909
Commentaires

"Le vrai tabou, c'est que l'Allemagne bloque tout"

Nous republions ici un débat, organisé en 2013 sur notre plateau, entre Jean-Luc Mélenchon et Jacques Sapir. Sortir de l'euro, un débat tabou ? Il est vrai que médiatiquement, à la télévision ou dans les journaux sérieux, on n'aborde guère la question. De plus, tout responsable politique ou expert économiste qui se risque à préconiser le retour aux monnaies nationales est aussitôt disqualifié par les journalistes dominants. A un an des élections européennes, il nous a apparu nécessaire de faire vivre ce débat en nous gardant de militer pour (ou contre) une fin de la monnaie unique. Pour en débattre justement, deux invités : l'économiste Jacques Sapir, fervent partisan d'une sortie de l'euro comme il l'écrit avec constance sur son blog Russeurope, et Jean-Luc Mélenchon, co-président du Parti de Gauche, pour qui l'euro n'est pas le problème et n'empêcherait pas de mettre en œuvre une autre politique.

Derniers commentaires

En revoyant cette vidéo d'arrêts sur images entre 28:30 et 29:30 je trouve marrant de retrouver l'exemple de ce que dit Jean-Luc Mélenchon sur le fait de parler de la différence entre prix des voitures pour riches allemandes et françaises, sans parler de la situation des travailleurs en Allemagne... Exemple repris exactement dans une séquence de l'émission politique de France 2 du 30 Novembre 2017 avec François Lenglet ci-joint à partir de 41:23 : https://www.youtube.com/watch?v=xfIb-TN9Bp8

Là-encore, François Lenglet parle seulement de la différence de prix sans le contextualiser socialement. J'aurais eu le droit de couper ce passage dans l'émission d'Arrets sur Images j'en aurais fait un petit montage des 2 séquences à l'affilée :).

Voilà c'était mon anecdote personnelle du jour haha.
Un petit reproche, quand même:
D.S. est parfois un peu trop "présent"...En bref: qu'il la ferme un peu de temps en temps...(en toute sympathie, et conscient que son rôle est délicat.)
Lumineux, quatre ans après.
C'est drôle, justement je passe la soirée à comprendre pourquoi l'euro est un problème. J'essaie de comprendre en passant par les iconoclastes, Lordon, Sapir, Asselineau.

J'ai trouvé cette vidéo d'Asselineau où il explique très clairement pourquoi l'euro ne peut pas fonctionner. Il a le mérite d'être clair et pédagogique : Même si je ne partage pas les idées du parti UPR, j'ai trouvé beaucoup de vidéos assez bien faites qui expliquent les problèmes du programme de Mélenchon, et notamment sa sortie "non juridique " - sans avoir officialisé l'utilisation de l'article 50 " du plan B. Il parle aussi notamment des chocs économiques asymétriques que l'euro ne pourrait absorber et plein de choses.

Dans les éconoclastes, j'ai entendu parler de problème de compétitivité au sein de la zone euro où les écarts de salaire sont trop importants. Plus le problème de vitesse d'économie. Ils parlent, pour résoudre le problème, de transfert :
1) transfert de populations
2) transfert financier
3) transfert des entreprises

Chez Lordon, ils parlent de l'obsession monétaire allemande due à la crise de 1922 et l'inflation destructrice :

Mais je n'arrive pas à trouver une vidéo qui permet de synthétiser les problèmes de la zone euro et d'éventuelles solutions et je n'ai pas la tête assez bien faite pour pouvoir le faire.

Si des personnes ont des papiers ou vidéos, je suis preneur. Merci
je revisionne cette emission, entre temps pas mal de choses se sont passés et l'analyse de la situation politique que fait J Sapir, au dela de son modele sur la sortie de l'euro, me semble bien plus claire et pertinente que l'analyse de melenchon qui "louvoie" beaucoup.

En attendant, la guerre, la grece l'a pas connu, mais en a subi ses effets alors qu l'UE consacre son energie a appliquer son plan de "leftxit"....
Le vrai tabou actuel, est que l'on est dans un monstrueux choc pétrolier, qui ne fait hélas que commencer, et même plus capable de simplement énoncer la chose.

Certes les montagnes de dettes en plus, accumulées depuis les deux premiers chocs, pour retrouver la croissance d'"avant", faisant en cela de la crise actuelle un double choc pétrolier d'une certaine manière.

Avec en plus un mythe extrêmement tenace, que l'on pourrait résumer par :
"premier choc pétrolier = Yom Kippour/embargo Arabe = évènement géopolitique = rien à voir avec les contraintes géologiques"

Quand le premier choc était avant tout la conséquence directe du pic de production des US, ayant eu lieu en 1970, *** 1970***

Il serait peut-être temps d'être au courant, non ?

Résumé en fin de post :
http://iiscn.wordpress.com/2011/05/06/bataille-et-lenergie/
Cher Daniel Schneidermann,

Merci pour la qualité de vos émissions, du choix des intervenants et des thèmes abordés. Pour participer au vaste débat lancé sur le thème (au combien pervers) du coût du "made in France" par le "main stream" ;je vous suggère d'apporter votre pierre à l'édifice en y opposant celui du "Made out of France". Jacques Sapir, Frederic Lordon et Emmanuel Todd pourraient débattre avec Jacques Attali ou Alain Minck.
Autre suggestion : "Le coût de l'actionnariat dans la chaine des valeurs" en réponse au sempiternelle "coût du salariat" avec les mêmes invités.
il y a un oubli presque systématique au niveau de l'Allemagne:
oui il y a un pb de natalité
mais
l'Allemagne fera un appel massif d'émigrés pour bosser,
de + elle utilise déjà la sous traitance ...
son pb de natalité est secondaire, non ?
et puis dire l'Allemagne bloque ... oui ?
mais s'il y a abandon de l'euro: elle paiera;
en fait cela sera toujours les mêmes qui paieront les pots cassés: les travailleurs
allemands qui en ont déjà pris pas mal plein la gueule;

la politique fonctionne comme dans les boîtes : il y a le chef ( pour l'Europe
c'est Merkel ) et les carpettes;
pourquoi tant de carpettes ?
un peu de pression et voilà la carpette ... misère, misère, misère;

le duo Langlet, Le Pen: du grand guignol;
Marine Le Pen n'a pas l'air de comprendre ce qu'est une dévaluation: le fait-elle exprès ?
et Lenglet toujours effaré ...
Juste une question : c'est à quelle heure le direct ?
Il faudrait que DS arrete de toujours se référer aux internautes qui trouvent que le débat est "trop technique". D'abord, "Les internautes" n'a aucun sens (pas plus que le terme "les francais" appliqué aux résultat d'un sondage internet...) ! Est ce que cela veut dire qu'on doit toujours abaisser le niveau des débats?...Il faudrait qu'on leur explique l'euro et ses problemes en ne parlant que de généralités... mais c'est tout simplement impossible! C'est à cause de ces internautes là (trop paresseux pour s'intéresser vraiment à la réponse des questions qu'ils se posent) que les journalistes des médias traditionnels ne rentrent jamais dans les débats de fond. Résultat, le pouvoir dominant évoque la "complexité" des choses pour imposer ses vues, sous le prétexte fallacieux qu'ils en sont les seuls spécialistes. Evacuer les questions techniques, c'est nous laisser sans arguments face à la majorité des médias qui clame sans cesse que quitter la zone euro conduirait à une catastrophe inévitable. Pourtant, on ne peut se faire une opinion de tout cela sans s'inquieter de savoir comment le passage euro franc se fera, comment les écarts de compétitivité seront ou non réduits, comment le controle de capitaux sera ou non possible, comment les prix seront impactés etc...puisque ce sont justement ces questions qui servent d'épouvantails aux défenseurs de l'euro. Je n'ai quant à moi pas d'opinion toute faite, et je souhaite, pour m'en faire une, avoir des réponses sérieuses, sur des questions "techniques" (en fait des questions tout simplement de fond!). Donc merci DS de considérer également "les internautes" qui trouvent que le débat n'est jamais assez techniques, le diable se cachant TOUJOURS... dans ces détails techniques!
Alors si il faut rester dans l'Europe et l'€ pourquoi la banque l'United Kingdom n' y est jamais rentré ? Personne n'en parle mais pourquoi les anglais a la "City" gardent leur livre ou £ alors qu'on nous impose l'Euro a garder d'urgence ?

Why ?
Cette émission lance au moins le débat. Entre les solides connaissances de Sapir et le pragmatisme de Mélenchon, on a un débat qui pourrait être fécond. Cela dit, je ne comprends pas la fascination qu'exerce Mélenchon sur l'équipe d'Arrêt Sur images et quelques autres médias. A croire qu'il faille toujours un messie pour porter la bonne parole au peuple. Le monde complexe dans lequel nous vivons ne peut en aucun cas reposer sur les décisions d'un seul homme qui serait l'alpha et l'oméga d'un changement radical. Les aboiements de Mélenchon contre tout ce qui n'est pas dans sa ligne ne plaident pas en faveur d'une politique d'écoute, ouverte à un collège d'expertise et réellement neuve. En bref, je me méfie du personnage au fond peu différent de ses concurrents politiques. Lire ici Humeurs numériques Mélenchon sur mon blog à ce sujet.
Bonjour.

De deux hommes de l'extrême gauche on ne peut guère attendre mieux.
Je ne dis pas qu'ils sont stupides, je dis qu'ils ont un discour conventionné.

1 - Si on sort de l'Euro et que la dette libellée en Franc (Français) perd 25 %, je puis vous garantir que les investisseurs vont aller voir ailleurs. Et les investisseurs ne sont pas tous des vautours assoifés d'argent comme on essayerait de nous le faire croire. Allez donc faire un saut en Argentine. Et intéressez vous aux prêteurs. Comme ça. Pour voir.

2 - Le discour prononcé est un discour protectionniste. Si si. Le controle des changes est exactement cela. Ce discour va a l'encontre de la marche de l'histoire. Ce sont toujours les marchands qui ont construits le monde. Les politiques on suivis. Ceux qui ont essayés de s'y opposer ont toujours mordus la poussière (pas les dirigeants qui ont toujours su manger le gateau, je parle du peuple). Pensez un peu a l'ex-URSS. Même la Chine l'a compris.

Bonne journée

J M
je trouve que melenchon ressemble de plus en plus a un personnage de BD.il aime s'ecouté parler,la meluche,et les profs et autres bobos qui votent pour lui,devraient s'interesser de pres a ses accointances franc-maçonne.
Qui a dit, « le journalisme traite l’urgence, la littérature s’occupe de l’essentiel – il est rare qu’ils se rejoignent ». Je ne le sais, mais il est sûr que ce numéro d’arrêt sur image, illustre que l’urgent et l’essentiel ne sont pas sur des trajectoires irrémédiablement irréconciliables. Superbe émission, très pédagogique, j’ai voté pour qu’elle soit d’utilité publique et offerte au plus grand nombre.

Bien sûr Daniel, ne peut s’empêcher d’interrompre les tunnels (passionnants) de Mélenchon, mais heureusement celui-ci a du répondant ;)

Ce n’est pas seulement la qualité de la réflexion sur l’Europe, l’histoire, l’économie, la monnaie, … qui rend cette émission exceptionnelle ; c’est aussi la capacité du politique et de l’économiste à réfléchir sur leurs rôles respectifs et à la nature de leurs contributions au débat public. Je ne peux qu’être d’accord avec le credo de Mélenchon, la prééminence du politique sur les marchés. J’irais plus loin, à l’heure où la parole de l’expert est considérée comme parole d’évangile, ce débat montre que si les approches scientifiques sont nécessaires pour éclairer le débat, in fine le champ d’action relève du politique (c'est-à-dire est du ressort des citoyens) pour le meilleur et le pire …
Oups ! Pas compté le nombre de commentaires, mais c'est impressionnant... Tant pis ! je place ma petite crotte...

« Vous avez du mal, Daniel ! » (interpellation de Jean-Luc Mélenchon au cours de la quatrième tranche du débat débité en 6 actes). En effet ! D. Schneidermann ne cesse de vouloir "recadrer" (en les coupant de façon intempestive) les deux invités d'@si, au prétexte que ce serait trop "technique" (cf un des commentaires "votés"). Ses interventions sont le plus souvent hors de propos et insupportables : les seuls moments incompréhensibles sont ceux où Schneidermann parle. Je vous ai connu meilleur, Monsieur Schneidermann... J'ajouterai que la détestation visible que vous inspire Jean-Luc Mélenchon vous conduit à vous comporter d'une façon agaçante, au-delà des interpellations agressives et sans grand contenu, par le tapotis du stylo sur la table, visible de façon gênante par moments, en bas de l'écran.

Mais basta ! nonobstant ce "bruit" (au sens audiovisuel du terme), le débat fut passionnant. Merci à Sapir pour sa clarté ; merci à Mélenchon pour son insistance sur la géopolitique et le réel de la vie (et de l'économie). Je reste persuadée que nous allons vers l'explosion non maîtrisée de l'euro, parce que, même si les économistes de Mme Merkel sont "pragmatiques" (dixit Sapir), et très certainement ceux de M. Hollande (Liêm Hoang Ngoc, Piketty, pour ne citer que ces deux-là), malheureusement, en tout cas pour ce qui est de M. Hollande, ils ne sont guère écoutés... Quant à Sapir, avec les Lordon et autres Jorion, ils se partagent le passionnant rôle de Cassandre ! Quant aux politiques de l'Europe, tous pays confondus, ce sont des nains formatés au même moule (j'en excepte Mélenchon, contrairement à d'autres @sinautes), dont le seul moteur est l'ambition personnelle (même non réélus, ils se partagent de luxueus strapontins dans la machinerie administrative de l'"Union" européenne, cabinets de "conseil", conférences de luxe, conseils d'administration dans le privé, etc.) et qui se contrefoutent de leurs peuples !
Les commentaires aussi sont passionnants, une fois dépassés les premiers (hors sujet : Twitter et autres âneries) : des @sinautes qui ont des choses à dire, voire des arguments nouveaux (De Andrade, Néophyte Atterré, Master Tigrou, Cultive Ton Jardin).
Pour finir, un très grand merci à Anne-Sophie Jacques, que nous aurions gagné à entendre davantage pour la pertinence de ses questions.
En somme, un débat à refaire dans quelques mois (les choses évoluent – en mal – tellement vite que le paysage aura sans doute bien changé), avec une Anne-Sophie Jacques de plus en plus pointue, et un Daniel Schneidermann apaisé lui laissant la conduite du débat !
Parfaitement mais ce post n'est que la réponse au billet de Frédéric Lordon Ce que l’extrême droite ne nous prendra pas

Il est domage que Sapir soit considéré ici comme un économiste emprisonné dans des chiffres et des algorithmes, car pour moi il est impossible d'avoir une vision économique sans que l'on ait des connaissances historiques en politique, en économie.

Sapir à vue venir la crise des sub-prime qui a mit à genoux nos banques... Je ne pense pas qu'il pourrait faire de tels prédictions s'il était aussi étriqué et enfermé dans des chiffres comme le prétendent certains

Le gros problème est que l'économie comme tous les autres matières part du simple au complexe et qu'il faut laisser parler ceux qui savent et ne pas les interrompre à tout bout de champ.

Pour suivre régulièrement son blog, je peux dire que si Jacques sapir aurait put suivre le file de son raisonnement sans être interompu, les @sinautes en question penseraient sans doute autrement
"Souveraineté et Nation", c'est le titre du dernier post de Sapir, qui répondra avec bonheur à ceux qui lui reprochent ici d'être un économiste étriqué, enfermé dans sa prison de chiffres et d'algorithmes.
http://russeurope.hypotheses.org/1441
Que c'est bien quand le monsieur il s'énerve pas et que son sens de la dialectique lui commande de discuter presque normalement de choses sérieuses avec un économiste interessant...

C'est forcé qu' est les meilleurs, JL, le problème c'est de savoir en quoi exactement , et là....
http://feudeprairie.wordpress.com/2013/06/18/protectionnisme/
Sapir, un peu trop prof de fac. Articule avec soin pour être compris du plus grand nombre. J'ai l'impression très nette d'être pris pour un étudiant présent à l'un de ses TD de première année, et je ricane bêtement lorsqu'il me sort ses deux graphiques illisibles, à l'endroit et à l'envers, ou inversement. Ils n'ont pas l'air de posséder un rétro projecteur chez Daniel Scheidermann...
Ce matin, le site Attac nous apprend une belle histoire sur notre petit état voyous...

L'union européenne dont on connait le dogme libérale à souhaité faire une directive sur la taxation des transactions financières afin de mette à contribution ceux qui s'enrichissent sur les marchés financiers.
Pour cela 11 pays ont choisis la coopération renforcé pour mettre en application cette taxe.

Mais un pays dont a été élu un président qui durant sa campagne se plaignais de l’attitude des banques, de leur enrichissement conséquent et du fait qu'il faille les sauvé dès qu'elles ont perdu leurs magots, appelait de ses voeux une telle initiative, Le ministre de l'économie et des finance de ce petit pays vient de faire l’aveu devant des banquiers : La directive est trop strict, il faut la démolir...

Pour en s'avoir plus, lisez l'article d'Attac France - L’aveu de M. Moscovici : la France veut couler la taxe sur les transactions financières proposée par la Commission européenne

Il n'y a pas que l'Allemagne qui bloque tout mais nos oligarques en font autant...
Mes autres remarques.

1) l'Homo economicus:

le raisonnement "si un pays a pas interet a faire quelque chose alors il refusera" ou "si un pays a interet a quelque chose alors il le fera" ne tient pas. C'est la que nous sommes en mesure de nous demander si Sapir n'a pas fondamentalement tort sur la realisation de ses modeles.

a) les populations n'ont pas connaissance de ce qu'il dit,
b) les gouvernements en ont connaissance mais n'agissent pas necessairement dans l'interet du pays (cf la grece, de maniere evidente)
c) les conditions qu'il a introduit dans son ordinateur peuvent changer du tout au tout par decision politique! (6 millions de juifs ont disparu en quelques annes en Allemagne en dehors de toute prevision economique possible, 6 millions de grecs ou de vieux allemands le peuvent aussi aujourd'hui! pourquoi seraient on a l'abri aujourd'hui des horreurs d'hier?)
d) les gouvernement et/ou les peuples prennent frequemment des decisions absolument contraires aux decisions rationnelles qui conditionnent les mecanismes de l'ordinateur de Sapir.

2) l'Homo practicus :

Je pense que le point c et d resument une partie de ce que Melenchon dit quand il dit que c'est la politique qui commande. Les peuples et les dirigeants ont des volontes ideologiques, politiques, irrationelles, rationnelles a court terme qui ne rentre pas enc compte dans les modeles Sapir.

Les grecs ont interet depuis des annees a sortir de l'euro. Pourquoi ne l'ont ils pas fait? Si on ecoute les adorateurs de l'allemagne, on devrait penser que "j'ai pas interet je pars".
Parcequ'une menace de guerre a ete prononcee contre eux, tacitement et explicitement. Parceque les grecs ne veulent pas partir de l'europe, qui permet a leurs enfants de partir dans d'autres pays etudier bien mieux que chez eux. Parceque leur pretres mediatiques leurs disent tout plein de choses vraies et fausse qui leur fait accepter des conditions economiques desastreuses du moment qu'ils ne sortent pas de l'europe.

Pourquoi penser alors que les allemands reagiraient pas de maniere tout aussi ideologique de maniere bonne ou catastrophique en fonction de la politique?
Super intéressant ! Dommage que Sapir ait souvent eu la parole coupée alors qu'il était dans des explications et éclaircissements très importants ! Non, son discours n'était pas trop technique mais au contraire concis et clair ! Mélenchon et ses "je crois", "je parie" s'est révélé finalement un simple "spéculateur" alors que Sapir était précis et surtout a articulé une pensée globale et subtile des enjeux économico-politique ! Merci pour cette émission et tous les éclaircissements qu'elle apporte sur un sujet qui est trivialisée par les autres médias !
Bravo et merci!
Ma conclusion perso pour ce débat sans fin mais si passionnant :

Après mes échanges avec Komodor l'eurosceptique, que je ne connais pas plus que vous mais qui m'a particulièrement intéressée (comme le punching-ball pour un boxeur)

Mélenchon pour moi ce n'est pas :

Mélenchon je l'ador
comme Komodor

mais :

Mélenchon je le ême
quand même

La nuance est énorme :

Pour moi ça revient à dire,

Mélenchon
a raison
et Komodor
a tort

Etats d'Europe unissez-vous pour au moins une chose : ne plus payer vos dettes !
Et surtout, que tous les spéculateurs boursiers le sachent.

En Euro ou en Franc,
qui ça emm...rait le plus ?
Les fauchés ? ...comme vous peut-être et moi sûrement, ceux qui ont l'habitude de se serrer la ceinture en riant, jouant, rêvant et aimant avec les poches vides ?
Ou les banquiers ?

Quelles banques résisteraient à un tel tsunami ?
Celles qui permettent la création d'entreprises, petites avant -qui sait- de devenir grosses, si les intérêts d'emprunt restent à leur portée ?
Ou celles qui, par folie spéculative, détruisent les entreprises, petites et grosses, et par là même l'économie des états ?

Dans le fond, notre problème à tous, Euro ou plus Euro, fauchés ou pas, ne sont-ce pas les banques ?
(si si, même pour vous M.Tartampion, avec votre tout petit compte ; combien vous coûtent vos frais bancaires malgré le peu d'argent que vous y déposez et malgré tous les profits que fait votre banque par les spéculations avec des valeurs hypothétiques ? Autant de légumes bio que vous ne pouvez pas consommer... Pas pour rien que vous achetez de la malbouffe)

lol

Salut à tous
Ne changez rien !
Avant tout pardonnez moi pour l'absence d'accents, je suis aux USA et je n'arrive pas a les mettre.

Plusieurs commentaires :

- Premierement merci pour ce debat passionnant.

- longueur : Personnellement j'ai ecoute l'emission en plusieurs fois. Ceci a plusieurs avantages. Deja cela fait plus de "vu" pour la video :D.
Plus serieusement cela permet de rapprocher le visionnage d'une video de la lecture d'un livre dans le sens ou le bouton pause permet de prendre de la distance, du temps de reflexion volontaire et involontaire, de discuter d'un point qui vient d'etre dit avec son(sa)(ses) compagnon(gne)(s). C'est un point tres important qui devrait etre fortement encourage..
L'argument de Melenchon "nous aussi on fatigue", est important, et pourrait impliquer de faire des debats en plusieurs fois, ce qui pourrait donner le temps d'une veritable interactivite du public avec eux, car les questions seraient encore mieux triees, documentees et reflechies. Peut etre Daniel nous dirait il les problemes techniques que cela poserait, je les ignore.

- technicite : la c'est interessant. J'ai partage l'exasperation de Melenchon et de beaucoup d'asinautes, mais on va essayer de reagir (apres reflexion de la nuit) avec mesure.
@SI fonctionne par abonnement, et donc faire fuir des abonnes potentiels par trop de complexite n'est peut etre pas tres intelligent, ni pour eux, ni donc pour nous. D'un autre cote une grosse part de ce qui nous attire sur ce site est d'etre un espace de reflexion qui veut s'echapper de la dictature des formules simplistes et reductrices toutes faites qui nous empechent d'acceder a quelque raisonnement que ce soit pour ne pas nous effaroucher.

Personnellement je trouve que le compromis est souvent tres bien trouve sur ce site, ce qui prouve que la France n'est pas le pays d'imbeciles auquel France 2 veut nous faire croire.

Pour ce qui est de cette emission precise, personnellement j'ai ete beaucoup plus derange par les interruptions (tres autoritaires) de Daniel, interruptions qui m'ont souvent empeche d'acceder a un raisonnement en le coupant en plein milieu voire au troisieme mot.

- Comme remedes pour la technicite, utilisons les avantages d'internet, puisque c'est le point fort d'@SI que Daniel met souvent en exergue :
1) On peut faire pause et revenir sur une phrase qu'on n'a pas comprise, meme (oh my god, heresie) ecrire les chiffres sur un bout de papier pour les mettre face a face et ne pas se noyer.
2) On peut aussi lire (avant ou pendant!) les multiples articles de Daniel et Anne Sophie qui sont tres bien fait et qui decortiquent pour nous toutes ces questions. Pourquoi se donner tant de mal sinon?
3) Suggestion peut etre naive : pourquoi ne pas, pour chaque emission, faire au choix une FAQ qui decryptent les quelques points difficiles, ou faire un forum questions? Je suis certains que vu le temps passe a ecrire sur les forum, il se trouverait tout a fait des @sinautes informes qui accepteraient de repondre aux questions des @sinautes moins informes et largues. Non?
INTERNET POWER!

Pour appliquer a moi meme ce que je propose, j'ecrirai mes autres remarques dans un futur message apres manger, sinon le niveau va s'ecrouler.
Tiens, juste comme info sur l'Allemagne et ses petits problèmes:

25.000 turcs et allemands d'origine turque manifestent pour Erdogan et pour l'AKP à Düsseldorf le week-end dernier.
Parmi les slogans pro-gouvernementaux et anti-"occcidentaux" cette joyeuse foule bigarrée a scandé: "maudit soit Israël".

C'est ICI (si on cause l'allemand
c'est encore mieux).
Immense idée, cardinale, qui permet de relire tout ce qui nous arrive chez vous et ici (et de tout craindre à la fois) du Méluche. Et une fois de plus, j’aime Méluche, même si je m’en méfie totalement.

D’abord l’Europe n’a pas été créée pour la paix, les fleurs, embrassons-nous folleville, l’Europe a été créée contre l’URSS et avant que les zétazuniens viennent foutre leur gros sabots dans nos plates-bandes. Je rappelle qu’à l’époque où la Grèce est devenue membre de la CE, c’était le SEUL pays dans la zone non communiste non satellite des soviétiques (et la guerre civile juste après la guerre, dont les américains et les anglais ont été les pompiers pyromanes, puis la dictature avaient soigneusement « nettoyé » le terrain, l’ont même pollué suffisamment pour que la classe politique actuelle, sans aucune hésitation, puisse être foutue direct à la poubelle, même pas au compost). La Grèce, tête de pont dirigée par la corruption et/ou les colonels de l’anti-communisme, et accessoirement club med’ des riches du nord (d’ailleurs les croates en ce moment sont très mitigés, et redoutent de devenir les petits travailleurs chinois des européens)(et aussi leur club med, maintenant que la grèce a bien été massacrée par le tourisme et la catastroïkacrise) (mais je m’égare).

Je te cite Mélenchon : LA GÉOPOLITIQUE COMMANDE LA POLITIQUE ET L’ÉCONOMIE ET NON PAS L’INVERSE. C'EST-À-DIRE BIEN SÛR QUE L’ÉCONOMIE COMMANDE LA POLITIQUE ET LA GÉOPOLITIQUE, MAIS LA GÉOPOLITIQUE EST PREMIÈRE PARCE QUE LA GÉOPOLITIQUE RÉSULTE DE L’HISTOIRE ET L’HISTOIRE HABITE LES ESPRITS.

Bon, ce ‘bien sûr l’économie commande la géopolitique mais la géopolitique est première’ heurte mon esprit logique (à moins qu’économie et géopolitique soit dans une double dépendance). Je ne m’autorise de rien, et c’est ma minuscule opinion, mais je suis également très profondément persuadée que « l’Histoire habite les esprits » à un point qu’on ne peut imaginer, et que voir la situation actuelle de crise mondiale d’un point de vue géopolitique avant tout est une hygiène mentale absolument primordiale pour faire des hypothèses quant à la sauce à laquelle nous serons bouffés. Ou sommes déjà bouffés.
Géniale.
Je voudrais voir Melenchon plus souvent comme ça, en tout cas du fond, plus que lors du débat de mediapart.
Bonsoir et bravo pour ce débat, enfin la question du maintien de l'euro et de la validité démocratique de l'union européenne est débattue en France.

J'aimerais beaucoup entendre François Asselineau, fondateur de l'UPR (Union pour la République) débattre sur votre plateau avec quelqu'un comme Jean-Luc Mélenchon, ou tout autre député européen pronant une "autre europe", le commentaire d'Arnaud Romain prendrait tout son sens.

J'aime beaucoup l'approche de Jean-Luc Mélenchon sur le social, pour moi le Front de Gauche apporte un vrai débat social sur la scène politique française, mais son désir (délire ?) d'imposer une autre europe aux 27 autre membres est semble-t-il totalement irréaliste au vu des traités imposant une unanimité des 28 pays membres. Et ne pas respecter les traités signés, comme le suggèrent certains commentaires ci-dessus, me semble être un non-sens total d'un point de vue juridique mais aussi éthique : si l'on ne souhaite pas les respecter autant sortir de l'organisation à laquelle on a choisi d'adhérer, la cohérence est à ce prix.

François Asselineau, inspecteur des finances, fondateur de l'UPR (Union pour la République), admirateur du De Gaulle résistant à l'hégémonie étasunienne, promoteur des règles du Conseil National de la Résistance et fin connaisseur des arcanes administratives françaises et européennes, mais également de l'histoire de la construction européenne (pas celle pour demeurés que l'on nous sert depuis des décennies) pourrait avantageusement éclairer le débat que vous nous proposez à l'avenir.

Sa mise à l'écart des grands médias français ne ferait que renforcer l'intérêt de lui ouvrir une tribune. Un véritable débat démocratique se doit d'être ouvert à toutes les opinions, y compris les plus iconoclastes.
Dommage que Berruyer n'ait pas été sur le plateau. On aurait eu un poil plus de contradictions...

Débat captivant pour moi (littéralement, j'ai eu du mal à déscotcher de l'écran) mais j'ai quand même été assez consterné du cirque sur l'eau qui monte: elle monte depuis la fin du XVIII ème siècle à un rythme peu ou prou inchangé comme le montre ce graphe produit par Olivier Berruyer. Olivier Berruyer est apparement assez pétri d'inquiétudes climatiques pour ne pas voir que ce graph invalide fortement au moins l'idée d'un effet préoccupant de l'homme sur le niveau de la mer - mais en tous cas l'idée qu'il y aurait que les cinquantes ans à venir s'annoncent foncièrement différente des cinquantes ans passés sur ce point est elle complètement dans l'eau (c'est le cas de le dire). J'espère quand même que Jean Luc Mélenchon est plus solide sur d'autres dossiers que celui là.
Bonjour

J'interviens très tard et ne sais si mon intervention sera lue, mais je voudrais répondre à M. Sapir :

Sur sa suggestion de réglementer les intermédiaires pour les produits fabriqués en délocalisation.

Je pense que réglementer le coût des intermédiaires pour les produits fabriqués dans les pays sous-développés n'est pas une solution. Il ne faut pas voir le problème des prix ni par les intermédiaires ni (comme beaucoup le préconisent) par une réduction des salaires et des charges salariales en France ou en Europe.


Pour illustrer mon propos, je reprends l'exemple du T.shirt fabriqué au Bangladesh et vendu 5 euros en France (exemple réaliste) :

En sachant que le coût salarial d'un T.shirt fabriqué au Bangladesh en 3 minutes (pas plus qu'en France même si les ateliers y sont moins bien équipés) s'élève à 0,02 euros (chiffre largement arrondi ),
tous les autres frais pour un T.S. vendu 5 euros
(soit : matière première -tissu, fournitures, étiquetage et empaquetage- , marge entrepreneur, frais directs et indirects, impôts et taxes diverses dont taxes douanières, transport, marge des intermédiaires dont royalties, frais de représentation, dispatching, livraison clients ...etc)
s'élèvent à 4,98 euros.

En réglementant le coût des intermédiaires pour par exemple le réduire de 30%, cela ne réduirait le prix du T.Shirt que de quelques centimes; donc le pouvoir d'achat du client français ne serait pas beaucoup augmenté, et l'ouvrier du Bangladesh serait toujours payé à coups de lance-pierres en crevant toujours de faim.

Imaginons (soyons fous...) que le coût salarial au Bangladesh soit identique à celui de la France (salaire au taux actuel du SMIC, charges sociales, 35 H par semaines) : à savoir par T.S :
0,48 euros (soit une majoration de 0,46 euros)

En conservant les mêmes frais et le même tarif des intermédiaires, cela ramènerait le prix du T.S à :
4,98 + 0,48 = 5,46 euros

Question :

Pourquoi le prix d'un même T.S. fabriqué en France en 3 minutes avec ce même coût salarial par T.S. de 0,48 euros se vend de 10 à 20 euros minimum alors qu'il y a beaucoup moins d'intermédiaires ???????
(il ne faut pas prétexter que le prix des matières premières et le coût des bureaux d'études sont plus élevés en France qu'au Bangladesh, cela ne représente que 1 euro de + par TS en comptant large)

Je pense que c'est ainsi qu'il faut se poser les questions, et je suis d'accord avec Mélenchon sur le fait que l'euro n'est pas le vrai problème. Euro ou Franc, est-ce que les consommateurs français ou européens cesseraient d'acheter au prix le plus bas ?
Je m'etonne qu'il n'y ait pas plus de critique sur Jacques Sapir, qui malgre ses qualites d'universitaire serieux et qui defend tres bien son travail a un defaut deja evoque precedemment pas Lordon par exemple, c'est qu'il prend l'economie pour quelque chose qu'elle n'est pas : une science dur. Ou une science tout court, ca depend des definitions de chacun.

Alors evidement ses previsions sur l'evolution de la valeur d'une monnaie ont l'air tres convainquante. Mais que se passe t-il si un autre rigolo du genre de Soros decidait d'attaquer a nouveau la monnaie grec apres une sortie de l'euro?

D'ailleurs ce serait interessant d'avoir une idee sur la vulnerabilite des monnaies nationales apres une sortie de l'euro.

C'est d'ailleurs la ou de mon point de vue Jean Luc Melenchon a raison, sur la necessite de garder une europe soudee. Il garde les pieds sur terre et evoque toute possibilite d'evolution de l'europe, que ce soit economique, social ou politique, susceptible de redistribuer les cartes a tout moment.
Bonjour tout le monde,

Un émission incroyable, franchement, chapeau à tout le monde (Daniel, Anne-so, l'équipe derrière aux commandes, les intervenants).

Pour émettre également un avis à propos de la remarque de Daniel en plateau portant sur le trop-plein de termes techniques qui étouffait les Visionneurs, j'ai en tête la belle métaphore filée de Judith à propos de la brasse coulée qu'elle a subi lors de la plongée dans le bouquin de Lordon :

- au départ, on boit la tasse, on pige rien, on a l'impression qu'on va mourir asphysxié !!!
- puis, les membres s'agitent d'eux-meme pour se tentenr de revenir à la surface....
- on finit par sortir la tête de l'eau un peu paniqué....

ET....

On sent qu'on ne SAIT pas nager mais on n'en en est pas MORTS !!!
Et on est parvenu à ramener quelques chose de cette expédition en eau profonde...

Je crois que ce débat, c'est un peu ce qui s'est passé pour beaucoup d'entre nous : on est allés plonger armé d'un ptit masque pour nous faire décourvri des coraux en danger dans les hauts-fonds avec 2 plongeurs (qu'on ne les aime ou qu'on ne les aimes pas) avec nous (l'un plus branché technique plongée pure et l'autre plus adepte de la visite des hauts-fonds et du contact avec la faune) et 2 accompagnateurs.

Pour ma part, j'ai beaucoup bu la tasse, j'ai recraché, j'ai fait des pauses, je suis remonté, je suis redescendu, Anne-So m'a tendu la main, Daniel m'a retenu, Jacques m'a informé "tu vas sentir une dévaluation de ton oxygénation puis resssentir un flottement monétaire etc etc..." puis Jean-Luc a fini par me prendre le bras en râlant : "Mais laisse pisser, c'est un tango..."
Donc la prochaine emission, c'est frederic lordon, emmanuel todd, olivier delamarche et etienne chouard pendant 4h?
d'avance merci de réaliser un de mes fantasmes.
Maintenant prêter de l'argent aux états pour leur investissements n'est pas synonyme d'augmentation des impôts

J'ai bien l'impression que les "prêts pour investissements", c'est fini depuis très très longtemps.
Actuellement, on est dans du prêt de cavalerie, destiné en rembourser les intérêts sur les prêts arrivants à maturité.
Et le jour où le cheval trouvera la barre trop haute, c'est le cavalier qui se cassera la gueule.

C'est quand même incroyable que le principe de base que connait n'importe quel comptable d'entreprise ou d'association, à savoir "un budget doit être équilibré", ne passe pas la barrière parlementaire. Depuis que prêter rapporte des intérêts aux banques privées, on compte les budget en équilibre sur les phalanges d'un Yakusa très maladroit.
Un hasard, sans doute....
Suite de "deuschland Übber Alles": Allemagne audessus de tout : 8 % !

Merci la grozze Merkel ya dunke shöne !
Pour résumé le programme de Sapir


sortie de l'euro + devualation = 5 % de croissance (baisse chômage , équilibre des comptes sociaux)

Mélanchon,je passe

-la subversion , changé l'Europe de l'intérieur,( qui est impossible.)

-Faire ami, ami avec les Chinois et les Allemands, et nouer une coopération avec eux .(qui n'a absolument aucun sens, ça ne marche pas comme ça la géopolitique )

- la planification écologique , alors que le parti communiste, est pour le nucléaire.



Son programme, économique

Monétiser la dette :le problème cela va faire fuir les investisseurs et provoquer une inflation , voir une hyperinflation. (Dangereux donc) .
http://www.les-crises.fr/contre-la-monetisation/



SMIC européen: Défendre l’instauration d’un salaire minimum européen égal au minimum à 60% du salaire moyen de chaque pays articulé avec un agenda de convergence vers un véritable salaire minimum européen.

Le libéralisme propose aussi une convergence des salaires entre le chinois et le Français la c'est exactement la même chose , un nivellement vers le bas des pays "riches".

Dans le même ordre d'idée ,vouloir une Europe qui marche ,entraine mécaniquement un transfert d'argent des pays du nord vers le sud.(pour réduire les inégalités , comme la France avec les régions.)

Question qui veut qu'on lui augmente ses impôts pour payer la Grèce , Chypre et l'Espagne ?.



Dernière chose

L'Europe n'a pas été créée pour la paix, mais pour contrer l'URSS. On est ensuite passé à la ceca . Melanchon 26 min.

Le problème c'est qu'il disait exactement l'inverse, sur libération .

Pour la génération précédente, la motivation essentielle de l'Europe, c'était: non à la guerre. Les gens de mon âge l'ont complètement intégrée.

http://www.liberation.fr/france/0101171856-maastricht-c-est-l-echec-sur-toute-la-ligne-le-senateur-jean-luc-melenchon-se-prononce-pour-une-revision-de-la-vision-europeenne-des-socialistes

http://www.youtube.com/watch?v=k1SvDqKA_UQ
Il est dommage qu'@si à travers Daniel Schneidermann présume des capacités de résistance des netospectateurs. Avec des émissions de débat aussi longues @si pourrait se targuer de donner à voir en direct, ou en différé, un véritable laboratoire de la pensée.

Le temps court du télévisuel pousse aux phrases lapidaires et chocs qui travestissent les intentions. Le temps permets de développer et de comprendre les enjeux d'une pensée.

On peut également ajouter qu'on ne débat vraiment aujourd'hui qu'avec les gens avec lesquels ont est en accord sur l'essentiel. Les débats Mélenchon/Sapir ou Mélenchon/Todd en sont la démonstration, ce sont des débats généraux qui portent en eux une grande subtilité car ils nécessitent une grande précision dans l'expression des désaccords des protagonistes.

Enfin et pour conclure, prolonger l'expérience et proposer des débats marathon de 8h serait à tenter XD
Bravo et merci....
Merci à @si pour cette émission, encore merci a Anne Sophie pour ce dossier et les articles de la semaine.
Effectivement une émission un peu complexe parfois et tant mieux ! enfin des débats qui demandent à s'interroger, réfléchir, rechercher des infos et finalement progresser dans sa réflexion.
Je retrouve la qualité des émissions d'@si qui avait été un peu perdue de vue depuis quelques émissions très focalisées sur le net
Alors encore une fois merci et surtout .... encore !
C'est admirable, chez Mélanchon, ces prononciations curieuses que "nort-americane" et "otane" - de quelle langue cela peut provenir, aucune idée.
Nul surprise qu'il s'étale sur l'atlantisme du gouvernement, lui l'anti-nort-americain, défendant le président de Bolivie qui, il y a peu de temps, défendait la culture de la coca comme symbole de souveraineté nationale.
Tiens, plus haut, je souhaitais un débat Lordon-Sapir, pensant que Lordon favorable à deux zones € avait évolué sur le sujet ...et, je viens de trouver cet article :

http://www.marianne.net/Lordon-Todd-Les-intellectuels-vont-devoir-parler-au-peuple_a229828.html

..."Emmanuel Todd : En France est en train de naître une foisonnante pensée économique contestataire
, ainsi que le remarquait Perry Anderson il y a deux semaines dans les pages de Marianne. Mais, évidemment, les chercheurs qui ont résisté au conformisme de la pensée zéro sont de fortes têtes, de vrais individualistes. Cent penseurs originaux divisés n'auront jamais la force de frappe politique de 100 inspecteurs des finances récitant sans relâche des recettes apprises sans être comprises il y a trente ans.

L'urgence, pour la contestation, est donc une unification minimale, un débat entre dissidents qui aboutisse à un programme commun de sortie de l'impasse. Et puis les citoyens doivent savoir que Jacques Sapir, Jean-Luc Gréau, Paul Jorion, Pierre-Noël Giraud, Gaël Giraud, Christophe Ramaux, et Frédéric Lordon, pour n'en citer que quelques-uns, sont des types compétents et raisonnables, pas seulement des rebelles, et que réciproquement Moscovici, Sapin et tant d'autres énarques sont des incompétents déraisonnables. Avec Lordon, nous ne sommes pas particulièrement proches idéologiquement, mais nous donnons l'exemple." ...

Lordon :..."Or, on ne refait pas une architecture institutionnelle de l'euro en un week-end de fermeture des marchés. Il s'en suivra donc nécessairement un retour aux monnaies nationales. Que faire à partir de là ? On peut très bien en rester aux monnaies nationales qui constituent des formes économiques parfaitement viables, au surplus respectueuses du principe de souveraineté populaire. On peut aussi, et c'est ma position, ne pas renoncer à reconstruire quelque chose d'autre. Une monnaie commune par exemple - ce qui est très différent d'une monnaie unique. Avec un petit groupe de pays, dont l'Allemagne ne ferait pas partie, en tout cas initialement, car elle n'est pas prête à renoncer à son exceptionnalité monétaire. .."


discussion trés intéressante entre Todd et Lordon ...( et, trés réaliste, si on veut éviter le pire )

Non, décidément, le FdG n'est plus clair du tout.
Toujours pas réussi à le voir, le fichier est maintenant introuvable quand on veut le télécharger.
Dommage, je n'ai le temps de le faire que le WE.
PS: J'ajoute que le débat a occulté un facteur absolument fondamental. L'une des raisons pour lesquelles on maintient l'euro au prix de la souffrance de certains peuple c'est qu'en cas d'explosion de l'euro et de dévaluations des monnaies nationales, les bilans des banques vont prendre une sacrée claque. Et la France compte 4 des 28 banques systémiques répertoriés. La faillite d'une de ces banques signifie une paralysie si ce n'est un effondrement du système financier mondial comme avec la chute de Lehman (puisque rien n'a été fait depuis pour gérer le risque systémique). Une telle situation détruirait totalement l'économie mondiale et est totalement incompatible avec les prévisions de croissance de l'étude de Sapir. Donc soit l'étude de Sapir prend en compte un nouveau plan de sauvetage ou de nationalisation des banques qui mériterait d'être expliqué, soit son modèle oublie un paramètre fondamental: le secteur bancaire est un problème qu'on ne peut ignorer quand on parle de sortie de l'euro. Dommage que personne n'ait pensé à évoquer le sujet.
Le propos de Sapir est essentiellement celui de la théorie de zone monétaire optimale de Mundell. Krugman avait écrit un post très clair (en anglais) à ce sujet ICI

Sinon, en français il y a toujours Wikipedia (mais la version anglaise de la page est mieux faite)
Quelqu'un peut-il expliquer le graphique indice compétitivité calculé sur l'indice prix à la consommation?
Merci par avance!
Merci de cette émission qui aurait vraiment mérité que les invités puissent développer chacun dans leur domaine, même en plusieurs fois....
Si tenant compte des questions de fond des internautes, on pouvait avoir un droit de suite de ceux qui vulgarisent avec un éclaircissement approfondi sur ...
Si j'ai bien compris, les chiffres théoriques de Jacques Sapir ne valent que s'ils s'appuient sur des démarches concrètes. Qu'essaie d'esquisser J.L. Mélanchon, dans son rôle politique.
Forcément elliptique vu l'importance géostratégique des enjeux de cette guerre économique faite ouvertement aux peuples européens.
t de guerres par pays interposés des appétits impérialistes sous prétexte de guerres de religion, de conflit de civilisations, de terrorisme ou de tyran sanguinaire.
Il semble aller de soi que l'investissement massif appelé de nos vœux pour l'amélioration de nos conditions de vie, sans nuire à celles des autres sera plus ou moins utile selon la nature de la richesse produite et l'orientation des bénéfices et visé à plus long terme qu'un retour maximal sur investissement à la micro seconde..
Il semble que la proposition de JLM est d'essayer le poing sur la table et si ça ne marche pas de rompre en nouant en priorité des alliances bilatérales avec les pays du Sud de l'Europe et du Maghreb.
D'après mon peu de culture historique et économique, à moins de ne vivre que pour battre des records, la vie quotidienne s'est toujours améliorée pour l'ensemble de la population lorsque des protections raisonnées de son système de production et de communications faisaient barrage à la compétition de pays à moins disant social.
Si effectivement ces échanges sont coopératifs, c'est tentant pour tous ceux qui ont à y gagner et ils sont de plus en plus nombreux. Car la compétition acharnée de tous contre tous ne cesse de s'étendre, implicite dans les traités européens successifs.
Cela dit puisque le Front de gauche propose un programme, si on a le temps de s'informer, une vidéo du site explique la construction de notre Europe actuelle des traités successifs qui poursuit sa logique "austéritaire", austérité imposée par une autorité "supérieure".(La dérive austéritaire de l'Europe).

N'y a-t-il personne d'autre à entendre que JLM au Front de gauche?
Bien sûr dans les media institutionnels, le buzz fait l'invité et on a l'impression que le nombre de stars d'un parti dépend des financements dont il dispose, il est forcément prisonnier de son image.
Je ne suis pas de près cette formation mais il me semble qu'en dehors de la logique d'appareil qui contient le PC,très drôle quand il refuse d'attaquer le PS, au prétexte de la peur de la droite (qui est au pouvoir à l'assemblée, au Sénat, dans les régions, les municipalités, et apparemment aux affaires?), qui pousse d'anciens socialistes à une révolution par les urnes qui paraît très lointaine pour tous ceux qui souffrent au quotidien (et à tous ceux qui vont souffrir dès la rentrée, en sachant que ce n'est qu'un début), il existe des formations hétéroclites qui ont l'air de fonctionner sur un mode hiérarchique plus horizontal et qui pourraient peser si tant est qu'une démocratie interne soit effective.
Mais dans une Vème république semi-monarchique, on se sent obligé de glorifier l'image du chef offensif qui doit trouver LA phrase qui fera date..

Pourtant dans le monde entier, des gens manifestent avec un seul mot d'ordre: pas de partis politiques, pas de syndicats, pas de chef et stop à la corruption qui nous dépouille...
Nous savons de quoi nous avons besoin...

Alors que la zone économique européenne est la première au monde. Que jamais autant de richesses n'ont été produites et qu'à mesure que la misère s'accroit, le nombre de milliardaires et millionnaires ne cesse d'augmenter. Comme dans tous les pays du monde.

Mais derrière cette globalisation qui essaie de noyer le poisson, en réalité, au sein de chaque pays, les richesses produites sont captées en majorité par des nationaux, des personnes physiques qui échappent à l'impôt, déjà redevenu minime, par tous les moyens légaux ou non
( Comme ailleurs, l'ampleur de toutes les "affaires " françaises en cours qui, mises bout à bout, couvrent l'ensemble du spectre politique, des hauts fonctionnaires, des PDG de grosses entreprises, des banquiers sans compter les sous-fifres qui certainement écoperont pour les autres, surpassera peut-être la "mani pulite" italienne. Qui a malheureusement fini par la prise du pouvoir du pire avatar d'entre eux: Berlusconi. )

Visibles sur plusieurs sites, les conférences d'Annie Lacroix-Riz, historienne, spécialiste des relations internationales, qui s'est penchée sur l'intégration européenne en creusant depuis la première crise capitaliste de la révolution industrielle, dans les années 1870, sont édifiantes sur la façon dont n'ont jamais cessé de fonctionner nos sociétés. ( www.historiographie.info). Ainsi que sur toutes les implications mondiales de la politique d'un pays.
Elle ne se cache pas d'une approche marxiste mais elle s'appuie sur l'étude des archives déclassifiées et au vu de ce qu'on apprend aujourd'hui par le biais de Wikileaks(J. Assange) ou de Snowden, (sans oublier celui qui s'est suicidé, celui qui git, dépouillé de tous droits dans les geôles américaines, et tous ceux qu'on ne connait pas), on comprend bien vite qu'entre les bons sentiments dont on nous abreuve, les ennemis qu'on nous crée, il y a un monde entretenu artificiellement par ceux qui ont tous les moyens de pouvoir. Sauf si nous changeons les règles nous mêmes. Tout au moins en cessant d'être crédule et de chercher un héros.
Dans la mesure où ses conclusions recoupent celles d'autres historiens, et d'autres sources personnelles, la thèse qu'elle développe mérite d'autant plus d'attention que depuis que j'ai découvert cette manne historique, entre autres, nous avons vu, rien qu'en Europe, l'Islande chercher une autre option, sombrer la Grèce, le Portugal, l'Espagne, l'Irlande, Chypre... Et les autres sont censés ne pas se porter bien mieux. Enfin juste les peuples, l'élite se porte bien merci. malgré ses cris d'orfraie, quelque soient les bilans de PIB de chaque pays... Comme d'habitude.

Et que les FINANCIERS allemands essaient de garder leur suprématie sur les autres FINANCIERS européens n'implique en aucun cas les "allemands" ou les "grecs", qu'ils soient tributaires de retraites par capitalisation ou victime de la surévaluation de l 'euro par rapport à leurs marchés bilatéraux antérieurs qui les handicapent dans un monde basé sur la performance de l'exportation de détriment des populations locales..
Malheureusement seule l 'essentialisation des peuples ressort de ces "petites phrases " qui restent dans le buzz politique sans être développées.
Même JLM qui dans l'éventail politique actuel est pratiquement le seul à ne pas stigmatiser l'immigré, sa volonté de simplification le pousse à des expressions que les promoteurs de la haine entre groupes de population ne manquent pas de reprendre.

Il apparait qu'à moins de .dénoncer les traités européens néfastes et anti-démocratiques(La Hongrie n'a-t-elle pas déjà tordu les institutions et instauré un régime autoritaire sans faire de grosses vagues?),et de mener de vraies politiques de coopération au détriment du profit de quelques uns avec les pays exploités et à l'intérieur des pays, quelques soient les promesses des politiques et des économistes, sortir de l'euro peut être une mesure de sauve-garde provisoire (d'autant plus que se profile le traité transatlantique qui achèvera notre modèle social déjà bien mal en point) mais ne suffira pas.

Une question aussi pour l'avenir; Dans un contexte de robotisation galopante des nouvelles industries, ne serait-il pas temps de revoir l'organisation du travail, au lieu de tuer certains à la tâche et laisser tant d'autres sur le côté, en les culpabilisant qui plus est?
A quoi sert l'augmentation de la productivité si elle ne permet pas aux êtres humains d'avoir un peu plus le temps de vivre autre chose que la soumission au marché du travail?
Il
Merci à Daniel et Anne-Sophie pour ce débat (que je n’ai pas pu suivre en direct) qui comble une lacune manifestement organisée par la bien-pensance médiatique. Je voudrais apporter ici quelques éléments d’information et de réflexion qui curieusement ou symptotiquement en furent absents.
Jacques Sapir, faisant allusion à la récente affaire chypriote, a parlé d’un « blocus monétaire » en cas de prise de contrôle de la banque centrale par l’Etat. C’est-à-dire, si j’ai bien compris, la menace de ne plus alimenter les banques commerciales en euros. Il est vrai, que les traités imposent une « indépendance » de toutes les banques centrales par rapport aux Etats. Mais, d’une part, il n’est pas interdit de nommer un gouverneur intelligent ayant le sens de l’Etat et du service public (ce qui n’est pas le cas actuellement en France) et, d’autre part, c’est la banque centrale de chaque Etat de la zone, qui quotidiennement propose des adjudications de monnaie légale en euros sur l’Open market, sans qu’intervienne la BCE. Je ne pense pas qu’il en aille différemment de la banque centrale chypriote. Alors pourquoi cette facilité n’est-elle pas exploitée ?
En son article 18, le protocole de mai 2008 régissant le réseau des banques centrales de l’eurozone accorde une large autonomie aux banques centrales nationales en matière d’Open market (achat, vente et prise en pension de titres négociables, opérations avec les sociétés de crédit), c’est-à-dire d’émission de monnaie (en euros !). Lemême protocole stipule, il est vrai, que le fonctionnement des banques centrales nationales est soumis à l’accord de la BCE mais, en cas de désaccord, la BCE n’a qu’un seul recours : la Cour de justice de l’UE :
(Art. 35.6). Si la BCE considère qu'une banque centrale nationale a manqué à une des obligations qui lui incombent au titre des traités et des présents statuts, elle émet sur l'affaire un avis motivé après avoir donné à la banque centrale nationale concernée la possibilité de présenter ses observations. Si la banque centrale nationale concernée ne se conforme pas audit avis dans le délai fixé par la BCE, celle-ci peut saisir la Cour de justice de l'Union européenne.
Autrement dit, tout désaccord ne peut faire l’objet que d’une procédure, d’une part plaidable et, d’autre part, suffisamment longue pour permettre à un Etat de mettre sa dette en ordre. A cet égard, le proptocole stipule que les organismes publics de crédit « dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la BCE, du même traitement que les établissements privés de crédit » (Art. 21.3). Par conséquent, il suffit d’attribuer la licence bancaire à un organisme public de crédit, pour qu’il émarge aux adjuducations de monnaie légale de n’importe quelle banque centrale nationale de l’eurozone. Ce pourrait se faire avec la Caisse des dépôts, par exemple. Mais même question que précédemment, pourquoi la BPI chère à Hollande et Moscovici n’a-t-elle pas la licence bancaire ?
Enfin, l’organisme public de crédit, muni de la licence bancaire, peut se voir attribuer le titre exclusif de « spécialiste en bons du Trésor », actuellement concédé à une vingtaine de banques françaises et étrangères, toutes privées. Le cercle est alors bouclé : le titre de « spécialiste en bons du Trésor » permet à l’organisme public d’acheter les bons du Trésor, et la licence bancaire lui permet de les placer en gage auprès de la banque centrale contre ses adjudications d’euros. Alors à nouveau la question : pourquoi cette facilité n’est-elle pas exploitée ? Et pourquoi ni Sapir ni Mélenchon ne l’ont-ils évoquée ? Il s’agit d’une question d’ordre idéologique, que ni l’empiriste Sapir, ni le politicien Mélenchon n’ont encore dépassée, et je me permets d’indiquer, à quiconque est curieux de la réponse cet ouvrage publié gratuitement sur le site de la revue du MAUSS : L’illusion capitalocentriste.
Emission très intéressante qui n'a, à ma connaissance, pas d'équivalent sur le net.

Et ce malgré les interventions intempestives de DS qui empêchent les interlocuteurs d'aller au bout
de leur pensée, ce qui a pour effet de rendre encore plus confus un débat qui n'est déjà pas simple au départ.

Je n'ai pas vu pendant cette confrontation de contradiction insoluble entre les débatteurs.
Le niveau de la "technicité" du débat ne m'a pas paru un obstacle insurmontable pour quelqu’un qui, sans être spécialiste,
s'intéresse aux questions économiques.

Si j'apprécie globalement la politique du FdG, ce n'est pas la première fois que j'entends,comme ici, JLM, natif de Tanger, englober la France
dans les "Pays du Sud". Il a déjà aussi évoqué la France comme un élément de "l'ensemble des Pays du pourtour de la Méditerranée"
(citation de mémoire).

En tant qu' Alsacien, donc Français mais, au moins de par l'Histoire, également marqué par l'Allemagne, je trouve cette assimilation
injustifiée et même inquiétante. Et je ne suis peut-être pas le seul.
Impossible de télécharger l’émission ..
J'ai une erreur 404 sur Chrome et Firefox.

404 Not Found
Bonjour,
svp pourriez-vous à l'occasion consacrer un sujet aux insinuations faites au début de m'émission à l'encontre du correspondant du Monde en amérique latine, Paulo Paranagua? À vous entendre on pourrait croire qu'il s'agit d'un agent de la CIA.
merci
julien
Hier soir, samedi, en prime time (à 20h) nous avons branché notre ordinateur à notre téléviseur, nous nous sommes installé dans notre canapé et nous avons regardé l'émission @si sur la sortie de l'euro avec Jacques Sapir et JLM. C'était la fête. Ces débats-là, nous en redemandons. Dehors, nos voisins allemands faisaient des grillades. Il faut vous dire que nous habitons depuis 15 ans en Allemagne, dans l'une des régions les plus exportatrices du pays, dans un petit village autour duquel se lovent dans les vallées plusieurs sociétés allemandes internationalement connues (Braun, Würth, Kärcher, pour ne citer qu'elles). Ici la vie est tranquille. Le chômage, on ne connait pas. La crise, on la vit à la télé.

Plus tôt dans la journée, nous avions évoqué le cas d'un collègue de travail, ingénieur en électronique, avec deux enfants en bas âge, qui devait faire du co-voiturage (c'est bon pour l'environnement) parce qu'il avait du mal, avec son salaire d'ingénieur, à joindre les deux bouts.
Si, si, nous sommes bien en Allemagne...

Où que ce soit dans l'UE, l'Europe économique et monétaire, telle qu'elle est bâtie, ne va à personne, si ce n'est au fameux 1 % le plus haut de la société européenne.

Nous aussi, au début, nous avons cru à une monnaie qui ne pourrait que renforcer les liens entre pays européens. Faux, l'euro n'a rien renforcé du tout. Au contraire, les allemands accusent les européens du sud d'être des feignasses. Les européens du sud accusent les allemands d'être des nazis et d'avoir mis en place le 4e Reich (vous regarderez les caricatures de Merkel dans les manifs espagnoles, grecques, chypriotes et portugaises avant de dire le contraire). Notre Europe est devenue une catastrophe économique pour ses peuples parce qu'à la tête de tous les pays européens, une bande de pieds nickelés, élevée aux idées de la théorie de Chicago, ne s'est pas encore apercu que cette théorie était stupide, qu'elle était à jeter parce qu'elle ne marche pas, que la concurrence libre et non faussée telle qu'elle est pratiquée, c'est du foutage de gueule, que la main invisible du marché passe son temps à mettre des grandes claques à tout le monde, au hasard et nous conduit bien sagement à la catastrophe.

Il faut donc arrêter cela, d'une manière ou d'une autre. Sur un plan purement pragmatique, Jacques Sapir a raison, il faut sortir de l'euro et se redonner une liberté de manoeuvre. Qui plus est, la sortie de l'euro sera sans doute l'occasion de virer cette classe politique, à l'esprit sclérosé par TINA, qui alterne à la tête des pays européens depuis 30 ans.
Mais Jean-Luc Mélenchon est loin d'avoir tort. Il y a une composante humaine non négligeable dans cette histoire. Globalement, les Allemands aiment la France et les francais. Les francais sont des voisins un peu curieux, qui cultivent un art de vivre que les allemands n'ont pas (les stéréotypes ont la vie dure mais ne sont pas entièrement faux). Les allemands ne voudront pas être les "méchants" qui font capoter un projet aussi beau que le projet européen... La crainte existe en Allemagne, bien présente dans les débats économiques sur l'euro, de ce que l'Allemagne pourrait (re)devenir si elle n'était plus reliée par des liens forts au reste du continent et en particulier à la France.
Si un homme politique francais arrive à Berlin en disant "la France veut faire une autre politique économique, c'est à prendre ou à laisser", cela entraînera une onde de choc en Allemagne. Mis devant ce dilemne (la séparation d'avec la France ou la séparation d'avec une théorie économique), il n'est pas sûr du tout que ce soit le côté pragmatique (la théorie économique) qui l'emporte. En tous les cas, le débat serait rude et animé ici.

Actuellement, l'Allemagne est le seul pays qui semble avoir une vague ligne de conduite en Europe. En terme de ligne de conduite, l'Allemagne applique les traités signés et préserve les intérêts d'une certaine catégorie de sa population. Aucune voix en face ne s'élève pour dire non. Tant que les autres gouvenements des autres pays européens se contentent de suivre sans opposer de résistance, l'Allemagne n'a aucune raison de remettre en cause sa ligne de conduite. Si une voix s'élève - et pas n'importe laquelle, celle des amis proches - pour s'opposer, on peut parier que l'Allemagne reverra sa manière de voir les choses.
Bravo, Anne Sophie, pour votre question précise à Jacques Sapir (acte 5, 12mn30) sur la prise en compte, dans ses calculs d'inflation, des facteurs politiques et géopolitiques. À laquelle il doit bien répondre avec précision (ya des facteurs qu'on peut prendre en compte et d'autres qu'on ne peut pas), rendant donc crédible indirectement la position volontariste de Mélenchon, qui imagine pouvoir changer la donne avec la planification écologique, mais aussi bien les positions catastrophistes de l'Institut Montaigne.

Cette émission est de bout en bout passionnante.
L’acharnement de Mélenchon a laisser la France amarrée a l'Europe et a l'Euro en espérant des transferts monétaires du Nord vers le Sud me semble aujourd'hui inconséquent. Surtout lorsqu'il admet que la fin de l'Euro est très probable.
Dissoudre l'Euro, dissoudre cette Europe porteuse d'injustices et donc de rancœurs voire de haine est un point essentiel vers un changement profond, possiblement difficile, mais nécessaire a la reprise en main par chaque pays de ses propres problèmes et atouts.
L'Europe et l'Euro doivent être détruits et une autre forme d'Europe reconstruite sur de nouvelles bases sociales et écologiques.
Mais elle est irréformable parce que conçue comme cela, ingérable et paralysante.
Sapir avance des arguments de sortie de l'Euro que Mélenchon admet tout en restant accroché a un objectif contraire.
J'ai été déçue de la prestation de JLM, trop de rodomontades et pas assez d’écoute.
Il y a quand même un truc qui me chiffonne... on n'était pas déjà dans la merde avant le passage à l'euro ?
--
Je ne parviens pas à télécharger... "le serveur videos.arretsurimages.net n'existe pas..."
Monsieur Mélenchon,
nous sommes très heureux de savoir que vous et Daniel n'aurez pas de pertes car propriétaires,
mais on fait comment pour les 42,5% de Français non-propriétaires ?

Ah oui ! ils viendront loger chez vous !
Vous avez oublié de le préciser…
Belle émission. Merci.

Puisque les internautes demandent des liens et des sources : est-ce qu'on peut avoir l'adresse du coiffeur de Sapir ? C'est juste pour éviter d'y aller. Il doit utiliser du Régécolor qui date d'avantt la réunification allemande.

Et puis, puisqu'on peut quand même rigoler avec Mélenchon tout en évoquant la 3ème guerre mondiale, j'ai bien aimé la façon dont il tutoie ou vouvoie tout le monde en appelant son copain Tapir, Saphir. Pourquoi pas Séraphin Lampion ?
Excellente émission, surtout continuez !!
Et n'ayez surtout pas peur d'être techniques ! Si cela permet d'aller au fond du sujet, vous avez 1000 fois raison !
Bravo! excellente émission, enfin du fond sur un sujet complexe; les deux intervenants ont été comme d'habitude excellents et pugnaces.... je me demande toujours avec JLM comment on pourrait lui expliquer qu'il faut qu'il "lisse" un peu son vocabulaire... traiter Hollande de carpette, c'est sans doute vrai, si moi je le dis, je dois même parfois penser pire, mais lui qui aspire à reprendre le poste devrait modérer l'expression. Ceci étant, il est le seul homme politique qui essaie effectivement d'amener du contenu.
Pourquoi ne peut-on pas télécharger cette émission ? ça ne marche pas
Merci de rétablir le lien correct, je voudrais la revoir et m'y référer sur certains arguments.
Je vais renoncer à lire toutes ces diatribes imbéciles, entre celui qui n'a pas écouté l'émission et qui en "pense" quand même quelque chose et vient le dire ici, celui qui n'a rien à dire mais le dit quand même, ceux qui se balancent des vannes dont on se fout littéralement et la plupart hors sujet, ça devient nauséabond. Je ne sais pas comment vous pourriez régler ce problème, mais ça devient très pénible.

Cela dit, j'ai été emballée par cette excellente émission qui parle réellement de notre avenir. C'est un débat crucial et je félicite arrêtsurimages de l'avoir réalisée aussi brillamment.

Mélenchon et Sapir, avec chacun sa personnalité, sont vraiment excellents et vivifiant. Ça fait vraiment plaisir de sortir de la doxa des économistes bien-pensant à la noix qui nous bassinent tous les jours sur la plupart des médias canonisés, beurk. Vive Arrêt sur images et ces excellents débats.
Oh la la, quel drôle de forum...
D'abord ceux qui se plaignent de la technicité des médias...
Puis ceux qui se plaignent de ceux qui se plaignent de la technicité des débats...
Puis une poussée mélenchophobe assez nette (Quoi ? Hein ? l'est plus à la mode ?! que pasa ? On me dit rien à moi)...
Et, de part et d'autre, on fait encore semblant de croire qu'une sortie de l'euro ou une transformation radicale de l'Europe actuelle est possible. Faut arrêter là. Ou me dire comment on fait (parce qu'à part une révolution type 1789, et why not, je vois pas; je suppose que personne n'envisage sérieusement l'arrivée au pouvoir de Mélenchon ou de Dupont-Aignan, alors comment ? ).
Excellente émission, un régal...
Dommage que le forum se soit montré d'une médiocrité affligeante.
Daniel, de grace, rangez votre petite machine où quelle soit fabriquée. Cette soi-disant interactivité est tuante !
Merci pour l'émission.

Je ne vois pas ce qu'apporte le direct à part une série de commentaires "a chaud" d'un niveau pathétique (un niveau "twitter" je dirais). On n'est pas ici dans le divertissement ou l'on lance quelques messages en direct pour faire un bon mot et on oublie tout une fois l'émission terminée. Sans compter les interruptions du type "c'est trop technique". Je ne comprends pas pourquoi DS répercute ce type d'interventions. Les interlocuteurs ont été très clairs même s'il faut quelques bases d'économies pour les suivre, bases qui sont fournies par les articles préparatoires. Etre citoyen sans quelques connaissances c'est se donner en pature à la démagogie.

J'ai bien compris l'objectif de faire le lien entre politique et économie, mais l'intervention vaseuse de Mélenchon montre justement l'absence de lien, trop empétré qu'il est dans ses stratégies d'alliance avec le PC et la gauche du PS pour pouvoir être clair. Sa stratégie de la "subversion" (Asterix contre les 27 ?) n'a pas une once de crédibilité donc au fond quelle est sa stratégie ? Celle de l'inaction comme il le reproche tant à Hollande ?. Ce qui montre donc qu'aucun politique ne relaie clairement la thèse de la sortie de l'euro à part malheureusement Marine Le Pen. Constat supplémentaire de la nécessaire recomposition de la politique française qui n'a plus de projet et d'idée depuis des décennies et flotte au gré de l'action des lobbys. Par ailleurs, il nous faudra des politiques de conviction et de caractère pour mener les politiques difficiles qui nous permettrons de sortir de l'ornière. Mélenchon est bien une grande gueule plaisante à écouter parler mais je ne suis pas sur qu'il soit l'homme de la situation. Il y a une tradition française dans ce domaine : Blum, Mendes-France, De Gaulle, Veil, Badinter ...Il serait temps de la ressuciter.
Voila comment j'aimerais que s'exprime toujours Mélenchon, non comme parfois en stigmatisant ses interlocuteurs. Excellent débat où s'affrontent deux solutions pour un seul problème, la vérité n'est nulle part, on l' a découvre ou plus précisément, elle est écrite par les Peuples, elle devient alors l'Histoire.

Ma préférence penche vers la solution de Mélenchon. La fin de l' € signifierait dans cette guerre économique le début de la guerre tout court, où là bizarrement l'argent serait trouvé ? !

Une des solutions est la transition énergétique qui serait, comme l’ ont été bien d’autres grands projets Européens, mobilisatrice dans cette Europe sans travail, les unirait dans ce destin commun, auquel nous sommes condamnés, fait parfois de troubles.
Super ! Des commes ça j'en veux toute les semaines ! Je rejoins les autres commentaires, la technicité est nécessaire et heureuse, pour les vulgarisations grossières il y a la TV... Merci @si !
c'est la vidéo du mois de mélenchon, un mois sur deux, zut, excuser moi, c'est pas soral, bon , alors c'est la vidéo du quinquenat de holland, que dire, des sujets déja aborder par d'autres, on aimerait que mélenchon nomme les penseurs, les théoriciens véritable, ah oui, entre autre, le racisme est en résurgence, j'ai pas aimer ça, traduction, il y a une résurgence nationale, c'est certain, mais c'est vilain de faire des juxtaposition comme celà, il a oser nommer baroso comme visionnaire du pbl europééen, il en est l'acteur, et on aurait un pbl avec l'allemagne, et plus précisement les possédants d'économie internationale, ça m'as fais plaisir à ce moment là, mais sinon, c'étais du combat de coq, il a dit que les français peuvent être méchant vis à vis de l'allemagne, mais je tiens à préciser à mélenchon que si il veut faire la guerre aux allemands, ça ne concerne que les riches qui on platrer comme des dingues et qui joues en bourse avec, et qui veullent plus être méler au pbl nationaux des pays, idem pour les riches de france et de toute l'europe, alors la guerre, ils se la fond eux même, ils achetent un bout de terrain, et ils nous tiennent écarter de leurs délires, bien sur, on joues au coq, quand les pays ne peuvent plus être créateur d'économie, traduction d'entreprise, on doit se tourner vers les gros, qui se sont fait la malle et qui font ce chantage que l'on vit, moi j'ai rien, je veux juste travailler comme les ouvriers allemands et autres, j'ai rien à voir avec tous ceux qui arrive, alors ils prends c'est antifa, ils s'équipent, ils se fouttent sur la gueule et surtout, ils viennent pas me mettre la dedans, on va ou là, quand, moi, j'ai été convier dans ma derniere entreprise(éscroquerie salariale) aux interets, réponse jamais, on m'as fais serrer la ceinture, et maintenant je vais devoir montrer les dents car mélenchon m'as masser la nuque, démerde toi.
Ha ben voilà!!! Ce que devrait être chaque émission!
Le téléchargement est indisponible. :(
J'adore Mélenchon sur les sujets éco. Mais là, Sapir nous montre une limite.

Pourquoi Mélenchon ne veut-il manifestement pas entendre parler d'un vrai budget fédéral européen ? Il noie le poisson avec sa création monétaire par la BCE. Mais Sapir a raison : ça ne règle pas la question des transferts fonctionnels au sein de l'UE. Et ça ne serait possible qu'avec un impôt européen élevé alimentant un budget conséquent pour avoir une administration, des services publics, des minimas sociaux etc.

Bref un véritable fédéralisme avec des compétences politiques et fiscales au niveau fédéral, idéalement soutenues par des institutions démocratiques.

Même en tant qu'internationaliste, on n'est pas sûr que ce soit forcément une évolution désirable. (Je veux dire, finalement, le petit univers politique français, avec sa langue, sa culture, ses petits problèmes régionaux, est plus rassurant et plus maîtrisable que le grand bain européen où on voterait pour les mêmes candidats que les Tchéquoslovaques !)

Par contre, il est possible qu'une façon de sortir par le haut de cette crise consiste à jouer cette carte, au moins pour ne pas donner l'impression de rejeter le projet européen lui-même à cause de mauvais choix économiques. Mais alors, il faut aussi envisager cette hypothèse, et donc accepter que si on doit aller vers le fédéralisme, alors on a tout intérêt à y aller radicalement et avec une exigeance démocratique et sociale.

Mélenchon devrait répondre à cette question, au lieu de faire mine de refuser de se la poser.
Super émission trop courte.
Malgré les critiques à DS, il gère bien quand même.
J'attends toujours les émissions de 3h.
M@rsi
Désolé...je suis apparement en contradiction avec la plupart des foreumeur....

Sujet passionnant mais..
Déja les graphiques c'est dur ....
En plus le monsieur il vous dit " c'est vrai c'est calculé . Il n'y a qu'a regarder ! "
Quand à melenchon il fait du mélenchon . "Ah si c'était moi je taperais sur la table et tout le monde aurait peur .....!"
Je ne suis pas un économiste et c'est pas ce débat qui va me donner envie .
Bref j'ai abandonné apres une heure .
C'est dommage parceque je vote quand meme
Bonne nuit
DS à 1h01: "Je ne voudrais pas que tout le monde décroche".
Faut effectivement s'accrocher avec toutes vos interruptions intempestives!
C'était une tres bonne émission cependant:

Qui sont les gens qui se sont plein que le débat était trop technique?


DS a passé son temps à couper la parole à ses invités en demandant d'être moins techniques et en rendant du coup les explications beaucoup plus confuses puisque interrompues sans cesse.

DS nous sommes sur internet, pas à la télé, et personnellement je me fou complétement de savoir si le débat à l'air dynamique ou pas, j'aime internet parce que c'est le seul lieue ou les hommes peuvent développer une idée jusqu'au bout de leurs convictions sans être interrompue toute les 5 mn par un présentateur qui veut que le débat soit comme çi ou comme ça.
Personnellement c'est pour cette raison que je n'ai plus de télé et que je ne m'informe plus que par le net.

Par pitié arrêtez d'interrompre vos interlocuteurs, si ils doivent mettre 20 mn à expliquer quel que chose et bien qu'ils les prennent les 20mn, ça ne me fera pas changer de chaines , car je suis sur internet et que c'est justement ce que j’attends d'un débat sur internet!

Sans cela merci pour cette émission que j'ai apprécié malgré les interruptions intempestives...
Acte 5; 10:31
D.S.:"On va pas se noyer dans les chiffres..."
Mais si je veux des chiffres! Donnez-nous des chiffres, des faits.
Laissons-nous prendre la mesure!
S'il-vous-plaît.
1 2 3 4 5 6 7 8 9
Vivent les chiffres et les nombres!
Je ne sais pas si c'est mon âge (58 ans) mais le côté technique - indispensable en économie et en géopolitique- n'est plus un problème lorsque les intervenants ont le temps de revenir sur leurs propos pour permettre la compréhension de l'auditoire patient... Ce type de thème mérite du temps, beaucoup de temps...
Hé guys! on ne parle pas de la fièvre du petit dernier...on parle de l'avenir de notre société!
Hé! Vous avez un cerveau. C'est l'occasion de le débrider!!!
Bon sang! Applaudissez cette bonne émission. Personnellement, je n'en ai pas vu depuis bien longtemps des comme celle-là.
En tout cas aujourd'hui il me semble savoir un peu mieux où nous nous situons.
eh bien moi je me contrefiche de la technincité du débat : tout ce que je retiens c'est qu'on a de fortes chances de sortir de l'euro et je trouve ça génial! (ce qui était d'ailleurs prévisible depuis très longtemps)
Après il ne restera plus que l'Europe éclate : c'est juste une question de temps...

Il est certain que cela affaiblira les différents pays européens temporairement et assez longtemps par rapport aux grandes puissances et particulièrement les États-unis (qui ne sont pas tellement mieux barrés que l'Europe d'ailleurs mais s'en sortiront mieux car leurs capacités d'adaptation sont largement supérieures) mais le plus important est de se libérer du joug de la commission européenne et de ses fonctionnaires que j'appelle, gentiment, nazillos-communistes : un peu comme Mélenchon d'ailleurs, vous savez ces "révolutionnaires" qui s'avèrent toujours pires que ceux en place...

Patientons... en attendant le dessert de la crise qui aura un air de brûlé!...
J'ai tout vu d'un trait ! Trop bien.
bravo et merci
mais il faut absolument reprendre cet ipad a DS, qui déja en fait trop d'habitude avec ses "oulala ça va chauffer dans les forums". Il faudrait un jour comprendre que la masse qui ne dit rien est peut-être très contente comme ça. Sapir et Mélenchon sur la sortie de l'euro, on veut que ce soit technique ! Ce n'est pas parce que 2 tweets disent le contraire que le public ASI veut autre chose !
..mais j'ai lu les commentaires.
Eh bien, la (vraie?) science, c'est plus joyeux !
Il y a bien, chère Anne-Sophie, de l'inflation et des bulles.
Pas de panique, vous êtes quelque part dans le rond central.
On a même pu imaginer l' apparemment oxymorique
première seconde de l'univers.
J'ai moi aussi trouvé ça compliqué (et un peu pénible, presqu'autant qu'un post de Germain Rital), surtout au début. Plutôt que la "technicité" du débat, j'incriminerais surtout Sapir, qui n'est quand même pas un vulgarisateur très doué (en tout cas à l'oral).Sur le fond, je pense qu'on est assez nombreux à se trouver en accord avec les discours de l'un et de l'autre. Ce qui rend l'émission laborieuse, c'est que son objet paraît déjà daté. On ne sortira pas de l'Euro. L'Europe ne va pas s'effondrer. Si ça arrive, c'est le marché qui le décidera, pas les politiques, et comme le marché est surveillé comme le lait sur le feu par une BCE désormais beaucoup plus souple et interventionniste, c'est pas demain la veille.
Qu'on veuille transformer l'Europe ou sortir de l'Euro, il me semble toujours qu'il n'y a qu'un seul moyen: une mobilisation populaire massive, genre 15 millions d'européens dans la rue pendant des semaines.
Sinon on peut aussi attendre que le vent tourne, et que nos maîtres actuels (qui seront nos maîtres de demain à n'en pas douter) prennent conscience de la folie de leurs politiques, hypothèse extravagante mais pas totalement; face aux murs ils sont aussi capables de contorsions étonnantes (leur but étant d'éviter le chaos et de préserver leurs statuts plus que de défendre des dogmes).
C'est mon avis, il est modeste, intuitif, léger, un peu à mon image quoi.
[quote=anne-sophie]Ça phosphore, et c’est ça qui compte. Comme dans un livre de philosophie : on ne comprend pas forcément ce qu’on lit, on continue la lecture malgré tout, et une fois le livre posé sur la table, on sent qu’une, deux, trois idées infusent en nous. La question de la sortie de l’euro n’apporte pas une réponse mais des milliers de questions, autant de bulles que nous avons vu naître sur le plateau.

***

Il était, non au-dessus de votre talent d'exposition (moindre dans votre post-making-of que dans vos chroniques), mais interdit par votre bonne éducation (dont témoigne votre silence souriant pendant l'émission) de faire la critique de cette émission qui n'aura recueilli l'approbation que des fans de Mélenchon lequel, pourtant, par son invraisemblable comportement, en a interdit le bon déroulement. Mais, pour être vraiment sans complaisance, à cela s'est, en l'occurrence, ajouté une dose de dogmatisme que votre nouvelle "valorisante" évocation des questions - "naissant" selon vous de l'émission "par milliers"! - ne démontre, hélas, que vous ne faites du terme de question qu'une piètre excuse pour faire oublier le caractère désordonné - et violent, par moments - de l'émission.

Une question, cela se pose, non de "phosphorescente" façon, mais par démonstration: celle qu'il aurait fallu faire en début d'émission. Démontrer, et non péremptoirement affirmer comme vous le faites dans ce post-making-of: ce qui est tout de même mieux que l'imposer, comme ce le fut silencieusement dans l'émission. À partir de cela, la confrontation des points de vue des invités aurait pu se dérouler de manière ordonnée: car l'argument de la "technicité" opposé à certains impatients commentateurs par l'un au moins des invités, a caché ce qui fut le vice véritable de l'émission: la non prise en compte de la nécessité d'un plan de développement de celle-ci allant de la mise en évidence des termes de la question jusqu'au bilan de la discussion, en passant par le traitement des points particuliers abordés. Mais, pour cela, encore fallait-il disposer d'une non strictement verbale notion de ce qu'est une question.

Et, pour justifier votre comparaison de la "phosphorescence" de l'émission à celle d'"un livre de philosophie", il aurait fallu préciser duquel ou desquels vous vous autorisez. Il n'en est pas tellement de grands, qui sont les seuls dignes précisément de faire autorité. De ceux-ci, Alain disait qu'il faut passer des années à essayer de les comprendre avant de songer à pouvoir les critiquer: et, une fois qu'on pense les avoir compris, on s'aperçoit qu'il n'y a rien à critiquer. La raison en est qu'ils sont ordonnés à une question, qui n'est pas préparatoire à une, ou des réponses, mais le développement même d'une interrogation qui abolit le vain désir d'une certitude sans inquiétude. Autrement dit, en l'occurrence, cette dogmatique assurance de tenir avec "la sortie de l'euro" la juste formulation de ce qui, actuellement, fait économiquement question.

Je renonce à commenter votre dernière comparaison: celle de vos "milliers" de questions avec "autant de bulles": ce que Le petit Robert sur ce terme permet de vous opposer est d'une éloquence à laquelle il n'est besoin de rien ajouter. Je vous y renvoie donc tout simplement.
Acte 3, 4mn58, interruption de Daniel "On est beaucoup trop technique": la peste soit des commentateurs en direct, manifestement drogués au zapping perpétuel: parce qu'ils ne comprennent pas, parce qu'ils sont incapables du minimum vital de concentration, ils empêchent ceux qui commencent à comprendre de continuer. C'est insupportable. Je trouve au contraire Mélenchon très clair, un peu long peut-être, un peu répétitif, mais je suppose que cette lenteur permet à plus de gens de suivre et je ne m'en plains pas. Par contre, que ceux qui ne comprennent pas essaient de le faire taire au lieu d'essayer de comprendre... ben je comprends pas. Et je comprends encore moins que Daniel mette tant de hâte à leur obéir. On est pas à la télé, que diable, on va pas zapper sur télé/cerveau-disponible! au pire, si on peine vraiment, on va respirer un peu et on reprend en arrière, comme quand on lit un bouquin où il faut s'accrocher.
Incroyable ce plateau! Je resigne pour un an!
Je n'ai pas encore regardé mais je sens que je vais me régaler, j'attends le soir, quand la maisonnée n'a plus besoin de moi, pour pouvoir déguster le débat.
Mélenchon, ce petit cachottier, il avait annoncé sur son blog qu'il participait à "une émission" le jeudi mais il n'avait pas dit laquelle...
le forum est rempli de coms débiles qui polluent toute réflexion intelligente
(à se demander si ce n'est pas le fait exprès de provocateurs droitiers, c'est une tactique classique en effet)
ce serait bien que le médiateur fasse un peu le ménage pour éclaircir un peu la lecture
et qu'on puisse lire des arguments d'opposition construits et constructifs ou des approbations non moins constructives
des approfondissements
un forum de discute quoi, pas le café du commerce avec volonté de dire, on n'y comprend rien, cherchez pas à comprendre
personne ner peut coprendre c'est de l'éco
parce que justement, non, ce n'est pas vrai
ce n'est pas dur à comprendre, c'est comme tout, avec un petit effort, on progresse
d'autant qu'il s'agit de notre présent et notre futur et celui de nos enfants

merci
Les nombreuses critiques sur l'excessive technicité du débat sont en partie justifiées. Mais ce n'est pas le fait d'avoir opposé un universitaire à un politique qu'il faut incriminer. C'est la question de départ " faut-il sortir de l'euro". Cette question est en effet secondaire par rapport à d'autres qui pourraient être " comment sortir du libéralisme", ou " comment échapper au TINA", questions tout sauf techniques, questions purement politiques. Les réduire à leurs dimensions techniques, c'est rester dans l'univers idéologique libéral, c'est ne pas quitter l'économisme, seul reproche que je ferais à Jacques Sapir. Le non-économiste Mélenchon, tout heureux d'avoir enfin un adversaire à sa taille, l'a un peu trop ménagé.
Super emission, bravo.
Extraordinaire emission. Ce sont bien les débats entre les hétérodoxes eux-mêmes qui sont les plus passionnants, et non entre othodoxes et hétérodoxes, les points de frictions sont précisement ceux qui permettent à la réflexion de tous, y compris des intervenants, d'avancer en direct.
On a assisté à un vrai débat d'idée, respectueux, exigeant, en un mot merveilleux.
J'en ai un peu marre des gens qui se plaignent de la technicité du débat.
Oui le débat est technique, et c'est très bien.

Je rappelle à tous ceux qui se plaignent, que le débat est accessible en vidéo, et qu'on peut donc revoir un passage qu'on a pas compris.
C'est ce que je fais. A la fin j'ai compris, et au moins j'ai compris un truc profond et pas un galimatia insipide car on aurait voulu trop simplifier.
Bonne émission.
Vous devriez investir dans une webcam fixe parallèle à la table
pour les docs que les invités amènent.

Qu'on puisse les voire en live.
Ce débat est vraiment intéressant. Merci.
Je voudrais tout de même aborder un "vice de forme" que ni Anne-Sophie, ni Daniel, ni Jacques Sapir ne relèvent jamais (ou quasiment) dans les propositions politiques qu'élabore Jean-Luc Mélenchon, ce sont les deux textes fondateurs qui invalident ou non les mesures qu'il expose : le TUE et le TFUE. Ces textes sont contraignants, ils édictent des règles, des procédures qui passent toujours à la trappe dans le cheminement de sa pensée. Et à défaut de passer ces proposition au filtre de ce que permet le Traité de Lisbonne, on parle dans le vent. Alors certes, il argue du fait qu'effectivement, il arrive à la Commission, au Conseil ou à la BCE de s'asseoir sur tel ou tel aspect des traités... mais attention, ce sont bel et bien des instances dirigeantes qu'émanent ces distorsions des textes, et toujours en dernier ressort, le dos au mur, pour éviter encore plus de casse (bref, jamais dans une démarche stratégique de long terme : la preuve, c'est qu'il faut revenir tous les ans à des "plans de sauvetage" précipités, irréfléchis, anti-stratégiques et qui ne règlent jamais rien dans le fond)

Un pays seul, ou un groupe de députés européens seuls n'ont AUCUN pouvoir pour faire de même. Mélenchon peut parfaitement présupposer que sa force de conviction ou même la menace pourra peser sur les décisions des 27 autres Etats de l'Union, sur la Commission ou la BCE, dans le sens d'un viol du traité, c'est ni plus ni moins qu'un mensonge ! Le bon présupposé, et le seul, s'articule autour de deux solutions, aucune autre :

- Soit tel pays qui veut appliquer ses propres méthodes à sa propre gouvernance (en matière monétaire, contrôle des capitaux, des frontières, des flux de marchandises, de personnes et de services, que sais-je), contrevenant ainsi au Traité de Lisbonne, en sort conformément à ses engagements (je rappelle que dans notre Constitution par exemple, le Président de la République est, je cite, "garant du respect des traités), se fondant sur l'article 50 qui le prévoit tout à fait légalement et sereinement.

- Soit il se targue de convaincre les 27 autres Etats d'une modification du Traité de Lisbonne permettant une réorientation des politiques européennes dans le sens qui lui convient à lui. Dans un cadre d'intérêts divergents, ne serait-ce qu'entre la France et l'Allemagne (pour résumer, on sera jamais foutu de se mettre d'accord à deux sur un seul point, le plus important : le PEG euro/dollar. Depuis la création du Deutschmark en 1949, le franc a toujours été une monnaie plus faible que le mark, conformément à la structure industrielle de nos deux pays, c'est un constat permanent qui est juste un reflet d'une réalité totalement distordue par la monnaie euro, avec les résultats qu'on sait !!!), il faudra m'expliquer comment on peut se mettre d'accord à 28 ! Car, je le rappelle, réviser le traité pour réorienter la politique doit être une décision prise à l'unanimité ! Les 28, tous d'accord ! On a le temps de crever mes enfants !

Jean-Luc Mélenchon laisse trop souvent entendre qu'en donnant "l'exemple", on ralliera quelques pays à "notre cause" et que "ça finira par le faire"... ça porte un nom : c'est un mensonge. Parce que de nombreux pays, (parfois au mépris de leur peuple mais ça, on est habitués), par exemple à l'est, sont ancrés sur l'OTAN et les USA qu'ils voient comme leur seule protection géo-stratégique, ainsi que sur le dumping social intra-européen qui est le seul moteur de leur croissance. Mélenchon pourra toujours exiger des convergences sociale, même en donnant de la voix... il n'aura toujours et quoi qu'il arrive qu'une voix sur 28 ! Point ! On n'en sort pas...

Moyennant quoi, dès qu'il parle de mesures, par exemple, en matière commerciales, il contrevient immédiatement à l'article 63 du TFUE et il mise sur l'ignorance de ses auditeurs en faisant miroiter des solutions inapplicables ! Je rappelle que l'article 63, comme tant d'autres, émane de mai 68 ! Oui, l'article 63 prévoit qu'en matière de transferts de capitaux, de marchandises et de services, "il est interdit d'interdire"...

Article 63
(ex-article 56 TCE)
1. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux mouvements de
capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.
2. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux paiements entre
les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.

On remarque que cette "interdiction de toute restriction" de mouvements s'entend non seulement à l'intérieur de l'Union, mais également vis-à-vis du reste du monde. Si vous vouliez de l'ultra libéralisme chimiquement pur, du laisser-faire total, de la déréglementation brutale...

On remarque aussi, incidemment, que cet article était déjà dans le TCE, sous ne numéro 56, défendu bec et ongle par le Parti socialiste (excepté Fabius et ses copains) et refusé à 55% par la France.

On remarque enfin qu'on a là la raison essentielle, le coeur du sujet de l'amplification, de la facilitation des délocalisations depuis 6 ans, avec les résultats qu'on sait.

On remarque enfin que, soit Mélenchon, soit MOntebourg, dès qu'ils parlent de propositions visant à réglementer tant soit peu les "licenciements boursiers" par exemple, ou de "stopper les délocalisations" mentent effrontément. L'article 63, parce qu'il est à la fois brutal, global, général, interdit toute mesure en ce sens... elle viendrait ipso facto s'opposer à la règle d'interdiction d'interdire... on en sort pas...

...C'est pour ça qu'il FAUT en sortir, une fois pour toute. La conclusion est que l'Union Européenne n'est pas en crise. Tout simplement parce que son fonctionnement, ses règles se sont organisés exactement comme elles le devaient, prévoyant qu'aucun amendement n'est possible... tous les partis "vendent" à leurs derniers électeurs lors des élections européennes (oui, regardez l'abstention à ce scrutin depuis 1979 !) une "autre Europe"... Europe des patries pour les uns, Europe sociale pour d'autres, Europe des travailleurs d'un côté, Europe Fédérale de l'autre... alors qu'ils n'ont aucun moyen de peser sur les traités, ADN de cette EUrope... ils seront divisés, minoritaires, toujours. Et même si, dans les années qui viennent, on trouvait au conseil une écrasante majorité de chef d'Etat de gauche, disons, 22 sur 28, ça ne constituerait toujours pas une unanimité et toute proposition de changement de cap serait impossible (et encore, je mise sur ds gouvernant issus d'une vraie gauche. Si on considère que Hollande est de gauche, on n'a pas fini de rigoler... je rappelle que l'article 56 du TCE, ce grand homme de gauche, ça l'a encouragé à faire campagne pour le OUI en 2005 au son de "Pour une Europe sociale" ! L'article même qi ouvrait toutes les vannes aux délocalisations et au dumping social !)

Et puis il faut en sortir aussi parce que...

... quand ça en a le goût, quand ça en a l'aspect, quand ça en a l'odeur... généralement c'en est. C'est une dictature.

La BCE est indépendante dit-on, sauf de Goldman Sachs. GS qui nous a envoyé aussi Draghi, Monti, Papademos, et j'en passe.
Barosso n'a jamais été élu par personne à la tête de la commission. Les cooptations bizarroïdes qui s'y trament, faudra un jour nous expliquer qui les mène...
L'ex-Chancelier Helmut Kolh a avoué il y a 10 ans que, conscient que 70% des allemands n'accepteraient jamais de renoncer au mark, il a soigneusement évité de leur demander leur avis... il concluait en disant qu'il a agit comme un dictateur...

http://www.atlantico.fr/pepites/helmut-kohl-dit-avoir-agi-comme-dictateur-pour-installer-euro-693060.html

On pourrait multiplier les anecdotes odieuses, les états de fait révoltants, qui démontrent que, de quelque côté qu'on considère la chose, cette construction portée sur les fonds baptismaux par le nazi Walter Hallstein (juriste qui avait concocté à la demande d'Hitler et Mussolini les modalités de la Construction européenne voulue par ces deux charmants démocrates et récupéré par les Etats-Unis pour faire le même travail sans passer par la case "procès", ben voyons), est bel et bien une dictature. Mélenchon ferait bien de l'avouer plutôt de faire des promesses qu'il n'a aucune chance de tenir, jamais.
Excellent commentaire, merci d'avoir pris la peine de le rédiger !
Oui, mais il ne faut pas exagérer non plus la puissance des Traités. Ils n'ont que celle que les Etats leur reconnaissent. Si la France ne respecte pas telle ou telle disposition, que peut-il arriver? L'armée européenne va l'envahir?
Au final, il s'agit bien d'un rapport de forces (politiques).
Historiquement, les traités, tot ou tard, on s'assoit dessus. Délicatement ou brutalement. Ou on les contourne.
Aucun de ces traités qui ont tous été adoptés par les parlements des diférents pays concernés (sauf l'Espagne je crois) ne peut résister à un référendum.
Et tous les Présidents français garants, selon la constitution, de la souveraineté de la France doivent être traduits devant la Cours de Justice de la République (Giscard, Chirac, Sarkozy et Hollande, les autres sont morts). A force de trahir le Peuple, la France et sa Constitution, il y a bien un moment où il faudra payer.
Pour le moment... l'UMP et le PS respectent scrupuleusement les traités et font vérifier les comptes par la commission européenne comme des braves petits toutous...

Pour ne plus respecter ces traités européens il faut l'autorisation de la grosse Merkel.
Et oui Mémé Merkel est là pour défendre l'Europe et sa clique de parasites qui vit de la monnaie € ....
J'aimerai vous rappeler de quelles manières nos élus politiques se sont assis sur le référendum de 2005.
Sans même rentrer dans les détails, l'initiative du référendum, ainsi que la formulation de la question et les réponses à disposition du citoyen, etc... Les élus sont les seuls à contrôler le processus, il est naïf de croire au référendum.
L'initiative citoyenne européenne. Sans doute la meilleur invention de l'Europe :
http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/?lg=fr

Ha, mais il faut 1 millions de signature issues d'au moins 7 pays. C'est aussi ça la démocratie, le citoyen doit se bouger pour faire entendre sa voix.
C'est aussi ça la démocratie, le citoyen doit se bouger pour faire entendre sa voix..

Ben oui. Un minimum de filtrage est nécessaire. Le désir qu'un citoyen a de "se bouger" n'est pas le pire critère de sélection.
C'est pourquoi je ne suis pas farouchement partisan des campagnes contre l'abstention qui précèdent les élections. Que vaut l'opinion de ceux à qui on doit botter le train pour qu'ils aillent l'exprimer ? :o)
[quote=http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/how-it-works/committee]Les citoyens qui envisagent de lancer une initiative doivent tout d'abord s'assurer qu'une initiative citoyenne européenne constitue la meilleure façon de promouvoir leur idée, sachant qu'il s'agit d'une invitation faite à la Commission de présenter une proposition législative.
1 million de signatures, est semble-t-il une simple invitation à légiférer. Et une invitation ne serait déplaire, sans être un mauvais jeu de cour.

[quote=http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/how-it-works/registration]l'intitulé de la proposition d'initiative citoyenne (100 caractères maximum) son objet (200 caractères maximum) les objectifs de la proposition d'initiative pour lesquels la Commission est invitée à agir (500 caractères maximum) les dispositions des traités jugées pertinentes par les organisateurs pour l'action proposée les informations personnelles des 7 membres du comité (nom complet, adresse postale, nationalité et date de naissance)*, avec mention du représentant et de son suppléant, ainsi que de leurs adresses électroniques toutes les sources de financement et de soutien de la proposition d'initiative citoyenne connues au jour de l'enregistrement, d'un montant supérieur à 500 euros par an et par donateur.
800 caractères, pour proposer ce qui n'est qu'une simple invitation. Heureusement que ce n'est pas une de loi, ou une constitution.

J'aimerai perdre mon temps un peu plus, à dépouiller encore plus cette "possibilité", à montrer à tel point elle est cadenassée, et emprisonne les possibilités d'actions. Mais j'aime plutôt perdre mon temps à (mal) conter.

"Jeune homme, ne voyez vous donc pas qu'il est possible d'agir, puisque même l'initiative citoyenne est réglementée"
"Monsieur, vous serez dupe de croire qu'une initiative est citoyenne si elle est réglementée par un autre corps. L'administration, déteste l’imprévu, ce grain de sable qui déraille sa belle mécanique. Elle se protège, par ses règles en structurant sa formulation, en l'intégrant à sa machinerie. Et ce grain de sable devient rouage."
J'aimerai vous rappeler que vous aviez le choix en 2007, vous pouviez voter pour des personnes qui voulaient faire respecter le choix du peuple français en 2005 et d'autres qui comptaient s'asseoir dessus, et les français ont voté massivement pour deux candidats qui voulaient s'asseoir dessus.

Les règles institutionnelles ne sont pas les premières en cause.
Si vous ne respectez pas les traités, n'importe quel citoyen pourra vous attaquer via un tribunal administratif ou le Conseil d'Etat et vous serez obligé de céder car vous n'avez pas le droit de fouler au pied l'état de de droit ! Un gouvernement qui ne respecte pas la loi peut très vite subir des sanctions économiques (comme la Russie pour d'autres raisons ) et se retrouver en taule.
C'est absurde si on désobéit à certaines dispositions des traités on n'est plus dans le domaine du droit on fait appelle à la notion de légitimité, on demande aux gens de réfléchir à qui est légitime, à celui qui veut nous imposer de force une loi écrite dans un traité qui n'a jamais été accepté par les citoyens, ou alors celui qui aura organisé un référendum et reçu l'appui d'une majorité absolue de citoyens ???
Aucun conseil d'état ou tribunal ne peut rien faire contre la souveraineté du peuple.
Le souverain fait et défait les lois, ces institutions ne sont pas souveraines et ne peuvent pas s'y opposer.
Tout ce que cela implique c'est que la situation n'est pas pérenne et qu'il faut changer les traités ou changer notre constitution pour retrouver une cohérence entre les différentes législations.
Si on change de constitution il y aura aussi tout un travail législatif à faire pour être en accord entre la nouvelle constitution et la législation en vigueur.
Avant l'état de droit il y a la souveraineté, avant la loi il y a la légitimité, il faut vous y faire.
Voté ! en voilà un bon post utile au débat ..Oui il faut sinon pourquoi avoir voté NON le 25 mai 2005 ? Le respect de ce vote ou tous ce sont allègrement assis même la gôôcheuuu ! Le Traité de Lisbonne est la suite du traité de Maastricht et dans la lignée "du traité européen sur l'acier" crée par les Usa et les banques à la fin de la der des der. Afin disaient-ils de rapprocher les deux pays.

Le Plan Marshall n'était pas un cadeau pour relever les pays détruits à la suite de la grande boucherie mais bien le début d'un investissement fait par les banquiers et les Usa pour nous faire payer à vie les intérêts de cette dette contractée à la suite de la loi 1973 antidémocratique et scélérate. Ce dont Mr Chouard nous a parlé .

.D'ailleurs Mr Chouard et son idée de tirage au sort, est très attaqué en ce moment par les "pro-européens et atlantistes". Un site spécial lui est dédié pour déconstruire son discours dangereux sur la fin de l'UE et l'€ ! C'est dire si il gène du monde.
ah non je parle pas d'agoravox ...Je parle d'autre chose c'est bien la chasse aux sorcières dont il est l'objet car il veut pas de l'europe ou des guerres sans fins. Il se fait harceler et ces réunions sont censurés par une minorité agissante.

C'est incroyable de voir cela ..La liberté d'expression se perds de plus en plus. Je suis pas chouardiste mais cet harcèlement malsain commence à fair tâche d'huile. Ces activistes soit disant de la bonne gauche antifa (pro-Otan, pro-atlantiste, néoconservatrice !) a déjà fait une "black-liste" de personnes à ne pas regarder, lire, voir ou même mettre le nom sur son site perso.

Sous peine d'être accusé de tous les noms d'oiseaux en vigueur. Je ne savais pas qu'il y avait même d'autres trucs pour le dégommer ? je vais voir merci bien...
Ses détracteurs du net, en plus de rester toujours dans l'anonymat des pseudos, se targuent perpétuellement "d'antifascisme"... toujours ravaler ceux qui tentent de nager contre le système USA/EU/euro de fascistes ! C'est terrifiant... et d'autant plus que je connais assez peu d'hommes aussi ouvert, démocrate, et je dirais même doux qu'Etienne Chouard... bref, c'est du délire, mais on mesure aussi la pertinence et le "danger" pour les chiens de gardes que représente Chouard, à l'aune de la violence de ces attaques...
A vrai dire, la violence me semble être devenue le langage commun. Chouard ou pas, ici parfois et souvent ailleurs. Faut pas être trop sensible, c'est sûr. Je ne suis pas certain que la question se pose en termes de dangers pour ses "ennemis", mais plus simplement en termes d'incapacité de bien des gens à s'exprimer avec tolérance, respect, et à écouter d'autres avis que les leurs. Excommunions, à défaut de croire (en l'humain par exemple).
je connais assez peu d'hommes aussi ouvert, démocrate, et je dirais même doux qu'Etienne Chouard...

Il a l'air tellement gentil qu'il ferait probablement partie de la première charrette de guillottinés ou de fusillés si une révolution se produisait.
Les violences verbales dont il est l'objet ne sont rien comparées aux violences que la politique a produites depuis l'aube de l'humanité. Protégeons le contre lui-même et essayons de le convaincre d'aller planer sur les pentes de la Saint Victoire plutôt que parmi les vautours de la politique.

..............................................................................................................................Julot, philosophe amateur et géopoliticien du dimanche
Bonjour, je fais partie de ces détracteurs du net, et pourtant j'ai longtemps considéré Etienne comme un maître à penser. C'est facil d'inventer des groupes et d'y coller tout le monde dedans sans aucun discernement, tout cela pour faire croire qu'il y aurait les gentils et les méchants.
Je viens de lire le 1er article .
J'ai rarement vu une critique aussi ratée, un hors-sujet perpétuel.
Permettez moi de rigoler : comment le plan Marshall -1947-1951- aurait il pu par anticipation, servir à régler une dette "contractée en 1973" ???
Qui plus est, une loi de 1973 franco-française qui serait valable dans 16 pays européens (aire d'application du plan marshall).

C'est pire que du Sapir, ce sabir brouillonnant...
Oh yawol ! II a fait parti de l'opération "papers'clips" alors ..Walter Hallstein La vie de Walter Hallstein avec d'autres spécialistes pour contrer l'Union soviétique alors que se profilait la guerre froide. Sinon c'est pas le pire de tous, les médecins ayant fait des expériences médicales sur les prisonniers, les militaires ayant plannifiés des crimes contre l'humanité, juristes, le célèbre Von Braun. une "bonne équipe" pour refaire l'Europe dès la sortie de la der des der

Opération Odessa, avec entr'autres "Eichmann", "Mengele", et bien d'autres spécialistes de "gestions humaines hard" (tortures, renseignements) bref .Mais aussi pour aider à mater l'Amérique Latine, lui fournissant des "cadres" pour les dictatures qui vont se former. Que du beau linge et que de criminels protégés longtemps pendant que les familles de victimes ont attendu en vain la justice auxquelle elles avaient droit. A croire que l'on apprends rien et on "reprends les mêmes" pour tout recommencer. Lassant à la fin.
Je suis parfaitement d'accord. L'important ici n'est pas de placer tout ce beau linge sur une échelle de l’ignominie... la question est précise et je la rappelle : la construction Européenne. Parmi tout ce catalogue nazi, c'est Hallstein qui fut le premier (on ne le rappellera jamais assez) et le plus "durable" (si l'on excepte Delors je crois) Président de la commission européenne... c'est "sa" création... donc, c'est lui que je pointe, mettant en évidence le noeud toujours contourné et pourtant incontournable entre la vision anti-démocratique de l'Europe que pouvait envisager le IIIe Reich (avec le Duce italien), et la "récupération" que les USA en ont fait par la suite en employant les même "têtes pensantes" et en mettant en place le même projet. Il y aurait ds bouquins entiers à écrire sur le sujet, donc je m'arrête là...
A Yéza, merci pour ce texte très instructif.
Merci pour cette intervention. Goldman Sachs a en effet été malencontreusement oublié du débat sur l'Europe.
Peut-on reprocher à Mélenchon cette "erreur" ? Il a bien voté "par erreur" au parlement européen pour
l'introduction des farines animales dans l'alimentation des poissons d'élevage.
Son revirement après vote n'a pu être comptabilisé dans le résultat.
Une preuve de plus que ce ne sont pas les hommes politiques qui nous "sauveront".
Et s'il ne faut compter que sur nous-mêmes... on est mal barrés !
Une remarque par rapport au message de Arnaud Romain. Je précise parce qu'il y a déjà un escalier dessous, avec des lâchers de grosse Merkel et mémé Merkel, qui montrent bien où se puisent les stratégies de sortie de l'euro..

Mais alors la situation actuelle serait dû à 28 qui n'arrivent pas à se mettre d'accord? Si votre théorie des 28 qu'on ne peut pas mettre d'accord autour des idées de Mélenchon est vraie? Moi je crois que la situation actuelle est due à 28 qui sont d'accord; autour des idées de l'Allemagne ou plutôt des idées de puissances économiques qui adorent les pays ou l'inégalité flagrante règne. On est vraiment riche que dans les pays avec des pauvres, très pauvres. Avec la complicité d'États qui savent gérer leurs pauvres, pas de raison de craindre une révolution! Et les économies parallèles, qui sont en germe dans la pauvreté de masse, sont une composante incontournable à une économie officielle dominée par la volonté d'enrichissement permanent.

Une remarque par rapport au message de Arnaud Romain. Je précise parce qu'il y a déjà un escalier dessous, avec des lâchers de grosse Merkel et mémé Merkel, qui montrent bien où se puisent les stratégies de sortie de l'euro..



Mais alors la situation actuelle serait dû à 28 qui n'arrivent pas à se mettre d'accord? Si votre théorie des 28 qu'on ne peut pas mettre d'accord autour des idées de Mélenchon est vraie? Moi je crois que la situation actuelle est due à 28 qui sont d'accord; autour des idées de l'Allemagne ou plutôt des idées de puissances économiques qui adorent les pays ou l'inégalité flagrante règne. On est vraiment riche que dans les pays avec des pauvres, très pauvres. Avec la complicité d'États qui savent gérer leurs pauvres, pas de raison de craindre une révolution! Et les économies parallèles, qui sont en germe dans la pauvreté de masse, sont une composante incontournable à une économie officielle dominée par la volonté d'enrichissement permanent.



Les classes moyennes, intégrées dans le système mondial de division du travail, ne se plaignent pas de ce dont la majorité des @siniens se plaignent. Ce système fonctionne par l'alliance objective des capitalistes (entrepreneurs et financiers) et des consommateurs (ceux qui ont le pouvoir d'achat pour consommer et être contents). Ici même, dans ce temple de la contestation anti-capitaliste, ne sommes-nous pas tous heureux de taper nos petits messages avec nos petits doigts sur des engins fabriqués en Chine par une main d'oeuvre prolétarienne exploitée ?
Jsuis pas heureux mais con-con-content, lalalère
gamma
Chui sûr que vous êtes heureux.
ça va, merci...
gamma
Je voudrais tout de même aborder un "vice de forme" que ni Anne-Sophie, ni Daniel, ni Jacques Sapir ne relèvent jamais (ou quasiment) dans les propositions politiques qu'élabore Jean-Luc Mélenchon, ce sont les deux textes fondateurs qui invalident ou non les mesures qu'il expose : le TUE et le TFUE.

Que nenni, c'est prévu : ces textes sont contraignants, mais comme l'UE n'a pas d'armée, elle n'a in fine pas les moyens de faire rentrer dans le rang un état pratiquant la subversion. De plus les traités ne prévoient pas l'exclusion d'un état membre, et on paye plus qu'on ne reçoit de l'UE, donc on est en capacité de refuser de payer les amendes (on les déduira de notre contribution au budget de l'UE).

Ca c'est pour la partie pratique, mais il faut tout de même être raccord avec le droit. Et là c'est simple: aucun traité ne peut s'opposer à la volonté du peuple souverain. On fera donc un référendum pour faire valider par les points sur lesquels on désobéira. Ensuite on ira négocier un amendement des traités pour s'adapter à la décision souveraine du peuple français, en prévenant que cette décision l'emportant sur les traités, elle sera appliquée de toute façon.

Enfin sur la faisabilité des mesures: les restrictions aux mouvements de capitaux, dépassements de ratio d'endettement autorisés, c'est facile. Plus subtil, on peur forcer la BCE à prêter à la France:

Méthode douce: création d'une banque publique, qui emprute à la BCE et prête à l'état (autorisé par art. 123 TFUE, paragraphe 2).

Montée en pression si la BCE refuse: emprunt forcé sur les banques française au taux auxquelles elles empruntent à la BCE (ca neur coute donc rien. La loi existe déjà, il suffit d'un décret).

Méthode dure si la BCE refuse de prêter à nos banques: en fait dans le Système Européen de Banques Centrales, ce n'est pas la BCE qui emmet la monaie mais les banques nationales, sous le contrôle de la BCE. On pourra donc reformer les status de la Banque de France pour qu'elle obéisse à l'état plutôt qu'à la BCE. Evidemment si on fait ça c'est la fin de l'Euro, mais il n'est pas nécessaire de le faire, il suffit de menacer de le faire pour que les deux précédentes méthodes rencontrent moins de résistance.

Bref, tout est prévu, les failles sont identifiées, il suffit de porter le FdG au pouvoir pour que le bal commence.
A manu@home,il faut pas rêver!
Où ça rêver? Aucune utopie la dedans, justes des failles exploitables dans le merdier actuel. Le seul élément que je veux bien qu'on appelle rêverie c'est l'accession au pouvoir du FdG, que je qulifie plutôt de condition suffisante.

A noter que le plan d'attaque est le même chez les formations de gauche radicale des autres pays du sud de l'UE. Il suffit qu'un arrive au pouvoir pour qu'il commence à se passer des choses. Un bémol dans le plan: pour refuser de payers les amendes alors qu'on reçoit plus qu'on ne paye l'UE, il faut faire le chantage à la dette: si on me donne des amendes, c'est ça de moins que je peux rembourser, comme l'a très clairement dit Alexis Tsipras à Arlette Chabot lors d'un interview télé.
Vous croyez que les dirigeants vont se laisser faire.Il faudra agir physiquement,la démocratie n'existe pas,sauf sur le papier,la révolution par les urnes n'est qu'une utopie à laquelle je voudrais croire,mais malheureusement ce n'est qu'un doux reve!
Et bien ça sera une étape: d'abord on essaye par les urnes, et si ça rate on les dégagera tous par la méthode forte. C'est le déroulement logique: ce n'est qu'une fois qu'on aura ostensiblement violé les droits les plus élémentaires du peuple souverain qu'il sera d'autant plus énervé et légitime pour tout balayer.
>>et si ça rate on les dégagera tous par la méthode forte
Position que certains pourraient taxer de faciste.
Et, dans ce cas précis (où la révolution serait menée par le peuple contre ses dirigeants), ils se tromperaient lourdement. La démocratie c'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Pouvoir exercé via les urnes (et éventuellement via des représentants) ou par la force, ça reste la démocratie. Le refus de la démocratie est constitutif du fascisme.
>> La démocratie c'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Pouvoir exercé via les urnes (et éventuellement via des représentants) ou par la force, ça reste la démocratie
Que voilà un concept disons....intéressant.
Et dans cette "démocratie par la force", qu'est ce qui distingue le peuple d'une bande de facistes ? Le port d'un foulard rouge au lieu d'une chemise noire ? Le chant de l'Internationale au lieu du Horst-Wessel-Lied
Détails, SVP....
par ce que vous croyez que nos dirigeants(je parle des grands financiers du CAC40,pas de leurs laquais les hommes politiques)sont des gens honnêtes et propres sur eux et qu'ils vont obéir à la démocratie,cette dernière ne les intéresse que lorsque nous votons comme ils l'entendent,voyez le Traité de Lisbonne!Nous avons deux choix:1)être de gentils démocrates qui se laissent tondre la laine sur le dos
ou
2)de vilains révolutionnaires portant foulard de la couleur que vous voulez!
que ces deux choix ne vous plaisent guère,je veux bien le comprendre,mais malheureusement,je ne vois pas de 3ème voie!
[quote=Lorie]par ce que vous croyez que nos dirigeants(je parle des grands financiers du CAC40,pas de leurs laquais les hommes politiques)sont des gens honnêtes et propres sur eux
Non, je crois qu'ils devraient être soumis aux mêmes lois que vous et moi, et donc que la démocratie passe par un contrôle très serré des financiers.

Dans les années 1980 s'est déroulé aux USA le scandale des Save&Loans. A l'époque existait encore une autorité de régulation qui faisait son boulot et à mis en prison plus de 1000 banquiers.
L'une des premières mesures de Reagan a été de mettre au placard les régulateurs et laisser les financiers faire n'importe quoi.

Nous commencons aujourd'hui à payer la facture avec les intérêts de retard.
Je reconnais volontiers que déterminer sans se tromper ce qui constitue "le peuple" est une tâche ardue. Mais la réponse à votre question est en revanche assez simple : ce qui distingue le peuple révolutionnaire démocrate d'une bande de fascistes c'est le nombre (le peuple c'est tout le monde, pas "une bande") et l'intention (les fascistes ne comptent pas donner le pouvoir au peuple mais à une minorité, le peuple révolutionnaire démocrate fait la révolution pour prendre lui-même le pouvoir, c'est à dire pour le donner à tous).
et l'intention (les fascistes ne comptent pas donner le pouvoir au peuple mais à une minorité, le peuple révolutionnaire démocrate fait la révolution pour prendre lui-même le pouvoir, c'est à dire pour le donner à tous).
Oh, bien...
Et par quel moyen vous mesurez "l'intention": Boule de cristal, polygraphe, astrologues (ou pire, statisticiens) ?
Et si vous avez des exemples de "révolutions" dont l'intention était "de donner le pouvoir à tous" qui n'ont pas fini en épouvantables dictatures, je suis preneur. Moi, j'ai plutôt en tête les exemples de l'URSS, du Cambodge, de Cuba, etc...
Je sais bien qu'on n'en parle pas beaucoup dans les livres scolaires d'Histoire, mais quand même, il n'y a pas besoin de chercher bien loin pour répondre à votre nouvelle question.
Pour l'intention c'est facile aussi : les petites gens qui sont prêts à risques leur vie dans une révolution pour un idéal ne cachent généralement pas leur intentions, ils les portent en étendard. Regardez donc ce qu'il se passe en Afrique du Nord, récemment : les intentions démocratiques des peuples révolutionnaires sont généralement assez claires.
J'en profite pour vous faire remarquer que nous sommes passé d'une discussion sur ce qu'est l'intention à une discussion sur comment on peut la connaitre. Si l'intention est démocratique, peu importe que vous soyez capable de le mesurer ou pas : la révolution sera par définition démocratique et donc non fasciste.
Désolé, mais je n'adhère absolument pas à votre vision.
Je trouve même extrêmement dangeureux de cautionner l'usage de la violence du peuple contre le peuple (car n'oubliez pas que les soldats et CRS sont aussi "le peuple") par quelque chose d'aussi évanescent que les "bonnes intentions".
Tant qu'à recourir à la violence, je préfère les "LoneWolfs". Eux foutent vraiment la pétoche aux ploutocrates.
Désolé mais votre opinion personnelle non argumentée ne m'intéresse pas vraiment.
Les soldats (et les CRS) sont le peuple lorsqu'ils agissent en tant que citoyens. En tant que soldats, ils sont des outils au service de l'Etat. Ils ne peuvent être les deux à la fois (citoyen et arme) que dans le cas où l'Etat qu'ils servent est au service du peuple, pleinement contrôlé par celui-ci.
Vous avez probablement déjà votre bac, mais un peu de révision en philo ne peut pas faire de mal.
On n'a obligation de se soumettre qu'aux « puissances légitimes » (le paragraphe II est le plus à propos)
Mon argument, je le répète: Dire qu'être nombreux et se penser dans le camp du bien vous donne le droit de TUER des personnes dont vous pensez qu'ils sont dans le camp du mal, c'est du facisme.
Oui ben votre "argument" est totalement hors sujet pour le coup. Vous voulez vous en sortir avec un ridicule homme de paille, mais ça ne prend pas.
Voyez comme les choses sont relatives: Pour moi, les gens qui parlent de "démocratie par la force" sont des facistes.
Mais j'ai bien compris que nous n'avons pas la même idée de la démocratie, donc restons en là.

Si vous en avez l'occasion, visionnez donc "Cabaret" de Bob Fosse. Vous y verrez votre "démocratie par la force" en images.
Si vous changez le sens des mots à votre gré, vous pouvez avoir raison sur tout, hein.
Moi je préfère garder le sens premier des mots, celui qui est par exemple défini dans les encyclopédies et les dictionnaires. Démocratie et Fascisme ont des sens bien définis, indépendamment de votre "idée" de ceux-ci.
Je plussoie. Appeler tout ce qu'on aime pas fascisme, tout ce qui est etat totalitarisme est anti-pensee. Cela detruit des mots qui ont un sens precis en y recourrant de maniere automatique dictee par des reflexes de peur conditionnes.