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Mâchoires serrées

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C'est beau, quelle prose, on dirait du BHL.
Un Ce soir ou jamais extrêmement intéressant sur la situation dans le monde arabe.
Les joyeux drilles de l'EI assassinent aussi quelques irakiennes. Histoire de ne pas perdre la main.
Pour nous, Occidentaux, ces jihadistes ont certes une conception un peu "réac" de l'ordre social, une surprenante vision des rapports homme-femme.
Mais de là à qualifier ces exécutions d'actes de barbarie...
Entendu sur France Inter un très beau discours d'un journaliste appelant ses confrères à un traitement plus distancié de l'information. Je m'apprêtais à applaudir, quand il a rajouté "Comme nous le faisons ici". Je n'ai plus su si je devais rire, pleurer, ou hurler de rage.
Les Sarkons ça ose tout : Malfaisant 1er a :

- Appelé directement la famille de l'otage assassiné.

- L'a fait savoir aux médias.

Sale nécrophage !
Ah oui ! Une marionnette d'égorgeur. Quelle super idée !
On va peut-être attendre un peu, quand même. Le temps que la famille et les amis d'Hervé Gourdel puissent faire leur deuil.
Après, on pourra tous rire à gorge déployée. Il n'y a rien de plus désopilant qu'une décapitation.
Les presse française est manifestement totalement lobotomisée, incapable de ne rien faire d'autre que de régurgiter des décennies de propagande mal digérée. Quant aux prétendus intellectuels, n'en parlons pas, ils sont muets ( ou morts ? ). Heureusement, il reste quelques esprits encore en vie dans la presse étrangère.

Chris Hedges: How the Brutalized Become Brutal

Our failure to understand the psychological mechanisms involved means that the brutality we inflict, and that is inflicted upon us, will continue in a deadly and self-defeating cycle in the Middle East as well as within poor urban areas of the United States. To break this cycle we have to examine ourselves and halt the indiscriminant violence that sustains our occupations. But examining ourselves instead of choosing the easy route of nationalist self-exaltation is hard and painful. These killings will stop only when we accept that the killers who should terrify us most are ourselves.
Bonjour,

et une pensée pour la famille d'Hervé Gourdel.

On nous dit que le groupe état islamique est richissime, assis sur des puits de pétrole qu'il exploite, qu'il édite des bilans comptables effrayants sur le fond mais dont la forme n'a rien à envier à la première multinationale venue, qu'il accueille des jeunes partis à l'étranger faire des études de finance et qui reviennent prêter main forte en appliquant ce qu'ils ont appris dans les meilleures facs occidentales, etc.

Questions :
Qui leur achète ce pétrole ? qui le revend ensuite ? est-il dans nos bagnoles ?
Où sont les comptes? Dans quelles banques ? Quels numéro de RIB ?

Si c'est une multinationale, ces choses existent.

Bombarder leurs bases djihadistes, leurs petites mains si cruelles soient-elles, cela ne va pas choquer grand monde, au vu de leurs derniers états de service. Mais pourquoi, en parallèle, on ne les attaque pas là où ça va vraiment leur faire mal : l'argent ? Couic. Coupé. Basta. Cyberguerre. Extinction des feux. Vidage de compte. Pif. Paf.

Je vois bien ce que vous allez me dire : intérêts croisés, pays (occidentaux ou arabes) qui sur ce point, jouent un double jeu en laissant le business pétrolier ou financier se faire pendant qu'il font voler leurs avions de guerre. OK.
Mais alors allons-y justement. Démontrons-le. Dévoilons les filières. Demandons à nos dirigeants de nous garantir qu'ils coupent tous les liens. Et voyons leur réaction. Soit ils s'engagent et s'en donnent les moyens (légaux, techniques) et on les contrôlera (enfin pas moi, mais la presse, les lanceurs d'alertes, ...), soit ils commencent à regarder leurs chaussures en nous expliquant que la liberté du commerce, c'est important, que les entreprises privées font ce qu'elles veulent, et là on commencera à rentrer dans les choses sérieuses. J'aimerais voir des enquêtes la dessus dans la presse. Un réseau financier n'existe jamais tout seul.

Des embargos, on en a fait plein, y compris légaux sur le plan international. Du piratage informatique, on sait faire. On attend quoi ?

Cordialement
Thomas
Bon parce que j'en ai marre d'entendre le traditionnel : " les musulmans ne condamne pas assez ".

Des centaines d'avis juridique ( fatwas ) condamnant le terrorisme. Toutes ces fatwas sont emise par d'éminant religieux sunnites :

http://salafiya-contre-terrorisme.over-blog.com/

http://www.islamsounnah.com/?s=terrorisme

http://youtu.be/Ch_mwOwj5KY

http://youtu.be/qUDrpaERNAk

Evidemment ce genre de paroles n'est pas médiatisé et ses musulmans là ne sont pas mit en avant. On préfère montrer les terroristes ou de l'autre côté les pseudos musulmans ignorants ne représentant qu'eux même tel que Chelgoumi ou Boubakeur.
On peut critiquer la guerre,en analyser longuement les causes,chacun avec ses partis pris;mais que faire?....regarder les populations locales non sunnites être massacrées et se contenter de commenter?

J'avoue être sidérée par tous ces drames et toutes les certitudes me paraissent dérisoires.

Mais un mouvement d'union nationale toutes tendances philosophiques ou religieuses mêlées apporterait une lueur d'espoir.Un rêve pour illustrer le beau mot de laïcité que l'on aimerait promouvoir sans arrière pensées,dans son sens le plus absolu .
Je me souviens d'un article d'Edgard Morin, quelques semaines avant la première guerre du Golf (1991), qui mettait en garde contre la déstabilisation du monde qu'elle risquait d'entraîner, et notamment, la prolifération des attentats. La suite lui a, hélas, donné pleinement raison.

Chaque guerre, chaque bombardement (Irak, Afghanistan, Pakistan, Yemen, Somalie, Libye, Gaza, etc.) ne fait que multiplier les victimes civiles (les "dommages collatéraux" en novlangue militaire), susciter la colère et la haine... et proliférer les foyers de résistants ou de djihadistes.

Oui, la mort d'Hervé Bourdel est horrible et révoltante. Mais quand j'entend ceux qui s'en émeuvent aujourd'hui sur les ondes, pour justifier leurs discours bellicistes, je ne peux m'empêcher d'entendre aussi leur profond silence ou, pire, leurs justifications (du genre "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs") quand les B52 ont bombardé une noce en Afghanistan, ou quand des obus israéliens ont tués des enfants qui jouaient à la balle sur une plage de Gaza...

On commande aujourd'hui aux musulmans de France, qui n'en peuvent mais, de condamner les crimes de l'EIIL. A-t-on adressé la même stupide injonction aux juifs de France pour les bombardements de Gaza ?

De plus en plus, on nous somme de choisir notre camp : l'horreur des décapitations d'un côté, la monstruosité des bombes à sous-munitions de l'autre.

Oui, il est dur, très dur, de raison garder dans ce climat guerrier.
La guerre comme réponse au meurtre : grande idée qui fait avancer les choses.
Encore une p'tite guerre en Irak, Msieurs Dames, pour régler les problèmes créés par les guerres précédentes, à l'infini...
Oh, et l'union, non pardon, l'unité nationale.
Encore une juste cause!, une saine indignation et marchons marchons.
Barbares de l' antique Athènes = ceux qui sont étrangers à la Cité.
Dans ce monde-ci, tout est devenu " économie de marché " (le social ...)
Il n'est point étonnant qu'un terreau socialement défavorisé par des dictatures gobe le discours de fanatiques politisés.
Ces derniers ne font que profiter d'une situation lamentable.
Alors, ici, "chez nous ", quelles leçons pouvons-nous tirer de ces départs vers le djihad ?
Des barbares, des endoctrinés, des rebelles sans cause ou le mirage d'une notoriété ...
Desserrons l'étaux de la bonne conscience ; ce barbare décrié est malheureusement déjà en nous.
Revenons à 1914 parce que l'année le veut paraît-il (pourquoi 2014 et pas tous les ans, les millions de morts pourraient se le demander ...)

La première guerre mondiale c'est 6000 morts par jour, 10% de hommes français morts ou disparus ... dans des conditions comment dire,
y a-t-il un mot pire que "barbares" ? En tous cas, je préfère mourrir égorgé qu'agoniser dans un trou les trippes à l'air et les poumons gazés
à l'Ypérite ... Ca c'est NOUS , la civilisation, ... càd l'europe au sommet de sa domination industrielle, scientifique, culturelle qui a produit
cette abjection.

MAIS il n'y avait pas la télé et les images pour montrer cette horreur ... alors la barbarie, c'est quoi finallement ? C'est quand les autres
nous attaquent et tuent UN individu ? Sait-on encore ce que les mots veulent dire ?

Nos choix collectifs ont des conséquences, qu'ils soient voulus ou subis n'a que peu d'importance, hélas. Un guignol nous dirige dans un conflit
après l'autre en pensant sauver sa peau et on s'étonne que des français en payent le prix, si innocents soient-ils ? La mort du malheureux
Hervé Gourdel est une représaille, déplorable et triste, mais une représaille, voilà tout. Et il y en aura d'autres vu que l'EI n'a pas les moyens
de venir bombarder la France ...

Alors, il serait tempts qu'on sache pourquoi (pour quels intérêts, Areva, Total ?) on s'engage sur des terrains de guerres qui ne sont pas a priori
les nôtres et qui sont les partis en présence. Les barbares contre la civilisation, c'est nous prendre pour des idiots et préparer la défaite. On perdra
cette guerre si on n'est pas capable d'analyser les motivations de l'adversaire et d'annihiler leurs causes pour assécher le recrutement chez
l'ennemi. Mais le génie qui dirige France 24 n'a pas l'intention d'aider à la compréhension.
Au secours les Guignols ! Vite une marionnette d'égorgeur ! Intuition que les Guignols sont une réplique tellement plus efficace que les bombardements.

vraiment?
vous croyez vraiment qu'ils sont tous abonnés à Canal+?
vous déraillez ...et pas que dans la conjugaison de l'impératif.
Au-delà de la question qui m'est immédiatement venue à l'esprit : "mais qu'allait-il donc faire dans cette galère algérienne ?" qui rejoint un peu votre propos Daniel, quand je vois tous ces politiques droits dans leurs bottes : "nous ne cèderons pas au chantage , fût-il odieux etc..." je ne peux m'empêcher de penser à l'intraitable Margareth TATCHER et à son revirement à 180° dès qu'il s'est agi de son propre fils (je n'ai plus les circonstances exactes en tête mais il était en mauvais posture et du coup la maman à son petit n'était plus aussi rigide)

Donner des ordres de loin, être persuadé de son bon droit, donner des coups de menton : rien de plus fastoche ! ce spectacle de guignols m'écoeure un peu alors je vous rejoins sur la nécessité que les vrais guignols prennent le relai...

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

[quote=DS:]Pour la première fois, se sentir atteint.
C'est exactement ce dont j'ai pris conscience ce matin.
Là on peut dire qu'ils ont réussi leur coup.
"Ce matin, [large]j’ai[/large] réuni le conseil de Défense et [large]j'ai décidé[/large] de répondre à la demande des Autorités irakiennes pour accorder le soutien aérien." (François Hollande, jeudi 18/09).

"[large]On[/large] n'a pas le choix." (X,Y,Z... ce matin).
La Guerre c'est la Paix.
Daniel, y a autant de "s" à l'impératif ?
Un mort français.

Combien de civils Irakiens assassinés par les occidentaux depuis 2003 ? 500 000 ? Un million ? On ne sait même pas. L'état civil a du être détruit comme tout le reste. Et en Lybie ? En Afghanistan ? Tout cela au nom des droits de l'homme.

Qui sont les sauvages ?
Au-delà de l'HORREUR. Rien ne peut aujourd'hui atténuer ce sentiment tenace. Et puis penser à tous ceux qui connaissaient cet homme et l'aimaient.
Pendant que des citoyens du monde, innocents, meurent sous les bombes, d'autres citoyens du même monde, aussi innocents, sont égorgés.
Tous ces assassins ont encore besoin de notre assentiment (de notre enthousiasme, la fleur au fusil?), pour préparer la "troisième". Ils sont en train d'y travailler par journalistes interposés. Les laisserons-nous faire? N'oublions pas que "la quatrième" selon Einstein, pourrait bien se faire à coups de gourdins.

Souvenirs de la première: ici, et .
Va-t-on enfin voir des manifestations de musulmans dits modérés contre ces actes de barbarie perpétrés au nom de leur religion?
Il me semble que la France a attaqué en premier non ? Alors lancer une guerre ouverte et être choqué par les représailles de l'agressé je trouve ça culotté. Surtout que le niveau indignation face à la barbarie est très variable : la France est alliée à des dictatures qui pratiquent la lapidation des femmes violées, non ?? Et ça ça ne choque personne ?

Par ailleurs, à quand une analyse, ici ou ailleurs, des conditions qui mènent à la création d'un mouvement terroriste religieux. Je suis curieux de connaître l'histoire des personnes embrigadées dans ce mouvement. Leurs conditions sociales en particulier... Il me semble déjà que le fameux "jeune des banlieues" qui part faire son jihad n'est pas juste un musulman... C'est surtout un jeune gars en perte de repère sans boulot, exclus du système éducatif, issu d'une classe prolétarienne opprimée, victime des préjugés de la société qui l'entoure, de racisme, de persécutions policières, de discriminations en tout genre. Bref, un gars qui va rechercher un peu de reconnaissance dans les organisations criminelles et la religion. Le schéma hyper connu depuis très longtemps...

Je ne connais pas les membres d'EI, vu que personne ne nous en parle. Mais je suis persuadé qu'ils ont tous ce type de profil, décliné à la sauce tunisienne, algérienne, syrienne, irakienne, afghane... En pire, quand on voit l'agression qu'ils ont subi lors des invasions occidentales (Irak et Afghanistan).

Pour en venir à adhérer aux actes terroristes horribles pratiqués par EI, il faut être passé par une phase de désespoir inimaginable. Pour moi ils sont les victimes de tout ça et notre pays républicain devrait montrer l'exemple en proposant des solutions pacifiques qui évitent d'en arriver là. En commençant par les appliquer chez nous en arrêtant d'urgence la stigmatisation de toute personne qui correspondrait au stéréotype du musulman ! Et en mettant en oeuvre un programme politique réellement humaniste !

De mon point de vue, la guerre en cours est tout simplement une extension de la lutte sociale qui cache son nom et est devenue incontrôlable. La barbarie n'a rien avoir avec tout ça puisque, oui, on mate un mouvement populaire barbare, mais en s'alliant à des dictatures financières encore plus barbares...

Il est l'heure de revisionner vos émissions de cet été !
Pas vraiment faux mais un peu simplet.
Très simplet même!
waouh, je vois que les contributions sont très inspirées...
Je ne prétends pas interpréter cette guerre, j'essaie juste de chercher quelques pistes de réponses à "pourquoi nous en sommes là?". Et de poser la question du point de vue social... Ce qui n'est jamais fait à ma connaissance. Mais bon, vous, les grands sages, êtes au dessus de tout ça et pouvez vous permettre de mépriser le "simplet" qui se questionne...

Voilà a priori, il faudra donc attendre 1 siècle pour la voir évoquée cette question...
Je ne connais pas les membres d'EI, vu que personne ne nous en parle. Mais je suis persuadé qu'ils ont tous ce type de profil (...)
Je pense que la critique est du à ça...
Vous ne formulez pas des questions, vous êtes déjà dans une conclusion, basée sur une intuition.
Voilà ce qui est simpliste.
Beh oui je me fais une opinion tout seul, avec les moyens du bord j'essaie de contourner le discours généralement diffusé jusqu'ici pour tenter une approche un peu plus cohérente du sujet.

Bref, de sortir de l'émotion pour imaginer d'autres solutions.

Mais bon, j'ai compris, faut faire la guerre et se la fermer pour ne pas se faire traiter de bon débile de base...

En attendant si le sujet ne vous intéresse pas autant ne rien dire plutôt que de proférer des insultes.

Pour ma part il m'intéresse et je pensais pouvoir solliciter le point de vue d'autres contributeurs, mais a priori je me suis trompé de lieu.

Ciao les intellos !
Je ne crois pas avoir été insultant, au contraire.
Et le sujet m'interesse grandement. C'est juste que je ne partage pas votre postulat de base. Et je vous le dis.
Si vous ne supportez pas la contradiction, en effet vous n'avez rien a faire dans ce forum.
J'ai du zappé, je n'ai pas vu de contradiction de votre part, je ne sais toujours pas ce que vous reprochez à mon post... à part d'avoir mis "un je suis persuadé" au lieu d'un "il se pourrait que"... Mais ça ne contredit en rien mes réflexions sur les probables origines sociales du problème.
avant de voir la réponse de Smaksing je pensais plus à simpliste que simplet aussi... Juste ce qui me fatigue un peu dans votre post c'est la sempiternelle excuse, "c'est pas de leur faute, conditions sociales..."
Mouaif... La réponse de MATL est très juste à ce sujet.
M. Pat : Juste ce qui me fatigue un peu dans votre post c'est la sempiternelle excuse, "c'est pas de leur faute, conditions sociales..."

Et les sempiternelles explications des "barbares", des "fous de Dieu", des "fanatiques"... ?

De plus, je n'ai pas lu dans le post en question, "c'est pas leur faute". On peut être en désaccord avec une thèse, ça n'autorise pas à la caricaturer.
Merci du soutien, vous avez lu mon post au moins...
De toute façon c'est un classique, ici et ailleurs, de se faire attaquer sur ce qu'on n'a pas dit... Histoire d'éviter au maximum le débat.

Si la question des origines sociales du mouvement est "simpliste" qu'en est-il du manichéisme ambiant menant à affirmer que nous sommes les gentils et qu'ils sont les méchants ? Qu'en est-il de cette facilité à laisser parler l'affect plutôt que l'intellect ?

Je maintiens que je me pose 2 questions fondamentales sur lesquelles je n'ai encore trouvé aucune analyse (à part les miennes, basées sur mes connaissances et mes préjugés, c'est sûr...) de la part des journalistes (et pourtant je farfouille dans les bas-fonds de la chronique trotskiste et anarcho-syndicalistes...) :
1. Quels sont les intérêts du peuple français à s'engager dans une guerre ouverte sur des enjeux qu'il ne maîtrise pas ?
2. Qui est l'"ennemi", ses origines historiques, le profil des hommes engagés, ses motivations profondes et quels sont les mécanismes en jeu dans le recrutement de nouveaux candidats ?

La mort du randonneur est tragique, c'est sûr, mais la suite risque de l'être encore plus si le gouvernement maintient son attitude belliqueuse. Le terrorisme n'est qu'une forme de guérilla et l'histoire l'a montré, la guerre est la moins efficace des parades contre la guérilla (qui gagne à chaque fois ?)
Allez voir le lien proposé par Mayara, un peu plus bas. Il y est rapporté la parole de jeunes saoudien revenus du djihad en Irak.
Ca complète ma réaction de tout à l'heure sur notre méconnaissance des jeunes djihadistes...
J'espère être moins insultant et plus constructif...
tout ramener aux origines sociales n'expliquent pas tout, les profils sociaux des djihadistes sont à priori assez variés... Ensuite les arguments de votre post méritent d'être discutés même si je ne sens pas du tout d'accord avec ce qui me semble une volonté de votre part de leur chercher des excuses...
Et pour répondre aussi à Tony A dans le cas des égorgeurs les termes "barbares" et "fanatiques" ne me semblent pas usurpés...
M. Pat : "dans le cas des égorgeurs les termes "barbares" et "fanatiques" ne me semblent pas usurpés.."

Qui était le plus "barbare" ? le nazi qui déchiquetait un prisonnier à coups de pelle, ou le technicien qui planifiait les fournées de vieillards, de femmes et d'enfants dans les "douches" ?

Et ne pensez-vous pas que les "occidentaux" qui lancent des missiles "shoot and forget", bien à l'abri dans leur destroyer, ou qui téléguident un drone tueur, puissent passer pour des "barbares" aux yeux des populations des pays où ils sèment la mort ?

La maîtrise de la technologie suffit-elle à civiliser ?

Lors de son procès, où on l'accusait d'avoir commandité des attentats dans des cafés et des dancings, pendant la guerre d'Algérie, Larbi Ben M'hidi a répondu : "donnez-nous vos chars et vos avions et nous vous donnerons nos couffins" (où étaient cachées les bombes artisanales).

J'ignore s'il y avait une solution pacifique au problème algérien, comme j'ignore s'il est possible de régler les questions, irakienne, syrienne, malienne, etc. sans le recours aux armes.

Mais au moins, cessons de succomber à la propagande guerrière.

Notre éducation nous a inculqué certains tabous : celui de tuer un être humain, notamment. Et pour transformer un individu paisible en mouton enragé, il faut, pour contourner ce tabou, déhumaniser l'adversaire.

C'est à cela que servent des mots comme "barbare", "fanatique" ou "terroriste", répétés à l'envi par les médias bellicistes.

Ne nous laissons pas avoir par ces grosses ficelles.
la barbarie peut aussi être technologique, ok, mais ça n'absout pas pour autant l'ignominie de ces décapitions... La dénoncer ne signifie pas que je néglige les horreurs (et la barbarie donc) que les missiles occidentaux peuvent engendrer... Je suis bien conscient des grosses ficelles (et manipulations) occidentales mais pour ma part elles ne justifient en aucun cas (même si elles peuvent les expliquer...) les horreurs des djihadistes.
@M. Pat

Je suis d'accord avec vous, sauf pour l'emploi du mot "barbare".

Soit il vous sert à qualifier tout acte militaire léthal, quels qu'en soient l'auteur et le moyen mis en oeuvre, pour en souligner le dégout qu'il vous inspire. Mais dans ce cas je préfère des termes moins connotés comme "odieux", "répugnant", "épouvantable"..., qui qualifient ce que l'on éprouve quand on est confronté à de tels actes, sans se prononcer sur leur auteur, dont le peut que l'on connaît nous est servi par des médias douteux.

Soit vous estimez que ceux qui les commettent, sont vraiment des "barbares", indignes du statut d'être humain et donc pouvant être éliminés... et là, permettez-moi de ne pas vous suivre.

Je connais des personnes, par ailleurs très sympathiques, honnêtes, bons pères de famille... qui appuient sur les boutons de ces tirs mortels. Je ne les considère pas comme des "barbares", mais comme des individus, qui malheureusement pour eux, ont subi un long travail de formatage en croyant, en tout bien tout honneur, servir leur pays.

Si je vivais en Irak ou en Syrie, peut-être croiserais-je des djihadistes et serais aussi étonné de découvrir des hommes ordinaires qui croient, eux aussi, servir à leur tout aussi horrible manière, une juste cause.

En guerre, on est toujours le "barbare"... pour l'autre.
Bonne analyse. J'approuve votre refus de l'emploi du mot "barbare", qui, effectivement, qualifie l'auteur de l'acte et, indirectement, justifie des formes de violence plus présentables.
Bonne analyse. J'approuve votre refus de l'emploi du mot "barbare", qui, effectivement, qualifie l'auteur de l'acte et, indirectement, justifie des formes de violence plus présentables.

Itou

Ce qui est navrant dans toute cette histoire, c'est la double utilisation de la mort d'un innocent à des fin politiques. Le groupuscule algérien acquiert une visibilité inespérée et l'opération de bombardement des barbares acquiert un surcroit de légitimité (sans qu'on ne sache combien de mort ou quoi comment).

Après la médiatisation de la décapitation de James Foley le pourcentage d'états-uniens favorable à l'intervention (énième) en Irak et passé d'1/3 à 2/3...

On finira par apprendre de nos erreurs?
Non je ne cherche pas d'excuse ! Je condamne tout procédé belliqueux. Cependant j'essaie de comprendre comment on en arrive là.

Laissez moi vous dire que je constate avec effarement que le processus de propagande est déjà bien enclenché à en voir les réactions sur ce forum dès lors que l'on cherche à voir les choses du côté "ennemi".
votre démarche est louable et a tout à fait sa place sur ce forum... Je ne suis pas complètement d'accord avec votre propos ni plus ni moins et je ne me sens pas pour autant emporté dans un processus de propagande...
Qui est l'"ennemi"?
Heureusement, beaucoup le savent, dans le monde politique, la presse, et même ici. Grâce à Pierre Desproges?
Vous êtes un mauvais Français ! C'est à cause d'individus comme vous, qui ne savent pas distinguer un ennemi (qui à nos portes) d'un géranium (qui est à nos fenêtres), que la France a connu la défaite en 1940.
Pour en venir à adhérer aux actes terroristes horribles pratiqués par EI, il faut être passé par une phase de désespoir inimaginable.

Quand j'étais môme, entre 7 et 13 ans, on vivait dans un taudis, habillés (mal) par la charité, et méprisés par les gens du pays.

Ce n'est pas pour autant que je me suis mis à égorger des innocents.
Les beaux raccourcis... Je n'ai jamais dit que l'opprimé en vient toujours à des méthodes barbares. Je me demande juste si on n'a pas là une des causes de cette adhésion et regrette de ne pas voir la question abordée de ce point de vue par les journalistes.

En tout cas c'est très intéressant de constater une telle levée de bouclier sur ce forum contre une interprétation sociale de ce conflit...
Mon raccourci voulait dire qu'il y a un gouffre entre être opprimé et devenir oppresseur. Mais je vais rebondir sur votre interprétation sociale sans nécessairement contredire votre point de vue.

La déshérence sociale des banlieues est un terreau sur lequel prolifèrent des prédicateurs fanatiques, aussi bien dans leurs mosquées intégrisites que sur Internet.

Sauf que ces prédicateurs n'ont absolument aucun souci "social" si sous cet adjectif on entend droit à la dignité de vie. Il suffit de voir comment se comportent ces gens quand ils exercent le pouvoir, quelle poigne de fer et de feu s'abat sur les populations, surtout féminines. Et ça va du Hamas à l'EIL en passant par Boko Haram, les talibans et les Frères musulmans.
Oui nous sommes d'accord. Je n'ai jamais prétendu que l'EI était un mouvement révolutionnaire marxiste. Nous sommes bien face à ce qui a fait monter le fascisme en Europe. Les Mussolini, Franco, Hitler et consorts se sont construits sur la misère, la déshérence sociale comme vous dites. Car ils offrent une perspective d'avenir (macabre, soit)... Que les politiques mainstream ne savent plus donner.

On pourrait presque rattacher ça à la montée du FN dans la classe ouvrière (c'est un peu capillotracté... mais j'y vois quand même un lien).
>>capillotracté
....
Non, rien....
Et bla bla bla..... Toutes ces pauvres "victimes" n'ont donc plus leur libre arbitre ? Si tous ceux qui souffrent des dictatures financières se mettaient à égorger à tout va, il ne resterait plus grand monde.
Sans en arriver à l'égorgement, un peu de révolte populaire contre le dictat financier ne ferait pas de mal...

Et concernant le libre arbitre, je ne parle jamais de manipulation, ils y vont de leur propre volonté car ils ont quelque chose à y trouver. La question à se poser c'est "quoi" ?? Pourquoi s'engagent-ils ? Par racisme anti-blanc ou par idolâtrie de la guerre et ses héros? C'est un peu léger comme explication non ? ça ne mériterait pas d'être un peu creusé ?
je ne parle jamais de manipulation, ils y vont de leur propre volonté

Hmm... je ne serais pas catégorique comme ça. Je le dis pour avoir subi de mon plein gré un endoctrinement quand j'étais jeune.

Il serait intéressant d'écouter les trois djihadistes qui sont partis de leur plein gré et sont revenus de même. Ont-ils compris l'escroquerie dans laquelle ils allaient tomber, l'abaissment humain qu'on allait exiger d'eux ? Ont-ils réalisé qu'ils n'étaient pas de taille ? Ce qu'il faut craindre, c'est qu'on ne va pas leur en donner la possibilité : les pouvoirs politiques et médiatiques ont trop besoin d'épouvantails. Au risque (voulu) d'en faire des héros pour, précisément, les banlieues. Ah si elles pouvaient encore prednre feu comme en 2005, hein François, hein Nicolas, hein Marine...
Ok, je suis d'accord ils y vont de leur propre chef car ils ne voit pas l'entourloupe. N'empêche qu'il faudrait analyser le phénomène d'endoctrinement pour réussir à le démonter. Et effectivement, c'est pas demain la veille qu'il va être exposé dans les média...

C'est intéressant de retracer l'histoire des banlieues en regardant les deux événements clés que sont l'embrasement de 2005 et l'actuel recrutement jihadiste. La dérive actuelle pourrait être liée à l'échec des révoltes de 2005 qui n'ont pas trouvées d'idéologie politique à suivre. Le mouvement est mort né car il n'a pas été politisé (au sens noble). Le NPA et LO l'ont admis d'ailleurs, ils ont déserté ces coins alors que c'est bien de culture révolutionnaire marxiste qu'ont besoin ces banlieues. De prendre conscience de la lutte des classes qui a été complètement camouflée par le système médiatique actuel (ce qui va de soit puisqu'il est aux mains de l'industrie financière, et donc de fait virulent anti marxiste). Or rien de mieux pour tuer une idée que d'arrêter d'en discuter.
Par contre le système médiatique a bien relayé le phénomène de stigmatisation des musulmans. Ce qui a contribué fortement à la ghettoïsation des quartiers. Jusqu'à faire un terreau bien fertile pour les gourous en tout genre, qui exploitent au maximum cette perte de tout repère citoyen / politique.
Voté !
Pour un Islam marxiste ! ( c'est-à-dire protestant, c'est-à-dire athée).
Claude : "Si tous ceux qui souffrent des dictatures financières se mettaient à égorger à tout va, il ne resterait plus grand monde."

Il y a souffrir et souffrir. En Irak, il ne s'agit pas que de perte d'emploi et de chômage, ou de stagnation du pouvoir d'achat, comme en Europe.
Depuis plus de 20 ans ces gens ont subi deux guerres dévastatrices et douze ans d'embargo (frappant entre autre les médicaments) qui ont fait des centaines de milliers de victimes (le flou statistique en dit long sur le peu d'intérêt qui leur est accordé).

La guerre, la misère et l'humiliation peuvent provoquer des ravages dans les esprits, même les plus raisonnables.

Le très civilisé et très instruit peuple allemand, s'est laissé lui aussi séduire, en d'autres temps, par une idéologie mortifère.
C'est oublier les super-diplômés et classes privilégiées d'Al-quaïda.
D'accord cependant sur un point : c'est toujours la piétaille qui est en première ligne pour tuer et se faire tuer.
C'est oublier les super-diplômés et classes privilégiées d'Al-quaïda.
Voté.
Vous n'avez pas tort Adarr. Mais, comme le remarque MATL, aucune misère ne peux justifier le meurtre aveugle.
La misère ne transforme pas les gens en assassins.

En revanche aucun état ou gouvernement digne de ce nom ne devrait permettre à des bandes armées sanguinaires de martiriser les populations ou de se regrouper en milices armées. Milices entrainées à la guerre et à tous les trafiques mafieux.

Mais Que font donc les autoritées locales ? Ah mais c'est interessant ça. Après avoir été renvoyé à l'age de Pierre (dixit je ne sais plus quel général US) l'Irak a un petit peu de mal à faire reigner l'ordre sur son territoire. Depuis que l'Autorité Lybienne a été pulvérisée, le pays vit dans le chaos... Étrange. La Syrie en guerre civile depuis deux ans (rebellion financée et entrainée par nos soins) a bien du mal à controler son territoire... Pff...

C'est le problème avec la diplomatie à la bombe. Les pays sont tout désorganisés après. Nous avons donc imaginé comme solution de bombarder un peu plus. C'est une question de dosage les bombardements. Et là, manifestement, on avait sous-dosé.
aucune misère ne peux justifier le meurtre aveugle.
Ce n'est pas la misère qui pousse à ces actes barbares. C'est le sentiment d'humiliation. Le sentiment d'impuissance face à la morgue et au mépris des puissants. Quand vous en avez marre qu'on vous chie dans la bouche, quand on vous dit sans cesse que vous ne valez rien et que rien ne vaut rien, quand vous n'avez plus rien à perdre, vous répondez à l'horreur par l'horreur.
Je ne justifie pas, j'explique.
Moi, je pense que ce n'est pas si simple de répondre à l'horreur par l'horreur.
Tuer quelqu'un, comme ca, face à face, c'est pas anodin, d'autant plus si cette personne ne vous a rien fait personnellement.
D'ailleurs quand on lit le message de l'EI, il precisent bien, "si tu n'y arrives pas, au moins brules sa maison, etc...".
Ils doivent bien connaitre cette paralysie que j'imagine tout être humain doit ressentir avant de tuer pour la premiere fois.
Vous êtes optimiste, :D
C'est peut-être "si tu n'y arrives pas" => parce que ce n'est pas possible de le tuer en pleine rue, alors attends pour le faire en douce et brule sa maison ^^

Mais on ne sait jamais, c'est peut-être "si au moment fatidique, tu vois dans ses yeux un frère humain, et que tu ne peux te résoudre à le tuer, alors contente-toi de bruler sa maison en veillant à ce qu'il soit à l'intérieur...

Bref
Carrément stupide, dogmatique mais surtout indigne et indécent.
Décidément c'est promo sur les insultes aujourd'hui...

C'est fou comme lorsqu'on tente de poser (maladroitement peut-être, mais cela vaut-il un torrent d'insultes ?) un contre point de vue au discours général on génère une franche agressivité (et se faire traiter de dogmatique quand on essaie de comprendre les origines d'un mouvement c'est du haut niveau là).

Merci pour votre réponse rafraîchissante en tout cas !

Il me semble que la France a attaqué en premier non ? (...) En commençant par les appliquer chez nous en arrêtant d'urgence la stigmatisation de toute personne qui correspondrait au stéréotype du musulman !


C'est un peu contradictoire. A vous lire, on a l'impression que la France a attaqué tous les musulmans...

La mort d'Hervé Gourdel a eu lieu en Algérie, et ce serait plutôt l'état des pays concernés qui serait concerné. Il y a des pays qui se débattent depuis les indépendances pour sortir des régimes autoritaires et se construire une économie à la hauteur du boom démographique qu'ils "subissent", et des partis islamistes prétendant leur offrir justice et libération.
Ou plutôt "nos" arabo-musulmans héritent en partie de l'état des pays en question puisque pour l'essentiel ils sont issus de leurs milieux pauvres qui ont été priés, en France, de prendre l'escalier de service plutôt que l'"ascenseur" social. Plus difficile de monter mais un nombre conséquent y est arrivé tandis que des "gaulois" descendaient et se convertissaient à la révolution islamique.

A mon sens, il faut voir les choses de la même manière que les révolutions marxistes des années 70 : des guérillas appelant à une libération et une justice dans les pays en crise, et des groupuscules occidentaux adhérant au mouvement, souvent en "aventuriers", faute d'une autre proposition crédible pour changer de vie voire changer le monde. Certains ont du mal à saisir qu'exécuter des civils puisse correspondre à une volonté de justice et de liberté, et pourtant, ce sont bien des "oppresseurs" qu'ils pensent exécuter et qui vous fait, peut-être, dire que "la France a attaqué en premier".
La France a attaqué en 1er car elle bombarde l'irak et l'EI depuis quelques jours... Donc je disais simplement que les ripostes étaient largement prévisibles !

Pour le lien avec les révolutions marxistes je pense que l'on tient à peu près le même message. Une lutte de l'opprimé contre l'oppresseur... Faire cette analyse n'implique pas pour autant de cautionner les voies choisies par l'opprimé pour se soulever. Mais elle permet d'envisager d'autres solutions que la force brute. Et il me semble que la force brute est la seule responsable du premier mort français du conflit (sans engagement de la France il n'y aurait pas eu d'appel à la haine contre les Français...)

Et concernant les voies choisies par l'opprimé, bien généralement il prend ce qu'il a sous le coude. Ici un groupe déjà armé (par qui ?) à tendance fanatique. Quelles sont leurs autres alternatives ? (Subsiste-t'il une idéologie de la révolution populaire au moyen orient et au Maghreb qui donner naissance à des alternatives plus acceptables ?)

Par contre je n'ai pas compris votre allusion aux escaliers de services... Je n'ai pas l'impression qu'un nombre conséquent de jeunes d'origine arabe ET populaire en soient arrivés à les gravir (en tout cas pas dans mon entourage, ni dans ce que je lis dans les observatoires officiels). Quand on voit que pour trouver un boulot qualifié il faut maintenant une bonne condition sociale d'origine en plus d'un bon diplôme... ça laisse pensif...
On peut dire que les frappes françaises sont un déclencheur du passage à l'acte mais on peut aussi éviter de reprendre leurs discours, de croire que parce qu'ils pensent que la France a "commencé", c'est vraiment ça la cause première.
Auront-ils l'idée de s'attaquer à un Saoudien, un Qatari, un Syrien, un Iranien etc. qui vont pourtant se liguer contre l'E.I. ? Diront-ils que la cause première est leur frustration, l'envie d'exister et de s'attaquer au premier français qui passe pour se faire croire qu'ils sont des héros ?

Et puis, en Irak/Syrie, il se pourrait bien que ceux qui ont commencé soient leurs voisins du Golfe qui craignent toujours l'influence iranienne surtout avec un gouvernement chiite en Irak. On a sauvé la mise des dealers de pétrole contre Saddam Hussein mais les Etats-Unis ont fortement augmenté leur capacité de production et maintenant qu'ils sont moins dépendants, ils pourraient être moins enclin à jouer les gros bras pour les émirs ("sécuriser les approvisionnements" en langage diplomatique). A contrario, l'Europe n'entame toujours pas sa transition énergétique, on se fâche même avec la Russie. Sarkozy se trouvait en première ligne contre Kadhafi quand celui-ci refusait un contrat avec le Qatar, Fabius a fait des problèmes pour un accord avec l'Iran (avec les félicitations de McCain qu'on retrouve en Syrie...), Hollande joue les va-t-en guerre contre Assad, à croire que désormais la France est le nouveau tueur à gages de la région en attendant peut-être un retour des bushistes. Un p'tit contrat svp, on vous bombarde qui vous voulez en échange, on peut même vous donner la coupe du monde de foot et le PSG, allez soyez sympa, faut qu'on gagne 2 points de croissance...
Enfin bon, les jihadistes algériens vont pas couper des têtes qataris, ce serait couper une opportunité de financement au cas où il faille faire pression sur l'Algérie.

J'avoue, j'extrapole mais j'ai de gros doutes sur les stratégies du Qatar, entre les déstabilisations soutenues par Al Jazeera, les financements de rébellion, les trucs pas nets sur l'affaire en Lybie, les protections données à des islamistes, et même la coupe du monde de foot, j'ai l'impression qu'il y a là-bas une sorte de mégalo qui veut jouer au maître du monde. Ils devraient même organiser le championnat du monde de handball l'an prochain. Quand même bizarre qu'on entende autant parler d'un pays de 2 millions d'habitants.

Sinon, je parlais d'escaliers de service pour évoquer les voies séparées selon les origines, des parcours plus difficiles avec des effets de ségrégation plus ou moins conscient y compris du fait des auto-représentations.
Certains diront que ce n'est que de la reproduction sociale classique mais je crois qu'il y a toujours de vrais problèmes de représentation de l'"arabe", l'"africain", le "chinois", le "roumain" (et ça n'épargne personne, j'hésite à aller voir une dentiste du quartier qui a un nom roumain, je me vois déjà aux mains d'une bouchère venue de je ne sais quel bled peuplé de sans-dents...)
Extrapolation intéressante. Je n'allais pas aussi loin de mon côté. Je me limitais à trouver incroyable que l'opinion s'indigne si rapidement des représailles subie en temps de guerre, alors que c'est la France qui a déclaré la guerre, pas l'EI.

L'alliance avec les 5 puissances arabes est effectivement ce qui me choque le plus dans cette affaire. Votre interprétation est justifiée car s'il s'agissait uniquement d'une lutte "du bien contre le mal" nous ne serions pas alliés à des dictatures intégristes pratiquant des actes bien plus odieux que les quelques décapitations filmées : lapidation (dans des stades, sur des femmes violées, accusées d'avoir eu des comportements obscènes !!), pendaisons, décapitations...
Nous sommes donc bien en train de nous immiscer dans un conflit régional sans aucune légitimité.

L'intérêt pétrolier est donc une 1ère piste d'analyse. L'intérêt financier également : déstabiliser la région pour pouvoir s'y implanter mieux, poser les bases d'une privatisation totale de l'économie et lancer des programmes de reconstruction menés par des entreprises US / Européennes.
Je pense également que les US ont besoin d'une guerre. Il faut voir les provocations lancées à Poutine pour voir que toute la stratégie politique d'Obama est orientée vers une sortie de crise par un conflit de grande ampleur. Et la France suit cette route, avec cette folie de rechercher l'unité nationale qui nous mène droit à la catastrophe (surtout avec des discours du type : "en temps de guerre, il faut savoir mettre en suspend les droits démocratiques".... !!!!)
L'industrie de l'armement peut aussi être un enjeu majeur : écoulement des stocks d'armes et munitions, promotion des équipements (rafales en particulier, que l'on voit partout en ce moment), approvisionnement des "alliés"...

Mais clairement, ce n'est pas une lutte contre "la barbarie" et "le terrorisme". Ne buvons pas de ces paroles : regardons en face nos alliés, ils sont pire que "l'ennemi".
Nous sommes donc bien en train de nous immiscer dans un conflit régional sans aucune légitimité

Sans aucune légitimité "morale", peut-être, vu qu'il m'étonnerait qu'on fasse une guerre juste au nom de la morale, mais il n'en reste pas moins que nos dirigeants essaient de répondre à nos attentes.
Si le résultat d'une guerre à 2000 km est un prix stable du fuel pour se chauffer cet hiver, si ça fait des emplois, si à la prochaine élection le gouvernement a amélioré son bilan, si Zlatan marque des buts, qui va compter les morts associés à ça ?
Et si au contraire on a une nouvelle crise majeure autour du pétrole, que les extrêmes en profitent pour gagner des voix et mettre en avant leurs méthodes... extrêmes, comment jugera-t-on le refus de s'engager cyniquement pour limiter les dégâts ?

Je veux dire qu'au-delà ou en-deça du bien et du mal, il reste quand même des questions pragmatiques d'efficacité politique, de savoir si une guerre arrange ou pas une situation. Et quand on demande aux musulmans de descendre dans la rue pour dire "Pas en mon nom" au sujet des décapitations, on pourrait le demander à tout le monde au sujet de la politique générale : acceptera-t-on qu'on tue en notre nom pour avoir de bonnes relations avec nos vendeurs de pétrole et financeurs de PSG ? Est-ce qu'en refusant on est prêt à voir nos factures de chauffage et de transport augmenter ? Combien de morts pour le confort, sur quoi est-on prêt à fermer les yeux ? Au-delà de Hollande, Obama, Poutine, les émirs et les califes, quels désirs nous dirigent ?
C'est un peu court, jeune homme...
Parmi les mâchoires serrées, les plus grotesques, les plus obscènes : Hervé Morin, qui lance un direct à la mâchoire des tueurs "vous êtes des monstres et vous êtes abjectes (sic)". Nanméoh !

Sûr qu'après ça ils vont ranger leurs couteaux en pleurant de remords et apprendre le tricot.

Autant je peux comprendre l'émotion des citoyens lambdas, autant celle des politiciens* et des médiacrates, fausse comme de la fausse monnaie, me débecte.

* Morin : ministre de la guerre en Afghanistan, dont on peut observer les fruits véreux et la totale inefficacité pour ce qui est du sort du peuple afghan.
Daniel, vous allez vous faire taper sur les doigts.........
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