"Les Glorieuses" exagèrent les inégalités femmes-hommes ?
Ce contenu est extrait du dernier épisode de notre émission Proxy. Elle est diffusée en direct un mardi sur deux à partir de 17 h 30 sur notre chaîne Twitch.
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Commentaires préférés des abonnés
Seux en train d'expliquer aux féministes comment mener leur combat, l'archétype du mansplaining...
Mais comment pourrais-je vous apporter la contradiction ?
Vous véhiculez des idées aussi poussiéreuses que Mandeville, Adam Smith et tous les autres affolés du libéralisme ont colporté après eux. Et bien assi sur vos petites certitudes vous attendez, (...)
"une différence est PAR ESSENCE une inégalité"...
je pense que là, vous faites une erreur fondamentale. La notion d'inégalité est "par essence" liée à la mesure, à la quantification d'un phénomène, ou d'un aspect, d'une dimension de ce phénomène. Une (...)
Derniers commentaires
. Parait que l'inégalité touche même l'argent de poche des enfants. Et que ce serait la faute des filles: elles réclament moins. C'est un choix. Et aussi parce qu'elles sont moins "vénales" que quelques mégères féministes.
(Si mon commentaire vous semble bizarre, lisez ceux qui précèdent, ils sont gratinés.)
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
On vit dans une société où les hommes gagnent plus d’argent que les femmes. On doit appeler ça le patriarcat. Soit.
Mais nommons un chat un chat, si l’objectif des femmes, c’est de gagner plus d’argent pour égaliser (voire dépasser) celui des hommes, ça s’appelle de la vénalité.
Je ne vois pas en quoi c’est féministe de dire que les femmes sont vénales !
Si les femmes ont moins d’argent, c’est peut-être qu’elle sont moins bêtes et moins vénales que les hommes. Peut-être…
Bizarre qu’aucune féministe ne relève cela !
Vous pouvez répéter, j'ai pas bien compris ?
C’est précisément la différence évoquée dans l’article entre injustice et inégalité.
Si vous ne savez pas faire la différence entre les deux je ne peux pas grand chose pour vous.
Pardonnez moi votre excellence, ce n'était pas très clair dans votre message initial.
vous pourriez être aimable
Je vous retourne le compliment !
J'implore votre clémence mais je vais encore hasarder une question.
Les différences de rémunération entre les femmes et les hommes sont-elle dues à une injustice ou a des inégalités qu'il nous faut constater et accepter raisonnablement ?
Je sens de l’ironie dans votre question ! Mais soit, répondons comme si de rien n’était.
C’est les deux mon capitaine ! Injustice ET inégalité.
Vouloir gommer les deux d’un seul coup est une absurdité, c’est ce que je dis.
Il est sain de vouloir combattre des injustices.
Il est malsain de combattre des inégalités.
Merci, c'est extrêmement clair.
Hélas.
Je note que depuis le début, vous me jugez avec condescendance et dédain (« Hélas, » « votre excellence » « j’implore votre clémence »), c’est le jeu, c’est rigolo, ca défoule, mais finalement vous le faites sans apporter la moindre contradiction.
Hélas !
Mais comment pourrais-je vous apporter la contradiction ?
Vous véhiculez des idées aussi poussiéreuses que Mandeville, Adam Smith et tous les autres affolés du libéralisme ont colporté après eux. Et bien assi sur vos petites certitudes vous attendez, l'agressivité en bandoulière, d'en découdre avec qui voudra bien.
Ce sera sans moi. Tout le monde (ou presque) ici sait à quoi s'en tenir.
Enfin un début de fond ! Merci. Je m'en contenterais.
Pour commencer, vous semblez mélanger beaucoup de choses en même temps, car je suis tout sauf libéral (le libéralisme c'est Macron, pour rappel ! Macron qui lutte activement contre ces inégalités, qui créer des lois pour, je le cite in extenso : "changer les comportements sur le sujet des inégalités salariales qui ne sont absolument plus justifiables"). C'est du Macron dans le texte.
Je suis clairement opposé à "Man Devil" et ses descendants (Macron compris), pour une raison simple : ce sont justement ces idées qui ont menées aux dérives que je critique plus haut (progressismes et autre), qui nous font croire par exemple (puisque c'est le sujet ici) que les femmes et les hommes sont interchangeables, au nom de la liberté individuelle et du choix de chacun !
Ca, c'est une pensée libérale. Que je n'ai pas.
Du coup je ne comprend pas pourquoi vous ne répondez pas directement à mes arguments (par exemple, quand je dis, certes de manière provocante, que : "Si les femmes ont moins d’argent, c’est peut-être qu’elle sont moins bêtes et moins vénales que les hommes."). Vous avez le droit d'être opposé à mon point de vue, c'est la moindre des choses, il faut juste me dire en quoi exactement ! Tout simplement.
Car à part me traiter de tous les noms ici, et me prêter des idées que je n'ai pas (preuve que vous comprenez assez mal ce que j'écris), vous ne me contredisez pas. Vous empoissonnez les puits, comme on dit. Technique réthorique bien connue, malheureusement.
Je suis donc ouvert à une vraie discussion avec vous sur ce sujet de l'inégalité fondamentale (ou non ?) entre homme et femme ! On a le droit de ne pas être d'accord l'un avec l'autre. Si vous pensez avoir raison, vous devriez pouvoir argumenter facilement. Je n'attends que ça.
Mon point de vue est simple (peut-être simpliste, j'attends vos arguments de fond dessus) : de la même manière que combattre le sexisme (ie. injustice) ne revient pas à nier les différences (ie. inégalités) hommes/femmes, ou que combattre le racisme ne revient pas à nier les différences entre les races humaines, je dis juste qu'il ne faut pas se tromper de combat et ne pas tout mélanger. "Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde" comme disait Camus !
J'ai bien conscience que c'est une différence de vision du monde. Commençons par se mettre d'accord sur les termes.
Toutes les analyses qui cherchent la cause, d'une injustice, (d'un crime, d'un acte), principalement dans le comportement des victimes, est au service de l'injustice.
Car chercher la solution dans un changement de comportement des femmes, ce n'est pas très pertinent. Quel genre de comportement prescrire? Même le comportement des hommes parfois n'est pas en cause. J'ai des exemples, un vécu : nul ne pouvait ignorer qu'il n'était pas une flèche, il n'a pas eu besoin d'intriguer, mais seul homme parmi plein de femmes, promotion, responsabilité, salaire.
Comment faut-il le dire qu'on les réclame, les rémunérations qu'on mérite, même si on n'est pas vénale? Que rendre plus visible et coupable la prime au sexe "fort", c'est nous affaiblir socialement et faire de nos métiers des sacerdoces.
Les hommes ont des mains d'or (j'adore la chanson) les femmes font des corvées.
"Toutes les analyses qui cherchent la cause, d'une injustice, (d'un crime, d'un acte), principalement dans le comportement des victimes, est au service de l'injustice. "
Vous faites du Manuel Valls !
"Expliquer, c’est déjà vouloir un peu excuser"
C'est la mort de la raison, la mort de la pensée.
Heureusement que tout le monde ne pense pas comme ça, à commencer par les chercheurs et les spécialites de la questions (chercheurs en discrimination, etc.) cf cette excellente réponse à l'époque par exemple :
https://www.lemonde.fr/societe/article/2016/03/03/terrorisme-la-cinglante-reponse-des-sciences-sociales-a-manuel-valls_4875959_3224.html
Bref, je pense qu'il est inutile de démontrer l'absence de fondement de ce type de logique. A quelqu'un qui refuse de penser et qui souhaites juste agir sans réfléchir, on ne peut échanger ni construire quoi que ce soit.
Je ne comprend pas le rapport avec Manuel Valls dans ce cas. Il n'a jamais imputé aux victimes la responsabilité.
Certainement qu'on ne peut pas imputer la responsabilité de l'inégalité à un activisme masculin actuel. Toutefois l'acceptation par les hommes de renoncer à certaines prérogatives est primordiale dans cette lutte. Et je sens des résistances de la part des hommes, et même de certaines femmes.
C'est vos femmes, vos enfants, pourquoi toujours vous d'abord?
On va reprendre depuis le début :
Les différences de salaires H/F ne sont pas QUE des injustices.
Certaines femmes préfèrent avoir plus de temps libre pour elles ou pour leurs enfants, et préfèrent vivre avec un mari ayant un plus gros salaires, plus sécurisant. C'est classique, c'est certes du patriarcat, mais c'est ce que certaines femmes veulent. Il y a plus d'hommes prêts à sacrifier leur temps libre pour le travail que de femmes, c'est un fait. Vous trouvez ça injuste j'imagine, je dis juste que c'est un fait social, pas une injustice.
Quand vous dites qu'il ne faut pas chercher la cause d'une injustice, je vous demande d'abord : est-ce qu'on est sûr que c'est une injustice ? Pas juste une différence de tempérament H/F ? C'est mon avis. Et pas que le miens, celui des sciences sociales, des psychologues. Dire que l'esprit des femmes est le même que celui des hommes, c'est un mensonge. Il faut partir de là déjà, pour expliquer certains faits sociaux. Si vous refusez d'expliquer, on en revient à Valls ! Comme je le disais en plaisantant.
Oui, mais professionnellement on est jugé sur sa personnalité? Ce n'est pas ce qui est dit.
Vous ne me convaincrez pas que c'est une fatalité, l'injustice, parce que les inégalités/différences entre genre l'imposent.
La gente masculine ne brille pas tant que ça qu'elle bénéficierait d'un bonus. Pourquoi Hollande plus que Royal? La différence de tempérament? Elle n'est pas en faveur du mâle dans ce cas. Un con a dit "qui s'occupera des enfants" et malgré un parcours étudiants plus brillant que lui, elle n'a pas pu se débarrasser de son image d'idiote.
Il y a mille exemples dans mon quotidien, dans les récits, et dans les constats de la sociologie, et ceux des honnêtes hommes, que l'injustice et les inégalités (pas les différences) ne sont pas intrinsèques aux genres, mais construites. Donc un changement doit advenir.
On a bien changé pour donner les mêmes droits aux hommes, là où les femmes avaient "des privilèges" : majoration des retraites pour enfants, congé paternité. Et pour l'inverse, on ne peut pas?, c'est dans l'ordre des choses? : je réponds non!Vos arguments "logiques" m'inspirent un peu de dégoût.
L'injustice n'est pas une fatalité.
Les différences, si. C'est un déjà-là. Il faut faire avec. Je dirais même plus : c'est ce qui fait la richesse de l'humanité ! Vouloir gommer les différences, c'est nier les particularités. C'est destructeurs (d'où les déconstructeurs d'une certaine manière...). Je ne comprend pas qu'on puisse s'opposer à cela.
Ensuite vous parlez de pleins de trucs sans queue ni tête, à la limite du hors-sujet, je ne vois juste pas le rapport. Si c'est pour dire que les rôles masculins et féminins sont imposés par la société, c'est prendre le problème à l'envers de toute façon. La nature pré-existe à la culture, même si l'un ne va pas sans l'autre concernant l'humain. On ne peut pas faire comme si la culture seule existait. C'est de l'hémiplégie.
Mais si vous voyez du "dégout" dans cette logique, ça explique peut-être que vous n'aimez pas réfléchir, en effet. Je crois que la nausée est un symptôme de l'hémiplégie huhu.
Il est malsain de combattre des inégalités.
Commencez par là, après on peut envisager la suite.
inégalités au sens de différences, évidemment ! Commencez par bien me lire.
inégalités au sens de différences, évidemment !
Quand on veut dire différences, on dit différences.
Quand on veut dire inégalités, on dit inégalités
Vous jouez sur les mots.
Vous savez comme moi qu'une différence est PAR ESSENCE une inégalité.
C'est juste que dans le langage courant, on l'oublie. Je trouve que c'est une erreur. On devrait parler d'injustice tout le temps.
C'est pourquoi j'ai pris le soin de faire référence à l'article dans mon message, dès le début, il est limpide, je le cite : "[Ce calcul] ne permet pas de faire la part des choses entre injustice et inégalité, [alors que] pour réellement lutter contre les injustices, il faut pouvoir distinguer ce qui relève de choix volontaires et ce qui relève de la contrainte structurelle ".
Et plus loin : "qu'une femme gagne moins bien sa vie parce qu'elle fait des choix moins carriéristes [ce qui] ne relève pas de l'injustice en soi."
Dont acte.
Ne pataugez pas trop parce que vous vous enfoncez un peu plus chaque fois.
Un bon mot mais pas de fond, comme d'hab. J'ai l'habitude.
C'est comme jouer aux échecs avec un pigeon, il gagne quoi qu'il arrive.
"J'ai l'habitude"
Cela se comprend aisément.
Demandez vous aussi pourquoi le pigeon gagne, quoi qu'il arrive.
Merci de confirmer.
De confirmer quoi ?
Je vous laisse deviner. Vous être grand.
"une différence est PAR ESSENCE une inégalité"...
je pense que là, vous faites une erreur fondamentale. La notion d'inégalité est "par essence" liée à la mesure, à la quantification d'un phénomène, ou d'un aspect, d'une dimension de ce phénomène. Une inégalité, c'est donc une différence quantitative, du plus, du moins, de la hiérachisation. Par extension, l'égalité de droits (... libres et égaux en droits...) emporte l'idée de "même", d'un accès aux droits sans hiérarchie, sans privilèges.
Mais il existe des différences de qualité, de caractéristiques entre des phénomènes, processus, comportements, etc, qui sont "par essence" in-co-mensurables, puisque "par essence" ils ne se déploient pas sur un même axe. Ces différences (quelles que soient leurs causes, je ne rentrerai pas dans le débat nature/culture) ne sont pas des inégalités.
La marchandisation croissante de toute activité humaine ou de tout "usage du monde" tend à nous faire croire que toute différence peut se ramener à un inégalité de valeur monétaire, que tout peut faire l'objet d'une mesure univoque, et dont que toute différence peut se résumer à une inégalité.
C'est d'ailleurs pour moi la principale critique qu'on peut faire à ce discours sur l'inégalité salariale : il me semble qu'en se focalisant sur l'injustice des différences de ressources liées au travail, qu'elles soient dues aux écarts de salaires "à travail égal", ou au moindre accès des femmes aux postes les plus lucratifs, on évacue une injustice bien plus fondamentale à mon avis : au nom de quoi la jouissance d'un revenu correct, ou d'une richesse considérable, devrait-elle récompenser plus ou moins la plus ou moins grande/"bonne" participation à ce système productiviste, extractiviste, mercantile et qui mène l'humanité à sa perte ?
Car, et peut-être que là on peut se rejoindre, je ne suis pas loin de penser que c'est une chance que certains d'entre nous, et souvent des femmes, et peut-être à cause d'une certaine aliénation, mais pas que, ne participent pas avec autant d'enthousiasme, ou peut-être avec moins d'efficacité que d'autres à la course aveugle à la carrière, au pognon et au pouvoir...
Vous avez raison, en effet ! Merci déjà pour votre retour sur la fond (ça change), mais effectivement, parler d'inégalité, ça suppose déjà une mesure, donc une quantification.
Entre une personne grande et une personne petite, il y a différence ET inégalité (car la grandeur est quantifiable). Donc c'est le cas.
Mais entre une personne blonde et une personne rousse ou châtain, il y a différence et... on ne sait pas trop quoi, car finalement dire que blond > châtain, ou l'inverse, part d'un présupposé (la rareté par exemple, quantifiable du coup). Il faut pré-supposer d'une grandeur commune de mesure et de valeur. Mais quantifier une qualité, c'est a priori impossible (il faut un médiateur).
Vous avez donc tout à fait raison de dire que certains critères ou certaines qualités ne sont pas comparables. Donc toute différence N'EST PAS TOUJOURS une inégalité. C'est plus juste.
Pour rejoindre le débat de départ sur les inégalités H/F, il serait donc plus exact de dire que certaines inégalités ne seront jamais comblées (viser l'égalité parfaite donc), car ne relevant justement pas d'une inégalité, mais d'une différence qualitative, par essence non quantifiable. C'était mon point de départ en fait. Insister sur des différences fondamentales entre H et F, que la quantité "salaire" nous fait oublier.
Le fameux "à travail égal" a évidemment ses limites, vous avez raison de le dire. Ca marche bien pour certains posts salariés précis, dans le privé voire dans le public, avec des grilles tarifaires non genrées de toute façon pour ce dernier (ce qui veut dire que toute différence de salaire dans le secteur public ne peut relever d'une discrimination stricto sensu). Mais ça marche beaucoup moins pour une profession libérale ou pour des métiers non comparables entre eux. C'est en réalité une expression qu'il vaudrait mieux ne pas utiliser, au risque d'ajouter de la confusion.
Je vous remercie en tout cas pour votre intervention, qui a le mérite de clarifier les choses et de corriger certaines de mes imprécisions. Au plaisir d'échanger à nouveau. Je rejoins votre dernier point sans soucis (c'est d'ailleurs l'avis de ma femme ! Avec qui la différence de salaire n'est pas très significative d'ailleurs).
quant aux différences de genre, je viens de lire un bouquin à la fois rigoureux et nuancé, du primatologue Frans de Waal : "Différents, le genre vu par un primatologue"
présenté ici dans l'émission "la terre au carré"
"Alors qu'aujourd'hui on a tendance à considérer que quand on parle de singes, cela n'implique que de la biologie et de l'instinct, on se trompe, car chez les autres primates non-humains, il y a aussi des influences culturelles dans leurs propre manière d'envisager leurs comportements".
"Un mâle est censé avoir un certain type de réaction face à un nouveau-né. Bien qu’il soit parfaitement capable de le prendre dans ses bras, ce geste est considéré comme l’apanage des femelles. Il arrive que les normes sociales soient plus rigides que la biologie qui les sous-tend. Autant il serait malavisé d’ignorer la biologie, autant il est réducteur de la rendre responsable du partage des rôles tel qu’il existe. Aujourd’hui, nous en savons suffisamment sur le comportement des animaux et des humains pour affirmer que l’arsenal des réponses est bien plus souple qu’on ne le croit souvent."
(c'est moi qui souligne)
Tout à fait ! Il y a de la culture chez les animaux, c'est certain. Même en dehors des primates d'ailleurs, des ethnologues l'ont montré à mainte reprise.
Mais vous noterez cependant qu'il n'y a pas de données strictes dans ce qu'il dit. Juste une volonté de prendre tous les cas en compte, et donc de lisser la tendance. En réalité, on comprend bien qu'il parle de cas marginaux par les termes employés : " Il arrive que...", "il est réducteur de...".
Toutes ces pincettes sont faites pour ne pas froisser son auditorat (France Inter est plutôt de gauche), mais si c'était le cas dans la majorité des situations, il serait bien plus affirmatif que cela.
Généraliser, c'est prendre tous les comportements en compte. Certains poissons volent, mais ça ne veut pas dire qu'il est aberrant de généraliser le comportement "nager" aux poissons, vous voyez ce que je veux dire ! L réel est toujours plus bordélique que les cases que l'on créer pour le comprendre. Mais ces cases ne sont pas absurdes pour autant.
Il en va de même pour l'espèce humaine. Jusqu'à preuve du contraire, nous sommes une espèce sexuée, et le sexe qui porte les enfants, ayant le plus fort taux d'œstrogènes, etc. c'est le sexe feminin. Comme "déjà là", c'est difficile de faire plus différent et plus pesant sur la suite des comportements culturels.
D'ailleurs, et c'est l'anthropologie qui nous le dit, si les rôles H/F sont finalement très différents d'une culture à l'autre (preuve justement du poids culturel sur la séparation des rôles H/F), le constat est bien là : il y a toujours différence. Jamais égalité de comportement. Dans presque toutes les cultures. Bonobos compris !
lisez le bouquin, plutôt que de broder sur un petit extrait :)
Je note je note ! De toute façon.
Juste que "lire un bouquin" comme vous dites, excusez-moi de le dire, mais c'est un peu moins rapide que de lire un extrait souligné d'une interview amenée par vous qui parle du sujet ! Je ne vous ai pas demandé de citer ce livre.
Soit vous ne citez personne, et on en parle normalement comme avant, soit chacun se met à citer pleins de sources externes et personne ne s'en sort car avant de répondre, il nous faudrait alors lire x sources citées ! C'est pas comme ça que ça marche. Je ne vous réponds pas "lisez de l'anthropologie avant de venir me parler", ça serait un peu rude ! Non ? ;)
Bigre, la citation n'était là que pour vous mettre en appétit, pas comme un résumé parfait de la substantifique moelle de l'ouvrage !!!
j'ai tiqué sur cette phrase : "Toutes ces pincettes sont faites pour ne pas froisser son auditorat (France Inter est plutôt de gauche), mais si c'était le cas dans la majorité des situations, il serait bien plus affirmatif que cela." qui me semble "broder" excessivement et prêter à l'auteur des intentions que rien n'avère... d'autant qu'en effet, il ne prétend jamais que "c'est le cas dans la majorité des situations" !!!
Bref, s'il faut vraiment discuter d'une simple citation, encore faut-il la lire sans préjugés, pour ce qu'elle dit, simplement.
"Bigre, la citation n'était là que pour vous mettre en appétit, pas comme un résumé parfait de la substantifique moelle de l'ouvrage !!! "
J'espère ! Je me doute.
Je rebondissais juste dessus.
Si vous avez cité ce passage dans notre discussion, a priori, c'est pour apporter du grain à moudre, donc je mouds. Excusez-moi d'avoir moulu trop vite peut-être ! Je fais avec ce que vous me donnez, je fais d'ailleurs juste une analyse du contexte (ce dont je dispose) car l'interview vient de France Inter, il y a un filtre. Ce n'est pas une citation du bouquin, pour commencer.
Je ne parles pas de "pincettes" au hasard car dans l'interview que vous citez, vers 8 minutes (donc très tôt dans l'échange), il dit bien que son livre déplais plus aux conservateurs qu'aux féministes. C'est donc qu'il s'y intéresse, qu'il analyse l'impacte de son ouvrage. Il n'est pas complètement sourds aux critiques "non-académiques" et s'intéresse aux divers "camps" qui les émettent.
Désolé, mais cet aspect me dérange profondément. A priori, un universitaire se fout de la critique sur son sujet d'étude, en dehors de celle de ses pairs évidemment. C'est bien qu'il doit y voir un intérêt idéologique derrière, a minima la manière dont c'est perçu par la société. Excusez-moi, mais je trouve ça dommage. Un universitaire ne devrait pas se soucier de cela.
Pour illustrer l'idéologie de l'interview, écoutez à 13 minutes, la journaliste de France Inter lui demande par exemple de confirmer l'existence de comportement "non-genrés" dans la nature ! Rien que ça. Heureusement, Frans de Waal la reprend immédiatement par la négative. Et insiste pour dire que ce sont des cas très marginaux s'ils existent (nuance donc). Mais on voit bien la volonté d'orienter les réponses du scientifique par les journalistes. Je n'invente rien. C'est flagrant. Désolé mais pour moi, c'est de l'idéologie, pas de la science. J'ai d'ailleurs beaucoup de respect pour M. de Waal à son écoute, il se défend plutôt bien de toutes ces "attaques" non scientifiques. Je comprends mieux pourquoi il utilise des pincettes ! C'est le problème de communiquer sur des médias non scientifiques.
Cette méfiance existe de toute façon chez lui dès 2013, lors d'une interview donnée au Point sur un autre livre (à propose de notre conditionnement de primate sur la morale et la religion ! Ca doit être très intéressant aussi comme sujet mais je ne l'ai pas lu non plus...), où à la question "Votre livre a-t-il provoqué des résistances ?", il ne parle.... que des athées ou des religieux ! On ne peut pas faire plus éloigné comme catégorie académique... Triste à lire au final. En fin d'article ici :
https://www.lepoint.fr/culture/interview-frans-de-waal-de-l-empathie-animale-aux-religions-humaines-30-10-2013-1749855_3.php
Petite précision: il est parfois pratique de justifier les inégalités (injustes) par des différences (évidentes). En tant que femmes, on connait la chanson et surtout le refrain, "ah oui, mais une femme, c'est pas pareil".
Ça peut inciter à nier ou à gommer des différences afin qu'elles cessent de servir de support à des inégalités.
oui, et parfois le coup de gomme est une véritable mutilation :(
Par exemple nier la réalité de notre corps de femme
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Kamoulox ?
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Seux en train d'expliquer aux féministes comment mener leur combat, l'archétype du mansplaining...