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Libé, Matzneff et Springora, portraits en eaux troubles

Libération a confié à Luc Le Vaillant le portrait de Vanessa Springora, auteure du "Consentement", un récit à paraître sur sa relation avec Matzneff lorsqu'elle avait 14 ans. Le Vaillant, 15 ans plus tôt, dressait un portrait admiratif de l'écrivain "transgressif et sulfureux". Analyse comparée.

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En termes généraux / dans la théorie / dans l'idéal d'un monde bien ordonné, oui. Le problème ensuite n'est pas que ce soit trop compliqué mais bien trop simple pour résumer des situations complexes impliquant des personnes humaines.


Enfin le bois don(...)

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C'est gentil d'illustrer comment certains débats sont juste rendus impossibles par les crétins. Effectivement la peur d'être assimilé aux monstres est ce qui interdit à beaucoup d'être dans autre chose que de la gesticulation indignée quand ce genre (...)

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En lisant votre échange, je m'interroge à savoir si le grand écart à vouloir ménager un notable mondain mais néanmoins délinquant ne relève pas de " L'art du politiquement correct "


Les atteintes sexuelles sur mineurs de 15 ans sont un délit art 227-2(...)

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La parole des enfants, ce devrait être le seul critère valable.Encore faudrait-il qu'elle ait été, qu'elle soit recueillie avec toutes les précautions nécessaires, bien connues pourtant mais si peu appliquées que c'en est un crève coeur. 


Il y a eu l'affaire d'Outreau, où la parole des enfants a été recueillie dans des circonstances tellement incorrectes qu'on a fait subir à ces mêmes enfants une double peine, celle d'avoir été abusés, puis celle d'être "responsables" de fausses accusations ayant détruit les adultes concernés. 


La parole des enfants est éminemment fragile, plus fragile que les indices qu'on protège pourtant scrupuleusement sur une "scène de crime". Elle mérite d'être recueillie par un interrogatoire absolument neutre, non suggestif, par un enquêteur réellement formé à ce genre d'entretien lequel serait filmé en vidéo pour qu'on puisse vérifier que ces conditions ont bien été respectées. 


Si la parole des enfants était vraiment respectée, pas seulement dans un interrogatoire policier mais dans toute la société, on n'aurait pas à se poser le problème  qui oppose interminablement Carnéade de Cyrène et ceux qui l'accusent de bienveillance envers les pédophiles. 


Un enfant serait capable de dire, ou au moins de faire clairement comprendre s'il est sous emprise ou s'il est, s'il a été, libre de ses sentiments et de leur expression. 


Oui, il est artificiel de poser à 15 ans, 15 ans et trois mois, ou quinze ans moins un jour la maturité sexuelle. Oui, la puberté, si elle peut faire foi pour tracer la frontière entre pédophile et "simple" abuseur, est un critère insuffisant pour affirmer la maturité d'un enfant. Oui, le terme d'emprise, s'il est assez bien défini dans la théorie, est sujet à nombre d'utilisations approximatives. Nous n'avons que des "instruments" médiocres, peu fiables, contestables. 


Le respect de l'enfant et de sa parole (de la femme et de sa parole, de l'homme et de sa parole) sont les seuls moyens de s'approcher de la vérité. Ça devrait cependant suffire... dans un monde idéal dont nous sommes encore bien loin. Le "progrès" n'est pas que technologique.

La ligue du LOL. Maintenant le  chef de la rubrique portrait. J'ai le sentiment qu'il y a quelque chose de pourri au sein de la rédaction  de Libé. Il serait grand temps de faire de  la place aux femmes et aux jeunes dans cette rédac de neo reac. 

L'affaire Matzneff n'est-elle pas un indice que ce pays est dirigé par des cons avec un certain consensualisme médiatique ?

Un ado de 14 ans qui a une relation avec une adulte de 25 ans de plus, c'est pas un thème effleuré dans une émission récente (vers le 29 novembre) d'Asi ?  

Toute la vérité, rien que la vérité, sans haine et sans crainte. Le point commun entre Valérie Springora et Adéle Haenel, c'est qu'elles ont parlé clair et net. Leur parole efface aussi bien les doutes que les arguties. 


Ce qu'on peut espérer pour l'avenir, c'est que les adolescentes d'aujourd'hui n'attendent pas d'avoir 40 ans pour dire ce qu'elles ont à dire. Qu'elles le disent tout de suite, à qui de droit.  Avant plutôt qu'après avoir été malmenées.

Des salopards qui profitent de leur position pour obtenir la satisfaction de leurs envies (pas seulement sexuelles).

Des connasses qui pensent que se la jouer "Bimbo", "Marilyn", "sexy tease, tease" leur donne un pouvoir (pas seulement sexuel).

Des connards qui croient que toute exposition de "marchandise" autorise "de la prendre en main" (pas seulement le sexe).

Les tartuffes qui font semblant à postériori de découvrir les règles du jeu auquel ils ont accepté de jouer.

Les crétins qui croient ignorer les règles du jeu et qui hurlent avec chaque loup qui hurle le plus fort, pour se convaincre qu'ils ont une influence sur le déroulement des évènements.

Dites moi, ôtez moi d'un doute:

Dans la Loi, la MAJORITÉ SEXUELLE est bien toujours à 15 ans?

Parce que j'ai connu la majorité légale à 21 ans, du coup à ce stade, je propose de mettre la majorité sexuelle LÉGALE avec les sanctions qui vont bien pour les contrevenants majeurs ET mineurs, à 21 ans. 

Ainsi les choses seront claires.

Non..?

Et sinon il y a des catégories positives aussi dans votre division de l'espèce humaine ?

Ah ben tiens!

Justement! 

C'est qu'à entendre les uns et les autres, on dirait qu'il n'y a que la société n'est composée que de ça.

Merci je suis rassuré. Un peu la même impression parfois.

Bon réveillon.

Je suis peut être très bête ,mais être adulte ce n'est pas d'abord savoir se conduire et  être mineur ne pas encore être en âge de tout discerner ?

D'ou la responsabilité des adultes vis à vis des mineurs...? C'est trop compliqué pour vous ?

En termes généraux / dans la théorie / dans l'idéal d'un monde bien ordonné, oui. Le problème ensuite n'est pas que ce soit trop compliqué mais bien trop simple pour résumer des situations complexes impliquant des personnes humaines.


Enfin le bois dont l’homme est fait est si noueux qu’on ne peut y tailler des poutres bien droites (comme le disait Emmanuel Kant - obsédé sexuel probable vu comment sonne cette phrase).  


La maturité ne se décrète pas. Il n'y a pas d'âge magique avant lequel on serait nécessairement irresponsable et après lequel on le serait.


Il y a aussi des histoires bien plus complexes que de la prédation qui parfois peuvent arriver et se moquer des âges des protagonistes. Certains imaginent même qu'un truc appelé amour puisse exister.


Il y a des illusions qui sont nuisibles, il y en a aussi qui peuvent être bénéfiques. Je ne pense pas qu'il soit nécessairement positif de pousser tout(e) adolescent(e) ayant pensé vivre une histoire d'amour avec une personne plus âgée à se redéfinir du jour au lendemain en victime (si par contre, si un jour elle estime l'avoir été il est important qu'elle puisse être reconnue telle). 


Ou pour revenir à l'échange auquel vous réagissiez, il y a des humains qui sont humains, pas des êtres théoriques et parfaits, et méritent pour la plupart un minimum de compréhension au lieu d'être classés en diverses catégories de monstres. Les "salopards qui profitent de leur position" dans un cadre professionnel sont parfois des gens qui ont si peu de vie en dehors de leur travail, que c'est là qu'ils en arrivent à chercher des partenaires, en utilisant le seul atout dont ils se soient dotés dans une vie aliénée par le boulot. Les "connasses qui se la jouent bimbo blabla" sont peut être juste des femmes qui entendent avoir la même liberté que les hommes quant à comment elles s'habillent et se comportent, et le droit d'être séduisantes car, pourquoi pas, elles préfèrent peut-être ça qu'être repoussantes, que ça plaise ou pas à d'autres. Les "connards qui croient que toute exposition de marchandise blabla" sont peut être juste séduits et maladroits. Ceux ou celles qui apparaissent comme des "tartuffes" sont peut être en fait parfois sincères, tout le monde n'a pas la même passion pour les jeux qu'il en apprenne toutes les "règles" ; les "crétins" enfin peuvent aisément être excusés par cette crétinerie même (un type comme Le Vaillant ressent et réagit probablement sincèrement à ce qu'il perçoit comme une crispation des mœurs à la limite d'un retour au puritanisme, il est juste crétin d'aller assimiler des gens comme Matzneff à une légitime résistance à celle ci, ou d'afficher maladroitement ses fantasmes de beurettes quand il évoque une certaine religion, faisant oublier qu'on ne peut nier qu'elle participe à ce retour à "l'ordre moral" qu'il dénonce). Et quant à ceux qui "hurlent avec les loups", ba, ils suivent l'actualité, et s'indignent de trucs qu'ils découvrent à mesure que ces trucs la font.

 

Quant aux pédophiles, même, il y a à coté des prédateurs des gens qui sont essentiellement des malades (et souvent à l'origine victimes eux-mêmes de pédophilie incestueuse), qui sont conscient du mal qu'ils peuvent faire, et souffrent d'être attirés par des enfants et encore plus d'être considérés comme des monstres s'ils se décident à tenter d'en parler. Et les quelques études ayant cherché à mesurer leur nombre trouvent que les personnes souffrant de cette attraction sont bien plus nombreuses que celles qui finissent par passer à l'acte ; pourtant 9 sujets sur 10 que la presse va consacrer au sujet ne les évoqueront que sous l'angle des prédateurs (quant au dixième ça risque d'être un article élogieux sur un apologiste de la prédation comme Matzneff). La vraie question, comment traiter ceux qui souffrent de cette condition mentale / orientation sexuelle est quasiment absente du débat public (comme celle de comment traiter les individus ayant des pulsions de viol, etc... où là encore la société fait mine d'ignorer qu'une personne ne choisit pas ce qui l'excite).  La société préfère faire des monstres de ce genre de malades que réfléchir à comment les soigner ou réduire leurs chances de passage à l'acte sur de vrais humains, et une frange de la gauche les ramener à ses obsessions idéologiques, genre la patriarchie, que se montrer humaniste. Après dans mon grand élan de compréhension, je trouverai aussi à ceux qui réfléchissent en termes de monstres des excuses, c'est juste pas évident, quand on a connu des victimes voire été soi même victime, d'avoir un point de vue nuancé sur ce genre de question. Et à ceux qui donnent de tout une lecture idéologique aussi, qui sont juste si pénétrés d'un idéal de justice et d'une volonté de changer le monde qu'ils n'arrivent pas à s'empécher de tout voir sous cet angle. La société enfin, est obligée de se détacher dans une certaine mesure des cas individuels pour établir des moyennes, et à ce niveau des concepts comme les âges fixes de consentement peuvent se défendre.


Enfin TL:DR essayer de comprendre, se mettre à la place des différentes parties, d'avoir autant que possible un minimum d'empathie pour toutes, de ne pas être dans une rigidité de tous les instants, n'est pas nécessairement un mal. 


Après tout cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas quelques vrais salopards, prédateurs sans excuses, etc. Et des gens qui exploitent l'existence de nuances et la complexité des choses pour tout simplement nuire ou trouver des excuses à se laisser aller à leurs penchants. 


Un cas comme Matzneff est assez intéressant à ce niveau, car ce qu'il fait à longueur de "témoignages" à sens unique sur sa vie et ses partenaires et de tribunes "philopèdes" c'est exploiter l'existence d'exceptions (oui des jeunes peuvent éventuellement parfois vivre positivement une relation avec un adulte, donnée une quasi infinité d'individus différents de telles exceptions existent forcement, et statistiquement il se peut même qu'une ou deux de ses dizaines de conquêtes aient été dans ce cas) pour tenter d'en faire une règle (il est bon en général que des prédateurs de son style aillent initier les jeunes), et au delà excuser encore d'autres comportements où cette excuse ne vaudrait pas du tout (consommer des prostitués mineurs, dont il sait le consentement on ne peut plus douteux même en dehors de la question de leur âge).     

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C'est gentil d'illustrer comment certains débats sont juste rendus impossibles par les crétins. Effectivement la peur d'être assimilé aux monstres est ce qui interdit à beaucoup d'être dans autre chose que de la gesticulation indignée quand ce genre de sujet est évoqué.


Après je vous trouverai des excuses aussi, rassurez vous, après avoir été accusé d'antisémitisme pour avoir été adepte de la compréhension envers Soral et compagnie, et de pro-sectes pour celle que vous témoigniez à divers gourous douteux, je puis comprendre que vous vous soyez avec le temps laissé intimidé et soyez désormais adepte du hurlement avec les loups.

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Effectivement j'apprécie peu d'être traité gratuitement de pédophile ou en tout cas "d'auteur d'abus" à demi-mots.


Mais en dehors de ça j'essaye juste de vous faire comprendre à quoi mène votre genre d'attitude.


Votre cas est intéressant car il illustre très bien la reproduction par des victimes (vous considériez l'être de harcèlement et d'accusations non fondées il me semble) de ce qu'elles ont subi.


Après si vous l'aviez noté j'étais plus souvent dans votre camp d'origine à défendre l'idée de la nécessité de comprendre toutes sortes de choses plutôt que d'être en permanence dans le jugement et la condamnation, que de celui qui vous assimilait à tous les monstres que vous vous refusiez à totalement condamner. 

D'où il me semble permis de s'étonner que vous en ayez changé pour adopter de plus en plus l'attitude de vos détracteurs (pas la première fois d'ailleurs que je le note, me semble avoir déjà fait ce diagnostic il y a un an par là)


Quoi qu'il en soit je me souviens d'une époque où nous manifestions le même dégout pour l'essentialisation abusive, la création de monstres et l'assimilation systématique des avocats (du diable) à leurs clients, sports fort pratiqués en ces lieux. Et quant à moi j'essaye (au moins par moments) de continuer à y résister.


Après j'admet que j'aurais dû plutôt que de vous essentialiser en crétin dire que votre manière de réagir à ce post particulier était crétine à mon avis (et comme je disais source de l'impossibilité de certains débats). Enfin nul n'est parfait tout ça, et moi certainement moins que d'autres si ça peut vous faire plaisir.


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Valait bien le coup que je consacre les derniers paragraphes à insister sur le fait que Matzneff (et autres prédateurs/apologistes de la prédation similaires) sont des cas que, même après avoir adopté la démarche la plus compréhensive possible envers tout le monde, je ne considère pas excusables, et d'autant moins qu'ils exploitent les nuances et exceptions pour justifier leurs actes.


Bon on va dire que mon message étant trop long, je ne pouvais pas compter qu'on le lise au delà du TL:DR.

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Oui j'applique aussi parfois la compréhension à ceux que vous fatiguez.

Il m'est même parfois plus facile de les comprendre que vous. :)

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En lisant votre échange, je m'interroge à savoir si le grand écart à vouloir ménager un notable mondain mais néanmoins délinquant ne relève pas de " L'art du politiquement correct "


Les atteintes sexuelles sur mineurs de 15 ans sont un délit art 227-25 du code pénal qui est consommé indépendamment du consentement du mineur (c'est sinon un viol). Même s'il y a consentement, le délit est constitué.


Comme évoqué dans un de mes commentaires précédents, je me souviens de l'émission de Pivot qui m'a dissuadé immédiatement de m'intéresser à la production de Matzneff et m'a interrogé sur le sérieux de l'animateur qui euphémise encore aujourd'hui en parlant de morale alors qu'il s'agit d'infractions graves et de droit pénal.


Il m'a été affirmé par un psychiatre que la pédophilie serait un trouble psychiatrique très difficile à soigner et encore plus à guérir.


Si on associé le savoir psychiatrique à la répression pénale de la pédophilie, il est dès lors très surprenant qu'on puisse s'extasier notoirement et publiquement d'un type qui pose à la fois la question de l'absence de suivi thérapeutique et de réaction institutionnelle. 


On en enferme dans des hôpitaux psychiatriques pour beaucoup moins que ça en France au XXI° siècle. Il suffit de déplaire à un procureur : L'avocat Bernard Ripert interné en hôpital psychiatrique (L'avocat Bernard Ripert obtient l'annulation de son interdiction d'exercer) ou d'avoir un bien que la famille convoite.


Un pays étonnant quand même. 











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votre relativisme voire négationnisme  est insupportable car il en vient à cautionner  des actes odieux et criminels. Il  n'y a aucune excuse à trouver à  l'égard de cette permissivité dont ont fait preuve les générations précédentes.  

Négationnisme rien que ça. Quel fait historique ou vérité scientifiquement établie aurais-je nié ? 


Il me semble que ce que je dis sur la pédophilie correspond plutôt aux connaissances des psychologues et sexologues sur le sujet (et que les vrais négationnistes contredisent, c'est d'ailleurs un des sujets de prédilection de sites comme Egalité & Réconciliation d'essayer de faire croire que les scientifiques travaillant sur le sujet fassent partie d'un grand complot pour la légitimer).

votre raisonnement n´est en rien etayé sur des concepts scientifiques. Un enfant est par nature un être fragile en construction qui doit être extrait du champs des adultes en matière de sexualité comme il l´est d´ailleurs dans bon nombres d´autres champs. Renseignez-vous si cela vous a encore échappé mais aussi un peu de bon sens et de la sensibilité pourraient vous être utile.

Je ne me rappelle pas avoir écrit que "l'enfant" ne soit pas un être en construction, ni qu'ils doivent être inclus dans "le champ des adultes".


Le seul raisonnement en rapport dans mon message est une phrase sur la maturité, et je ne pense pas qu'il s'agisse d'une vérité scientifique qu'elle se base sur un âge fixe avant lequel tout humain serait totalement immature et après lequel il serait totalement mature. Les scientifiques évitent les généralisations abusives en général. Le choix de situer la fin de l'adolescence a tel ou tel âge (que soit dit en passant je justifiais également plus loin), âge qui a beaucoup varié selon les époques et qui n'est pas le même selon les champs dans de nombreux pays (ex majorité sexuelle ou politique différentes), est avant tout une décision politique, dans l'idéal basée sur ce qui est considéré comme une moyenne en terme de développement psychologique par la science (ou en pratique autant sur ce qui est jugé acceptable par les parents/adultes, une donnée variant selon la culture locale, l'époque, une "permissivité" plus ou moins grande comme vous dites etc...). 

Il y a très peu de "par nature" là dedans, si on peut espérer que la délimitation de l'adolescence se base de plus en plus sur des conclusions scientifiques quant au développement psychologique moyen et de moins en moins sur des facteurs culturels ou politiques arbitraires.

L´enfance et l´adolescence sont des âges de la vie et qui sont une qualité intrinséque à l´être humain ; sa nature lui commande de passer par ces étapes ce quelque soit les sociétés et les époques. 

L´autre question concerne le consentement:  Est requis pour toute personne contractant un bien, un service, un consentement libre et éclairé autrement dit qu´elle soit capable de discernement.  Pourquoi ce que serait vrai pour un contrat de travail ou un acte d´achat ne le serait pas en matière de sexualité ?

Euh première chose les enfants ne sont pas considérés systématiquement incapables de discernement vous mélangez un peu tout là avec ce vocabulaire qui a un sens juridique qui n'est pas celui que vous lui prêtez (voir par exemple l'article 388-1 du code civil et les jurisprudences en rapport, qui invitent précisément à estimer le discernement d'un mineur pour savoir s'il peut être demandé à être entendu dans une procédure le concernant genre divorce de ses parents), quant à l'usage découlant de cet article il est selon un site juridique de le reconnaitre habituellement à partir de 13 ans et de ne refuser systématiquement sa reconnaissance qu'en dessous de 9 (ce qui n'aiderait pas vraiment à lutter contre les pédophiles si c'était le critère). Enfin c'est une confusion intéressante puisqu'elle montre en quoi la question des droits de l'enfant est connexe (déclarer les mineurs incapables de discernement   signifierait aussi les priver des droits en découlant).


Deuxième chose sur le consentement je n'ai jamais dit le contraire donc je ne sais pas vraiment pourquoi vous me posez la question avec cette forme négative. 


La question qui reste est celle du consentement libre et éclairé d'un mineur (considéré capable de discernement, s'il n'est pas considéré l'être la question ne se pose pas). En d'autres termes est ce que l'adulte est intimidant au point d'entraver la liberté du mineur à ne pas consentir, ou est ce qu'il le manipule d'une manière qui ne rende plus son consentement éclairé. 

Deux questions où la réponse est généralement oui dans le cas des prédateurs sexuels pédophiles (et par défaut oui suite à la loi Schiappa qui a créé une présomption de non consentement pour les atteintes aux mineurs de moins de 15 ans), mais sur lesquelles (les humains étant toujours complexes) les législateurs de tout bord ont préféré conserver une capacité d'en juger autrement, pour pouvoir gérer les exceptions (ce qui est la seule manière d'éviter que la loi se transforme en remède pire que le mal, en créant par exemple des situations où un tout juste adulte ayant un partenaire tout juste trop jeune mais pas nécessairement moins mur ni non volontaire se retrouverait accusé de viol, ce qui pourrait être tout aussi destructeur pour la "victime" considérant vivre une histoire d'amour que pour lui même). 


Après s'il existe des scénarios qui justifient de garder une porte ouverte à l'appréciation de la justice pour pouvoir traiter correctement des exceptions, le problème en pratique, ensuite, les juges étant eux aussi des humains imparfaits, c'est que cette porte ouverte parvient parfois à être exploitée par la défense d'un violeur pour obtenir des décisions aberrantes (comme celle qui avait fait du bruit il y a quelque temps, où une mineure de 12 ans avait été considérée consentante dans une relation avec un trentenaire qu'elle ne connaissait pas la veille ; après c'était avant la présomption de non consentement qui vise à raréfier ce genre de dérive extrême en faisant désormais porter à l'accusé la charge de démontrer le consentement).

lancez le mot "pédophile" et vous déclenchez un débat dominé par l'affect, les amalgames, la confusion, et pourri d'anathèmes et de procès d'intention... merci de tenir bon et de tenter d'y apporter des éléments de réflexion raisonnables.

N'oublions pas que depuis 156 avant  JC  , Carnéade de Cyrène  affirmait qu'il n'y a pas de  critère de vérité...


Pour relativiser cette pensée, restons stoïque ...

Et à condamner aussi fermement est-ce que vous n'auriez pas des choses à vous reprocher ?


Posez ce genre de questions dans des débats sur les femmes battues, l'interdiction de la fessée, la légalisation du cannabis... Vous verrez ça marche à tous les coups...

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Sur l'histoire des abus dans le cadre professionnel, j'avais surtout cherché à démontrer à partir de la liste de Tatanka que dans tous les cas on pouvait parfois trouver d'autres explications que "c'est un salopard / méchant / monstre".


Puis aussi ça me fait penser à une connaissance qui a un poste de responsabilité dans une grosse communauté de communes, consacre facile 50 heures par semaine à son boulot, et a eu pour partenaires / intérêts amoureux successifs (elle doit en être à 4 dans cette catégorie) uniquement des personnes travaillant avec elle, et plus ou moins ses subalternes (dont au moins un cas où il y a eu un ce qu'on pourrait voir comme un usage de son pouvoir pour raisons privées, accélérer la mutation d'un ex qu'elle ne supportait plus de voir loin de sa direction). 

D'un coté  ça pourrait être vu comme de la prédation de gens sur qui elle avait un pouvoir, profiter de sa position, etc... d'un autre en fait (en tout cas si je puis me fier à mon avis d'ami de jeunesse la revoyant à l'occasion) elle est juste tombée sincèrement amoureuse (ou eu un intérêt plus sexuel selon les cas) d'une manière tout à fait sincère d'une succession de personnes qu'elle voyait à longueur de temps et qui étaient un peu les seules dans sa vie toute consacrée au taf (et dans le cas de la mutation était juste trop dépressive après une rupture pour avoir envie de continuer voir son ex, et d'autant plus qu'elle est en permanence à la limite du burn-out). 

Enfin je me dis parfois qu'elle a de la chance de ne pas être un homme, pour qui la même histoire serait probablement jugée inacceptable.

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