre que l'amour qu'on portera à l'enfant, son bonheur sont dépendants de l'intensité du désir qu'on a eu de lui.

Du tout, je ne vois pas où j'ai dit cela...
Le bonheur d'un enfant dépend de plein de paramètres, et pas seulement des parents. Non, tout ce que les parents peuvent et doive faire, c'est être présents et disponibles pour leur enfant - ce qui est bien plus précis qu'un nébuleux "amour".

Comme le fait de dire qu'un enfant biologique peut ne pas être adopté par ses parents biologiques ne valide pas pour autant l'adoption.

Je ne vois pas en quoi l'adoption devrait être validée... Au sens strict du fait d'élever des enfants dont on n'est pas le géniteur, c'est une pratique qui existe depuis des siècles (je n'ose dire depuis toujours). Vous comptez la remettre en question ?
poisson : "L'arrivée de l'enfant bien de consommation, qu'on achète, donc qu'on jette, qu'on rend si il ne donne pas satisfaction. Qui peut savoir?"

en la matière plus qu'en toute autre je revendique ici le principe de précaution.

"de toute façon une chose est garantie: la faculté d'adaptation de l'espèce humaine et la cohabitation de tous les possibles car rien ne disparaît jamais du passé, tout se juxtapose!"

Je n'en ai pas l'impression : on tend à nous expliquer que les périodes passées étaient homophobes (le Pacs l'est à entendre beaucoup de "pros") ou racistes....etc....les valeurs passées sont balayées sous le prisme de nos valeurs actuelles par essence bonnes puisque modernes.

Nous pouvons nous réjouir de savoir que dans 150 ans on regardera notre époque comme ignominieusement homophobe car on osait se poser la question de la GPA.

Selon vous donc, si c'est possible et que cela satisfait quelqu'un sans faire directement de mal à quelqu'un d'autre et bien il faut l'autoriser. Je ne partage pas cet avis : le vivre ensemble n'est pas le chacun pour soi dans le respect des autres. Il y a des choses qui nous dépassent et qui structurent nos sociétés : nous pouvons infléchir ces institutions mais il en est certaines qui touchent à notre humanité que je ne souhaite pas voir bouleverser pour satisfaire une volonté utopique d'égalitarisme.
Vous me prêtez des élucubrations fumeuses : je vous rassure je n'ai pas l'intention de vous les rendre (d'en faire autant à votre égard)
Mais, contrairement à ce que vous pourriez penser, je ne suis pas si idiot que cela pour croire en ce que j'ai écrit. Mais ces délires égalitaristes ne sont pas les miens à la base : je l'ai lu dans plusieurs articles des partisans de ce projet (des extrêmistes évidemment)....la "propriété privée" des enfants serait un vieux réflexe réactionnaire et passéiste.

Pour ce qui est du fait d'adopter son enfant je comprends bien sûr ce concept, mais il ne sert pas à grand chose dans notre débat. Oui des femmes et des hommes peuvent avoir du mal à accepter leur propre enfant et ce sont des parcours différents et douloureux.....et alors ? Qu'est-ce à dire ? Homos et hétéros ont tous à faire ce "travail" symbolique/concret d'adoption de l'enfant : je n'ai jamais dit le contraire....par contre je dis que ce "travail" est fondamentalement différent pour les homos par rapport aux hétéros. Cette différence que je vois, respecte et ne dénigre en aucune manière mérite, à mes yeux, un contrat distinct.
à contrat distinct, enfants distincts, humanités distinctes.
Bonjour Strumfenberg (dit "le lapidaire"....de préférence à "sniper" trop agressif à mon goût)
Mon raisonnement peut prêter le flanc à cela il est vrai : les syllogismes mènent à tout après tout.
Nier l'altérité sexuelle c'est refuser les différences et nier nos origines pour nier notre humanité....
Notre "origine" n'est pas la nature, mais son refus. En cela, l'homo est plus humain que l'hétéro. Quoique... comme le signale la bonobologie, les primates sont tous bisexuels.
Oui, mais là on en sort pas : si nous sommes voués à refuser la nature : jusqu'où aller ? le clonage ? Les greffes multiples et variées ???? Et où situez-vous l'éthique dans ce refus de la nature ?
Cela me fait toujours étrange de voir des scientifiques interprêter des observations au niveau sociologique : les bonobos se prénètrent les uns les autres ? et alors ? cela prouve quoi ? Q'uils ont trouvé un orifice (ou une langue amicale) pour leurs donner du plaisir (comme ils peuvent en trouver en se caressant) ? Y a-t-il quelque chose de différent quand on voit un cheval se frotter l'encolure contre un arbre ? Il se fait plaisir aussi...
Quand on dit que les bonobos sont bisexuels cela n'ajoute, à mon sens, rien (ni n'enlève rien) à notre débat entre humains.
Je ne signale la bisexualité des primates que pour embêter ceux qui qualifient l'homosexualité de contre-nature. Quant au "refus de la nature", je pense qu'il vous manque le concept d'ambivalence: la nature est pour l'homme vertigineuse, c'est-à-dire simultanément attirante et repoussante. Attirante comme le paradis perdu, car elle a le sens de l'immanence, de l'immédiateté, de l'innocence. Repoussante car elle représente, par la mort et la sexualité, une menace corrosive et anarchique contre le monde spécifiquement humain qu'est celui du travail. ( " le travail a créé l'homme" Marx) Il existe un très petit nombre de mots - peut-être une douzaine- dont la non-maîtrise rend inévitable les flots de bavardage parlementaire, que le forum répercute au fond fidèlement.
Les greffes multiples et variees dont vous parlez ont deja eu lieu, et ne suscitent pas de controverse exacerbee, mais plutot l'admiration. Une greffe du visage a ete realisee, sans que je ne voie quiconque s'elever contre cette pratique.
et si on avait parle il y a un siecle d'une greffe du coeur, je n'aurais pas voulu etre celui qui en aurait parle, on aurait surement remis le bucher au gout du jour pour m'en faire gouter...
Il y a un argument des "antis" que je trouve particulièrement spécieux, c'est "si on accorde ça, alors on va voir des tas de gens réclamer ça, ça et ça". Cela peut-être vrai, mais ce n'est pas seulement le fait que l'on ouvre de nouveaux droits qui induit cela: si les homosexuels trentenaires d'aujourd'hui sont beaucoup plus nombreux (doigt mouillé personnel) à se projeter dans une future parentalité que ceux qui ont aujourd'hui 60 ans, ce n'est pas (ou pas seulement) parce qu'entre temps on a adopté le PACS, des lois pour lutter contre les discriminations fondés sur l'orientation sexuelle etc. C'est aussi parce qu'il y a 30 ans, l'équation don de sperme+insémination ou FIV n'en était qu'à ses balbutiements scientifiques et que c'est, dans l'intervalle, devenue une pratique répandue sinon courante, légale dans des pays proches (pour les hétéros et les homos)...

Et surtout, il n'y a aucune corrélation systématique entre l'ouverture d'un droit et la naissance de nouvelles revendications et encore moins avec le fait de répondre positivement à ces revendications. Certains s'émeuvent du fait que le mariage-pour-tous ouvre la voie à la polygamie: mais qui, actuellement, la demande ?
Qui demande à ce que l'on réforme les lois de bioéthique pour permettre la greffe d'une troisième oreille ou d'une paire d'ailes ? (heu, les exo-greffes c'est encore difficile à réussir, à ma connaissance, on aurait plus de chances d'y arriver avec des pieds de porc, en plus)

En France, depuis la première FIV, je ne trouve pas que l'on se soit précipité pour faire tout et n'importe quoi: on refuse l'AMP aux femmes ménoposées (pas comme en Italie), l'expérimentation sur les cellules souches, la vitrification des ovules sauf dans des cas très spécifiques (un doute m'étreint sur l'état de notre droit sur ce point), l'implantation d'un embryon congelé à une femme dont le mari est décédé... Bref, on sait mettre des limites... Et aussi les modifier en fonction d'un consensus social ou d'un compromis politique différent du précédent.
Vous vous foclisez sur le concret, la demande (étrange pour un intervenant sur un site "de gauche") : seules les demandes exprimées concrêtement doivent être traitées ? Nous devons seulement nous préoccuper de la demande ?
Sans qu'aucune demande ne soit formuler pour utiliser certains outils à certaines fins, il est des paliers et des frontières qu'il serait préférable de ne pas franchir (GPA) ou, tout du moins, que nous ayons l'opportunité d'y réfléchir.

Ce que je n'accepte pas, pour ma part, c'est cette confiscation du débat sur la PMa et la GPA. Cela relève de questions éthiques fondamentales. Et, au prétexte de cette revendication d'égalité entre les couples et les sexes cela va passer d'étapes en étapes non pour un progrès en soi mais pour fuir toute forme de discrimination (à ce titre je propose aux vendeurs de gants et de chaussures de ne les vendre qu'à l'unité, et non en paires, pour éviter de discriminer les personnes ayant perdu une jambe ou un bras)
La relance par la demande c'est pourtant keynésien, pas libéral ! Bref.

Il y a deux niveaux. Philosophiquement, il faut envisager les implications potentielles de telle ou telle décision, analyser ses prémices, les concepts qui la soutendent, les développer pour envisager leur finalité, leurs écueils.
Politiquement, à un moment donné, il faut trancher. Et je ne vois pas où serait la cohérence, la rationnalisté politique, à prendre des décisions que personne -personne- ne réclame, qui ne font absolument pas consensus, qui ne relèvent d'aucun compromis politique (l'ouverture de la greffe des ailes à tous les individus, l'institutionnalisation de la polygamie...).

"au prétexte de cette revendication d'égalité entre les couples et les sexes cela va passer d'étapes en étapes non pour un progrès en soi mais pour fuir toute forme de discrimination"
D'abord, comme évoqué plus haut, Hollande ne va pas laisser passer la GPA, on aura le temps de la réflexion, le temps de s'interroger sur nos préjugés de latins mâtinés de judéo-christianisme qui placent la "matrice" au rang du sacré (ah, la mama !) etc. No panic, monique, si vous me permettez cette familiarité.
Ensuite, contrairement à ce que vous dites, pour moi "fuir toute forme de discrimination" est, précisément, un progrès en soi. Le revendication d'égalité n'est pas un prétexte, mais une demande à examiner avec le plus grand respect et le plus grand sérieux.
Je contestait la légitimité de la Demande (et/ou de l'Offre) seulement dans le sens d'un échange économique : et je ne l'envisage pas dans la perspective de se procurer un enfant....il n'était pas question de faire un commentaire sur l'axe d'approche du marché.....mais sur l'existence même du marché. Bref !
Evidemment que personne n'a demandé de se faire pousser des ailes : mais en prenant ce principe d'égalité sous cette forme idéalisée avec un tel absolu de quel droit n'accorderions nous pas l'utilisation de la médecine pour satisfaire toutes les demandes possibles ???

Les homos ne peuvent pas faire d'enfants mais, puisque c'est techniquement possible de leurs en fabriquer un alors, faisons le puisque cela répond à une envie. Si un type va voir son médecin et lui demande une greffe de branchies on va lui rétorquer que cela n'est pas naturel pour un homme de respirer sous l'eau ???? non : il le veut, on le peut donc : faisons le.....
Et bien non : l'homme ne doit pas tout faire sous prétexte qu'il le peut.
En fait, Potiron ci-dessous a répondu mieux que je ne pourrais le faire.

Mais pour le dire vite:
- vous vous trompez quand vous pensez que toutes les questions sur la filiation et la bioéthique qui se posent aujourd'hui se posent "à cause" et "pour" les homosexuel-le-s. Les mêmes questions se posent pour les hétéros: les tests génétiques de paternité son interdits en France s'ils ne sont pas ordonnés par un juge. Vous militez pour qu'on les autorise en vente libre ? Il y a des couples hétérosexuels qui ont recours au don de gamète légalement en France. Vous militez pour qu'on le leur interdise (car, mon Dieu, on prive les enfants de ces couples de l'accès à leur filiation biologique réelle !) ?
Et je pourrais continuer des heures.

- Egalité en droits ne signifie pas similarité ou identité parfaite dans les faits. Potiron l'explique ci-dessous. Le but n'est pas d'obtenir que tous les hommes et femmes soient égaux de fait, mais qu'ils ne soient pas discriminés. Cf ce que je disais pour la GPA: tant qu'elle est interdite pour tout le monde (ie: tous les hommes et toutes les femmes de notre pays), on ne peut la revendiquer pour des raisons d'égalité (les homosexuel-le-s à ma connaissance ne réclament pas l'accès à "l'enfant" mais à la possibilité d'essayer d'en avoir un dans les mêmes conditions que les hétéros, y compris par un don de gamètes, donc) [il y a bien d'autres façons d'argumenter pour la GPA, mais c'est un autre débat].

- Enfin, un mot de votre échange plus haut sur généalogie, parenté sociale, parentée "biologique". Vous présupposez un continuum -je n'ose dire "naturel"- logique, rationnel, entre la façon dont l'espèce humaine se reproduit, hors intervention médicale, et les lois qui régissent la société, la filiation, les rapports entre les membres d'une famille. Mais ce n'est pas du tout le cas et ça ne l'a jamais été. Les lois sont là pour assurer que l'enfant ait des parents légaux. La référence à la parenté biologique est somme toute récente puisque la possibilité de s'assurer que le père est bien le géniteur n'est arrivée qu'il y a quelques décennies.
Je parle de greffe dans l'absolu, dans le sens où tout serait possible donc souhaitable : nous greffer des branchies ou une paire d'ailes ou un second sexe pour faire comme les escargots et se reproduire tout seul......certains pourraient être favorable à cela, puisque c'est possible......l'homme jouant à Dieu (et je suis un athé convaincu) : on a vu ce que cela donne avec la pollution, le nucléaire...etc...
Je pense que vous etes deja familier avec le concept (mais j en doute de plus en plus, donc confirmons) de l'argumentum ad consequentiam. Le fait qu'une consequence possible d'un evenement vous semble facheuse ne peut pas etre un argument contre cet evenement. C'est un raisonnement fallacieux, un sophisme. J'ai le meme probleme avec la GPA, mais je me garde tant bien que mal de faire valoir ma crainte comme un argument, car je sais que ce ne peut en etre un...
Je pense que c'est le probleme de votre raisonnement (en ce qui me concerne, pour pouvoir me convaincre), et je ne pense pas que ce soit de mon cote etre un "ravi de la creche" que de vouloir refuser ce genre d'arguments. Ca ne demande pas de reponse particulierement, sachant que vous etes par ailleurs fortement occupe, mais si vous voulez m'en fournir une, j'en serai "ravi" (la reponse consistant a me montrer que ce n'est pas un argumentum ad consequentiam).
"Le fait qu'une consequence possible d'un evenement vous semble facheuse ne peut pas etre un argument contre cet evenement."
J'aurais déjà tendance à contester ce postulat pour lui-même. Mais je substituerait le mot "probable" au mot "possible" en fixant la probabilité assez proche de 100 %.

"me montrer que ce n'est pas un argumentum ad consequentiam"
"C'est un raisonnement fallacieux, un sophisme." : Dire que le fait de s'opposer à un événement pouvant entraîner des conséquences facheuses est un raisonnement fallacieux me laisse dubitatif.....
Vous balayez d'un trait de post tout notre principe de précaution (auquel je n'adhère pas forcément par principe).
Si l'adoption du MPT rendra inéluctable la PMA (puis la GPA) je ne vois pas comment et pourquoi je pourrais être favorable au MPT puisque je suis opposé à la PMA et GPA "pour tous". Vous avez du remarquer que l' (le seul) argument massu utilisé par les "pros" était l'égalité (ce n'est peut être pas votre argument favori, mais vous pouvez difficilement contester que c'est l'argument qui se veut incontournable)
Et bien je ne vois pas pourquoi les tenants de cet argument (qui n'en est pas un à mon sens) arrêterait subitement de l'utiliser quand il s'agirait de demander la PMa et la GPA....d'autant que la PMA, je le répète, est considérée comme un droit pour les lesbiennes (en attendant la GPA pour les gays) qui suscite condamnation en homophobie à qui ne le reconnait pas.

Nous évoquion, plus haut, le fait que les échanges sur ce projet de MPT ressemblaient à une sorte de guerre : diriez-vous à un général en opération de ne pas couvrir la colline à l'Est parce que le champ de bataille se déroule actuellement dans la plaine au Nord ? Je ne veux pas me réveiller, un "beau" matin en découvrant que, comme prévu, la PMA et la GPA sont revendiquées comme une conséquence logique du droit universel, divin, incontournable, absolu, inconditionnel.....à l'égalité (entre toutes les situations, même les plus différentes par rapport au thème en question : avoir des enfatns). Il me semble évident que revendiquer le MPT a pour principal but (mais pas le seul) d'obtenir le droit à l'enfant grâce à la confusion juridique entre hétéros et homos permise par le mariage.

Depuis le temps que nous échangeons il me semblait qu'il ne faisait aucun doute que la filiation était l'enjeu véritable (donc la PMA pour les lesbiennes et la GPA pour les gays) et non le mariage entre adultes. Si notre mariage français n'emportait pas droit à la filiation, il y a longtemps que je me serais rangé dans le coin des "pros" MPT !!!
Il me semble évident que revendiquer le MPT a pour principal but (mais pas le seul) d'obtenir le droit à l'enfant grâce à la confusion juridique entre hétéros et homos permise par le mariage.

Je crois qu'il est temps de réaliser que le "droit à l'enfant" n'est pas une revendication des pro-MPT, ni des pro-PMA. Le droit à l'enfant n'existe pas, et c'est effectivement un concept condamnable moralement. C'est une invention des anti-MPT qui se révèle être, je le reconnais, une admirable manipulation rhétorique. Un homme de paille suffisamment subtil pour que certains de ceux qui l'emploient n'y voient même plus un sophisme mais une réalité.

Je vais faire une analogie pour mettre à jour la supercherie : imaginons que nous débattions d'une loi qui faciliterait l'accès à des aides extra-scolaire pour les élèves de milieux démunis. La raison d'être d'une telle loi serait de limiter une inégalité existant actuellement entre ceux dont les parents ont les moyens de payer des cours du soir et les autres. Vous conviendrez que des "cours du soir" ont bien pour but d'améliorer les résultats scolaires et d'obtenir de bonnes notes, en particulier de ceux pour qui la seule école républicaine, accessible gratuitement à tous, ne suffit pas. Il serait alors absurde de combattre cette loi sous prétexte qu'elle créerait (ou qu'elle serait issue d') un "droit aux bonne notes". Cela déplacerait (à tort) l'objectif de donner un (plus) égal accès à une aide qui est déjà accessible à certains, vers celui d'un droit absurde aux résultats visés par cette aide, ce qui bien sûr dénaturerait complètement le sens, voire l'essence, de ces "résultats".
C'est pareil pour la PMA : la revendication, c'est l'égal accès à une aide qui existe déjà pour certains. Ce n'est pas la revendication d'un "droit" aux résultats visé par cette aide (la naissance d'un enfant que l'on veut élever). Avec cette aide, avoir un enfant restera un souhait et non pas un droit.
Je comprends votre comparaison mais, à mon avis, elle est inopérante ici.
Le droit à soutien scolaire viendrait, légitimement à mon sens, réparer une inégalité sociale par rapport au savoir et à la culture. Ce n'est pas parce que vous être fils de chirurgien que vous avez davantage droit à la culture par rapport à un fils d'ouvrier : ce dernier n'ayant pas souvent les moyens (financiers ou culturels) d'aider son fils à progresser, il peut être considéré comme normal que l'Etat compense cette inégalité.

Mais il n'est pas anormal qu'un couple d'homo ne puisse pas enfanter : au contraire, il est "normal" qu'il ne le puissent pas puisqu'ils sont dans une situation qui les prive de la possibilité de procréer. Cela ne tient pas d'une impossibilité sociale mais biologique et anthropologique : deux mâles ne peuvent pas procréer. Les "pros" MPT ressortent assez souvent l'argument des bonobos pour expliquer le caractère naturel des comportements homosexuels (même si je n'ai pas besoin de cela pour accepter avec grand plaisir les homosexuels, comme les hétérosexuels, dans la société) et cela semble étrange quand la nature est ensuite nier dans l'importance qu'elle donne à la reproduction sexuelle humaine.

Je prendrais une autre comparaison pour illustrer mon point de vue :
une personne en fauteuil roulant veut travailler comme pompier dans le service actif de combat contre le feu. Je pense que les recruteurs des pompiers lui donneront avec plaisir un poste administratif ou dans la communication où d'autres qualités sont nécessaires, autres que physiques. J'espère qu'il ne viendrait pas à l'idée d'une personne physiquement handicapée de revendiquer un poste pour lequel elle n'a pas la capacité physique. Peut être me diriez-vous : au nom du sacro-saint principe d'égalité, cette personne a, au même titre qu'un valide, le droit de monter et de descendre les escaliers dans le feu pour sauver des gens du feu : on lui bricole une rampe d'accès...etc...

Je ne considère pas les homos comme étant handicapés (une comparaison est utilisée pour mettre en relief un paramètre précis d'un problème et non pour tout assimiler), mais, au regard de la procréation, ils sont incapables biologiquement de procréer. Ce n'est pas une faute, ni leur faute, c'est ainsi....et la différence est fondamentale avec un couple hétéro qui, par principe (même s'il y a des maladies et exception) peut enfanter naturellement.
David, il me semble que vous n'avez toujours pas compris cette proposition pourtant simple: Nous sommes tous des enfants adoptés, il n'y a d'enfant qu'adopté, la biologie c'est de la superstition.
OK : alors allez dire cela aux mères et pères qui ont l'outrecuidance de s'arroger des droits sur un enfant du simple fait qu'ils l'ont procréés.

Si vous parlez d'adoption symbolique cela, à mon avis, n'apporte rien au débat concret. Si vous parlez au premier degré : chaque enfant est adopté par des adultes, peu importe qu'ils l'aient enfanté ou non....cela pose des problèmes juridiques immenses et peu de personnes dans la société n'ont cela en tête (ni n'envisage cela comme une possibilité : cf certains, "ici", pour me traiter d'affabulateur délirant quand j'évoquais cela). Méfiez-vous, avec ce type de propos on finit toujours par devenir l'extrêmiste de quelqu'un (et là, si je vous ai bien compris, vous deviendriez l'extrêmiste de la quasi-totalité de la société)
La société n'a pas besoin de moi pour se fragiliser. Cette fragilité lui est tellement consubstancielle qu'elle est la condition de la communication entre les cultures. Les cultures, comme les cuirasses, communiquent par leurs défauts. Ces défauts déchaînent le rire, qui est le propre de l'homme.
Les utopies ont cela de confortable qu'elle peuvent se nourrir de toutes les idées et généralités qui passent à portée de l'esprit.

Juxtaposer des concepts et notions permet beaucoup de profondeur quand cela est bien fait....cela peut aussi mener à certaines dérives savoureuses :
http://www.sauv.net/meirieutron.htm

Désolé pour cette touche (pesante) d'ironie. Mais votre intervention est tellement au-dessu de la mêlée de ce qui nous occupe que je ne suis pas sûr que vous ayez encore cette mêlée dans votre champ de vision.
les utopies vivent et font vivre. Les idéologies meurent et tuent.
Robert, vous m'avez appris la différence entre un argument et une belle photo.
Je peux vous faire l'argument: on est sur un forum, vieux !
ah, bon alors... les singes, c'est rien que des animaux ! ( et paf, dans les gencives !) mais vous avez le droit de rejouer.
Est ce que le fait que les bonobos utilisent la sexualité pour résoudre leurs conflits n'est pas une forme d'humanité?
Gondalah, les bonobos n'utilisent rien du tout, et n'ont pas de problème sexuel. En effet, ils n'enterrent pas leurs morts et n'interdisent pas l'inceste. Ça fait beaucoup.
Ne recouvrent ils pas leur morts?
Encore une fois, vous ne comprenez pas ce que signifie l'égalité en droits, et vous vous obstinez avec cette idée d'égalitarisme extrême que personne ne soutient.

"J'espère qu'il ne viendrait pas à l'idée d'une personne physiquement handicapée de revendiquer un poste pour lequel elle n'a pas la capacité physique."

Votre illustration convient très bien à la situation de la PMA, en ajoutant un paramètre supplémentaire : s'il existait un moyen technique utilisé par certains pompiers (sans fauteuil mais handicapés pour d'autres raisons) pour monter des escaliers dans le feu, et qu'on refusait ce même moyen technique aux aspirants pompiers en fauteuil roulant, alors oui, il y aurait un problème d'inégalité en droit.


Ma comparaison à moi vous parait peut-être inopérante, mais ce n'est pas la comparaison qui fait mon argument : elle n'en est qu'une illustration. Mon argument, c'est que le "droit à l'enfant" déplace une revendication réelle d'égal accès à une aide, déjà existante, à la procréation vers une revendication fictive d'un droit de résultat.

Mais il n'est pas anormal qu'un couple d'homo ne puisse pas enfanter : au contraire, il est "normal" qu'il ne le puissent pas puisqu'ils sont dans une situation qui les prive de la possibilité de procréer.
Il n'est pas anormal qu'un couple d'hétéros stériles ne puisse pas enfanter naturellement. Et pourtant, la PMA se donne pour but de dépasser ce résultat naturellement "normal", dont l'origine n'est pas sociale mais bien biologique (ou parfois psychologique comme le rappelait J-net). Il me semble de plus important de rappeler que la PMA ne guérit pas la stérilité "naturelle", mais permet seulement de la dépasser ponctuellement.
Pour disqualifier cet argument d'égalité j'indique simplement qu'il peut s'appliquer à des situations équivalentes : un homme et une femme doivent être traitées à égalité à l'égard de 99,9 % des situations professionnelles.
Mais quand une différence de capacité apparaît je ne trouve pas choquant (au contraire) qu'une différence de traitement apparaisse. Je trouve "normal" que les hommes soient plus nombreux que les femmes dans les compagnies de CRS (il y en a mais on évite de les mettre en première ligne : masse musculaire plus faible et besoin de créer une barrière difficile à franchir).

Un couple homo ne peut pas procréer naturellement par "nature" alors qu'un couple hétéro le peut. Cela a moulte conséquences juridiques (filiation biologique, reconnaissance des enfants, recherche en paternité etc...). La problématique homo est fondamentalement différente de la problématique hétéro vis à vis de la reconnaissance de la filiation. Un hétéro pourra se voir obligé d'assumer une paternité (pour protéger l'enfant) alors qu'un homo ne sera jamais dans cette position : dans le cadre d'un rapport sexuel d'un soir (et non dans une relation suivie). Les homos ne peuvent pas avoir d'enfant "par inadvertance" (cela arrive et peut créer de belles histoires) alors que les hétéros le peuvent (et parfois malheureusement pour le père : qui ne peut refuser cette paternité, et pour la mère : IVG ou pas)

Mettre ces deux situations au même plan juridique est une inégalité pour les hétéros : ils vont souffrir d'une inégalité biologique par rapport à la procréation (obligation de la contraception, grossesses non désirées lors de rapports sexuels "récréatifs"....)

Cette inégalité là ne vous froisse donc pas ? Les homos pourront "faire" (ou "faire faire") des enfants sur "demande" alors que les hétéros devront compter avec (et parfois contre : infertilité biologique) la nature.
Ce hasard et cette "injustice" naturelle fait partie de notre humanité qui veut que les choses ne soient pas soumises à notre bon vouloir et que l'homme n'est pas tout puissant.
"Si l'adoption du MPT rendra inéluctable la PMA (puis la GPA) je ne vois pas comment et pourquoi je pourrais être favorable au MPT puisque je suis opposé à la PMA et GPA "pour tous"."
Eh bien il ne vous reste qu'a le prouver alors, et je crains que sans une boule de cristal, ce ne soit peine perdue.
Le sujet sera debattu, et ineluctable veut dire qu'il sera impossible d'y echapper. Je peux sans craintes vous affirmer que c'est faux. Pas que l'eventualite est impossible, mais que la certitude de l'occurence de l'evenement n'est pas averee. La suite est selon moi sans importance, l'hypothese de depart etant invalidee, et soutenant a elle seule la suite du propos.
L'argument de l'egalite est aussi pour moi le principal, mais vous semblez oublier qu'il existe plusieurs moyens (2 en fait) pour arriver a l'egalite. Soit on accorde le droit a tout le monde, soit on le retire a tout le monde. Les deux me vont.

"Je ne veux pas me réveiller, un "beau" matin en découvrant que, comme prévu, la PMA et la GPA sont revendiquées comme une conséquence logique du droit universel, divin, incontournable, absolu, inconditionnel.....à l'égalité"
Je ne considere aucun des qualificatifs que vous evoquez, je n'en considere qu'un seul autre : constitutionnel.
Si vous avez tant de mal avec l'egalite (vous la caricaturez tellement que vous semblez avoir un probleme avec elle), alors militez pour son retrait de la constitution, mais tant qu'elle y est presente, alors pas besoin de l'affubler de quaificatifs qui n'ont jamais ete invoques par les pros, ou du moins pas pas moi (surtout le divin, les autres decoulent quasiment du constitutionnel, qui est un fait, rappele dans l'article premier - excusez du peu - de la declaration universelle des droits de l'homme, qui fait preambule a notre constitution).

Enfin, concernant ce que vous appelez droit a l'enfant (terme que je desapprouve, mais passons et considerons le comme tel, puisque cela semble etre le seul cadre dans lequel vous semblez vouloir debattre, soit), il ne me semble pas que la GPA soit autorisee pour qui que ce soit en France, et alors, pourquoi vouloir en debattre pour les gays? Ce qui me semble relever du "droit a l'enfant" pour l'instant, n'est que le droit a l'adoption en tant que couple homosexuel, et a la PMA (ou don de sperme pour les lesbiennes), droits qui sont deja acquis pour les couples heteros et les celibataires (les gays aussi auront droit a la PMA, mais les resultats seront a mon avis assez peu concluants, comme pour les celibataires hommes).
Il a deja ete rappele dans ce forum et sur ce fil - mais que vous semblez avoir du mal a le comprendre, tant vous vous arc boutez sur la GPA pour les gays - que les droits accordes aux homos sont des droits sur les moyens, pas sur les resultats. Il ne pourra etre invoque le droit a l'egalite de traitement pour avoir acces a la GPA qu'au moment ou elle sera autorisee a une partie de la popuplation et pas a l'autre, ce qui n'est pas le cas. Et si par heur elle se trouve autorisee a une partie de la population (ce que vous comme moi ne souhaitons voir arriver), alors je me battrai pour qu'elle le soit a tout la population sans discrimination.

Je pense que le fond du probleme est donc ce que vous considerez comme etant inlus dans le "droit a l'enfant".
Vous vous battez contre le droit pour les homosexuels a avoir des enfants par tous les moyens, c'est legitime si vous incluez la GPA, mais c'est hors sujet (tout le monde est a egalite sur la GPA, interdite a tout le monde, donc aucune revendication basee sur l'egalite n'est possible, et par voie de consequence, l'argument "massue" est inoperant, vous pouvez dormir tranquille sans peur de ce "beau matin").
Je me bats pour un acces "universel" (en France) aux moyens diponibles a seulement une partie de la population (adoption d'enfants a egalite de droits, PMA a egalite de droits, enfin tout ce que vous voulez, a egalite pour tout le monde).

Mais ce qui me chiffonne, c'est que si vous me comprenez, alors vous devriez normalement arreter de suite le combat que vous menez contre cette chimere de la GPA (et garder vos forces pour quand ce combat sera a mener rellement), alors que je suis convaincu que vous allez continuer d'argumenter.

Dites moi si quelque point de mon raisonnement vous semble obscur, je serai ravi de vous le developper, erronne, alors dites moi en quoi, ou sinon que ca se tient, et alors si oui ou non vous vous rangez a nos cotes comme promis :)

Au plaisir de vous lire
Bonsoir,
nous avons toujours plusieurs désaccords je le crains.
Vous pensez toujours que la GPA n'est pas une suite "logique" de tout ce processus. Je pense que vous faites fausse route.

1. Le pacs (auquel j'ai toujours été entièrement favorabl)e a été voté en grande partie sur la promesse que cela ne conduirait pas au mariage.

2. Le mariage pour tous va être adopté en partie grâce à "l'avancée" infime qu'il représente au niveau de l'union entre adultes pour les gays. Revendication de l'égalité entre homos et hétéros (en tant que couples) entre adultes.

3. Poursuite de cette lutte pour l'égalité "entre adultes" (en occultant, au passage, l'égalité des enfants à être élevés par un père et une mère) avec la mariage pour tous avec la promesse que cela n'ouvrira pas droit à la GPA.

4. PMA pour tous au nom du principe d'égalité entre hétéros et lesbiennes. Même si la PMA sans motif médical est très largement contestée (voir interdite) : elle sera systématisée pour les lesbiennes. Et pas la PMA qui donne de l'élan au sperm du conjoint, la PMA qui utilise le sperm d'un donneur systématiquement : cela change la nature et l'échelle de l'utilisation de la PMA pour moi.

5. Le mariage puis la PMA pour, à chaque fois garantir l'égalité entre adultes. Je suis absolument persuadé, et rien ne m'a, pour le moment, convaincu du contraire, que cette demande d'égalité ne débouchera pas fatalement sur la demande de GPA. C'est un processus logique : brandir abusivement cette notion d'égalité mène à toutes les dérives. Les situations ne sont absolument pas comparables : le principe d'égalité est donc inopérant.

Concernant la GPA, vous écrivez :
"Et si par malheur elle se trouve autorisee a une partie de la population (ce que vous comme moi ne souhaitons voir arriver), alors je me battrai pour qu'elle le soit a tout la population sans discrimination. "

Je suis en désaccord le plus total avec cela. Si quelque chose de nocif est permis à une catégorie de la population je me battrais pour que cela cesse, et non pour que tout le monde puisse se conduire aussi affreusement. Si certaines personnes peuvent réduire d'autres en esclavage vous vous battriez pour que d'autres puissent le faire aussi.

La GPA mène à la marchandisation des enfants : je ne veux pas que l'on puisse légalement acheter un enfant à une femme. Un célèbre animateur de télé a déjà acheté sa fille 100 000 dollars aux USA.. La boite de Pandore est déjà entrouverte et je m'en alarme.....
David Casy, c'est votre point fort: la dénonciation de l'extension du règne de la marchandise. Mettez le maximum sur cette idée forte, et la pédale douce sur votre biologisme naïf et superstitieux.
"Mettez le maximum sur cette idée forte (lutte contre la marchandisation), et la pédale douce sur votre biologisme naïf et superstitieux."

Merci pour vos encouragements sur ce premier point.
Dommage que vous vous refusiez à voir le lien entre ce premier point (pour lequel j'ai votre soutien) et le second point (capacité biologique à enfanter : qui rend moins tentante et, pour les gays, moins systématique le recours à la GPA)

Mes parents, qui ont abusé de leur privilège éhonté en enfreignant toutes les règles culturelles de la bienséance, m'ont créé de toute pièce. Si seulement ils avaient conscience de leur naïveté et de leur superstition en s'obstinant à faire selon la nature ("l'homme dans la femme"). La nature est "injuste" (puisque nous sommes pas égaux devant elle) alors nions la.
Nions-la. C'est en effet la devise -naïve- de l'humanité. Cette naïveté nous distingue des bêtes, qui, "embedded" dans la nature, ne sauraient la contester. Vos parents ont eu raison de vous adopter, le résultat est en effet là: Quelqu'un qui ( miracle contre nature !) réfléchit. Continuez, David, à réfuter profondément vos propos superficiels.
Si la superficialité c'est nier cette pseudo-évolution inéluctable vers la négation de notre identité et de notre finitude en tant qu'être humain et bien je suis fier d'être superficiel. Je porterais ma superficialité en étendard face aux robots culturels hors sol qui peupleront le Angsoc qui se profile.
david casy. Je n'ai pas lu toutes vos contributions récentes, mais il semblerait que vous n'ayez pas avancé d'un poil. Pour la cinquantième fois : nous parlons d'égalité en droits.
Réfléchissez donc un peu plus là dessus et arrêtez donc de vomir "[votre] logique" en mode automatique. (Au passage : il n'y a pas "plusieurs" logiques: un raisonnement est logique ou ne l'est pas. Seuls les postulats utilisés pour raisonner peuvent éventuellement relever de l'opinion "personnelle").
Arrêtez, à votre tour de dégueuler votre pseudo égalité en droits (ou envers cela ne change rien).
Vous n'avez pas changé vous non plus : finesse et courtoisie dans l'approche. Je préfère mon approche automatique (d'autres m'auraient accordé le mérite de la constance) qui se veut logique, à la vôtre, d'approche automatique, à base de mots outranciers (allez donc gerber vos pseudos arguments ailleurs)
Cela commence à être exaspérant : plusieurs d'entre vous tentent de me convaincre qu'il détiennent LA vérité et qu'ils ont l'apanage de LA logique. Puis, quand ils se heurtent à nos désaccords il vont éructer ailleurs, pour ensuite revenir à la charge avec toujours la même entrée en matière à mon endroit : vous vomissez, vous mentez, vous êtes hypocrite, homophobe etc....

Je m'insurge et me plains de cela....et aussi tôt on va me renvoyer :
- vous vous focalisez sur le fond parce que vous n'avez pas d'argument,
- vous ne pouvez pas vous plaindre : pensez aux homos tabassés dans la rue (ce qui est affreux et révoltant : mais, hors sujet ici)

Sans doute vous placez-vous dans la droite ligne de Peillon qui a envoyé une lettre aux recteurs pour "s’appuyer sur la jeunesse pour changer les mentalités"....lavage de cerveau pour tout le monde pour ingurgiter LA VERITE officielle du PS
Personne n'a l'apanage de la logique, mais ça ne change rien au fait qu'il n'y en a qu'une. Par conséquent, dire que c'est exaspérant qu'on ne vous laisse pas tranquillement exprimer "votre" logique est une ineptie. Je ne prétends pas détenir la vérité, je prétends que vous avez des raisonnements faux (PMA = droit à l'enfant, MPT -> PMA -> GPA, pour n'en citer que deux) et/ou basés sur des postulats qui sont irrationnels et contraires à ce que mon expérience personnelle m'a enseigné (parenté biologique > parenté affective/"adoption").

Sinon, j'aime bien votre invention de quelque chose qu'on "va vous renvoyer" pour ensuite dénoncer son caractère hors-sujet. Une forme évoluée de l'homme de paille ?

(et pour Peillon, je n'ai rien compris à ce que vous vouliez dire, et c'est... hors-sujet !)
Ah j'oubliais : râlez autant que vous voulez sur la forme qui vous persécute (moi c'est votre fond qui me fait souffrir), mais, pour votre propre bien, intéressez vous un peu plus que 30 secondes à ce que "égalité en droits" signifie. Ça rendra service à tout le monde, vous le premier. Si vous avez un problème de compréhension, que vous n'arrivez pas à faire le lien avec ce que vous dites ou ce qu'on vous répond, demandez. Je me ferai un plaisir de vous indiquer courtoisement là où ce concept peut être utile à votre réflexion, ou là où vous semblez le confondre avec celui d'identité ou d'indifférenciation. En attendant, je dégueulerai ces trois mots à chaque fois que vous vous servirez à mauvais escient du mot "égalité" dans ce débat.
Et bien nos échanges s'arrêtent ici.
Je ne rentrerais pas dans votre monde plein de respect d'amour et d'égalité ("vomir, homophobie, menteur, manque d'honnêteté, vous comprenez rien")....l'enfer étant pavé de bonnes intentions je ne vous en veux pas.
Votre aveuglement et votre manque de respect des arguments de lautre font simplement de la peine pour quelqu'un se prétendant défenseur d'une (pseudo) égalité.

Je comprends maintenant pourquoi la police de la pensée trouve un si beau terrain de jeux dans les thèmes sociétaux...

Ne vous inquiétez pas, entre Potiron, Pablo, Perrin et autres j'ai eu mon compte de tolérance (traduction : insultes et anathèmes)
Seule J-net et gondalah sont respectueux et ouverts au débat (mais ne les méprisez pas à leur tour, je vous rassure ils sont en désaccord avec moi)

Vous allez être très bien entre vous, en accord parfait.......
Adios
"Vous pensez toujours que la GPA n'est pas une suite "logique" de tout ce processus. Je pense que vous faites fausse route. "

Tout ce processus, comme vous semblez l'apprehender, repose sur l'egalite en droit d'acces a l'union par le mariage, et aux droits qui en decoulent. La GPA n'en est pas un, etant interdite a tout le monde. Il faudra un debat qui ne sera pas fonde sur quelque egalite que ce soit pour y arriver, et il est de fait absolument decorrele de ce qui fait debat ici. Et donc hors sujet. La comprehension de votre logique necessiterait que vous me donniez au moins l'enchainement logique qui etablirait la causalite (et pas seulement la correlation) entre la revendication de l'acces a egalite au marige (qui existe pour une partie de la population), et de l'acces a la GPA qui n'existe pour personne. Sinon, vous faites juste un proces d'intentions qui n'a pas lieu d'etre.
Le point 5 de votre argumentation tourne a vide constitutionnellement parlant. Si vous refusez l'argument de l'egalite en droit, pour le remplacer par une egalite en resultats, alors tout est en effet ouvert, meme l'esclavagisme, comme vous l'entendez. Et cela mene effectivement a toutes les derives, y compris a des raisonnements fallacieux.

Je me place du cote de la constitution, vous me demandez si je me battrais pour que tout le monde puisse reduire des personnes a l'esclavage si d'aucuns y avaient droit. Ce droit etant inconstitutionnel je n'ai pas a y repondre. Et comme je vous ai dit precedemment, il existe toujours 2 moyens de retablir une egalite...

Bref je considere votre pivot entre la PMA et la GPA invalide, du moins si l'articulation se fait autour de l'egalite, vous le considerez valide.
Je vous explique (constitutionnellement) pourquoi sans que vous puissiez rationnellement me contredire (brandir la reference a l'esclavagiame a quelqu'un qui vous oppose l'article premier de la declaration des droits de l'homme, il est difficile de faire moins rationnel...), mais vous vous considerez comme non convaincu. Si on se place sur le terrain des convictions, alors laissez moi la mienne. Je suis convaincu que c'est par homophobie (pas la haine, mais la peur) que vous campez sur des conclusions decoulant d'articulations logiques erronnees. C'est en effet ce qui arrive quand c'est la conclusion qui engendre la logique, et non l'inverse.
Let's agree to disagree.
The yes needs the no to win against the no.
Il est vrai qu'avoir un contradicteur d'un certain niveau permet d'affuter ses arguments. Ce qui m'a permis de clouer le bec a des antis ce week-end lors d'un repas de famille (le trou bourguignon a vite delie les langues), un bras dans le dos. En fait, merci David.
On ne peut leur dénier la faculté de détourner l'attention vers tous les sujets connexes imaginables, afin d'éluder (avec un niveau que l'on peut aisément élever au rang d'art virtuose) la simple question de base: les mêmes droits pour tous, oui ou non.
À aucun moment, David n'a su répondre à cette question, même en tournant autour et en amalgamant les concepts d'inceste ou autres.
Logique qu'il ait souhaité s'arrêter en prétextant un soudain ras le bol face aux "insultes" de ses contradicteurs.
À un moment donné, même l'art d'éluder à ses limites, et le filon s'épuise.
Mais c'est plus facile et rapide à l'oral: avec certains collègues de bureau, qui se prétendaient eux aussi plus nuancés au départ, le résultat fut le même, d'autant que je n'ai jamais lâché l'idée de départ, les mêmes droits pour tous. J'ai eu le droit là aussi à tout: la pédophilie, l'inceste, la polygamie - bref les tares qu'ils associent (consciemment ou non) à l'homosexualité (j'ai même eu droit à "ils le sont par choix", et j'épargne les comparaisons avec certaines races animales qui - c'est bien connu - ne sont pas déviantes..) et qui, aux dernières nouvelles, sont interdites, et pas qu'à une frange de la population en particuliers.
Ce fut là aussi un jeu d'enfant de les acculer, gratuitement et sans financer :-)
"On ne peut leur dénier la faculté de détourner l'attention vers tous les sujets connexes imaginables, afin d'éluder (avec un niveau que l'on peut aisément élever au rang d'art virtuose) la simple question de base: les mêmes droits pour tous, oui ou non"

Je pense que la réponse est oui ET non.

Il y a des inégalités qui sont justes.

Carlos Ghosn gagne beaucoup plus d'argent que mon beau-frêre, technicien. C'est une inégalité. Est-elle juste ?
Mon beauf a le droit, comme Carlos d'avoir un salaire en échange de son travail ; mais il n'a pas le droit d'avoir le même salaire. Cette inégalité est en partie justifiée (oui, bien sûr, le PDG doit gagner plus d'argent qu'un technicien) et elle ne l'est pas (car l'écart des rémunérations ne repose pas sur un critère indiscutable)

Tous les enfants, en France, ont le droit d'avoir accès à l'éducation, nationale [cela signifie que l'Etat s'oblige à fournir cet accès à tous les enfants] Mais ont-ils le droit d'obtenir le Bac.? Non. [cela signifie que la réussite au Bac.ne dépend pas, d'abord, de l'Etat, mais des élèves] Il y a donc une inégalité, entre ceux qui ont le Bac et ceux qui ne l'ont pas, ceux qui ont eu une mention et ceux qui n'en n'ont pas eu. Ces inégaliés sont-elles justes ? En partie, oui, [le mérite individuel] et en partie, non [les inégalités socio-culturelles familiales. Bourdieu]

Un exemple tiré de l'actualité la plus fraîche : le-père-grutier-de-Nantes. En cas de séparation ou divorce, 72% des enfants sont confiés à la garde de leur mère. C'est une inégalité, puisque l'égalité voudrait 50-50. Cette inégalité est-elle juste ?

Actuellement, l'accès à l'AMP (assistance médicale à la procréation) est réservé aux couples hétérosexuels selon des critères médicaux. Il y a donc une inégalité, perçue par les personnes qui ne sont pas dans cette situation et qui voudraient bénéficier de l'AMP.

Cette inégalité est-elle juste ? Vaste débat, qui nécessite d'engager une réflexion sur les critères qui peuvent justifier cette inégalité ; comme sur les critères au nom desquels il serait juste de permettre l'accès à l'AMP à tous. La commission nationale d'éthique va, elle, se saisir de cette question dans les prochains mois.
Vous confondez inégalités et différences. Qui toutes, n'engendrent pas forcément d'inégalités.
Juste pour votre premier exemple. Les salaires sont différents selon plusieurs critères (études, compétences, etc, vous connaissez, on ne va pas refaire le monde). Pas forcément d'inégalité, sauf - nous serons d'accord - dans votre exemple, l'inégalité étant avérée puisque Ghosn, ni personne d'autre d'ailleurs, n'est légitime à toucher un salaire tellement de fois supérieur.
Donc, oui il existe des inégalités, on va pas se mentir, mais on ne peut pas mettre sur le même plan les différences - et inégalités (certains collègues à moi méritent de toucher quelques centaines d'euros supplémentaires car ont des compétences supérieures dans la branche dans laquelle je me trouve, ainsi qu'une ancienneté supérieure) alors que celle dont on parle n'a d'autre critère que le refus jusqu'à présent, d'accorder le même droit aux hétéros et aux homos, à cause de la simple orientation sexuelle de ces derniers.
Les inégalités "justes" sont des différences justifiées selon des critères définis, les inégalités "injustes" sont votre exemple et celui dont il est question sur le forum.
Il n'est pas question de tout uniformiser, tout ne se vaut pas.
On peut prendre l'exemple à l'envers: un ouvrier en bâtiment, qui n'aurait pas fait d'études, n'a pas à toucher le même salaire qu'un médecin. On se trouve non pas dans une inégalité, mais devant une différence selon des critères définis. Et ainsi de suite pour vos exemples, l'égalité des droits à l'éducation, la scolarité, etc.
Ce que vous appelez une inégalité, quand elle est justifiée, n'en est plus une. C'est une différence.
"Les inégalités "justes" sont des différences justifiées selon des critères définis, les inégalités "injustes" sont votre exemple et celui dont il est question sur le forum."



Pour l'instant, en l'état actuel du droit français, l'inégalité d'accès à l'AMP est fondée sur deux critères définis : le critère médical et le critère du couple, hétéro-sexuel.
Je reste dans mon sujet auquel je me suis tenu depuis le début, il ne vous aura pas échappé que j'ai argumenté jusqu'à présent sur le mariage pour tous.
Je n'ai pas d'avis sur tout, notamment quand je n'ai pas tous les tenants et aboutissants comme ici.
"Carlos Ghosn gagne beaucoup plus d'argent que mon beau-frêre, technicien. C'est une inégalité."/color]

Carlos Ghosn tout comme votre beau frère n'ont aucun droit à recevoir un salaire supérieur au SMIC. Leur différence de salaire n'est pas une inégalité en droits.

"Il y a donc une inégalité, entre ceux qui ont le Bac et ceux qui ne l'ont pas, ceux qui ont eu une mention et ceux qui n'en n'ont pas eu."

Vous le dites vous-même : aucun élève n'a de "droit au Bac". La différence entre ceux qui l'ont et ceux qui ne l'ont pas n'est pas une inégalité en droits.

"En cas de séparation ou divorce, 72% des enfants sont confiés à la garde de leur mère."
Je ne connais pas la loi pour ce cas précis, mais il me semble que si 72% des enfants sont confiés à leur mère, ça ne vient pas d'une inégalité en droit mais du fait que dans la majorité des cas, les parents se mettent d'accord pour que la mère ait la garde. Si cette différence venait d'une différence de traitement entre les parents lié uniquement à leur sexe, alors oui, il y aurait une inégalité en droits à combattre (ou à justifier par le "bien commun", cf. plus bas).

"Actuellement, l'accès à l'AMP (assistance médicale à la procréation) est réservé aux couples hétérosexuels selon des critères médicaux."
Il y a donc inégalité en droit sur des critères sexuels.

"Les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit.Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune."

Faire une distinction sociale sur le critère des préférences sexuelles nécessite donc de montrer que va dans le sens de "l'utilité commune". Sauf à avoir des préjugés homophobes, je vois mal comment faire. On va bien voir ce qui sortira de la commission nationale d'éthique.
Actuellement, l'accès à l'AMP (assistance médicale à la procréation) est réservé aux couples hétérosexuels selon des critères médicaux."
Il y a donc inégalité en droit sur des critères sexuels.

"Les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit.Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune."

Faire une distinction sociale sur le critère des préférences sexuelles nécessite donc de montrer que va dans le sens de "l'utilité commune". Sauf à avoir des préjugés homophobes, je vois mal comment faire. On va bien voir ce qui sortira de la commission nationale d'éthique.
J'écris : "l'AMP est réservé aux couples hétérosexuels selon des critères médicaux" et vous dites : "Il y a donc inégalité en droit sur des critères sexuel"

En réponse à Fan de C. j'avais écrit :
"Pour l'instant, en l'état actuel du droit français, l'inégalité d'accès à l'AMP est fondée sur deux critères définis : le critère médical et le critère du couple, hétéro-sexuel."

Il y a, en fait, trois critères :
1. celui du couple, versus les femmes célibataires ;
2. celui de l'hétéro-sexualité, versus les couples homosexuelles ;
3. celui de l'impossibilité physiologique de parvenir à procréer par une copulation, versus toutes les femmes qui ne se caractérisent pas par cette impossibilité.

La problématique dépasse donc très largement le seul cas de l'accès des femmes-homosexuelles-mariées, [cas que le PS aurait voulu régler, à la hussarde ] et donc de l'homophobie.

La question posée est : est-il souhaitable d'autoriser l'accès à l'AMP pour toute femme qui en ferait la demande ?
Je ne pense pas que l'adoption d'un enfant a sa naissance soit un concept qu'il soit besoin de substituer a la realite. Il est vrai que l'enchainement entre la naissance et l'adoption de l'enfant est tres frequent, mais pas systematique. entre les accouchements sous X, les abandons a l'assistance publique, et les delegations a la famille, il est beaucoup de cas ou les parents ne veulent ou ne peuvent adopter l'enfant qu'ils ont mis au monde. Et la realite est telle qu'en effet, l'enfant appartient a sa naissance a la societe, avec un droit de preemption a l'adoption aux parents naturels. C'est ainsi, et convoquer toutes les meres du monde pour crier au scandale ne sert a rien. C'est comme ca dans les faits. Car si une mere ne veut pas de son enfant (qu'elle n'exerce donc pas son droit de preemption), alors la charge de l'enfant revient a la societe. Si ses parents ne sont pas aptes a s'en occuper, alors l'enfant revient a la societe.
Et ce n'est qu'a ce moment la qu'intervient le "droit a l'enfant" des personnes privees, ce droit a l'adoption. Et je pense que tout le monde devrait etre egal a ce moment pour acceder a ce droit.
Cette conception de l'enfant comme appartenant, en quelque sorte, à la communauté n'est donc pas totalement absurde (contrairement à ce que d'aucuns considéraient comme un délire issu seulement de mon cerveau, si j'en ai seulement un en tant qu'anti, malade)
Cette adoption peut effectivement être interprêtée comme la possibilité pour un couple d'adopter un enfant abandonné car ce couple représente la société qui ne veut pas laisser un enfant sans famille. Mais, à mon avis, on ne peut pas ériger ce cas particulier (conçu pour gérer des situations dramatiques et anormales) en principe pour justifier l'équivalence entre la procréation biologique et la procréation assistée entre deux personnes de même sexe.

Les partisans du MPT ont trop souvent tendance à assimiler principe et exceptions : ce qui est logique, dans le sens où, pour beaucoup d'entre eux, différence = discrimination (version novlangue = injustice) et différence = domination (avec d'un coté la situation idéale et de l'autre une sous-humanité). Vision manichéenne assez inquiétante à mon goût.
Je reviens sur une de vos phrases:
"Cela m'agace (euphémisme) que les "antis" aient à se battre, non pas pour leurs idées, mais pour démontrer qu’ils ne sont pas muent par de la simple (ou inconsciente) haine de l'autre. " (sic)

Il faut remettre, je pense, les choses à leur place.

Ce sont les homos qui se battent pour bénéficier d'un droit que les autres ont, sauf eux.
Ce sont les antis, quel que soit leur degré, qui ont ceci de commun: les empêcher d'obtenir ce droit.
Un droit qui, aux dernières nouvelles et sauf preuve du contraire, ne fait chier personne et n'entrave aucune liberté de qui que ce soit: le reste c'est de la perte en conjectures - et si les homos se mariaient, et si ils avaient droit à la PMA, et si ils pouvaient adopter...

Merci de ne pas renverser les rôles, donc.
Vous avez le droit d'avoir peur de ce qui pourrait advenir, mais de là à vous battre pour que ça n'arrive pas au nom de vos craintes.. Au fil du temps, c'est enfoncer un porte ouverte que de dire que côté droits et considération, par rapport aux homos, les hétéros se sont toujours bien portés, merci.
Il serait peut-être temps de les laisser tranquille et de les laisser faire ce qu'ils veulent, sans pour autant mettre en avant des périls fictifs.
Nous ne sommes pas dans le principe de précaution, ici, faut pas déconner non plus.
Au regard des enfants nous sommes dans le principe de précaution je pense :
l'adoption, la PMA (et peut être la GPA) vont permettre d'institutionnaliser la filiation hors conception biologique. Même Mme Taubira a avoué que c''était un bouleversement fondamental. Les enfants concernés seront sciemment privés de leur père et/ou de leur mère par principe (et non par madie ou par accident) et cela pour toute une catégorie de la population (enfants d'homos). On ne sait pas ce que cela donnera : il y a des spécialistes pour penser que l'enfant en bas âge a besoin d'une mère et d'un père (ce n'est pas la seule possibilité envisageable mais elle reste préférable : à institutionnaliser)

Les homos ont été et restent encore parfois persécutés : je le regrette, cela me touche et je le condamne fortement. Mais cela ne donne pas le droit, à ceux qui les défendent en général, de traiter d'homophobe quelqu'un qui n'est pas d'accord avec eux. S'ils veulent faire des enfants et bien qu'ils le fassent : mais sans avoir recours à la médecine ou à l'aide de l'Etat. Sauf qu'ils ne le peuvent pas.

"Un droit qui, aux dernières nouvelles et sauf preuve du contraire, ne fait chier personne et n'entrave aucune liberté de qui que ce soit"
Vous dites cela pour vous rassurer ou bien vous êtes naïf ?
Evidemment que cela va changer beaucoup de choses : comment reconnaître la paternité d'un père ? en dernière analyse ???? Par un test génétique (même si ça ne se fait pas tous les 4 matins : justement parce que les pères savent qu'ils ne pourront pas se dérober)
Avec la filiation qui se profile le "projet parental" permettra de déterminer l'identité des parents : ben oui les homos n'auront pas de moyen de prouver leur filiation génétique. Si le projet parental est opérant pour les homos, les hétéros pourront alors s'en prévaloir (égalité qu'on vous dit) et un père biologique pourra donc refuser sa paternité même s'il a mis une femme enceinte.....
Mais si on s'ostine à vouloir prouver la paternité pour mettre une grossesse sur le dos d'un jeune homme hétéro qui ne l'aura pas souhaitée, je conseil à son avocat d'invoquer la Cour européenne des droits de l'homme : on ne peut pas prouver la paternité d'un homo par test génétique, pourquoi avoir recours à cela pour un hétéro ??
Vous pensez que c'est de la science fiction ??? Que le MPT ne dit en rien cela ?? Et bien je ne suis pas d'accord : ne restez pas obnubilié par un texte sans voir ce que cela implique logiquement et ce que cela donne déjà dans d'autres pays.

On nous donne souvent l'exemple de l'Espagne et du Canada comme des pays progressistes dont on devrait s'inspirer. Et bien cela donne des dérives dont je ne veux pas :
http://ctdj.ca/index.cfm?Repertoire_No=2137989513&voir=centre_detail&Id=4013
Une troisième personne devient parent au même titre que les deux autres : ouverture de la multiparentalité. C'est de la simple logique juridique.....vous pouvez la nier....mais quand on force l'équivalence juridique entre deux situations différentes (homos et hétéros) il ne faut pas s'étonner que cela débouche sur des inciohérences et des dérives.

Alors quand vous me dites que le MPT ne changera rien et n'enlèvera rien aux droits des hétéros je vous réponds, à mon tour : faut pas déconner !
Le jugement que vous mettez en lien ne me parait en rien une "dérive". A part votre croyance irrationnelle en une supériorité de la parentalité biologique sur la parentalité éducative et affective, rien ne s'oppose moralement et philosophiquement à ce qu'un enfant qui le souhaite se voit attribuer légalement trois parents qui le souhaitent également.
Si on le veut on l'obtient, toujours le même principe. La liberté individuelle érigée en dogme incontournable pouvant faire sauter toutes nos barrières sociales et sociétales (tiens tiens, cela ressemble au libéralisme économique : si je veux utiliser des salariés très mal payés et les virer ensuite, je le peux puisqu'il y aura toujours des "morts de faim" pour bosser pour pas grand chose....liberté que l'on vous dit)
Et bien moi je me demande si cela est vraiment structurant pour un enfant d'être le fils ou la fille de 3 ou 4 ou plus....personnes. On peut tout imaginer du haut de notre position d'adulte. Mais vous n'allez pas me dire que si vous expliquiez ce "phénomène" à un français moyen il va approuver....

Parce qu'il ne faut pas en rester à ce "les adultes l'ont voulu pour être égaux entre eux"....en négligeant à ce point la structuration de l'enfant.
Si vous postulez l'équivalence de la parentalité éducative sur la parentalité biologique comment allez-vous trancher en cas de litige ? Une parenté refusée ou une parenté exigée après coup ???
Et comment concilier cette problématique avec celle des hétéros ?
En cas de remariage, qui reste le père apte à décider pour le bien de l'enfant et à s'opposer aux décisions prises avant sa majorité ? Le père biologique (qui ne veut certainement pas abandonner tous ses droits sous prétexte qu'un divorce l'a séparé de son ex-femme) ou le "père social" ???

Cette biologie dont les "pros" se gaussent si volontiers permettait de dénouer ou de se prémunir (contre) bien des situations complexes (enfants non désirés etc...). Mais cela ne sera plus possible sauf à instaurer une inégalité entre les hétéros et les homos.
Comment résolvez-vous cela ?
"Si on le veut on l'obtient, toujours le même principe. La liberté individuelle érigée en dogme incontournable pouvant faire sauter toutes nos barrières sociales et sociétales"
Non. La liberté individuelle est limitée, mais aussi rendue possible, par les droits et devoirs que la société décide d'octroyer à tous. Ici, avoir trois parents ne se heurte à aucune loi (canadienne), aucun droit, ni aucun devoir. Il n'y a pas non plus d'entrave philosophique ou morale apparente. Donc, oui, dans ce cas, la liberté de choix pour les parents et l'enfant est entière : s'ils le veulent, ils le peuvent et on ne doit pas les empêcher sans raison. Surtout, quand il est apparent que c'est dans l'intérêt du plus faible dans cette histoire : l'enfant.

Que le "français moyen" approuve immédiatement ou pas, peu me chaut ! Il a fallu du temps pour briser tout un tas d'archaïsmes condamnables fondés sur rien d'autre qu'une tradition, une habitude ou une religion. Ça ne change pas le fait que la société se porte mieux depuis que ces archaïsmes ont été brisés.

La structuration de l'enfant se fait très bien dans les familles homoparentales, et dans les familles recomposées qui sont aujourd'hui monnaies courante. Enfin quand je dis "bien", c'est plutôt "pas moins bien que dans celles où il y a un mariage hétérosexuel à vie". Effectivement, le fait que dans une famille (hétérosexuelle si vous voulez) un enfant élevé, éduqué et affectivement attaché à plus de deux parents ne puissent légalement être reconnu que par deux d'entre eux me parait un archaïsme qu'il serait souhaitable de faire disparaître.

Comment résolvez-vous cela ?

Avec la Raison et quelques valeurs fondamentales autres que le respect d'un "ordre naturel". J'en ai trois qui me plaisent pas mal et qui sont suffisantes pour trancher dans l'immense majorité des cas : Liberté, Egalité, Fraternité.
"la liberté de choix pour les parents et l'enfant est entière : s'ils le veulent, ils le peuvent et on ne doit pas les empêcher sans raison."

Et comme rien d'institutionnel ou d'éthique ne semble pouvoir empêcher cette revendication de liberté de choix des individus....sauf ce qui peut faire mal ici maintenant tout de suite et de manière visible avec revendication à la clefs.....autant ne rien interdire évidemment....

surtout quand il ya aura toujours quelqu'un "en face" pour tomber d'accord : à ce compte comment justifiez-vous les entraves mises par le gouvernement à la liberté contractuelle entre salariés et partons (le SMIC et la sécurité sociale sont d'affreux obstacles à la liberté individuelle).
Votre conception de la liberté me pose problème si elle ne se heurte à rien qui dépasse l'individu.

Je vous répète que, pour moi, le coeur du problème juridique c'est de s'obstiner à faire entrer des situations différentes (filiation biologique ou sociale) dans un contrat unique (mariage). Cela pose des problèmes d'égalité quant à la reconnaissance des enfants par leurs parents. Ces problèmes ne devraient pas se poser et, surtout, être imposés aux hétéros sous prétexte que des homos veulent s'assimiler à une situation à laquelle ils ne correspondent pas pour entre dans la "normalité"

Je répondais en cela à FDC qui m'indiquait, comme beaucoup de "pros", qu'il était incontestable que le MPT ne change rien et n'enlève rien aux hétéros : ce qui évidemment faux !
Les modalités de reconnaissance de paternité vont changer, dans un souci d'égalité entre les sexes et les hétéros et homos, et je ne souhaite pas ces changements et encore moins que ces changements soient forcés du fait de la volonté illégitime des homos d'être "assimilés" (symboliquement) à des hétéros.
Je reviens à la charge, parce qu'il me semble toujours se confirmer que vous raisonnez à partir de fantasmes et de mauvaises interprétations. Vous aviez beau jeu, lors de notre dernière conversation, de vous plaindre d'un supposé caractère obtus et vindicatif de mes réponses quand vous réagissiez systématiquement hors fond, sans aucune argumentation, et en ne vous rendant pas compte de l'insupportable violence de vos propos si peu informés. Car c'est une chose d'émettre des réserves sur un projet de loi ; c'en est une autre d'asséner systématiquement de telles idées reçues (une disqualification immédiate de la légitimité de couples homosexuels à fonder une famille) enrobées sur une déformation des propos de ceux avec qui vous n'êtes pas d'accord.

Et je m'explique en rebondissant sur votre message ci-dessus, en organisant un peu pour que ce soit clair.

- "l'adoption, la PMA (et peut être la GPA) vont permettre d'institutionnaliser la filiation hors conception biologique"

D'abord, c'est déjà le cas avec l'adoption pour couples hétérosexuels et célibataires (l'argument de fiction vraisemblable ne tient même plus) ; vous voulez donc remettre en cause l'adoption en général ?

Ensuite, la PMA et la GPA ne sont pas des conceptions artificielles, puisqu'elles mettent encore en jeu un spermatozoïde, un ovule et un utérus pendant quelques mois. A l'ancienne. Il n'y là a rien d'artificiel, sinon une aide à la rencontre de deux gamètes ; la conception reste biologique. Votre parallèle avec la greffe d'ailes ne tient pas : rien n'est greffé, rien n'est ajouté, on ne crée pas une fonction qui n'existe pas naturellement : on se sert bien des fonctions reproductives réelles d'au moins une personne.

Mais dites donc, si vous êtes tant attaché à la nature de la reproduction sexuée sans aide artificielle, vous êtes donc également contre toute utilisation de contraceptif artificiel (préservatif, stérilet, pilule, etc.) ?

- "Les enfants concernés seront sciemment privés de leur père et/ou de leur mère par principe"

D'abord, vous faites une confusion entre père, mère et géniteur.

Ensuite, ce n'est tout simplement pas vrai comme généralité ; beaucoup de couples homosexuels incluent le géniteur/la génitrice dans leur famille - mais a priori, cela vous chiffonne qu'il n'y ait pas identité parent-géniteur.

Au fait : que craignez-vous de la "multiparentalité" ? Si ce sont des situations complexes, c'est un peu court ; des situations complexes, il y en a partout, tout le temps, et c'est une des missions de la justice que de s'en saisir. Qu'est-ce qui donne a priori plus de légitimité à un géniteur qu'à tout autre adulte, dans l'éducation d'un enfant, toutes choses égales par ailleurs (ie à degrés d'implication égaux) ? L'instinct paternel ou maternel n'existent pas ; et des beaux-parents peuvent tout aussi bien être attachés à un enfant que les parents de naissance, "biologiques" ou "sociaux".

Si vous pensez qu'il est plus simple de systématiquement faire primer le biologique sur le social, demandez aux enfants battus par leurs géniteurs ce qu'ils en pensent (ne retournez pas ce que j'ai dit : je ne dis pas que les "parents biologiques" sont souvent, ni même beaucoup, de mauvais parents). Pour moi, au contraire, c'est le social qui doit primer parce que c'est uniquement dans ce domaine qu'effectivement se tissent des liens ; c'est uniquement dans ce domaine qu'effectivement on peut constater une attention et une responsabilité réelles des parents.

Par ailleurs :

- "on ne sait pas ce que cela donnera"

Si, on le sait, en étudiant les sociétés où l'homoparentalité est reconnue, en interrogeant les enfants des couples homosexuels qui vivent dans des sociétés qui font de l'hétérosexualité la norme.
Que craignez-vous réellement ? Je ne vois aucun argument qui ne soit hétérosexiste ici.

Car de deux choses l'une :

--> soit vous considérez que les hommes et les femmes sont par essence différents, que l'hétérosexualité est donc une forme de sexualité plus légitime dans le cadre de la fondation d'une famille que l'homosexualité (ce qui est votre cas, si j'ai bien compris) ; c'est une perspective hétérosexiste, c'est-à-dire fondée sur la conviction qu'il existe des différences naturelles et essentielles entre les hommes et les femmes (sexisme) et que ces différences légitiment et sont légitimées par le modèle d'union hétérosexuelle.

--> soit vous considérez que l'homosexualité et l'hétérosexualité ont la même légitimité ; donc que les hommes et les femmes ne sont pas par essence différents (ce qui n'empêche par les différences interindividuelles, au contraire), et dans ce cas, on se fiche bien de quels sexes sont présents dans la sphère parentale puisque les individus ne sont pas représentatifs de leur sexe.

Enfin, cet appel au "principe de précaution" est non seulement écœurant dans cette discussion, il est éminemment dangereux. Parce qu'au nom du principe de précaution, on peut aussi décréter légitime d'interdire aux enfants battus d'avoir des enfants, l'on sait qu'un enfant battu a des chances de devenir un parent violent. C'est absurde et extrêmement inquiétant de penser comme cela.

- "S'ils veulent faire des enfants et bien qu'ils le fassent : mais sans avoir recours à la médecine ou à l'aide de l'Etat. Sauf qu'ils ne le peuvent pas."

Si, et ils l'ont fait pendant longtemps. A vous lire, on dirait que la PMA serait uniquement la parthénogenèse… Je vous rassure : celle-ci n'existe pas encore pour les humains.

Simplement, il paraît juste, légitime et somme toute assez raisonnable de penser que si la médecine peut permettre de se passer de relations sexuelles avec une personne pour laquelle on n'éprouve aucune attirance ni aucun désir afin de faire un enfant, autant en profiter.


Enfin, la partie la plus intéressante, parce que la plus retorse, de votre message est celle qui conclut que le mariage pour tous et ses conséquences sur la filiation seraient vecteurs d'une inégalité entre hétéros et homos.

Que ce soit bien clair : ce que vous dites sur la PMA, la GPA et leurs conséquences n'a aucun sens en droit. D'ailleurs, si les problèmes que vous croyez identifier se posaient, ce serait sans rapport avec le sexe des personnes concernées puisque vos arguments se concentrent sur les implications de la PMA et de la GPA et établissent une différence que vous interprétez comme une inégalité entre les couples qui en bénéficient et ceux qui n'en bénéficient pas toutes choses égales par ailleurs.

1) Contrairement à ce que vous dites ailleurs, si la PMA est ouverte pour toutes les femmes, les hommes ne pourront pas demander l'ouverture de la GPA en se fondant sur l'argument de l'égalité ; la seule chose qu'ils pourront demander pour ce motif, c'est de se faire inséminer. Donc on peut être à la fois pour la PMA, l'égalité et contre la GPA (ce qui n'est d'ailleurs pas mon cas).

2) Contrairement à ce que vous dites, la GPA, si elle était légalisée, ne serait pas nécessairement l'apanage des jeunes femmes sans le sou - c'est précisément ce pour quoi une loi serait faite : éviter les débordements et les sanctionner.

3) Vous dites ailleurs également "Mettre ces deux situations au même plan juridique est une inégalité pour les hétéros : ils vont souffrir d'une inégalité biologique par rapport à la procréation (obligation de la contraception, grossesses non désirées lors de rapports sexuels "récréatifs"….)"

Vous confondez ici différence biologique et inégalité en droits. Ne peuvent être inégales en droit que des situations similaires.

En réalité, il n'y a aucune inégalité en droits entre ces deux situations, tout comme il n'y en a pas entre les couples hétéros stériles et non stériles, quels que soient les raisons de la stérilité.

Notez par ailleurs que pour les couples hétéros, la contraception existe (féminine et masculine)… De plus, les coups d'un soir, au moins pour éviter les MST, devraient être protégés (et à ce niveau, tout le monde est à égalité). Faudrait songer à s'y mettre avant de se plaindre des grossesses non désirées.

4) "on ne peut pas prouver la paternité d'un homo par test génétique, pourquoi avoir recours à cela pour un hétéro"

Parce que ce ne sont pas deux situations similaires. A ceci près que la première partie de votre phrase est a priori fausse puisque dans le cadre d'une PMA et sans doute dans celui d'une GPA, au moins un des deux parents est le géniteur et on pourrait imaginer avoir recours également à des tests de paternité.

Sinon, la question est déjà tranchée dans le cadre d'une adoption, où la paternité biologique n'existe pas, et également dans le cas de la PMA actuellement autorisée.

Et si on s'interroge sur qui est le géniteur d'un enfant à naître, la question ne se pose pas pour les homos précisément parce que cela fait partie d'un projet qui définit d'abord qui est le géniteur. A situations différentes, législation différente.

La filiation telle qu'elle est transformée par la loi (et, si vous y tenez, la PMA et la GPA futures) ne vient pas nier le fait qu'au moins un des deux parents n'est pas le géniteur du gamin. En revanche, elle permet de considérer que ce qui fait le parent, ce n'est pas tant le patrimoine génétique que le fait d'élever un enfant. Ceci dit, il faudrait à mon sens aller un peu plus loin : il est vrai que la confusion entre parent et géniteur existe toujours dans la loi, mais cela devrait plutôt vous faire plaisir, je ne vois donc pas trop ce qui vous gêne vraiment.
Je réponds à vos arguments sans les reprendre un à un sinon le message serait trop long :

L’adoption des couples hétéros est une EXCEPTION : par principe ils procréent naturellement. Ce n’est absolument pas le cas des homos. Pour les homos ce serait un PRINCIPE (avec la PMA….). Vous pouvez penser que cela est totalement sans importance et que ce n’est pas un argument. Je note juste au passage que vous déclarez, ainsi, sans importance des millénaires de reproduction sexuée, rien que cela.
Ensuite je suis prêt à parier beaucoup que les homos seraient ravis de pouvoir procréer par eux mêmes dans un acte d’amour entre conjoints sans rien avoir à devoir à la science ou à un tiers. Si j’étais un extrémiste homophobe je pourrais en conclure que, comme les homos ne veulent pas procréer naturellement, ils nient l’importance de ce « miracle » de la création d’une vie par la rencontre de deux êtres et ils veulent relativiser cela en le mettant sur le même plan que l’adoption ou la PMA.
« Ensuite, la PMA et la GPA ne sont pas des conceptions artificielles, puisqu'elles mettent encore en jeu un spermatozoïde, un ovule et un utérus pendant quelques mois. «
Encore l’argument de l’écolo devant refuser la brosse à dent et l’eau du robinet ? Cela ne tient pas. A ce compte là dissolvez tout de suite tout mouvement écolo. Vous ne comprenez toujours pas, vous non plus, que je suis attaché à des principes et que tout n’équivaut pas à tout : les principes doivent être affirmés et institutionnalisés. Les exceptions (infertilités médicales) sont traitées différemment. Les impossibilités restent ce qu’elles sont : impossibles.

- "Les enfants concernés seront sciemment privés de leur père et/ou de leur mère par principe"
Au fait : que craignez-vous de la "multiparentalité" ? Si ce sont des situations complexes, c'est un peu court ; des situations complexes, il y en a partout, tout le temps, et c'est une des missions de la justice que de s'en saisir.
Je pense justement que c’est une erreur de vouloir introduire sciemment (et artificiellement) un grand nombre de situations complexes sous prétexte que des adultes veulent obtenir des enfants alors qu’ils en sont « normalement » incapables. Les situations sont différentes et il n’est pas bon de vouloir faire rentrer deux situations différentes dans un même contrat.
« Qu'est-ce qui donne a priori plus de légitimité à un géniteur qu'à tout autre adulte, dans l'éducation d'un enfant, toutes choses égales par ailleurs (ie à degrés d'implication égaux) ? »
L’instinct maternel n’existe pas ???? si vous postulez ce genre d’argument : nier purement et simplement des choses que beaucoup de femmes constatent et vivent….cela devient difficile..
Bien : alors allez au bout de cette idée et expliquez aux parents que leur lien biologique est sans importance. Le père pourrait donc perdre tous ses droits sur l’enfant qu’il a eu avec la femme dont il s’est séparé. Le « père éducateur » pourrait donc imposer ses conceptions sur la façon d’élever un enfant contre l’avis du père « initial » : certains peuvent être ok avec cela. Moi je ne le suis pas et je trouve révoltant que ce genre d’évolution soit escamotée dans le cadre du MPT

« Si vous pensez qu'il est plus simple de systématiquement faire primer le biologique sur le social, demandez aux enfants battus par leurs géniteurs ce qu'ils en pensent »
OK, comme les enfants battus existeront toujours (malheureusement avec les parents biologiques ou non) interdisons à des adultes de s’occuper d’enfants.


« Si, on le sait, en étudiant les sociétés où l'homoparentalité est reconnue, en interrogeant les enfants des couples homosexuels qui vivent dans des sociétés qui font de l'hétérosexualité la norme. »

Demander à un enfant si son éducation par deux pères ou deux mères pose problème n’est pas significatif : il n’a aucun point de comparaison pour savoir s’il aurait été plus heureux autrement. Des études montrent que l’altérité sexuelle est préférable pour les enfants en bas âge : un homme et une femme n’apportent pas la même chose à un enfant.
Je considère effectivement que les hommes et les femmes sont, par essence, différents et que les hétéros et homos sont, en tant que couple et non individuellement, différents au regard de la filiation.
Ce que vous nommez sexisme je le nomme reconnaissance d’une différence quand j’en constate une de significative. Entre les hommes et les femmes ces différences ne sont pas liées à une quelconque supériorité d’un sexe sur l’autre (sauf en cas de force brute, de densité musculaire). Il n’y a rien de discriminatoire ou d’injuste à dire qu’un homme est très différent d’une femme. Si vous considérez cela comme du sexisme et bien vous devez haïr la très large et écrasante majorité de la population française et mondiale.
« Enfin, cet appel au "principe de précaution" est non seulement écœurant dans cette discussion, il est éminemment dangereux. »
N’utilisez pas ce principe comme cela vous arrange pour montrer son injustice : on ne sait pas ce que cela donnerait d’institutionnaliser la possibilité de se reproduire pour deux personnes de même sexe et de priver sciemment et par principe des enfants d’un père et/ou d’une mère.
« Simplement, il paraît juste, légitime et somme toute assez raisonnable de penser que si la médecine peut permettre de se passer de relations sexuelles avec une personne pour laquelle on n'éprouve aucune attirance ni aucun désir afin de faire un enfant, autant en profiter »
Et si je vous indique que cela ressemble à un utilitarisme du droit à l’enfant : si on en veut un on a le droit à en avoir un (je caricature à peine) : et bien je suis contre cela.

« Que ce soit bien clair : ce que vous dites sur la PMA, la GPA et leurs conséquences n'a aucun sens en droit. »
Ce n’est pas parce que vous affirmez péremptoirement quelque chose que cela devient vrai. Je me tue (moi aussi) à vous dire que vous souhaitez institutionnaliser une équivalence entre la procréation biologique (qui ne fonctionnait pas si mal jusque là) et la procréation sociale. Je ne suis pas d’accord. Par principe et hors exception les hétéros enfantent naturellement, pas les homos.
Si les lesbiennes obtiennent la PMA je ne vois pas ce qui empêchera les gays de revendiquer la GPA ? égalité de droit que l’on vous dit : il ne peuvent pas porter d’enfant ils auront donc recours aux mères porteuses. Vous pensez donc que des femmes actives ayant réussi socialement penseraient autant à être mère porteuse que des femmes au chômage sans qualification ???? Je ne suis absolument pas d’accord : ce serait pour moi un risque majeur

« Vous confondez ici différence biologique et inégalité en droits. Ne peuvent être inégales en droit que des situations similaires. «
Merci de me donner raison : c’est ce que je me tue à dire depuis le début : le mariage n’est pas inégalitaire puisque les homos et les hétéros sont dans des situations différentes : un couple homo est stérile et pas un couple hétéro (hors problème médical)

Vous maintenez donc qu’il n’y a aucune différence entre :
- Un couple homo pouvant avoir des rapports sexuels sans aucun risque de procréer de façon volontaire ou no
- Un couple hétéro obligé de se protéger pour éviter les grossesses non désirées…
Moi je maintiens que les différences sont fondamentales au niveau pratique et psychologique.

4) "on ne peut pas prouver la paternité d'un homo par test génétique, pourquoi avoir recours à cela pour un hétéro"

« Parce que ce ne sont pas deux situations similaires. A ceci près que la première partie de votre phrase est a priori fausse puisque dans le cadre d'une PMA et sans doute dans celui d'une GPA, au moins un des deux parents est le géniteur et on pourrait imaginer avoir recours également à des tests de paternité.
A situations différentes, législation différente. »
Encore merci d’aller dans mon sens : deux contrats différents mariage hétéros et union homos.
"L’instinct maternel n’existe pas ???? si vous postulez ce genre d’argument : nier purement et simplement des choses que beaucoup de femmes constatent et vivent….cela devient difficile.. "

Alors là, on rentre dans le dur.
Est-ce l'affirmation d'une conviction ou bien le résultat d'une réflexion ? Vos êtes au courant, je présume, que nombre de penseurs-euses ont expliqué que ce que l'on appelle "instinct maternel" est une construction, une représentation. Cette approche est, bien entendu, contestée par d'autres... Cela vous dit quelque chose ?

Enfin, moi, quand on me parle d'instinct, je pense à l'instinct, le vrai, qui pousse l'animale à laisser crever le plus faible de la portée pour laisser plus de chances de survie aux autres. C'est beau, l'instinct.
Et j'imagine que c'est ce bel instinct qui fait que les femmes sont tendres et douces, peu portées à la guerre, peu aptes aux fonctions politiques et à la direction des entreprises... Soupir.
Comme vous dîtes : on entre dans le dure (même s'il y a bien d'autres thèmes juridiques de grande importance soulevés par ce projet : en dépit des négations des "pros")

"Vos êtes au courant, je présume, que nombre de penseurs-euses ont expliqué que ce que l'on appelle "instinct maternel" est une construction, une représentation. Cette approche est, bien entendu, contestée par d'autres... Cela vous dit quelque chose ? "

Je ne suis pas au fait des théories des uns et des autres de façon exhaustive si telle est votre question. Je ne faisais que souligner l'affirmation péremptoire de mon interlocutrice en m'étonnant du fait qu'elle postulait cela sans comme une évidence sur laquelle il n'était pas question de revenir. Comme pour la légitimité du MPT, cela ne se discute absolument pas selon elle. Vous indiquez une position beaucoup plus raisonnable et à laquelle j'adhère tout à fait : des chercheurs s'opposent sur ce sujet....aucun de nous ne peut absolument trancher apparemment.
Vous voyez l'instinct animal à la source de choses méprisable, je ne le nie pas : mais c'est aussi à la source de choses salutaires (instinct de conservation). On pourrait, de même, vous rétorquer que "laisser crever le plus faible" ne relève pas de l'instinct mais d'un acte réfléchi, culturel, humain pour préserver les ressources quand elles sont rares (tel les parents du petit Poucet)

Vous pouvez nier qu'une femme qui déforme son corps pendant 9 mois, qui nourrit son enfant "via ses propres entrailles" qui souffre en accouchant.....et qui voit les stigmates de cet accouchement sur son coprs pendant longtemps....puisse nouer une relation "particulière" avec son enfant.....moi je pense que si cela est difficile à prouver scientifiquement (comme TOUT ce qui relève de la psychologie) il y a tout de même un faisceau d'indice qui pourrait nous amener à dire que la situation de la femme et donc son vécu et ses perceptions sont différentes de celles du père.
La différence entre vous et moi c'est que je ne rabaisse pas ce "rôle" biologique de la femme et que je n'en fais pas matière à soumission et à domination. L'idéologie économique de plus en plus dominante (exclusivement tourné vers la compétitivité) prend la relève de la vision machiste (qui subsiste encore ici et là) pour dénigrer ce rôle de la femme (porter l'enfant 9 mois et subvenir à ses premiers besoins) et transformer cet acte fondateur en prétexte à domination et à exploitation.

Je préfèrerais que l'on continue à progresser dans l'égalité homme femme et que l'on valorise davantage les valeurs humaines (de préférence à celles du fric et de la productivité) au lieu d'essayer de nous faire croire que tout est identique à tout, que rien n'est différent de peur d'alimenter ou de créer des discriminations.
Je n'ai pas une position plus raisonnable que Potiron, j'ai quasi exactement la même, je prends juste plus de précautions oratoires...
Je suis pour ma part convaincue que l'instinct maternel est une construction, que si on élevait les petits garçons exactement comme on élevait traditionnellement les petites filles (fiction évidemment), ils auraient l'instinct maternel. Les modifications physiques et hormonales du corps féminin pendant la grossesse ne sont pas anodines, c'est certain, mais en déduire que les femmes "savent" pour leur enfant, leur présupposer cette "supériorité" dans ce domaine bien précis (historiquement = pour mieux les rabaisser dans tous les autres domaines de la vie) relève de la construction sociale, de la convention, de l'éducation...
J'en reviens toujours à la même chose. Vous pensez qu'il y a des différences d'essence telles (entre les hommes et les femmes, entre les hétéros et les homos) qu'elles justifient des lois différentes. Vous êtes donc ontologiquement pour la discrimination. Et ne me dites pas: ah mais les lois peuvent être différentes mais respecter l'égalité de dignité des personnes, puisque vous pensez que les homos, parce qu'ils sont homos, ne devraient pas accéder à l'aide médicale à la procréation (ils sont "inférieurs" aux hétéros en matière de procréation, dans votre raisonnement). Vous prônez donc la discrimination, en raison du sexe et de l'orientation sexuelle.


Et sur l'instinct maternel, on a déjà pas mal labouré le sujet il y a deux ans, à la suite de cette chronique de D.S. et de son forum, dont a été extrait ce commentaire-tribune, qui a donné lieu à une nouvelle joute-forumale.
vous allez à l'encontre de dizaines d'années de travaux sur ces questions qui montrent que vous dites n'importe quoi.
un témoignage intéressant : http://www.leblogdedoudette.com/2013/02/lhomme-est-un-mere-formidable.html
Affirmation péremptoire et méprisante ("vous dîtes n'importe quoi") étayée par une seule preuve, je l'admets, irréfutable et incontournable : les états d'âme de "Doudette"...
Proposez donc cette même affirmation péremptoire (et méprisante sur la forme) aux chercheurs du CNRS : peut-être réussirez-vous à leur arracher un sourire (gêné)

Pour ma part je peux m'appuyer, tout comme vous, sur les expériences des femmes autour de moi qui ont accouché récemment et qui ressentent un lien particulier avec leur enfant.....du ressenti....forcément subjectif me direz-vous....tout comme celui de votre chère "Doudette"

Par ailleurs j'ai aussi ceci :
http://www.cairn.info/article.php?REVUE=cahiers-critiques-de-therapie-familiale&ANNEE=2005&NUMERO=2&PP=115
et il y en d'autres, des études scientifiques qui contredisent (effrontément) Doudette.
Qui me semble un peu plus "scientifique" que l'approche Doudettesque...

Ne vous méprenez pas, je n'ai pas l'outrecuidance et la fatuité d'affirmer péremptoirement que vous dîtes n'importe quoi (comme certain(e)s le font) : je dis simplement que cela mérite discussion et que je ne balaie pas avec mépris votre avis. Je pense tout de même être plus proche de la "vérité" que vous sans jeter à la figure que vous dîtes n'importe quoi.

Toutes mes amitiées à Doudette !!
oui bon vous parlez sans doute de ce message.
Je ne pensais pas nécessaire d'y répondre car :
l'article que vous citez n'abonde pas dans votre sens, on y lit par exemple que le maternage fait l'objet d'un apprentissage que donc d'autres personne que la mère sont en mesure d'acquérir ("Un autre point soulevé par Lamb, qui paraît plus probant par rapport à la fonction du père, est que malgré les prédispositions biologiques dont fait l’objet la femme, l’apprentissage du maternage reste possible et donc accessible à d’autres individus que la seule mère")

Ensuite, la valeur de l'exemple doudette n'est pas d'etre érigé en généralité, il a valeur de contre exemple à vos généralités. c'est a dire que vous érigez l'instinct maternelle comme caractéristique essentielle de la femme. Or l'exemple des femmes qui ne s'y reconnaissent pas atteste du caractère appris de cette disposition.

Ensuite je disait que vous dites n'importe quoi parceque vous appuyer la naturalité de l'instinct maternel sur le fait que la femme est marqué à vie et dans sa chair par l'enfantement. Je trouve au contraire qu'il y a un grand paradoxe ici, un paradoxe que je trouve intéressant, qui montre la force des apprentissages sociaux, de l'amour aussi (mais l'amour s'apprend aussi), mais qui reste néanmoins un paradoxe.
L’adoption des couples hétéros est une EXCEPTION : par principe ils procréent naturellement. Ce n’est absolument pas le cas des homos. Pour les homos ce serait un PRINCIPE (avec la PMA….).

C'est faux à tellement de niveaux que je ne sais pas par où commencer. Mais faut bien essayer.

1) L'adoption n'est pas une exception chez les couples hétérosexuels ; toute parentalité repose sur une adoption - j'y reviens dans quelques lignes. Mais il faudrait quand même être consistant : d'un côté vous affirmez que le lien biologique est pour les géniteurs d'une importance telle qu'il faut l'institutionnaliser dans la loi, de l'autre vous dites que si la parenté est définie socialement, de nombreux pères ne voudront plus reconnaître leurs enfants.

2) "Procréer naturellement", ça ne veut rien dire. Les couples hétérosexuels aujourd'hui, en France, sauf accident, procréent dans le cadre d'un projet planifié (on décide d'avoir un enfant) ; beaucoup ont du mal à avoir des enfants à la suite de simples relations sexuelles et beaucoup ont recours à des formes d'assistances à la procréation, médicale ou non, ce depuis des siècles. Et une fois que la fécondation a eu lieu, les grossesses ne parviennent pas toutes à leur terme. Enfin, pour éviter les grossesses non désirées, les humains ont depuis des siècles inventé moult façons d'éviter une rencontre spermatozoïde-ovule, ou d'avorter. Rien là-dedans n'est "naturel".

3) Les homosexuels procréent donc aussi "naturellement" que les hétérosexuels depuis des siècles, et la PMA n'implique pas plus d'ériger l'adoption en principe que la législation actuelle sur la paternité, qui repose sur une reconnaissance tout ce qu'il y a de plus sociale et tout ce qu'il y a de moins biologique dans le droit français.
Et quand bien même ce serait vrai, quelles différences cela ferait au regard du droit ? Vous préconisez de permettre un traitement spécial aux personnes dont on juge le cas exceptionnel au regard de critères pour le moins discutables (NB : la stérilité n'est pas une maladie, et il existe des couples hétérosexuels stériles dont pourtant chaque membre est en parfait état de fonctionnement), alors que vous en privez d'autres aux regards de critères tout aussi nébuleux ?

Je rappelle, à toutes fins utiles, qu'on parle ici de mariage et de filiation, donc de familles, et qu'en droit français, on ne distingue pas les familles sur le critère des membres qui les composent ni sur celui de la façon dont ont été fabriqués les enfants.

Si j’étais un extrémiste homophobe je pourrais en conclure que, comme les homos ne veulent pas procréer naturellement, ils nient l’importance de ce « miracle » de la création d’une vie par la rencontre de deux êtres et ils veulent relativiser cela en le mettant sur le même plan que l’adoption ou la PMA.

Mais vous ne m'êtes pas, donc vous ne le dites pas, n'est-ce pas ? Bel exemple de prétérition. Si vous n'êtes pas d'accord avec cette position, si elle vous semble si extrémiste, à quoi cela vous sert-il de le dire ?

« Ensuite, la PMA et la GPA ne sont pas des conceptions artificielles, puisqu'elles mettent encore en jeu un spermatozoïde, un ovule et un utérus pendant quelques mois. «
Encore l’argument de l’écolo devant refuser la brosse à dent et l’eau du robinet ? Cela ne tient pas. A ce compte là dissolvez tout de suite tout mouvement écolo. Vous ne comprenez toujours pas, vous non plus, que je suis attaché à des principes et que tout n’équivaut pas à tout : les principes doivent être affirmés et institutionnalisés. Les exceptions (infertilités médicales) sont traitées différemment. Les impossibilités restent ce qu’elles sont : impossibles.


Je passe sur votre réflexion sur l'écologie : absconse et hors sujet (nulle part je ne fais référence à l'écologie, et ça n'a rien à voir avec ce que je dis).

Vous n'avez toujours pas saisi -ou vous persistez à ne pas vouloir comprendre - que la PMA, pas plus que la GPA, ne rendent possibles des situations impossibles, comme vous le dites : on ne fait pas se reproduire deux hommes ou deux femmes, on ne crée pas d'œuf à partir de deux spermatozoïdes ou deux ovules, on n'utilise même pas d'utérus artificiel, et on ne veut même pas faire croire à une reproduction biologique entre deux personnes "de même sexe" !

Je pense justement que c’est une erreur de vouloir introduire sciemment (et artificiellement) un grand nombre de situations complexes sous prétexte que des adultes veulent obtenir des enfants alors qu’ils en sont « normalement » incapables. Les situations sont différentes et il n’est pas bon de vouloir faire rentrer deux situations différentes dans un même contrat.

Ils n'en sont pas "normalement incapables" ! Ils en sont normalement capables, mais ne souhaitent pas avoir des relations sexuelles avec quelqu'un pour qui ils n'ont aucune attirance, ni aucun désir, dans le simple but d'avoir des enfants !

Les situations ne sont pas différentes, car ce qui est en question ici, ce n'est pas la façon dont les enfants ont été faits, c'est quels liens de parenté peuvent être reconnus en droit entre enfants et parents non géniteurs ! Car – passons outre le fait que la loi actuelle ne parle ni de PMA, ni de GPA, passons outre le fait que le gouvernement ait réaffirmé son attachement au maintien de l'interdiction de GPA pour tout le monde – dans la PMA comme dans la GPA, il existe toujours des géniteurs. Ce n'est donc pas la question.

L’instinct maternel n’existe pas ???? si vous postulez ce genre d’argument : nier purement et simplement des choses que beaucoup de femmes constatent et vivent….cela devient difficile..

C'est drôle : l'expérience des femmes vous convient quand elle va dans votre sens. Et ces quantités d'autres femmes qui ne constatent pas d'instinct maternel, qu'en faites-vous ? Elles ont tort ? Et les homos, et les enfants des homos dont vous niez le témoignage sous prétexte qu'ils ne connaissent rien d'autre ? L'instinct maternel n'existe pas, et l'instinct paternel n'existe pas.

Ce que vos "beaucoup de femmes" constatent et vivent, à l'instar de beaucoup d'hommes qui deviennent pères, c'est un attachement à leur enfant, certes, mais 1) nul besoin qu'il soit sorti de soi pour s'y attacher de façon inconditionnelle, et 2) cet attachement n'a rien à voir avec le fait qu'il soit sorti de soi ou qu'il possède une partie de son patrimoine génétique (l'étude des relations parents-enfants dans d'autres temps, d'autres sociétés, voire même dans certaines classes sociales, les infanticides, les maltraitances et les rayonnages de bouquins qui expliquent comment bien s'occuper d'un gamin le montrent assez clairement il me semble). Oui, il peut y avoir des conséquences à la grossesse, mais elles ne sont ni monovalentes, ni systématiques, et n'ont surtout rien à voir avec l'instinct maternel – encore une fois, les mots ont un sens !

Bien : alors allez au bout de cette idée et expliquez aux parents que leur lien biologique est sans importance.

Le lien biologique est sans importance, je l'ai dit, pas besoin d'aller "au bout".

Le fait qu'on lui donne de l'importance est culturel, ce que l'on construit autour est culturel ; le lien entre parent et enfant est social et culturel, pas biologique. Le biologique ne veut rien dire en soi, il n'implique rien en soi, il ne crée aucun lien en soi. Quand vous pensez à vos parents et à leur lien avec vous, avez-vous d'abord à l'esprit le fait qu'ils ont copulé pour vous avoir ? Vous pensez-vous comme le fruit de leurs entrailles a priori ? Pour ma part, mes parents sont d'abord les adultes avec qui j'ai vécu le plus longtemps et le plus souvent, et qui se sont occupés de moi… Il est là, le lien, pas ailleurs.

Le père pourrait donc perdre tous ses droits sur l’enfant qu’il a eu avec la femme dont il s’est séparé. Le « père éducateur » pourrait donc imposer ses conceptions sur la façon d’élever un enfant contre l’avis du père « initial » : certains peuvent être ok avec cela.

Oui, si ses conceptions sont plus légitimes et dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Mais ça me donne l'occasion de préciser : la légitimité du "père initial", comme vous dites, n'est supérieure qu'en tant qu'il s'est occupé a priori (dans le meilleur des cas) plus longtemps du gamin que le copain/mari de la mère, qu'il le connaît, qu'il est familier de sa personnalité et qu'il en sait les besoins et les envies. Je ne dis donc pas que son avis compte moins, je dis que sa légitimité -réelle dans bien des cas- n'est en rien liée à son statut de géniteur, elle est liée au degré et aux modalités de son implication dans l'éducation de l'enfant.

« Si vous pensez qu'il est plus simple de systématiquement faire primer le biologique sur le social, demandez aux enfants battus par leurs géniteurs ce qu'ils en pensent »
OK, comme les enfants battus existeront toujours (malheureusement avec les parents biologiques ou non) interdisons à des adultes de s’occuper d’enfants.


Et voilà, comme je l'avais prévu, vous caricaturez et dénaturez mes propos. Rassurez-vous, je ne soutiens pas aussi farouchement que vous le "principe de précaution".

Des études montrent que l’altérité sexuelle est préférable pour les enfants en bas âge : un homme et une femme n’apportent pas la même chose à un enfant.

Pardon, quelles études ? Je veux dire, bien sûr, quelles différences pourraient apporter de plus qu'un couple de parents homosexuels un couple de parents hétérosexuels ? A part la perpétuation de la sacro-sainte Différence Des Sexes.

Vous qui êtes si attaché au bien de l'enfant et qui ne répugnez pas à envoyer des liens, allez donc faire un tour ici : Qui défend l'enfant queer - B. Preciado

Ce que vous nommez sexisme je le nomme reconnaissance d’une différence quand j’en constate une de significative.

Et quelles sont ces différences significatives ? Pour l'instant, vous n'en avez donné aucune. C'est toujours assez nébuleux...

Si vous considérez cela comme du sexisme et bien vous devez haïr la très large et écrasante majorité de la population française et mondiale.

Qui parle de haïr ? C'est vous qui réduisez tout argument à un bête et binaire "j'aime/je hais", c'est à la fois irritant et consternant.

Le sexisme est un concept créé à partir de celui de racisme. Donc comme le racisme établit qu'il existe des races par essence différentes (dire que les Noirs ont le rythme dans la peau est aussi raciste que de dire qu'ils sont inférieurs aux Blancs), le sexisme établit qu'il existe des sexes par essence différents. Vous pouvez nier l'existence du sexisme, mais d'après ce que vous dites et par définition, vous avez une conception sexiste du monde – comme beaucoup de gens sur cette planète, je vous l'accorde volontiers, mais ce n'est pas une raison pour ne pas le combattre.

N’utilisez pas [le principe de précaustion] comme cela vous arrange pour montrer son injustice : on ne sait pas ce que cela donnerait d’institutionnaliser la possibilité de se reproduire pour deux personnes de même sexe et de priver sciemment et par principe des enfants d’un père et/ou d’une mère.

Mais en quelle langue faut-il le dire ? La filiation n'est pas la reproduction, et la PMA, la GPA, pas plus que l'adoption, n'institutionnalisent une quelconque "possibilité de se reproduire pour deux personnes de même sexe" ! Elles ne se reproduiraient pas, mais auraient des enfants, soit directement par une grossesse, soit indirectement par une adoption, qu'elles élèveraient ensuite ! Vous créez des situations qui n'existent pas !

Par ailleurs, je n'utilise pas le principe de précaution comme ça m'arrange – je vous en laisse l'apanage –, je vous montre en quoi le fait que ce soit précisément un principe, appliqué aux humains, est dangereux. S'il faut l'appliquer aux regards des droits des enfants, il faut interdire à pas mal de personnes d'avoir des enfants parce qu'ils sont susceptibles de les maltraiter (on dispose de statistiques solides sur les enfants battus et les incestes).

Écœurant, vous dis-je.

« Simplement, il paraît juste, légitime et somme toute assez raisonnable de penser que si la médecine peut permettre de se passer de relations sexuelles avec une personne pour laquelle on n'éprouve aucune attirance ni aucun désir afin de faire un enfant, autant en profiter »
Et si je vous indique que cela ressemble à un utilitarisme du droit à l’enfant : si on en veut un on a le droit à en avoir un (je caricature à peine) : et bien je suis contre cela.


Si, vous caricaturez beaucoup, vous dénaturez même. Je ne dis pas que si l'on en veut un on a le droit d'en avoir un ; je dis que si l'on en souhaite un, on doit pouvoir avoir la possibilité d'en fabriquer un, ou d'en adopter un, dans la mesure où c'est possible et où d'autres personnes dans le même cas le peuvent. Mais à vous suivre, vous n'auriez rien à redire si des couples homosexuels ont des enfants par le fait qu'un des deux aurait couché directement avec une personne dans l'unique but d'avoir un enfant. Ce n'est pas plutôt ça qui est utilitariste ?

Il n'y a pas de droit à l'enfant, sinon du côté des hétérosexuels homophobes qui veulent interdire aux autres familles d'exister devant la loi, qui dénient aux enfants de ces familles les droits dont bénéficient les leurs, et qui pensent avoir des droits supplémentaires sur leurs enfants (notamment celui de régenter leur vie) au seul motif que ceux-ci seraient issus de la rencontre fortuite de leurs gamètes.

« Que ce soit bien clair : ce que vous dites sur la PMA, la GPA et leurs conséquences n'a aucun sens en droit. »
Ce n’est pas parce que vous affirmez péremptoirement quelque chose que cela devient vrai. Je me tue (moi aussi) à vous dire que vous souhaitez institutionnaliser une équivalence entre la procréation biologique (qui ne fonctionnait pas si mal jusque là) et la procréation sociale. Je ne suis pas d’accord. Par principe et hors exception les hétéros enfantent naturellement, pas les homos.


Tiens, je vais donner dans la prétérition moi aussi… Si je ne prenais pas tant au sérieux vos interventions, je vous dirais que vous ne mettez pas tant d'énergie à vous tuer à la tâche qu'à faire souffrir les lecteurs, et que, tant qu'à suivre un projet suicidaire, il serait plus agréable pour tout le monde de choisir un moyen plus expéditif d'en finir.

Mais je suis une personne sérieuse, et je poursuis donc. Vous avez raison, c'est rigolo la prétérition. Et ça ne contribue pas du tout à noyer l'argumentation.

Les homosexuels peuvent "enfanter naturellement" et le font. Vous confondez copuler, se reproduire et enfanter. Mais on n'est pas à une légèreté près. Personne n'a dit nulle part que la "procréation biologique" dont vous semblez exclure la PMA et plus étonnamment encore la GPA fonctionnait mal, et l'expression "procréation sociale" ne veut rien dire… Faudrait être un peu précis, aussi.

Si les lesbiennes obtiennent la PMA je ne vois pas ce qui empêchera les gays de revendiquer la GPA ? égalité de droit que l’on vous dit : il ne peuvent pas porter d’enfant ils auront donc recours aux mères porteuses.

Non, l'égalité ne porte pas sur le fait d'avoir des enfants par n'importe quel moyen, mais sur un droit déjà ouvert à certains et refusés à d'autre, pour l'utilisation d'un moyen précis. L'égalité devant la loi impliquent que ce qui est permis pour certains doit l'être pour tous, ou prohibé pour tous. Or, la GPA est interdite pour tout le monde : il n'y a pas d'inégalité. La seule chose que les couples d'hommes pourront revendiquer si la PMA est ouverte pour tous, c'est de profiter de cette PMA. Pas de la GPA. En revanche, si celle-ci devient une possibilité légale, alors tout le monde devra pouvoir en profiter, hétérosexuels comme homosexuels, en couple et célibataires.

Par ailleurs, dire que les couples hétérosexuels stériles devraient pouvoir avoir des enfants parce qu'un couple hétérosexuel doit pouvoir avoir des enfants, c'est absurde et tautologique (donc ce n'est pas un argument). L'argument de l'exception ne démontre rien. Il se trouve que certains ne le peuvent pas, et si on est tant attaché à ce que rien ne se passe hors des cadres fixés par la nature, dans ce cas la PMA devrait être refusée à tous.

D'ailleurs, dans cet ordre d'idées, si on est un peu cohérent, il faut aussi interdire tout acte médical, puisque par définition le soin est un acte artificiel qui va contre le déroulement de la nature (celle ci étant entendue comme ce qu'il y a hors de toute intervention humaine, ce qui a l'air d'être votre définition).

Vous pensez donc que des femmes actives ayant réussi socialement penseraient autant à être mère porteuse que des femmes au chômage sans qualification ???? Je ne suis absolument pas d’accord : ce serait pour moi un risque majeur

C'est beau de considérer que les femmes au chômage n'ont pas réussi socialement…

Et oui, dans bien des cas, les GPA existantes sont le fait de femmes qui rendent service à un couple ami, hétérosexuel ou homosexuel, ne pouvant pas avoir directement d'enfant. La classe sociale n'a rien à voir avec cela.

De plus, si cela vous gêne tellement que certaines femmes soient obligées de vendre leur corps (pour des relations sexuelles ou pour une grossesse), rien ne vous interdit de vous battre contre un système socio-économique qui pousse les gens à ces extrémités.

Ce n'est pas tant la GPA qui est en cause ici que l'organisation économique… c'est exactement le même problème pour la prostitution.

Merci de me donner raison : c’est ce que je me tue à dire depuis le début : le mariage n’est pas inégalitaire puisque les homos et les hétéros sont dans des situations différentes : un couple homo est stérile et pas un couple hétéro (hors problème médical)

Je l'attendais, celle-là.

Je ne vous donne raison en rien, tout simplement parce que je considère qu'il est des situations similaires que vous persistez à considérer comme différentes aux regards du droit alors qu'elles ne le sont pas. On parle ici de familles, pas de procréation, et c'est ce que vous ne voulez pas entendre.

Il y a des familles homoparentales déjà constitués, qu'en faites-vous ?

De deux choses l'une, soit vous considérez que c'est néfaste et vous interdisez aux couples homosexuels d'avoir des enfants (et dans ce cas, ne vous arrêtez pas en chemin et interdisez à toute personne qui n'est pas en couple hétérosexuel durable d'avoir des enfants), soit vous considérez que ces différents types de famille ont la même légitimité. Les homosexuels et les hétérosexuels ne fondent pas des familles biologiquement distinctes, ce sont les mêmes familles, ce sont les mêmes enfants ; elles sont pourtant distinguées en droit, ce n'est pas acceptable aux regards des principes qui fondent la République.

Enfin, recontextualisons : je rebondissais sur cette expression absurde de votre part : "inégalité biologique". Vous confondez différence et inégalité.

Vous maintenez donc qu’il n’y a aucune différence entre :
- Un couple homo pouvant avoir des rapports sexuels sans aucun risque de procréer de façon volontaire ou non
- Un couple hétéro obligé de se protéger pour éviter les grossesses non désirées…
Moi je maintiens que les différences sont fondamentales au niveau pratique et psychologique.


Aux regards du mariage et de la filiation, non, il n'y a aucune différence, tout simplement parce que la filiation que l'on considère ici, c'est quand l'enfant est déjà là - pas sur les relations sexuelles préalables ou la façon de procréer.

Qu'est-ce que vous voulez dire, enfin, que les homosexuels veulent le beurre et l'argent du beurre alors que les pauvres hétérosexuels sont obligés de mettre des capotes pour éviter d'avoir des enfants ? Que c'est abuser de demander des droits égaux quand on n'a pas à subir la pression d'une grossesse non désirée ? Que si l'on veut des enfants, faut bien passer à la casserole parce qu'on n'a rien sans rien ?

Mais, dites, il faut remettre un peu les choses à leur place : les hétérosexuels ont le droit et la possibilité de choisir de fonder une famille ou pas, de choisir de la protéger dans le cadre du mariage ou pas. Les homosexuels, non. Leur ouvrir le mariage et l'adoption, c'est remettre un peu d'égalité là-dedans.


Récapitulons, pour que ce soit bien clair. Voici ce que je comprends de votre position et ce que j'y trouve à redire, entre autres ; je me concentrerai sur quatre points majeurs :

1) Les hommes et les femmes sont différents par nature et non interchangeables.

Ce n'est pas vrai aux regards de l'anthropologie, de la sociologie, des sciences biomédicales, et à cet égard, j'ai déjà eu l'occasion de développer en détails ce fait dans ces forums, je ne vais pas le refaire ici.

2) Il faut un père et une mère pour que l'enfant soit équilibré.

C'est faux, ce n'est ni nécessaire, ni suffisant. Pour la raison que j'ai dite au-dessus et pour la suivante : de quel droit vous permettez vous de juger des capacités parentales d'une personne non sur ce qu'il est, ni sur ce qu'il fait vis-à-vis de l'enfant (son degré d'implication, d'amour, son inquiétude, sa responsabilité, se présence, sa disponibilité, son écoute, sa richesse, et j'en passe), qui êtes-vous pour lui dénier le droit de fonder et de protéger sa famille, sous prétexte qu'il vit avec une personne de même sexe ou seul (puisque, si vous n'en parlez pas, il ne faut pas oublier que vos arguments ont un effet direct sur les familles monoparentales) ?
Il y a autant de diversité et d'équilibre a priori dans un couple homosexuel que dans un couple hétérosexuel ; si vous pensez que les "hommes et les femmes ne sont pas interchangeables", mais que les femmes d'une part, et les hommes d'autre part, le sont (c'est le corollaire de la première affirmation), vous manquez, je le répète, beaucoup d'épaisseur humaine.

3) Les familles homoparentales et les familles hétéroparentales devraient disposer de formes institutionnelles distinctes.
C'est discriminatoire, parce que ces familles ne sont pas différentes : il y a un ou deux parents et des enfants.

4) La PMA et la GPA créent juridiquement la possibilité de ce qui est impossible.
C'est faux et archi-faux, on utilise toujours un ovule, un spermatozoïde et un utérus, et on ne crée pas de filiation biologique entre les parents non géniteurs et les enfants.
Je souscris, merci Potiron.
Et encore plus à ce passage:

"Non, l'égalité ne porte pas sur le fait d'avoir des enfants par n'importe quel moyen, mais sur un droit déjà ouvert à certains et refusés à d'autre, pour l'utilisation d'un moyen précis. L'égalité devant la loi impliquent que ce qui est permis pour certains doit l'être pour tous, ou prohibé pour tous. Or, la GPA est interdite pour tout le monde : il n'y a pas d'inégalité. La seule chose que les couples d'hommes pourront revendiquer si la PMA est ouverte pour tous, c'est de profiter de cette PMA. Pas de la GPA. En revanche, si celle-ci devient une possibilité légale, alors tout le monde devra pouvoir en profiter, hétérosexuels comme homosexuels, en couple et célibataires. "

C'est ce que j'ai dit également, en ach'te moins bien c'est vrai, et en long en large, ici-même il y a deux semaines. Avec la suite juste plus bas.
"Récapitulons, pour que ce soit bien clair. Voici ce que je comprends de votre position et ce que j'y trouve à redire, entre autres ; je me concentrerai sur quatre points majeurs :"

Merci de synthétiser : je ne crois pas qu'il soit utilie de se lancer dans une surenchère dans la longueur des messages, surtout si cela revient à dérouler tous les arguments un à un : on ne va tout de même pas passer notre vie dans ces échanges.

"1) Les hommes et les femmes sont différents par nature et non interchangeables.

Ce n'est pas vrai aux regards de l'anthropologie, de la sociologie, des sciences biomédicales, et à cet égard, j'ai déjà eu l'occasion de développer en détails ce fait dans ces forums, je ne vais pas le refaire ici."

Affirmation péremptoire avec laquelle je suis en total désaccord. L'homme et la femme présentent de multiples et significatives différences entre eux et à l'égard d'un enfant. Moi aussi j'ai déjà développé mon point de vue sur différents forums...

"2) Il faut un père et une mère pour que l'enfant soit équilibré. "

Je persiste et je signe. Si vous ne voyez pas cette différence fondamentale entre hommes et femmes qui s'ajoute à toutes les autres différences entre les individus (au sein d'un même sexe et entre les sexes) c'estt bel et bien vous qui ne distinguez pas la diversité et la complexité et la beauté de toutes les relations humaines.

"3) Les familles homoparentales et les familles hétéroparentales devraient disposer de formes institutionnelles distinctes. "

A nouveau je maintiens : les différences relatives à la filiation sont tellement importantes qu'il serait préférable de faire des contrats distincts (même si, malheureusement on en prend pas le chemin, malgré ce qu'en a dit le Conseil d'Etat, refuge de passéistes réactionnaires s'il en est)

"4) La PMA et la GPA créent juridiquement la possibilité de ce qui est impossible. "
Je persiste, à nouveau, et je re-signe : il est impossible pour deux hommes ensemble (puisqu'il s'agit de la réglementation d'une union, de deux personnes : on ne peut pas se marier seul) de faire un enfant.

Je réponds depuis 2 ou 3 échanges à vos arguments "anthropologiques" et sociétaux. Mes réponses ne vous satisfont ni ne vous convainquent (elles pourraient même vous horripiler, sans volonté de ma part). Je vous rassure, je ne suis pas satisfait ou convaincu par vos arguments non plus (et je suis certainement tout aussi horripilé par votre insistance....je m'en remettrais)

Par contre j'aimerai avoir votre avis sur ce que vous préconiseriez dans ces cas (puisque le coeur du problème est juridique : un autre texte que celui porté par Mme Taubira pourrait avoir mes faveurs) :

1. Un homme et une femme font un enfant. Ils se séparent 2 ans plus tard. La femme se marie avec un second compagnon. Qui assume la responsabilité et peut exercer ses droits (de visite etc) sur l'enfant ? Le nouveau compagnon et le père biologique auront-ils les mêmes droits (difficile de se mettre d'accord en cas de conflit) ou bien est-ce la parenté sociale ou biologique qui s'impose ?

2. Une jeune femme a un rapport sexuel avec un jeune homme : ils se protègent mais le préservatif était poreux ou défaillant. La jeune femme tombe enceinte et elle a peur, honte....et garde cet enfant. Pourra-t-on forcer le jeune homme à assumer ses responsabilités comme on le fait maintenant (une avocate a évoqué ces "cas" sur le plateau de Taddéi je crois) ? Pourra-t-il se dégager de toute responsabilité en expliquant qu'il n'avait pas formé de "projet parental" avec la mère de l'enfant ?
Après tout cela mettrait les hommes et les femmes à égalité : en cas de grossesse non désirée, par elle, la femme peut avorter sans l'accord de l'homme. Si la femme garde l'enfant malgré le refus de l'homme, celui-ci pourrait alors être en droit de refuser d'assumer cette parentalité.

3. Un homme et une femme ont un enfant hors cadre du mariage. L'amant de la femme peut-il revendiquer des droits sur l'enfant au prétexte qu'il avait nourri des intentions de fonder une famille avec elle et que cette femme ne l'avait pas détrompé pour le donner cet espoir et continuer à le voir
?
Affirmation péremptoire avec laquelle je suis en total désaccord. L'homme et la femme présentent de multiples et significatives différences entre eux et à l'égard d'un enfant. Moi aussi j'ai déjà développé mon point de vue sur différents forums...

Et vous en êtes si fatigué que vous ne pouvez même pas m'en donner seulement un exemple ? Je ne vous demande pas de justification, je vous demande un exemple tangible et pas trop foireux (du genre "l'instinct maternel", qui de toute façon ne démontre même pas une différence de nature entre hommes et femmes puisqu'il faudrait être enceinte pour en faire l'expérience).

c'est bel et bien vous qui ne distinguez pas la diversité et la complexité et la beauté de toutes les relations humaines.

La diversité et la complexité et la beauté prennent un sacré coup dans l'aile quand on considère que des personnes sont réductibles à leur sexe.

les différences relatives à la filiation sont tellement importantes qu'il serait préférable de faire des contrats distincts

C'est bien de maintenir ça sans répondre à ce que j'ai pris le temps de développer. Je n'écris pas des longs messages pour le plaisir ou pour l'esthétique, dites donc. Sinon, c'est de la confiture aux cochons.

Je persiste, à nouveau, et je re-signe : il est impossible pour deux hommes ensemble (puisqu'il s'agit de la réglementation d'une union, de deux personnes : on ne peut pas se marier seul) de faire un enfant.

Le marquer en gras, en souligné, en plusieurs exemplaires ne marche donc pas. Mais je n'abandonne pas : il n'est pas question de dire que deux hommes peuvent faire un enfant ensemble !

Quant à vos dernières questions, elles démontrent que vous n'avez pas lu grand-chose à ce que j'ai développé. J'y réponds néanmoins, en espérant que vous en entrevoyiez la cohérence.

En passant,
et je suis certainement tout aussi horripilé par votre insistance....je m'en remettrais

Autant pour l'ouverture au débat. Bref. Je n'écris de toute façon pas tant pour vous que pour les personnes qui pourraient nous lire et avoir la tête assez légère pour vous trouver convainquant dans un moment d'égarement.

1. La légitimité du premier père, qui se trouve également être le géniteur, ne réside pas dans son lien biologique avec l'enfant, mais dans le fait qu'il l'a éduqué, supporté, aimé, etc. pendant plus longtemps que le nouvel arrivé. Ceci posé, s'il a démontré des manquement quant à son devoir de parent et que le nouvel arrivé s'implique davantage, c'est bien ce dernier qui aura la légitimité de la prise en charge de l'éducation de l'enfant. En passant, il est fort intéressant que vous déniez un supposé "droit à l'enfant" et que vous défendiez les "droits sur l'enfant" des adultes-géniteurs. Ce qui rejoint ce que je dénonçai dans mon dernier message.

2. Je suis d'accord – sauf sur la présentation "elle a peur, honte", qui dénote de vous une curieuse représentation des femmes et de leur caractère, mais ce n'est pas très étonnant au vu de ce que vous avez pu développer. Ceci posé, encore faut-il prouver que toutes les mesures de contraception ont bien été prises avant et après les relations sexuelles (quand un préservatif craque, ça se remarque, il faut donc prendre des mesures) ; il ne faut tout de même pas évacuer si vite la responsabilité. Par ailleurs, il conviendrait également d'améliorer l'accès à la pilule du lendemain et à l'avortement pour les femmes, qui est encore largement stigmatisé en France. On ne vit pas encore dans un monde parfait, et tout le monde doit prendre ses responsabilités dans ces circonstances.

3. Je suppose que la femme dont vous parlez est mariée, ce qui n'est pas très clair. La volonté de l'amant n'est pas très claire non plus : s'agit-il de voir son enfant, de le connaître, de l'élever ?
Oui, en tout cas, l'amant peut demander cela, mais c'est à la justice, sinon d'abord aux personnes concernées, de décider de l'issue de cette demande. Ce qui est important, c'est que compteront d'abord les projets parentaux de l'amant, de la femme et de son mari, pas le lien biologique entre l'amant et l'enfant à venir, toujours d'abord dans l'intérêt de l'enfant (qui n'est pas en principe d'être élevé par ses géniteurs, mais dans un foyer stable et disponible). Pourquoi d'ailleurs ne pas impliquer les trois personnes dans l'éducation de l'enfant, si elles le souhaitent ? Contrairement à vous, je ne suis pas contre la multiparentalité, qui ferait au moins voler en éclat cette idée folle des adultes que leur enfant leur appartient.

Cela répond-il à vos questions ?
Vous n'avez, ceci dit, pas répondu aux miennes. Tagadap-tagadap-tagadap.
J'ai déjà ,répondu aux vôtres, de questions.
Tout du moins à votre résumé en quatre points principaux.
Si c'est mon épuisement que vous cherchez en me sommant de répondre à 25 points successifs à chaque message vous pourriez bien avoir satisfaction.

"il n'est pas question de dire que deux hommes peuvent faire un enfant ensemble ! "
Fort bien : en ce cas il ne devrait pas être question que la loi suggère le contraire en permettant l'adoption pleinière pour les homos ou la GPA.


"En passant,
et je suis certainement tout aussi horripilé par votre insistance....je m'en remettrais
Autant pour l'ouverture au débat. Bref. Je n'écris de toute façon pas tant pour vous que pour les personnes qui pourraient nous lire et avoir la tête assez légère pour vous trouver convainquant dans un moment d'égarement. "

Tronquer mon message dans lequel je nous renvoyais dos à dos (agacement réciproque...plutôt bon enfant en souvenir des amabilités que vous m'aviez "balancées" il y a peu ponctuées d'un "bon vent"....il m'avait semblé, en cette occasion que je pouvais vous horripiler....si je me suis trompé je m'en excuse) n'est pas très fair-play

"La diversité et la complexité et la beauté prennent un sacré coup dans l'aile quand on considère que des personnes sont réductibles à leur sexe. "
Je n'ai jamais dit cela : les caractéristiques propres de chaque sexe multiplient par deux les possibilités d'aborder les différentes palettes de caractères et de personnalités. Cela rajoute simplement une chromatique différente : pour caricaturer, le femmes ouvrent la palette sur les mat et les hommes sur les pastels...à cela s'ajoute un mystère propre au sexe opposé... Les homos savent bien qu'ils ont un "avantage" sexuel par rapport aux hétéros dans la séduction du même sexe : ils connaissent mieux le corps et savent mieux comment donner du plaisir que le sexe opposé. C'est très bien pour le homos : mais je préfère ce coté mystérieux à la recherche du "même" en l'autre.

Vos réponses à mes trois points ne me semblent pas vraiment opérationnelles : à chaque fois vous posez fort bien le problème crucial : la preuve.....il se trouve que ce problème est facile à règler dans une procréation hétéro (dans le cas général) : la filiation biologique. Elle peut sembler injuste mais elle a le mérite de pouvoir trancher.

Un point fondamental de nos désaccord me semble être que vous refuser toute catégorisation en termes de norme : la norme, à mon sens, peut tout à fait entraîner discrimination sans que cela ne soit injuste. J'entends pas discrimination la différenciation des situations et non la déformation actuelle du mot qui tend à signifier injustice.
La nature est discriminatoire et la culture aussi. Nous construisons notre société en discriminant ceux qui sortent de la norme : la dimension des habitations, des véhicules etc....ne sont adaptées ni au géants ni aux très petites personnes ni aux personnes très grosses....c'est la vie : on essai d'atténuer ces difficultés mais elles subsisteront toujours.

Les homos en tant que couple ne peuvent pas faire d'enfant naturellement : cela n'est pas offensant de l'écrire. Les hétéros sont supérieurs aux homos dans leur capacité à enfanter : ce n'est pas offensant de l'écrire non plus. Cela ne les rend pas moins humains ni moins dignes de respect que les hétéros : ils sont juste incapables de procréer en tant que couple.
les homos égalent les hétéros dans leur capacité à adopter. Enfanter, c'est adopter. Vous êtes coincé, david. La biologie n'est pas la vie.
Manier les concepts éloignés de la réalité tant que vous le voulez.
Les faits sont têtus. Vous envisagez donc un monde où nous ne procréerions plus que par éprouvettes interposées. Vous pouvez trouver cela souhaitable ou pas.
Je m'y opposerais toujours et j'espère ne pas vivre assez vieux pour assister au triomphe de cette idéologie et de ce désastre.
Les éprouvettes n'égaleront jamais les mamans. Vous avez sur ce seul point raison. Le désastre qu'à juste titre vous redoutez n'a rien à voir avec ce dont vous parlez.
Déconnectez la sexualité de la procréation (liberté sexuelle) n'équivaut pas à déconnecter la procréation de la sexualité (procréation biologique) : dire le contraire mène inévitablement au désastre.
"il se trouve que ce problème est facile à règler dans une procréation hétéro (dans le cas général) : la filiation biologique"

Erreur, erreur !
L'amant revendiquant sa paternité dès le départ a, peut-être, ses chances devant un juge. Mais s'il attend 5 ans, il est foutu: "possession d'état" (google est votre ami).
Pour le dire clairement: la loi française ne reconnaît absolument pas un primat absolu du lien biologique. Un homme qui démontrerait, test de paternité à l'appui, qu'il est le géniteur d'un enfant de 5 ans, qui a été reconnu par un autre (ou que celui-ci a été présumé père car marié à la mère, cela revient au même), ne peut revendiquer aucun droit sur cet enfant: il n'a absolument aucune exisence légale.
"Erreur, erreur ! "
Effectivement en ajoutant des paramètres à mon "cas d'école" vous pouvez tout dire et même son contraire. Attendre 5 ans ? Cela ne règle absolument pas tous les cas de figures où l'amant n'attendrais pas 5 ans (ce qui semble plus probable tout de même)

"L'amant revendiquant sa paternité dès le départ a, peut-être, ses chances devant un juge"
Vous maintenez votre "erreur, erreur ?"
Et bien je trouverais injuste de me retrouver "en concurrence à égalité" avec l'amant de la femme relativement à la parentalité sous prétexte qu'il a discuté sérieusement d'avoir des enfants avec elle. Dans l'hypothèse de la parentalité sociale (et non biologique) il y aurait un doute très difficile à lever : s'il s'avérait être le parent biologique de ma femme et bien le problème est aussi réglé (mais à mon détriment) et je lui laisse volontiers cette "gourgandine".....
Je maintiens que votre idée que le droit français consacre la supériorité du lien biologique est une erreur, une méconnaissance, une connerie, quoi. Le droit français ne prend en compte le lien biologique qu'à certaines conditions (le juge n'a aucune obligation d'accorder aux gens le droit de faire pratiquer des tests de recherche en paternité/maternité, et un homme n'a aucune obligation de s'y soumettre) et n'en fait en aucun cas un critère supérieur ou unique pour attribuer des droits parentaux. Un amant qui revendique des droits sur cet enfant, dont le père légal est le mari de la femme, n'est absolument pas sûr d'en obtenir, tout sera affaire de contexte psycho-affectif, pas de cariotype.

Ce qui est intéressant, c'est que vous tirez le fil de la bobine "mariage pour tous" et vous voyez toutes les catastrophes que cette bobine porte en germe (in fine: marchandisation du corps et eugénisme). Et pour ma part, je tire le fil du "refus du mariage aux couples de même sexe" et j'y vois toutes les autres catastrophes: négation de l'égalité en droits des humains, discriminations, ségrégation, sexisme et hétéronormativité...

@ Potiron
@ david casy
Au sujet du risque de tri d'embryons, je ne suis pas spécialiste, mais ayant traité plusieurs fois les questions de PMA, secret des origines, don de gamète... à ma connaissance, voici ce qu'il en est: dans le cadre d'une FIV (ou d'une FIV-ISCI), on "sélectionne" bien les "meilleurs" embryons, en fonction de leur "chances" de se développer une fois réimplantés (je ne connais pas les critères des biologistes précisément mais cela a à voir avec la façon dont se fait la division cellulaire, je crois). Il est interdit de pratiquer des tests génétiques à ce stade, donc ni recherche de pathologie, ni couleur des yeux, ni sexe...
La sélection d'embryon existe bien, dans un cadre légal extrêmement précis et restreint: le diagnostic préimplantatoire. Cas d'école: un couple a déjà un enfant atteint de mucoviscidose/myopathie/maladie des os de verre... et désire un second enfant, la loi l'autorise à faire pratiquer un tri des embryons, uniquement pour éviter la maladie en question. Second cas (et unique autre possibilité de "tri des embryons"): le "bébé médicament", autrement dit, la possibilité de sélectionner les embryons afin de faire naître un second enfant "compatible" (pour un don de moelle, par exemple) avec l'aîné.
Dans tous ces cas, on ne sélectionne qu'en fonction d'un critère, préétabli à l'avance et uniquement dans un but thérapeutique. Le nombre de cas où les DPI sont autorisés est entre minime et infime.
"votre idée que le droit français consacre la supériorité du lien biologique est une erreur, une méconnaissance, une connerie, quoi"
"Le droit français ne prend en compte le lien biologique qu'à certaines conditions et n'en fait en aucun cas un critère supérieur ou unique pour attribuer des droits parentaux"

A connerie connerie et demi si je puis me permettre des familiarités telles celles que vous employez. Dire que la recherche du lien biologique est très rare est une évidence : dans la très large majorité des cas les parents biologiques sont connus, consentants et de bonne foi.
Dire qu'elle ne prouve rien est on ne peut plus cavalier à l'égard d'un nombre non négligeable d'hommes qui se voient contraints d'assumer une paternité non désirée. On les oblige à passer un test génétique et si ce test s'avère concluant ils sont contraints "d'assumer leurs actes" et d'aider la mère à subvenir aux besoins de l'enfant. Ce type de test se pratique volontiers en ce cas (cf : avocate témoignant sur le plateau de Taddéi je crois). Ce test semble bien pouvoir servir de preuve suffisante (cela dit je subodore que les messieurs concernés par une telle procédure tendent à penser comme vous : "c'est une méconnaissance, une erreur, une connerie !")

Comment fait-on entre homos ?
Ma réponse : il n'y a rien à faire puisqu'ils ne peuvent pas se trouver dans une telle situation (grossesse "par inadvertance et non désirée par les deux). Pour rétablir l'égalité entre :
- hétéros : qui peuvent procréer naturellement avec les risques que cela provoque
- homos : qui ne peuvent pas procréer naturellement entre eux mais qui échappent à ce risque du fortuit, de l'imprévu etc...
il conviendrait de ne plus autoriser les hétéros à s'accoupler quand ils sont fertiles individuellement et/ou à considérer que plus personne n'a de responsabilité à assumer quand un enfant né (pour préserver les parents, tant pis pour l'enfant)

Quand à la PMA : elle se fait souvent avec le "matériel génétique" des mariés : il s'agit juste de donner de l'élan à tout cela.....hum
Pour les tris des embryons et autres dérives (rechercher les yeurx bleus etc...) c'est à condamner (hormis maladies graves et fortement invalidantes, peut être).
Cette condamnation s'applique tant pour les hétéros que pour les homos : à la différence près que la reproduction assistée serait la norme pour les homos et une exception pour les hétéros (on changerait donc d'échelle)
Je ne dis pas que l'analyse génétique "ne prouve rien" (ça c'est vous qui l'écrivez), je dis qu'elle n'ouvre pas nécessairement sur des droits parentaux. Dans votre exemple, un homme qui réclame devant un juge un test génétique pour prouver que l'enfant de sa maîtresse, mariée, est le sien (ce cas de figure est une élucubration statistique, j'espère que vous en avez conscience) peut très bien se voir refuser l'autorisation de faire le test. Si le père légal se comporte comme un père, si la mère légale ne demande rien... Le juge peut parfaitement estimer que l'on se fout de la "vérité" biologique. Et quand bien même il serait démontré que cet amant est le père biologique, il n'aurait pas automatiquement un droit de visite, une pension à payer etc. car génétique et filiation légale sont deux choses bien distinctes dans notre droit.
Si vous vous pointez avec un test de paternité tout ce qu'il y a de plus officiel en mairie pour faire rectifier l'état civil d'un enfant, vous vous ferez rembarrer: il faut un jugement !

Je maintiens tout ce que j'ai dit plus haut, mot pour mot.
En ce qui concerne les géniteurs qui se voient assignés en justice parce qu'ils n'ont pas reconnu leur enfant biologique, là aussi, vous vous trompez. Certes, ce cas de figure existe, mais n'importe quelle femme sur un coup de tête n'obtient pas un test de paternité parce qu'elle dit au juge "c'est lui", il faut qu'elle apporte des éléments de preuve qu'il y a eu une relation entre eux. Je le répète et je le souligne, le géniteur supposé n'a aucune obligation légale d'accepter le test génétique. Aucune, il ne risque rien, on le convoque au labo, il n'y va pas, basta. Le juge se débrouille avec les autres éléments en sa possession (témoignages, photos, lettres enflammées ou non...), bref, avec les éléments dont il disposait avant l'avènement des tests génétiques.

Si le fait qu'on "force" un géniteur à assumer financièrement le fruit de ses entrailles vous rebute, dont acte, mais, c'est comme souvent dans notre droit: cet homme n'aura pas que des devoirs, il aura aussi des droits, il pourra apprendre à connaître cet enfant, revendiquer de le voir, de l'héberger... Je précise enfin que l'attribution d'une pension à l'enfant n'a rien de systématique non plus (certaines mères seules font la recherche en paternité pour que le géniteur de leur enfant soit sur son acte de naissance, mais ne demandent rien d'autre).

Et s'il vous faut les liens Légifrance pour tout ce qui concerne l'encadrement des tests de paternité et l'établissement de la filiation en France, je vous les fournirai avec plaisir.
Chère Judith, dont je ne peux nier l’intérêt vif que vous suscitez en moi pour toutes sortes de raison et certainement par notre différence de genre qui donne toujours à vos propos et à vos engagements une tournure qui m’est « étrangement charmante » ce dont je ne pourrais qualifier pareillement tout semblable de sexe masculin, asinien ou pas, homosexuel ou pas, si j’entends votre questionnement « raisonnable » sur le choix du « mariage homosexuel » plutôt que d’un « PACS complété», je constate aussi combien votre thèse usant pour l'exemple du « mariage homosexuel » permet la libération sans doute jubilatoire de toutes sortes d’autres jugements définitifs et d’invectives grossières.
En choisissant de porter votre chronique ainsi parée du mariage homosexuel en notre étable asinienne pour traiter de l’utilité du « débattre » , vous savez combien elle peut être propice à ce type de déchaînements jusque parfois le risque de vomissements d’insultes …

L’homme repu est ainsi fait que toute proposition à débattre peut réveiller en lui sa part la plus égoiste et narcissique décidant d’un trait de plume ou d’un message de blog l’anéantissement de tout semblable, seul ou en groupe, qu’il identifie comme obstacle à l’accomplissement de ses pensées ou de ses désirs du moment .

C’est amusant d’ailleurs, en vous lisant, d’apprécier combien vous vous abandonnez à ce penchant de notre espèce car si vous voilà investie par vos amis homos à prendre la parole en raison de votre célébrité (que votre modestie ne reconnaît que du bout de la plume) et bien hop vous enfourchez la même bicyclette et voilà les «réacs, les anachroniques,... les homophobes… qui vous emplissent les yeux et les oreilles et en viendraient presque à vous faire perdre tout discernement.

Reprenons…
Vous en revenez à Serres qui lors du développement de sa thèse « petite poucette » vous avait mouché en niant l’utilité de la dialectique pour inventer.
Depuis cela vous chiffonne…
Je pense en la matière considérée par l’épistémologiste fameux que votre formation et vos goûts sans doute par trop polaires, plutôt littéraire que scientifique, vous coupe d’une capacité à comprendre une composante essentielle de la société occidentale contemporaine, c’est à dire la réflexion et l'étude en mathématiques et en sciences expérimentales.
Ainsi alors que Michel Serres me semble vous parler d’invention à ce propos vous lui soufflez débat, dialectique… et autres considérations rhétoriques qui n’ont rien à voir avec le dialogue entre scientifiques à la recherche d’une vérité plus « vraie » qu’une autre parce qu’englobant un champ de « réalités expérimentales » plus vaste.

Dans votre champ de réfléxion, qui ne m’apparaît donc pas comme relevant des sciences expérimentales mais politique, économique ou social, vous considérez par exemple comme positif le progrès des PMA, alors que le champ du débat concerne les effets positifs ou non de ce développement technologique en cours. Ainsi le présentez vous comme un droit sans même émettre une seule réserve sur le champ d’application de ces technologies et les risques que certains, j’en suis, y voient.
Et hop vous voilà à enfiler des perles sur l’anachronisme de certains sur le mariage et autres cornecouilles mais charmante Judith, l’apprenti sorcier qu’est l’humain dans son adaptation à son milieu n’est pas à l’abri de contribuer pleinement à sa destruction ou à sa fin du monde. Parce que vous vivez dans un temps et un espace où les technologies ont progressé et progressent ont remué remuent ont transformé et transforment fondamentalement la reproduction et la génétique des « vivants » mais aussi nos comportements, nos mœurs, nos lois, vous ne posez pas votre pensée sur l’évolution de notre société humaine occidentale et son influence dans le monde depuis 3 siècles toute occupée que vous êtes en égérie asinienne célèbre ou non à réclamer le « dû moderne» d’une communauté sexuelle à la procréation médicalement assistée que la nature sans les « technologies humaines » empêcherait.

Ainsi la revendication au mariage vous paraît bien anachronique dans une société qui s’est éloignée de ce référent moral religieux mais le choix de ce mot plutôt que le choix d’un autre contrat pour tous, un PACS complété par exemple, n’est pas anodin tant il affecte la relation non plus à la fidélité ( qui n’a jamais été qu’un échange de vœux pieux même si le législateur l’a repris un temps à son compte) mais au mode de reproduction qui entérinait jusqu’à présent la nécéssité de l’union physique de deux individus des deux genres comme préalable à l’enfantement.

Les opposants à la PMA seraient donc à vous lire anachroniques, réacs… ( et autres considérations) dans une société où, à vous lire, les homosexuels revendiquant le mariage homosexuel et les droits qui vont avec dont la PMA seraient les porte paroles de la modernité. Soit mais dans cette lutte qui oppose anciens et modernes je suis convaincu pour ma part que si les homosexuels et homosexuelles sont désormais si souvent placés sur le devant de la scène c’est parce qu’ils sont avant tout les instruments utiles à ceux qui font commerce de la recherche et des usages des technologies du vivant.


Le débarquement tonitruant d’homosexuelles féminines avec droits à PMA dans le débat sur le « mariage homosexuel » conforte mon opinion sur le fait que les homosexuels sont instrumentalisés à des fins économiques « modernes » sans doute, même « ultra-libérales », car ce désir et cette possibilité d’enfanter réclamés est encore aujourd’hui, à l’aune des technologies disponibles et des influences qu’elles exercent sur nos sociétés, plus féminin que masculin.


Vous voyez chère Judith, malgré ma formation scientifique si je vous rejoins sur la « modernité » des technologies du vivant, je suis de mille façons attaché passionnément à ce qui unit l’humain issu de nos sociétés « modernes » ou de sociétés « archaïques ou anciennes», considérant ainsi une continuité de l’espèce inscrite dans une « loi naturelle supérieure ». La PMA est peut-être la « modernité », peut-être déjà un « droit moderne » comme vous l’affirmez, mais elle m’apparaît comme une « limite », que certains ont déjà franchie, qui sépare et séparera l’humanité en espèces profondément distinctes : l’une objet d’une reproduction « naturelle » et les autres , résultats des progrès des technologies du vivant. Voyez vous je crois que le désir consommateur prenant le pas sur la raison a imprégné nos mœurs et nos esprits si fortement qu’une part conséquente de l’humanité « moderne » hétérosexuelle ou homosexuelle choisira la PMA pour se reproduire, qui choisissant sa couleur de peau, qui ses gènes… et cela dans le plus grand confort.

Je suis donc à vos yeux réac et j’accepte ce qualificatif qui nous oppose car c’est sur le côté positif du progrès des technologies du vivant que nous sommes ici adversaires en partie ou en tout.

Vous savez, Judith, vous considérez peut-être le sens de ce mot « fourre-tout » comme l’est l’abréviation PMA comme synonyme d’un progrès "moderne et positif" à une société toute entière, et vous avez tôt fait de juger d’anachroniques ceux qui y perçoivent les signes de « transgressions possibles fatales » mais peut-être aussi êtes vous dans l’anachronisme et le refus de la modernité en toutes sortes d’autres choses comme par exemple, les progrès dans le développement des usages de l’atome, dans les OGM…

Cette perspective me réjouit car chacun pouvant ainsi être renvoyé à sa part d’anachronisme, à sa « réaction à la modernité », le débat et la dialectique demeurent nécessaires et utiles en matières politique, économique, sociale et finalement légale. Etienne a de beaux jours devant lui avec ses thèses modernes appuyées sur des exemples antiques...
"Je maintiens tout ce que j'ai dit plus haut, mot pour mot.
En ce qui concerne les géniteurs qui se voient assignés en justice parce qu'ils n'ont pas reconnu leur enfant biologique, là aussi, vous vous trompez. Certes, ce cas de figure existe, mais n'importe quelle femme sur un coup de tête n'obtient pas un test de paternité parce qu'elle dit au juge "c'est lui","

Vous aussi vous simplifiez mes propos : évidemment une femme ne peut pas pointer du doigt un type et demander à ce qu'un test génétique soit réalisé.

"Certes, ce cas de figure existe" : je ne dis rien d'autre !! Je n'ai pas dit qu'il y avait des millions de cas mais qu'il y en a, des cas....

"Je le répète et je le souligne, le géniteur supposé n'a aucune obligation légale d'accepter le test génétique. Aucune"
Et bien vous devriez vous empresser d'aller dire cela à l'avocate qui défend ce type de cas et indiquer aux journalistes qui ont tourné le reportage (et au jeune homme qui avait l'air très mal) que le test génétique ne lui sera pas imposé et que s'il le passe il sera inopérant face au juge.

L'avocate sur le plateau de Taddéi avait l'air de penser, elle, que ce problème était réel et qu'elle avait à défendre ce type de cas. Maintenant si vous nier tout cela et que vous pensez que cette dame affabule et bien appelez la ou demander un démenti à France 3.

Est-il possible, oui ou non, pour une jeune femme ayant eu une grossesse qu'elle souhaite mener à terme contre l'avis du géniteur de forcer celui-ci à assumer sa paternité ? S'il refuse peut-elle, oui ou non, le lui imposer sur la foi d'un test biologique ???? Ce cas là est-il possible ne serait-ce qu'une fois ?
"Si le fait qu'on "force" un géniteur à assumer financièrement le fruit de ses entrailles vous rebute"

C'est juste une inégalité entre la femme et l'homme : dixit l'avocate sur le plateau de Taddéi (mais, selon vous elle ne connait pas bien son affaire). La femme peut faire une IVG sans l'avis du géniteur pour "refuser" l'enfant. L'homme ne peut pas refuser cet enfant puisque, en dernière analyse et au bout du compte on peut le forcer à passer un test et prouver qu'il est père.

"cet homme n'aura pas que des devoirs, il aura aussi des droits, il pourra apprendre à connaître cet enfant, revendiquer de le voir, de l'héberger"

Certains jeunes hommes ont juste voulu passer du bon temps avec une copine et il ne veulent en rien cet enfant : ni les droits ni les devoirs....encore moins les droits parfois (héberger etc...). ce sont certes de jeunes cons irresponsables dans une acception feministe des choses. Mais je ne vois pas pourquoi une femme aurait un droit unilatéral à avorter et que l'homme ne pourrait pas se désengager unilatéralement lui aussi....

En fait si, je vois très bien pourquoi : les hommes et les femmes ne sont pas du tout égaux face à l'enfantement. Leurs différences sont fondamentales malgré le discours de certains "pros MPT"
Hommes et femmes sont différents, quel scoop.

Je n'ai pas envie de développer au sujet de cette avocate, c'est une militante de la cause des pauvres hommes maltraités, son livre est au mieux une autopromo, au pire une escroquerie. Elle focalise sur l'extrême minorité d'hommes qui se font faire un enfant dans le dos (expression répugnante s'il en est) pour mieux occulter les milliers de femmes qui assument seule leurs enfants parce que le père, père légal ou géniteur, est passé à autre chose, sans jamais faire de procès. Je ne dis pas que les hommes traînés en justice sur ce sujet n'existe pas, je dis qu'ils sont statistiquement insignifiants.

S'il n'y avait que des rapports protégés, ce cas de figure serait infinitésimal. Un homme n'a qu'un moyen d'éviter de faire un enfant: mettre des capotes systématiquement.
Demandez-lui, à votre avocate vedette, combien des mecs qu'elle défend (et ils méritent tout à fait un avocat, je serai eux, j'en prendrai un meilleur que ça) sont victimes d'un coup d'un soir ou d'un problème de capote. Je serai curieuse de savoir.
Et, pitié, l'argument "mais elle refusait la capote" est à hurler de rire: si on ne veut pas d'enfant, on ne se soumet pas à ce commandement. Idem pour une fille qui n'a pas d'autre moyen de contraception. Maintenant, tout le monde fait des erreurs, le tout est de ne pas dire après: "il m'avait pas dit qu'il était séropo"/"elle m'avait pas dit qu'elle prenait pas la pilule".
Des nanas et des mecs qui se comportent mal avec l'autre, il y en a, c'est vrai, mais les femmes ne font des enfants dans le dos qu'à des hommes au mieux insouciants, au pire cyniques ("si elle tombe en cloque, elle aura qu'à se démerder").

Oui, la femme peut choisir d'avorter ou choisir de garder un enfant, pour la seule raison que la gestation se passe dans son corps. Un homme n'a pas besoin du consentement de sa femme pour se faire faire une vasectomie... Il y a une hiérarchie des normes: le droit de disposer de son corps fait partie des droits les plus fondamentaux. Si vous êtes en train de militer pour le droit à l'avortement des hommes, je suis d'accord pour qu'on vous l'accorde, mais lol quoi.
"militer pour le droit à l'avortement des hommes" et vous enchaînez par un "mais lol quoi"....je ne savais pas que je conversais avec un ado vous auriez pu aussi écrire "voilà quoi !"

"Et, pitié, l'argument "mais elle refusait la capote" est à hurler de rire"
Personnellement je n'ai jamais écris cela. Sans doute cette avocate écrit-elle cela dans son livre (je ne l'ai pas lu je n'ai fait que l'écouter sur le plateau). L'insouciance, l'accident, la prise de risque, l'excès de confiance etc....sont des comportements impossibles à supprimer totalement. Il ne suffit pas de promouvoir la capote pour que son efficacité soit toujours et partout égale à 100 %. Après on assume : mes les hommes et les femmes ne sont pas à égalité là-dessus.

"les femmes ne font des enfants dans le dos qu'à des hommes au mieux insouciants, au pire cyniques"
Ah bon ? Vous ne pensez pas qu'il y a des ados qui mettent une fille en cloque et qui le vivent comme un drame (ils ont eu des rapports sexuels mais il n'envisageaient pas de faire leur vie avec cette fille, ils veulent privilégier leur carrière etc....) Un jeune homme honnête peut très bien mettre une fille enceinte sans avoir envie d'assumer un enfant. Et si la fille veut garder cet enfant elle oblige le père à l'assumer aussi (si ce n'est pas financier c'est par la culpabilité etc...)

Pensez-vous que les avortements ne sont effectués qu'à la suite de viol ou du fait d'avoir un partenaire violent ? Des femmes avortent parce qu'elles estiment qu'avoir cet enfant n'est pas bon pour leur carrière à ce moment là ou qu'elles ne se sentent pas prête etc.... (évidemment je ne dis pas qu'elles avortent pour un oui ou pour un non et que cette décision est facile à prendre).
Une femme peut faire cela et pas un homme.

Je ne milite aucunement pour que les hommes aient les mêmes droits à ce niveau là que les femmes. Mon seul propos par le biais de cet exemple était de montrer que le droit applique des règles différentes quand les situations sont différentes :
Les homos ne peuvent pas enfanter entre eux naturellement
Les hétéros peuvent enfanter entre eux naturellement
Cela nécessite deux contrats distincts pour éviter les imbroglios juridiques et les pertes de repère (je sais que vous n'êtes absolument pas d'accord avec cela, mais c'est mon opinion)

"Je n'ai pas envie de développer au sujet de cette avocate, c'est une militante de la cause des pauvres hommes maltraités, son livre est au mieux une autopromo, au pire une escroquerie. Elle focalise sur l'extrême minorité d'hommes qui se font faire un enfant dans le dos (expression répugnante s'il en est) pour mieux occulter les milliers de femmes qui assument seule leurs enfants parce que le père, père légal ou géniteur, est passé à autre chose, sans jamais faire de procès. Je ne dis pas que les hommes traînés en justice sur ce sujet n'existe pas, je dis qu'ils sont statistiquement insignifiants. "

Les hommes qui souffrent de ces situations seront contents d'apprendre que leur cas est insignifiant. Ils existent et ils révèlent une forme d'injustice que cela vous plaise ou non. Et discréditer une personne pour discréditer ses arguments n'est pas très fair-play (défendre les hommes se trouvant dans cette situation catastrophique n'occulte en rien les difficultés des autres femmes : d'autant qu'elle a bien expliqué, sur le plateau, qu'elle a longtemps eu des doutes et qu'elle a eu a combattre ses préjugés pour défendre ses cas). J'imagine que cette avocate que vous dénigrez ainsi a eu un long parcours de réflexion pratique et humain pour faire ce qu'elle fait. Mais la lute contre les injustices et les préjugés ne doit aller que dans un seul sens.....
Re-LOL, je vous pensais accessible au second degré, je me suis trompée.

STATISTIQUEMENT insignifiants.

Je le redis: il y a des femmes qui se comportent "mal" et des hommes qui se comportent "mal", on ne changera rien à cela. Si une femme ment à un homme pour lui "faire un enfant dans le dos" (eurk) et lui faire endosser ensuite une responsabilité dont il n'a pas voulu (mais, encore une fois, il n'avait qu'à se protéger), cet homme-là a tout à fait le droit de se défendre en justice, je trouve cela normal. Mais on ne me fera pas pleurer sur son sort. Parce que, oui, les femmes qui considèrent qu'elles ont été lâchées par des hommes, qui leur avait aussi promis des choses, qui ont fait 1,2, 3 enfants avant d'aller voir ailleurs si elles y étaient, il y en a des milliers aussi, des milliers dont les enfants ne touchent aucune pension malgré un jugement, des enfants dont les géniteurs parfaitement biologiques sont dans la nature...
Il n'y a pas d'inégalité en droits, EN DROITS, dans ce domaine: la femme peut choisir de garder un enfant dont le géniteur ne veut pas, le géniteur peut se casser (et certains se cassent très loin plutôt que d'assumer) et la laisser se démerder toute seule, les hommes et les femmes peuvent même abandonner leurs enfants légalement...

Pour l'avortement, je laisse tomber: c'est un acte parfaitement anodin que les femmes pratiquent ou non juste pour faire chier leurs ex, qui sont des hommes purs, droits et honnêtes, vous avez raison.
Droit de chaque humain à disposer de son corps, point.
"Re-LOL, je vous pensais accessible au second degré, je me suis trompée. "

Je vous propose un argument grave et j'attends sincèrement votre avis là-dessus et, pour balayer ce problème vous me livrer un "lol-quoi". Vous prétendez que c'est du second degré placé à la suite d'une réfutation à la hussarde de mes arguments.....étrange....désolé de ne pas avoir saisi ce 2nd degré.

"STATISTIQUEMENT insignifiants. "
Merci de confirmer ce que je veux dire (sans le mérpis du "insignifiant") : les couples homos ayant des enfants sont statistiquement moins importants et je refuse à ce qu'ils bouleversent le droit à la filiation pour cela (Belkacem brandi la filiation sociale et Taubira parle de changement fondamental de la société)

L'homme ne peut pas choisir de garder un enfant que la femme ne veut pas : inégalité de situation donc inégalité de droits : dans le sens où la loi ne peut pas permettre l'égalité entre deux situations totalement différentes (Homme et femme)
C'est exactement ce que je soutiens depuis le début :
- un couple d'homos ne peut pas enfanter naturellement ensemble (avec tout ce que cela implique en droits et en risques humains et en matière de preuve, de contraintes matériels etc....)
- un couple hétéro peut enfanter naturellement ensemble.

Je suis favorable à ce qu'un homme se voit imposer un enfant non désiré (avec test génétique à l'appui si nécessaire) : je condamne fermement ceux qui fuient cette responsabilité.
Je suis favorable à l'IVG pour les femmes.
Je ne vois aucune injustice en ce déséquilibre entre homme et femme. Je souhaite qu'un tel déséquilibre soit aussi pris en compte par les institutions et la loi entre homo (couple) et hétéro (couple)
Les homosexuels ne sont pas statistiquement insignifiants, ils sont minoritaires.

C'est vous qui dites "inégalité de situation donc inégalité de droits", moi je dis "inégalité de situations et égalité en droit", il n'y a pas de continuum entre loi naturelle et règle légale dans notre droit, je l'ai déjà dit: ce continuum vous le fantasmez (il n'existe pas dans le droit) ou vous l'appelez de vos voeux (vous en avez tout à fait le droit) mais le fait est que l'accès des homosexuels au mariage, à la PMA etc, ne vient pas transformer un état du droit qui serait "conforme à la loi naturelle", il ne l'est déjà pas, il n'est pas fait pour ça.
De plus, la loi n'a pour objet de supprimer les inégalités de fait entre les êtres, elle n'abolit pas le handicap, pas plus que les différences organiques, mais elle doit -idéalement- faire en sorte qu'aucune discrimination (= fait de traiter comme inférieur/supérieur) ne soit faite dans l'accès aux droits et aux devoirs.
"loi n'a pour objet de supprimer les inégalités de fait entre les êtres, elle n'abolit pas le handicap, pas plus que les différences organiques"
Donc l'argument d'égalité pour le MPT ne tient pas puisque les homos (en tant que couples) sont stériles et non les hétéros. Nous sommes d'accord sur cette utilisation de l'argument "égalité"

"mais elle doit -idéalement- faire en sorte qu'aucune discrimination (= fait de traiter comme inférieur/supérieur) ne soit faite dans l'accès aux droits et aux devoirs."
Il y a bien discrimination, et cela ne pose pas de problème, puisque la discrimination consiste à différencier (sans jugement de valeur) des situations différentes. Si les homos sont incapables par nature (en tant que couple) de procréer je ne vois pas pourquoi il faudrait les aider à se procurer des enfants. L'argument d'égalité ne tient donc pas non plus davantage ici.

Votre notion du traitement de l'égalité m'intrigue tout de même : vous dites que le droit n'a pas vocation à supprimer les inégalités et, ensuite, vous dites que le droit empêche que certains n'aient pas accès aux droits....je ne comprends pas.....
mais "elle n'abolit pas le handicap" ca veut dire que les différences restent, pas que le droit les consacre ! au contraire, le droit prévoit des droits spécifiques aux handicapés pour leurs donner un accès égal aux dispositifs dont bénéficient les autres. C'est la solidarité de la société, c'est le contraire de la loi de la jungle, on essaye, avec le droit, de faire en sorte que les différences ne fondent pas les inégalités.

Mais là ce n'est même pas la question, car face à l'adoption, les homos ne sont pas handicaper, jusqu'alors il "suffisait" de cacher son partenaire et se faire passer pour un hétéro célibataire pour pouvoir adopter. leur non-acces etait juste fondé sur l'homophobie.

et si "adopter" c'est "donner un enfant à", soyez un peu symétrique, les hétéro et les célibataire alors aussi s'octroieraient un droit de possession, donc vous méprisez les gens qui adoptent dans leur ensemble.
"et si "adopter" c'est "donner un enfant à", soyez un peu symétrique, les hétéro et les célibataire alors aussi s'octroieraient un droit de possession, donc vous méprisez les gens qui adoptent dans leur ensemble."
Héhé, vous m'ôtez les mots du clavier.
"vous méprisez les gens qui adoptent dans leur ensemble"

Vous systématisez ce que vous voulez pour que cela vous arrange.
Quand les hétéros adoptent c'est une exception (s'ils le pouvaient ils feraient un enfant par copulation) et c'est surtout pour donner un père et une mère à un enfant (altérité sexuelle)
Quand les hétéros adoptent c'est pour avoir un enfant (ils n'ont pas d'autre choix puisqu'ils ne peuvent pas en faire un eux-mêmes). Vous pouvez penser que c'est pareil moi je pense que c'est très différent.

Il n'y a pas à être symétrique comme vous dîtes puisque les homos et les hétéros, en tant que couples, ne sont pas équivalents.

Encore une fois je suis opposé au droit à l'adoption pour les célibataires.

Les homos ne sont pas handicapés. Mais si vous voulez utiliser cette image du handicap je peux vous proposer cela :
Les personnes de petites taille (anciennement nommées nains) ont sans doute des difficultés à ouvrir des portes puisque les poignées sont en hauteur pour eux. Et bien la loi devrait forcer les fabricants de portes à placer les poignées beaucoup plus bas (environ 50 ou 60 cm du sol) pour des raisons d'égalité. Toute la population devra s'adapter pour cela.

Le droit actuel est largement basé sur la filiation biologique et on veut nous imposer la filiation sociale (dixit Belkacem).....pour garantir l'égalité avec des couples incapables d'enfanter.....je trouverais cela cocasse si je n'étais pas aussi furieux.
symétrique dans l'analyse : cela veut dire utiliser le même type de questionnement pour les différents cadres que vous analysez comparativement. (si le probleme de l'adoption est de créer un factice droit à l'enfant, alors le probleme est l'adoption et non pas l'homosexualité)

Si on ajoutait des poignées basses aux portes cela ne me dérangerait pas. je ne vois pas pourquoi il faudrait enlever l'autre poignée, et ici, de fait, le droit n'a rien enlevé aux hétéros. (la chatiere dans une porte montre bien qu'on peut ajouter des droits, sans en fragiliser d'autres)

"donner un père et une mère à un enfant (altérité sexuelle) "
alors là j'aimerais vraiment comprendre cela. Comment l'enfant a t il connaissance des appareils génitaux de ses parents ?
et, si il faut qu'il en ait connaissance, nous préconisez vous de les leur montrer regulierement au cours de la croissance ? (peut on connaitre fréquence préconisée et durée d'exposition)
Ensuite, pouvez vous prouver qu'il en a besoin ? (les enfants élevés par un grand-parent seule, ou un parent seul, ou par des homosexuels sont ils visiblement malformés du soi ?)

Je voudrais quand même vous faire remarquer que la filiation qui est traditionnellement la nôtre, est déjà, sociale. Parce que tout simplement elle est basée sur une monogamie qui est un phénomène sociale. Dans d'autre société, de type matriarcale, les enfants sont élevés par leur mère et par leurs oncles, personne ne sait qui est le père biologique (attention qui n'est pas un des oncles, l'interdit de l'inceste lui a traversé bien des cultures) et d'ailleurs ce n'est pas une question, personne n'entend posséder un enfant, on éduque les enfants du groupe en groupe et puis c'est tout.
Ah et j'oubliais : le coup de la vasectomie a déjà été sorti dans le débat et, il ne marche pas d'avantage ici.
La vasectomie serait à mettre en parallèle avec la ligature des trompes et non avec l'IVG.
La vsectomie rend l'homme stérile définitivement, l'IVG, à ma connaissance n'a pas cet effet sur les femmes.
Ne cherchez pas : il n'y a pas d'équivalent, pour les hommes, de l'IVG. Notez, encore une fois, que je trouve cela normal car, pour ma part je ne suis pas du tout pour l'égalité absolu en tout et pour tout : les situations sont différentes dont les lois (ou contrats) sont différentes. Comme sont différents les couples homos et les couples hétéros.
la vasectomie est réversible

les femmes ont un utérus

vous vous sentez en état naturel d'infériorité ou de supériorité ? ca devient difficile a comprendre
Bonsoir, je ne suis pas sûr de voir où vous voulez en venir avec cette question.....

Je tente un truc : les hétéros en tant que couple sont supérieurs aux homos en tant que couple pour faire des enfants (si vous trouvez cela évident, il y a des forumeurs ici qui vont se lancer dans de longs messages pour tenter de démontrer le contraire)....une différence entre les deux n'est donc pas discriminatoire.
Je tente un truc: Accepteriez-vous, pour éviter les risques d'inceste, de réserver à des bébés filles l'adoption par des homosexuels masculins ?
Vous pensez que l'inceste est réservé aux adultes hommes sur les enfants masculins ? Ne seriez-vous pas honteusement discriminant ???
allons soyez un peu honnete, la loi n'a pas promulgué le droit à enfanter des homosexuels !

Vous reconnaissez une "infériorité" de pouvoir d'action de l'homme par rapport à la femme sur la grossesse, cela vous insurge et vous pensez que le droit doit protéger les pauvres hommes.

Vous interpréter le MPT comme une négation du fait que la procréation nécessite l'accouplement d'un homme et d'une femme (au sens biologique) et donc vous voudriez que le droit vienne donner un surcroit de supériorité à cette situation que vous jugez déjà à votre avantage.

Quitte à méconnaitre la loi et les principes qui guident son élaboration soyez au moins cohérent dans vos fantasmes ! le droit doit il exacerber les inégalités ou bien les encadrer voire les abolir ?

bon bon...

la loi reconnait des enfants pour qui l'articulation entre biologique et social n'a pas été automatique comme vous le souhaiteriez. vous n'aurez pas la couronne genetically conform que vous souhaitez, parceque tout le monde se fout des ébats sexuels de vos parents. D'ailleurs vous seriez l'enfant du plombier que ca ne changerait rien.

Je croyais que la haine des enfants "batârds" était dépassé.
Mister Pablo égal à lui même (sous les acclamations de son public) : citation "soyez un peu honnête" Merci bien !

"Quitte à méconnaitre la loi et les principes qui guident son élaboration soyez au moins cohérent dans vos fantasmes !"

Prends ça dans les dents !! Vous avez dit respect ????

Je commente sur le fonds avant de passer à la forme :

"vous voudriez que le droit vienne donner un surcroit de supériorité à cette situation que vous jugez déjà à votre avantage."
Le droit n'a pas à donner ou à enlever un avantage. Ceux qui peuvent procréer naturellement le font, les autres doivent assumer leur situation et cesser de faire des caprices.

Les enfants se retrouvant à la charge d'un couple homo doivent être protégés avec le statut du co-parent (qui préserve le statut du parent biologique)

Voilà sur le fond : c'est pourtant facile....

Maintenant la forme :

Je vous ai déjà pris en flagrant délit de dénigrement, d'anathème et autres outrances verbales....mais si vous érigez cela en principe de communication je vais vous laisser déverser votre bile sans moi.

Vous fautez (sur la forme) avec obstination sans jamais vous excuser pour ces outrances. Vous vous contentez, à chaque fois, de laisser mourir les "branches de commentaires" témoins de vos outrances.

Pour reprendre l'expression de l'un de vos alliés (puisque les outrances verbales viennent aux doigts de beaucoup de pros, ici) : allez vomir vos outrances ailleurs que dans mon sillage.

Je ne hais pas du tout les enfants "batards" comme vous dîtes. Par contre votre haine du débat respectueux et des arguments contraires aux vôtres suintent de la plupart de vos posts.....
david casy, vous n'avez semble-t-il (sur ce débat, dans la vie je n'en sais rien) aucun sens de l'humour, aucune capacité d'auto-dérision, de distanciation et vous râlez contre la persécution avec une facilité déconcertante. Ce sont des symptômes de la fragilité de votre position et de votre opinion.

Réfléchissez à la manière dont vous répondriez à quelqu'un qui viendrait vous expliquer que les noirs sont inférieurs aux blancs, en soutenant que c'est un avis tout à fait respectable et qu'il peut l'argumenter logiquement. Attention, je ne dis pas que votre position est équivalente à du racisme assumé, je dis seulement que l'effet qu'elle peut faire sur d'autres qui sont convaincus que vous avez tort (pablo, moi, etc...) est comparable. Quand le fond est révoltant, cela affecte souvent la forme de ce qu'il y a en face.
Débattre avec vous sur ce sujet, c'est un peu comme débattre du droit à l'IVG, de la peine de mort, du droit de vote des femmes ou de la validité du théorème de Pythagore : c'est difficile de considérer votre opinion comme totalement acceptable.
Ce qu'il ne faut pas lire... Vous souhaitez que vos contradicteurs "respectent" vos arguments : qu'entendez-vous par là, que l'on réponde "amen" à tout ce que vous dites ?

Où est-il, ce respect, de votre côté, lorsque vous afirmez tranquillement que le désir des couples homosexuels de voir leurs familles reconnues et protégées à l'égal des autres familles en France comme un caprice, symptomatique de l'individualisme et menant à la marchandisation des enfants ?

Où est-il lorsque vous "interprétez" le mariage pour tous comme une réaction de jalousie immature : "les homos ne peuvent pas avoir d'enfant et pour justifier le droit à l'enfant, certains sont près à tout balayer et à dire que la procréation biologique n'est rien d'autre qu'une injustice et que les hétéros devraient avoir honte d'en profiter jalousement : les bébés appartiennent à tout le monde et il va falloir déterminer des modalités égalitaires de répartition pour que personne ne soit discriminer : après tout la consommation sous toutes ses formes est un droit inaliénable qui balaie tout." ?

Où est-il lorsque vous insistez sur le fait que les homos ont peur de la mort parce qu'ils ne pourraient pas avoir d'enfants à leur image (ce qui est d'ailleurs faux) ?

Et j'en passe.

Et vous venez pleurnicher après, que sur ce forum on est méchant avec vous, alors que vous commencez par insulter et dénigrer des personnes dans leur être même. Une cure d'humilité ne vous serait pas inutile ; je vous souhaiterais bien des enfants pédés, mais ça leur ferait trop de mal.
enfin voila j'ai répondu aux autres messages, mais franchement, je ne vois pas le mal à vous laissez conclure les échanges.
là j'ai pas répondu parceque vous voyez bien vous meme que faire une différence (en droit) entre des personnes différentes, ca veut bien dire faire de la discrimination. Noir/blanc, gaucher/droitier, petit/grand, doté d'un utérus/ou pas, etc etc.
Mais légiférer sur une spécificité, par exemple, sur les utérus, c'est faire du droit spécifique. on peut avorter, parceque, on peut avoir un enfant en gestation. on a pas besoin de spécifier homme/femme, car ce serait tautologique. or dans le droit de l'adoption jusqu'alors, on précisait homme, femme hétérosexuels, parceque ce n'etait pas tautologique.
de ce que j'ai pu en lire, l'obligation du test est postulé par le juge en fonction de la situation de la femme et de sa certitude, donc pas automatique. C'est bien que la loi est faite à partir des realités matérielles, on parle d'humain, de relations sexuelles, quoi de plus normal que de protéger les seules exposées aux conséquences (les femmes) d'un acte qui implique 2 individus !

ça veut aussi bien dire que la loi n'est pas calquée sur les réalités physiques et matérielles, mais bien fondée sur des valeurs morales de justice et d'égalité et de protection des plus fragiles.

Est ce que vous savez que l'assistance publique retire des enfants à leurs parents biologiques lorsqu'ils s'en occupent trop mal ?

le monde que vous proposez est un monde ou les hommes peuvent obliger une femme à avorter ou a garder un enfant dont elle ne veut, ou les parents biologiques font ce qu'ils veulent de leurs rejetons car ce sont leurs choses, produites par eux-même, où un orphelin est un orphelin et tant pis pour lui, où les célibataires, vieilles filles et les personnes sans pratiques sexuelles sont de dangereux sociopathe (qu'il faut tenir à l'écart des enfants, sinon la pérénité de l'humanité serait mise en dangr par leur influence néfaste), les déviants...n'en parlons même, au bucher !

vous faites rêver

les différences sont là, elles existent, mais elles ne peuvent et ne doivent pas fonder d'inégalité de droits !! et ce n'est pas de droit à l'enfant dont on parle, personne n' a de droits à l'enfant, c'est de droit à avoir accès aux dispositifs d'adoption et pratiques médicales existantes et ouverts au célibataires (dont on ne sait rien de la sexualité), pr lesquelles il fallait avant cacher son conjoint et son homosexualité.
"de ce que j'ai pu en lire, l'obligation du test est postulé par le juge en fonction de la situation de la femme et de sa certitude, donc pas automatique"

Je n'ai jamais écris que n'importe qu'elle femme pouvait à tout moment demander un tes génétique concernant n'importe quel homme.
Mais, comme vous l'écrivez, si elle est certaine et qu'elle a d'autres preuves elle peut le faire. Et une fois que ce test a livré son verdict et bien l'homme est "coincé". Il est forcé d'assumer (s'il avait été une femme il aurait pu avorter)
Un humain n'est jamais obligé de se soumettre à un test adn ordonné par un juge, en dehors des procédures pénales, ja-mais.
Empressez-vous d'aller arracher le jeune homme du reportage dont je vous parle des griffes des juges qui semblaient ne pas respecter la loi et l'obliger à le faire.
A moins que ce reportage ne soit mensonger et que cette avocate ne se batte, dans un cauchemard, contre des moulins à vents.
"En matière civile, cette identification ne peut être recherchée qu'en exécution d'une mesure d'instruction ordonnée par le juge saisi d'une action tendant soit à l'établissement ou la contestation d'un lien de filiation, soit à l'obtention ou la suppression de subsides. Le consentement de l'intéressé doit être préalablement et expressément recueilli. Sauf accord exprès de la personne manifesté de son vivant, aucune identification par empreintes génétiques ne peut être réalisée après sa mort. "
Article 16-11 du Code civil

Je ne pensais pas qu'il y avait encore sur ce site des personnes prenant absolument pour argent comptant ce qu'ils voient à la télé, a fortiori quand c'est un avocat qui le dit (les avocats ne sont pas plus malhonnêtes que les autres gens, mais ils ont une cause à défendre, ils donnent presque toujours leur version).
Merci pour cette précision juridique.
Que ne l'avez vous pas écrit plut tôt. Je vous propose un accord entre nous.
Lors de ma prochaine erreur factuelle éviter de m'asséner un "vous dites des conneries" et apportez-moi la preuve de mon erreur. Cela nous évitera le risque de la fuite vers les noms d'oiseaux : si je dois mettre en doute les propos d'une avocate relayée par une chaine de télé je ne vois pas pourquoi je vous croirais sur parole ("connerie" à la clefs)

Mais je vous suis tout à fait sur le scepticisme à réserver aux journalistes et consort....

Bien joué à vous.

Peut être pourriez-vous m'éclairer, maintenant, sur la recevabilité d'un test ADN pour prouver sa paternité (et non prouver son absence de paternité) ?
Ce point là aussi me pose problème dans le cadre du MPT
J'ai d'abord dit "erreur" avant de dire connerie, j'ai proposé de vous fournir les liens Légifrance dans un message bien plus haut, je pensais que j'avais été claire sur le fait que je n'énonçais pas une opinion mais un fait.

Sur la recevabilité d'un test adn, je ne suis pas sûre de comprendre ce dont vous parlez: est-ce qu'un test montrant avec certitude la paternité biologique, demandé par le géniteur, lui donne automatiquement des droits ? Pas plus que l'inverse, je pense, il faudrait voir la jurisprudence en détail.
Après 5 ans de l'enfant, si un autre homme a reconnu cet enfant, un test génétique ne change rien (cf "possession d'état").
Avant 5 ans, tout dépend, je présume du contexte.
Un arrêt de la cour d'appel d'il y a quelques années a réaffirmé le droit d'un homme à refuser le test adn de recherche en paternité (et le fait que cela ne sera pas forcément retenu 'contre' lui): une femme contestait devant le juge la paternité de l'homme qui avait reconnu son enfant, lui, se considérant comme le père, a refusé de se soumettre au test ADN et le juge lui a maintenu ses droits parentaux (alors que la femme avait produit des pièces montrant qu'ils étaient en pleine rupture quand l'enfant a été conçu... le juge a considéré que cela ne prouvait pas l'absence de relation sexuelle).
Intéressante décision: le juge ordonne le test, qui n'est pas fait et le juge conclut (je vulgarise) qu'on se fout de connaître la vérité génétique: il est possible que cet homme soit le père bio, il veut être le père légal (il a volontairement reconnu l'enfant alors qu'il n'était plus avec sa mère) donc il est le père légal...

Le droit tient compte de la complexité humaine: le lien génétique n'est pas rien, mais il ne fait pas tout, et surtout pas (pas forcément) le lien de filiation.
Les situations sont complexes en effet.
Ce qui me chiffonne c'est le concept de "parent social".
Des homos (ou des hétéros) qui forment un projet parental à deux et qui se procurent un enfant (PMA ou GPA) : qu'est ce qui empêche l'un d'eux de se désengager ou un troisième ou un quatrième de revendiquer des droits s'il est, lui aussi, en relation avec les deux autres ? (cas de jurisprudence au Canada : http://ctdj.ca/index.cfm?Repertoire_No=2137989513&voir=centre_detail&Id=4013)

Contrairement à ce que d'aucuns pourraient penser ici, un de mes principaux motifs d'opposition à ce projet tient, aussi, en ce que cela permettra des choses nouvelles (et que je ne veux pas) pour les hétéros.

Si ce parent social est institutionnalisé en lieu et place du parent biologique (volonté d'une ministre, Belkacem) : un remariage permettra au nouveau parent d'un enfant de prendre "la place" du parent biologique sous prétexte qu'il vit avec les parent qui en a la garde. Le père est souvent laisé dans le droit de garde (quand il ne se fait pas à l'amiable) et le nouveau compagnon de la femme aura beau jeu de se placer comme parent social car il sera plus souvent en relation avec l'enfant.

Au passage il faudrait peut être penser, au nom de ce fameux principe d'égalité, à accorder autant de droit sur l'enfant au père qu'à la mère, ce qui est loin d'être le cas : les partisans de l'égalité s'insurgent sur cette pseudo inégalité entre hétéros et homos mais le soulèvement d'autant de belles âmes est plutôt discret quand les mères sont privilégiées face aux pères.
"un de mes principaux motifs d'opposition à ce projet tient, aussi, en ce que cela permettra des choses nouvelles (et que je ne veux pas) pour les hétéros."

Votre honnêteté vous honore. Cependant, les hétéros se permettent déjà des tas de choses: ils élèvent en couple tout ce qu'il y a de plus tradi des enfants nés de dons de gamète... Ca ne vous choque pas parce que ça "mime" le biologique et pourtant le père n'est pas le père génétique ou la mère pas la mère génétique...
(J'hésite à vous le dire, mais il est même techniquement possible d'adopter un embryon congelé !)

"Si ce parent social est institutionnalisé en lieu et place du parent biologique "

En fait, ce qui me gène le plus dans votre argumentation -outre le côté "la ségrégation à l'égard des homos c'est normal de la pratiquer puisqu'ils sont "différents"- c'est que vous niez certaines réalités. Vous n'avez, je pense, pas compris le propos de Najat Vallaud-Belkacem (vous avez le droit d'être en désaccord, mais, au moins, que ce soit sur ce qu'elle a vraiment fait valoir). "Le parent social" c'est seulement une expression que l'on a inventé pour parler de la compagne/du compagnon d'un-e homosexuel-le qui a adopté un enfant en tant que célibataire ou qui l'a conçu par un don de gamète (à Bruxelles, par exemple). Ce "parent social" n'a aucune existence légale et, jusqu'à présent, il ne pouvait avoir aucun droit sur l'enfant -si ce n'est par une délégation d'autorité parentale, mesure par défaut, révocable à tout instant par le parent légal. Mais ce "parent social" (que moi j'apppelle parent tout court) était, dans bien des cas, à l'origine de ce projet d'enfant, l'élevant depuis son premier jour, connu et reconnu comme parent de cet enfant dans la famille, à l'école. Bref, on l'a appelé "parent social" faute de pouvoir l'appeler parent au sens légal.
Arrêtez de flipper, personne ne va remplacer personne en usurpant le titre de parent. Contrairement à ce que vous croyez, le parent "biologique" n'a, comme je vous l'ai déjà dit et ce n'est pas une simple "opinion", pas de "supériorité" établie par la loi: ce sont les parents qui reconnaissent l'enfant qui comptent, les parents légaux. Et cela ne va pas changer.
En revanche, la loi donne des indications sur ce qui est dans l'intérêt de l'enfant, par exemple, et sauf si ma mémoire flanche, la stabilité et le fait d'entretenir des relations régulières avec les personnes qui l'ont élevées jusque là en font partie. C'est cela que vous n'entendez pas: en cas de litige sur la filiation d'un enfant ou sur les droits parentaux des uns et des autres, c'est la première choses que les JAF ou les juges des enfants regardent: qui s'en est occupé jusque là et s'en est/s'en sont-ils/elles bien occupé ? La première question n'est jamais: mais au fait, qui est le parent biologique ?
C'est pourquoi votre argument sur le "nouveau beau-parent" qui déboule et usurpe la place du vrai-parent-biologique-le-seul-et-l'unique-légitime relève de la pure fiction, même pour l'avenir: le dernier arrivé dans la vie d'un enfant n'est jamais le plus légitime (même quand il est le géniteur, c'est tout dire !). En revanche, il me semblerait logique, étant donnée la fréquence des divorces, de donner aux enfants le droit de garder des liens avec, par exemple, le beau-père qui a vécu avec et s'est bien occupé d'eux de leurs 2 ans à leur 13 ans, avant de se séparer de leur mère. On pourrait calquer ce droit sur celui des enfants à garder des contacts avec leurs grands-parents (article 371-4 du code civil) par exemple.
La notion de parent social est plus profonde que vous ne le présentez. Cela permettra aux couples homos d'être parents car ayant participé à un "projet parental".....sauf que si ce projet parental est vraiment déconnecté de la biologie (puisque, par essence, les deux "parents" homos ne pourront pas être parents biologiques) rien n'empêche à ce qu'il y ait 3 ou 4 parents déclarés (cf jurisprudence Canada) et je ne veux pas de cela (même si certains sont ok avec cela)

De plus : vous commentez fort bien le droit actuel dans son interprêtation actuelle basée sur des couples hétéros au iveau de la jurisprudence.
Qu'en sera-t-il quand la "problématique" homo s'ajoutera à celle des hétéros ? Une multitude d'interprêtations jurisprudentielles pourront fleurir.

L'adoption pleinière ouverte aux homos modifie cette notion d'adoption pleinière pour tous : un enfant nait d'un père et d'une mère.

Autre question : si c'est le projet parental qui fait le parent, que devient l'enfant lorsque disparaît le projet pendant la gestation ?
[quote=david casy]Autre question : si c'est le projet parental qui fait le parent, que devient l'enfant lorsque disparaît le projet pendant la gestation ? J'imagine que cette phrase selon vous, n'est valable que pour un couple d'homos. Mais votre question se pose de la même façon pour un couple hétéro.

Le vrai problème ce sont toutes ces techniques médicalement assistées ou autrement assistées (mère porteuse) qui vous dérangent, puisque vous n'envisagez pas la naissance d'un enfant autrement que par l'accouplement d'un homme et d'une femme. Il faut vous réveiller la FIV pourne parler que de cette technique est pratiquée depuis 30 ans, en 1982, naissance d'Amandine, premier Bébé éprouvette en France. C'est un problème éthique qui interroge autant les couples hétéros que les couples homos.

Le comité d'éthique va se réunir à nouveau sur ces questions. Regrettable que ces questions soient remises au goût du jour, uniquement par les débats sur le mariage gay. Comme si l'homosexualité était seule responsable de tous ces bidouillages d'ovocytes et de gamètes.
re(bonsoir)
Je ne répondrais plus à vos messages. non pas que je vous en veuille, mais j'ai eu mon compte d'insultes et de dénigrement des autres forumeurs......l'ambiance "ici" est détestable......

Merci à vous pour ce que vous avez pu éclaircir sur certains points.
Si c'est mon épuisement que vous cherchez en me sommant de répondre à 25 points successifs à chaque message vous pourriez bien avoir satisfaction.

Oui, bien sûr, j'accorde tellement d'importance à votre argumentation, et elle me semble tellement inattaquable que je ne cherche qu'à vous fatiguer en écrivant un long message, en espérant que, harassé par la tâche, vous abandonniez le combat.

Vous affirmez des choses que je trouve fausses, simplistes, tronquées ; je prends le temps de vous expliquer en détails pourquoi elles me semblent fausses, simplistes et tronquées, et vous n'avez même pas la délicatesse de lire correctement mon message puisque vous posez des questions auxquelles je réponds déjà. Vous n'avez pas même la politesse de vous renseigner avant de parler, ni de répondre de façon nuancée, circonstanciée et détaillée.

"il n'est pas question de dire que deux hommes peuvent faire un enfant ensemble ! "
Fort bien : en ce cas il ne devrait pas être question que la loi suggère le contraire en permettant l'adoption pleinière pour les homos ou la GPA.


L'adoption plénière n'implique pas que l'on considère en droit les parents comme les géniteurs de l'enfant. On remplace une filiation par une autre, mais la filiation, ce n'est pas la procréation !

Je n'ai jamais dit cela : les caractéristiques propres de chaque sexe multiplient par deux les possibilités d'aborder les différentes palettes de caractères et de personnalités.

Non, puisque a priori vous interdisez à un individu, sous prétexte de son sexe, d'être au monde d'une façon que vous réservez à l'autre. Vous aurez beau jeu de me dire que vous n'interdisez rien puisque c'est "naturel", je vous mets au défi de me donner une seule différence de nature entre hommes et femmes à laquelle on ne trouvera aucune exception.

Or, là réside bien le problème : que faites-vous des exceptions ? Vous les excluez de l'humanité ?

à cela s'ajoute un mystère propre au sexe opposé... Les homos savent bien qu'ils ont un "avantage" sexuel par rapport aux hétéros dans la séduction du même sexe : ils connaissent mieux le corps et savent mieux comment donner du plaisir que le sexe opposé. C'est très bien pour le homos : mais je préfère ce coté mystérieux à la recherche du "même" en l'autre.

La mystique du "sexe opposé"… Franchement, vous placez le mystère là où vous le voulez bien. Comme si les homosexuels avaient le secret de la jouissance de leur partenaire, sous prétexte qu'ils ont "le même sexe". Être assigné au même sexe ne donne pas le même sexe. Précisons donc : les hommes ne jouissent pas tous de la même manière, et les femmes non plus, au cas où cela vous aurait échappé (vous n'avez peut-être eu des relations sexuelles qu'avec une personne). Se connaître soi-même n'implique pas que l'on sache comment l'autre fonctionne, même s'il est censé être "du même sexe". Les sexes réels sont tous différents, les personnes réelles sont toutes différentes et réagissent toutes différemment.

Enfin, il n'y a du point de vue anatomique pas tant de différence "mécaniques" entre un sexe de femme et un sexe d'homme (d'ailleurs, les deux proviennent de la même structure anatomique). C'est le tabou culturel qui les entoure qui fait croire qu'il y a un mystère ; en améliorant la connaissance réelle et en brisant la mystique de la Différence Des Sexes, on cessera de croire à ces fariboles, et ce ne sera pas plus mal ; enfin on pourra considérer l'autre pour ce qu'il est réellement, pas pour ce qu'il est censé être de par son sexe.

Mais ce passage dénote de votre part sans doute le fond du problème : vous êtes bien en train de dire que les homos veulent le beurre et l'argent du beurre en imaginant des avantages qu'auraient les couples homosexuels sur les couples hétérosexuels, et en vous en servant pour disqualifier leur demande de reconnaissance de légitimité à fonder une famille - il ne faudrait pas qu'ils vous enlèvent le seul privilège d'être hétérosexuels… C'est ça ?

Vos réponses à mes trois points ne me semblent pas vraiment opérationnelles : à chaque fois vous posez fort bien le problème crucial : la preuve.....il se trouve que ce problème est facile à règler dans une procréation hétéro (dans le cas général) : la filiation biologique. Elle peut sembler injuste mais elle a le mérite de pouvoir trancher.

Pardon, il m'a semblé que mes explications étaient assez simples. Au lieu de répondre précisément, vous vous contentez de balancer avec désinvolture que tout est trop compliqué et tellement plus simple avec la seule "filiation biologique", qui n'est même pas reconnue comme supérieure à la "filiation sociale" en droit français. En quoi ne sont-elles pas "vraiment opérationnelles" ?

Mais bon, si pour vous, il faut carrément aller dans le simplisme et dire que les géniteurs font les meilleurs parents par nature, aucune discussion n'est en effet possible, comme je le soupçonnais. Ceci dit, je vois mal comment ce principe vient régler de façon satisfaisante le problème n°2 : vous êtes pour que l'on oblige les géniteurs, même involontaires, à assumer une paternité qu'ils n'ont pas souhaitée, dans tous les cas et quelles que soient les circonstances ?

Les homos en tant que couple ne peuvent pas faire d'enfant naturellement : cela n'est pas offensant de l'écrire.

Non, ce n'est pas offensant, c'est juste faux.

Les hétéros sont supérieurs aux homos dans leur capacité à enfanter : ce n'est pas offensant de l'écrire non plus.

Si, puisque vous introduisez dans ce qui a l'air de n'être que du bon sens une qualification et un glissement entre se reproduire, enfanter et fonder une famille.

Dernière chose : la nature n'est pas discriminatoire ; la nature n'est pas pourvue d'une intentionnalité. Il est des différences de nature, en revanche, qui ne sont pas réductible au sexe et qui n'impliquent pas de devoir s'y résigner. Sinon, allez au bout de votre pensée et interdisez toute pratique de la médecine : soigner des maladies, c'est aller contre la sélection naturelle par des moyens artificiels, n'est-ce pas ?

On tourne en rond.
"Les homos en tant que couple ne peuvent pas faire d'enfant naturellement : cela n'est pas offensant de l'écrire.
Non, ce n'est pas offensant, c'est juste faux."

Deux hommes ne peuvent pas faire un enfant ensemble naturellement par accouplement ? Je le maintiens et je vois difficilement comment dire autre chose

"Les hétéros sont supérieurs aux homos dans leur capacité à enfanter : ce n'est pas offensant de l'écrire non plus.
Si, puisque vous introduisez dans ce qui a l'air de n'être que du bon sens une qualification et un glissement entre se reproduire, enfanter et fonder une famille."

Vous ne nier pas qu'un couple d'hétéro puisse plus facilement avoir des enfants qu'un couple homo ? Ma phrase ne disait rien d'autre que cela. Ne m'affublez pas de glissements et autres sous-entendu. Même si c'est une évidence (l'incapacité physique de deux hommes ensemble à se reproduire) vous semblez peu encline à l'admettre.

"Dernière chose : la nature n'est pas discriminatoire ; la nature n'est pas pourvue d'une intentionnalité. Il est des différences de nature, en revanche, qui ne sont pas réductible au sexe et qui n'impliquent pas de devoir s'y résigner. Sinon, allez au bout de votre pensée et interdisez toute pratique de la médecine : soigner des maladies, c'est aller contre la sélection naturelle par des moyens artificiels, n'est-ce pas ?"

Si la nature est dscriminatoire ! Je persiste. Même si je n'ai qu'un copier coller de wiki pour vous montrer que :
"Le sens du terme "discrimination" est à l'origine neutre, synonyme du mot « distinction », mais il a pris, dès lors qu'il concerne une question sociale, une connotation péjorative, désignant l'action de distinguer de façon injuste ou illégitime, comme le fait de séparer un groupe social des autres en le traitant plus mal"

Moi je préfère le sens propre du mot discriminatoire et non la novlangue. Discriminer c'est classer de fait, distinguer (avec ou sans intention)

On tourne en rond.
Effectivement c'est notre seul et unique point d'accord.
1) Si je dis que c'est faux, c'est précisément parce que la formulation est fausse. Votre reformulation, en revanche, est plus acceptable.

2) Un couple d'hétérosexuels n'a pas nécessairment plus de facilité à avoir des enfants qu'un couple homosexuel, ça a été longuement et amplement démontré sur ce forum. Et en sus, remplacer le "a plus de facilité" par "est supérieur" est un glissement sémantique très problématique. Encore une fois, c'est (notamment) la formulation qui ne va pas.

3) Enfin, la nature n'est pas discriminatoire, parce que discrimination signifie différenciation intentionnelle (qu'elle soit ensuite péjorative, méliorative ou neutre imprte peu) : je réfute une intentionnalité de la nature. Lorsque vous dites que "discriminer, c'est classer de fait, distinguer", vous employez bien des verbes ; or qui dit verbe, dit sujet. De plus, vous confondez classer et distinguer, ce qui n'est pas la même chose.

Formulation, toujours. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

Et si j'attache tellement d'importance aux formulations, c'est parce qu'en disant n'importe comment les choses, on peut leur faire dire n'importe quoi et en tirer n'importe quelles conclusions. Ce que vous faites d'ailleurs avec une opiniâtreté qui ne vous honore pas.
"c'est parce qu'en disant n'importe comment les choses, on peut leur faire dire n'importe quoi et en tirer n'importe quelles conclusions. Ce que vous faites d'ailleurs avec une opiniâtreté qui ne vous honore pas."

Fallait bien que cela arrive : nous ne sommes en accord sur rien (ou si peu). Vous prétendez détenir LA vérité et vous indiquez que mes propos ne sont pas clairs et/ou mal formulés....de là à dire que je manque d'honneur... Etre en désaccord avec vous est donc un signe d'incohérence du contradicteur : je ne fonctionne pas comme cela....
Je me suis longuement opposé avec d'autres forumeurs "ici" mais aucun n'a nié aussi paisiblement et avec autant d'aplomb la moindre possibilité que je puisse écrire quelque chose de correct. Contrairement à vous je trouve vos arguments logiques et construits mais ils ne relèvent pas de ma logique et des valeurs que je souhaite défendre (puisqu'il est surtout question d'idéologie "ici")

Discriminer (dictionnaire Larousse) : "action de séparer, de distinguer, deux ou plusieurs êtres ou choses à partir de certains critères ou caractères distinctifs ; distinction."
"discrimination signifie différenciation intentionnelle" : sans doute
"vous confondez classer et distinguer, ce qui n'est pas la même chose. " : pas d'accord. Je ne confonds absolument pas : discriminer c'est distinguer sans conotative péjorative ou jugement de valeur. La discrimination est souvent assortie de l'adjectif "positive" car il serait sous-entendu qu'elle soit, par essence, négative : ce qui est faux. Discriminer c'est distinguer et non classer.
L'usage lui attribue une conotation négative (tout comme sanction que beaucoup n'imaginent pas positive). Je peux donc discriminer les sexes et les couples sans les froisser.

"Formulation, toujours. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. "
Vous contestez donc cette définition du Larousse.
Ensuite si vous comptez agrémenter vos posts d'une telle condescendance faîtes l'économie du temps passé à les écrire.

Vous n'êtes pas l'arbitre des élégances et vous êtes, comme nous tous, susceptibles de commettre des approximations et/ou des erreurs. La plupart du temps, dans un dialogue courtois on demande des précisions et on s'efforce de comprendre le point de vue de l'autre et non de rejeter tout en bloc sous prétexte que ce n'est pas son opinion.

Je suis ouvert au dialogue mais, contrarement à vous je passe mon temps à vous répondre (souvent désolé parce que je préfèrerais tomber en accord avec vous) que je n'ai pas le même avis : vous passez votre temps à indiquer que ce que je dis est pas clair ou carrément faux. Une telle attitude appelle souvent les noms d'oiseau et la fermeture du dialogue.

Accessoirement je maintiens et j'affirme ceci et de deux façons différentes :
- les hétéros sont supérieurs aux homos par rapport à la capacité à enfanter
- les hétéros ont plus de facilité à avoir des enfants que les homos (en général et par nature)
Pour moi les deux acceptions sont tout à fait correctes : j'avais reformulé parce que ma première mouture vous avez laissée dubitative : je mefforçais de trouver un compromis vous agréant d'avantage....
Vous ne faites pas qu'énoncer un avis, vous souhaitez que votre avis fasse loi, ce qui est différent, et me pousse à tenter de souligner les erreurs et approximations qui fondent et caractérisent précisément cet avis. Je ne prétends pas détenir La vérité, je prétends en revanche que vous racontez n'importe quoi, c'est à dire que vos arguments sont simplistes, peu informés, et parfois complètement mensongers. Or, le sujet est grave, et la violence que vos propos porte, dont vous n'avez peut-être pas conscience, a des conséquences bien réelles. C'est pur cela que je réagis, pas pour vos beaux yeux ou parce que je fais une fixette sur vous.

Une preuve parmi d'autres que vous ne lisez pas attentivement ce que j'écris et que vous réagissez épidermiquement sans prendre le temps de mûrir votre réponse : vous affirmez que je réfute la définition de discrimination que donne Larousse, alors que c'est tout le contraire puisque :

1) je dis que la discrimination suppose un sujet (or, ce sujet pour vous était la nature, dont je réfute l'intentionnalité), et c'est précisément ce que dit la définition ;

2) en soulignant l'erreur dans votre phrase du précédent message "discriminer, c'est classer de fait, distinguer" (ça c'est vous qui l'avez écrit), je ne conteste pas que discriminer puisse avoir le sens de distinguer (au contraire, je le réaffirme : "discrimination signifie différenciation intentionnelle"), mais bien que distinguer et classer soient synonymes - ce que d'ailleurs vous reprenez sans prendre note de votre erreur de formulation dans votre réponse ci-dessus : "Discriminer c'est distinguer et non classer. ". Là, c'est vous qui vous portez votre propre contradiction.

Donc avant de voir de la condescendance dans mes messages, essayez de mieux comprendre ce que je dis...

De la même façon, vous pouvez maintenir autant que vous voulez que les deux formulations :
- "les hétéros sont supérieurs aux homos par rapport à la capacité à enfanter"
- "les hétéros ont plus de facilité à avoir des enfants que les homos (en général et par nature)"
ont le même sens, elles sont non seulement fausses écrites comme cela (il faudrait parler de couples, être davantage nuancé, ne pas utiliser le concept de nature et ne pas utiliser le verbe enfanter, par exemple), mais elles ne sont en rien synonymes puisque la première indique un jugement hiérarchique absolu alors que la seconde reste concentrée sur un rapport relatif concret. Dans le premier cas, vous classez des personnes, dans le second, vous distinguez des processus.

C'est totalement différent.
"Vous ne faites pas qu'énoncer un avis, vous souhaitez que votre avis fasse loi, ce qui est différent"

Vous inversez les rôles là : je donne mon avis et vous le disqualifiez systématiquement en admettant même pas que cet avis puisse avoir une logique, que vous ne partagez pas, mais logique. Je n'affirme rien péremptoirement en disant que ce que vous écrivez est faux : je ne suis simplement pas d'accord.

"je prétends en revanche que vous racontez n'importe quoi, c'est à dire que vos arguments sont simplistes, peu informés, et parfois complètement mensongers"
Votre opinion est ici outrancière. Je ne profère aucun mensonge. Vous me traitez de menteur ce qui est une preuve de quoi de votre part ? de sagesse (parce que vous détiendriez LA vérité) et délégance ?
Mon propos était de dire, sur la discrimination : discriminer n'est pas hiérarchiser, si vous préférez, et que l'on peut discriminer, et la loi le peut, sans froisser personne. Je me bats contre ce sous entendu permanent (que vous ne partagez peut être pas) qui consisterait à dire que discriminer (ou différencier) les hétéros et les homos serait rabaisser les homos.

Je maintiens mes assertions sur l'infériorité des homos par rapport aux hétéros dans leur capacité à enfanter : nous parlons du mariage et du mariage entre personne de même sexe.....je ne vais pas faire des phrases interminables pour expliquer que je parle bien à chaque fois du coeur de notre problème : l'incapacité d'un couple d'homos à enfanter naturellement
entre eux.....sinon si vous évoquez comme une possibilité qu'un homo fasse un enfant avec un hétéro et bien le MPT n'a pas d'intérêt puisque le mariage actuel permet à un homo de divorcer d'avec une hétéro après enfantement. Le problème reste alors de reconnaitre les droit sur cet enfant pour le couple créé après par l'homo (statut du co-parent pour régler cela)

J'essai votre technique pour voir : vous refuser d'admettre le caractère préferentiel de la procréation biologique (nature, preuve juridique) c'est donc bien la preuve que vous nier la réalité et que vous faîtes des affirmations mensongères.
Ensuite je me moque comme de ma première chemise de vos avis, je n'écris "ici" que pour les forumeurs qui auront la chance de me lire et de voir que vos réponses sont absconses et dénuées de tout fondement et de toute logique (dixit un de vos précédents messages)

Je sais je sais : cela fait un peu "cours d'école" : mais c'est pour vous faire goûter un peu votre manière de respecter l'autre et d'être ouverte au débat.
Vous allez encore me dire que je me focalise sur la forme au lieu du fond.....et alors ? Sur le fond nous ne sommes d'accord sur rien puisque vous ne faites qu'écrire des choses fausses et mensongères....et sur la forme nous ne voyons pas les choses de la même façon non plus.
Vous inversez les rôles là : je donne mon avis et vous le disqualifiez systématiquement en admettant même pas que cet avis puisse avoir une logique, que vous ne partagez pas, mais logique.

Je me re-cite pour vous répondre, dans un précédent message : "votre position à propos du mariage pour tous est dès lors logique, mais votre présupposé est erronné". C'est le seul moment où je parle de la logique de votre discours. Je crois que je ne peux pas le formuler plus clairement.

Vous maintenez tout quoi que je dise, vous ne voulez rien voir et rien entendre, grand bien vous fasse. Vous ne faites pas que donner votre avis puisque vous voudriez que votre avis fonde la loi. Vous n'émettez aucun doute. Vous exprimez une position politique, une volonté politique, à laquelle je m'oppose en développant des arguments précis et circonstanciés, auxquels vous ne savez rien répondre d'autre que "c'est pas vrai", "je maintiens" et "c'est çui qui dit qui est".

Bravo.

Lorsque l'on dit ce que vous dites, dont vous n'avez vraiment pas l'air de saisir la violence insidieuse, ni d'ailleurs les contradictions, on s'expose à être contredit vigoureusement. Ne venez pas vous plaindre ; c'est vous qui avez ouvert les hostilités - le pire, c'est que vous ne vous en rendez sans doute pas compte.

Allez, puisque l'atmosphère "cour de récré" vous agrée tant, je vous laisse dans votre parc jouer avec vos hochets en ADN, vous avez l'air de mieux vous y amuser tout seul.
"Lorsque l'on dit ce que vous dites, dont vous n'avez vraiment pas l'air de saisir la violence insidieuse, ni d'ailleurs les contradictions, on s'expose à être contredit vigoureusement."

Je m'oppose à l'assimilation des couples homos aux couples hétéros par le biais du MPT et je m'oppose à la création d'enfants que l'on priveraient sciemment, institutionnellement et dès la création d'un père et/ou d'une mère.
La violence est plutôt de votre coté, mais, vous non plus vous ne vous rendez pas compte de cela. Votre monde idéal d'amour et dégalité pour tous (même si cette égalité est une illusion dans le cas du MPT) va créer beaucoup plus de problèmes qu'autre chose.

Vous aussi, vous voulez que votre avis fonde une loi nouvelle : une loi qui assimile homos en tant que couple et hétéros en tant que couple : le MPT n'introduit aucune particularité entre ces deux situations différentes.

"c'est vous qui avez ouvert les hostilités"
Dans nos échanges entre nous c'est faux : je discutais avec d'autres et vous êtes venue m'interpeler (sans ménagement) pour me porter la contradiction. Si mon opinion vous gêne à ce point là et que vous ne tolérez pas la contradiction ne répondez plus à mes messages : et d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi vous le faites puisque votre but est d'informer les autres forumeurs et que vous vous moquez de mes avis et de votre dialogue avec moi.

"Vous exprimez une position politique, une volonté politique, à laquelle je m'oppose en développant des arguments précis et circonstanciés, auxquels vous ne savez rien répondre d'autre que "c'est pas vrai", "je maintiens""

Je vous renvois ce constat en miroir sans en changer une virgule (je sais je suis feignant et je ne veux pas retaper pour le plaisir de paraphraser). Mais j'assume à moi seul le "c'est çui qui dit qui est". Je vous laisse à vous seule la véhémence, les procès en mensonge, hypocrisie et autres mauvaise foi (même si, je vous l'accorde, vous vous êtes retenue dans cette 3ème salve d'échanges)

"je vous laisse dans votre parc jouer avec vos hochets en ADN, vous avez l'air de mieux vous y amuser tout seul."
Je vous rassure nous sommes des centaines de milliards (depuis les débuts de l'humanité) à très bien nous amuser avec notre ADN si injuste et discriminatoire. Mais vous avez raison, je me sens un peu seul sur ce site : à croire que tout le monde est devenu (fou :D) pro MTP. Heureusement que sur quantité d'autres sites les antis se taillent la part du lion.

Dans nos précédent échanges vous aviez conclu par un bon vent. Je ne comprends pas pourquoi vous avez retenté votre chance : pour informer les autres certainement. Je ne vous en voudrais pas le moins du monde si vous alliez informer les autres forumeurs en discutant avec d'autres que moi.

Bonne chance (même si vous n'en avez pas besoin, puisque votre camp semble déjà avoir gagné sur le MPT) et sans rancune (vraiment, sans ironie : je vous félicite pour votre probable victoire, que je respecterais sans rechigner en tant que républicain).
" tout le monde sur ce site est devenu fou, sauf moi" David Casy, d'où vous vient ce désir obsessionnel de réduire l'humanité à un ancrage biologique ? Un christianisme mal digéré ? Un scientisme non surmonté ? La folie que vous croyez dénoncer, c'est celle d' Erasme, c'est l'humanité. Il suffit de lire un seul de vos posts pour constater que vous invalidez vous-même à chaque phrase votre propre position: David Casy, vous êtes un être 0% naturel, 100% culturel.
"d'où vous vient ce désir obsessionnel de réduire l'humanité à un ancrage biologique ? "

Quant à vous, d'où vous vient ce désir obsessionnel de caricaturer mes propos ? Je ne réduits pas l'humanité à quoi que ce soit, je ne la résume pas à quoi que ce soit. Je ne fonctionne pas dans un monde binaire : sauf au prix d'une caricature de mes propos évidemment...
L'approche biologique quant à l'enfantement ne doit pas être "dépassée" même symboliquement (phrase qui n'est pas à prendre au pied de la lettre puisqu'elle se veut le résumé, donc forcément caricatural, de tout ce que j'ai écris et que je ne vais pas ré-écrire).

Je n'ai pas plus d'obsession en défendant mon point de vue que les "pros" n'en ont en défendant le leur.

"Il suffit de lire un seul de vos posts pour constater que vous invalidez vous-même à chaque phrase votre propre position"

Touché ! Vous m'avez bien eu là...imparable comme argument : "il suffit de vous lire pour voir que vous vous trompez". c'est tellement imparable que ça peut coller à tout le monde sous prétexte qu'on est d'un avis différent.

"vous êtes un être 0% naturel, 100% culturel" : je suis, effectivement, un concept et non un humain. J'ai été créé hors sol sans avoir nul besoin d'un homme et d'une femme et (si possible) de leur amour.
Tout est culture et RIEN n'est nature : où la relativisation du tout dans le tout ou, forcément du rien dans le rien permet de parvenir à une conclusion irréfutable ou à son inverse....après tout : si l'homme veut quelque chose "ainsi soit-il" ! et c'est moi à qui vous prêtez un "christianisme mal digéré (je suis profondément athé, non agnostique) : auriez-vous si mal, à votre tour, digéré ce christianisme que vous pensiez que l'Homme puisse verser dans l"hubris et devenir son propre Dieu sans sombrer dans la folie ? Mais, après tout, comme toute (prétendue) fatalité est bonne à prendre en soi, la folie n'est qu'une des nombreuses possibilités.....pourquoi pas.

" tout le monde sur ce site est devenu fou, sauf moi" David Casy, d'où vous vient ce désir obsessionnel de réduire l'humanité à un ancrage biologique ? Un christianisme mal digéré ? Un scientisme non surmonté ? La folie que vous croyez dénoncer, c'est celle d' Erasme, c'est l'humanité. Il suffit de lire un seul de vos posts pour constater que vous invalidez vous-même à chaque phrase votre propre position: David Casy, vous êtes un être 0% naturel, 100% culturel.


Puisque vous attribuez à Heidegger une particulière lucidité quant au rôle déshumanisant de la technique, il serait tout à fait jouissif de vous voir argumenter sur les techniques de PMA ; dont on prône l'extension innocente à tout humain en désir d'enfant.

Quant à écrire que Casy - donc l'humain générique est 0% naturel, 100% culturel. c'est se mettre dans l'impossibilité de comprendre la diversité des cultures - qui sont des variations interprétatives d'un substrat commun. Un exemple : tous les humains mangent - fait de nature, mais tous les humains mangent différemment - fait de culture.
Croire que la " nature" serait un invariant culturel est une étrange erreur. La pagaille intellectuelle actuelle autour des questions écologiques montre assez que les conceptions de "la" nature sont encore plus nombreuses que les cultures. Les invariants culturels existent certes, mais ils sont tous contre-nature: le rire, l'existence d'interdits, la part maudite, c'est-à-dire l'impossibilité d'exorciser le luxe, la fête, l'art, etc. et d'une manière générale tout ce qui est précisément absent de la nature. Quant à Heidegger, l'éphémère recteur qu'il fut aurait peut-être apprécié la PMA, qui sait...

Croire que la " nature" serait un invariant culturel est une étrange erreur. La pagaille intellectuelle actuelle autour des questions écologiques montre assez que les conceptions de "la" nature sont encore plus nombreuses que les cultures. Les invariants culturels existent certes, mais ils sont tous contre-nature: le rire, l'existence d'interdits, la part maudite, c'est-à-dire l'impossibilité d'exorciser le luxe, la fête, l'art, etc. et d'une manière générale tout ce qui est précisément absent de la nature. Quant à Heidegger, l'éphémère recteur qu'il fut aurait peut-être apprécié la PMA, qui sait...



Que vous dire ?

il semblerait que vous vous considériez, sur ce forum, comme en vacances : qu'il est bon, pour un philosophe, de poser son sac, de temps en temps ; et de jouer, gentiment, avec les mots, sans se prendre la tête.

Car enfin, votre texte ci-dessus est une variation interprétative sur mon texte, mais ne peut pas être considéré comme une discussion de son argumentation.

C'est vous qui voyez.
deuxième tentative: Pour l'auteur de la "lettre sur l'humanisme", dire que la technique est deshumanisante n'a pas de sens. Personne, même pas Foucault, n'est aussi peu humaniste que Heidegger. Sauf bien sûr le Nietzsche de " humain trop humain". Pour lui, le règne de la Technique, c'est à dire du Gestell ou arraisonnement, est à penser comme aboutissement de la métaphysique. Quant à ce que vous dites sur la nourriture, je ne le comprends pas. De même que toute conscience est conscience de quelque chose, le manger n'est pas séparable de ce qui est mangé: On ne se nourrit pas de glucides, protides, lipides et sels minéraux. On mange du lasagne au cheval.

deuxième tentative: Pour l'auteur de la "lettre sur l'humanisme", dire que la technique est deshumanisante n'a pas de sens. Personne, même pas Foucault, n'est aussi peu humaniste que Heidegger. Sauf bien sûr le Nietzsche de " humain trop humain". Pour lui, le règne de la Technique, c'est à dire du Gestell ou arraisonnement, est à penser comme aboutissement de la métaphysique. Quant à ce que vous dites sur la nourriture, je ne le comprends pas. De même que toute conscience est conscience de quelque chose, le manger n'est pas séparable de ce qui est mangé: On ne se nourrit pas de glucides, protides, lipides et sels minéraux. On mange du lasagne au cheval.




Laissons Heidegger, dont la "Lettre sur l'humanisme" n'est qu'un manifeste arrogant et hautain à visée corporatiste.[je vou essplikeré si sa vou di]

"Quant à ce que vous dites sur la nourriture, je ne le comprends pas". C'est pourtant simple. Dans un style café philo [mais bon faut être pédagogue, n'est-il-pas] vous dites à Cassy qu'il est 0% nature et 100% culture. Ce qui veut dire que l'idée de nature n'est pas un concept [pour reprendre une distinction kantienne] car elle ne désigne rien.

Et moi je vous dis, si, l'idée de nature désigne, entre autres, la contrainte absolue de se nourrir à laquelle tout humain doit se soumettre pour être en vie, donc pour demeurer un humain. Et, le concept de culture désigne, en cette affaire, les modes d'alimentation très divers qui sont propres aux différents groupes, ethnies et peuples.

Tout cela est d'une grande banalité et je suis étonné que vous ne le compreniez pas ; car la distinction nature-culture est nécessaire pour penser même le concept de culture.

Relisons Lévi-Strauss : "Posons donc que tout ce qui est universel, chez l'homme, relève de l'ordre de la nature et se caractérise par la spontanéité, que tout ce qui est astreint à une norme appartient à la cuture et présente les attributs du relatif et du particulier." (Les structures élémentaires..., PUF, 1949, page 9)
troisième tentative: D'accord avec vous pour laisser de côté ce pompeux génie qu'est Heidegger. Il est malheureusement assez grand pour s'inviter tout seul dans n'importe quel échange philosophique. Votre philosophie de la bouffe m'échappe complètement. Vous connaissez sûrement le fait-divers de cette équipe de rugby brésilienne naufragée d'une catastrophe aérienne, et dont certains ont préféré mourir de faim plutôt que de manger les cadavres des victimes. Ils ont, pour survivre en tant qu'hommes ( dans l'idée qu'ils s'en faisaient) préféré mourir biologiquement. Le gréviste de la faim agit de même, ainsi ( je provoque comme au café-philo) que l'anorexique. Vous semblez penser l'opposition ressassée " nature-culture" comme une superposition: Au commencement serait la nature, dont la culture constituerait la superstructure. C'est exactement le contraire qui est vrai. L'homme ne vient pas de la nature, mais de son arrachement à elle. Vous me semblez dans l'erreur quand vous restreignez l'opposition nature-culture à l'opposition permanence-variation: Il y a des invariants culturels ( rire, fête, jeu,art, luxe...) alors que l'idée de nature est hyper-instable.

troisième tentative: D'accord avec vous pour laisser de côté ce pompeux génie qu'est Heidegger. Il est malheureusement assez grand pour s'inviter tout seul dans n'importe quel échange philosophique. Votre philosophie de la bouffe m'échappe complètement. Vous connaissez sûrement le fait-divers de cette équipe de rugby brésilienne naufragée d'une catastrophe aérienne, et dont certains ont préféré mourir de faim plutôt que de manger les cadavres des victimes. Ils ont, pour survivre en tant qu'hommes ( dans l'idée qu'ils s'en faisaient) préféré mourir biologiquement. Le gréviste de la faim agit de même, ainsi ( je provoque comme au café-philo) que l'anorexique. Vous semblez penser l'opposition ressassée " nature-culture" comme une superposition: Au commencement serait la nature, dont la culture constituerait la superstructure. C'est exactement le contraire qui est vrai. L'homme ne vient pas de la nature, mais de son arrachement à elle. Vous me semblez dans l'erreur quand vous restreignez l'opposition nature-culture à l'opposition permanence-variation: Il y a des invariants culturels ( rire, fête, jeu,art, luxe...) alors que l'idée de nature est hyper-instable.


On va en rester là.

Car la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a.

Et moi, je suis incapable de penser autrement que ce que je pense dès lors que mon contradicteur, en l'occurence, vous, est incapable de développer une argumentation que je puisse considérer comme réfutant ma propre argumentation.

Ecrire: "l'idée de nature est hyper-instable" relève du discours philo-journaleux-branché mais n'a pas sa place dans un échange rationnellement contrôlé. Et il en était de même de votre expression : l'homme est 0% nature et 100% culture. Et, curieusement, vous reprenez, ce faisant, une des facéties paradigmatiques de Sébastien B. quand il parle de l'intelligence : 70¨% bio, 30% socio ; facétie que vous avez, à bon droit, ridiculisé, en son temps.

D'après ce que j'ai compris, vous avez choisi d'adopter, sur les forums, une posture de troll-philosophe. C'est votre droit le plus strict. Et je vais vous laisser jouer avec vos compères.

Je vous laisse le bénéfice de penser que, en cette affaire, c'est vous, et non moi, qui êtes dans le vrai - si tant est que la soumission à la règle éthique de se soumettre, volens nolens, à la vérité soit, pour vous, comme pour moi, une ardente obligation.
la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle n'a pas.
Bravo M Denielou!!!
Si Shantidas n'a pas su/voulu profiter de cet échange, moi je vous en suis reconnaissant.
Vous avez votre fan-club, bravo !
C'est vrai que je suis un peu mesquin... En même temps, ce n'est pas la première fois qu'on est en désaccord.
J'ai trouvé votre échange très intéressant. Le seul reproche que je peux vous faire est de ne pas argumenter votre point de vue et de disqualifier votre partenaire avec une certaine arrogance.
Quand Baldur von Schirach entendait le mot "culture", il tirait son revolver ; quand notre vénéré baron von Strumfenberg entend le mot "nature", il tire son revolver.

Pour ma part, je suis nature-culture.
C'est déjà plus constructif!
1) Les hommes et les femmes sont différents par nature et non interchangeables.
Ce n'est pas vrai aux regards de l'anthropologie, de la sociologie, des sciences biomédicales, et à cet égard, j'ai déjà eu l'occasion de développer en détails ce fait dans ces forums, je ne vais pas le refaire ici.
.....................
4) La PMA et la GPA créent juridiquement la possibilité de ce qui est impossible.
C'est faux et archi-faux, on utilise toujours un ovule, un spermatozoïde et un utérus, et on ne crée pas de filiation biologique entre les parents non géniteurs et les enfants.


Si j'ai bien compris :

1. ovule et utérus sont féminins et seulement féminins ?
2. spermatozoïde est masculin et seulement masculin ?

Il y a là une différence biologique ( ou naturelle) entre les femmes et les hommes ?

Et les hommes et les femmes ne peuvent donc pas être interchangeables dans le processus biologique de procréation ?
Relisez ce que David Casy a écrit, relisez ce que je lui réponds et ce qu'il me répond. vous verrez qu'il ne parle pas de cela (et par conséquent, moi non plus).

Je le cite, pour vous simplifier la tâche, et je mets en gras ce qui me gêne :

"Cette altérité dont vous nier l'importance est constitutive de notre venue au monde (rien que cela) : hommes et femmes ne sont pas interchangeables pour de multiples raisons (mais je ne vais pas vous en faire un inventaire puisque le but du jeu n'est pas de critiquer chaque différence une à une mais de les traiter dans leur globalité : après tout nous ne sommes pas, tels des légo, une addition de caractéristiques, mais un ensemble global de caractéristiques en interaction qui dépasse la somme de ses composantes) "

"Des études montrent que l’altérité sexuelle est préférable pour les enfants en bas âge : un homme et une femme n’apportent pas la même chose à un enfant.
Je considère effectivement que les hommes et les femmes sont, par essence, différents"


Entre autres. Je doute qu'il parle de gamètes et gonades uniquement ici.

Ce à quoi vous faites référence, par ailleurs, n'est pas une différence biologique/naturelle entre les femmes et les hommes, puisque tous les individus socialement identifiés hommes (et même s'ils en ont les attributs externes) n'ont pas de spermatozoïdes ou/ni de testicules, et que tous les individus socialement identifiés femmes (même si elles en ont les attributs externes) n'ont pas d'ovules, d'ovaires ou/ni d'utérus. L'identification médico-sociale à la naissance s'effectue sur la présence des caractères sexuels externes (avec intervention chriurgicale parfois).

Donc je suis en désaccord avec ce que vous écrivez, qui a les apparences de l'évidence, mais est faux dit ainsi.

Enfin, parler d'interchangeabilité dans le processus biologique de procréation, ça ne veut pas dire grand-chose. Si c'est juste de dire que les mâles n'ont pas d'utérus, a priori c'est vrai - quoique - mais on ne parle toujours pas des femmes et des hommes en général.
Si c'est juste de dire que les mâles n'ont pas d'utérus, a priori c'est vrai - quoique - mais on ne parle toujours pas des femmes et des hommes en général.



Je ne veux surtout pas vous contredire ; et je vais donc vous laisser penser que si on dit que : "En général les hommes n'ont pas d'utérus," on dit une erreur.
C'est curieux, vous avez compris exactement l'inverse de ce que je dis. Comme quoi, il y a tout de même de gros problèmes de lecture sur ce forum.
Vous écrivez : "Si c'est juste de dire que les mâles n'ont pas d'utérus, a priori c'est vrai - quoique - mais on ne parle toujours pas des femmes et des hommes en général. "

analysons :

1. il serait vrai de dire que les mâles n'ont pas d'utérus ; vérité qui semble de bon sens et évidente en se fondant sur l'expérience multi-millénaire des humains
2. toutefois ce serait une vérité "a priori" et qui ne serait peut-être pas si vraie que celà puisqu'il y a une restriction formulée par un "quoique". Question : êtes-vous en mesure de donner des exemples référencés, à travers l'histoire, d'êtres humains classés comme mâles et cependant dotés d'un utérus ?
3.il serait vrai de dire que les mâles n'ont pas d'utérus (sous réserve de la question posée en §2) mais, pour autant, on ne parlerait pas des hommes en général. Cela signifierait, stricto sensu, que en attribuant aux mâles une absence d'utérus, on ne parlerait pas des hommes

Je vous pose donc la question suivante : est-il vrai ou faux d'affirmer que les hommes n'ont pas d'utérus ?
Pardon de me mêler, mais la réponse était dans ce paragraphe:

"Ce à quoi vous faites référence, par ailleurs, n'est pas une différence biologique/naturelle entre les femmes et les hommes, puisque tous les individus socialement identifiés hommes (et même s'ils en ont les attributs externes) n'ont pas de spermatozoïdes ou/ni de testicules, et que tous les individus socialement identifiés femmes (même si elles en ont les attributs externes) n'ont pas d'ovules, d'ovaires ou/ni d'utérus. L'identification médico-sociale à la naissance s'effectue sur la présence des caractères sexuels externes (avec intervention chriurgicale parfois)."

On ne peut pas se limiter à des différenciations biologiques simplistes parce que non, tous les hommes ne produisent pas de spermatozoïdes et toutes les femmes n'ont pas d'utérus etc etc. L'assignation à un sexe, à la naissance, se fonde dans des apparences et relève très largement de la convention: on se met d'accord (tacitement le plus souvent), médecin, sage-femme, parents, pour que le nouveau-né soit assigné à tel sexe et on le fait enregistrer comme tel à la mairie.

Vous avez vu l'émission avec Eric Fassin ? Le forum avait pas mal gratté ces questions, ensuite.
Une observation pour répondre à vos questions : l'intersexualition existe, or il n'est possible de classer les individus que dans deux catégories qui sont pensées comme a priori exclusives et suffisantes.
Pour comprendre où je veux en venir, il faut donc d'abord dissocier sexe et genre, et ensuite considérer le sexe pour ce qu'il est, c'est-à-dire quelque chose qui n'est pas unique, ni linéaire, ni homogène. L'identification à un sexe, que l'on peut aussi nommer "assignation de sexe" est une opération sociale qui se fonde sur la présence de caractères sexuels primaires externes (un pénis pour un mâle, que l'on nomme ensuite "homme" ; un vagin pour une femelle que l'on nomme ensuite "femme").
Il existe donc des "hommes" qui ne sont pas des "mâles", et des "mâles" qui ne sont pas seulement cela. Il existe des hommes qui ont un ou plusieurs ovaires, un vagin ou un utérus (dans le cas de l'hermaphrodisme). "Naturellement".
Est-ce plus clair ?
On va dire comme cela : en règle générale les hommes n'ont pas d'utérus alors que les femmes, si ; mais il y a des cas, très rares, où les femmes n'ont pas d'utérus ; et des cas, très, très rares où des hommes ont un utérus.


"L'identification à un sexe, que l'on peut aussi nommer "assignation de sexe"


Non, on ne peut pas utiliser l'expression "assignation de sexe", mais reconnaissance, pour la quasi-totalité des cas.

Sauf à politiser la question.
La question est déjà politique...
Je n'ai pas parlé de supprimer le mariage civil, mais de le laisser aux conservateurs, puisque c'est une institution conservatrice. Et que les progressistes, tous genres et orientations sexuelles confondus, inventent l'outil moderne de la contractualisation de leurs unions.
Tout en sachant que les mêmes seront dans la rue pour dénoncer le nouvel outil en question...
Je ne crois pas que les mêmes seront dans la rue pour dénoncer le nouvel outil, non. Je pense que c'est infiniment moins mobilisateur pour les "contre", du fait du poids symbolique hérité de la tradition, s'agissant du mariage, totalement absent du PACS. Je pense aussi que ce genre de projet (un "PACS tout compris") passe d'autant mieux qu'on n'atermoie pas, qu'on ne met pas en scène interminablement le projet de son avènement, en dramatisant à l'excès les oppositions partisanes qu'il est susceptible de susciter.
Hum. Boutin et sa Bible, c'était pour le PACS...
Ah oui, mais la Boutin, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise... Il me semble quand même qu'elle était moins entourée alors que ce qui vient de se passer avec la déferlante des "contre", non ?
Peut-être, mais entre-temps, il y a eu la "droite décomplexée"... Et une libération particulièrement forte de la parole raciste, nationaliste, sexiste et homophobe (les deux dernières, un peu moins fortes, mais elles se rattrapent aujourd'hui parce que la voie a été libérée). De plus, les arguments les plus homophobes ne se cristallisent pas tant que le mariage lui-même que sur la filiation. Le problème aurait, à mon avis, été le même.
Je n'ai pas parlé de supprimer le mariage civil, mais de le laisser aux conservateurs, puisque c'est une institution conservatrice. Et que les progressistes, tous genres et orientations sexuelles confondus, inventent l'outil moderne de la contractualisation de leurs unions.

Dans ce cas, c'est un mauvais projet de loi (inadapté) ? Par conséquent, ne fallait-il pas manifester contre ?

Par ailleurs, en sciences (de l'homme/de la vie, du droit, politique etc.) il y a toujours du conservatisme.
La démocratie a été inventée au Ve siècle av.JC. Toutes nos institutions (de la Constitution de la RF jusqu'à la constitution de l'espèce humaine) sont par définition conservatrices. L'évolution (en sciences humaines ou sciences naturelles) ne se fait pas en un jour.

Le progrès, technique, n'est pas le signe de sagesse. Pour l'Homme.
Alors là je vous suis ! Par contre vous ne pourrez pas éviter le problème des enfants : les droits à l'enfant ou les droits de l'enfant (on finit par s'y perdre).
Evoquer une union civile moderne qui permettrait de réunir toutes les bonnes âmes sous une même bannière et de laisser les conservateurs avec leur mariage désuet, ce n'est que déplacer le problème. Beaucoup d'opposants au mariage pour tous (dont je fais partie) manifesteraient avec grand plaisir en faveur d'une union civile pour personnes de même sexe avec le même contrat que celui des hétéros. Nous pourrions traiter, ensuite et par ailleurs, le sujet de la filiation et de la procréation.

Mais les homos ne veulent (ou n'exigent) le mariage "pour tous" que pour "s'approprier" le droit de créer des enfants à "égalité" avec les hétéros : faire faire un enfant par d'autres pour soi étant exactement la même chose (signe "=") que de le faire soi-même.
"Mais les homos ne veulent (ou n'exigent) le mariage "pour tous" que pour "s'approprier" le droit de créer des enfants à "égalité" avec les hétéros : faire faire un enfant par d'autres pour soi étant exactement la même chose (signe "=") que de le faire soi-même. "

Vous êtes fort, non seulement vous savez ce qu'ils ou elles, pensent tous (toutes), mais en plus, avant qu'ils (elles) n'en aient conscience eux-mêmes.

FdC, pour les mêmes droits accessibles à tous.
Meci à vous de reconnaitre mes mérites :D
Il est vrai que les enfants, la filiation et la procréation (PMA et GPA) ne sont qu'accessoires et que les homos ne veulent que le mariage en tant qu'union entre adultes. Vous m'en trouverez certainement quelques uns pour qui c'est le cas, mais c'est quand même la revendication qui surgit à tous les coups : le droit à l'enfant.

C'est assez marrant cette méthode :
pros : "on veut le mariage pour être un couple comme les autres"
antis : "ok pour une union civile entre adultes"
pros : "chouette, cela signifie donc, qu'avec le mariage, on a droit aux enfants"
antis : "non, pas de droit à l'enfant pour les homos"
pros : "méchants fachos : nous avons un droit à l'égalité et, donc, un droit à l'enfant"
antis : "toujours pas d'accord : pas de droit au mariage puisque vous vous en servirez pour acquérir un droit à l'enfant.."
FdC : "non, non, nous n'exigeons pas de droit à l'enfant : ayez l'amabilité de ne pas prétendre savoir ce que l'on pense !"
Cette méthode, sous votre plume, est effectivement amusante, surtout vu la déformation effectuée.
Je résume donc: les mêmes droits pour tous.
Hétéro > droit au mariage
donc:
Homo > droit au mariage
Leur refuser ce droit sous prétexte d'actes ultérieurs que vous leur prêtez grâce à la méthode scientifique rigoureuse qui vous caractérise: "Vous m'en trouverez certainement quelques uns pour qui c'est le cas, mais c'est quand même la revendication qui surgit à tous les coups : le droit à l'enfant. "
..est simplement révélateur que les mêmes droits accessibles à tous n'ont pas lieu d'être à vos yeux, à cause de la crainte que vous inspirent potentiellement les actes qu'ils commettront sous ce statut.
Cette contradiction que vous semblez déceler est simple à lever : faisons un contrat ciivil tout pareil que le mariage avec les mêmes droits sauf concernant la filaition.
Dans un second temps : les homos devraient, dans une logique d'égalité, obtenir la PMA (et la GPA pour les gays) : le problème c'est que, si la population semble favorable au mariage pour les homos, elle semble défavorable à la filiation pour les homos. Pour règler ce problème on fait tout passer dans le "paquet mariage"
On nous a dit : le pacs oui mais on vous garantit que le mariage homo ne viendra pas.
On nous dit maintenant : le mariage oui, mais pas de PMA ni GPA.....permettez moi d'avoir un doute, même si vous trouvez cela ridicule.
Ben non, puisqu'il s'agit de leur accorder un droit différent dans votre cas de figure.
Ou alors faisons un contrat civil pour tous, hétéros et homos, et là les conditions de la phrase "les mêmes droits pour tous" sont remplies.
Sinon, je ne trouve pas votre doute ridicule, ce sont vos dons de télépathie et de médium précédemment couchés par écrit, que je tournais en dérision, ainsi que votre résumé fallacieux et tronqué des messages précédents qui, mis bouts à bouts, posent un sérieux problème de cohérence côté argumentatif.
Dont nous avions discuté lors d'un forum précédent.
Je ne vois aucune contradiction dans mes propos mais si vous en voyez je ne peux que vous en féliciter. Je passe mon temps à les pointer chez les partisans du mariage homo : c'est le jeu.
Mon doute n'est pas ridicule à vos yeux, merci. Mais ce doute est basé sur l'inéluctabilité de l'évolution de la société qui nous est jeté à la figure depuis le PACS. Je ne fais que poursuivre une tendance assez marquée. Je préfère jouer le rôle de Cassandre (même si c'est hautement frustrant) que celui de "ravi d'la crêche" qui voit le monde qu'il pense préférable se fissurer petit à petit (je suis attaché à certaines valeurs, souffrez que je les défende en anticipant les actions futures de mes "adversaire")
Encore une fois: les actions "potentiellement" futures de vos "adversaires" (sic).

La contradiction, sinon, est simple, je reformule en mathématique pour changer un peu.

Soit He pour désigner les hétéros, et Ho pour désigner les homos. Prenons également l'ensemble Ma pour "mariage", et l'acronyme MDAAT pour "Mêmes Droits Accessibles À Tous".
En introduisant votre notion de "contrat ciivil tout pareil que le mariage avec les mêmes droits sauf concernant la filaition." que nous résumerons avantageusement par les initiales C.C.T.P.Q.L.M.A.L.M.D.S.C.L.F.
Soit, le Cc, pour redevenir sérieux.

Or donc.

(He+Ho)Ma = MDAAT.
Cc # Ma
donc
HeMa # HoCc
donc
HeMa + HoCc # MDAAT.

EDIT - le caractère spécial "non égal à" n'est pas autorisé dans le forum, le # en fera office.
Cela nuit au sérieux de mon propos, j'envisage une requête.
Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Personnellement j'aurais ajouté un ou deux sinus et cosinus de ci de là : ça fait toujours plus sérieux.
Le second degré de cette dernière réponse totalement inutile de ma part, ne vous aura pas échappé, n'est-ce-pas ?^^
Plus sérieusement, sur votre phrase ci-dessus, je confirme.
Relisez-vous.
Et le second degré de la mienne, de réponse, ne vous a sans doute pas échappé non plus (j'ai souvent du mal à interprêter les ^^ : est-ce une forme de complicité ou de moquerie ???)
Me relire ne pose pas de problème : c'est le fait que je confirme et signe mes propos qui semble vous en poser un.

Ce débat entre "pros" et "antis" ressemble fort à une sorte de "guerre" (je dramatise à peine vue la violence des propos tenus dans les deux camps) et vous ne me ferez pas croire que dans un affrontement de ce type on se contente de l'action menée par l'opposant à un instant T. Il faut anticiper pour dévoiler les intentions affichée mais peu soulignées pas les grands médias (beaucoup de gens ne retiennent de ce projet que l'union entre adultes) : le fait que plusieurs ministres se prononcent pour la PMA pour tous, pour la GPA et le fait que les LGBT (qui sont le fer de lance de ce mouvement : reçu par Hollande) hurlent à l'homophobie si on ose refuser cette PMA et cette GPA "pour tous" m'alarme.

Que vous le vouliez ou non les "pros" vont brandir cette fameuse "égalité" ad libitum : pour le mariage (égalité entre hétéros et homos), pour la PMA (égalité entre lesbiennes et hétéros) et pour la GPA (égalité en Gays et les autres). Vous ne partagez peut être pas cette volonté mais elle est réelle et puissante chez de nombreux partisans du projet.

Mais je ne vous jette pas la pierre de contester cet éclairage des faits. Ce n'est effectivement pas le projet précis en discussion là, maintenant, à ce jour....mais s'il facilite la suite je m'en inquiète. Vous pourriez me dire "hors sujet" !!
Tout comme je dis "hors sujet" quand on me taxe d'homophobie quand j'affirme que je suis contre ce projet de loi là. Je m'insurge contre ce projet de loi et non contre les homos : la reconnaissance des homos n'est pas le sujet, la procréation et la filiation sont le sujet.
Vous avez raison, c'est une forme de guerre, entre ceux qui veulent voir appliquer les mêmes droits pour tous, et ceux qui n'y sont pas favorables.
Cette guerre n'est pas née d'hier, et est transposable à bien des cas de figures.
C'est comme ça.
J'aime pas cette institution bourgeoise qu'est le mariage. La fidélité, la transmission du patrimoine, etc...
Mais on a dépénalisé l'adultère, ce qui est le signe que cette institution n'est pas figée. Laissez le mariage aux réacs et lorsqu'ils reviendront au pouvoir, ils le chargeront d'avantages. Fiscaux, par exemple ; au bénéfice des seuls hétéros, donc. C'est aussi ça, les résultats concrets d'un symbole.

En fait, votre position consiste à battre en retraite.

Exactement comme les espoirs que vous mettez dans le "jour d'après" de Chouard, lequel jour n'adviendra jamais parce que Chouard et ses amis ne lèvent pas le petit doigt pour faire quoi que ce soit. C'est plus confortable.
Votre propos est très intéressant, je trouve.

Vous avez certainement raison, Judith, en ce qui concerne le mariage des homosexuels.
Le seul truc que je me dis, c'est qu'à partir du moment où des homos réclament ce droit, il est difficile de le leur refuser. Et après tout, dans la mesure où ne nous sommes pas directement concernés, c'est une question d'équité pure et simple. Alors, il est normal de leur accorder les mêmes droits que les autres.
Après, on en pense ce qu'on veut. Si des personnes, y compris des hétéros, veulent se marier, aucun de ceux ou celles qui eux ne désirent pas se marier, n'a à s'en mêler... Point.

Et à propos du débat sur le mariage pour tous à l'Assemblée Nationale, il ne s'agit pas d'un débat, mais d'un spectacle destiné par chaque parti à une partie de son électorat.
La droite UMP a besoin de l'électorat catholique conservateur farouchement anti MPT parce qu'il accélère la laîcisation de la société, et doit attirer l'attention des électeurs du FN. La gauche doit occuper le terrain politique qu'elle perd parce qu'elle ne peut résoudre la question sociale. Tout ce beau monde étant des libéraux (dans le sens économique comme moral) bon teint qui savent que le mariage homo est inéluctable de toutes façons.

Quant à la dialectique, la seule chose que nous pouvons en dire, c'est que si elle est destinée à vraiment prendre une décision dans la cité, et avec des débatteurs sincères, c'est la meilleure des choses, et de toutes façons, nous n'avons que ça.
C'est compliqué de ne pas soutenir le mariage gay pour une question de contexte. J'ai bien compris que vous étiez pour, mais tout n'est que question de symbole dans ce débat comme dans beaucoup. Et le problème ne vient pas selon moi du fait de faire malgré soit le jeu du système en défendant par exemple le mariage si l'on n'y croit pas, mais plutôt des dégâts éventuels si le seul symbole fort est celui des antis. Je dis ça, mais j'ai très peu discuté avec les gens de mon entourages à ce sujet. Je veux dire avec ceux qui étaient contre. Je suppose que je suis trop gêné par la violence que m'inspire une telle posture (d'être contre).
Ce débat n'est même pas un débats. Les pro-mariages ont les seuls arguments. égalité pour tous, liberté, tolérance, respect... Les antis sont perfides. Ils bloquent le débat. Ils font appel à un argument imparable, le seul que l'on ne peut contester. L'argument biologique. Un couple, c'est un père une mère, c'est le mieux pour l'enfant. Le seul hic, c'est que si l'on ne peut leur dire que c'est faux, ils ne peuvent dire si c'est vrai.
Il y a à mon avis des questions qu'il faudra résoudre avant de pouvoir aborder ce sujet. Par exemple, pour le cas du racisme, on peut constater qu'en moyenne, les blanc supportent plus facilement avec le temps de vivre au contact de personnes de couleurs. Il y a bien eu une époque ou d'aucun se réclamant de la science prétendaient l'homme blanc supérieur. Aujourd'hui cette idée [s]n'est pas morte[/s] a pris du plomb dans l'aile. Pourtant elle n'est pas plus mauvaise qu'auparavant. L'homme s'y est peut être habitué, mais la question reste la même.
Le débat est une représentation. Un spectacle. OK. Mais il est nécessaire. Enfin, seulement si l'on considère que les choses, en l'état, sont imparfaites, et doivent être modifiées.
Du coup on doit se demander ce qui dans la forme du débat, rend celui ci [s]stérile[/s], [s]peu fructueux[/s], peu conforme à ce qu'on en attend. Car on attend quelque chose du débat. On ne sait pas quoi, surement qu'il nous rassure. Mais cela ne vient jamais. Le débat pourrait donc être une sorte de fantasme. L'arlésienne.
L'homme est il seulement à même d'aller au bout d'un débat? Question un peu pompeuse, certes, mais à voir tous les débats auxquels j'ai assisté, les gens restent campés sur leur convictions. Et c'est quelques chose qu’apparemment on a du mal à lâcher. Pourquoi? On est tous fait à peu près pareil, pourtant on a tous des convictions différentes. Des turpitudes, des émotions? Des raisonnements? Tous Valables? C'est quoi donc une conviction?
Moi j'ai la conviction qu'on se porterait mieux si on se préoccupait d'être tous heureux. J'imagine que d'autre ont la conviction que c'est irréalisable... Ça doit être logique...
Il doit bien exister un moyen de vérifier la subjectivité des participants à un débat. Les bourrer de capteurs psy, un détecteur de mensonge, les mettre à poil et déballer avant le début toute leur vie privée... Une ultra déstabilisation pour que les natures soient révélées, et que l'on puisse déceler la part d'objectivité des discours. TF1 raffolerait du concept.
En tout cas pour qu'une conclusion, une loi, une idée, soit acceptée par l'auditoire, par les citoyens, il faut qu'on ait assisté à un débat. Car ce sera la preuve tangible pour des siècles et des siècles, euh je m'emballe, pour la postérité qu'on n'a pas décidé à la légère et qu'on a pris en considération les idées foisonnantes et leur contradiction.

Dans une émission de la chaine parlementaire sur "Paris-Haussmann-Napoléon III", un intervenant a loué la faculté d'Haussmann à ne pas prendre en considération les obstacles humains trouvés sur son chemin. Bel exemple d'absurdité, il avait tellement tort de détruire à la machette (on a encore tellement tort de détruire) sans égards ni discernement, qu'il ne fallait surtout pas une miette d'objection qui aurait été fatale au projet et à la prouesse de le réaliser en 17 ans seulement, pensez-donc... Quel aveu d'autoritarisme aveugle. Comment peut-on annoncer le grand Paris en disant que trop de questionnements n'est que source d'immobilisme et qu'il faut s'inspirer de ce préfet ayant outrepassé sa mission?
Je préfère tomber dans l'excès inverse au sien, je déteste la précipitation à laquelle s'apparente le refus d'être contrarié dans ses actes.
Je déteste le non débat. Le débat n'est pas synonyme d'indécision. Il rend la décision juste car discutée. Puisqu'on sait que chaque décision, loi, philosophie, ne représente pas un acquis définitif et universel, que rien n'est gravé dans le marbre, je ne vois pas sur quoi d'autre les fonder que sur un débat. Intérieur ou entre plusieurs personnes, violent ou doux comme un euphémisme qu'importe.
La réflexion sur un sujet, c'est quoi sinon un débat?
C'est sûr que "pas de débat" c'est la certitude de ne pas avoir d'entrave à son idéologie. On étale gentiment sa petite nappe à carreau sur l'herbe sans s'occuper de rien que de déballer son panier à pique-nique, tantôt une petite assiette, tantôt une petite fourchette. Mais permettez moi de vous dire que le terrain est en pente, qu'il y a une autoroute à fourmi qui circule pile sous la nappe et que c'est à qui? tiens ce chien? "non, pas traverser le chien! attention la boutei..".
Non on peut pas croire qu'on va ordonner gentiment ses petites idées, sauf à rester dans son coin. Le débat est peut-être un spectacle médiatique mais avant tout c'est un phénomène spontané qui préxiste aux médias et dont la finalité n'est pas le spectacle.
Le débat c'est l'altérité.
Un debat ne rime a rien si tout le monde est d'accord. Non plus si personne ne l'est. Aucune invention n'est née d'un debat contradictoire car ce n'en est pas l'objet. Michel Serres a raison. Mais je suis certain qu'aucune invention n'est pas née non plus d'un debat constructifs, a moins que l'idée finale ne préexiste.

Débattre n'est pas négocier. Et le premier dérive souvent vers le deuxième! Pour le mariage pour tous, nous avons deux camps convaincus qui tentent de faire changer l'opinion de leur opposants, pour un texte quasimment ecrit d'avance. C'est du spectacle.

Le debat ne vaut que si l'on ne connait pas la reponse a la question posée. Il permet de réfléchir ensemble. Il n'est ni contradictoire, ni anti contradictoire. C'est une sorte de réflexion collective. Un vrai débat d'idée.

Personnellement, j'aime me lancer dans un debat pour apprendre. Pour construire mon raisonnement. Avec mes amis, nous faisons de même. Nous ne cherchons pas à repondre à une question, ni à savoir qui a raison. Nous avancons ensemble. Et il me semble que dans les debats scientifiques, ce sont ceux là qui ont aboutis à l'invention. Faire fi de ses convictions est nécessaire. Mais impossible lorsqu'on est rattaché a un groupe politique, scientifique ou autre. Tout oublier pour avancer. Voila, pour moi, le debat !
Merci Judith pouir ce témoignage d'une pensée à mon unisson sur le "débat" en cours!
Par ailleurs, sur le débat et la dialectique, je serai plutôt du côté de Serres, car étant de formation scientifique, je crois que les conditions doivent être définies et approuvées par les participants; sinon ce n'est pas un dialogue (ou multilogue)
Il y aurait beaucoup à dire sur le zèle normatif de certains homos, qui fantasment sur un modèle de famille hétéro-consensuelle; la pression sociale étant (encore) ce qu'elle est, ils ont quand même des circonstances atténuantes. Difficile en revanche de voir dans ce qui anime les opposants autre chose qu'un réflexe réac, craintif et pour tout dire absolument médiocre. D'où un "débat" par avance vicié, et stérile.
Quant à dire qu'il vaudrait mieux "parler" d'économie, ouais... Il me semble qu'on ne "parle" que de ça depuis 5 ans. Faut-il vraiment en parler davantage ?
Débattre du débat.. drôle d'idée.
Je propose une petite chansonnette sur le clonage humain.
Effectivement le "débat" tourne souvent court : les deux camps se fuient l'un l'autre en se retranchant sur leur vision du monde et leurs valeurs. Il est impossible de convaincre l'autre : la tradition n'est pas conciliable avec la "modernité" dans notre nouveau monde. Nous sommes condamnés à "avancer" puisque c'est devant nous que réside notre salut. Telle une bicyclette sans but véritable notre société est sommée d'avancer, même à l'aveugle, puisque le statu quo ne peut être que mortifère.
Il me semble alors difficile de ne pas vouloir prendre part au débat même si les noms d'oiseau finissent toujours pas fuser et si la police de la pensée pointe le bout de son nez.
Avec ce simple bout de phrase :
"C'est justement parce que je suis attentive au symbolique (ce que dit le maire quand il marie mes amis) que je ne peux absolument pas souscrire à ce combat, et que je veux l'égalité avec un outil moderne qui donne des droits concrêts (un PACS amélioré)"
un simple commentateur comme moi aurais tôt fait de s'attirer les foudres des pro mariages pour tous : évoquer l'amélioration du Pacs comme solution alternative au "mariage pour tous" est un signe d'hostilité à l'égard des personnes favorables à ce projet. Vous allez déguster !
Il se trouve que le Parlement britannique a voté hier le mariage pour tous (nommé là-bas égalité du mariage), et je trouve intéressant de comparer les termes du débat.
D'abord c'est un gouvernement conservateur qui a introduit ce projet de loi (donc nulle tentative de prouver sa gauchitude). Mais la moitié des députés conservateurs a voté contre.

Le Guardian publie une sélection de morceaux choisis du débat d'hier, un best of, quoi.
Je note qq remarques qui me paraissent importantes: un député Conservateur fait - franchement - remarquer que la raison d'être d'un Conservateur, comme son nom l'indique, n'est pas de faire évoluer les institutions.
Un autre (qui a voté pour le projet) fait un pertinent (je trouve) rapprochement avec l'argument qui a lancé la déségrégation aux USA en 1954: la doctrine du separate but equal qui était le fondement de la ségrégation est un non-sens, car separate is inherently unequal. Ce vocabulaire est repris par un autre: "Vous me considérez comme votre égal pour siéger à la Chambre, mais pour me marier, je devrais me tenir dans une queue séparée?"
Un autre rejoint finalement Judith: il est pour ce projet car le mariage est une forme de relation traditionnelle et conservatrice, ce projet permet donc aux homosexuels de rejoindre un mode de vie conservateur.

A noter quand-même 2 différences importantes dans les termes du débat: d'abord il y a là-bas une religion d'État, je suppose (je n'ai pas étudié la question) qu'il y aura des implications pour le clergé anglican célébrant les mariages. Et d'autres part, l'équivalent du PACS (civil partnership) n'existe QUE pour les couples homosexuels.

http://www.guardian.co.uk/society/2013/feb/06/gay-marriage-debate-in-quotes

Pardon si c'était un peu long, mais je trouve que le débat gagne aussi quand on s'aperçoit que les termes peuvent être très différents.
Il serait curieux qu'avec un pseudo comme le mien je ne crois pas en la dialectique.
Quel était la question :
« donnez-moi un exemple d’une seule invention faite grâce à la dialectique »

Au hasard la philosophie, celle qui structure la pensée, qui la fait évoluer et qui permet d'inventer tt le reste.

Si on utilise la dialectique pour gagner, elle en fera gagner un.
Si on l'utilise pour trouver une solution, ou on l'aura ou on aura tt ce qui ne l'est pas.

Un très bon discours sur le bien fait de la contradiction:

colloque le tournant délibératif
Il faut savoir ce qu'on attend du débat contradictoire.
Convaincre l'autre ?
Non, aucunement, cela n'a jamais lieu ou si peu que c'est ridicule de s'attacher à cet espoir.

En philosophie des sciences, Thomas Kuhn a parfaitement souligné le fait qu'on ne change pas ses adversaires, ils ne se rallient que rarement à la nouvelle donne. C'est pourquoi on attend tout bêtement qu'ils meurent sur le plan universitaire pour imposer un nouveau paradigme.

En matière politique, on essaie de faire de même.

Hélas, cela ne fonctionne pas toujours, comme l'éducation ne fonctionne pas toujours puisqu'elle est d'abord confisquée par les forces les plus rétrogrades, à savoir, la famille, les traditions, les religions qui prennent le pas sur l'éducation nationale ou celle de la rue ou de l'air du temps tout simplement.

C'est pourquoi il faut "tuer symboliquement" ces instances de pouvoirs rétrogrades, car, elles se reproduisent en dehors de la raison.

Tuer symboliquement, c'est d'abord faire taire politiquement cette engeance, l'entendre geindre mais la laisser gémir, et faire passer des lois qui entérinent sa non pertinence et le rapport de force qui lui est désormais défavorable.

Mais en bon darwinien, je sais qu'on ne procède jamais en matière vivante selon le mode de la tabula rasa, mais pas à pas, graduellement. C'est pourquoi, quelque soit mon dégoût personnel pour l'institution mariage et le regard étatique sur la sexualité des adultes consentants, je sais que le premier pas visant à saper les fondements de cette institution passe nécessairement par la redéfinition de celle-ci.

Créer une troisième possibilité ne changerait rien ou presque (il faudra toujours en passer par une redéfinition du problème à la source, ici le mariage), cela ne serait qu'un droit de plus qui n'entamerait en rien cette institution qui continuerait à vivre en parallèle, permettant la reproduction des mêmes maux, maux qui dépassent largement le cadre familiale et touchent tous les secteurs de notre vie sociétale, à commencer par l'économie.

C'est donc non seulement un leurre que de croire qu'on puisse attaquer l'économie directement, là, maintenant, mais c'est également une erreur stratégique. L'économie ne changera pas, tant que le peuple ne changera pas majoritairemeent. C'est pourquoi les évolutions sociétales sont plus que nécessaire et qu'il faut les soutenir lorsqu'elles pointent le bout de leur nez. On peut en attendre plus du politique, mais ce n'est pas une raison pour ne pas avancer, y compris lentement, lorsque l'occasion se présente. A vouloir trop, on n'obtient rien.

yG
[quote=Judith]C'est justement parce que je suis attentive au symbolique (ce que dit le maire quand il marie mes amis) que je ne peux absolument pas souscrire à ce combat, et que je veux l'égalité avec un outil moderne qui donne des droits concrêts (un PACS amélioré) et non des devoirs moraux issus d'une conception archaïque du rôle du couple dans la société (le mariage civil)."


Moi non plus je n'étais pas favorable à un débat mais il paraît que dans les pays ou de tels débats ont eu lieu et conclus positivement pour les LGBT, l'homophobie semblait baissait. J'ose croire que le débat puisse apporter quelque chose (besoin de s'exprimer) à défaut d'en être convaincu. Je penche vers votre analyse.

Dans votre point de vue que je respecte car c'est courageux d'exprimer un avis nuancé sur un sujet aussi clivant et puis parce que... vous avez une tête à qui on donnerait le bon Dieu sans confession... Oh, quel affreux a priori je fais là !!

Mais justement, j'ai cru déceler un a priori dans votre article. Un a priori selon lequel les homos seraient moins attachés à la fidélité que les hétéros. J'espère avoir bien compris votre point de vue. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la fidélité serait moins recherchée par les LGBT que par les hétéros ? Pourquoi établir une différence ?

En l'absence de réponse (et toujours si j'ai bien compris votre article, l'@sinaute en jugera), je comprendrais que vous auriez pu céder à la facilité de nos représentations mentales : le Marais, les nudités vues de la gay-pride vues à travers la télé, les lieux de drague parisiens, tout ça. Cela me semble être une représentation fausse car la proportion de LGBT et d'hétéros n'est pas différente en région parisienne que ailleurs en France. Or, 90% des Français et des LGBT, vivent hors de la région parisienne. 90% ça fait beaucoup !

Quand bien même on cèderait à ce que je considère être un préjugé, on pourra toujours objecter que le simple fait de ne pas avoir eu accès au mariage, ou d'être soumis au regard social réprobateur puisse modifier le comportement de quelqu'un. Comment peut-on être fidèle alors que se promener dans la rue, sortir, est sujet aux risées, alors qu'un couple hétéro non seulement passe inaperçu mais est en plus renforcé socialement par cette union ? comment voulez-vous être fidèle alors que vous êtes constamment humilié (ou risquer de l'être) d'être vu avec votre conjoint/conjointe ? Autrement dit, avec l'accès à l'égalité sur les plans conjugal et familial et avec une évolution favorable des mentalités, on peut raisonnablement penser que les comportements des jeunes générations LGBT diffèrent quelque peu de celles de leurs aînés.

J'espère que je ne passerai pour une vierge effarouchée à l'idée qu'on puisse être infidèle ! Je vous remercie.
Bonjour
Bravo Judith pour votre position en retrait de l'emballement ambiant. Je me sens moins out.
J'ai l'impression que l'on obtient un résultat aussi faux que celui obtenu par le FMI appliquant bêtement une formule erronée.
Passons à autre chose.
"C'est justement parce que je suis attentive au symbolique (ce que dit le maire quand il marie mes amis) que je ne peux absolument pas souscrire à ce combat, et que je veux l'égalité avec un outil moderne qui donne des droits concrêts (un PACS amélioré) et non des devoirs moraux issus d'une conception archaïque du rôle du couple dans la société (le mariage civil).": Judith.

Vous êtes totalement hors-sujet Judith, il ne s'agit pas d'établir de nouveaux droits (un troisième terme) que d'étendre ceux existant à ceux qui en étaient exclus. En cela, c'est un symbole parfaitement respectable et louable. Peu importe donc votre opinion et la mienne sur le mariage, nous avons sensiblement la même, là n'est pas la question.

Ce combat n'est pas nécessaire parce que le mariage le serait.
Le mariage peut symboliser le pire des archaïsmes, le pire des paternalismes, il n'en reste pas moins que ce n'est pas au peuple de droite opposé à son extension/changement symbolique de nous imposer son archaïsme, celui sur la famille, la sexualité, la filiation...

Ce combat est nécessaire parce qu'il signifie la non légitimité des traditionalistes à nous régir, c'est d'abord un gigantesque fuck envoyé à ce peuple de droite, celui-là même que vous rencontrerez lorsque vous oserez toucher à leurs privilèges économiques.

En cela, ce combat n'est pas inutile, n'est aucunement secondaire, bien au contraire, il est prioritaire, car, il révèle et reproduit toutes les oppositions que nous pourrons rencontrer lorsqu'il s'agira de réaliser ce fameux/fumeux jour J.

Si on n'est même pas foutu de s'allier à gauche pour renvoyer dans ses pénates ce peuple de droite parfaitement illégitime en matière sociétale, éthique et économique, oui, c'est rêver, se duper, nous duper que de croire et d'affirmer que nous y parviendrons sur des sujets autrement plus sensibles pour eux comme pour nous à l'opposé.

yG

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Je vais m'exprimer de manière assez simpliste mais il me semble qu'il n'existe pas deux formes de débats qui s'opposeraient : le débat contradictoire et le débat collaboratif.
Je dirais plutôt que dans une discussion entre différentes personnes, il y a des démarches différentes qui peuvent être constructives si quelqu'un prend la peine d'animer la discussion et de faire la synthèse en tenant compte des arguments derrière les postures.

Notez que ceci vaut pour des discussions entre un petit nombre de personnes, je ne sais pas si c'est applicable à l'échelle d'un pays.
Pour peut-être enrichir le débat, un mot que je viens d'entendre de la bouche d'un psy auditionné par la commission de l'assemblée nationale présidée par Sueur: "Tous les enfants sont adoptés".
J'ai quand même du mal à comprendre en quoi être contre le mariage pour tous (qui n'a d'ailleurs rien d'un mariage pour tous) serait un signe d'hostilité envers les homosexuels... La question me paraît très profonde, et demande de s'interroger sur la place et le rôle des mariages civil/religieux dans nos sociétés. Les réponses que chacun peut apporter à ces questions ne sont ni vraies, ni fausses, et j'ose croire que c'est en s'interrogeant en leur âme et conscience sur ces problèmes très profonds que les manifestants (d'un bord comme de l'autre) font leur choix, et non pas en laissant libre cours à une supposée homophobie latente ou à un courant "gayfriendly". Dès lors en quoi les manifestations "contre" devraient être perçues par les homosexuels comme une marque d'hostilité, ou de détestation? Il est quand même concevable que des gens intelligents et rationnels trouvent des arguments raisonnables pour ne pas vouloir de cette réforme, non?
Le débat n'est efficient que s'il porte en germes les solutions dont nous avons besoin; s'il n'est provoqué que pour faire se heurter la gauche bobo et la droite réactionnaire à coups d'invectives et de points Godwin (cf. J.M Ribes qui dit que "les enfants d'hétéros ça a quand même donné Hitler" (ça a donné Gandhi aussi, crétin)) pour des visées électoralistes à destination de la population gay-friendly, là on n'est quand même plus dans le débat, mais dans les joutes d'éloquence totalement émotionnelles et complètement stériles. Mais bon évidemment, faut pas être grand clerc pour comprendre qu'on va nous assommer de controverses sociétales pour éviter de nous parler du collapsus global de notre économie.
Vous ne pouvez imaginer à quel point cet article m'a fait du bien....


Et il est fort interessant!

Je crois que les enjeux débat sur la mariage pour tous ( un pour tous, tous bourrins) sont d'autant plus primordiaux que c'est le seul point sur lequel ce gouvernement se distingue des précédents.

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