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Commentaires

Le viol d'une journaliste, tabou sur France télévisions ?

Un an après le viol qu'elle a subi alors qu'elle était en reportage sur la place Tahrir au Caire, la journaliste Caroline Sinz témoigne de l'attitude de sa rédaction qui lui a demandé de ne pas employer le mot "viol" dans son témoignage.

Derniers commentaires

merci pour cette information qui semble incroyable:
c'est un viol collectif et public !
mon profond soutien et ma sincère solidarité pour la femme journaliste
nommée Caroline Sinz ;
remarque idiote:
il y a des gilets pare balles, y aurait-il une parade pour éviter cet
acte horrible ?
ceci ne devrait pas être tabou mais publié pour que cela
ne se reproduise pas: monsieur le rédacteur en chef, faites votre
boulot
Le débat plus haut est intéressant, mais a fait complètement oublier Madame Sinz,et la bassesse de FT.

Laure, comptez-vous les relancer ?

Pouvez-vous nous tenir au courant ?

merci d' avance
Mal placé
Deux fois en quelques jours qu'on emploie les mêmes termes, sur le site, dans deux articles/émissions totalement différents. Winkler évoquait la position des directeurs de chaines, de collections ou des fictions qui savent, eux, ce qui convient au public... Caroline est en butte à ce même argumentaire d'une hiérarchie qui sait mieux que quiconque ce que le public peut ou doit entendre... si on ajoutait plusieurs autres exemples glanés au fil du site, on aurait par petites touches une image assez complète de la pâture que nous offrent les grands médias et leurs élites, tellement dévouées à nourrir nos esprits. S'il fallait une seule justification à l'existence d'@si...

Si Caroline, par hasard, passe par ce forum, qu'elle reçoive toute mon affection et mon soutien.
L'Islam et les femmes, une longue Histoire d'amour ...
SCANDALEUSE L'ATTITUDE DE FRANCE 3 ET AUCUNE DE LEURS EXPLICATIONS N'EST RECEVABLE !
Il est 15 heures 46, nous sommes mercredi, et Pascal Golomer n'a toujours pas retrouvé son téléphone.

Si ça se trouve, on lui a piqué, ou il a épuisé son forfait ?

Chacun sait bien que France Télévisions est dans une merde noire...
L'argument "On ne voulait pas que tu aies l'étiquette « violée » sur le front" me semble assez révélateur... La mère de Tristane Banon usait d'argument assez semblable pour expliquer qu'elle avait convaincu sa fille de ne pas porter plainte.
Pour le viol plus que dans les autres agressions, l'étiquette de victime semble devoir annihiler toute la personnalité. On ne peut pas être une femme violée et une journaliste. Il y a une sorte de double peine avec le viol. Une femme est condamnée à ne pas s'en remettre sous peine de voir ce qu'elle a vécu remis en question.
J'ai vécu un viol quand j'étais enfant. Et j'ai mis 20 ans à mettre ce mot sur ce que j'avais vécu. Je préférais le terme d'agression sexuelle qui paraissait plus neutre. Je ne pouvais pas admettre avoir été violée, parce qu'un viol est une chose si abominable, si épouvantable qu'il me semblait trop fort pour décrire ce que j'avais vécu. Il me semblait que j'allais me faire avaler par ce mot-là, que je n'aurais plus le droit d'être heureuse après ça. Le viol est un des crimes dont on ne peut se remettre. La société s'accorde à penser qu'il vaut mieux être tuée que violée... Et moi je voulais être vivante.
Mais je pense aujourd'hui qu'au contraire, en faire un mot tabou qui accolerait à tout jamais l'étiquette de victime sur le front des femmes qui le porte contribue au silence qui entoure le viol.
Pourquoi continuer à envoyer des journalistes femmes en Egypte?
Il faut boycotter ce pays et le stigmatiser.
Ce n'est pas l'omerta qui lui apportera la démocratie.
Le cliché de la mort imminente d'un homme écrasé par le métro new-yorkais à la Une du New York Post n'est pas tabou mais assez peu spectaculaire.
Ce qu'auraient aimé voir les lecteurs du torchon, ce sont les photos de l'accident, pendant et après. Peut-être en pages intérieures ?
Abonnée depuis les débuts d'a@i, je lis les messages mais n'interviens jamais : à quoi bon puisque certains commentaires correspondent tout à fait à ce que je pense et sont bien écrits (humour et/ou ironie, ce que j'affectionne particulièrement).

En revanche, ce forum me paraît complètement "à côté de la plaque", le sujet de l'article n'est pas ce viol en particulier, son contexte social en Egypte, il s'agit de l'attitude de la direction de France Télévision :
- On parle à la place de la journaliste sous prétexte de la protéger
- On décide de ce que le téléspectateur est capable de comprendre.

Tout cela me met en colère. Lachez moi, cette sollicitude ressemble plutôt à du mépris !

Merci à Laure pour le sujet et aussi à Clomani pour les remarques.
Quand on se balade dans un pays en pleine révolution, il faut s'attendre à tout.
Cette impudence des occidentaux..! Se croire intouchable, parce que blanc, parce que journaliste, parce que...femme..? etc...

Encore heureux qu'ils n'aient pas eu leur têtes sur des piques...
Ceci étant valable pour les femelles comme pour les mâles.
Ceux qui agissent ainsi ne sont pas des "fanatiques" mais des voyous frustrés et démunis.
Islamophobe, pas de problème, je revendique, comme « cathophobe », « judaophobe » et autres néologismes, etc.

Ai-je déjà mentionné tout le mal que je pense des religions et des religieux de toute obédience ?
Ai-je déjà manifesté ma haine de tous les dieux, de tous les prophètes ?
Pas suffisamment à mon goût, pas assez aux vus de ce que certains sont prêts à passer sous silence pour ne pas stigmatiser les croyances de ces connards.

Mais d'aucuns s'empresseront de nous dire que là n'est pas la question, puisque rien ne permet d'attester que cette journaliste ait été violé par des religieux. Tout au plus pouvons-nous dire, avec les précautions d'usages, qu'il s'agissait vraisemblablement d'une minorité d'égyptien mâle des plus lâches et viles, comme il y en a partout dès lors que la foule s'exprime avec fureux (on se souvient tous des viols en marge des manifestations écologiques et du projet d'aéroport de Nantes, non ?).

Mais diantre, accuser une religion, une certaine culture..., il faudrait être fou, tant à la moindre connerie, tous les religieux connaissent la répartie adéquate : "Ce n'est pas un vrai religieux qui" a violé l'enfant de coeur, tué sa femme, lapidé sa fille adultérine, excisé sa petite, j'en passe et des meilleurs. C'est toujours un mauvais-religieux, i.e. un hors-religion donc, puisque par tautologie, le bon religieux est un bon religieux, tout ce qui est par conséquent commis d'abjecte ne peut l'être du fait de la moindre appartenance religieuse. Ouf, l'honneur est sauf.
C.Q.F.D.

La Palisse n'aurait pas trouvé mieux comme système de défense.

Ce n'est pas donc surprenant qu'on reprenne ce genre de billevesée désormais en politique et notamment à l'extrême droite, dès lors qu'un crime raciste et/ou homophobe est commis par une troupe de sympathisant du FN.

Non, l'idéologie n'est jamais coupable à prendre les choses au pied de la lettre, surtout de nos jours, où on laisse la lettre (du droit) prendre le pas sur l’esprit (le contexte, le métalangage, qui donne un sens au-delà de ce qui est bêtement écrit) pour comprendre ce qui se passe.

A voir le nombre d’asinautes se jeter sur les textes pour en faire l’exégèse et nous dire, ceci n’est pas dans le Coran, la bible ou la Thora, c’est à se demander ce que fout Daniel et son équipe depuis presque vingt ans.

Merde, apprenez à lire au-delà des mots, ne vous arrêtez pas aux images. Le sens déborde la page, l’image, le son. A rechercher le "vrai" (musulman, chrétien, électeur du FN...), vous vous leurrez, et ne pouvez que tomber dans le piège auquel votre abonnement à ce site est censé vous prémunir. C'est tout aussi pathétique que dramatique. Un total échec de la part d'asi.

yG
Merci Laure d'avoir traité ce sujet avec brio.
L'ironie, c'est que la révélation de cette censure sous prétexte d'hypersensibilité des téléspectateurs tombe au moment ou France Télévisions dit s'engager sans concession dans la lutte contre le viol et le silence des victimes, en programmant des émissions de débat et de témoignage, et en lançant même un site Web ad hoc : http://viol-les-voix-du-silence.francetv.fr...

D'autre part, je me souviens du papier qu'avait fait @si au sujet du viol de la journaliste américaine Lara Logan, survenu dans des conditions similaires : www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3765. Le contraste entre le traitement des deux affaires, respectivement par France3 et par CBS, qui a publié un communiqué de presse et diffusé une interview non censurée de sa journaliste, est stupéfiant.
Du coup, ce témoignage d'avril 2012 prend une signification toute nouvelle :

http://www.youtube.com/watch?v=JrXTsocZlwo
//On ne voulait pas que tu aies l’étiquette « violée » sur le front// : c’est gentil, non ? Et voilà comment Madame Chochotte les remercie ! Soyez bon avec les créatures, hein !

//Le directeur de la rédaction nationale de France 3, Pascal Golomer, n'avait pas retourné nos appels en milieu d'après-midi.//

Non mais attendez, vous n’allez pas le violer lui non plus ! Ça suffit d’agresser des journalistes jusque dans leur bureau ! Et un homme, en plus, paske vous savez bien que eux aussi sont violés !

Et puis, zont bien fait de ne pas employer le mot « viol » : pensez aux chères têtes blondes qui regardent la télé et qu’il ne faut pas trop matiser !

(Dire qu’on traite de sauvages tous ces, comment dire avec d’aussi nombreuses précautions que la rédaction en chef, colorés d’outremer qui punissent leurs femmes quand elles ont été violées !)
lamentable attitude de la rédaction de F3 qui montre bien à la fois le paternalisme condescendant des chef(-fe)s en niant sa demande ("On ne voulait pas que tu aies l'étiquette « violée » sur le front"), et l'impossibilité en France de parler du viol, de le dire, de montrer sa réalité, exactement ce que dit le manifeste des 313
Seconde violence contre cette journaliste
L'attitude de sa direction a été inqualifiable et l'a privée d'un retentissement international selon moi. L'occasion manquée pour des chefs d'états occidentaux d'interpeler une partie du monde sur ses travers "culturels" les moins tolérables.

Il s'agissait bien d'un viol en réunion, dans l'exercice de ses fonctions professionnelles, pour lequel elle bénéficiait d'une caution "nationale". Ni son employeur, ni son pays n'ont jugé utile de dénoncer publiquement ce qu'elle avait subi. Shame...
Super. Récupérer son viol pour aller casser du bougnoule aux cultures intolérables. Applaudissements.
Vous avez vu ?
Ou vous excluez par principe toute critique du monde musulman ?
Quels sont vos autres tabous ?

Vous avez vu ?

Ou vous excluez par principe toute critique du monde musulman ?

Quels sont vos autres tabous ?


On peut aussi parler de décence, un concept qui consisterait le cas échéant à ne pas se servir d'une épreuve pour donner dans le discours anxiogène façon Riposte Laïque ou Enquête & Débat.
J'adore cette mode qui invite à "casser du tabou". Vous devez avoir aussi du "à bas la bien-pensance" dans votre musette à sortir en fin de soirée arrosée ?
Génial. Quand des centaines de millions d'hommes développent des comportements dangereux pour des centaines de millions de femmes, on évoque la décence pour éviter les discours anxiogènes. C'est vous qui avez caviardé le reportage de la journaliste en question pour ménager les susceptibilités ?
Allons ils ne faut pas s'emporter. Ce ne sont pas des millions d'hommes qui ont viole cette journaliste. Sinon autant dire que tous les Israeliens sont des tueurs de journalistes. Et je ne pense pas que vous vouliez en arriver la, si?
Ce sont des millions d'hommes qui maltraitent des millions de femmes avec la complicité active de leurs autorités religieuses, dans une mesure que je ne connais qu'en terre musulmane.
Aucune généralisation inclusive genre "tous", ni focalisation sur le cas d'une journaliste occidentale. Le levier polémique ne marche pas, Bill.
... qu'en terre musulmane.
Aucune généralisation inclusive genre "tous"...
Oui, les mots ont un sens, gemp. Je circonscris sans forcément inclure tout le monde.
"Le sida est endémique en Afrique" ne signifie pas que tous les africains ont le sida, ni que je stigmatise les africains, n'est ce pas ?
Pfff, à force de soupçon d'extrémisme, on est condamnés aux propos lénifiants... ou à détester à l'unisson du courant ambiant.
Je circonscris ...

... à la « terre musulmane », c'est ce qui est écrit.
"dans une mesure que je ne connais qu'en terre musulmane. "

"Egypte, Lybie, Arabie Séoudite, UAE, Oman, Yemen, Jordanie, Pakistan."

" l'Irak et la Syrie"

" Le Maroc et l'Algérie " (vos précédents posts)

Vous en connaissez d'autres ?
Oui quelques uns, mais pas assez pour les considérer dans mon analyse, comme la Tunisie, le Liban, la Palestine et le Tadjikhistan. Pour les autres, je ne sais pas, mais la conjonction de caractères communs en matière religieuse, de niveau de vie et de faible scolarisation/alphabétisation permet certaines projections.
Je voulais dire d'autres que ce que vous appelez "terre musulmane" (pour valider vos comparaisons du genre 'je ne connais qu'en terre musulmane")
Oui Robert, j'ai aussi pas mal tourné en Europe, en Amérique du Nord, en Asie et en Océanie. Ce qui me donne quelques éléments de comparaison, que je reconnais volontiers parcellaires et subjectifs.
la conjonction de caractères communs en matière religieuse, de niveau de vie et de faible scolarisation/alphabétisation permet certaines projections.

y'a pas que les pays musulmans: soit vous le savez et fermez les yeux, soit vous êtes ignare
Quels autres cultures voilent les femmes aujourd'hui svp ?

Quels autres cultures voilent les femmes aujourd'hui svp ?

La question est plutôt existent-ils des pays non-musulmans d'un faible niveau de vie, d'un faible niveau de scolarisation et d'un faible niveau d'alphabétisation qui traitent vraiment bien ses femmes ?
"Qui traitent vraiment bien" est l'exaxt opposé de ma thèse, c'est donc un raisonnement par l'absurde que vous tentez là. Limitons nous à "qui n'opprime pas" si vous voulez bien.

Et dans ce cas, oui : En asie du sud est (thaïs, laos, baï..) en Océanie (abos, peuples du pacifique...), en Afrique (Animistes et chrétiens), en amérique (indiens et incas)...

Vous êtes vraiment une bille. C'était ma dernière tentative d'irriguer vos synapses.
Vous êtes vraiment une bille. C'était ma dernière tentative d'irriguer vos synapses.

107 messages sur 347, soit plus de 30% pour en arriver là.

Applaudissements.
gemp, vous avez l'air fort en stats. Vous avez un ratio genre nb d'arguments / nb de posts ?
En complément, gemp, j'ignore quels sont vos indicateurs perso, mais moi, si au travers de 110 messages, j'ai pu cotoyer une 30e de personnes et identifier 2 voix intéressantes, je trouve le résultat pas mal du tout. On a les objectifs qu'on peut atteindre. Bon, pour les stats je suis preneur de tout ce que vous avez d'autre.
C'est une plaisanterie ?
Infanticide de petites filles, prostitution de mineures, mariage d'enfants, idéologie machiste (assujettissement entier et abnégation totale), trafic d'humaines...
Liste non exhaustive, riien que pour l'Asie du Sud Est.

C'est bien d'irriguer vos synapses, mais évitez de le faire avec du Destop.
Des exactions, il y en a partout. De l'oppression organisée, non. C'est la différence entre les faits divers et la tradition. Laissez tomber, c'est trop pointu.
Mais mon pauvre garcon, rien qu'en Asie, l'oppression des femmes résultent de traditions culturelles, et de par ce fait est une "oppression organisée", selon vos propres critères dont je vous laisse la responsabilité.

Et si des exactions, il y en a partout, et qu'il se trouve une "oppression organisée" aussi en Asie, la question qui se pose est pourquoi vous vous focalisez sur le monde arabe, si ce n'est par obsession islamophobe ?
Parce que le viol de Sinz s'est produit en Egypte, mon brave. L'infanticide féminin en Asie est un sujet très distinct du respect de la femme chez les musulmans. C'est fatigant, le discernement, hein ?
Ce qu'il vous faudra discerner, jeune homme, en espérant que cela arrive avant la fin de votre croissance, c'est que la condition des femmes, en Egypte comme en Asie n'est pas une histoire de religion.
Je vous préfère avec un peu de raisonnement - à défaut d'arguments, djinnéo. Mais vous êtes long à démarrer. Pourvu que ça dure.

"la condition des femmes, en Egypte comme en Asie n'est pas une histoire de religion"
D'une part, je m'évertue à différencier religion et tradition, différence qui semble vous échapper totalement. D'autre part, la condition des femmes découle toujours de facteurs culturels spécifiques qui méritent qu'on s'y arrête. Je suppose que vous vous y arretez lorsqu'il ne s'agit pas de musulmans, et que vous ne craignez pas de passer pour un méchant stigmatiseur.

Lorsque vos pudeurs de jeune fille vous laisseront réfléchir, nous pourrons peut être évoquer ce qui fait qu'un viol puisse être commis dans ces circonstances.
nous pourrons peut être évoquer ce qui fait qu'un viol puisse être commis dans ces circonstances.

une foule en colère, mon petit, une foule en colère qui quelque-soit l'environnement et les "facteurs culturels spécifiques" est capable de piller, violenter, piétiner, violer et tuer.
quelque-soit vos fumeux "facteurs culturels spécifiques"
Vous avez mal lu. La foule n'était pas en colère mais joyeuse.
Mohamed Bouazizi s'est immolé, déclenchant des émeutes, déclenchant la révolution tunisienne, se propageant en Egypte. Le but de cette manifestation lors de laquelle C.Sinz a été violée était de renverser le tyran Moubarak.

Mais vous avez raison, l'ambiance était aussi joyeuse qu'un épisode des Bisounours.
Je reviens dans la discussion et je tombe sur votre message ci-dessus, qui me laisse sans voix.

Il n'y a pas d'oppression des femmes dans les pays que vous citez ?? C'est une blague ? A moins que vous ne considériez qu'il n'existe comme forme d'oppression que le fait d'imposer une tenue vestimentaire ... ?

La scolarisation des filles au Laos, qui après avoir connu une expansion spectaculaire, tend à reculer, vous trouvez pas que c'est une oppression majeure ?
Et les filles moins déclarées à l'état civil que les garçons dans de nombreux pays d'Afrique, c'est pas de l'oppression, ça ?
Allez lire les rapports des ONG qui gravitent autour de l'OIT, de la Global March, de l'UNESCO et vous verrez à quel indicateur on peut se fier de façon parfaite pour savoir si les femmes seront plus ou moins opprimées en un lieu dans 20 ans: le taux de scolarisation des filles !

Je pense qu'une biologiste trilingue voilée est moins opprimée qu'une analphabète cheveux aux vents.
...le taux de scolarisation des filles !

Je pense qu'une biologiste trilingue voilée est moins opprimée qu'une analphabète cheveux aux vents.


Rien à ajouter.

Enfin si : ces exemples sont sans rapport avec la sexualité du viol.
Vous isolez systématiquement un paramètre dans une histoire qui est complexe.
Là où vous dites " c'est un viol dans un pays musulman", je dis " c'est une agression envers une femme étrangère dans un contexte révolutionnaire d'une culture traditionnelle qui ne respecte pas les femmes".
dans une mesure que je ne connais qu'en terre musulmane

soit vous fermez les yeux, soit vous ne connaissez pas grand chose
'tain c'est du lourd ça djinneo.

Quelle autre culture voile systématiquement ses femmes ?
Quelle autre culture considère que la femme est la cause de la lubricité masculine ?
Ou la condition des femmes peut elle être comparée à ce qu'on observe dans les milieux musulmans traditionnels ?

Remettez en cause mes arguments, soit. Mais proposez au moins qq chose pour ne pas passer pour une andouille !

"vous ne connaissez pas grand chose"
J'ai expliqué sur quelles bases je fondais mon opinion. C'est peu et en même temps je m'ennorgueillis de connaitre mieux le grand monde que la majorité des "fromages qui puent". Et vous ? Sur quelles expériences édifiantes appuyez vous ces impressionnants savoirs que vous gardez pour vous ?
Si vous vous posez les mauvaises questions, il n'est pas étonnant que vous raisonniez de travers.

Le voile n'est qu'une question secondaire: à la base, la question qui se pose c'est la condition des femmes dans leur société respective. Peu importe leur liberté vestimentaire, si de toute façon, elles n'ont que des vies d'esclaves.
On s'en branle pas mal de savoir si une femme doit ou ne doit pas porter un voile, au regard des infanticides en Inde, en Chine ou dans l'Asie du Sud-Est.
On s'en branle pas mal de savoir si une femme n'est pas obligée de porter un foulard, grande délicatesse de la part des mâles tortionnaires qui ont droit de vie ou de mort sur elle, de la vendre, de la prostituer mineure, de la marier, etc...
On s'en branle de savoir si le tortionnaire est musulman ou chrétien, au regard de l'atrocité qu'est l'excision.

Etc, etc, etc.

Donc peut-être avez maintenant une meilleure idée de la vacuité de vos lubies condescendances à l'égard des musulmans et des pays arabes
Peu importe, on s'en branle... Vous êtes sûrement au village, au coin du feu, vous. De là, vous savez reconnaitre les vraies questions.
Au moins celles qui découlent de l'article initiateur de ce forum et non de vos lubies: l'attitude de France 3 vis-à-vis du viol de Sinz.
Et le viol en lui même ? Hors sujet ? Bien, Maître.
digresser sur du hors-sujet peut parfois etre interressant, quand il ne s'agit pas de balancer des généralités plates et nauséabondes comme un caca bien gras 100 fois foulé par l'extreme-droite.
Et qui semble vous avoir un peu traumatisé.
J'avoue qu'une élégante démonstration mathématique couchée sur papier blanc m'attire plus que votre vomi s'étalant sur des terres nauséabondes
De là à voir du caca d'extrème droite dans mes propos, il y a une distance que vous franchissez allègrement. Ptet que vous n'avez que 2 étiquettes en stock : gentil, méchant. Forcément, alors
du caca d'extrème droite dans mes propos

Mais bougre d'âne, vous extrapolez jusqu'à la divagation alors que vous ne savez même pas si les violeurs de C.Sinz sont musulmans.

"Ce sont des millions d'hommes qui maltraitent des millions de [s]femmes[/s] de musulmans avec la complicité active de leurs autorités [s]religieuses[/s] politiques, dans une mesure que je ne connais qu'en terre [s]musulmane[/s] du FN."
Mais en fait vous avez raison, on a une société tellement parfaite, pas de viols, pas de femmes battues, pas de discrimination sur le sexe ou même la préférence sexuelle ou l'ethnie, pas de sexisme ni de racisme chez nous. Faut absolument qu'on répande nos glorieux et scintillants principes sur le Monde.

Allons leur péter la gueule pour qu'il comprennent bien, on sait aussi faire ça très bien.
On peut quand même admettre que la place de la femme dans le monde musulman est plus difficile que dans les pays laïques ou chrétiens, non ?

Je suis content qu'@si est fait cet article mais c'est un peu tangeant. Comme l'a souligné Laszlo, le plus grave est bien qu'une femme ait été violée par des hommes, coupables et libres. Le fait qu'elle n'ai pas pu le raconter à l'antenne n'est pas anecdotique mais doit venir en second. Je me demande si @si s'est trouvé coincé par sa posture "analyse de l'information" ou s'ils ont tout simplement oublié le fait majeur.
On peut quand même admettre que la place de la femme dans le monde musulman est plus difficile que dans les pays laïques ou chrétiens, non ?

Faites-ça et vous serez taxé d'islamophobe, croyez-en mon expérience...

(Moyennant quoi j'observe que les commenatires s'éloignent de la crasse - pour rester poli - faite à Madame Sinz par ses supposés collègues. Qui ne sont pas "colorés", eux. Et que Golomer n'a pas encore retrouvé son nifaune sous la pile de pétitions qu'il a signées pour défendre les femmes violées)
250 femmes violé par jour en France ... Et nos hommes politiques qui ne pense qu' a "coucher" (je suis polie) . Arrêtons avec ses comparaisons ridicule , on dirait Gueant et son appréciation des civilisations .. Vous faites partie de l'UMP ou du FN ? qui vous dis qu'en Iran les femmes sont plus violé qu'ici ? Vous avez des chiffres réel ? Et la pédophilie c'est où les plus immonde, occident , afrique , orient ..?
Et le pere qui a couché avec ses filles de 15 ans il vie maintenant avec l'une et lui a fait un gosse , il a pris 2 ans de prison .. le gars est cadre et blanc ...
[quote=Delphine]Et le pere qui a couché avec ses filles de 15 ans il vie maintenant avec l'une et lui a fait un gosse , il a pris 2 ans de prison .. le gars est cadre et blanc ...

Dans mon bled même situation, le père a fait 3 enfants à une de ses filles, et noyé le dernier-né enveloppé dans un sac plastique dans une marre. Il a fait un certain nombre d'années de prison et n'a plus le droit de vivre dans son département. Le mec est blanc, ouvrier, mais plus souvent au chomdu au moment des faits, une vingtaine d'années minimum de viols répétés. Vive la France et les Français, sous tous "rapports".
Vous faites partie de l'UMP ou du FN ?

Si vous ne le répétez pas, je vais vous faire une confidence : je suis Claude Guéant !
J'me disais bien aussi...
Et- encore, j'ai dit Claude Guéant mais en fait je suis Eric Zemmour !

(Ne le répétez pas non plus, mais j'ai voté pour le post de yG !)

PS Il est 20 heures 42, et Pascal Golomer n'a toujours pas été libéré par ses ravisseurs)
Ca dépend avec quels pays chrétiens on compare. Pas sûr que la situation en Amérique latine ou en Afrique chrétienne soit bien meilleure.
Personne n'a, hélas, le monopole de la barbarie.

Bon, là, aux dernières nouvelles d'Egypte, le pharaon Morsi vient de quitter son palais.

Si ça se trouve, c'est pour rechercher les violeurs de madame Sinz
Oui, mais il est là le problème. Certains aimeraient bien faire croire que les Musulmans l'auraient, ce monopole.

D'ailleurs, le pays le plus touché par le viol dans le monde est un pays à 80 %... chrétien (l'Afrique du Sud).
"Certains aimeraient bien faire croire que les Musulmans l'auraient, ce monopole".

Pas votre serviteur, malgré ce que pensent de lui certains ici.

Je ne peux pas voir l'évolution actuelle de l'Afrique du Sud sans me remémorer un livre magnifique, Pleure ô Pays bien-aimé. Si son auteur vivait encore, quelle suite lui donnerait-il ?
Oui mais c'est un pays avec des noirs... c'est presque logique.
Parce que ne nous le cachons pas, islam pas islam, c'est surtout du racisme...
Ben si, à ma connaissance, la situation en Amérique Latine ou en Afrique chrétienne est meilleure.
Peut être parce qu'on n'y a pas enseigné aux garçons qu'une femme non voilée ou divorcée ne mérite pas le respect.
Ah ouai ? Parce que les "polices privées" d'Amérique Latine ne violent pas les jeunes filles ou les femmes avant de les flinguer (comme ça, elles ne peuvent plus témoigner après), parce que les "rebelles" de quelque côté qu'ils soient n'ont jamais utilisé le viol comme arme de guerre en Afrique : Rwanda, RDC, Soudan, Congo etc ? Informez-vous, que diable !
Votre argumentaire est bidon, Laszlo.
Vous mélangez les sources possibles du viol, Clomani, pour ne pas reconnaitre cette source en particulier. Ce n'est pas parce que je pointe une source que les autres n'existent pas. Mais ce n'est pas parce que la guerre est une source du viol que la tradition musulmane ne l'est pas. Mais apparemment, il en est que vous dénoncez vigoureusement, d'autres pas.
Il n'y a aucun mélange. Certainement que le fait de voiler les femmes est un facteur provocant dans le regard que porte les hommes sur les femmes non voilées. Mais dans cette situation, ce n'est pas le seul, et pas forcément le plus décisif. Le fait que vous utilisiez cet argument sur le ton de la propagande pour justifier une certaine supériorité du judaïsme sur l'islam est assez choquant...
"Certainement que le fait de voiler les femmes est un facteur provocant dans le regard que porte les hommes sur les femmes non voilées"
Votre liberté de parole est impressionnante, bravo pour la prise de risque. Cela va malheureusement plus loin qu'un effet "regard", puisque la responsabilité de la pensée lubrique masculine est renvoyée sur la femme, à qui cette tradition demande d'assumer la responsabilité du "rempart".

"pour justifier une certaine supériorité du judaïsme sur l'islam"
Je ne l'ai même pas pensé, gondalah, j'execre l'obscurantisme intrinsèque aux religions d'ou qu'elles viennent. En d'autres circonstances, peut être saurai-je vous rassurer en vous disant tout le mal que je pense du judaïsme et d'Israel. Mais aboyer avec les loups c'est pas mon truc.
Je vous rappelle que bien que le phénomène que j'observe soit spécifique au monde musulman, tout ça n'a rien à voir avec l'Islam, mais avec ses interprétation masculines les plus obscures et abjectes.
Aïe, cette fois ci j'ai mis une majuscule à "Islam" et pas à "judaïsme", y en a encore qui vont y voir des signifiants lourds de sens, forcément aux antipodes de la fois précédente...
.. ou ils vont croire que vous avez fait exprès de ne pas corriger, vu qu'avant ce post, il vous restait encore 6 minutes pour l'éditer ^^
C'est vrai, mais la correction aussi peut paraitre suspecte lorsqu'on n'est pas au diapason, n'est ce pas ?
Ou quand on est parano, ou quand on voit des antisemites partout, ou quand on est islamophobe et qu'on a peur que ca se voie,...
"quand on est islamophobe et qu'on a peur que ca se voie"
Vous croyez vraiment que je m'y prendrais comme ça William ?
votre obsession vire au matraquage, et vous élaborez des théories sur les civilisations dignes de "picolo et picolette font de la socio".

oui, c'est comme ça que vous vous y prendriez
Encore une intervention puissante et argumentée, djinneo. C'est une marque de fabrique qui me fera gagner du temps. Merci !
Je ne vois aucun intérêt à argumenter avec quelqu'un qui décrit et résume une civilisation par un unique symbole et qui croit dur comme fer, que ce faisant, il pense.
Peut être juste par rigueur personnelle, à supposer que le concept vous soit connu.
Ou par une volonte de fer a vouloir perdre du temps, ou pisser dans un violon, ou vider la mer a la cuiller,...
Si vous aviez un tant soit peu de rigueur, vous ne ne seriez pas en train de réduire la sexualité et la culture de millions de personnes dans plus d'une vingtaine de pays du monde au seul port du voile.

Vous entreprenez d'étudier la culture et la sexualité du monde arabe, mais la lecture de l'horoscope de Femme Actuelle ne suffit pas.
Un message sur trois sur ce forum a été commis par vous, et au final, les deux seules choses que vous dites de ces musulmans c'est qu'ils sont accueillants et que les femmes portent le voile.

Et avec ces deux seuls éléments, vous élaborez de toute pièce un jugement gratuit sorti de nul part, si ce n'est de préjugés simplistes. Voilà une démarche sociologique soignée et rigoureuse que j'applaudis des deux mains.
Et par dessus le marché, vous pensez penser rationnellement.

Vous êtes une blague Laszlo, un clown.
djinneo, ce que vous entendez comme une réduction n'est que la couverture partielle d'un sujet que je n'ai pas l'ambition de traiter globalement.
Mais finalement, à part répéter que mon point de vue de vous convenant pas, je suis forcément très con et réducteur, vous n'apportez pas le moindre élément de réflexion ni le début d'un contre argument. Je suppose que vos opinions solides sont forgées au coin du feu et qu'elles servent beaucoup, surtout au village.
Dans cette conversation, un point m'interpelle: je ne comprends pas votre dernière phrase, que voulez-vous dire à ce propos ?
Vous faites reférence à cette phrase ? "Je suppose que vos opinions solides sont forgées au coin du feu et qu'elles servent beaucoup, surtout au village."
Cela signifie que les convictions et jugements acerbes affirmés par djinneo manquent jusqu'ici d'arguments et d'explications, que leur force provient peut être de leur répétition dans la solitude ou auprès d'un public à l'oeil peu critique ou informé de la réalité du monde.

Vous savez, le genre des électeurs du FN qui habitent dans des coins ou on ne voit pas d'immigrés et pour qui la délinquance se découvre au JT... mais en version de gauche, avec d'autres dadas.

Souhaitant avoir répondu à la question...
leur répétition dans la solitude

venant de vous, c'est vraiment trop drôle
La vraie vie, vous connaissez ?
Auriez vous l'impression que je n'ai pas suffisamment pris le risque d'exposer mon point de vue, de le confronter à des détracteurs ?
Je peux recommencer... si je trouve des interlocuteurs.
Il y a 20% d'électeurs dans ce pays, à qui vous pourrez exposer vos points de vue sans risque
Vous êtes vraiment enracinné dans la croyance d'avoir rencontré un militant d'extrème droite islamophobique, vous. Une vision aussi manichéenne du monde est pitoyable et votre faible capacité d'écoute vous donne toutes vos chances pour frayer avec ces 20%.
Un jour, peut-être, comprendrez-vous ce qu'impliquent vos thèses moisies de "facteurs culturels spécifiques" "favorisant les ruptures d'obligations morales".
Un jour peut être comprendrez vous qu'interdire la critique d'une pratique au motif qu'on passerait pour un extrémiste est une stratégie de fuite qui favorise le communautarisme.
Ah mais mon pote, critiquer les maltraitances infligées aux femmes arabes, c'est autre chose que d'expliquer le viol d'une journaliste française en se focalisant sur le port du voile.

D'autre part, il y a critiques et critiques, et nombre d'entre-elles, au contraire, attisent le communautarisme.
Pire, votre inclination à vous auto-proclamer grand martyr de la cause des justes participe à l'avènement du choc des civilisations.
Oui, cette dernière phrase-ci. Je réagissais car l'analogie avec le village faisait un peu beaucoup cliché, dans la discussion actuelle.
Vous avez répondu à ma question.
Effectivement, votre "couverture" est partielle, voire ridicule plutôt en fait puisque vous ne vous concentrez que sur le voile.
Mais vos conclusions fallacieuses vous poussent à dire que d'une manière générale, "globalement", le monde arabe est une terre propice au viol.
Encore une fois, je vous tire mon chapeau

vous n'apportez pas le moindre élément de réflexion ni le début d'un contre argument.
Mes reflexions portent déjà sur vos calembredaines. Elles portent en elles-mêmes inanités et irrationalités qu'il me suffit de souligner pour vous mettre le nez dans votre bêtise.

Pour ce qui est de mes arguments et de ma connaissance du monde arabe, je vous l'ai déjà dit: je n'ai aucune envie de les partager avec vous.
"puisque vous ne vous concentrez que sur le voile"
Non, vous n'avez pas compris. J'utilise leS différentS voileS comme point de départ à un raisonnement qui porte sur une antienne de ces traditions obscures : La responsabilité spécifique de la femme dans le respect de son propre genre, lorsqu'il semble évident qu'à minima, la responsabilité est partagée entre hommes et femmes et que certains points de vue féministes vont jusqu'à responsabiliser uniquement l'homme sur la maitrise de ses apétits sexuels.

Si vous n'avez pas envie de partager votre expérience et votre culture avec moi, pourquoi partager la bêtise et l'agressivité ? Restons en là, vous avez épuisé ma patience.
J'utilise leS différentS voileS comme point de départ à un raisonnement

C'est bien exactement ce qu'il vous est reproché, partir d'un unique point de départ non significatif pour élaborer un raisonnement.

Comment osez-vous extrapoler des intentions à partir de comportements qui n'ont été rapportés que par le biais d'une journaliste censurée par sa propre chaine de télé ?
Et vous parliez plus avant de rigueur ?

De quel paternalisme condescendant vous faites vous le chantre pour décrire les désirs, les dégoûts, les croyances et les sexualités de millions de personnes ?

Que votre patience soit sollicitée m'en touche une sans faire bouger l'autre.
"un unique point de départ non significatif "
D'une part, le point départ n'est pas unique, puisqu'on peut considérer 1/ le viol en question 2/ le pays dans lequel il a eu lieu 3/ les nombreux indices et infos sur la difficulté des femmes spécifiquement en Egypte 4/ Les infos récentes sur les difficultés des tunisiennes à maintenir une situation égalitariste combattue par les tenants de la "tradition" musulmane 5/ les arguments sans cesse répétés par tous les religieux de ces pays justifiant les accoutrements les plus oppressifs. 6/ Les combats menés par les femmes de pays musulmans pour faire progresser leur cause, connus de tous mais pas significatifs pour des gens comme vous, persuadés que la critique de toute population non occidentale est inconvenante.

Qui détermine "significatif" ? Vous avez porté un hijab ou une burqa pour décréter que ce n'était pas significatif ? Vous avez déjà séjourné dans des pays ou toutes les femmes sont ainsi couvertes ?

"De quel paternalisme condescendant vous faites vous le chantre pour décrire les désirs, les dégoûts, les croyances et les sexualités de millions de personnes ? "
De quelle condescendance parlez vous ? Vous êtes prisonnier des modèles de l'homme blanc post colonialistes ? Vous croyez qu'une critique véhicule forcément ces valeurs ? Va falloir vous mettre à jour.

Ai je décrit les désirs, les dégouts, les croyances, la sexualité ? Non, j'ai rappelé les arguments qui sont aujourd'hui utilisés par les autorités religieuses de ces pays pour justifier leurs règles oppressives. Informez vous, vous apprendrez ce qui est dit, sur quelles motivations. Peut être ensuite pourrez vous refléchir aux possibles conséquences sociales. Enfin si vous osez, ça n'a pas l'air facile.
A qui voulez-vous faire croire que je puisse me satisfaire de la condition des femmes dans les pays musulmans?

Il y a deux évidences qu'il va bien vous falloir admettre:
- contrairement à ce que vous soutenez avec des "dans une mesure que je ne connais qu'en terre musulmane", la maltraitance des femmes n'est malheureusement pas une spécialité musulmane.
- contrairement à ce que vous soutenez, des "facteurs spécifiques" à une culture ou un pays, n'expliquent pas un viol.

Par conséquent, il n'est absolument pas pertinent de parler du voile quand on parle du viol de C.Sinz. Pour les raisons générales évoquées ci-dessus, et parce-que C.Sinz et son collaborateur ont été agressés, au départ, en raison de leurs qualités.
Vous obstiner sur ce point qui n'est pas significatif, constitue de l'auto-aveuglement volontaire.

Le paternalisme condescendant dont je vous parle, c'est la bêtise selon laquelle il est possible de péter plus haut que son cul en professant qu'on est capable d'expliquer les comportements de quelques individus au regard de préjugés sur leurs cultures et religions.
Indépendamment du fait que leur pays ait été colonisé ou non.

Si vous êtes français, vous êtes plus que probablement de culture chrétienne, et le pape a dit pendant des années qu'il ne fallait pas utiliser de préservatif. Qu'avez-vous fait ? Vous n'avez pas porté de préservatif, ou vous avez niqué à couilles rabattues avec une capote ?
Pourquoi ? Parce-que vous avez usé de votre libre-arbitre ?
Pourquoi vous le niez aux arabes en vous référant "aux autorités religieuses"?
En meme temps, pourquoi argumenter avec vous, puisqu'a la fin, on reboucle sur un "non finallement je n'ai pas envie de vous croire". Croyez moi, on ne me reprendra plus a argumenter avec vous moi non plus.
Et bien William, vous êtes vexé de ne pas m'avoir convaincu, que je vous l'aie dit, sans souhaiter poursuivre une analyse syntaxique sur laquelle nous nous étions chacun exprimé sans trouver un terrain d'entente ? Probablement un besoin irrépressible qu'un point de vue l'emporte sur l'autre, comme vous me l'avez témoigné en attribuant la valeur de démonstration à ce qui n'est qu'une interprétation personnelle ? C'est très humain, tout ça, William, et pas grave du tout.
Et je vous dois combien pour cette brillante analyse psy?
Et comme je vous l'ai deja explique, mon but n'etait pas de vous convaincre, mais ca a du disparaitre de votre memoire lors du reboot de cette nuit (nous les humains ne souffrons pas de ce probleme)...
Oulala, vous systématisez l'agression, William. Probablement le signe de la supériorité de votre opinion. Oups, excusez : de votre Vérité Démontrée.
quand on voit des antisemites partout
William, je suis triste. J'espérais que vous aviez compris la différence entre pointer un propos antisémite et qualifier son auteur. J'ai pourtant proposé un exemple en matière d'homophobie avec l'utilisation abusive d'expressions connotées par des gens qui n'ont rien contre les homos mais qui entretiennent un climat délétère. J'ai également ouvert la porte à la reconnaissance d'une possible d'interprétation dans le sens douteux. Rien à faire, vous êtes aussi binaire que le public moyen. Cela n'a donc aucune importance et je suis déjà moins triste.
Votre liberté de parole est impressionnante, bravo pour la prise de risque. Cela va malheureusement plus loin qu'un effet "regard", puisque la responsabilité de la pensée lubrique masculine est renvoyée sur la femme, à qui cette tradition demande d'assumer la responsabilité du "rempart".
En vrac :
Le regard lubrique porté sur la femme, est universel.
La plupart des femmes qui portent le voile sont consentantes.
C'est aussi une occidentale.
Quelle est LA bonne façon de traiter le tabou de la sexualité?

Je vous crois, et je veux bien comprendre l'effet d'emballement de cette conversation sur plusieurs forums, avec plusieurs posts de votre part.
Je pense seulement que stigmatiser un comportement, c'est quelque part mettre les autres comportements sur un piédestal.
Merci pour votre réponse sympathique.

"Le regard lubrique porté sur la femme, est universel."
Oui, mais seule la tradition musulmane le croit systématique au point de systématiser la dissimulation de la femme, la rendant responsable de son contrôle et des dérapages.

"La plupart des femmes qui portent le voile sont consentantes. "
Sur des bases aussi fragiles, j'affirme que la plupart de celles qui n'ont pas le droit de vote aussi. Pourvu que ça dure ?

"Quelle est LA bonne façon de traiter le tabou de la sexualité?"
Certainement pas par la stratégie du "cachez ce sein que je ne saurais voir", surtout si implicitement, on dit que "si je vois ce sein, c'est qu'il m'est offert".
Le méthode laïque passant par l'éducation, le respect des libertés individuelles et le droit me convient.

"Je vous crois (...)"
Merci, c'est trop dur de passer pour un méchant lorsqu'on ne fait qu'aborder un sujet difficile, à contre courant de l'ambiance. Mais je fais un peu exprès...

"stigmatiser un comportement, c'est quelque part mettre les autres comportements sur un piédestal"

Ce n'est pas mon cas, que Dieu m'en préserve ;-), mais chacun son tour. Si on en vient un jour à causer des dérives évangélistes ou de celles des loubavitchs, j'ai des cartouches.
Lazlo = 88 commentaires, le deuxième qui a le plus posté n'en a que 20, c'est plus du trollage, c'est une croisade.
Oui, mais Laszlo est tellement persuadé que la moindre élucubration sécrétée par
ce qui lui sert à penser est tellement importante pour la communauté qu'il se croit
obligé de nous la communiquer immédiatement et in extenso.

Très peu pour moi, je parcours ces enfilages de diptère en diagonale et je pourrais très bien m'en passer.

C'est dommage, car je suis sûr que c'est un brave type dans le fond.
Votre jugement est tellement important pour moi, Youri.
La sexualité, c'est un vaste problème...
Je trouve ça plutôt intéressant le fait de vouloir cacher les attributs... Attributs dont la "fonction" n'est autre que de susciter le désir... Attributs dont la mise en valeur vestimentaire ne peut que susciter des réactions... Cela est su... Par les deux "camps". Cacher les attributs, c'est quelques part affronter le problème... Mais d'une mauvaise façon.
Si je compare à notre mode de vie, les indicateurs du problèmes sexuel sont pléthoriques : Harcèlements, trajectoires professionnelles, salaires, viols, violences conjugales... Et puis, les @sinautes sont des gens bien élevés. Mais la réalité du couple en France, au niveau par exemple de la répartition des tâches, de la responsabilité parentales...
Bref une vaste question impossible à résumer en quelques lignes. Mais mon hypothèse est qu'il est faux de dire que la société occidentale n'est pas l'étape évolutive suivante après la société "islamique".
Une foule de jeunes en rûte violant une jeune femme est un acte, je pense (surtout j'espère), marginal, à mettre sur le même plan qu'une tournante, ou qu'un prêtre pédophile.
Je ne me sens pas proche de l'islam pas plus que d'une autre religion, mais la stigmatisation de celle ci me fait l'effet d'une attitude condescendante. Disons, que j'aurais tendance à dire "vous critiquez l'islam, mais vous proposez quoi à la place?"
Je serai surement d'accord avec tous vos griefs. Je serais presque d'accords pour vous dire que notre système parait plus humain, mais avec beaucoup beaucoup de réserve... Les clips de MTV, les pubs dans le prêt à porter, les vidéos pornos sur les portables des collégiens, les starlettes, l'obésité, l'anorexie, les capuches....
A nouveau, merci pour votre commentaire, gondalah.

Vous énoncez que la problématique sexuelle est commune à tous les humains. Oui, et il me semble intéressant de débattre de la manière dont la question est traitée par la tradition musulmane, et d'en faire la critique, sans détour. Mais dans le contexte actuel, c'est vraiment difficile : On trouvera des auditoires aussi radicaux à droite qu'à gauche pour abonder ou résister à toute analyse, dont profiteront tous les amateurs d'amalgames.

"Mais mon hypothèse est qu'il est faux de dire que la société occidentale n'est pas l'étape évolutive suivante après la société "islamique". "
Je ne suis pas sûr de comprendre la double négation, là. En tout cas, je suis convaincu du fait que l'accès à l'éducation distend le lien au religieux et favorise le rationalisme auquel j'adhère. Ce processus est en marche, mais pas partout au même moment. Là ou il tarde, les traditions oppressives persistent. Je me permets de vous rappeler que je mets en cause une facette traditionnelle du monde musulman qui n'a, à ma connaissance, aucun fondement religieux réel. Ma critique de la société "islamique" serait celle de toute société religieuse, c'est très différent du cas qui me préoccupe ici.

"Une foule de jeunes en rûte violant une jeune femme est un acte, je pense (surtout j'espère), marginal, à mettre sur le même plan qu'une tournante, ou qu'un prêtre pédophile. "
Oui, du point de vue de la violence sexuelle. Mais remarquez vous que l'un des cas se déroule en public, en plein jour et sous les applaudissements de la foule ? N'y a t'il pas là une particularité qui interpelle ?

Pour ce qui est de faire reférence à notre société, je m'en suis bien gardé. Nous sommes loins d'être exemplaires et avons nos problèmes à régler. Mais rien ne nous empêche de regarder le monde et d'y repérer ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Il y a certaines qualités du monde musulman qui me semblent vraiment en or massif, comme l'hospitalité, l'oralité, un certain fatalisme qui aide à vivre, un art de vivre... Mais en matière de sexualité, ce monde me semble dans une impasse que je juge sévèrement, la croyant porteuse de nombreux dangers.

S'il y a stigmatisation, elle est assumée surtout parce que je l'ai réfléchie et éprouvée auprès de proches musulmans. Ils m'avaient prévenu que certains des plus farouches opposants à cette analyse étaient les "toubabs de gauche", qui ont une tendance à confondre respect de cultures différentes et silence complice. C'est amplement démontré sur @si avec ce fil que j'ai abondamment pollué.
"Mais mon hypothèse est qu'il est faux de dire que la société occidentale n'est pas l'étape évolutive suivante après la société "islamique". "

Je voulais dire que la société occidentale n'est pas l'étape suivante après la société "islamique".
On va dire que c'est une autre branche... Mais qu'il n'y a aucune certitude que cette branche conduise, disons, vers un point plus élevé.

Mais dans le contexte actuel
Justement, le problème est là. Je comprends bien que l'évolution suive son rythme, qu'on ne peut pas bruler certaines étapes. Mais les normes, us, valeurs... du moment sont imparfaites. Cette imperfection peut être satisfaisante de manière générale, mais poser certains problèmes dans le particulier. Vouloir absolument analyser ces problèmes dans le cadre actuel ne peut donner une compréhension pertinente du problème. Bon je reconnais que c'est "un peu" obscur. j'espère que vous avez compris ce que je veux dire, sinon je ferais un effort de précision...

un des cas se déroule en public
Pour que cela devienne un argument, il faudrait que ce cas soit courant. Et d'un autre coté, il faudrait avoir l'âge des "agresseurs".

Peut on juger une civilisation en séparant ses diverses façon d'agir? Louer le sens de l'hospitalité et renier le tabou sexuel? Bon, on peut certainement en apprécier plus l'une que l'autre, mais les mécanismes qui ont fait que cette civilisation est devenue l'une sont les mêmes, ou sont liées aux mécanismes qui font qu'elle est devenue l'autre. Bon ça fait un peu sociologie à la oui oui, mais c'est assez difficile à formaliser. Comparer les civilisations, c'est leur attribuer une valeur. Or je suis tellement insatisfait de la notre, que je me méfie toujours des critiques portées sur les autres. Et pour faire références à vos amis musulmans, je ne leur reconnait aucune crédibilité supérieure à la mienne du simple fait de leur religion ou de leur couleur de peau.
Pour ce qui est de polluer, moi je viens ici pour discuter, et confronter. J'adore les gens qui répondent, donc merci à vous.
"il n'y a aucune certitude que cette branche conduise, disons, vers un point plus élevé"
Entièrement d'accord. Désolé si j'ai laissé croire à une conception hiérarchique des civilisations ou des cultures, ce n'est clairement pas ma position. l'analyse critique des particularismes est applicable à tous et partout, sans prétendre effectuer un classement.

"Vouloir absolument analyser ces problèmes dans le cadre actuel ne peut donner une compréhension pertinente du problème"
Oui je crois que je vous comprends, d'autant que vous préciseez ce point ensuite avec "Peut on juger une civilisation en séparant ses diverses façon d'agir? Louer le sens de l'hospitalité et renier le tabou sexuel?".
J'y vois un risque : A force de contextualiser, on infirme sa capacité à trancher sur ce qui parait juste ou pas et on finit par tolérer l'intolérable parce qu'on l'a expliqué. Je préfère prendre un autre risque, celui de prendre position sur les points qui me dérangent. Et vous l'avez compris, la pression sexuelle sur la femme du monde musulman, dont la contrainte vestimentaire est pour moi un symbole, justifie une prise de position morale.


"Comparer les civilisations, c'est leur attribuer une valeur."

Je vous ai répondu sur le classement. Concernant la comparaison, il me semble possible de comparer des caractéristiques isolées, sûrement pas des civilisations globales. Ainsi, la manière dont la sexualité est traitée actuellement* dans le monde musulman (et ses conséquences sociales) peut très bien faire l'objet d'une critique, d'autant qu'elle se démarque nettement d'autres civilisations, non ? On pourrait bien sûr débattre du sujet dans le monde occidental, mais il se trouve que Mme Sinz ne s'est pas faite violer à Paris.

Vous avez raison, "mes amis musulmans" auprès de qui j'ai validé mon analyse, ne sont pas plus crédibles que d'autres. Je crois cependant que leur aptitude à la critique de certaines de leurs propres traditions rend leur point de vue intéressant et surtout plus concret que la plupart des positions de principe adoptées par les opposants à toute stigmatisation.

Ca me fait tout drôle de parvenir au 4e échange structuré sans sarcasme, jugement personnel, agressivité ni point de vue exclusif. Chapeau.

* j'ai plusieurs fois entendu que la radicalité actuelle quant aux contraintes vestimentaires souvent imposées aux femmes musulmanes était un phénomène récent. A confirmer, probablement avec une analyse régionale.
Je vois au moins deux limites à la critique du voile.
Premièrement, une critique, me semble t'il, doit être exhaustive. On doit pouvoir répondre à tous les pourquoi. Et même si j'ai l'intuition que le fait qu'une femme se couvre est une erreur, je sais aussi que le fait qu'elle ne se couvre pas ne règle pas le problème. Je ne cherche évidemment pas à justifier tel ou tel comportement, mais je ne peut accepter une critique que si la réflexion est menée à son terme. En gros, critiquer le voile ne peut se faire qu'en expliquant les impasses de notre modèle. Et là, en effet, un musulman sera plus légitime à critiquer, si tant est que sa vie occidentale n'est pas faussée sa vision. Le bon vieil adage de la paille et la poutre.
Ça peut sembler être du pinaillage, mais il me semble (et ça nous amène à la deuxième raison) que en la matière, il faut ménager les susceptibilités. Car si d'un premier coté, le fait de se focaliser sur les points négatifs des autres mode de vie nous donne une vision enjolivée du notre, d'un autre coté, il n'a aucune chance de s'avérer convaincant auprès de ces autres civilisations. Le coté donneur de leçon est plus un exutoire qu'un réelle façon de faire bouger les choses. Bon ceci étant dit, je ne suis pas un moine de la pensée 24/24, mais si je devais parler à une femme voilée, je sais d'avance que la condescendance ne marcherait pas.
Enfin, sur le nombre de femmes voilées dans le monde, j'aimerais bien savoir combien ne porte qu'un châle sur la tête, et combien sont respectée dans leur famille, pour savoir si le voile intégral est une dérive particulière ou une tendance générale... Un peu pour faire un parallèle entre la femme bobo et la femme beauf...
"critiquer le voile ne peut se faire qu'en expliquant les impasses de notre modèle."
C'est une contrainte que vous vous imposez, moi pas. Je crains qu'elle ne vous prive de toute prise de position, ce qui reviendra, dans certains cas, à vous faire complice.

"ménager les susceptibilités"
Oui, parfois. Mais souvent, c'est passer des horreurs sous silence.

"se focaliser sur les points négatifs des autres mode de vie nous donne une vision enjolivée du notre"
Euh, non. Moi ça ne me fait pas ça. On peut admettre des forces et faiblesses différentes.


"sur le nombre de femmes voilées dans le monde, j'aimerais bien savoir combien ne porte qu'un châle sur la tête"

A mon sens, ce n'est pas quel voile qui pose le gros problème (le fichu des corses, ça va), mais le fait que ce voile garantisse le respect (plus de voile = plus de respect sur la place Tarhir)

"pour faire un parallèle entre la femme bobo et la femme beauf"
Je ne vous ai pas compris, là.

Mais tout de même, si je comprends bien votre point de vue, vous refuseriez votre soutien à une femme qui ne souhaite pas se voiler lorsque son milieu l'y incite, au motif que "nous on n'est pas parfaits non plus" ou que "certains aspects de sa culture le justifient" ?

Je suis sidéré du peu de soutien reçu ici sur cette thèse, à savoir que le respect ne dépend pas du voile, quel que soit le lieu, et que cette obligation, sous l'apparence de protéger, sur expose en réalité celles qui s'en émancipent...

Ce sujet a tellement été maltraité qu'aujourd'hui, soit on donne dans l'intolérance, soit dans l'angélisme, sans demi mesure...
C'est une contrainte que vous vous imposez, moi pas. Je crains qu'elle ne vous prive de toute prise de position, ce qui reviendra, dans certains cas, à vous faire complice.
on leur tape dessus, et si possible sur tous sans distinction, et on réfléchira plus tard
clap clap

plus de voile = plus de respect sur la place Tarhir
mais qu'est-ce qui ne va pas pour que ton cerveau malade produise de tels raisonnements?
Apparemment, C.Sinz et son camera-man ont initialement été agressé pour leur qualité de journalistes.
Et d'autre part, il y a des égyptiennes qui ne portent pas le voile et ne se font pas agresser.

vous refuseriez votre soutien à une femme
Tout le monde, ici, soutient les femmes violées. Qu'elles soient leurs tenues.
La question est de quoi sont coupables les violeurs. Ils sont coupables de viol. Point.

Vous, vous partez dans une généralisation délirante du musulman mâle lubrique qui lui aurait sauté à la gorge parce-qu'elle n'a pas de voile.
Vous généralisez en disant que tous les musulmans déconsidèrent jusqu'au mépris toute femme qui ne serait pas voilée. Et que tous ces musulmans méprisant une femme sont capables, en plus, de la violer.
C'est, de fait, un raisonnement islamophobe.

Je suis sidéré du peu de soutien reçu ici sur cette thèse, à savoir que le respect ne dépend pas du voile
Mais tu pètes une pile mon pauvre. T'es tellement obsedé par le voile que tu ne comprends plus rien à rien. Ce que je ne soutiens pas, c'est ta thèse selon laquelle le viol de C.Sinz aurait été motivé par l'absence de voile.
De toute évidence nous n'avons pas la même expérience du monde musulman.
Vos principes sont très jolis et vous garantissent plein de copains ici.
Bon, j'ai mon quota d'insultes venant de vous. Beurk. Ca aussi ça vous rapproche de plein de copains ici.

De toute évidence nous n'avons pas la même expérience du monde musulman.

Et ca ne vous pose aucun problème d'intégrité intellectuelle que de tirer de grandes généralités sur les musulmans depuis votre petite expérience personnelle ?

Je vous laisse méditer là dessus
Je pense qu'une personne issue d'une civilisation "musulmane", regardant notre société, notre rapport au corps et l'image de la femme objet souvent à l’œuvre dans la publicité, la chanson, le cinéma... en verra sa conviction renforcée...
Il n'est pas question de ne pas prendre position ou encore de ne rien critiquer, mais simplement de se poser la question de savoir si l'on veut que notre critique porte ou si son but est juste de provoquer. Est ce que la critique porte? je crois plutôt en "l'exemple"... Donner l’exemple. critiquer un modèle quand le notre est imparfait et que l'on ne fait presque rien pour y remédier est une contradiction.
Je parle de la femme bobo et de la femme beauf, parce qu'il faut aussi ce poser la question de qui est la femme voilée? De même que chez nous, qui représente la femme. La bobo ou la beauf?
Évidemment je ne refuse mon soutien à quiconque cherche à se libérer d'une oppression.
le phénomène que j'observe soit spécifique au monde musulman

faux, vous vous trompez
Gemp, vos propos n'engagent que vous.
Les propos de Gemp m'engage aussi, je les partage.

Lazslo, 16 commentaires sur 41 pour le moment, presque la moitié des commentaires pour polluer le fil de discussions, si on y ajoute les réponses qui vous sont faites, probablement inutiles y compris la mienne, faites le compte de ce qui reste pour parler du sujet sans polémique inutile.
Avec ou sans l'ironie ? ^^
Si quand même une petite pointe d'ironie, la moitié des musulmans violeurs, la moitié des commentaires inutiles. Dans ma colère, j'en avais oublié mon rapprochement. :)
Rhô, Gemp, pour une fois, Lazlo était revenu au sujet : le viol d'une journaliste française, gommé par son rédacteur en chef et ses collègues !
Merdekoimerde...
Si ça se trouve, ça aurait pu se passer en Serbie... au Rwanda... en RDC... Et je suis sûre que Golo ou un autre rédac.chef ou patron de rédaction aurait réagi de la même façon : "petit floutage"... allez, on ne parle pas de ce qui dérange... Faut pas avoir l'air d'une victime ... On roule des mécaniques, on est des baroudeurs...
N'empêche que j'en ai vu rentrer peu brillants de quelques guerres du XXe siècle, des journaleux... Et encore, eux avaient droit à un suivi psy... pas les équipes techniques qui partaient en reportage... J'ai surtout vu un preneur de son complètement déchiré à son retour de mission de guerre... deux même.
Mais secret/défense... les machos sont de grandes muettes.
"Si ça se trouve, ça aurait pu se passer en Serbie... au Rwanda... en RDC... Et je suis sûre que Golo ou un autre rédac.chef ou patron de rédaction aurait réagi de la même façon"

A vous relire, Clomani, je me demande si justement, la "pudeur" de sa rédaction n'aurait pas été influencée par la crainte de se voir taxer d'islamophobie en rapportement directement le viol à l'environnement dans lequel il s'est déroulé.
Bien sûr que vous vous le demandez, vous avez un problème avec ça et vous voyez le monde à travers ça.
vous avez un problème avec ça et vous voyez le monde à travers ça.

il est là le vai tour de force de JF.Copé :'(
Merci Laure pour cet article.
Puissent évidemment ces enfoirés se faire arrêter. On y croit...
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