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"Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Que s'est-il réellement conclu jeudi à Bruxelles, à l'issue du sommet européen. L'accord trouvé est-il un vrai sauvetage de la zone euro ? Ou un simple sparadrap alors qu'on attendait un traitement de choc ? Ou pire, s'agit-il d'un accord funeste ouvrant la voie d'une Europe gouvernée par l'Allemagne, qui se finance grâce à la Chine et qui implique des plans d'austérité et de rigueur ?Pour répondre à ces questions, nous recevons deux invités. Jacques Généreux, secrétaire national à l'économie au Parti de gauche de Jean-Luc Mélenchon, et auteur d'un livre intitulé Nous, on peut (éd. du Seuil). Face à lui, Karine Berger, conseillère économique de François Hollande et auteure des Trente Glorieuses sont devant nous (éd. Rue Fromentin).

Derniers commentaires

Cette émission traite largement de l'Europe, ce qui m'amène à poser ma question/suggestion ici.

Je suis actuellement très intéressé par le cas François Asselineau, bien qu'il fût membre du Rassemblement pour la France, partie des malheureusement célèbres Pasqua et De Villiers, je trouve Asselineau très intéressant. Dans tous ses exposés qu'il m'est été donné de voir, il expose des faits vérifiables (lorsqu'on n'est pas déjà au courant), c'est le seul à parler concrètement du problème de la création monétaire (loi de 1973, article 123 du traité de Lisbonne etc.)

Aussi, j'ai pleinement conscience qu'Asi n'est pas une agence de renseignements à la solde de ses abonnées, mais si par hasard un rédacteur d'Asi avait l'envie d'investiguer sur le personnage, établir des zones d'ombre ou d'intérêt.

Je pense que comme le disait Todd dans l'émission qui "l'opposait" à Mélenchon, il est maintenant temps, de lancer des débats entre les véritables marginaux du système, ceux qui propose un paradigme véritablement différent, aussi voir Asselineau sur Asi exposer son point de vue d'euro-septique en ces temps de tempête européenne me semble une opportunité enrichissante. Surtout, si en face il y a un journaliste de la trempe de Schneidermann, pour couper court à tout enfumage éventuel.

Je précise que je ne suis pas adhérent du parti de l'Union Populaire Républicaine, parti de François Asselineau, je ne suis pas particulièrement souverainiste ou anti-européen et je ne cherche donc pas à faire la promotion gratuite du personnage.
D'ailleurs je ne serais pas payé, zut.
On a bien deux points de vues distincts celui de K. Berger d'inspiration social libéral une sorte de neolibéralisme (de soumission aux marchés) tempéré par quelques considérations sociales. Cela est évident, pour elle, il faut d'abord revenir au numéros magiques des 3% et 60% ensuite on verra. Cette pensée économique, pensée unique est tellement une évidence qu'elle ne répond aux contradictions que par "c'est n'importe quoi" ou en gloussant.

En face on a une vraie pensée économique différente, une intelligence brillante, il suffit de lire : "les vraies loi de l'économie", le magnifique essai "la dissociété", "la grande régression", "nous on peut" etc, etc..

C'est pourquoi je comprends et ai partagé l'agacement de J.Généreux face à l'attitude condescendante de son interlocutrice.
Magistrale séance de rattrapage pour Jacques Généreux, brillantissime chez (et avec) Ardisson sur Canal à l'instant ! A voir et revoir. De la vulgarisation dont les ignares en économie (comme moi) ont grand besoin... Merci Monsieur le Virtuose !
pas facile de regler les moniteurs avec le pull d'Anne-Sophie...
J'ai trouvé Jacques Généreux très agressif.
Je pensais que c'était quelqu'un de bien, avec des propositions intéressantes. Il a écrit "les vrais lois de l'économie".

Mais finalement je me dis que c'est encore quelqu'un comme Lordon, Mélanchon...etc. qu'on aurait pu croire apporter une vision novatrice et viable, mais finalement à part une critère en dehors du système il n'y a finalement rien d'équilibré à proposer.

Enfin je le suppose. Quand on prend des décisions économiques il faut voir tous les facteurs de causes à effets multiples et tout ce que cela va engendrer. Cela se pense.

Pour l'instant je pense que ce genre d'intervenant d'extrême gauche à part proposer une vision alternative intéressante, n'est pas très solide et réaliste pour pouvoir présenter des propositions réalistes.
Bonjour
Au retour d'un éloignement de mon ordinateur, je lis le titre de cette émission. Que veut-il dire ?
Je viens de visionner le passage où cette phrase est extraite.
Les bras m'en tombent !!!
En redevenant un peu terre à terre, ainsi mon voisin prendrait comme un vol dans ses poches que j'obtienne un prêt avec un taux égal au sien… Je suis donc aux yeux du staff d'Hollande un voleur… sans le savoir.
Moi je verrais plutôt l'inverse.
Mon voisin, très riche et sans problème de fin de mois, achète de l'immobilier sans sourciller et fait ainsi monter les prix, ce qui me rend inaccessible l'achat d'un seul appartement pour me loger. Qui a l'impression de se faire voler dans ce cas ?
J'adore l'indignation quasi-générale des politiques quand on décide de faire un référendum sur l'adoption d'un plan qui engage pas mal de décennies de la vie des électeurs et de leur descendance. Ca laisse rêveur et est bien révélateur de la perception de la vox populii...
ENORME !!!
j'ai l'impression d'être au japon en plein tremblement de terre.
Je me marre...jaune et je reprendrai bien de la feta.
Je ne sais pas si c'est parce que j'ai trop fumé (eh oui, je suis radical socialiste ;) mais je trouve que l'émission plus le contenu de ce forum ferait une excellente matière pour un bouquin d'économie politique contemporaine.
23'45 : il faut que la dette soit payée par les contribuables et par les banquiers, c'est inévitable... Personne pour demander "et pourquoi par les contribuables inévitablement ?"...

C'est quand même dramatique de constater l'incapacité de nos sociétés à penser le retour en arrière, la rectification des erreurs, le réajustement, assimilés au recul donc à la régression. C'est vraiment le triomphe de la pensée linéaire de l'histoire, émergée après 1789 et tout au long du XIXè s. A ce premier blocage idéologique s'ajoute un second : l'incapacité des sociétés à sortir du cadre vécu pour construire. Les sociétés sont par nature conservatrices. Et le troisième, c'est cette religion (dans tous les sens du terme) de la pensée libérale, qui structure toutes les croyances politiques et économiques. L'obscurantisme, le vrai, est actuel. Seules l'histoire et l'anthropologie pourraient nous sortir de là, si on leur accordait la place qu'elles méritent.

Je désespère...

L'économiste socialiste était assez énervante, dans sa manière de pinailler sur les temps de parole, etc., qui révèle une certaine rhétorique politicienne plutôt qu'une pensée d'expert...

Bravo et merci à Anne-sophie, qui s'affirme avec punch !

Une émission capitale.
La Grèce annonce un referendum pour le mois de janvier pour l'acceptation de l'accord européen. Et les partenaires européens n'étaient pas au courant ?
http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/10/31/les-grecs-se-prononceront-par-referendum-sur-le-plan-d-aide-europeen_1596631_3214.html
Passons sur le ton méprisant de cette madame Berger pour tenter de dénigrer les arguments de Jacques Généreux et qui n'est pas sans rappeler l'attitude des partisans du OUI en 2005; on comprend leur décontraction et le rire facile de cette dame qui sait que de toutes façons, ils ont la vérité infuse, car ils sont pour le libéralisme, et donc du côté du manche et quand c'est NON, c'est quand même OUI, car le peuple sera mâté, de grès, en votant oui, de force, voyez la Grèce.
Le plus inquiétant survient à: 1 Heure 15 minutes et 50 secondes quand cette conseillère de François Hollande qui, on l'a compris, considère l'austérité comme préalable à toutes formes d'actions futures, déclare, sur ce ton hilare particulièrement énervant qu'elle utilise tout au long de l'émission, que si la France veut contester la privatisation des services publics, alors tous les autres pays quitteront l'Europe et l'Allemagne en premier: on avait cru (sans y croire) que la directive Bolkesteen était enterrée et qu'il y avait consensus à gauche en France pour défendre la poste, l'éducation nationale, les services en réseau, etc ...il semble bien au contraire que madame Berger soit en service commandé pour poursuivre le travaille de destruction engagé.
Cette émmission aura eu cela de bon, nous éclairer sur la philosophie politique du candidat "le mieux placé" dans les sondages: nous ne voterons pas pour lui, ni au premier ni au second tour.
Pour finir une citation, en guise de rafraîchissement, datant de mai 2005, d'un "revenu du OUI", par ailleurs plutôt de droite:
En définitive, tout indique que cette Constitution a été rédigée dans le but très
précis d’impliquer la volonté populaire –et plus particulièrement française- dans la
constitutionnalisation d’une certaine doctrine économique, à l’exclusion de toute autre,
alors même que le propre d’une Constitution démocratique, ou même simplement
authentiquement libérale, est de permettre au peuple souverain de pouvoir choisir entre
différentes théories économiques.
Si, après l’adoption de cette Constitution, il n’a plus le choix qu’entre le libéralisme
et le libéralisme –que l’on y soit ou non favorable, là n’est pas la question–, où est
encore la liberté ?
Dès lors, la responsabilité du peuple français dans le scrutin du 29 mai est la
suivante : cautionner ou non, par son suffrage, des évolutions libérales qui excluent
toute possibilité de retour en arrière(14), et donc toute possibilité de faire à l’avenir
d’autres choix en matière économique. Souhaitons-nous, oui ou non, nous attacher
définitivement le cou à une doctrine économique, quelles que puissent être ses dérives
ultérieures ou ses contre-performances ?

Thibaud de Larosseraye
J'ai été surpris lorsque Madame Berger (à 1h10min 20s environ) affirme que le projet du PS contient :
1- la séparation des banques d'affaires et des banques de dépôts
2- l'interdiction des CDS-nus
3- l'interdiction des produits dérivés

En clair elle dit que le PS prétendrait interdire la spéculation.
J'ai vérifié dans le projet 2012 qui est actuellement la seule base de travail "officielle" du candidat du PS (disponible ici), et si la séparation entre banques d'affaires et de dépôts est bien mentionnée, il n'y a absolument rien sur les points 2 et 3, donc rien pour interdire la spéculation.

K.Berger ne confond-elle pas avec les idées de Hamon ou Montebourg qui sont quelque peu différentes de celle du candidat qu'elle soutient?
Je ne connaissais aucun des deux économistes donc j'avais un à priori plutôt pour Généreux, vu son engagement.

Quelle surprise de découvrir un macho arrogant qui ne supporte pas de voir une femme s'exprimer et leur fait des leçons de morale sur la bienséance du débat.
Désolé de ne pas parler du fond mais ça m'a pollué le débat et fait bouillir à tel point que c'est quasiment la première fois que je m'exprime sur ce forum alors que je regarde ASI depuis ses débuts sur la 5.
En tous cas, si c'est ça les conseillers de Mélenchon, ça me refroidit un peu de voter pour lui. J'aimerai pas voir un mec comme ça ministre.
Je retiens de ce débat un éclairage très pertinent des enjeux liés à l'endettement public. La solution d'un financement, même partiel, de la dette par émission monétaire de la banque centrale me paraît sympathique. Mais dans l'euphorie d'un débat enfin libre et ouvert entre économistes de gauche, on en oublierait presque que leur cadre de raisonnement commun pose problème. Plus de TGV (Paris - Berlin) d'un côté, rien sur la dépendance au pétrole de l'autre, non merci, cela ne me fait pas rêver debout... Etre réaliste et de gauche, c'est, ce devrait être, ne pas dissocier la question technique, macro-économique et politique du bon moyen de financer le salaire des fonctionnaires sur le long terme, de l'autre débat sur les travers de notre société. Qu'elle soit d'origine capitaliste, social démocrate ou carrément étatiste, madame la croissance sera-t-elle toujours la bonne fée sur laquelle baser tous nos calculs? A quoi cela sert-il d'assurer financièrement le salaire des fonctionnaires, si ces derniers dépendent pour leur vie quotidienne des hydrocarbures africains et russes, et de centrales nucléaires pour leurs vacances en Allemagne ?

J'aimerai voir réagir Jacques Généreux et Karine Berger sur la décroissance.
Emission déjà obsolète. Papandreou propose un referendum! C'est juste parfait. (J'entends encore Mélenchon le traiter de collabo, il va devoir manger son chapeau). Je suis avide de catastrophe et d'inconnu, alors pour moi, c'est NON! Vive le peuple! Vive la révolution!
Enfin une bonne nouvelle, quoi...
Très bonne émission, très enrichissante et qui m'a véritablement ouvert les yeux sur les véritables alternatives à ce libéralisme criminel... Je ne connaissais pas ce généreux, mais ce qu'il me propose me convient plutôt bien, par rapport à cette Berger pro Holande qui est plutôt dans le système qui fait courir le monde à sa perte!
Je remarque que, sur ce forum, deux groupes d'internautes se distinguent:
Le premier groupe d'internautes a trouvé que l'attitude, parfois peu courtoise de Monsieur généreux, était justifiée et s'expliquait par le fait qu'il "bouillonnait" de ne pouvoir exposer son raisonnement correctement , malgré un temps de parole important .Il se répète parce qu'on ne l'écoute pas ( ou comprend pas) Il est perçu comme trop sensible, agacé par les sourires déplacés de Mme Berger.
Mme Berger est perçue comme agressive, ses sourires sont qualifiés de narquois, moqueurs ...etc

Le deuxième groupe d'internautes: c'est le contraire.
Le comportement de M Généreux est interprété comme agressif, condescendant. Il monopolise la parole pour se répéter sans cesse bien inutilement..
Les sourires de Mme Berger sont attribués à l"effort qu'elle doit produire pour se contenir face son "agité de voisin", se contenir pour rester courtoise ..pour finalement laisser échapper quelques pics bien sentis et bien mérités

Même remarque pour Anne Sophie: certains l'ont trouvée exaspérante de partialité, d'autres lui font compliments sur son travail.

Tout le monde a pourtant vu la même chose.
Il serait amusant de faire une émission ASI sur ce débat. Qu'est-ce qui fait qu'on trouve quelqu'un de sympathique ou pas? Je ne suis pas certaine que, seuls, le discourt des invités et les opinions politiques des internautes expliquent cette différence de perception.

Ça m'intrigue . Y a-t il un spécialiste de la "communication non verbale" ?( je ne sais pas si ce métier existe en fait !).
Je n'ai pas bien saisi la différence fondamentale entre Généreux et Berger. Ni l'un ni l'autre ne remet vraiment en cause le cadre européen existant. Tout juste Généreux entend-il désobéir momentanément à certains traités, ce qui est bien joli mais pas franchement révolutionnaire, ni bien nouveau, la "désobéissance" aux traités étant pratiquée depuis des années en France comme ailleurs, au gré des intérêts politiques ou électoralistes nationaux. Bref pas vraiment de différence de nature entre leurs positions, juste quelques degrés de plus ou de moins sur l'échelle fédéraliste.
Je comprends le malaise de Généreux (malaise qui le rend bien méprisant), à rapprocher de la prestation décalée de Mélenchon sur France 2 l'autre soir: ils sont encore en train de chercher leur positionnement, entre radicalité d'expression (qu'ils semblent vouloir gommer depuis un moment) et une forme de "crédibilité", de "réalisme" programmatique, qu'ils jugent sans doute nécessaire pour élargir leur niche électorale. La mue de "Mélenchon" en candidat "acceptable" et "respectable", est en cours, ce qui n'est peut-être pas plus mal, mais passera obligatoirement par quelques ajustements.
Le principal bénéficiare de la zone euro est l'Allemagne via ses exportations, après la mise ne place de mesures permettant l'amélioration de sa compétitivité.
En effet, la monnaie unique donne la possibilité à l'Allemagne d'écouler ses biens et services dans la zone euro sans risques de change.
A l'inverse, si il y avait un éclatement de la zone euro, de nombreux pays auraient recours à la dévaluation et les biens et services allemands deviendraient beaucoup plus cher en monnaie locale.
Le renchérissement des exportations allemandes, en monnaie locale, diminuerait les débouchés de l'Allemagne.
Voilà l'intérêt de l'Allemagne!
La question n'est donc pas si l'Allemagne veut aider l'Europe mais bien comment l'Allemagne peut elle maintenir ses exportations ?
La réponse est simple: par le maintien de la zone euro.
Tout ce flan et une émission poussive, brouillonne, auto-masturbatoire, pour éviter de dire que la France loue sa monnaie sur les marchés financiers depuis la loi du 3 janvier 1973, dite loi Pompidou/Giscard/Rothschild, entérinée via l'article 104 du traité de Maastricht et confirmée via l'article 123 du traité de Lisbonne.

Ceci est la vraie cause de cette dette publique inepte, du moins jusqu’à 2008.

Après 2008, les états ont pris à leur charge la dette privée des banques qui ont perdu leurs bijoux de famille (pas perdus pour tout le monde) lors de la crise des subprimes, qui je rappelle est une crise américaine. Or quand l'état prend à sa charge cette dette privée, il emprunte en son nom (le notre en fait, vu ce qu'il se passe) les sommes perdues par les banques, et leur donne pour remplir le gouffre. Ces sommes bien sur s'ajoutent à la dette publique, que nous devons rembourser, nous, citoyens.

Maintenant, les banques viennent nous faire la morale prétendant que nous dépensons (empruntons) sans compter ! Et que nous vivons au dessus de nos moyens... venant de ceux qui ont coulé le système financier mondial, c'est cocasse. C'est l’hôpital qui se fout de la charité.

Alors la nana, est dans le dogme, ne remet rien en cause des vraies causes mais n'hésite pas a fustiger les politiques qui ont le même raisonnement qu'elle. Pour moi elle n'a aucun intérêt. Le mec lui est conscient du problème, mais n'est pas capable d’être clair et ne prononce même pas les articles de loi qui imposent cette situation (proprement hallucinant).

Donc une fois de plus, on tourne en rond, on parle de tout sauf de la vraie escroquerie (loi 3 jan 1973, art 104 maastricht, art 123 lisbonne) qui impose aux états de s'empaler sur les marchés financiers.

La dette coute, juste pour avoir le droit d'avoir une dette de 1800 milliards d'€, 50 milliards d'€ par an à la seule France, le tout sans rien rembourser de la dette, car ce sont juste les intérêts. On remprunte pour payer les interets, qui cause d'autres interets. C'est un crédit révolving pur et simple. Appelons un chat un chat. Et après les politiques viennent se couper les cheveux en 4 pour grappiller quelques milliards à droite a gauche.... c'est pathétique et pitoyable.

Tout ça est pathétique, et on assiste à un débat de poisson rouge dans un aquarium où l’oxygène se fait rare, et où l'eau va très vite arriver à manquer.

Évidement dégager le système actuel est très compliqué, car les créanciers sont répartis dans le monde, mais ne pas dénoncer clairement la cause de ce problème est proprement scandaleux. Mais on est plus à ça près dans ce monde de faux cul. Donc on sort de rien, et au bout : ça sera au mieux un état européen dictatorial, au pire la guerre civile ou mondiale.

Je voudrais donc remercier chaleureusement ces personnes pour nous avoir légués cette situation qui sera bientôt dans les livres d'histoire considéré comme un crime contre l'humanité toute entière (cette liste n'est pas exhaustive) :

Mr Rodschild, qui a voulu la loi du 3 jan 1973 (lui et ses amis grands argentiers de la city/wallstreet/du monde etc),
Mr Pompidou, président français qui a signé et voulu la loi 1973,
Mr Delors, président de la commission européenne lors de la signature du traité de Maastricht,
Mr Mitterand, président français lors de la signature du traité de Maastricht,
...
et en règle générale tous les politiques, criminels, qui ont vendu nos pays aux marchés financiers, aux puissances privées.

Après vous pouvez toujours vous astiquer le spaghetti sur le dogme. La réalité est la réalité, et ne pas la regarder en face, n'y change rien.



Petites citations :

"Laissez moi émettre et contrôler la monnaie d'une nation et je me fous de ceux qui font ces lois..." (Baron Nathan Rothchild)

"Quelque chose doit remplacer les gouvernements, et le pouvoir privé me semble l'entité adéquate pour le faire." (David Rockefeller, 1999)
Emission tres instructive mais vraiment gâchée selon moi par :

1) le " vous racontez n'importe quoi " de Karine Berger au début de l'acte deux, ( on peut échanger des arguments, difficilement des invectives...)

2) le caractère apparemment trop sensible de Jacques Généreux ( au cours de l'émission bien sur, je ne le connais pas dans la vie ) et sa menace de quitter le plateau ( acte 4 16min 15s) inadmissible étant donné son temps de parole,

3) la gestion du temps de parole,

4) le coté partiale d'Anne-Sophie ( c'est comme ça que je le ressens, je peux me tromper bien sur), pas du tout gênant dans ses chroniques écrites, mais qui donne un sentiment de déséquilibre sur un plateau télé.


Malgré tout, les débats de fond entre opposants au système et/ou personnalités de gauche restent une richesse énorme sur @si.
Precieuse idée que celle exprimée par Généreux, comme quoi les économistes "standard" comme Berger raisonnent toujours sous l'hypothèse que les institutions sont comme elles sont actuellement, sans envisager qu'elles puissent être autrement.

Comme Genereux le disait deja lui même dans son livre "les vraies lois de l'économie", ce que les economistes "standard" presentent comme les "lois" de l'économie, ne sont bien souvent pas des "lois" naturelles, mais plutot les "lois" juridiques qu'il faut supposer inscrites actuellement dans le droit, pour que le raisonnement des économistes "standard" reste vrai.

Des lors qu'on leve l'hypothese que telle ou telle "loi" juridique est inscrite actuellement dans le droit, ce que disent les économistes "standard" n'est plus vrai.

Cela s'applique a tout ce qu'a dit Berger comme quoi on serait obligés de ceci ou cela : seulement si on ne touche pas a certaines "lois" qui ne sont pas des "lois" naturelles mais sont des "lois" juridiques.

Contrairement a ce qu'ont dit beaucoup de commentaires precedents, seule Berger a été malhonête dans ce débat, parce qu'elle a sans cesse voulu faire passer les "lois" juridiques actuellement inscrites dans le droit, pour des "lois" naturelles.

C'est de cette manière que Berger et autres economistes "standard" parviennent a mentir aux gens (leur faire croire que ceci ou cela est une necessité naturelle et donc absolue), en ne leur disant pourtant que des vérités (leur dire que ceci ou cela est necessaire des lors qu'on a fait l'hypothese que telle ou telle "loi" juridique est inscrite dans le droit).
C'est Lordon qu'il fallait inviter !
Bon débat, merci. J'ai même trouvé que les enjeux et les différences entre les deux principaux courants de la gauche étaient mieux exprimés que lors des débats des primaires.
Encore une émission qui prouve qu'un débat doit se mener avec peu de personnes et de bord non éloigné (on évite les débats trop houleux et on se consacre sur le fond, car sur la forme tout le monde est d'accord).

Si l'on doit retirer quelque chose de cette émission, c'est bien ce fameux "cadre". Hollande se situe clairement à l'intérieur et se refuse d'en modifier les côtés, tandis que le FG semble vouloir modifier quelques angles pour s'autoriser une autre politique économique.

Je pense que l'objectif premier est donc atteint (voir les différences), mais pour moi il faut maintenant aller plus loin. Surtout concernant le FG (qui parle plus de changement). Ce débat parle juste de la première étape, celle de l'arrêt de l'effondrement. Mais ensuite ? Que fait-on ? Comment ce parti voit l'avenir ? Sur le salariat ? La démocratie ? La propriété privée ? Sur l'organisation du crédit ? Toussa quoi...
J'ai eu l'occasion de tomber sur cette vidéo parlant de la dette publique et des réserves fractionnaires:
http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs&feature=share

N'étant pas du tout économiste, j'aurais bien du mal à attester de la crédibilité de cet exposé, mais il m'a paru intéressant.
Etienne Chouard revient sur les racines du mal, la Constitution européenne, dont la ratification a été extorquée aux peuples européens:

http://www.dailymotion.com/video/xiegy7_etienne-chouard-sortir-de-l-ue-partie-1-3_news#rel-page-5

Il sait aussi développer de belles analyses sur la démocratie:

http://www.dailymotion.com/video/xiyzhh_etienne-chouard-conference-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie_news
Que ce soit sur LCP (l'excellente émission "Détours d'Europe") ou sur @si, j'ai toujours pensé que Maja cachait sous un faux dilétantisme, une désinvolture de façade et ses fou-rires, de véritables qualités d'enquêtrice. En bref, elle pose souvent les bonnes questions, pointe les incohérences et révèle les faux-semblants avec l'air de ne pas y toucher. Je suis content de la retrouver sur @asi.
Excellente émission, qui a porté le débat sur les véritables enjeux: le "hors-cadre" mélanchonniste et le "intra-cadre" hollandiste.

A ce petit jeu, Karine Berger semble plus réaliste, mais on ne peut occulter le fait que les socialistes "à la Hollande" on voté toutes les lois de déréglementation européenne, le traité de Lisbonne, etc... alors pourquoi, à quelqu'un de "responsable" ne pas préférer un autre dont on sait qu'il aura la volonté politique pour changer le système lorsque l'occasion se présentera?
Karine Berger est nommée Directrice des Etudes Economiques et membre du Comité de Direction d’Euler Hermes SFAC, numéro un français de l’assurance-crédit.

Et cette femme serait de gauche? Et mon poulet, c'est du cul?
Trois contre une: deux "animateurs" et le premier invité contre la seconde. Karine Berger a eu beaucoup de mérite de supporter d'abord: jusqu'au bout, et de réussir ensuite à faire entendre malgré tout ce qu'elle propose comme alternative à l' actuelle politique économique européo- franco-germanique. Non seulement les deux "animateurs" en effet: tant A. S. Jacques que D. Schneidermann n'ont pas cherché à dissimuler dans leurs interventions sous quelle "mélenchonienne" influence ils se plaçaient, mais ils ont outrageusement favorisé en temps de parole "le secrétaire national à l'économie du Parti" dirigé par celui dont ils se sont révélés les dogmatiques porte-émission(s). On a pu ainsi apercevoir ce que serait médiatiquement un Mélenchonistan ! - Le prodige est cependant que K. Berger, tout en sourires et silences, a réussi à exposer la politique européenne à devoir opposer à l'actuel "couple franco-allemand": rigueur et générosité, la seconde grâce à la première, la première en raison de la seconde. Elle a ainsi démontré quelle politique de l'intelligence est celle de la France.
JE N'EN REVIENS PAS !!!: Moi qui avais trouvé J Généreux si sympathique et carrément grandiose lors du débat "Face à la crise" sur France2 : Après 15 minutes d'émission sur ASI je n'en peux déjà plus de son arrogance et de son mépris envers son interlocutrice. Mais que s'est-il passé entre les 2 émissions?
Bonne émission nourrissante, j'en redemande et tant pis si les mauvais plis de la moquette viennent un peu parasiter l'attention. Bon W-E à tous.
D'émission en émission, je trouve Didier Porte de moins en moins drôle.... manque de temps pour préparer ses interventions ?

Sinon, au sujet des Eurobonds dont Karine Berger semble faire le plus grand cas, j'aimerais bien que quelqu'un puisse m'expliquer
en quoi ce serait différent de ces titrisations dont on a parlé à propos des subprimes, qui empaquetaient des produits financiers pourris.

Empaqueter de la dette grecque "pourrie" dans des Eurobonds, n'est-ce pas la même chose que titriser les dettes "pourries"
des ménages US ?

Désolé si la question est naïve, je ne suis pas du tout économiste mais j'aimerais un peu comprendre de quoi il s'agit.
Lorsque Jacques G. dit en début d'émission qu'un état ne peut faire faillite car on ne peut saisir ses biens, n'est-ce pas une erreur puisque l'on peut privatiser ses services publics?
J’avais de Jacques Généreux l’image d’un homme brillant, convaincant, pédagogue et de bonne compagnie. Sur ce plateau il s’est mué en propagandiste hargneux, limite misogyne.
Autant le « style Mélenchon » sied à l’original parce que « naturel », autant le mimétisme Généreux est un beau ratage qui nuit singulièrement à son message. Est-ce le contexte « arrêt sur images » qui le favorise ou avait-il mal dormi ? On ne le saura pas mais cette harangue de boutefeu était vraiment pénible à supporter. Dommage, car ce plateau était bien l’occasion de décrypter cette pensée unique dont nous abreuvent lémedia. Calmez-vous Mr Généreux !
Si j'ai bien compris, Karine Berger propose de réduire les déficits pour ensuite pouvoir faire des investissements, c'est à dire de faire une politique d'austérité pour pouvoir faire une politique de relance...??
Dites donc, vous allez parler meilleur, les deux du dessus. Mireille a une poussée d'urticaire.
Les eurobonds c'est de la merde. 17 idiots endettés qui unissent leur dette cela donne un gros endetté.
Toutes les occasions sont bonnes pour avancer furtivement sur le chemin d'un fédéralisme que 55% des votants ont rejetés en 2005.
Pour ceux qui n'ont pas tout compris du langage des économistes, des journaux, des politiques .... concernant la dette publique des états...

Voilà une vidéo qui, en 10 minutes, explique le pourquoi du comment de façon très pédagogique :

http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs

Et oui, on nous prend pour des C..., avec un grand C... mais shuttttt, il ne faut pas que cela se sache surtout !
L'émission était instructive mais j'ai le sentiment dérangeant de mettre fait quelque peu berné : je pensais voir un débat entre 2 économistes et je me retrouve en fait avec un débat entre 2 militants politiques.
Il est naturel que des économistes aient de tendances ou des convictions politiques, mais il me semble ici que leurs convictions polluent les raisonnements. Au lieu d'avoir une réflexion économique qui aboutit à un éventail de choix politiques possibles, les invités semblent raisonner pour démontrer le bien fondé de la position de leur candidat...
C'est dommage car cela nuit à la crédibilité de leurs analyses et obscurcit le débat (il ne faut pas répondre à un argument qui remettrait en cause la position de son candidat).
En regardant cette émission, on a l'impression que la dette des Etats d'Europe de l'Ouest est uniquement due au système financier perverti par la spéculation incontrôlable. Or n'y a-t-il pas un problème de compétitivité économique de l'Europe de l'Ouest face à l'Europe de l'Est et surtout face à l'Extrême Orient ? Et l'Europe de l'Ouest ne vit-elle pas au dessus de ses moyens maintenant que la Chine devient le financeur de sa dette publique ?
cher Arrêt sur Image,

merci pour cette émission claire, vivante, animée. Enfin une émission qui traite d'économie, qu'on regarde du début à la fin sans avoir envie de se pendre! Beaucoup de débat, de solutions, des intervenants intelligents et possédant une grande répartie, une fois de plus on apprécie de suivre une émission qui ne prend pas ses spectateurs pour des andouilles.
Bonne continuation.
C'est pas pour me vanter mais j'ai rien compris :-)
J'ai vite décroché pour m'éviter un AVC.
C'est marrant, parce que je déteste regarder les "c'est dans l'air" et autre "interviews" présidentiels, tellement les partis-pris des journalistes/animateurs sont lourdingues. Je commence à ressentir le même genre de sentiment de plus en plus souvent ici, même si c'est sur un autre bord. (enfin bon, je me répète, cf. je sais plus quel post à je sais plus quel billet, mais ça revient)

Alors, je trolle (encore) un peu : plus ça va, et plus je trouve que la mouvance Méluche/Montebourg, à l'écoute du bien morgueux Généreux, se rapproche du vilain sarkozysme en ce sens que le coeur du raisonnement se base sur : "la volonté peut" (autrement appelé "yakafokon" ou encore "ilsuffi", ou encore, dans sa version de droite 'volontarisme"). Faire fi : des voisins, des contingences, de l'intendance, des autres, de nous, de toute façon, tout ça suivra, et nous irons tous, heureux qui comme Ulysse, vers le bonheur joyeux d'une vie meilleure, guidés par notre Généreux gourou Méluchebourg,(enfin, je mélange un peu).

Nous ferons ça, déciderons ceci et vivrons heureux dans un monde de bisounours tous riches et joyeux : l'Allemagne, la Chine, le Japon, la Lune et le reste l'Europe suivront (ils n'auront plus le choix... et d'ailleurs, ils n'attendent que nous pour se décider, hein), parce que c'est évident que nous avons raison et que nous portons la lumière. Quiconque émettant l'idée que peut-être pas, passe immédiatement pour un lâche vendu aux marchés pas tout à fait de gauche.

C'est fatiguant, en fait.

Bref.

Et sinon : l'exercice de la lecture ironicosarcastique de l'ouvrage de Karine Bergé, en fin d'émission, aurait mérité le même exercice envers le camp d'en face, non ? Parce que du bisounoursland, yakafokon&ilsuffit, c'est quand même la spécialité d'en face, et là, ça ne provoque chez vous aucun rictus ironique entendu (c'est amusant)(mais fatiguant)(et hop : ça rebondit parfaitement sur l'introduction de mon post).

Donc, je repose inlassablement la question : faut-il en conclure qu'on est ici définitivement à l'annexe internetôtélévisuelle du MélenchoMontebourgoGénérisme(insérer ici ton gourou économique hétérodoxe), ou il reste encore une vague, très vague, ambition journalistique et décryptage des médias ? Faudrait le dire, à la fin, mon abonnement se termine bientôt : je le renouvelle ou pas ? (c'est un truc de capitaliste, d'avoir des clients, je voudrais pas vous gêner dans votre démarche)
Tout à fait d'accord sur la tonalité des forums, qui sont devenus une niche de Mélenchoniens. Je trouve les émissions tout de même un peu plus équilibrées, même si un débat à droite (j'ai le souvenir d'une très intéressante émission avec Dupont-Aignan) balancerait tout de même agréablement la sempiternelle succession des Mélenchon-Lordon.
Cela dit Dupont-Aignan bien que de droite est presque sur la même ligne protectionniste et monétaire que Mélenchon. La différence notable dans les propositions concrètes se trouvant sur l'immigration, et sur l'Europe.
Dans un débat tel que celui-ci je pense qu'il aurait été sur la ligne Généreux.
Pas dutout Dupont-aignan est sur une ligne capitaliste et nationaliste, il est de droite, il pense que la solution c'est d'être plus compétitif, ça le conduit à proposer la sortie de l'Euro. . C'est encore différent de ce que propose Mélenchon. Cela-dit ils se rejoignent sur le constat de ce qu'est devenue l'UE ( ils ont voté non en 2005 ) et sur la nécessité de pouvoir réemprunter à la banque centrale.
plus ça va, et plus je trouve que la mouvance Méluche/Montebourg, à l'écoute du bien morgueux Généreux, se rapproche du vilain sarkozysme en ce sens que le coeur du raisonnement se base sur : "la volonté peut" (autrement appelé "yakafokon" ou encore "ilsuffi", ou encore, dans sa version de droite 'volontarisme")

Certes certains d'entre nous disent yaka fokon. Cet argument anti yaka fokon est intéressant. Il revient à chaque fois dans la même forme.
La question primordiale avant de parler yaka fokon, c'est de dire en quoi le yaka fokon n'est qu'une pensée magique, comme vous le sous-entendez. A la différence du sarkozysme et des médias de base, ici je pense que les gens qui pronent certaines des recettes de Généreux, sont relativement honnête intellectuellement et sont prêts à en discuter. Or ce qui est proné par ceux-là n'est opposé que par "c'est du yaka fokon".
Expliquez-nous en quoi ce yaka fokon est illusoire, en quoi il est impossible et non souhaitable de financer les déficits par les banques centrales, et je pense que nous aurons une discussion tout à fait intéressante, et bien loin des sarkozysme justement.

Je note par ailleurs sur ce sujet que Karine Berger déclare écarter la solution de Généreux, en y opposant que c'est impossible.
Elle n'explique ni pourquoi, ni comment ce serait impossible. Vous remarquerez que dans tout débat d'opinion quand on répond c'est impossible sans en expliquer les raisons, on est pas très loin de l'incantatoire "yaka fokon" en version négative.
Le vrai yaka fokon, oublie le comment en général. Comme souvenez vous la proposition du smic à 1500 euros de Royal en 2007. Ca c'est du yaka fokon. On n'explique pas comment on fera, et comment ça pourra fonctionner. Ici il me semble que sur le sujet du financement des banques centrales, il est expliqué non cela comment cela peut être fait et ce que cela engendrera. A chaque fois on oppose d'un revers de main le mot inflation.
Or personnellement, cela m'agace, parce que je ne comprend pas, on ne m'explique pas en quoi je me tromperai et à défaut de le savoir, je suppose pour l'instant que je ne me trompe.

C'est pour cela que j'insiste sur ce point. Je souhaite que quelqu'un me libère un jour, soit en me montrant pour quelle raison logique, je me trompe, soit en avouant que je ne me trompe pas. Donc débattons de ce sujet, sérieusement.
"Yakafokon", c'est de dire, dans un contexte européen, qu'en sortant unilatéralement des traités Européens, les autres membres nous suivraient, ou seraient plus disposés à négocier avec nous, et sur la base de ce que nous proposerions. C'est d'une naïveté tellement confondante que je ne préfère pas la qualifier davantage. Et tout l'argumentaire de Généreux est basé là dessus.

Imaginez la scène inverse, au hasard, l'Allemagne rompant unilatéralement certain des traités pour mettre en place une politique encore plus "ultralibérale" (en aparté : l'emploi de ce terme comme un mantra confine au ridicule, à force - fin de l'aparté) : vous vous assiériez à la table des négociation, sous la seule force de l'évidence de la vérité du raisonnement d'en face ? Bien sûr que non. Rompre ses engagements est le meilleur moyen de bloquer tout discussion future, dans la vraie vie. Et ça va à rebours de toute la construction européenne, qui se fait évidemment par le biais de discussion (longues), d'accords réciproques (souvent modérés et faits de compromis).

C'est frustrant les compromis, mais c'est un signe de respect de son interlocuteur, aussi. En rompant unilatéralement ce compromis, vous affichez clairement que son avis, vous vous en cognez. Pas trop de raison qu'il revienne vous voir pour discuter avec vous, ensuite.

Faire fi de ces dynamiques relationnelles, de ses interlocuteurs, c'est faire du yaakfokon.

... et pour répondre à la petite question : c'est impossible de financer le déficit par les banques centrales, parce que la banque centrale est européenne, et qu'il faut demander l'avis de nos partenaires (des "partenaires", hein, pas des "obligés") européens avant de s'y engager ? Maintenant, je suis suffisamment peu versé en compétences concernant la création de monnaie, les univers bancaires, etc. pour ne pas avoir d'avis tranché sur la question. Heureusement que le front de gauche est plein d'experts en macroéconomie pour nous montrer la lumière.

Ce que vous proposez est possible à condition de faire exploser la construction européenne. Et si elle explose, elle ne renaîtra pas de ses cendres, comme ça, sur un coup de baguette magique. Vous pouvez trouver ça secondaire. Je trouve ça central.
Très bien je comprend mieux.
Oui en effet je pense que dans ce contexte mieux vaut faire éventuellement exploser la construction. Le yakafokon que vous explicitez ne concerne pas ce que je dis.

Notre désaccord se fait sur des appréciations différentes.
D'abord quels sont nos objectifs? Selon moi, de pouvoir vivre correctement, c'est à dire avoir une économie sereine avec de l'emploi pour tous (je conviens qu'aujourd'hui le plein emploi est abandonné).

Nous nous trouvons ici entre 17 entités aux situations et aux intérêts distincts, qui cherchent un compromis. Personnellement si je raisonne de manière narcissique (c'est pour l'exemple), si je dois trouver un compromis avec 17 personnes qui m'emmènent de toute façon très logiquement dans le mur (là on peut diverger aussi sur l'appréciation, c'est un autre point à discuter), j'aurai tendance à abandonner la possibilité du compromis. Le compromis, c'est "je lâche un peu de mes desideratas pour une certaine forme d'altruisme", ces desideratas n'étant pas indispensables.
La situation dans laquelle nous sommes à mon sens c'est : "je m'assure la mort, pour l'altruisme". A un niveau individuel c'est éminemment admirable.
A un niveau collectif ça ne l'est plus.

Or c'est ce que nous faisons ici, nous prenons des décisions absurdes pour garder l'Euro, voir l'Europe.

Notre divergence porte donc sur deux points :
Les solutions apportées par le compromis, sont certes dures mais viables selon vous.
La défaite d'une construction européenne, nous mènerait à la guerre selon vous (je suppose en tout ca
s).
Ce qui donne ce raisonnement logique : il est préférable de vivre dans une relative récession qu'en pleine guerre.

Mon appréciation est inverse :
Les solutions apportées par le compromis provoqueront des conséquences catastrophiques.
La défaite d'une construction européenne a moins de chances de provoquer la guerre, que l'inverse.
Donc sortir de l'Europe et financer par banque centrale, est préférable, bien que ça reste délicat, ce me semble être la moins mauvaise solution.

Sur la question de la banque centrale, vous le dites vous même vous n'avez pas d'avis arrêté. En effet je pense qu'il faudrait sortir de la construction européenne pour le réaliser, puisqu'autrement cela semble impossible (je suis en désaccord avec J. Généreux sur ce point, même si l'audace peut parfois engendrer un rapport de force inattendu).

SI vous le voulez bien nous pouvons débattre sur les deux points que j'ai délimité. Est ce que je me trompe? Quel est votre avis précis sur ces points?
Il n'y a aucune raison qu'une monétisation directe par la Banque Centrale soit plus inflationniste qu'une "monétisation indirecte" par les banques commerciales... moins dirai-je car par la suite il ne faudra pas, en plus, créer la monnaie supplémentaire pour payer les intérêts.

La crainte allemande c'est que les politiques se servent de cette capacité illimitée de la Banque Centrale pour financer des buts électoraux (politiciens) en faisant fonctionner des hélicoptères à billets...

La création monétaire n'est inflationniste que lorsque les moyens de production sont proche de leur maximum (dans les moyens de production, j'inclue l'emploi) ... on en est loin.
D'ailleurs où fut l'inflation en 2001 et 2007 lorsque la masse monétaire a enflée de 9% par an ?

Qui plus est tous les économistes libéraux sont d'accord sur le fait qu'un peu d'inflation est bénéfique pour la croissance (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas cibler "la bonne" croissance au lieu de "n'importe quelle" croissance)

La crainte allemande c'est que les politiques se servent de cette capacité illimitée de la Banque Centrale pour financer des buts électoraux (politiciens) en faisant fonctionner des hélicoptères à billets...

C'est la crainte de tous sur ce point. Mais pourquoi ne pas réfléchir à un moyen de limiter cette capacité de manière à ce qu'elle soit utilisée à bon escient, c'est-à dire pas plus que si on payait des intérêts?
Ceci ne me semble pas compliqué, et ça me pousse à penser parfois qu'il y a des rapports de forces et des intérêts que nous ignorons.
Au contraire, la naïveté, c'est de croire que sans lancer un rapport de force, on va parvenir à changer quoi que ce soit, dans une Europe verrouillée par les libéraux. Tout l'argumentaire de Berger est basé là-dessus.

Si l'Allemagne rompait tous les traités, comme vous dites, quel autre choix aurions-nous que d'engager la discussion ? Et si la France faisait un opt out, comme la Grande-Bretagne l'a déjà fait, sur certaines des dispositions, elle serait en mesure de mettre en place une politique légèrement différente. Si les résultats sont bons, je vous garantis que nos voisins vont subir des pressions de leur population (qui a toujours rejeté les traités libéraux quand on lui a demandé son avis), et nous serons en position de force pour négocier avec eux.

Négliger le rapport de force, et croire qu'il va suffire de s'asseoir autour d'une table pour négocier, en annonçant par avance que si la négociation n'aboutit pas, on s'écrasera, c'est totalement inutile. C'est du yakafokon. Le compromis vient de la traduction d'une analyse du rapport de force, et de rien d'autre.

Et pour répondre à votre affirmation ridicule, une banque publique pourrait tout à fait financer le déficit, et cela respecterait tous les traités à condition qu'elle soit au minimum contrôlée à parts égales par trois états européens (aucun état ne peut détenir la minorité de blocage sur un organisme qui lui prêterait de l'argent). Elle pourrait financer la dette publique tout en étant possédée par la France uniquement, à condition que nous fassions l'impasse sur la disposition du traité qui l'interdit.

Ce que Généreux propose est possible, à condition que la construction européenne revienne sur les rails, et aille vers une intégration démocratique des états, plutôt que vers une gouvernance par la finance.
De toute façon le déficit, nonobstant ces 2 dernières années, est du UNIQUEMENT aux intérêts payés sur la dette ( http://monnaie.wikispaces.com/Arnaque )
Si vous lisez le livre de Généreux vous verrez qu'il n'est pas dans la certitude que les gouvernements des autres pays suivraient la France et que tout se passerait comme dans le meilleur des mondes.
Au contraire il prend en compte tous les scénarios.
Par exemple, il prend en compte le scénario où seuls quelques pays voudraient refonder l'UE sur construction progressiste, et il évoque la possibilité de la création d'une zone monétaire "euro-sud".
Il prend en compte le scénario où des pays sortiraient de l'UE ou de la zone euro avant que le gouvernement du front de gauche arrive au pouvoir, et il imagine le scénario où en échange de leur réintégration ils obtiendraient des opt outs, comme la France si le front de gauche était élu, ou comme l'Angleterre et d'autres pays qui disposent déjà de ce genre d'exceptions aux règles des traités européens.
Il prend en compte le scénario où aucun pays ne serait d'accord pour changer quoi que ce soit à l'UE et donc qu'il faudrait se résoudre à sortir de l'UE.

Tout ce qu'il explique, c'est qu'en désobéissant aux traités européens, on ouvre le débat publique ( qui n'a JAMAIS EU LIEU ) sur la construction européenne.
Jusqu'à présent l'UE s'est construite selon une pensée unique, si un gouvernement se mettait à militer pour une autre construction européenne, surtout un gouvernement comme la France, on entrerait alors dans une phase de débat qui permet tous les espoirs de changements.
Ce que propose Berger, ne permet aucun espoir de changement, on en a eu la preuve depuis au moins les 20 dernières années, on nous a promis une europe sociale et démocratique, on a obtenu aujourd'hui tout le contraire, et on n'a vu absolument personne au niveau européen oeuvrer pour stopper cette dérive libérale et autoritaire.
Les socialistes ont même été majoritaires en Europe du temps du gouvernement Jospin, et rien n'a changé !

Imaginez qu'un dirigeant européen dise "non on ne veut plus de cette europe libérale et autoritaire, on veut refonder l'UE vers une construction progressiste, plus sociale, et qui redonne la main aux peuples. Cela ne peut que créer le débat. Et cela ne peut qu'aider au changement.
Je vous suggère de lire "Nous, on peut!"
Et on en reparle après?
vous écrivez:
"Ce que vous proposez est possible à condition de faire exploser la construction européenne"
Quelle construction européenne? L'Eurpe n'a pas besoin d'être construite. L'Europe existe de toutes façons et sans Bruxelles! Croyez vous que les les polonais , les russes, les italiens , les Portugais, etc ... et sans parler de nos amis d'Afrique du nord (qui ne sont pas d'Europe)et de plus loin, comme les Camrounais ou les Sénégalais, ou les Malgaches, etc, etc ...vous ont attendu pour faire l'Europe? De quelle Europe parlez vous ? Celle de l'argent et des rentiers peut être?
Si votre Europe explose demain, la notre continuera d'exister, celle de la fraternité, de la solidarité et de la culture; et ça nous suffit! Savez vous pourquoi? Parce que de l'Euro, on s'en fout complètement! C'est important pour les rentiers peut être, mais on s'en fout aussi!
olalala
plutôt d'accord avec cet avis

monsieur généreux est en complète roue libre.
d'habitude daniel schneiderman coupe plus régulièrement son interlocuteur.
anne sophie jacques ne fait pas du tout le boulot.

de plus la séance de critique du livre de madame berger est VRAIMENT de trop.
pourquoi monsieur généreux n'a pas droit au même traitement.
Ce n'était pas une réelle critique de son livre mais plutôt le pointage d'une incohérence entre ce qu'elle écrit et son discours sur le plateau, c'est totalement différent.
Vous pouvez être en désaccord avec Généreux, mais au moins son discours est le même que vous lisiez ses livres ou que vous écoutiez ses apparitions médiatiques.
Complètement avec toi GM. La comparaison avec C dans l'air et très juste. Calvi - Anne Sophie même combat, ils n'analysent plus ils militent.
Il y a de moins en moins de pluralisme sur ce plateau, ou quand il y en a c'est une mascarade, en face de Touati on aura pas un économiste, mais un politique, qui va gronder et menacer quand il n'a pas de réponse rationnel (même si j'aime bien Melanchon). Quand est ce qu'on pourra avoir un arrêt sur image sur arrêt sur image?
oups
ca a peut-être été dit plus haut dans les commentaires, mais est-ce que ce débat économique - et politique- n'aurait pas gagné à faire entendre la voix d'un économiste de "droite", pas forcément sarkozyste, mais histoire d'entendre les arguments des acteurs de cet accord??? Parce que si le débat c'est entre gauche et extrême-gauche, ca limite -_-

ca a peut-être été dit plus haut dans les commentaires, mais est-ce que ce débat économique - et politique- n'aurait pas gagné à faire entendre la voix d'un économiste de "droite", pas forcément sarkozyste, mais histoire d'entendre les arguments des acteurs de cet accord??? Parce que si le débat c'est entre gauche et extrême-gauche, ca limite -_-

Pas tant que ça sur la question du financement, puisque sur cette question cadre/hors cadre, le clivage n'est pas spécialement droite gauche. En réalité l'UMP et le PS sont sur la même logique, ils se disputeront sur leur capacité à être de meilleurs gestionnaires que l'autre, pas tellement sur les mesures à prendre si ce n'est des symboles idéologiques de gauche (les fonctionnaires de l'éduc nat) de droite (ne pas trop toucher aux niches fiscales). Je pense qu'au centre il y a assez peu de différences. Reste Dupont-Aignan et Le Pen qui sont sur la même logique que Mélenchon sur cette question (financement par banque centrale) à ceci près qu'ils sont ouvertement anti européen, et donc prennent encore moins de gants que J. Généreux sur la question du rapport de force.
C'est par contre sur la question sur la possibilité d'une éventuelle relance que le débat peut-être intéressant.

C'est marrant, parce que je déteste regarder les "c'est dans l'air" et autre "interviews" présidentiels, tellement les partis-pris des journalistes/animateurs sont lourdingues.


Hier c'était sympa ... Natacha Polony a "étalé" Yves Reynié, à qui j'ai d'ailleurs laissé le message suivant sur son blog

"Dans C'est dans l'air, votre question "comment on fait pour économiser 80 Md€ ?"
Ben déjà on commence par faire monétiser chaque année par la BdF les intérêts de la dette (50 Md€).. ainsi celle ci n'augmentera plus car la monétisation est une recette budgétaire.

Ah, je connais votre objection; l'inflation!
Depuis 2 siècles les économistes (sauf les monétaristes) ont oublié qu'une augmentation -raisonnable- de la masse monétaire n'était pas inflationniste SI les capacités de production sont sous employée et le chômage compressible ."


Bon, Papa Andreou a l'air de vouloir demander son avis au peuple grec.. c'est un progrès...
merci pour cette excellente émission

:)
Mouais, pendant la révolution française vous auriez été du genre à dire autour de vous "Mais sortir de la Monarchie c'est une folie, y'a que des Monarchies autour de nous, ils vont coaliser leurs armées, nous massacrer et c'est tout ce qu'on va gagner. Non, non, restons en Monarchie et tentons de grappiller quelques miettes pour survivre." Avec des gens comme vous on serait encore sous l'Ancien Régime !

La volonté de renverser les modes de pensée dominants il en faut, c'est même l'essentiel. Comment voulez-vous que les petits Mélenchon et Généreux se fassent entendre dans le concert dominant de la pensée unique sans expliquer qu'avec volontarisme tout est possible. A ce moment là on fait pas de politique et on va jouer aux boules si on pense pas qu'on puisse changer les règles viciés d'un jeu qui nous conduit vers l'abîme.

Cependant je souscris à une de vos critiques implicites : Généreux comme Mélenchon oublient (sciemment ?) de mentionner les effets secondaires néfastes de leur politique économique, qui, si elle marche, conduira vers un mieux à long terme pour la majorité des Français. Dans le court terme, la politique qu'ils préconisent impliquera de gérer une compétitivité abaissée des PME, une fuite des riches, une politique de commerce extérieure sur le mode agressif qui impliquera des rétorsions probables à gérer et une baisse probable de nos exportations, etc.

Tout ça il faudrait le dire, mais est-il vraiment payant de promettre des lendemains difficiles, quand l'électeur de base cède si facilement au chant des sirènes (cf. Sarkozy 2007 ou Chirac 2002) ?
Ps : je réponsais au post de GM qui se trouve en haut en utilité publique.
Ouaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, Korkos, enfin :-)
Merci pour cette superbe émission. Bien que Généreux soit assez pénible dans ces explications (bien moins pédagogue que Mélenchon), si j'avais une hésitation , elle se serait évanouie ce soir. Le PS annonce bien qu'il ne se soustraira pas des marchés financiers en redonnant aux banques centrales le pouvoir de prêter aux états.

Pour moi donc , ce sera Mélenchon aux présidentielles.

Mais déjà nous pouvons agir en choisissant sa banque:
http://www.amisdelaterre.org/IMG/pdf/Guide_banques_VSite.pdf
L'histoire semble, hélas, devoir se répéter.
Après trois années de "bloc or" (l'équivalent de la politique actuelle de "l'euro fort" ) le gouvernement sortant laisse, en 1936, une France exsangue (baisse des dépenses publiques, baisse des salaires, hausse du chômage - sans indemnisation...) avec un budget en déficit et un solde commercial négatif. Bien que s'étant fait élire sur des promesses de politique sociale, Léon Blum a finalement abdiqué devant "le mur de l'argent" (fuite des capitaux, campagnes de calomnies contre le "juif Blum" et le "déserteur" Salengro...).
En restant dans le "cadre" avec son objectif de réduction des déficits, F. Hollande nous prépare, s'il est élu, le même scénario.
Seul un mouvement social peut bousculer la force d'inertie mortifère des eurocrates et de la finance dévoyée, mais ça c'est une autre histoire...
Après un Porte rapide, un début un tout petit peu longuet...

Mais ensuite l'émission m'a permis de bien comprendre certains des enjeux : rôle voulu pour la banque centrale, choix européens, deal avec la Chine, débat du volontarisme dans les politiques publiques etc. C'est déjà énorme, car ce sont des questions vraiment compliquées et pourtant QU'IL FAUT COMPRENDRE sinon on ne peut pas voter sérieusement (ou militer, tweeter, etc).

J'ai trouvé le débat plutôt poli et ni Berger ni Généreux n'ont été vraiment désagréables, je trouve normal de se chicaner un peu dans une discussion comme ça, non ? De toute façon, on votera tous Hollande au second tour... Jacques recadre gentiment Généreux quand il est trop... généreux de ses paroles.

D'ailleurs il faut le dire, les noms sont des présages : Berger dans sa posture de mise en équilibre des enjeux, de conduite du candidat à la victoire n'est-elle pas véritablement en position de berger économique de la gauche ? Et Généreux avec sa vision au-delà des consensus mous, et son rêve d'une redistribution juste des richesses, n'est-il pas l'économiste le plus généreux qui soit ? Nomen omen

Les intervenants on donc parlé de la théorie économique et aussi des "couilles" politiques qu'il faut pour sortir des carcans trop simples et avoir une action efficace à long terme. Je voudrais souligner l'importance des représentations collectives en tant que trait d'union entre le théorique et le politique.

Judith vous en parlerait mieux que moi, mais on voit bien que quand Sarkozy nous a dit hier qu'il y avait des choses à faire impérativement il mélange :
- une obligation économique "réelle"
- une obligation liées aux idées reçues partagées par les élites (Généreux disait : "c'est dans les têtes")
- une obligation liée à la vision, simplifiée elle aussi, qui prévaut dans l'opinion publique (Hollande disait il y a quelques jours "on ne comprendrait pas que nous ne soyons pas raisonables")

Je suis un peu mono-maniaque mais c'est là que se jouent tous les débats pour moi. Poser la question des représentation, c'est demander comment on définit les termes sur lesquels on réfléchit ? C'est important parce qu'à la fin, c'est ça qui va jouer dans les choix et les comportements. Il me semble que Berger l'a très bien vu quand elle parle à la fin du moment où finalement une politique va remporter le succès.

D'où l'importance de vos décryptages. MERCI à tous, c'était encore une chouette émission ASI !

Depuis 3 ans que vous êtes sur le net, vous jouez un peu plus le rôle d'un espace de débats utiles à la gauche que d'un analyseur de médias, mais l'équilibre est là et on sent que la machine tourne bien, de Porte au début à Neskovic à la fin.
Tout d'abord, merci d'avoir invité Jacques Généreux. Cela faisait un petit moment que j'attendais de le voir ici, et c'est désormais chose faite.

Une émission tout à fait intéressante, même si monsieur Généreux a toujours ce petit problème qui consiste à digresser assez facilement plutôt que de faire clair et synthétique (mais on a déjà vu pire, ici). En clair, il propose de faire un opt out sur une partie des traités, puis de lancer un bras de fer avec nos partenaires afin de renégocier les accords européens actuels, ainsi que de revenir à un financement public de la dette (ce qui est marqué du sceau du bon sens). Petite erreur de sa part cependant : une constitution est par définition au-dessus des traités internationaux, puisque c'est elle qui définit l'État, et que l'État préexiste aux traités qui pourraient l'engager par ailleurs.

Ceci étant, je tiens à dire que j'apprécie toujours autant Maja Neskovic, qui nous a régalés pendant un temps avec ses détours d'Europe. Une jeune femme à la bonne humeur communicative, malgré un travail tout à fait instructif (et c'est pas bien de se moquer de Demorand).
Je suis étonné de lire que J.Généreux serait imbuvable, et qu'il ferait preuve d'arrogance envers K.Berger. C'est probablement l'un des économistes les plus clairs, d'où les succès de ses manuels d'économie et de ses cours à science-po. De mon point de vue c'est K.Berger qui fait preuve d'une morgue et d'une arrogance insupportable, notamment par son attitude et ses sourires entendus qui semblent la dispenser de toute argumentation sérieuse.
Car là est le défaut de ce débat, le refus de K.Berger de répondre aux arguments de fond posés par J.Généreux. On peut ne pas apprécier le style de Généreux, mais comment justifier le fait que K.Berger n'ait pas répondu aux questions primordiales qu'il a mises sur le tapis?

Pourquoi continuer à se financer par le biais du système financier international? et que pense t-elle du nouveau cadre proposé par Généreux permettant de s'en affranchir? nous n'aurons aucune réponse sur ces sujets.
Pourquoi accepter des traités néfastes à la démocratie? pourquoi ne pas vouloir instaurer des contrôles sur les mouvements de capitaux? aucune réponse argumentée sur ces questions pourtant primordiales.
La seule qui semble sortir presque naturellement est le fait qu'elle serait plus "européenne" que Généreux, relent ridicule du débat sur le TCE.

Finalement nous sortons du débat en comprenant le désaccord entre les deux projets, mais sans que K.Berger n'ait expliqué pourquoi elle ne voulait pas sortir d'un cadre pourtant responsable de la crise puisqu'elle acquiesce lorsque Généreux explique que "c'est une crise du capitalisme et de la finance privée"...
Le fond de ma pensée est qu'elle n'assume pas jusqu'au bout ses idées, puisque celles-ci impliquent en fin de compte une négation de la démocratie, et que cela ne colle pas tout à fait pour une économiste se réclamant de la gauche.
justifier les infamies par des traités, c'est d'un suspect... (pacte de varsovie, pe).
le traité de lisbonne 1973 était une erreur. je copie:
L’article 123 du Traité de Lisbonne stipule que : « 1. Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées « banques centrales nationales », d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales des instruments de leur dette est également interdite »
et on laisse la manne juteuse aux banques privées. ce traité nous plombe, il faut le plomber, et à la dum-dum, c'est tout.

hollande, le ventre mou de la gauche sociale-démocrate : rester dans le système (capitaliste, néo-libéral, financier, mondialisé, peu importe). le système est dingue, et lutte pour sa survie. quoiqu'on fasse dans son cadre, on se fait baiser, tôt ou tard. aucune remise en question du type de régime économique - à savoir la croissance : vers quoi ? sinistre. ce ps est sinistre.

méluche, le grand mamamouchi qui va faire péter la baraque, mais si généreux est son vizir, je trouve plutôt inquiétant : pas clair, pas convaincant. peut-être que le bouquin l'est, mais lui pas. bref, j'ai du mal avec méluche.

pourquoi ne pas inviter une fois un mec vraiment vert de rage, comme chouard (chouard dans ses grandes heures ? il vous découd l'UE avec brio, on en ressort tout content de ne pas en être (si on est suisse).

à part ça, on n'est pas sortis de l'auberge, la gauche et ses options économiques, quelle déprime.

mais bonne émission, on s'en fout de la moquette, non ?

porte un peu "ailleurs", pas très drôle, il a l'air de s'emmerder à @si. ou alors il aime vraiment pas le mousseux.

ds tel qu'en vous même, bien.

mais j'ai surtout beaucoup aimé anne-sophie. allez-y anne-sophie, billez-leur dans le cadre, vous faites ça vraiment bien, lâchez encore moins le morceau, mordez dans ces mollets pontifiants (bon, à part ceux de todd. d'ailleurs quand est-ce qu'il revient, todd, nous parler de la charia en lybie et du raz de marée islamiste en tunisie ?). et si l'invité se barre, qu'il se barre.

maya : j'aimerais bien que vous alliez voir comment voinchet bosse (les matins de FQ). et pour la lybie, attention à son plateau d'invités, c'était autre chose que FI : tout du lourd et du passionnant (entre autres rony braumann, une autre pointure que bhl). d'ailleurs, ses invités sont toujours extrêmement bien choisis, et il connait les dossiers vraiment à fond. enfin, je suis une fan, donc probablement un peu subjective. et surtout très matinale...
Un grand merci pour cette émission passionnante qui permet de situer le curseur de ce qui sépare le PS, de la gauche "de gauche" : raisonner dans le cadre ou oser sortir du cadre.

Un argument que je n'avais jamais encore entendu est celui de l'endettement qui passe une limite au delà de laquelle il s'emballe, et qu'il ne faut pas atteindre. Ou se situe cette limite ? Correspond-elle aux 3% de déficit ? Cela semble peu probable,d'autant que ce pourcentage est fonction du PIB, et non du budget de l'état.
Au secours notre éconaute !

Ce qui me surprend, c'est que la croissance n'ait pas été remise en cause par Généreux, malgré les problèmes que connaît la planète. Mélenchon a pourtant reconnu avoir fait, même un peu tard, sa conversion écolo. Or qui dit croissance dit énergie, donc pollution accrue.

A quand un débat entre Généreux et un objecteur de croissance ?

Cordialement
Voici un appel pour un audit-citoyen sur la dette publique publié par Médiapart à signer à cette adresse
http://www.audit-citoyen.org/
Soutenu entre autres par Frédéric Lordon, Stéphane Hessel...
Déjà plus de 14 000 signatures.
J'aime beaucoup le nouvel imitateur de l'émission. Bonne idée cette nouvelle chronique !
J'ai cru que Pasqua était réellement sur le plateau.
Merci d'avoir invité Jacques Généreux qui parvient à rester courtois malgré l'agressivité de Mme Berger et ses sourires entendus qui tentent de ridiculiser les propos de son interlocuteur.
Je viens de terminer la lecture de Nous, on peut et je le recommande pour sa clarté à expliquer l'autre voie dont les libéraux ne veulent évidemment pas attendre parler puisque cette voie redonne à l'Etat le rôle de protecteur de notre bien commun.

Merci à Anne-Sophie pour son éclairage du livre de Mme Berger, qui fait dire à M. Schneidermann qu'elle n'est pas loin, dans son livre, des positions de Mélenchon, malgré ses propos autour de la table.
Je constate sur le forum beaucoup de détestation, parfois mesquine, venant probablement du même asinaute, envers J. Généreux dont les bouquins d'économie sont conseillés aux candidats au concours de l'ENA. Je suppose qu'il ne doit pas dire que des conneries! A noter que c'est l'économiste socialiste, (aussi à gauche que DSK) qui a ouvert les hostilités.Je vais continuer le visionnage.
Débat intéressant en cela qu'il met en scène une divergence idéologique ou peut être juste de méthode à gauche, quoi qu'il en soit les citoyens trancherons.
En ce qui concerne M Généreux je pense qu'il souffre, de ce que Frédéric Lordon lui "refuse" ( et en soit je le comprend) c'est à dire: d'être face à un contradicteur dont le discours est connu et bien encré ( On ne peut pas sortir du cadre etc) qui oblige à devoir s'en cesse démonter tout un raisonnement idéologique pour pouvoir exposer des contre arguments.

Avec les éternelles : "vous n'êtes pas dans la réalité", "TOUT le monde va quitté l'euro", la "France sera morte", "On a pas le choix que ce choix qui est le notre, de ne choisir que dans se sac de bille là" etc.

Je l'ai trouvé agaçant sur la forme parce que cela a gêné la clarté du débat. Mais la position de Mme Berger me semble un peu plus dérangeante dans le fond. Elle part du postulat de départ qui consiste à réfuter par manque de "réalisme" tout argument hors du cadre où elle même veut bien penser. Elle coupe la parole se moque et tourne au ridicule en amont tous arguments divergeant, pour ensuite après que la personne en face est passablement énervé de devoir du coup répéter les mêmes choses, pouvoir balayer ( avec élégance je l'avoue ^^) les arguments qui lui sont proposer et même les propres contradictions de son discours. Je suis déçu que M. Généreux n'est su pas gardé son sang-froid. Et je suis étonné de l'étrange fatalisme dont fait preuve peut être mal-grès elle Mme Berger. Par ce que cela sous entend que nos partenaires européens qui sont avant tout les CITOYENS, sont une sorte de bloc parfaitement homogène. Que les citoyens de ces pays ne sont pas non plus traversé par ces tensions idéologiques. Que les dirigeants en place dans ces pays seront les mêmes, que dans 10 ans le monde sera le même etc. En plus d'être désespérant, je trouve que c'est une drôle conception de la politique en démocratie et c'est ignorer tout les changements qui s'articule dans le monde.

En tout cas merci pour cette émission, et au passage comme ça pour le fun j'aimerai voir si possible plus de personnalité de droite, voir d’extrême droite pour des débats.
Prendre les chinois seulement pour des cons c' est fatigant et immature, la Chine c' est d' abord du capitalisme très dur. Après le port du Pirée, une législation du travail directement traduite du mandarin risque de se pratiquer rapidement dans les usines de camenbert, pratique qui ne doit d' ailleurs pas choquer nos actionnaires.
Je partais d'accord avec Jacques Généreux mais au final, entre deux de ses reniflements et son peu poli, c'est Karine qui m'a plutôt convaincu. Damned.

( d'acc avec Xavaix, la moquette !! faites quelque chose ! C'est anastasie qu'a laisseé traîner ses ciseaux ou quoi ? )
Intéressant et formidable débat.
Logique de maintien des niches chez les centristes hollandais , tout en produisant un discours contraire , comme d'habitude depuis des siecles ( la formation de Mme Berger n'y est pas pour rien ) et l'expression d'une gauche socialiste guesdiste , comme d'habitude depuis deux siecles par Mr Généreux.

Probable que l'histoire rattrape tout ces socialismes et les oblige , qu'ils le veuillent ou non , comme le disait récemment e.todd a gouverner a gauche.L'avenir immédiat est profondemment a gauche et risque de tres vite rendre obsolete les Sociaux berger et indispensable les Généreux , sans aucun jeu de mots.
Jacques Généreux est comme son mentor Jean-Luc Méchancon impoli envers Karine Berger, insupportable et peu clair. C'est un supplice de suivre le début de l'émission.

Par pitié, ne l'invité plus, il y a des économistes hétérodoxes plus intéressants (Jacques Sapir que vous invitez déjà).
Rien à voir avec le sujet : qui s'occupe de la moquette ,sous la table , à arrêt sur image ? La semaine dernière déjà c'était pas terrible mais je pensais qu'il s'agissait d'un accident , rebelote cette semaine . c 'est pas grave mais bon ....
Bon ok, Jacques Généreux est loin d'être le seul à faire l'erreur, mais je rappelle pour info que le "Grand Guignol" ne désigne pas un spectacle comique ou dérisoire d'une manière générale mais un spectacle mettant en scène l'horreur sanglante exagérée.

Les spectacles du "Grand Guignol" historiquement étaient des pièces de théâtre d'horreur, l'ancêtre du cinéma d'horreur ou plutôt gore, qui d'ailleurs a inventé la plupart des effets spéciaux utilisés par la suite dans le cinéma.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Guignol

http://www.grandguignol.com/

Guignol est drôle et ridicule, mais le Grand Guignol est un spectacle d'horreur.
Il serait bien de faire appel à un économiste qui a une vision très différente de ces deux personnes : Pierre Larrouturou, qui fait partie de économistes d'Europe Écologie les Verts. Qu'en pensez-vous ? Tous les économistes, ou presque, nous parle de la croissance comme solution à nos problèmes, celui-ci montre que cette voie est erronée. Cela change du discours des autres partis. Donnez lui la parole.
Je regarderai l'émission plus tard, intéressant plateau a priori entre ceux qui veulent rester dans le cadre et ceux qui veulent en sortir.

La capitulation est déjà programmée comme le confirme Karine Berger ici:
"La prise en compte du AAA par François Hollande est en haut de la liste"
C'est moi, ou Karine berger est certes de gauche, mais pour continuer comme aujourd'hui?...
Quelqu'un aurait'il des liens de cette libéral de gauche?
17 min d'émission et j'en ai déjà marre de Jacques Généreux. Il n'arrête pas de parler pour ne (presque) rien dire, aucun respect pour Karine Berger, et pensée économique qui se résume à un "whishful thinking", un yakafokon en français.

Ca va être dur de continuer à suivre l'émission s'il ne se calme pas...
Anne-Sophie, on dit Bruxelles comme Auxerre, on ne prononce pas le 'x'.
Je sais que meme Dick Annegarn le prononce comme ca mais pour le coup autant ecouter Brel un autre bruxellois, le grand Jacques.
Bon, je continue a regarder...
Karine Berger ; [...] "La faillite d'un Etat existe, assure-t-elle, c'est le jour où plus personne ne veut prêter à cet Etat. Or, c'est très grave car la Grèce n'a plus les moyens de payer ses fonctionnaires si l'Union Européenne ne lui fait pas crédit. Elle ne peut plus trouver d'argent en dehors du financement par l'Union Européenne". Et pour Berger, la traduction immédiate serait "un appauvrissement permanent du pays dans les quinze prochaines années" car le pays ne pourrait plus emprunter sur les marchés financiers. "

On est dans le ridicule le plus complet. C'est parce que nous avons de nous-même décidé que la Banque Centrale ne pouvait pas prêter à l’État (1973 puis évidemment l'article 104 du Traité de Maastricht) que nous nous sommes mis dans cette situation de DEVOIR emprunter notre propre monnaie sur les marchés financiers.

En fait la seule chose importante en terme de monnaie pour un pays qui dispose de sa véritable indépendance souveraine, ce sont les DEVISES ÉTRANGÈRES qu'il ne peut produire et dont il a besoin pour l'achat de produits sur les marchés extérieurs, donc le solde éventuellement négatif de sa balance des transactions courantes (incluant la balance commerciale)

L’État Grec , s'il pouvait émettre sa monnaie, n'aurait aucun problème, quelque soit sa dette, pour payer ses fonctionnaires et ses besoins intérieurs.

Il n'est pas du tout certain qu'une création monétaire ait l'inflation pour conséquence; comme l'avait dit J. Généreux lors de "mots croisés" lundi, ce n'est qu'en cas d'impossibilité d'augmenter la production que ce risque existe..

On marche la tête à l'envers, embastillés dans un dogme épouvantable...
Merci d'avoir invité J. Généreux, avant même d'avoir regardé l'émission.
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