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Les ouvriers en lutte, encore loin de La nuit debout

Et si les ouvriers rejoignaient le mouvement Nuit Debout ? C’est le vœu formulé par l’économiste et tribun Frédéric Lordon. Alors qu’une partie du film Comme des lions – qui retrace la grève des salariés de PSA à l’annonce de la fermeture du site d’Aulnay-sous-Bois – devait être diffusée ce mardi soir place de la République, sa réalisatrice Françoise Davisse reste sceptique : comment passer "la nuit debout" quand on travaille le lendemain ? Un constat partagé par Jean-Pierre Mercier, délégué syndical CGT de PSA, qui préconise... une occupation des entreprises.

Derniers commentaires

Et le week-end ?

Et chez eux sur les places de leurs villes de banlieue ?

Bref si certains n'ont pas encore compris que ce n'est certainement pas l'oligarchie financière qui défendra leurs salaires et leurs conditions de travail quand il n'y aura plus de code du travail c'est vraiment triste !
Commençons la révolution par créer un réseau social sur internet organisé comme un Commun.

Puis continuons par un Commun pour naviguer sur le net.

Puis boycottons toutes les pubs avec un bloqueur de pub (sur le net, sur la radio et sur la télé) qui soit encore un Commun

Refusons de nous laisser enfermer dans ces dépendances monopolistiques et hyper spéculatives qui nous aliennent.

Pour sortir du système il suffit de reprendre sa liberté...

Je ne suis pas sur fesse bouc, je n'utilise jamais gougueule, je zappe toutes les pubs, c'est pas difficile de faire la révolution !
Pour ceux qui doutent de la présence d'ouvriers dans le mouvement Nuit Debout: apparemment, TOUTES les luttes actuelles y sont présentes.
Émission intéressante qui montre bien la distance entre le monde ouvrier confronté au réel immédiat et les intellectuels qui sont dans les grands principes qui me semblent poser sur le fond le problème que représente le sado-libéralisme qui dépasse ô combien la France.
Qu'en adviendra-t-il ? Sûrement pas grand-chose si le mouvement perdure jusqu'au moment où il faudra bien penser des institutions.

Une remarque sur le fond; je pense que vous devriez être vigilants envers les anglicismes qui émaillent vos propos du style, "livestreamer, mainstream, block machin, etc...", sans parler de "périscoper (!)". C'est très désagréable et irrespectueux pour vos abonnés qui ne comprennent pas forcément et notre langue française qu'un média comme Arrêt sur image devrait contribuer à défendre.
C'est par ailleurs caractéristique du monde qui vous sépare de Jean-Pierre Mercier qui ne s'exprime jamais dans le charabia bobo que je trouve insupportable.
Mitigée après avoir visionner cette émission. D'un côté, une jeunesse française semble chercher son mouvement Podemos à travers la "Nuit debout" et de l'autre les ouvriers qui ne se reconnaissent pas dans ce genre de mouvement qui se veut "sans revendication". Et il me semble, que c'est bien là tout le problème : être debout, faire face, être opposé à avec force... mais sans revendication. J'ai presque de la peine à entendre ces jeunes aujourd'hui si éloignés de ce qui les concerne pourtant autant : la politique et surtout celle de demain.

Il n'est évidemment pas là question de la forme, que ce soit des tweets, de Facebook, périscope etc.. (qui ne sont que supports rappelons-le à certains journalistes) car rien ne remplacera jamais la parole et la rencontre des rassemblement. Mais bien du fond.
Peu importe quelle forme prendre la future démocratie de demain (car on a tous hâte d'en finir avec une 6ème république à bout de souffle), mais j'ai du mal à concevoir un mouvement sans revendication, sans formulation du verbe qui fera sa force, ce à quoi tout un chacun aspire et se raccroche

En déplaise à Mr Lordon, une revendication est une parole et non,une soumission, ni un caprice d'enfant. Même si l'état de subordination de l'employé à son employeur peut être déjà considéré comme une forme de soumission en soit, la revendication est elle justement là pour rétablir le dialogue d'égal à égal par son rapport de force.

C'est donc là la question qui me reste à la fin de cette émission, comment faire perdurer un mouvement qui ne sait pas ce qu'il veut, qui est juste là pour faire nombre.
Hier il y avait des types de Goodyear qui ont pris la parole, ils ont été beaucoup applaudis.
Et du rap, j'ai le malheur de leur dire qu'il y en avait aussi. Concert de rap, samedi soir dernier.
Tous ces arguments tombent à plat, ils relèvent du mensonge et de la désinformation, c'est pathétique et incompréhensible.
J'arrive même pas à comprendre la logique de ce genre de papier, à vrai dire.

Parce qu'on parle toujours de Paris, mais à Toulouse ils étaient encore plus nombreux, hier soir... Et 100% mieux organisé qu'à Paris.
On dira quoi, encore, sur Toulouse ? Bobos parisiens du sud ouest ? Un nouveau concept ?
Personnellement, j'ai jamais croisé de bourgeois, même bohème, parler de sa précarité sous un torrent de pluie. Faut être sacrément au fond du trou pour en arriver là, à mon avis.

Si on arrêtait de mépriser nos semblables et les mensonges deux secondes, ça serait peut être un peu constructif, vous pensez pas ?
L'enthousiasme de Mercier rappelle celui de la CGT en 1968. Au moment de la plus grande grève ouvrière de l'histoire de France.
Je reposte une partie de la réaction de GPMarcel en le remerciant car il m'a fait découvrir une merveille :
"Un lien L'An 01 film de Doillon-Rouch-Resnais-Gébé...avec une bonne partie de la bande à Charlie (de l'Epoque)
[vimeo.com] "

Hier il pleuvait fort à Strasbourg et place de la République/Kaiserplatz, c'était une nuit à ne pas mettre un chat dehors, mais il y a avait suffisamment de La Nuit Debout sous les bâches.
Mon jeune fils trouvait que la musique dans l'après midi n'était pas approprié, du French quelque chose. Mais quelqu'un lui a fait comprendre qu'il n'y avait pas de musique appropriée plus qu'une autre.

La jonction avec les ouvriers n'a pas eu lieu : la raison, il n'y a plus d'ouvriers, il n'y a que des chômeurs, des petits métiers où certains se réfugient comme celui d'éboueur car les ordures c'est comme les politiciens ça survie à toutes les crises.
En tous les cas, place de la République/Kaiserplatz à Strasbourg, y avait de tout les horizons et surtout des stagiaires à vie et des chômeurs de carrière, tous réunis parce que le monde va changer en dépit de ceux qui vomissent au mot espoir, qui dégueulent dès qu'ils se croient dépossédés de leur emprise sur la vie, et pâlissent d'avoir à changer de crémerie.

Prenez en acte, les apeurés, tout est en train de changer, les casseroles continuent de poursuivre Sigmundur Davíð Gunnlaugsson alors même qu'il pensait se faufiler pour mieux revenir.
Très bon article Anne-Sophie merci d'avoir fourni ce recul nécessaire et qui manquait un peu à vos collègues ces derniers temps
[quote=Anne Sophie]les ouvriers n’ont pas encore fait le déplacement. Et rien ne dit qu’ils le fassent – en tout cas pour le moment. Interrogé par @si, Mercier n’est pas emballé

Mais... est-ce que "les ouvriers" et "Mercier" c'est la même chose?
Et... à quoi reconnaît on un ouvrier dans une "Nuit Debout" sans pancartes? Yen a peut être...incognito...
Et... un jeune qui n'a eu, jusqu'à 30 ans, que des CDD hétéroclites est-il (ou pas?) un ouvrier?
Et... un jeune qui a renoncé, qui fait la route, dort ici ou là, transite par NDDL, passe par Paris République...
Et... un intermittent du spectacle qui survit de n'importe quoi après avoir "perdu" son statut vaguement protecteur?
Et... un étudiant qui bosse pour ses études, finit par queuter ses exams, et se retrouve à bosser pour bosser?

Probable que les ouvriers installés, avec CDI même menacé, avec femme (ou mari) et enfants, n'ont ni le temps ni l'énergie de passer la nuit à République (pas non plus beaucoup de temps et d'énergie pour baiser, rassurez vous). Et que ceux là, même s'ils sont attentifs à ce mouvement, ne rentreront en danse que quand les usines fermeront. Après, faut-il vraiment souhaiter la fermeture des usines? Leur reprise en mains ne serait-elle pas préférable? Des tas de "simples ouvriers" on prouvé en être capables.
Bonne idée, ça, le rap et le hip hop. La musique, ferment de la convergence des luttes.
Médine et Booba, avec nous !
Il s'agit de savoir si la nuit est faite pour baiser ou pour se faire baiser...

C'est toute la question chère Anne-Sophie !

D'autant que, comme chacun le sait depuis que L.F. Céline nous l'a dit : "L'amour c'est l'infini mis à la portée des caniches et j'ai ma dignité moi !"

PG
Ils ne sont pas obligés de "veiller" pour soutenir le mouvement. Si seulement ils prenaient conscience que leur poids est aussi essentiel pour créer une substance à ce mouvement...

Les fonctionnaires aussi, les jeunes des cités, où sont-ils ? Mis à part quelques réunions entre syndicalistes et quelques jeunes, on en entend pas parler. Mais, fatalement, sans lame de fond, ce mouvement va se disloquer - pas sûr que les jeunes qui veillent (et bravo eux pour cette implication !) puissent tenir aussi longtemps qu'ils l'espèrent.
Oui ! La vieille lune extrême-gauchiste et spécialement trotskyste de la convergence des luttes !!!
Le beau rêve de la révolution qui va balayer l'ancien ordre et dont surgirait tout armé de liberté et d'égalité un monde parfait qui n'aurait pas besoin d'avoir été pensé politiquement, comme si il allait de soi, comme s'il suffisait d'accumuler les libertés individuelles pour faire lien.
Le vieux rêve libertarien/libertaire/libéral/marxiste qui ne fonctionne pas depuis presque deux siècles mais que chaque jeune politisé redécouvre à chaque génération. Le rêve et le besoin de grand soir.
On n'empêche pas les gens de rêver, c'est la seule chose qu'aucun pouvoir ne peut nous prendre, le rêve.

Mais ce serait bien de réfléchir à quel monde nous pouvons rêver avant de déclencher la révolution, sinon le monde organisé et oppressif nous rattrapera. Cours ! cours ! Le vieux monde est derrière toi, et tu n'auras aucun abri.

D'autre part, la convergence des luttes, c'est aussi les lycéens et les étudiants, Or j'ai l'impression qu'ils sont en train de s'énerver dans leur coin. Le 31 mars, ils n'ont pas réellement défilé avec le gros des troupes syndicales. Ils sont partis d'un autre endroit.
C'est surtout eux qu'il faudrait faire converger, non ?
Et la suppression de la loi El Khomri, ce n'est pas le but ?

Déjà la Nuit Debout de Rennes a expliqué que la loi El Khomri, ce n'était pas le sujet.

Lâcher la proie pour l'ombre, et par la même occasion, l'arracher à ceux qui luttent et ont un but.
C'est un éternel recommencement, la raison pour laquelle les forces qui savent lutter, elles, et qui sont contre nous, réussiront toujours à gagner....
Pathétique....
Oui, l'éternel problème de la jonction des intellectuels et de la "classe ouvrière" .
Avec le prosélytisme bien sympathique des uns et la méfiance bien légitime des autres.
Je me souviens.
1974: la grande grève des PTT.
Le courrier, a l'époque, c'était une vraie infrastructure essentielle, comme on dit chez les economico-juristes.
Trois semaines de grève et c'était le gros bordel.
On était un petit groupe de cinéastes militants, plus maos que trostkos, dans la ligne Godard de l'époque, avec les Martin (Gérard et Milka, pour les connaisseurs) et d'autres.
Ouvriéristes en diable (mao exige), on avait fait, peu de temps avant la grève, un petit montage son/image sur les poseurs de ligne PTT en égouts. Le lumpen du lumpen, à la Poste.
Et du coup notre petit truc bien trash (les poseurs de ligne ils avaient des putains de bubons qui rendaient bien en Kodachrome) c'est devenu un "outil de popularisation" de la lutte des postiers en grève. Je me souviens, j'avais même mobilisé mes enceintes pour la diffusion du montage. Et comme les poseurs de ligne, c'étaient des CFDT, tendance autogestion a l'époque, les mecs de la CGT ils nous coupaient les fils d'enceinte à chaque projection dans les centres de tri, Orly, avec l'aéropostale, ou Brune, avec la crème des cocos.
Mais dans l'ensemble, le montage déclenchait quand même des débats, voire réchauffait les plus tièdes qui commençaient à flipper au bout de deux semaines sans thunes.
Bref, on a eu l'impression qu'on servait la Lutte. Et qu'on faisait avancer la révo-cu dans la France pop.
Les postiers ils ont arraché leur samedi aprem', un peu d'augmentation et une vieille réputation de fouteurs de merde qui leur traîne encore au cul aujourd'hui (en même temps avec Olive...).
Mes camarades cinéastes sont retournés au cinéma pour la plupart, je suis resté pote avec un ou deux et avec un poseur de ligne.
J'ai bien connu, aussi, un Ouvrier d'Etat, imprimeur aux PTT, qui s'est offert son premier bateau, un canoë bien joli mais bien petit, avec son augmentation suite à la grève. C'était mon paternel.
N'empêche: on aurait bien aimé faire la révolution. Mais quand ça veut pas, ça veut pas.
Alors si la Nuit Debout veut aller à l'usine, pourquoi pas.
Mais qu'elle se fasse pas trop d'illusions: ceux qui se couchent tard croisent rarement ceux qui se lèvent tôt, même à République, et les afters des uns sont rarement les cafés crèmes des autres.
Et comme dit Mercier: "Mais ce n’est pas les tweets, même nombreux, qui vont faire peur à Valls ou à la famille Peugeot"
"....pas encore pour lutter...." dites-vous , Anne-Sophie , pour conclure vôtre article .....?

Je viens de la place du capitole a Toulouse , et y retourne de suite , j'y ai vu autre chose , sortez un peu de la place de la république , ça bouge....
"La nuit, c’est fait pour baiser et pas pour travailler" !

Il est sympa Mercier, mais il retarde d'une guerre.

Ceux qui font "la nuit debout" c'est justement pour pouvoir continuer à b... la nuit et ne pas être contraint de travailler à n'importe qu'elle heure du jour et de la nuit.

Quant à l'occupation des usines, je le rejoins. Ça foutrait certainement la trouille au patronat et au gouvernement...
mais en attendant l’alignement des planètes (dernière occurrence mai 68) on fait quoi ?
"Et puis pour mobiliser les milieux populaires, il faut des lieux qui leur ressemblent, des lieux de confiance. Il suffit d’écouter la musique place de la République : il n’y a ni rap ni hip-hop !"

Non, on a juste organisé un open mic de plusieurs heures avec une vingtaine de rappeurs amateurs venus de Trappes et d'aubervilliers, fait des scènes ouvertes avec des migrants qui jouaient du blues de chez eux, de la musique afro... J'ai l'impression qu'elle n'est pas beaucoup venue sur la place...

Killian
Elle dit bien qu'elle n'est pas venue du tout ... du coup, j'ai été étonnée qu'elle mentionne cette histoire de musique.

Au-delà, c'est vrai que c'est très compliqué, depuis la banlieue, avec une famille, de prévoir de rejoindre république.
Quant à y passer la nuit ... on est un certain nombre à trouver qu'on a passé l'âge.
Mais du coup, on a un peu plus l'âge de contribuer financièrement, et de venir à la manif du samedi 9.
Et si vous preniez la place de votre banlieue samedi/dimanche?
A réfléchir ...
Pas de revendication pour ne pas légitimer les pouvoirs légaux, très bien.
Pas d'assimilation à Podemos parce que Podemos s'est transformé en parti politique, et ça c'est caca.
Pas de déboucher politique pour ne pas se faire récupérer par le système, très bien.
Et donc le déboucher politique devient le mouvement lui-même. Vous mettez en pratiquent la Révolution permanente de Léon Trotsky. Et pourquoi pas.

Sauf que l'autre vieille lune de ces théoriciens, c'est effectivement la convergence des luttes. Les ouvriers, on voit que c'est à peu près raté. Les migrants, c'est comme d'habitude. Ce sont les militants intégrés qui prennent la parole à leur place au lieu de les aider à formuler leur propre pensée (CF l'interruption de Hidlago) et les quartiers...

Alors voilà les quartiers résumés à un débat pour savoir si y a du rap et du hip-hop ? Allez, c'est mort. Laissez tomber. Si vous placez le curseur à cet endroit là, alors vous ne faites que reproduire les stéréotypes coloniaux ordinaires de la classe bien dotée en capital culturel.
Je vous parie que le camps de Notre Dame des Landes est vidé de ses zadistes qui ont compris qu'avec le référendum, leur affaire est pliée. Ils sont tous à Répu.

Maintenant je dis ça, c'est uniquement vu de ma petite banlieue de pette province. Je ne suis pas Plâce De La République, Moi, Môsieur. J'ai pas la légitimité du militant (mec, blanc, parisien, pas trop creuvard et bien nourrit) qui peut se permettre le luxe de ne rien revendiquer et se contenter d'être là en attendant que quelqu'un d'autre ne ramasse la mise politique (parcequ'il ne faudrait surtout pas la prendre vous-même).
Assez d'accord avec vous Tom.
Mais je choisis la voie réformiste absolue : primaire à gauche, campagne à la Sanders (participative et pas au nom de l'homme providentiel), jeu des institutions pour les changer de l'intérieur (on peut, voyez comment la déchéance de nationalité a fait pschittt : la Ve pourrait aussi se changer en VIe sans voir venir).

Les migrants, vous avez raison, sont apparemment les grands absents de la #nuitdebout et pourtant c'est l'autre défi majeur de notre continent actuellement, avec celui des inégalités éco-socio-spatiales qui en France au moins depuis les émeutes de 2005 sont entrées dans l'agenda politique sans qu'on en fasse autre chose que du vote d'extrême-droite et la lepénisation des esprits (lire aussi Alain Bertho dans Libération hier : approche anthropo-sociologique du terrorisme jihadiste).
Les historiens du futur risquent d'être assez critiques avec nous sur tous ces points - surtout en comparant avec des sociétés européennes plus généreuses : Allemagne, Grèce et même Turquie (je parle des sociétés, pas des gouvernements).
Si vous préconisez une primaire à gauche assortie d'une campagne participative, ça n'est pas un réformisme absolue. C'est un réformisme mâtiné de participation. Je me suis présenté à des élections. deux fois.
Avant ça, je me suis investi 10 ans dans un quartier populaire (2000 habitants, revenu médian 660 € par mois). On avait (on n'a plus) un budget participatif façon Porto Allegre géré par un conseil de quartier élu ou tiré au sort (on essayé les deux). Nous avons monté des diagnostics en marchant (inspiré des Belges et des Québèquois) pour enrichir ou corriger la Rénovation Urbaine, régler intelligemment les problèmes d'insécurité. On s'est occupé du droit au logement, des loyers, des problèmes délabrements des logements. On a appuyé les projets des écoles et du collège en mobilisant les parents d'élèves. J'ai fait de l'insertion par l'activité économique à l'échelle du quartier. De la lutte contre les discriminations, de l'élargissement des choix professionnels des femmes. Des pratiques culturelles. Du divertissment.
Bref, on s'est saisit de tout ce qu'on a pu pour y injecter les habitants aux commandes. Ca a consisté essentiellement à aller chercher les gens chez eux, à leur expliquer la démarche et à leur proposer de venir dire ce qu'ils veulent et le faire. Tout ça sans être élu, ni chef, ni président de quoi que ce soit. Juste à l'initiative et en appui des habitants.
Même méthode appliquée à la campagne électorale et à l'élaboration du programme. Même résultat.
Quel résultat ?
A chaque fois que vous ouvrez la porte d'un truc participatif, ce sont les plus riches (à tous points de vue), les plus blancs, les plus masculins qui investissent le terrain avec leurs préoccupations. Au point que quand j'ai voulu travailler sur les Droits de Femmes et l'égalité professionnelle, j'ai été obligé de réserver les séances de travail puis le dispositif dont on a accouché, aux femmes.
Nos meilleurs scores, on les a fait dans le bureau de vote de centre ville.

Là, j'avoue, je ne sais plus quoi faire.
Tu touches au coeur de " l'Education Populaire ".
Comment ensemencer le terrain pour que germent les mini-plantules?
Comment se retirer, à temps, pour qu'on ne soit pas taxer, aussi, de récolter les fruits?

Comment être présents tout en étant absents et simplement offrir les outils (en laissant là, en attente) et partir?

La réponse est dans le temps.
La question se trouve dans : "Avons-nous le temps?"
top description !

je ressens l'idée d’éducation populaire exactement de la même manière .
La question se trouve dans : "Avons-nous le temps?"
on a pas le temps ,il faut l'imposer.
Mais là, jeanbat, tu retouches au coeur du problème.
Si tu " l'imposes", tu fais action de pouvoir.
Collectif ou individuel.

Et rebelote, les dés sont pipés.
La Femme, l'Homme providentiel se lève et s'appuyant sur la foule en délire, en pâmoison (presque) se hisse sur le piédestal d'une dictature déguisée en démocratie.

Je l'ai dit, il y a peu. Je pense que la Démocratie est à inventer.
l'école obligatoire , ils l'ont imposé..
ils avaient tords?
La question n'est pas de savoir si c'était un tort ou pas d'inventer l'obligation scolaire.

La question, c'est d'être toujours conscient que ce qui y est enseigné dessine aussi en creux ce sur quoi les tenants du pouvoir ont décidé qu'il n'était pas utile que le peuple soit éduqué... et ça modèle beaucoup de choses dans la société.
Par exemple, l'école n'a jamais eu pour mission de partager, conserver et transmettre la culture populaire. ce qui a fait perdre à cette culture jusqu'à son statut de " savoir".

"Personne ne sait rien, tout le monde sait quelque chose"...
si on concidere que l’éducation populaire précède les changements de fond dans notre société, il faut l'imposer,sinon on va au casse pipe,quel que soit le type de revendication ou la force des mouvements populaires.
on doit tous apprendre à vivre décemment .
un rapide regard sur le monde montre que nous ne sommes pas prêt .
il faut donc nous préparer
"si on considère que l’éducation populaire précède les changements de fond dans notre société, il faut l'imposer,..."

L'imposer, non.

Mais se donner les moyens nécessaires de "préparer" toutes décisions de quelque ordre qu'elles soient en assemblée.

Il y a des concepts comme celui des "sciences citoyennes" proposées par Testart et d'autres qui proposent de donner les orientations de la recherche, non pas par les investisseurs, les chercheurs, les états, les sociétés...mais par des assemblées citoyennes associées formées, informées qui outre les personnes et/ou organismes cités plus haut, prendraient les décisions.

C'est tout simplement penser autrement notre fonctionnement démocratique...( tirage au sort, participation, autonomie, coopération, association, mandat impératif...)
La démocratie représentative est une aberration...Il faut penser l'ailleurs et l'autrement.
Tout le monde ici connait la réplique de christianne Faure a Frank Lepage qui venait réouvrire le livre de l'éducation populaire .
"L'éducation populaire , ils n'en ont pas voulut..au revoir monsieur"


Il ne s'agit pas d'imposer l'éducation populaire au peuple .
Celui ci est consentent , c'est écrit dans le mot .
Il s'agit d'intégrer en l'imposant (à ceux qui ont les clés de la boutique ,et ce n'est pas le peuple ) l'outil de l'émancipation du peuple .
Ce qui doit être delliberé dans le cadre s'assemblée populaires démocratique , c'est le contenu de l'éducation populaire ,les modalités organisationnelles ,le choix des graines a planter mais nous devons imposer que les graines s'épanouissent dans un environnement sain ,défait de toute idéologie*
Interdire le rondup de Monsanto et imposer le composte .
Je suis parent d'élève depuis 7 ans
J'ai assisté à des a g devant l'école ou ailleurs .
Combien de fois ai-je entendu parler d'éducation populaire ?
Zéro
Et quand j'en parle , on me regarde avec des yeux bizarres.
Pourtant tout ca dans un milieu populaire .
Alors imagine dans le 16 em
Si elle n'est pas imposé .l'education populaire ne viendra pas .
Comme a été imposé le service public ,la santé ,les congés payés etc.
Si on a des chaînes et on en a , il faut obtenir des scies.
C'est pas les deux ou trois qui on compris le concept et les bienfaits émancipateurs de l'éducation populaire qui vont réussir à convaincre le reste .

*Pour moi l'émancipation populaire n'est pas une idéologie .
C'est un but logique a moins qu'on pense que l'asservissement est souhaitable , ce qui est une maladie infantile de l'humanité .
L'idéologie , c'est dire : suivez moi , je vous dit quelles graines planter ,et si vous faites tout bien comme je vous dit, ça marchera ,et si ça ne marche pas, c'est que vous êtes de mauvais élèves et que vous n'avez pas bien fait ce que je vous ai dit .
Imposer le cadre de son émancipation , ce n'est pas de l'idéologie c'est prendre le contrôle de sa destinée .
défait de toute idéologie*

alerte
étant donné qu'une idéologie est d'une manière générale un ensemble cohérent d'idées, et qu'autour d'elles s'articulent des visions différentes du monde, se défaire de toute idéologie, n'est qu'une idéologie, qui vise à remplacer toutes les autres.
Il n'y a pas besoin d'être un grand druide pour comprendre la visée totalitaire de ce type de discours.
ah!
enfin un argument .
vous êtes sous perfusion idéologique ,vous ne pouvez que penser cela.
Rien de pire que la personne qui se croit supérieure aux autres.
surtout quand c'est pas vrai.
Jeanbat n'a aucune vision tranchée du monde car il en comprend toute la complexitude mieux que quiconque, il est au dessus de la mélée, nous qui sommes de malheureux faibles d'esprit endoctrinés, il a atteint un autre degré de conscience qui l'empêche d'être influencé par d'autres personnes, tu comprends. S'il place des Bricmont ou Chomsky en telles autorités intellectuelles il ne faut pas y voir les signes d'un endoctrinement, mais simplement le résultat d'une éducation populaire, nuance.
il ne s'agit pas d'autorité .

il s'agit du bon sens cartésien
ou de l'idée de common decency d'orwell.

mais pour comprendre (ressentir) ça, il faut etre un tout petit peu capable de sortie de son conditionnement et vous le pouvez Sandy.
Tiens Orwell ... Qui en parle régulièrement ? Ah oui un certain Michéa ... Qu'on retrouve souvent dans des conférences de ... Soral ... Soral Miché Bricmont qui sont d'ailleurs des grands adeptes de ce genre de rhétorique où il s'agit d'emprunter quelques citations, références ou concepts savants pour tenter de rendre scientifique un discours pourtant complètement idéologique.
Serait-il possible que derrière vos tentatives de vous faire passer pour quelqu'un de cultivé, qui utilise des concepts qui en jette, se cacherait finalement un simple beauf amateur de vidéos de Michéa sur Egalité et réconciliations ??? Nooonn impossible, mon intuition doit me jouer des tours.
soral execre Chomsky .
mais il y a une filiation directe entre orwell ,russell et Chomsky Bricmont .

non je ne connais pas Michéa ou tres mal et je ne vais que tres rarement sur E.R
plus rarement que vous puisque vous en connaissez le contenu et pas moi.(et je me crois pas cultivé)

par contre je peut vous conseiller ce livre .

http://books.openedition.org/cdf/2113?lang=fr
Soral aime ou execre selon ses intérêts du moment, et à chaque fois qu'il veut se faire passer pour un défenseur de la liberté d'expression, il cite systématiquement Chomsky. Enfin en France Chomsky est récupéré à fond par toutes les mouvances d'extrême droite, ils ont bien compris l'intérêt d'appuyer ses propos. Ce n'est pas parce que la réalité vous déplait que vous devez la nier.

Quand à Michéa admettons, alors il doit y avoir un lien indirect, peut-être Bricmont. Vous n'êtes pas arrivé à Orwell, en reprenant le même discours que Michéa, par hasard ou par pure coïncidence, vous ne ferez croire ça à personne. D'autant plus que tout ce petit monde baigne dans les mêmes eaux troubles.

Déjà je ne crois pas un seul instant que vous ayez lu Orwell, mais en partant de ce principe, dites-nous donc par quel miracle vous en êtes arrivé à le lire ?

Moi si je lis en ce moment les leçons politiques de Game of Thrones c'est parce que j'aime bien la série, pour son aspect politique notamment, et aussi parce que je voulais mieux comprendre Podemos, ce qu'il se passe en Espagne et les idées de Pablo Iglésias. Je ne suis pas tombé dessus par hasard.

Donc comment vous en êtes arrivé à lire Orwell, et quel livre d'ailleurs ?
j'ai lu "la ferme des animaux","dans la dêche a paris et à Londres"et hommage à la catalogne".
vous m'croyez ou pas...m'en tape.

mais un jours,il faudrait peut etre que vous songiez à sortir de ce discours stupide d'associer les anarchiste au fascistes.
c'est le zéro de la compréhension politique.

qu'est ce qu'il y a de fasciste dans la pensée d'orwell,c'est ça la question;
pour ça ,il faut le lire...
Il n'y a rien de fasciste dans la pensée d'Orwell. Encore un beau raccourci, sacrément performant votre cerveau.
D'autant plus que tout ce petit monde baigne dans les mêmes eaux troubles.

vous avez ecrit cela Sandy,inutile de le nier.

et dans quel contexte,un paragraphe ou vous citiez Orwell et michéa;

hors je ne suis pas tres cultivés mais je sais lire.

Quand à Michéa admettons, alors il doit y avoir un lien indirect, peut-être Bricmont. Vous n'êtes pas arrivé à Orwell, en reprenant le même discours que Michéa, par hasard ou par pure coïncidence, vous ne ferez croire ça à personne. D'autant plus que tout ce petit monde baigne dans les mêmes eaux troubles.
Tiens un lien intéressant :
Le Libre Journal d'un certain Henry de Lesquen, qui bénéficie d'une attention spéciale d'@si en ce moment, avec pour invité un certain Jean Bricmont et tout ça partagé par le site d'Alain Soral :
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Retablir-la-liberte-d-expression-25921.html

Tout ce beau monde qui défend la liberté d'expression et qui met en avant Noam Chomsky, c'est magnifique. Et il faut écouter la suite, c'est gratiné.
Vous avez certainement raison de faire de la pub pour étouffer l'histoire.

Seems legit.


Orwell est un facho ? Meeerde, on me dit jamais rien aussi...
Franchement, c'est tout ce que vous avez trouvé ?
Orwell n'est pas un facho et sa pensée n'a rien avoir en quoi que ce soit avec le fascisme. Bien au contraire.
Il me semble que je parlais assez clairement de la façon dont certains fachos aiment citer certains penseurs pour donner une certaine sophistication et une certaine légitimité scientifique à leur discours.
Je me demande à quel moment je vous ai perdu. Pourtant il n'y avait pas de mots très compliqués dans ma phrase.
Ce n'est pas grave, dites-vous que toute l'extrême droite vous est reconnaissante pour avoir tenté de propager une de leur rhétorique sur les forums d'@si. Vous n'êtes pas seul.
Allez, vous en reprendrez bien une louche ?
(...) orwell, russell et Chomsky Bricmont (...)

Vous pouvez rajouter Matrix pour de la culture populaire cartésienne.
Qu'est-ce qui assure que le monde n'est pas aux mains d'un Mauvais Génie, falsifié, qu'il y a un "bon sens" montrant le vrai, l'évidence ?
La foi...

La contrepartie du doute, de la distance sceptique, ce qui doit permettre de vivre malgré tout dans une affirmation, n'est pas la raison, c'est chez Descartes la foi (en la bonté de Dieu...). Le monde cartésien n'est pas génial pour ceux qui n'arrivent à croire en rien : la suspension du jugement tend à donner une vie suspendue, n'osant rien affirmer, à demi-vivante, à demi-engagée, cynisme désabusé de l'époque de Matrix d'ailleurs.

Mais bon, il y a d'autres mondes que les cartésiens.
Vous pouvez rajouter Matrix pour de la culture populaire cartésienne.
Qu'est-ce qui assure que le monde n'est pas aux mains d'un Mauvais Génie, falsifié, qu'il y a un "bon sens" montrant le vrai, l'évidence ?
La foi...


peut être que je suis la seule personne réelle ici bas, et que vous êtes tous des personnages de Matrix..

nan j'y crois pas,j'ai la foi .
Aparté de comptoir (nietzschéen) psycho-philosophique :

En fait, j'aurais dû dire "mystère de la foi" : comment y croire ?

Je vois une certaine unité d'état d'esprit entre nos "cartésiens" : ils sont connus pour leur oeuvre scientifique raisonnée où le "clair et distinct" est très en valeur, une Vérité mathématique, idéale mais pas vraiment d'oeuvre psycho-sociologique ou politique savantes, domaines où ils s'en remettent à l'esprit commun. Même dans leurs oeuvres scientifiques, le rapport à l'empirique est distant, comme si la physique était déjà trop "impure" pour satisfaire leur idée du Vrai.

C'est peut-être chez Wittgenstein que c'est le plus frappant : après avoir dit dans le Tractatus logico-philosophicus tout ce qu'il voyait d'essentiel dans la logique, il conclut en disant que ça ne résout rien des problèmes de la vie, que ça ne sert à rien pour vivre.

Il y a là quelque chose de l'ordre de la conscience malheureuse, sentiment dépressif vis-à-vis de l'ici-bas, un "Je" observateur, séparé d'une vie toujours décevante, jamais aussi nette qu'une idée mathématique, que le monde intérieur, une tendance à voir partout le défaut et à vanter l'utopie, le monde idéal, sans pour autant vraiment y croire comme ils ne croient pas vraiment aux mythes.
Pascal voulait qu'on se force à croire aux mythes pour ne pas sombrer, mais bon, la distance ironique à ces histoires pour ignorants sied mieux aux savants.

Dans une autre lignée, on aurait les Spinoza, Marx, Nietzsche, Bergson etc., qui font des pensées à vivre, une intelligence du bonheur ici-bas, moins soucieux d'une Vérité idéale, d'une perfection, que d'une adéquation de la pensée aux réalités empiriques. Esprits plus physiciens où l'important est que les idées fonctionnent, soient des moteurs effectifs de la transformation de soi et du monde, où la théorie (métaphysique, éthique, psychologique, sociale, politique) est un mode d'action autant que d'observation distante.

"Le « monde vrai », nous l’avons aboli : quel monde nous est resté ? Le monde des apparences peut-être ?... Mais non ! avec le monde-vérité nous avons aussi aboli le monde des apparences !
Midi ; moment de l’ombre la plus courte ; fin de l’erreur la plus longue ; point culminant de l’humanité ; INCIPIT ZARATHOUSTRA
"
Crépuscule des idoles, Nietzsche

Pas d'au-delà ni d'ici-bas, pas de monde vrai ni de monde faux, pas d'utopie remise aux lendemains (qui chantent), pas de Messie libérateur à la fin des temps ni de Grand Soir, pas de position au-dessus, en-dehors, désengagée.
Rien à attendre, il s'agit de vivre maintenant, marcher dans le monde tel qu'il est, du pied gauche, en plein jour.
toutes ses questions trouvent une" porte de sortie" dans la pensée de Jiddu Krishnamurti.
mon téléphone malin vient de me prévenir, je relaie , mais à suivre car ça peut évoluer :

mercredi 13 avril,
atelier d'éducation populaire à destination des enfants
pour expliquer ce qu'est " nuit debout ", ce que sont les commissions, ce qu'est un manifeste, qu'est-ce que la démocratie.

Faites passer à vos contacts qui ont des enfants dans Paris.
Ca changera des élections des 2 délégués + 2 suppléants des élèves en début d'année scolaire et qui sont censés répercuter 3 fois l'an les décisions du "conseil de classe" (que les profs+le chef d'établissement) pour savoir qui redouble et qui passe au "niveau supérieur" l'année suivante.
Oui.
ça se passe souvent comme vous décrivez, mais pas tout le temps ni partout, heureusement.

Mais il existe aussi des classes de collège qui utilisent réellement chaque semaine leur heure de "vie de classe".

... et le "conseil de classe", en élémentaire, n'est pas sur le même modèle, quand il existe !
Sisi Madame,

Ca ce passe exactement comme ça. D'ailleurs, quelques années après, c'est pareil : On élit des délégués du personnel qui nous répercutent qui sera ou pas dans la charrette du "Plan de sauvegarde de l'emploi"... Comme quoi l'EducNat nous aura bien habitué à courber l'échine dès le plus jeune âge...

Le système est bien rodé !

Jusqu'à ce que certains et certaines deviennent insomniaques et apprennent, par eux-mêmes, en AG à Répu, ce qu'est la vraie vie, la vraie démocratie, etc...
Mais je ne vous contredis pas : le plus souvent ça se passe comme vous décrivez, et il se passe même des choses encore plus hallucinantes, et c'est parfaitement scandaleux.

Et effectivement, ça se passe comme ça à tous les étages.

Mais, il existe des endroits, peu nombreux, marginaux, où ça se passe autrement, parfois contre vents et marées. Ils sont rares, exceptionnels, mais en existant ils sont la preuve que ça pourrait être autrement. C'était ça le sens de mon message.
Alors bon travail à la commission EducDebout. :-)
merci pour l'info.
"ensemencer", "offrir les outils", ça fait pas un peu "les sachant viennent apporter la lumière aux malheureux incultes" ?...

la réponse est : on n'a plus le temps. Il y a urgence à laisser tomber le "ducere", le conductor, le guide, a remplacer l'éducation par l'enaction, par l'intelligence collective, par l'invention commune, il y a urgence parce que ce qu'il y a inventer ensemble dans les effondrements en cours, personne ne le sait, personne n'en détient "les outils", tout le monde est indispensable, et tout le monde va avoir besoin d'en récolter les fruits, pour survivre.
Une primaire est tout le contraire de la démocratie.
Conclusion provocante. J'aime bien!
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