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"Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Que s'est-il réellement conclu jeudi à Bruxelles, à l'issue du sommet européen. L'accord trouvé est-il un vrai sauvetage de la zone euro ? Ou un simple sparadrap alors qu'on attendait un traitement de choc ? Ou pire, s'agit-il d'un accord funeste ouvrant la voie d'une Europe gouvernée par l'Allemagne, qui se finance grâce à la Chine et qui implique des plans d'austérité et de rigueur ?Pour répondre à ces questions, nous recevons deux invités. Jacques Généreux, secrétaire national à l'économie au Parti de gauche de Jean-Luc Mélenchon, et auteur d'un livre intitulé Nous, on peut (éd. du Seuil). Face à lui, Karine Berger, conseillère économique de François Hollande et auteure des Trente Glorieuses sont devant nous (éd. Rue Fromentin).

Derniers commentaires

Cette émission traite largement de l'Europe, ce qui m'amène à poser ma question/suggestion ici.

Je suis actuellement très intéressé par le cas François Asselineau, bien qu'il fût membre du Rassemblement pour la France, partie des malheureusement célèbres Pasqua et De Villiers, je trouve Asselineau très intéressant. Dans tous ses exposés qu'il m'est été donné de voir, il expose des faits vérifiables (lorsqu'on n'est pas déjà au courant), c'est le seul à parler concrètement du problème de la création monétaire (loi de 1973, article 123 du traité de Lisbonne etc.)

Aussi, j'ai pleinement conscience qu'Asi n'est pas une agence de renseignements à la solde de ses abonnées, mais si par hasard un rédacteur d'Asi avait l'envie d'investiguer sur le personnage, établir des zones d'ombre ou d'intérêt.

Je pense que comme le disait Todd dans l'émission qui "l'opposait" à Mélenchon, il est maintenant temps, de lancer des débats entre les véritables marginaux du système, ceux qui propose un paradigme véritablement différent, aussi voir Asselineau sur Asi exposer son point de vue d'euro-septique en ces temps de tempête européenne me semble une opportunité enrichissante. Surtout, si en face il y a un journaliste de la trempe de Schneidermann, pour couper court à tout enfumage éventuel.

Je précise que je ne suis pas adhérent du parti de l'Union Populaire Républicaine, parti de François Asselineau, je ne suis pas particulièrement souverainiste ou anti-européen et je ne cherche donc pas à faire la promotion gratuite du personnage.
D'ailleurs je ne serais pas payé, zut.
On a bien deux points de vues distincts celui de K. Berger d'inspiration social libéral une sorte de neolibéralisme (de soumission aux marchés) tempéré par quelques considérations sociales. Cela est évident, pour elle, il faut d'abord revenir au numéros magiques des 3% et 60% ensuite on verra. Cette pensée économique, pensée unique est tellement une évidence qu'elle ne répond aux contradictions que par "c'est n'importe quoi" ou en gloussant.

En face on a une vraie pensée économique différente, une intelligence brillante, il suffit de lire : "les vraies loi de l'économie", le magnifique essai "la dissociété", "la grande régression", "nous on peut" etc, etc..

C'est pourquoi je comprends et ai partagé l'agacement de J.Généreux face à l'attitude condescendante de son interlocutrice.
Magistrale séance de rattrapage pour Jacques Généreux, brillantissime chez (et avec) Ardisson sur Canal à l'instant ! A voir et revoir. De la vulgarisation dont les ignares en économie (comme moi) ont grand besoin... Merci Monsieur le Virtuose !
pas facile de regler les moniteurs avec le pull d'Anne-Sophie...
J'ai trouvé Jacques Généreux très agressif.
Je pensais que c'était quelqu'un de bien, avec des propositions intéressantes. Il a écrit "les vrais lois de l'économie".

Mais finalement je me dis que c'est encore quelqu'un comme Lordon, Mélanchon...etc. qu'on aurait pu croire apporter une vision novatrice et viable, mais finalement à part une critère en dehors du système il n'y a finalement rien d'équilibré à proposer.

Enfin je le suppose. Quand on prend des décisions économiques il faut voir tous les facteurs de causes à effets multiples et tout ce que cela va engendrer. Cela se pense.

Pour l'instant je pense que ce genre d'intervenant d'extrême gauche à part proposer une vision alternative intéressante, n'est pas très solide et réaliste pour pouvoir présenter des propositions réalistes.
Bonjour
Au retour d'un éloignement de mon ordinateur, je lis le titre de cette émission. Que veut-il dire ?
Je viens de visionner le passage où cette phrase est extraite.
Les bras m'en tombent !!!
En redevenant un peu terre à terre, ainsi mon voisin prendrait comme un vol dans ses poches que j'obtienne un prêt avec un taux égal au sien… Je suis donc aux yeux du staff d'Hollande un voleur… sans le savoir.
Moi je verrais plutôt l'inverse.
Mon voisin, très riche et sans problème de fin de mois, achète de l'immobilier sans sourciller et fait ainsi monter les prix, ce qui me rend inaccessible l'achat d'un seul appartement pour me loger. Qui a l'impression de se faire voler dans ce cas ?
J'adore l'indignation quasi-générale des politiques quand on décide de faire un référendum sur l'adoption d'un plan qui engage pas mal de décennies de la vie des électeurs et de leur descendance. Ca laisse rêveur et est bien révélateur de la perception de la vox populii...
ENORME !!!
j'ai l'impression d'être au japon en plein tremblement de terre.
Je me marre...jaune et je reprendrai bien de la feta.
Je ne sais pas si c'est parce que j'ai trop fumé (eh oui, je suis radical socialiste ;) mais je trouve que l'émission plus le contenu de ce forum ferait une excellente matière pour un bouquin d'économie politique contemporaine.
23'45 : il faut que la dette soit payée par les contribuables et par les banquiers, c'est inévitable... Personne pour demander "et pourquoi par les contribuables inévitablement ?"...

C'est quand même dramatique de constater l'incapacité de nos sociétés à penser le retour en arrière, la rectification des erreurs, le réajustement, assimilés au recul donc à la régression. C'est vraiment le triomphe de la pensée linéaire de l'histoire, émergée après 1789 et tout au long du XIXè s. A ce premier blocage idéologique s'ajoute un second : l'incapacité des sociétés à sortir du cadre vécu pour construire. Les sociétés sont par nature conservatrices. Et le troisième, c'est cette religion (dans tous les sens du terme) de la pensée libérale, qui structure toutes les croyances politiques et économiques. L'obscurantisme, le vrai, est actuel. Seules l'histoire et l'anthropologie pourraient nous sortir de là, si on leur accordait la place qu'elles méritent.

Je désespère...

L'économiste socialiste était assez énervante, dans sa manière de pinailler sur les temps de parole, etc., qui révèle une certaine rhétorique politicienne plutôt qu'une pensée d'expert...

Bravo et merci à Anne-sophie, qui s'affirme avec punch !

Une émission capitale.
La Grèce annonce un referendum pour le mois de janvier pour l'acceptation de l'accord européen. Et les partenaires européens n'étaient pas au courant ?
http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/10/31/les-grecs-se-prononceront-par-referendum-sur-le-plan-d-aide-europeen_1596631_3214.html
Passons sur le ton méprisant de cette madame Berger pour tenter de dénigrer les arguments de Jacques Généreux et qui n'est pas sans rappeler l'attitude des partisans du OUI en 2005; on comprend leur décontraction et le rire facile de cette dame qui sait que de toutes façons, ils ont la vérité infuse, car ils sont pour le libéralisme, et donc du côté du manche et quand c'est NON, c'est quand même OUI, car le peuple sera mâté, de grès, en votant oui, de force, voyez la Grèce.
Le plus inquiétant survient à: 1 Heure 15 minutes et 50 secondes quand cette conseillère de François Hollande qui, on l'a compris, considère l'austérité comme préalable à toutes formes d'actions futures, déclare, sur ce ton hilare particulièrement énervant qu'elle utilise tout au long de l'émission, que si la France veut contester la privatisation des services publics, alors tous les autres pays quitteront l'Europe et l'Allemagne en premier: on avait cru (sans y croire) que la directive Bolkesteen était enterrée et qu'il y avait consensus à gauche en France pour défendre la poste, l'éducation nationale, les services en réseau, etc ...il semble bien au contraire que madame Berger soit en service commandé pour poursuivre le travaille de destruction engagé.
Cette émmission aura eu cela de bon, nous éclairer sur la philosophie politique du candidat "le mieux placé" dans les sondages: nous ne voterons pas pour lui, ni au premier ni au second tour.
Pour finir une citation, en guise de rafraîchissement, datant de mai 2005, d'un "revenu du OUI", par ailleurs plutôt de droite:
En définitive, tout indique que cette Constitution a été rédigée dans le but très
précis d’impliquer la volonté populaire –et plus particulièrement française- dans la
constitutionnalisation d’une certaine doctrine économique, à l’exclusion de toute autre,
alors même que le propre d’une Constitution démocratique, ou même simplement
authentiquement libérale, est de permettre au peuple souverain de pouvoir choisir entre
différentes théories économiques.
Si, après l’adoption de cette Constitution, il n’a plus le choix qu’entre le libéralisme
et le libéralisme –que l’on y soit ou non favorable, là n’est pas la question–, où est
encore la liberté ?
Dès lors, la responsabilité du peuple français dans le scrutin du 29 mai est la
suivante : cautionner ou non, par son suffrage, des évolutions libérales qui excluent
toute possibilité de retour en arrière(14), et donc toute possibilité de faire à l’avenir
d’autres choix en matière économique. Souhaitons-nous, oui ou non, nous attacher
définitivement le cou à une doctrine économique, quelles que puissent être ses dérives
ultérieures ou ses contre-performances ?

Thibaud de Larosseraye
J'ai été surpris lorsque Madame Berger (à 1h10min 20s environ) affirme que le projet du PS contient :
1- la séparation des banques d'affaires et des banques de dépôts
2- l'interdiction des CDS-nus
3- l'interdiction des produits dérivés

En clair elle dit que le PS prétendrait interdire la spéculation.
J'ai vérifié dans le projet 2012 qui est actuellement la seule base de travail "officielle" du candidat du PS (disponible ici), et si la séparation entre banques d'affaires et de dépôts est bien mentionnée, il n'y a absolument rien sur les points 2 et 3, donc rien pour interdire la spéculation.

K.Berger ne confond-elle pas avec les idées de Hamon ou Montebourg qui sont quelque peu différentes de celle du candidat qu'elle soutient?
Je ne connaissais aucun des deux économistes donc j'avais un à priori plutôt pour Généreux, vu son engagement.

Quelle surprise de découvrir un macho arrogant qui ne supporte pas de voir une femme s'exprimer et leur fait des leçons de morale sur la bienséance du débat.
Désolé de ne pas parler du fond mais ça m'a pollué le débat et fait bouillir à tel point que c'est quasiment la première fois que je m'exprime sur ce forum alors que je regarde ASI depuis ses débuts sur la 5.
En tous cas, si c'est ça les conseillers de Mélenchon, ça me refroidit un peu de voter pour lui. J'aimerai pas voir un mec comme ça ministre.
Je retiens de ce débat un éclairage très pertinent des enjeux liés à l'endettement public. La solution d'un financement, même partiel, de la dette par émission monétaire de la banque centrale me paraît sympathique. Mais dans l'euphorie d'un débat enfin libre et ouvert entre économistes de gauche, on en oublierait presque que leur cadre de raisonnement commun pose problème. Plus de TGV (Paris - Berlin) d'un côté, rien sur la dépendance au pétrole de l'autre, non merci, cela ne me fait pas rêver debout... Etre réaliste et de gauche, c'est, ce devrait être, ne pas dissocier la question technique, macro-économique et politique du bon moyen de financer le salaire des fonctionnaires sur le long terme, de l'autre débat sur les travers de notre société. Qu'elle soit d'origine capitaliste, social démocrate ou carrément étatiste, madame la croissance sera-t-elle toujours la bonne fée sur laquelle baser tous nos calculs? A quoi cela sert-il d'assurer financièrement le salaire des fonctionnaires, si ces derniers dépendent pour leur vie quotidienne des hydrocarbures africains et russes, et de centrales nucléaires pour leurs vacances en Allemagne ?

J'aimerai voir réagir Jacques Généreux et Karine Berger sur la décroissance.
Emission déjà obsolète. Papandreou propose un referendum! C'est juste parfait. (J'entends encore Mélenchon le traiter de collabo, il va devoir manger son chapeau). Je suis avide de catastrophe et d'inconnu, alors pour moi, c'est NON! Vive le peuple! Vive la révolution!
Enfin une bonne nouvelle, quoi...
Très bonne émission, très enrichissante et qui m'a véritablement ouvert les yeux sur les véritables alternatives à ce libéralisme criminel... Je ne connaissais pas ce généreux, mais ce qu'il me propose me convient plutôt bien, par rapport à cette Berger pro Holande qui est plutôt dans le système qui fait courir le monde à sa perte!
Je remarque que, sur ce forum, deux groupes d'internautes se distinguent:
Le premier groupe d'internautes a trouvé que l'attitude, parfois peu courtoise de Monsieur généreux, était justifiée et s'expliquait par le fait qu'il "bouillonnait" de ne pouvoir exposer son raisonnement correctement , malgré un temps de parole important .Il se répète parce qu'on ne l'écoute pas ( ou comprend pas) Il est perçu comme trop sensible, agacé par les sourires déplacés de Mme Berger.
Mme Berger est perçue comme agressive, ses sourires sont qualifiés de narquois, moqueurs ...etc

Le deuxième groupe d'internautes: c'est le contraire.
Le comportement de M Généreux est interprété comme agressif, condescendant. Il monopolise la parole pour se répéter sans cesse bien inutilement..
Les sourires de Mme Berger sont attribués à l"effort qu'elle doit produire pour se contenir face son "agité de voisin", se contenir pour rester courtoise ..pour finalement laisser échapper quelques pics bien sentis et bien mérités

Même remarque pour Anne Sophie: certains l'ont trouvée exaspérante de partialité, d'autres lui font compliments sur son travail.

Tout le monde a pourtant vu la même chose.
Il serait amusant de faire une émission ASI sur ce débat. Qu'est-ce qui fait qu'on trouve quelqu'un de sympathique ou pas? Je ne suis pas certaine que, seuls, le discourt des invités et les opinions politiques des internautes expliquent cette différence de perception.

Ça m'intrigue . Y a-t il un spécialiste de la "communication non verbale" ?( je ne sais pas si ce métier existe en fait !).
Je n'ai pas bien saisi la différence fondamentale entre Généreux et Berger. Ni l'un ni l'autre ne remet vraiment en cause le cadre européen existant. Tout juste Généreux entend-il désobéir momentanément à certains traités, ce qui est bien joli mais pas franchement révolutionnaire, ni bien nouveau, la "désobéissance" aux traités étant pratiquée depuis des années en France comme ailleurs, au gré des intérêts politiques ou électoralistes nationaux. Bref pas vraiment de différence de nature entre leurs positions, juste quelques degrés de plus ou de moins sur l'échelle fédéraliste.
Je comprends le malaise de Généreux (malaise qui le rend bien méprisant), à rapprocher de la prestation décalée de Mélenchon sur France 2 l'autre soir: ils sont encore en train de chercher leur positionnement, entre radicalité d'expression (qu'ils semblent vouloir gommer depuis un moment) et une forme de "crédibilité", de "réalisme" programmatique, qu'ils jugent sans doute nécessaire pour élargir leur niche électorale. La mue de "Mélenchon" en candidat "acceptable" et "respectable", est en cours, ce qui n'est peut-être pas plus mal, mais passera obligatoirement par quelques ajustements.
Le principal bénéficiare de la zone euro est l'Allemagne via ses exportations, après la mise ne place de mesures permettant l'amélioration de sa compétitivité.
En effet, la monnaie unique donne la possibilité à l'Allemagne d'écouler ses biens et services dans la zone euro sans risques de change.
A l'inverse, si il y avait un éclatement de la zone euro, de nombreux pays auraient recours à la dévaluation et les biens et services allemands deviendraient beaucoup plus cher en monnaie locale.
Le renchérissement des exportations allemandes, en monnaie locale, diminuerait les débouchés de l'Allemagne.
Voilà l'intérêt de l'Allemagne!
La question n'est donc pas si l'Allemagne veut aider l'Europe mais bien comment l'Allemagne peut elle maintenir ses exportations ?
La réponse est simple: par le maintien de la zone euro.
Tout ce flan et une émission poussive, brouillonne, auto-masturbatoire, pour éviter de dire que la France loue sa monnaie sur les marchés financiers depuis la loi du 3 janvier 1973, dite loi Pompidou/Giscard/Rothschild, entérinée via l'article 104 du traité de Maastricht et confirmée via l'article 123 du traité de Lisbonne.

Ceci est la vraie cause de cette dette publique inepte, du moins jusqu’à 2008.

Après 2008, les états ont pris à leur charge la dette privée des banques qui ont perdu leurs bijoux de famille (pas perdus pour tout le monde) lors de la crise des subprimes, qui je rappelle est une crise américaine. Or quand l'état prend à sa charge cette dette privée, il emprunte en son nom (le notre en fait, vu ce qu'il se passe) les sommes perdues par les banques, et leur donne pour remplir le gouffre. Ces sommes bien sur s'ajoutent à la dette publique, que nous devons rembourser, nous, citoyens.

Maintenant, les banques viennent nous faire la morale prétendant que nous dépensons (empruntons) sans compter ! Et que nous vivons au dessus de nos moyens... venant de ceux qui ont coulé le système financier mondial, c'est cocasse. C'est l’hôpital qui se fout de la charité.

Alors la nana, est dans le dogme, ne remet rien en cause des vraies causes mais n'hésite pas a fustiger les politiques qui ont le même raisonnement qu'elle. Pour moi elle n'a aucun intérêt. Le mec lui est conscient du problème, mais n'est pas capable d’être clair et ne prononce même pas les articles de loi qui imposent cette situation (proprement hallucinant).

Donc une fois de plus, on tourne en rond, on parle de tout sauf de la vraie escroquerie (loi 3 jan 1973, art 104 maastricht, art 123 lisbonne) qui impose aux états de s'empaler sur les marchés financiers.

La dette coute, juste pour avoir le droit d'avoir une dette de 1800 milliards d'€, 50 milliards d'€ par an à la seule France, le tout sans rien rembourser de la dette, car ce sont juste les intérêts. On remprunte pour payer les interets, qui cause d'autres interets. C'est un crédit révolving pur et simple. Appelons un chat un chat. Et après les politiques viennent se couper les cheveux en 4 pour grappiller quelques milliards à droite a gauche.... c'est pathétique et pitoyable.

Tout ça est pathétique, et on assiste à un débat de poisson rouge dans un aquarium où l’oxygène se fait rare, et où l'eau va très vite arriver à manquer.

Évidement dégager le système actuel est très compliqué, car les créanciers sont répartis dans le monde, mais ne pas dénoncer clairement la cause de ce problème est proprement scandaleux. Mais on est plus à ça près dans ce monde de faux cul. Donc on sort de rien, et au bout : ça sera au mieux un état européen dictatorial, au pire la guerre civile ou mondiale.

Je voudrais donc remercier chaleureusement ces personnes pour nous avoir légués cette situation qui sera bientôt dans les livres d'histoire considéré comme un crime contre l'humanité toute entière (cette liste n'est pas exhaustive) :

Mr Rodschild, qui a voulu la loi du 3 jan 1973 (lui et ses amis grands argentiers de la city/wallstreet/du monde etc),
Mr Pompidou, président français qui a signé et voulu la loi 1973,
Mr Delors, président de la commission européenne lors de la signature du traité de Maastricht,
Mr Mitterand, président français lors de la signature du traité de Maastricht,
...
et en règle générale tous les politiques, criminels, qui ont vendu nos pays aux marchés financiers, aux puissances privées.

Après vous pouvez toujours vous astiquer le spaghetti sur le dogme. La réalité est la réalité, et ne pas la regarder en face, n'y change rien.



Petites citations :

"Laissez moi émettre et contrôler la monnaie d'une nation et je me fous de ceux qui font ces lois..." (Baron Nathan Rothchild)

"Quelque chose doit remplacer les gouvernements, et le pouvoir privé me semble l'entité adéquate pour le faire." (David Rockefeller, 1999)
Emission tres instructive mais vraiment gâchée selon moi par :

1) le " vous racontez n'importe quoi " de Karine Berger au début de l'acte deux, ( on peut échanger des arguments, difficilement des invectives...)

2) le caractère apparemment trop sensible de Jacques Généreux ( au cours de l'émission bien sur, je ne le connais pas dans la vie ) et sa menace de quitter le plateau ( acte 4 16min 15s) inadmissible étant donné son temps de parole,

3) la gestion du temps de parole,

4) le coté partiale d'Anne-Sophie ( c'est comme ça que je le ressens, je peux me tromper bien sur), pas du tout gênant dans ses chroniques écrites, mais qui donne un sentiment de déséquilibre sur un plateau télé.


Malgré tout, les débats de fond entre opposants au système et/ou personnalités de gauche restent une richesse énorme sur @si.
Precieuse idée que celle exprimée par Généreux, comme quoi les économistes "standard" comme Berger raisonnent toujours sous l'hypothèse que les institutions sont comme elles sont actuellement, sans envisager qu'elles puissent être autrement.

Comme Genereux le disait deja lui même dans son livre "les vraies lois de l'économie", ce que les economistes "standard" presentent comme les "lois" de l'économie, ne sont bien souvent pas des "lois" naturelles, mais plutot les "lois" juridiques qu'il faut supposer inscrites actuellement dans le droit, pour que le raisonnement des économistes "standard" reste vrai.

Des lors qu'on leve l'hypothese que telle ou telle "loi" juridique est inscrite actuellement dans le droit, ce que disent les économistes "standard" n'est plus vrai.

Cela s'applique a tout ce qu'a dit Berger comme quoi on serait obligés de ceci ou cela : seulement si on ne touche pas a certaines "lois" qui ne sont pas des "lois" naturelles mais sont des "lois" juridiques.

Contrairement a ce qu'ont dit beaucoup de commentaires precedents, seule Berger a été malhonête dans ce débat, parce qu'elle a sans cesse voulu faire passer les "lois" juridiques actuellement inscrites dans le droit, pour des "lois" naturelles.

C'est de cette manière que Berger et autres economistes "standard" parviennent a mentir aux gens (leur faire croire que ceci ou cela est une necessité naturelle et donc absolue), en ne leur disant pourtant que des vérités (leur dire que ceci ou cela est necessaire des lors qu'on a fait l'hypothese que telle ou telle "loi" juridique est inscrite dans le droit).
C'est Lordon qu'il fallait inviter !
Bon débat, merci. J'ai même trouvé que les enjeux et les différences entre les deux principaux courants de la gauche étaient mieux exprimés que lors des débats des primaires.
Encore une émission qui prouve qu'un débat doit se mener avec peu de personnes et de bord non éloigné (on évite les débats trop houleux et on se consacre sur le fond, car sur la forme tout le monde est d'accord).

Si l'on doit retirer quelque chose de cette émission, c'est bien ce fameux "cadre". Hollande se situe clairement à l'intérieur et se refuse d'en modifier les côtés, tandis que le FG semble vouloir modifier quelques angles pour s'autoriser une autre politique économique.

Je pense que l'objectif premier est donc atteint (voir les différences), mais pour moi il faut maintenant aller plus loin. Surtout concernant le FG (qui parle plus de changement). Ce débat parle juste de la première étape, celle de l'arrêt de l'effondrement. Mais ensuite ? Que fait-on ? Comment ce parti voit l'avenir ? Sur le salariat ? La démocratie ? La propriété privée ? Sur l'organisation du crédit ? Toussa quoi...
J'ai eu l'occasion de tomber sur cette vidéo parlant de la dette publique et des réserves fractionnaires:
http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs&feature=share

N'étant pas du tout économiste, j'aurais bien du mal à attester de la crédibilité de cet exposé, mais il m'a paru intéressant.
Etienne Chouard revient sur les racines du mal, la Constitution européenne, dont la ratification a été extorquée aux peuples européens:

http://www.dailymotion.com/video/xiegy7_etienne-chouard-sortir-de-l-ue-partie-1-3_news#rel-page-5

Il sait aussi développer de belles analyses sur la démocratie:

http://www.dailymotion.com/video/xiyzhh_etienne-chouard-conference-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie_news
Que ce soit sur LCP (l'excellente émission "Détours d'Europe") ou sur @si, j'ai toujours pensé que Maja cachait sous un faux dilétantisme, une désinvolture de façade et ses fou-rires, de véritables qualités d'enquêtrice. En bref, elle pose souvent les bonnes questions, pointe les incohérences et révèle les faux-semblants avec l'air de ne pas y toucher. Je suis content de la retrouver sur @asi.
Excellente émission, qui a porté le débat sur les véritables enjeux: le "hors-cadre" mélanchonniste et le "intra-cadre" hollandiste.

A ce petit jeu, Karine Berger semble plus réaliste, mais on ne peut occulter le fait que les socialistes "à la Hollande" on voté toutes les lois de déréglementation européenne, le traité de Lisbonne, etc... alors pourquoi, à quelqu'un de "responsable" ne pas préférer un autre dont on sait qu'il aura la volonté politique pour changer le système lorsque l'occasion se présentera?
Karine Berger est nommée Directrice des Etudes Economiques et membre du Comité de Direction d’Euler Hermes SFAC, numéro un français de l’assurance-crédit.

Et cette femme serait de gauche? Et mon poulet, c'est du cul?
Trois contre une: deux "animateurs" et le premier invité contre la seconde. Karine Berger a eu beaucoup de mérite de supporter d'abord: jusqu'au bout, et de réussir ensuite à faire entendre malgré tout ce qu'elle propose comme alternative à l' actuelle politique économique européo- franco-germanique. Non seulement les deux "animateurs" en effet: tant A. S. Jacques que D. Schneidermann n'ont pas cherché à dissimuler dans leurs interventions sous quelle "mélenchonienne" influence ils se plaçaient, mais ils ont outrageusement favorisé en temps de parole "le secrétaire national à l'économie du Parti" dirigé par celui dont ils se sont révélés les dogmatiques porte-émission(s). On a pu ainsi apercevoir ce que serait médiatiquement un Mélenchonistan ! - Le prodige est cependant que K. Berger, tout en sourires et silences, a réussi à exposer la politique européenne à devoir opposer à l'actuel "couple franco-allemand": rigueur et générosité, la seconde grâce à la première, la première en raison de la seconde. Elle a ainsi démontré quelle politique de l'intelligence est celle de la France.
JE N'EN REVIENS PAS !!!: Moi qui avais trouvé J Généreux si sympathique et carrément grandiose lors du débat "Face à la crise" sur France2 : Après 15 minutes d'émission sur ASI je n'en peux déjà plus de son arrogance et de son mépris envers son interlocutrice. Mais que s'est-il passé entre les 2 émissions?
Bonne émission nourrissante, j'en redemande et tant pis si les mauvais plis de la moquette viennent un peu parasiter l'attention. Bon W-E à tous.
D'émission en émission, je trouve Didier Porte de moins en moins drôle.... manque de temps pour préparer ses interventions ?

Sinon, au sujet des Eurobonds dont Karine Berger semble faire le plus grand cas, j'aimerais bien que quelqu'un puisse m'expliquer
en quoi ce serait différent de ces titrisations dont on a parlé à propos des subprimes, qui empaquetaient des produits financiers pourris.

Empaqueter de la dette grecque "pourrie" dans des Eurobonds, n'est-ce pas la même chose que titriser les dettes "pourries"
des ménages US ?

Désolé si la question est naïve, je ne suis pas du tout économiste mais j'aimerais un peu comprendre de quoi il s'agit.
Lorsque Jacques G. dit en début d'émission qu'un état ne peut faire faillite car on ne peut saisir ses biens, n'est-ce pas une erreur puisque l'on peut privatiser ses services publics?
J’avais de Jacques Généreux l’image d’un homme brillant, convaincant, pédagogue et de bonne compagnie. Sur ce plateau il s’est mué en propagandiste hargneux, limite misogyne.
Autant le « style Mélenchon » sied à l’original parce que « naturel », autant le mimétisme Généreux est un beau ratage qui nuit singulièrement à son message. Est-ce le contexte « arrêt sur images » qui le favorise ou avait-il mal dormi ? On ne le saura pas mais cette harangue de boutefeu était vraiment pénible à supporter. Dommage, car ce plateau était bien l’occasion de décrypter cette pensée unique dont nous abreuvent lémedia. Calmez-vous Mr Généreux !
Si j'ai bien compris, Karine Berger propose de réduire les déficits pour ensuite pouvoir faire des investissements, c'est à dire de faire une politique d'austérité pour pouvoir faire une politique de relance...??
Dites donc, vous allez parler meilleur, les deux du dessus. Mireille a une poussée d'urticaire.
Les eurobonds c'est de la merde. 17 idiots endettés qui unissent leur dette cela donne un gros endetté.
Toutes les occasions sont bonnes pour avancer furtivement sur le chemin d'un fédéralisme que 55% des votants ont rejetés en 2005.
Pour ceux qui n'ont pas tout compris du langage des économistes, des journaux, des politiques .... concernant la dette publique des états...

Voilà une vidéo qui, en 10 minutes, explique le pourquoi du comment de façon très pédagogique :

http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs

Et oui, on nous prend pour des C..., avec un grand C... mais shuttttt, il ne faut pas que cela se sache surtout !
L'émission était instructive mais j'ai le sentiment dérangeant de mettre fait quelque peu berné : je pensais voir un débat entre 2 économistes et je me retrouve en fait avec un débat entre 2 militants politiques.
Il est naturel que des économistes aient de tendances ou des convictions politiques, mais il me semble ici que leurs convictions polluent les raisonnements. Au lieu d'avoir une réflexion économique qui aboutit à un éventail de choix politiques possibles, les invités semblent raisonner pour démontrer le bien fondé de la position de leur candidat...
C'est dommage car cela nuit à la crédibilité de leurs analyses et obscurcit le débat (il ne faut pas répondre à un argument qui remettrait en cause la position de son candidat).
En regardant cette émission, on a l'impression que la dette des Etats d'Europe de l'Ouest est uniquement due au système financier perverti par la spéculation incontrôlable. Or n'y a-t-il pas un problème de compétitivité économique de l'Europe de l'Ouest face à l'Europe de l'Est et surtout face à l'Extrême Orient ? Et l'Europe de l'Ouest ne vit-elle pas au dessus de ses moyens maintenant que la Chine devient le financeur de sa dette publique ?
cher Arrêt sur Image,

merci pour cette émission claire, vivante, animée. Enfin une émission qui traite d'économie, qu'on regarde du début à la fin sans avoir envie de se pendre! Beaucoup de débat, de solutions, des intervenants intelligents et possédant une grande répartie, une fois de plus on apprécie de suivre une émission qui ne prend pas ses spectateurs pour des andouilles.
Bonne continuation.
C'est pas pour me vanter mais j'ai rien compris :-)
J'ai vite décroché pour m'éviter un AVC.
C'est marrant, parce que je déteste regarder les "c'est dans l'air" et autre "interviews" présidentiels, tellement les partis-pris des journalistes/animateurs sont lourdingues. Je commence à ressentir le même genre de sentiment de plus en plus souvent ici, même si c'est sur un autre bord. (enfin bon, je me répète, cf. je sais plus quel post à je sais plus quel billet, mais ça revient)

Alors, je trolle (encore) un peu : plus ça va, et plus je trouve que la mouvance Méluche/Montebourg, à l'écoute du bien morgueux Généreux, se rapproche du vilain sarkozysme en ce sens que le coeur du raisonnement se base sur : "la volonté peut" (autrement appelé "yakafokon" ou encore "ilsuffi", ou encore, dans sa version de droite 'volontarisme"). Faire fi : des voisins, des contingences, de l'intendance, des autres, de nous, de toute façon, tout ça suivra, et nous irons tous, heureux qui comme Ulysse, vers le bonheur joyeux d'une vie meilleure, guidés par notre Généreux gourou Méluchebourg,(enfin, je mélange un peu).

Nous ferons ça, déciderons ceci et vivrons heureux dans un monde de bisounours tous riches et joyeux : l'Allemagne, la Chine, le Japon, la Lune et le reste l'Europe suivront (ils n'auront plus le choix... et d'ailleurs, ils n'attendent que nous pour se décider, hein), parce que c'est évident que nous avons raison et que nous portons la lumière. Quiconque émettant l'idée que peut-être pas, passe immédiatement pour un lâche vendu aux marchés pas tout à fait de gauche.

C'est fatiguant, en fait.

Bref.

Et sinon : l'exercice de la lecture ironicosarcastique de l'ouvrage de Karine Bergé, en fin d'émission, aurait mérité le même exercice envers le camp d'en face, non ? Parce que du bisounoursland, yakafokon&ilsuffit, c'est quand même la spécialité d'en face, et là, ça ne provoque chez vous aucun rictus ironique entendu (c'est amusant)(mais fatiguant)(et hop : ça rebondit parfaitement sur l'introduction de mon post).

Donc, je repose inlassablement la question : faut-il en conclure qu'on est ici définitivement à l'annexe internetôtélévisuelle du MélenchoMontebourgoGénérisme(insérer ici ton gourou économique hétérodoxe), ou il reste encore une vague, très vague, ambition journalistique et décryptage des médias ? Faudrait le dire, à la fin, mon abonnement se termine bientôt : je le renouvelle ou pas ? (c'est un truc de capitaliste, d'avoir des clients, je voudrais pas vous gêner dans votre démarche)
Merci pour cette superbe émission. Bien que Généreux soit assez pénible dans ces explications (bien moins pédagogue que Mélenchon), si j'avais une hésitation , elle se serait évanouie ce soir. Le PS annonce bien qu'il ne se soustraira pas des marchés financiers en redonnant aux banques centrales le pouvoir de prêter aux états.

Pour moi donc , ce sera Mélenchon aux présidentielles.

Mais déjà nous pouvons agir en choisissant sa banque:
http://www.amisdelaterre.org/IMG/pdf/Guide_banques_VSite.pdf
L'histoire semble, hélas, devoir se répéter.
Après trois années de "bloc or" (l'équivalent de la politique actuelle de "l'euro fort" ) le gouvernement sortant laisse, en 1936, une France exsangue (baisse des dépenses publiques, baisse des salaires, hausse du chômage - sans indemnisation...) avec un budget en déficit et un solde commercial négatif. Bien que s'étant fait élire sur des promesses de politique sociale, Léon Blum a finalement abdiqué devant "le mur de l'argent" (fuite des capitaux, campagnes de calomnies contre le "juif Blum" et le "déserteur" Salengro...).
En restant dans le "cadre" avec son objectif de réduction des déficits, F. Hollande nous prépare, s'il est élu, le même scénario.
Seul un mouvement social peut bousculer la force d'inertie mortifère des eurocrates et de la finance dévoyée, mais ça c'est une autre histoire...
Après un Porte rapide, un début un tout petit peu longuet...

Mais ensuite l'émission m'a permis de bien comprendre certains des enjeux : rôle voulu pour la banque centrale, choix européens, deal avec la Chine, débat du volontarisme dans les politiques publiques etc. C'est déjà énorme, car ce sont des questions vraiment compliquées et pourtant QU'IL FAUT COMPRENDRE sinon on ne peut pas voter sérieusement (ou militer, tweeter, etc).

J'ai trouvé le débat plutôt poli et ni Berger ni Généreux n'ont été vraiment désagréables, je trouve normal de se chicaner un peu dans une discussion comme ça, non ? De toute façon, on votera tous Hollande au second tour... Jacques recadre gentiment Généreux quand il est trop... généreux de ses paroles.

D'ailleurs il faut le dire, les noms sont des présages : Berger dans sa posture de mise en équilibre des enjeux, de conduite du candidat à la victoire n'est-elle pas véritablement en position de berger économique de la gauche ? Et Généreux avec sa vision au-delà des consensus mous, et son rêve d'une redistribution juste des richesses, n'est-il pas l'économiste le plus généreux qui soit ? Nomen omen

Les intervenants on donc parlé de la théorie économique et aussi des "couilles" politiques qu'il faut pour sortir des carcans trop simples et avoir une action efficace à long terme. Je voudrais souligner l'importance des représentations collectives en tant que trait d'union entre le théorique et le politique.

Judith vous en parlerait mieux que moi, mais on voit bien que quand Sarkozy nous a dit hier qu'il y avait des choses à faire impérativement il mélange :
- une obligation économique "réelle"
- une obligation liées aux idées reçues partagées par les élites (Généreux disait : "c'est dans les têtes")
- une obligation liée à la vision, simplifiée elle aussi, qui prévaut dans l'opinion publique (Hollande disait il y a quelques jours "on ne comprendrait pas que nous ne soyons pas raisonables")

Je suis un peu mono-maniaque mais c'est là que se jouent tous les débats pour moi. Poser la question des représentation, c'est demander comment on définit les termes sur lesquels on réfléchit ? C'est important parce qu'à la fin, c'est ça qui va jouer dans les choix et les comportements. Il me semble que Berger l'a très bien vu quand elle parle à la fin du moment où finalement une politique va remporter le succès.

D'où l'importance de vos décryptages. MERCI à tous, c'était encore une chouette émission ASI !

Depuis 3 ans que vous êtes sur le net, vous jouez un peu plus le rôle d'un espace de débats utiles à la gauche que d'un analyseur de médias, mais l'équilibre est là et on sent que la machine tourne bien, de Porte au début à Neskovic à la fin.
Tout d'abord, merci d'avoir invité Jacques Généreux. Cela faisait un petit moment que j'attendais de le voir ici, et c'est désormais chose faite.

Une émission tout à fait intéressante, même si monsieur Généreux a toujours ce petit problème qui consiste à digresser assez facilement plutôt que de faire clair et synthétique (mais on a déjà vu pire, ici). En clair, il propose de faire un opt out sur une partie des traités, puis de lancer un bras de fer avec nos partenaires afin de renégocier les accords européens actuels, ainsi que de revenir à un financement public de la dette (ce qui est marqué du sceau du bon sens). Petite erreur de sa part cependant : une constitution est par définition au-dessus des traités internationaux, puisque c'est elle qui définit l'État, et que l'État préexiste aux traités qui pourraient l'engager par ailleurs.

Ceci étant, je tiens à dire que j'apprécie toujours autant Maja Neskovic, qui nous a régalés pendant un temps avec ses détours d'Europe. Une jeune femme à la bonne humeur communicative, malgré un travail tout à fait instructif (et c'est pas bien de se moquer de Demorand).
Je suis étonné de lire que J.Généreux serait imbuvable, et qu'il ferait preuve d'arrogance envers K.Berger. C'est probablement l'un des économistes les plus clairs, d'où les succès de ses manuels d'économie et de ses cours à science-po. De mon point de vue c'est K.Berger qui fait preuve d'une morgue et d'une arrogance insupportable, notamment par son attitude et ses sourires entendus qui semblent la dispenser de toute argumentation sérieuse.
Car là est le défaut de ce débat, le refus de K.Berger de répondre aux arguments de fond posés par J.Généreux. On peut ne pas apprécier le style de Généreux, mais comment justifier le fait que K.Berger n'ait pas répondu aux questions primordiales qu'il a mises sur le tapis?

Pourquoi continuer à se financer par le biais du système financier international? et que pense t-elle du nouveau cadre proposé par Généreux permettant de s'en affranchir? nous n'aurons aucune réponse sur ces sujets.
Pourquoi accepter des traités néfastes à la démocratie? pourquoi ne pas vouloir instaurer des contrôles sur les mouvements de capitaux? aucune réponse argumentée sur ces questions pourtant primordiales.
La seule qui semble sortir presque naturellement est le fait qu'elle serait plus "européenne" que Généreux, relent ridicule du débat sur le TCE.

Finalement nous sortons du débat en comprenant le désaccord entre les deux projets, mais sans que K.Berger n'ait expliqué pourquoi elle ne voulait pas sortir d'un cadre pourtant responsable de la crise puisqu'elle acquiesce lorsque Généreux explique que "c'est une crise du capitalisme et de la finance privée"...
Le fond de ma pensée est qu'elle n'assume pas jusqu'au bout ses idées, puisque celles-ci impliquent en fin de compte une négation de la démocratie, et que cela ne colle pas tout à fait pour une économiste se réclamant de la gauche.
justifier les infamies par des traités, c'est d'un suspect... (pacte de varsovie, pe).
le traité de lisbonne 1973 était une erreur. je copie:
L’article 123 du Traité de Lisbonne stipule que : « 1. Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées « banques centrales nationales », d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales des instruments de leur dette est également interdite »
et on laisse la manne juteuse aux banques privées. ce traité nous plombe, il faut le plomber, et à la dum-dum, c'est tout.

hollande, le ventre mou de la gauche sociale-démocrate : rester dans le système (capitaliste, néo-libéral, financier, mondialisé, peu importe). le système est dingue, et lutte pour sa survie. quoiqu'on fasse dans son cadre, on se fait baiser, tôt ou tard. aucune remise en question du type de régime économique - à savoir la croissance : vers quoi ? sinistre. ce ps est sinistre.

méluche, le grand mamamouchi qui va faire péter la baraque, mais si généreux est son vizir, je trouve plutôt inquiétant : pas clair, pas convaincant. peut-être que le bouquin l'est, mais lui pas. bref, j'ai du mal avec méluche.

pourquoi ne pas inviter une fois un mec vraiment vert de rage, comme chouard (chouard dans ses grandes heures ? il vous découd l'UE avec brio, on en ressort tout content de ne pas en être (si on est suisse).

à part ça, on n'est pas sortis de l'auberge, la gauche et ses options économiques, quelle déprime.

mais bonne émission, on s'en fout de la moquette, non ?

porte un peu "ailleurs", pas très drôle, il a l'air de s'emmerder à @si. ou alors il aime vraiment pas le mousseux.

ds tel qu'en vous même, bien.

mais j'ai surtout beaucoup aimé anne-sophie. allez-y anne-sophie, billez-leur dans le cadre, vous faites ça vraiment bien, lâchez encore moins le morceau, mordez dans ces mollets pontifiants (bon, à part ceux de todd. d'ailleurs quand est-ce qu'il revient, todd, nous parler de la charia en lybie et du raz de marée islamiste en tunisie ?). et si l'invité se barre, qu'il se barre.

maya : j'aimerais bien que vous alliez voir comment voinchet bosse (les matins de FQ). et pour la lybie, attention à son plateau d'invités, c'était autre chose que FI : tout du lourd et du passionnant (entre autres rony braumann, une autre pointure que bhl). d'ailleurs, ses invités sont toujours extrêmement bien choisis, et il connait les dossiers vraiment à fond. enfin, je suis une fan, donc probablement un peu subjective. et surtout très matinale...
Un grand merci pour cette émission passionnante qui permet de situer le curseur de ce qui sépare le PS, de la gauche "de gauche" : raisonner dans le cadre ou oser sortir du cadre.

Un argument que je n'avais jamais encore entendu est celui de l'endettement qui passe une limite au delà de laquelle il s'emballe, et qu'il ne faut pas atteindre. Ou se situe cette limite ? Correspond-elle aux 3% de déficit ? Cela semble peu probable,d'autant que ce pourcentage est fonction du PIB, et non du budget de l'état.
Au secours notre éconaute !

Ce qui me surprend, c'est que la croissance n'ait pas été remise en cause par Généreux, malgré les problèmes que connaît la planète. Mélenchon a pourtant reconnu avoir fait, même un peu tard, sa conversion écolo. Or qui dit croissance dit énergie, donc pollution accrue.

A quand un débat entre Généreux et un objecteur de croissance ?

Cordialement
Voici un appel pour un audit-citoyen sur la dette publique publié par Médiapart à signer à cette adresse
http://www.audit-citoyen.org/
Soutenu entre autres par Frédéric Lordon, Stéphane Hessel...
Déjà plus de 14 000 signatures.
J'aime beaucoup le nouvel imitateur de l'émission. Bonne idée cette nouvelle chronique !
J'ai cru que Pasqua était réellement sur le plateau.
Merci d'avoir invité Jacques Généreux qui parvient à rester courtois malgré l'agressivité de Mme Berger et ses sourires entendus qui tentent de ridiculiser les propos de son interlocuteur.
Je viens de terminer la lecture de Nous, on peut et je le recommande pour sa clarté à expliquer l'autre voie dont les libéraux ne veulent évidemment pas attendre parler puisque cette voie redonne à l'Etat le rôle de protecteur de notre bien commun.

Merci à Anne-Sophie pour son éclairage du livre de Mme Berger, qui fait dire à M. Schneidermann qu'elle n'est pas loin, dans son livre, des positions de Mélenchon, malgré ses propos autour de la table.
Je constate sur le forum beaucoup de détestation, parfois mesquine, venant probablement du même asinaute, envers J. Généreux dont les bouquins d'économie sont conseillés aux candidats au concours de l'ENA. Je suppose qu'il ne doit pas dire que des conneries! A noter que c'est l'économiste socialiste, (aussi à gauche que DSK) qui a ouvert les hostilités.Je vais continuer le visionnage.
Débat intéressant en cela qu'il met en scène une divergence idéologique ou peut être juste de méthode à gauche, quoi qu'il en soit les citoyens trancherons.
En ce qui concerne M Généreux je pense qu'il souffre, de ce que Frédéric Lordon lui "refuse" ( et en soit je le comprend) c'est à dire: d'être face à un contradicteur dont le discours est connu et bien encré ( On ne peut pas sortir du cadre etc) qui oblige à devoir s'en cesse démonter tout un raisonnement idéologique pour pouvoir exposer des contre arguments.

Avec les éternelles : "vous n'êtes pas dans la réalité", "TOUT le monde va quitté l'euro", la "France sera morte", "On a pas le choix que ce choix qui est le notre, de ne choisir que dans se sac de bille là" etc.

Je l'ai trouvé agaçant sur la forme parce que cela a gêné la clarté du débat. Mais la position de Mme Berger me semble un peu plus dérangeante dans le fond. Elle part du postulat de départ qui consiste à réfuter par manque de "réalisme" tout argument hors du cadre où elle même veut bien penser. Elle coupe la parole se moque et tourne au ridicule en amont tous arguments divergeant, pour ensuite après que la personne en face est passablement énervé de devoir du coup répéter les mêmes choses, pouvoir balayer ( avec élégance je l'avoue ^^) les arguments qui lui sont proposer et même les propres contradictions de son discours. Je suis déçu que M. Généreux n'est su pas gardé son sang-froid. Et je suis étonné de l'étrange fatalisme dont fait preuve peut être mal-grès elle Mme Berger. Par ce que cela sous entend que nos partenaires européens qui sont avant tout les CITOYENS, sont une sorte de bloc parfaitement homogène. Que les citoyens de ces pays ne sont pas non plus traversé par ces tensions idéologiques. Que les dirigeants en place dans ces pays seront les mêmes, que dans 10 ans le monde sera le même etc. En plus d'être désespérant, je trouve que c'est une drôle conception de la politique en démocratie et c'est ignorer tout les changements qui s'articule dans le monde.

En tout cas merci pour cette émission, et au passage comme ça pour le fun j'aimerai voir si possible plus de personnalité de droite, voir d’extrême droite pour des débats.
Je vous trouve un peu dure avec Berger... Peut-être que son rejet de tout changement brutal du cadre est quand même justifié par quelque chose.

Elle argumente dessus, avec l'idée que la transgression des a priori libéraux ne peut être trop radicale et qu'il faut trouver le bon équilibre entre relance et reduction des deficits, entre modèle socialiste et maintien du dialogue avec des allemands monétaristes.

Ca vous paraît peut-être trop banal, trop "système" ? Moi ça me convainc, parce que je veux prendre en compte non seulement les urgences locales françaises, mais le maintien d'une europe politique soudée. On vient de nous annoncer au sommet de mercredi une integration des politiques économique plus grande pour la zone euro. On ne le dit pas assez : c'est le début d'une europe à deux vitesses ! Donc il faut faire attention. Désolé mais pour moi l'europe c'est la priorité, plus que ma retraite, voire même plus que la qualité de l'éducation de mes enfants (qui sont pourtant des choses que je trouve quand même essentielles).

La situation qu'on a aujourd'hui c'est que la France est allée dans le bon sens (plus de social) plus loin que ses voisins. Si on veut préserver ce modèle, il faut attendre les autres pays, les laisser sortir du carcan libéral en douceur et venir nous rejoindre, voire reculer un peu pour repartir tous ensemble. Ca va venir, j'y crois. Mais pour l'instant on ne peut pas vexer tout le monde et s'en aller faire notre politique mélenchoniste tout seuls. Ca ne durerait pas plus d'une vingtaine d'années. Ensuite viendra la fin du pétrole, l'obligation de faire la décroissance, l'obligation de changer nos métiers, de résister au vieillissement de la population, à la montée des extrèmes qui sera inévitablement provoquée par ces changements. Tout ces défis, ce n'est pas seuls avec notre Paris et nos Pays de Loire qu'on va les relever, c'est en européens ensemble.
Pardon, mais je ne vous comprends pas. L'Europe à tout prix, c'est une Europe gouvernée selon les modèles économiques actuels, c'est à dire en définitive des marchés qui donnent des ordres aux chefs d'états et de gouvernements et à la Commission, qui envoient au parlement européen des paquets de textes complètement noyautés, et à peu près automatiquement votés, textes qui s'imposent en définitive aux États.
Si vous voyez un espace démocratique là-dedans, faites-moi signe.

Mélenchon ne cherche pas à fâcher tout le monde, mais à provoquer un sursaut salutaire au niveau européen, qui lui permettrait de mettre en place une politique progressiste en France, et de proposer des mesures d'harmonisation en Europe. Parce que si on continue à faire cette Europe sans les peuples, tout en se soumettant aux marchés, ça ne peut que se finir mal.
J'admets que l'Europe actuelle s'est constituée selon un modèle libéral et je suis d'accord pour dire que c'est nul. Mais c'est la seule Europe qu'on a. J'ai juste peur qu'en voulant la changer trop brusquement, on la casse et on n'en n'aura plus.

En même temps je respecte vos idéaux. J'ai l'impression que j'ai à peu près les mêmes que vous mais que j'ai choisi de les mettre un peu en veilleuse pour trouver un terrain d'entente avec les autres.
A 23 ans, ce serait dommage, avouez-le, de ne pas avoir d'idéaux.

Mais ce n'est pas seulement ça. Je considère, à titre personnel, qu'une Europe libérale est autant voire plus néfaste que pas d'Europe du tout. Une telle organisation, qui n'obéit pas aux citoyens mais à la finance, ne peut pas fonctionner à long terme, et se terminera très mal. Privatisation (bradage, même) des biens publics, disparition de la classe moyenne (comme aux États-Unis), crises à répétition, et guerre.

Si ça peut vous rassurer, si je suis de gauche (et donc partisan du front de gauche, même si j'aurais peut-être préféré Montebourg), ce n'est pas pour de beaux idéaux et de bons sentiments, mais tout simplement parce que le modèle économique de l'école autrichienne (qu'on a appelé capitalisme, puis ultralibéralisme) ne marche pas, qu'il est absurde en théorie, désastreux en pratique, et qu'il ne cause que la misère et la guerre.

La prospérité des trente glorieuses, on ne la doit pas au capitalisme, comme d'aucuns le prétendent naïvement (il est d'ailleurs impossible de l'appliquer à 100%), mais à l'économie mixte. Et au keynésianisme qui allait avec. De 1945 à 1966, 21 ans sans la moindre crise significative, ça ne s'était pas produit depuis le XVIIIème siècle.

Vous me pardonnerez, espérons-le, la faiblesse que j'ai de vouloir appliquer les méthodes économiques qui marchent et ont fait leurs preuves plutôt que celles qui échouent depuis au moins deux siècles.
Du coup je vous ai répondu plus haut dans le fil. J'ajoute ici juste un point (avec mes faibles connaissances) sur les théories économiques que vous cîtez:
- je suis bien sur d'accord sur la critique du capitalisme mais j'aimerais éviter une transition violente à un autre système
- il me semble que le keynesianisme est par définition inefficace dans un monde de libre-échange (les politiques éco. du pays ne restent pas dans le pays)
- on est tous d'accord pour dire que le pire c'est le néo-capitalisme qu'on a eu depuis reagan et thatcher... le capital ne sert même plus à financer la production mais vaut juste pour lui-même dans la finance
- du coup je raccorde avec mon post plus haut : il faut trouver un nouveau système et ce en partenariat avec les autres européens.
1. Nous sommes d'accord : une transition violente est extrêmement risquée. Mais nous sommes encore dans une économie mixte, et l'idée est "simplement" de changer le curseur. L'harmonisation des pays européens, par exemple, a toujours été présentée comme progressive.

2. Inefficace, non, mais peu efficace en effet si on est le seul à faire de la relance. C'est pourquoi il faut notamment rétablir des barrières douanières aux frontières de l'Europe, et convaincre nos voisins de la nécessité de relancer.

3. Depuis Nixon, même.

4. Tout à fait d'accord avec vous. Mais avec un rapport de force. Les peuples, quand on leur demande leur avis, sont opposés à cette Europe libérale. Profitons-en.
Ok si je casse mon jouet, je ne pourrais plus jouer. Mon jouet est nul je ne m'amuse pas avec mais si je le casse je ne pourrais plus jouer, et donc je ne pourrais plus m'amuser (?!).
Qu'avez-vous peur de perdre avec l'Europe si vous convenez que ce qu'elle propose est nul?
1) La paix sur le continent
Pendant des siècles et jusqu'à il y a à peine 60 ans nous nous sommes étripés dans des guerres de plus en plus meurtrières. Ma famille vient des 4 coins de cette Europe et a souffert durement, ma prise de position est simplement déterminée par des considérations moins franco-françaises et un peu pessimistes sur l'avenir. Aujourd'hui avec la crise et les replis identitaires j'ai la trouille et je pense aux années 30. L'Europe me fait encore rêver à des lendemains plus cool.

2) Le renforcement du débat géopolitique
D'une façon générale dans l'histoire humaine il y a une proportionnalité compréhensible entre la portée des moyens de communication (coursier, pigeon, cavalier ....... radio, télé) et la portée des enjeux politiques (le clan, la cité, la nation, les empires). L'étape la plus compliquée va être celle qui voit l'arrivée d'internet côté communication et des enjeux mondiaux côté politique. L'Europe me paraît l'étape logique sur ce chemin.

3) Comme je l'ai dit plus haut, le fait d'être ensemble faces aux transformations de la nature, des métiers, etc. auxquelles on va être confrontés.

J'admets que l'europe économique avec son projet libéral est nulle, mais elle est attachée à l'union diplomatique et culturelle à laquelle je tiens plus que tout.
1. C'est vrai, on a la paix sur le continent. Ce n'est peut-être pas dû à l'UE, mais quoi qu'il en soit, des pays qui ont lié leur destin peuvent difficilement s'affronter sur les champs de bataille. Malheureusement, j'ai bien peur que nous en venions à la guerre tout de même, vu la pente actuelle.

2. Ce serait vrai si l'UE avait des frontières économiques communes et un gouvernement commun. On va peut-être vers un gouvernement commun, mais il ne s'annonce pas démocratique. Par ailleurs, l'Europe n'a plus de frontières économiques, et n'est pas prête d'en retrouver. Si nous en arrivons à des États-Unis d'Europe, avec le modèle actuel, nous aurons des banlieues riches fortifiées, plus aucune classe moyenne, une violence omniprésente et les services publics seront (mal) exécutés par des sociétés privées. Le mécontentement va gronder dans la population, et l'Europe sera en permanence en guerre avec d'autres pays, puisque c'est le seul moyen d'éviter une révolte.

3. Nous ne sommes pas ensemble. L'économie allemande n'est pas partenaire, mais concurrente de l'économie française. Les européens du sud vont en venir à haïr les allemands qui prennent tout le boulot et jouent personnel. Les allemands vont en venir à détester les assistés du sud, qui ne bossent pas autant qu'eux, et ont droit à une retraite décente.

L'union diplomatique et culturelle n'existe pas. L'union politique est dominée par la finance et les libéraux, tout comme l'union économique. Et ça en restera là. Les allemands ont besoin d'un marché, avec une monnaie stable et sans protections douanières pour écouler leurs produits. Dans dix à quinze ans, quand les chinois sauront fabriquer de bonnes machines-outils à faible coût, on en reparlera, mais ils sera probablement trop tard.

J'admets que l'europe économique avec son projet libéral est nulle, mais elle est attachée à l'union diplomatique et culturelle à laquelle je tiens plus que tout.


Oui mais regardez ce qui se passe, s'il y a la guerre ce sera due en partie à une Europe absurde et sourde, ce qui revient au même voire pire, que s'il n'y avait pas d'Europe.
L'Europe n'est pas seulement assez absurde et un peu sourde. Elle est une des meilleures approximations de la démocratie que nous ayons jamais eue (nous, les humains).
Je ne sais pas comment comprendre votre message. Il est ironique?
L'europe étant anti démocratique (on le voit encore ces derniers jours) je suppose que oui.
C'est en ne la changeant pas qu'elle va casser.
Vous ne voyez donc pas les nationalismes resurgir ? Les idées de sorties de l'euro ou même carrément de l'UE gagner du terrain ? Vous ne voyez pas ce qu'il se passe en Grèce où l'on brûle des drapeaux allemands et où cela tourne à la guerre civile ?
Si on ne change rien à l'Europe actuelle, ce qui évitablement comme l'a ironisé Jacques Généreux sera le résultat de l'attentisme que propose Berger ( on peut attendre 100 ans des accords pour l'europe sociale et démocratique que fait miroiter le PS depuis Maastricht ), c'est encore plus inquiétant je trouve que ce que propose Généreux, qui ne peut que déclencher en Europe un vrai débat sur l'avenir de la construction européenne.
Berger, et vous, faites comme si l'UE était un bloc homogène et que les dirigeants européens avaient les pleins pouvoirs et pouvaient prendre des décisions comme quitter l'UE sur un coup de tête de manière discrétionnaire.
Mais avant d'en arriver là, Mélenchon par exemple aurait largement le temps de justifier publiquement les désobéissances de la France, et ces justifications créenront le débat public. C'est ça la première conséquence d'une telle désobéissance. Si la France avec ces explications propose de renégocier les traités et de refonder une Europe sociale et démocratique, comment voulez-vous que les dirigeants européens, aux prises dans leurs propres pays avec leurs propres Mélenchons nationaux, comme l'Allemagne avec Die Linke, pourraient-ils justifier un tel comportement de leur pays sans rentrer dans le débat ?
"Mais avant d'en arriver là, Mélenchon par exemple aurait largement le temps de justifier publiquement les désobéissances de la France"

oui, ne serait-ce qu'en rappelant que la France a votée non au TCE et que la Grande Bretagne a obtenu l'op-tout sur un

certain nombre de sujet et sans contrepartie.
Oui , mais le problème c'est que la France est alléee assez loin, là maintenant elle recule et plutôt que d'attendre que les autres gentils européens sortent du carcan libéral pour nous rejoindre, c'est nous qui les rejoignons à toute vitesse et je ne suis pas sûr que les socialistes, en compétition avec l'UMP sur la rigueur, l'austérité , les 3 % grands dieux !,soient trés crédibles pour nous en sortir . Ils vont peut être augmenter un peu le RSA !
[quote=afauno]une europe politique soudée

Vous trouvez que c'est le cas dans une Europe où les pays (par la dette) et les travailleurs (par les acquis sociaux) sont mis en compétition les uns avec les autres ? Où est-elle cette Europe soudée je ne la vois pas, si ce n'est pour piller la Grèce. Je ne vois pas comment on pourrait atteindre cet idéal alors que nous sommes enfermés dans une idéologie exclusive libérale qui prône la mise en concurrence de tous avec tous au lieu de prôner des valeurs plus humaines comme le partage et la coopération. On n'arrivera jamais à une telle Europe si un grand pays comme la France n'ouvre pas la voie en remettant en question le traité de Lisbonne adopté contre tous les principes démocratiques je le rappelle ! Je pense d'ailleurs que ce qui motive les socialistes est beaucoup plus simple : l'impossibilité de perdre la face en remettant en cause leur propre vote au referendum sur le traité constitutionnel européen. Le sujet est encore trop sensible, bien d'actualité, et les partisans de la gauche complexée refusent de relancer le débat sur ce qu'ils considèrent comme (malhonnêtement) acquis.
Emission catastrophique pour l'image du Front de Gauche et du Parti de Gauche. J'ai vu J. Généreux en conférence, il est excellent, mais c'est un type qui est fait pour parler tout seul, pas pour débattre. Il n'a pas le moindre soupçon de recul autocritique sur sa propre attitude. Il monopolise la parole et reproche aux autres de le couper toutes les 5 minutes et affiche un mépris insupportable. C'est révoltant ! Alors certes il a des choses compliquées à exposer, il ne s'agit pas de simples ajustements mais de remettre en cause tout le cadre économique et politique dans lequel nous vivons donc c'est normal qu'il ait besoin de temps pour parler, mais que diable, un peu de sang-froid ! Comment peut-on prétendre aux plus hautes fonctions de l'Etat lorsqu'on a ce type d'attitude ?... J'espère que ça lui servira de leçon parce que s'il n'améliore pas sa communication et son attitude envers ses contradicteurs, on n'ira pas très loin.

Prestation écrite ou sans contradicteur : 20/20, prestation orale avec contradicteur : 0/20
J'invoque l'Europe soudée (en fait "fédéraliste" serait mieux) non pas comme constat mais comme objectif que j'aimerais voir réalisé. Mais c'est évident qu'elle a été construite de façon trop technocratique. C'est même devenu un cliché. D'où les prises de position à la limite de la propagande outrageusement simplificatrice des partis de gouvernements dans les 30 dernières années (les "30 pas glorieuses" ?). D'où aussi la posture de rejet intégral des partis extrêmes. Votre argument sur la "perdre la face" explique peut-être pourquoi ils n'en sont pas encore complètement revenus, et là c'est clair les mouvements populaires ont un rôle à jouer, un rôle de "rapport de force" pour cîter Conall.
Quand vous faites une soudure électrique, votre objectif n'est pas la soudure en elle-même. La soudure n'est que le moyen d'un objectif. que le courant passe afin de par exemple permettre qu'une lampe brille.
Vous voulez l'Europe soudée dans quel objectif?
Prendre les chinois seulement pour des cons c' est fatigant et immature, la Chine c' est d' abord du capitalisme très dur. Après le port du Pirée, une législation du travail directement traduite du mandarin risque de se pratiquer rapidement dans les usines de camenbert, pratique qui ne doit d' ailleurs pas choquer nos actionnaires.
Je partais d'accord avec Jacques Généreux mais au final, entre deux de ses reniflements et son peu poli, c'est Karine qui m'a plutôt convaincu. Damned.

( d'acc avec Xavaix, la moquette !! faites quelque chose ! C'est anastasie qu'a laisseé traîner ses ciseaux ou quoi ? )
Intéressant et formidable débat.
Logique de maintien des niches chez les centristes hollandais , tout en produisant un discours contraire , comme d'habitude depuis des siecles ( la formation de Mme Berger n'y est pas pour rien ) et l'expression d'une gauche socialiste guesdiste , comme d'habitude depuis deux siecles par Mr Généreux.

Probable que l'histoire rattrape tout ces socialismes et les oblige , qu'ils le veuillent ou non , comme le disait récemment e.todd a gouverner a gauche.L'avenir immédiat est profondemment a gauche et risque de tres vite rendre obsolete les Sociaux berger et indispensable les Généreux , sans aucun jeu de mots.
Jacques Généreux est comme son mentor Jean-Luc Méchancon impoli envers Karine Berger, insupportable et peu clair. C'est un supplice de suivre le début de l'émission.

Par pitié, ne l'invité plus, il y a des économistes hétérodoxes plus intéressants (Jacques Sapir que vous invitez déjà).
Rien à voir avec le sujet : qui s'occupe de la moquette ,sous la table , à arrêt sur image ? La semaine dernière déjà c'était pas terrible mais je pensais qu'il s'agissait d'un accident , rebelote cette semaine . c 'est pas grave mais bon ....
Bon ok, Jacques Généreux est loin d'être le seul à faire l'erreur, mais je rappelle pour info que le "Grand Guignol" ne désigne pas un spectacle comique ou dérisoire d'une manière générale mais un spectacle mettant en scène l'horreur sanglante exagérée.

Les spectacles du "Grand Guignol" historiquement étaient des pièces de théâtre d'horreur, l'ancêtre du cinéma d'horreur ou plutôt gore, qui d'ailleurs a inventé la plupart des effets spéciaux utilisés par la suite dans le cinéma.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Guignol

http://www.grandguignol.com/

Guignol est drôle et ridicule, mais le Grand Guignol est un spectacle d'horreur.
Il serait bien de faire appel à un économiste qui a une vision très différente de ces deux personnes : Pierre Larrouturou, qui fait partie de économistes d'Europe Écologie les Verts. Qu'en pensez-vous ? Tous les économistes, ou presque, nous parle de la croissance comme solution à nos problèmes, celui-ci montre que cette voie est erronée. Cela change du discours des autres partis. Donnez lui la parole.
Je regarderai l'émission plus tard, intéressant plateau a priori entre ceux qui veulent rester dans le cadre et ceux qui veulent en sortir.

La capitulation est déjà programmée comme le confirme Karine Berger ici:
"La prise en compte du AAA par François Hollande est en haut de la liste"
C'est moi, ou Karine berger est certes de gauche, mais pour continuer comme aujourd'hui?...
Quelqu'un aurait'il des liens de cette libéral de gauche?
17 min d'émission et j'en ai déjà marre de Jacques Généreux. Il n'arrête pas de parler pour ne (presque) rien dire, aucun respect pour Karine Berger, et pensée économique qui se résume à un "whishful thinking", un yakafokon en français.

Ca va être dur de continuer à suivre l'émission s'il ne se calme pas...
Anne-Sophie, on dit Bruxelles comme Auxerre, on ne prononce pas le 'x'.
Je sais que meme Dick Annegarn le prononce comme ca mais pour le coup autant ecouter Brel un autre bruxellois, le grand Jacques.
Bon, je continue a regarder...
Karine Berger ; [...] "La faillite d'un Etat existe, assure-t-elle, c'est le jour où plus personne ne veut prêter à cet Etat. Or, c'est très grave car la Grèce n'a plus les moyens de payer ses fonctionnaires si l'Union Européenne ne lui fait pas crédit. Elle ne peut plus trouver d'argent en dehors du financement par l'Union Européenne". Et pour Berger, la traduction immédiate serait "un appauvrissement permanent du pays dans les quinze prochaines années" car le pays ne pourrait plus emprunter sur les marchés financiers. "

On est dans le ridicule le plus complet. C'est parce que nous avons de nous-même décidé que la Banque Centrale ne pouvait pas prêter à l’État (1973 puis évidemment l'article 104 du Traité de Maastricht) que nous nous sommes mis dans cette situation de DEVOIR emprunter notre propre monnaie sur les marchés financiers.

En fait la seule chose importante en terme de monnaie pour un pays qui dispose de sa véritable indépendance souveraine, ce sont les DEVISES ÉTRANGÈRES qu'il ne peut produire et dont il a besoin pour l'achat de produits sur les marchés extérieurs, donc le solde éventuellement négatif de sa balance des transactions courantes (incluant la balance commerciale)

L’État Grec , s'il pouvait émettre sa monnaie, n'aurait aucun problème, quelque soit sa dette, pour payer ses fonctionnaires et ses besoins intérieurs.

Il n'est pas du tout certain qu'une création monétaire ait l'inflation pour conséquence; comme l'avait dit J. Généreux lors de "mots croisés" lundi, ce n'est qu'en cas d'impossibilité d'augmenter la production que ce risque existe..

On marche la tête à l'envers, embastillés dans un dogme épouvantable...
Merci d'avoir invité J. Généreux, avant même d'avoir regardé l'émission.
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