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Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Rendre les sondages plus transparents: c'est l'objet d'une proposition de loi votée à l'unanimité par le Sénat.

Derniers commentaires

Salut je remonte ce fil pour vous soumettre une interrogation ?

Est-ce que l'actuel directeur de l'institut de sondage CSA qui vient de publier un sondage qui donne une montée impressionnante de François Bayrou dans les intentions de votes pour le simple fait de s'être déclaré candidat est bien la même personne qui écrivait sur ce blog :
http://bensan.typepad.com/ben/2007/02/bayrou_sur_tf1_.html
toute sa déception de na pas avoir vu le candidat qu'il soutient, c'est à dire François Bayrou, briller dans une émission d'Arlette Chabot ?
Je sais : rien avoir ici, mais souhaite une réponse SVP : impossible de visionner l'émission (images saccadées de même pour celles sur les diplomates, l'Islande ;..), pas de possibilité de choisir la qualité de diffusion (standard).
Que faire? ça marchait bien jusqu'à présent!
Merci de votre aide!
Personnellement, j'aurais tendance à faire confiance aux sociétés de sondages, qui tendent à connaître la réalité des opinions dans la population. Mais quand un "professionnel" du sondage ne se dédouane pas et ne condamne pas le comportement de journalistes qui utilisent et isolent une donnée quantitative d'un sondage (une étude de plusieurs pages, de l'évolution des opinions par divers procédés issus des statistiques, probabilités, démographie, etc) pour en faire une généralité ou une vérité, alors je ne peux pas écouter ses arguments tâchés d'intérêts économiques avec des journaux, chaines de TV, etc.

Il y a quand même une différence entre ce titre-ci : Exclusif. Sondage : Marine Le Pen en tête au 1e tour de la présidentielle Vérité définitive
Et ce titre-là : Sondage : Marine Le Pen à 23% au premier tour ? Peu probable question et avis de probabilité

Quand on prétend à révéler la réalité (comme ces sociétés de sondage et comme les journalistes), on prend soin de la dire. Parce qu'en faisant des coups de com' en disant n'importe quoi ou en manipulant des chiffres pour dire ce qui arrange de dire, la population ne les croit plus. C'est dommage. D'après moi, nul besoin d'une loi. C'est de la déontologie d'expert-sondeur et de la déontologie journalistique.
Salut les débatteurs fous de marges d'erreur.
D'abord un carton rouge à Daniel S. : désolée, il n'a pas fait le job. Pas une fois il n'a prononcé l'expression "ligne jaune", non vraiment, c'est décevant. Guy B. s'en amuse, joue avec elle, la désigne comme un garde-fou ou au contraire en use comme un pousse-au-crime excitant.... Daniel la franchit en toute ignorance. Diantre, l'inconscient!

Ensuite, un amusement pour monsieur 18 ans. Par son comportement, il a réussi à biaiser une partie du débat. Si je l'ai bien entendu, il propose que seuls les experts puissent parler de leur partie, qu'ils rendent des comptes, si possible à d'autres experts de leur spécialité (dans la commission). Ceux n'ayant pas atteint le quota de 18 ans d'expertise n'ont pas voix au chapitre.
Évidement, cela fait quelque temps que la démocratie a décidé de ne pas laisser aux seuls experts leurs domaines de compétence, même pointus. Et c'est une vertu. Quels sujets resteraient en débat auprès de nos députés, s'il fallait qu'ils aient 18 ans d'âge dans la spécialité? Cette position défensive et cloisonnée m'apparaît flagrante, même si les arguments de monsieur 18 ans sont utiles au débat et recevables.
Je ne dis pas que les élus sont parfaits... hélas. Mais leur légitimité fondamentale, celle d'être élu, ne doit pas être ainsi méprisée. Et puis je déteste l'idée de devoir énoncer un CV pour avoir une chance d'être écouté.

J'en viens aux recettes de cuisine : aujourd'hui, je regarde l'émission en même temps qu'on apprend que Marine Le Pen se placerait en tête au premier tour de la présidentielle, selon un bon vieux sondage, sauce rustique, qui fera les gros tirages du parisien/aujourd'hui en france demain dimanche.
Marine est à 23%, Sarkozy et Aubry à 21%. Intéressant. Car si les marges d'erreur étaient énoncées, nous saurions tout de suite que ces chiffres peuvent être inversés à loisir. Intéressant aussi car la fille Le Pen est une nouvelle dans le paysage des prétendants présidentiels. De quelle manière les sondeurs ont-ils pratiqué leur "redressement"? Les mécanismes "père" sont-ils identiques aux mécanismes "fille". Je serais curieuse de savoir si la personne sondée rechigne autant à donner le nom de la fille (comme intention de vote), qu'elle rechignait à donner le nom du père. Et comment le sondeur évalue cette différence - à mon avis, il y en a une.
Autrement dit, quelle est la cuisine de ce sondage? Que nous apprend-t-elle sur la candidate Marine et sur le positionnement des Français par rapport à elle? Cette fiche-recette ne vaudrait-elle pas décryptage journalistique? Mais comment décrypter sans aller dans l'arrière-salle?
Je n'en peux plus!

Après sa démonstration ratée sur Jospin/Le Pen, j'ai envie de le gifler.

Si les sondages avaient, à l'époque, indiqué les marges d'erreur, beaucoup auraient réfléchi.

Mais M. Rozès était, à ce moment, en plein dedans, hein?

J'arrête là, c'est insupportable...
Je supportais déjà mal les sondages voilà maintenant que je supporte pas les sondeurs.
Puisqu'on s'est fixé sur cette affaire de marge d'erreur sur les quotas, y'a en fin de compte un truc que je comprends pas où vous avez peut être des pistes:

Mettons nous dans la perspective de Rozès (dur! pas un mou!!!):
1: par méthode des quotas, l'erreur est impossible à calculer car son calcul est non convergeant. Il n'est donc pas sérieux de la donner
2: j'utilise quand même la méthode des quotas car elle a plein d'avantages par ailleurs

Conclusion: je donne des résultats de sondage sans connaître/donner l'erreur

Question: comment on compare les résultats?

Exemple d'un sondage sur le dernier tour d'une présidentielle entre A et B: Si A obtient 53 % et B: 47 % par exemple, on ne saura jamais si A est significativement plus haut que B.. quand bien même A: 60 % et B: 40 % car l'erreur peut être énorme (qui peut réfuter que l'erreur soit de 30 % vu qu'on peut pas la calculer)

Mon avis intermédiaire: Un dur aurait peut être intérêt à pas utiliser une méthode notoirement inexploitable ou... à se ramollir un peu
Moi je craque. Ce M. Rozès est d'une suffisance insondable.
J'attends la prochaine "ligne jaune".
Le fond du débat: la démocratisation du savoir.
Mon point de vu: on a toujours intérêt à s'adresser à l'intelligence des hommes. Franchement, tout le monde est capable de comprendre les notions de données brutes/redressées et de marge d'erreur! Cela grandit les hommes et la démocratie s'en porte beaucoup mieux.
Je vous conseille l'excellent http://www.dailymotion.com/video/x1oo77_sondage-redressement_news

Faut-il pendre les sondeurs ? Tous les sondeurs ? Pour la sauvegarde de la démocratie, je dirai à 75% oui, avec une marge d'erreur de 3% !
J'aurais aimé que Rozes se soit préparé à expliquer clairement pourquoi on ne peut pas donner une marge d'erreur quand on pratique par quotas (mais juste une estimation de la marge, ce qui rend l'exercice plus délicat), et aussi pourquoi, en effet, la publication des modes de redressement (et aussi de détermination des quotas, je m'étonne qu'on ne l'ait pas évoqué), s'apparente à la divulgation de secrets de fabrication... bien sûr qu'une bonne partie de la compétence des instituts est là ! Faudra-t--il qu'ils déposent des brevets ?

Rozes n'est pas clair, et pas sympathique, de surcroît. Mais j'aurais bien aimé que Schneidermann le laisse (le fasse ?) développer vraiment son point de vue... je suis déçue. Légiférer sans prendre en compte le savoir et l'expérience des professionnels, c'est aller à des effets pervers ou à des lois qui resteront lettre morte.

Quant à Sueur, désolée mais je l'ai trouvé suffisant et... insuffisant. Très sûr de lui dans un domaine que visiblement il maîtrise mal.
Je voudrais revenir sur l'exemple, si facile, limite démago, des élections de 2002. Si on le suit, c'est parce que les électeurs ne connaissaient pas les marges d'erreur et le recouvrement des estimations Jospin/Le Pen qu'ils ont négligé de voter "utile".
Si cela est vrai, alors une conclusion s'impose :
— soit Jospin ignorait aussi ces données. Il faut en conclure qu'il ne sait pas lire un sondage et qu'il est fort mal conseillé : il faut donc se féliciter qu'il n'ait pas été élu.
— soit Jospin connaissait ces données (c'est mon hypothèse, pour ma part. Et Le pen les connaissait aussi, il suffit d'avoir vu son sourire s'élargir de jour en jour à la télé dans la semaine qui a précédé les élections). Alors POURQUOI N'EN A--T-IL PAS FAIT PART AUX ÉLECTEURS ? Là aussi, j'ai une hypothèse. Mais en tout état de cause, c'est plus qu'une erreur tactique, c'est une faute politique.

Or donc... je suis favorable à plus de transparence dans la publication des sondages, mais franchement, manipuler l'opinion pour faire croire que tout le problème des bidouillages politiques est de la responsabilité des instituts de sondages, c'est médiocre.
émission très intéressante.

par contre, je me permet une question "statistique" :

- vous annoncez régulièrement que vous êtes sur internet, et que donc la durée temporelle de l'émission est libre (ce qui ne semble pas vrai à quelques % près dans les faits).

Honnêtement, j'ai l'impression que la marge de liberté est d'à peine 10% sur 1h en règle générale... pourquoi??? les orateurs deviennent-ils inintéressants passé ce laps de temps? Postulez-vous que l'auditeur n'a pas plus de temps de cerveau disponible passé 1h?

Je suis très curieux d'essayer de comprendre la logique derrière ; qui est très certainement bien réfléchie ; par simple soucis de transparence statistique.

merci
Ce forum marche vraiment à l'affect, c'est assez désespérant d'ailleurs de ne pas pouvoir dépasser ce stade. Le comportement de Rozès est peut-être irritant, mais il me semble qu'il est dans le vrai. Moi, c'est l'autosatisfaction de ces 2 sénateurs qui m'énerve. Apparemment, une décision de justice qui ne plaît pas, on peut la contester (cf. le point Anticor) par contre, si on n'est pas d'accord avec leur texte, ben c'est qu'on n'a rien compris.

Pour en rajouter, une mission d'information sénatoriale d'un an pour entendre 40 personnes, c'est vraiment le train-train de luxe de sénateur. Tout ça pour une proposition de loi de 17 articles qui tient sur deux pages, j'ai un peu vu mieux et plus rapide.

Aussi, c'est fort de café qu'un même personnage fasse son rapport, sa proposition de loi, et soit son rapporteur... Comme on dit, on n'est jamais mieux servi que par soi-même !

D'ailleurs, je parie que le texte de loi va être vidé de son sens in fine s'il doit voir le jour, tellement c'est une ineptie. J'ai déjà dit que ce texte est opportuniste, du style des lois de notre Président : un fait divers (les malversations financières, sur le coût de sondages déjà diffusés dans les média) pour en faire une loi dans l'unique but de squizzer Opinionway et de savoir en vrai la mécanique pour connaître les votes FN. Je l'invente pas, c'est dans le rapport des amendements de cette commission....
Du coup, pas étonnant de voir l'union sacrée UMPS pour promouvoir cette version. Ceci dit, le débat devrait être ailleurs : le sénat est-il toujours représentatif de notre société civile si le taux de FN est de 17-20% à un an des présidentielles ?

Alors, pour bien enfoncer le clou, voici ce que j'avais écrit sur le forum des matinautes le 18 février 2011 "Sondages frelatés : la loi attendra"
et qui d'ailleurs n'a eu aucun détracteur ici
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Voilà, pour ceux qui veulent réellement se pencher sur le sujet :

1/ La page de présentation du texte du Sénat ici
- Admirez au passage la photo : l'hémicycle à son comble (!) pour un sujet aussi médiatique : le rapporteur, le représentant du gouvernement. Plus intimiste je connais pas... Bonjour la vision de l'unanimité.
- Belle profession de foi de ce que la loi est sensée régler (le fameux esprit du législateur...) normal, c'est la page facebook du Sénat

2/ La version du texte amendé qui sera transmise pour la lecture de l'Assemblée Nationale ici

- On rentre @dans le texte "sondage - liberté et transparence" : 0 fois le mot 'liberté', 0 fois le mot 'transparence', par contre 4 fois le mot 'interdiction', 1 fois l'expression 'est puni de'. C'est une manie chez nos politiques de faire du surfacique : pour les médias qui se contentent de la couverture du texte de loi, et pour l'Administration qui va faire respecter la loi. C'est comme pour hadopi 'création et internet', que le premier qui trouve les mots 'création' et 'artiste' dans hadopi2 m'appelle tout de suite (ne pas hésiter à me déranger même en pleine nuit...)

- Dans le débat de la commission, un seul article a phagocyté le temps de parole : celui de la définition de 'sondage' qui est un patchwork de définitions prises auprès des uns et des autres au grès des auditions, vérouillant ainsi méthodes, appelation, techniques, lieu de réalisation, gratification des sondés (pour faire suer Opinionway), ... Bref, laissez tomber votre dictionnaire, Sueur et Portelli, eux ils savent ce qu'est un sondage. L'article a été remanié 4 fois (4 amendements au moins) donc voyez comme c'est si simple. Et ne vous avisez pas d'appeler 'étude' 'questionnaire' quelque chose qui est un 'sondage', parce que c'est 75000 euros aussi. Par contre, sur les trucs qui sont interdits, ben rien, visiblement c'est interdit, mais ça coûte rien de le faire, ou alors de devoir afficher un mot de la commission 'pardon je m'ai trompé' sur son site internet. Si vous n'avez pas de site, ben rien d'autre n'est prévu, zavez qu'à en avoir un comme tout le monde.

- Après avoir phosphoré sur la définition, le législateur s'est un peu assoupi. Qu'est-ce qu'une marge d'erreur ? Comment est décomposée cette marge d'erreur? (erreur de tirage, erreur de mesure, erreur de saisie, effet enquêteur, etc...) Ah ben là, il n'y a plus grande monde. Non, le politicien ne veut qu'un chiffre global sensé résumer la qualité de l'étude qui est présentée. C'est ça la transparence.
De plus, sondeurs et mathématiciens ne sont plus d'accord sur comment cela se mesure une marge d'erreur apparemment dans le cas des sondages par quota. De toute façon, les matheux vont proposer des abaques (genre : "si" le tirage avait été aléatoire, "si" le tirage était sans remise (donc pas de panel), "si" toute chose égale par ailleurs - sui generi, etc.... "alors" on aurait une erreur théorique de X% (remplacez X par 3 ou 4% comme on le voit partout (*), personne ne viendra vous embêter puisque personne ne sait le calculer précisemment. On peut juste 'estimer' cette erreur, l'estimation pouvant être faite par recours à différentes méthodes : estimateur de la variance (avec biais, sans biais), méthode horvitz-thompson, méthode bootstrap.... bref, autant de méthodes = autant de chiffres différents sur la marge d'erreur. Débrouillez-vous!

- Je passe sur la composition de la commission indépendante de contrôle. Là aussi, c'est chronophage en terme de discussion : composition représentative (?) (comme pour les sondages ? lol). Qui nomme qui ? Qui va nommer le matheux qui va revérifier les calculs ? Bref, simplisme, il n'y a plus de sous dans les caisses, mais on propose de renforcer l'équipe de contrôle etc. Mais là aussi, le texte n'est pas très clair sur les missions, organisations, moyens d'actions, de cette commission. On a vaguement une idée de comment ça devrait fonctionner... Mais quand on voit ce qu'est in fine hadopi et sa commission de protection des droits, on peut s'interroger un peu plus sur le venir de ce machin.

3/ Les étapes de rédaction du texte : des intentions aux actes... ici

Conclusion : les sondeurs ont tout intérêt à établir leur siège social dans un autre pays de la Communauté Européenne et réaliser leurs sondages en France. Au moins sur la partie réglementaire de la diffusion, ils éviteraient des déconvenus absurdes. Même le législateur en est conscient !


(*) mon texte était prémonitoire!! Sueur ressort exactement ce chiffre! alors, quel est l'intérêt de se faire suer à calculer un truc compliqué, si tout le monde est d'accord pour dire que c'est TOUJOURS à 3-4% près ?
quel âge a-t-il dit qu'il avait déjà?
Je n'ai pas encore regardé l'émission, mais une question s'impose à moi à la vue du sujet : Quelle est l'utilité des sondages publiés régulièrement dans les journaux, je pense particulièrement aux intentions de vote?

A quelle nécessité répond ces enquêtes d'opinions? Que nous apporte de savoir quelle proportion d'une population vote pour qui?

Selon moi rien d'utile, et rien de positif. Si quelqu'un a une autre réponse je serais curieux d'en prendre connaissance.
Les sondages répondent à un besoin plutôt dispensable de curiosité qui n'apporte rien, au contraire, elles faussent probablement le choix réel d'une élection. Voire même manipule une certaine partie de l'opinion.

Je reprends les conclusions des expériences de Solomon Asch :

Savoir par exemple que DSK serait gagnant au deuxième tour, lui donnerait de fait par rabachages journalistiques, et gros titres abusifs, si l'on applique l'analyse des principes de conformité révelés par Asch, une aura de présidentiable sans même un début d'ébauche d'idée politique.
On pourrait imaginer d'ailleurs sortir un buzz sur un total inconnu un tant soit peu crédible, puis présenter des sondages favorables le concernant toutes les trois semaines, pour le rendre présidentiable sans aucune raison objective (je pense très fort à Ségolène Royal même si elle n'était pas totalement inconnue)

Si l'on ajoute à ça le fait que des questions finement formulées peuvent orienter quelque peu le résultat, et que devant la complexité des différentes statistiques, on pourrait titrer de manière approximative afin de marquer encore plus le sens que l'on veut donner.

Bref le sondage aurait alors une portée performative, il provoquerait ce qu'il croit prévoir, et serait ainsi un instrument de fabrication de l'opinion.

On pourrait d'ailleurs imaginer sortir un buzz sur un total inconnu un tant soit peu crédible, puis présenter des sondages favorables le concernant toutes les trois semaines, pour le rendre présidentiable sans aucune raison objective (je pense très fort à Ségolène Royal même si elle n'était pas totalement inconnue).

Rajoutons ce que disait Aldous Huxley lors d'une conférence en 1962, je cite et traduis un extrait (paragraphes 16-17) :

"C'est très intéressant quand vous regardez les découvertes faites dans différentes disciplines, je pense à l'hypnose, le cas d'utilisation des placebos, par exemple, dans le champ de la suggestion générale concernant des états de somnolence ou de sommeil léger vous trouverez les même types d'ordres de magnitude qui se démarqueront continuellement.

Par exemple vous verrez que les hypnotiseurs expérimentés disent que le nombre de personnes, le pourcentage de gens qui peuvent être hypnotisés avec une extrême facilité (claquement de doigt) juste comme ça, représente environ 20%, et qu'environ la même proportion à l'autre extremité de l'échelle sont des gens très très difficiles voire presque impossibles à hypnotiser.
Mais qu'entre les deux réside une large masse de personnes qui peuvent, avec plus ou moins de difficulté, être hypnotisés, qu'ils peuvent l'être graduellement si vous travaillez suffisamment à les mettre en état hypnotique. Et de la même manière, le même type de chiffres apparait à nouveau, par exemple pour tout ce qui se rapporte à l'administration de placebos."

Ainsi selon les expériences évoquées par Aldous Huxley (dont je serais curieux de retrouver les sources) 20% de la population serait très facilement sujet à l'hypnose et à la suggestion, un autre 20% de la population, très difficile à hypnotiser ou suggérer quoi que ce soit, et qu'il resterait 60% susceptible d'être influencé par la suggestion et l'hypnose avec plus ou moins d'efforts.

Ce qui laisse supposer que si l'on ajoutais à nos 20% très réceptifs, la moitié des plus ou moins réceptifs, en gardant ceux qui le sont plutôt plus que moins, on aurait sans se trop se fouler, 50% d'opinions assez facilement influençable, voire même plus avec un peu d'efforts.
Quand on sait à quel score se jouent des élections dans nos démocraties occidentales, ça laisse songeur...

ps: on pourrait rajouter Milgram à l'effet, en considérant que la plupart des journaux officiels peuvent avoir caractère d'autorité.
Y a-t-il vraiment possibilité d'influencer les gens sensibles à l'hypnose ? Ne faudrait-il pas les hypnotiser pile-poil quand ils vont voter pour que cela ait un intérêt ?
Sinon, vos remarques sur l'utilisation des sondages sont intéressantes.
De plus, le fait de demander un sondage permet de créer une information, et d'obliger les gens à ce situer sur un sujet sur lequel il n'avait aucune opinion avant le sondage.
Et comme fréquemment les résultats des sondages font figurer les préférences politique (gauche/droite pour faire simple), cela doit avoir une influence sur les gens.
Les sondeurs ont tendances à répondre que les sondages d'opinion favorisent la démocratie. Cela ne me convainc pas vraiment.


De plus, le fait de demander un sondage permet de créer une information, et d'obliger les gens à ce situer sur un sujet sur lequel il n'avait aucune opinion avant le sondage.

Et de se situer par rapport aux autres donc. Pour moi rien qu'avec l'expérience d'Asch en tête, les sondages sont un instrument de fabrication et de manipulation de l'opinion, sans l'ombre d'un doute. Maintenant que ce soit fait sciemment ou non je n'en sais rien, reste qu'en plus d'être une information inutile, c'est particulièrement néfaste pour la démocratie.

Imaginez trois secondes une élection majeure sans jamais un sondage que ce soit 2 ans avant ou pendant. Ca change tout, ça change la com' des candidats, et potentiellement ça déverrouille le bipartisme (qui selon moi est une insulte à la démocratie), et ça peut mener à de grosses surprises.

Sur un deuxième aspect on peut s'interroger sur le fait que les sondages d'opinions aux élections partent du même procédé que les enquêtes consommateurs, qui servent à modifier le produit selon les attentes du client. En l'occurrence un candidat est sensé avoir des convictions des mesures et un projet, qui si tout cela était façonné sur mesure pour plaire, perdrait tout son intérêt, par manque de sincérité et donc de réalisme.
Quant à façonner la manière de dire, les conseillers en com' suffisent largement, on s'attache trop à la forme très rarement au fond, et ce d'ailleurs grace à de nombreux journalistes, exemple le week end ou DSK est venu en france pour le G20, est ce qu'il est venu à l'idée de ces grands journalistes TV de nous rendre compte de ce qui s'est dit au G20? Non c'est pas intéressant on préfère poser des questions débiles auxquelles on sait trop bien qu'on aura pas de réponse, chercher des petites phrases à deux sous pour bien polluer le débat de fond, les idées économiques de DSK par exemple ou les orientations prises pour une éventuelle régulation sur les marchés, non ça les gens n'ont pas à savoir.

Citation: les sondages sont un instrument de fabrication et de manipulation de l'opinion, sans l'ombre d'un doute. Maintenant que ce soit fait sciemment ou non je n'en sais rien, reste qu'en plus d'être une information inutile, c'est particulièrement néfaste pour la démocratie.

Allons, allons... Faites donc un peu confiance au gouvernement UMP, qui sait mieux que quiconque ce qui est bon ou pas pour la démocratie...
Incroyable échange sur l'immunité du président.
Lorsque la décision du procureur de classer la plainte est survenue, en novembre dernier (Slate en a gentiment mis la reproduction en ligne) la décision a fait rire bien des juristes.
Ou pleurer peut-être, je ne sais pas.
Le principe immunitaire est attaché à la fonction, il joue tant que le Président est en exercice.
Il n'a pas pour but de lui garantir une quelconque "impunité", comme l'affirment bien souvent les détracteurs du principe, mais de garantir l'exercice des fonctions en toute indépendance.
Il protège ainsi le Président des poursuites qui pourraient être dirigées à son encontre tout au long de la durée du mandat + 1 mois, par des tribunaux du for (c'est à dire français) comme des juridictions internes étrangères.

Une seule entorse au principe : si le Président est soupçonné d'être l'auteur de crimes internationaux (de génocide / de guerre / contre l'humanité et depuis juin 2010 d'agression - quoique la compétence pour ce crime ne sera effective que dans quelques années) il peut être poursuivi par la Cour Pénale internationale, dont la compétence est complémentaire des juridictions nationales - traduction : la CPI poursuit si l'Etat dont le Président est ressortissant ne peut ou ne veut poursuivre.
L'avenir, comme toujours, promet.
Bref, le principe immunitaire est fort, mais son périmètre est restreint : il ne joue qu'au bénéfice du Président.

Certes les ministres exerçant des fonctions de représentation (affaires étrangères et premier ministres) bénéficient eux aussi du principe immunitaire, mais il est moins étendu.

Moralité : le parquet, qui maîtrise à n'en point douter ces questions hautement sensibles, a rendu une décision en violation du droit positif.
Une preuve supplémentaire que le Parquet n'est décidément pas indépendant, comme l'a affirmé la Cour européenne des droits de l'homme dans plusieurs espèces récentes, ainsi que la Cour de Cassation elle même encore plus récemment.
Pour une réforme du statut des magistrats du parquet, on peut se gratter.
C'est peut-être lié au fait que je suis aux US, mais Dailymotion me cale une pub toutes les cinq minutes...
J'espère que Rozes lira ce sondage le concernant et je rajoute ma voix à ce concert de louanges.....un vrais plébicite
(je me marre)

Sinon quel bonheur d'écouter ces deux sénateurs précis, courtois, des politiques qui manquent cruellemnt à notre panel....
Je connais JP Sueur homme de convictions, humaniste et homme politique intègre il en faut certainement autant à Hugues Portelli
pour atteindre ce niveau d'échanges qui fait du bien à notre démocratie bien malade
hein M.Rozes....
Vous avez posé toutes les questions , sauf les bonnes a mon sens . Dans une émission sur les sondages on aurait aimé entendre parler du cas Bayrou , en 2007 passé en 1 semaine de 5 a 15 % suite a un sondage ... (et bien d'autres , mais celui-ci est vraiment flagrant) . Aprés la mayonnaise de Rozés et des sénateur bof , c'est pas franchement mémorable , on apprend pas grand chose ( Rozés il est abonné chez Calvi lui il me semble?)
Je trouve S.Rozès tout à fait insupportable, comme tous ces "experts totalitaires" qui nous disent "Moi je connais la technique, donc je sais ce qu'il faut faire". On a vu ce que ça a donné avec les experts en économie ou en médecine ...

Je précise que j'ai eu à l'origine une formation de statisticien, même si professionnellement je ne l'ai jamais été à proprement parler. A l'époque (début des années 70), la méthode des quotas n'existait pas, ou en tout cas on ne l'enseignait pas à l'université.
D'abord, techniquement, avec un échantillon dit aléatoire (ce qui correspond, en gros, à piocher des boules de différentes couleurs au hasard dans une urne), le résultat "scientifique" devrait s'exprimer sour la forme "43 % à +/- 3 %, avec une probabilité de 95 %", ce qu'on pourrait exprimer par "c'est entre 40 et 46 %, mais il est possible que ce soit hors de ces valeurs avec une probabilité de 5%".
Ca, ça se démontre mathématiquement, mais ça suppose aussi qu'on ait fait un "tirage de boules" parfaitement neutre ; pour un sondage d'opinion, ça suppose que la formulation des questions et leur séquence ne puisse avoir aucune influence sur le "sujet" interrogé ; ça on l'apprend à l'école ... et je crois que tout le monde peut le comprendre.
Même si je n'ai pas appris ça à l'école, j'ai regardé un peu ce qu'était cette "méthode des quotas" : en gros, on ne pioche pas les boules au hasard, mais on présuppose une répartition des boules. L'intérêt majeur est que ça coûte moins cher.
Je trouve savoureuse l'affirmation des instituts de sondage (exemple avec Ipsos) :
http://www.ipsos.fr/faq#n55865
Je traduis avec mon mauvais esprit : "On est incapable de calculer la marge d'erreur, mais on est sûr qu'elle est du même ordre que dans le cas de l'échantillon aléatoire". Conseillez à vos enfants scolarisés de faire comme les sondeurs : "M'dame je ne sais pas faire mon devoir, mais je suis sûr du résultat".
Pour pouvoir affirmer cela, il faudrait avoir fait une série de sondages en double : l'une avec un échantillon aléatoire, l'autre avec la méthode des quotas. Un nombre de sondages suffisamment important et qui montrent significativement que le résultat est le même dans les 2 méthodes. Ca, ce serait juste une démarche scientifique, qui ne dirait aucunement LA vérité, mais ce qui semble le plus vraisemblable compte tenu de nos connaissances.
"Un scientifique est quelqu'un qui est un peu moins ignorant que les autres dans un domaine" (René Passet)

Ce branquignole ose nous dire que "la réalité est entre 18 et 20 %" (pour le FN). Ah bon ? Et où trouve-t-il cette réalité ?
Parce que la "vraie" réalité serait mesurée par une élection grandeur nature au même moment ; il faudrait qu'il dise ce qui se rapproche peu ou prou de cette "mesure" de la réalité.

D'un ton que je trouve méprisant, il semble regretter que "N'importe qui peut parler des sondages". Je trouve au contraire que c'est très bien. D'accord, certains en parleront à tort et à travers, sans s'être le moins du monde informé de ce dont ils parlent. On pourrait dire la même chose de n'importe quel sujet.
Si on suit son raisonnement, c'est à mon garagiste de me dire quelle voiture je dois acheter ...

Une autre perle "Ce n'est pas au législateur de dire comment une profession doit travailler". Donc on laisse les agro-industriels répandre autant de produits chimiques qu'ils le veulent, les toubibs prescrire tous les médocs qu'ils veulent, les enseignants enseigner ce qu'ils veulent, etc... Finalement, la démocratie, où chacun s'approprie sa vie en société, est une notion assez conne.

Du coup, je trouve que le travail de ces sénateurs est réellement utile. Ils prônent une certaine transparence, ce qui est, à mon avis, une condition de la démocratie (et je suis favorable à la démocratie ... ce qui peut être débattu).
Après, chaque citoyen en fera ce qu'il veut, selon ce qu'il essaiera d'en comprendre. D.Schnedeirmann, que je trouve toujours aussi pénible à couper la parole sans arrêt, a tout de même fait une remarque fondamentale et très juste : ne pas préjuger de la capacité du citoyen à se faire une opinion pertinente.
J'ai souvent vu chez des "bac - 6" des analyses pertinentes, que des "bac + 10" découvraient bien des années après.
Mon Dieu!! J'ai une pub avant la vidéo...!! Vite, je dois aller me laver les yeux!!
En dehors des intervalles de confiance, dans le cas d'un 49-51 on pourrait peut-être aussi employer un test statistique pour voir si la différence est ou non significative. C'est une autre méthode qui est couramment employée par les scientifiques, je ne sais pas si elle s'applique à la méthode "sondages".
Citation de Monsier Rozès dont je vous laisse le soin d'apprécier la qualité des mots employés :

Il manque toujours un peu d'ouvriers dans un échantillon représentatif, c'est l'informatique qui va le redresser

Brrrrrr, j'en ai des frissons dans le dos....
Alors à quand la guerre des classes ?

Moi je suis prêt.
Stéphane Rozès est vraiment très usant avec son ton péremptoire et ses arguments d'autorité...Au fait, il a été sondeur combien de temps, j'ai oublié...?
Très bonne émission qui m'a passionné ! Ces deux hommes politiques éclairent d'une façon positive l'action des élus. Le sondeur m'a profondément exaspéré par son côté pédant du "Moi je sais… Vous, vous n'y comprenez rien ! La Loi de Bernouilli il n'y a que ça qui compte !" Pfff !

Son ""C'est une approximation, c'est une approximation de la réalité, ce n'est pas la réalité."" m'a fait hurler de rire… 
Un intérêt certain à rendre public les chiffres bruts :
aider les instituts à améliorer leur méthode de redressement, en comparant les différentes méthodes utilisées par chacun des instituts. Le problème, c'est que l'institut qui a les meilleures méthodes de redressement va se les faire piquer en 2 secondes. Mais sans doute que dans l'ensemble, les sondages seront meilleurs.


Un inconvénient :
je pense clairement que le lecteur va considérer la moyenne entre chiffres bruts et redressés. Bon, il suffira de re-redresser les chiffres redressés pour prendre en compte ce biais. Cette hypothèse (le lecteur est poussé à faire la moyenne) doit être facilement vérifiable grâce à des expériences de psycho. Ca me rappelle ce qu'il se passe dans les manifs. Pour avoir le nombre de manifestants, on fait instictivement la moyenne entre les chiffres police et les chiffres syndicats.

Pour défendre Rozes, je comprends son point de vue sur l'approximation, à savoir : un estimateur doit converger vers la "réalité" (je simplifie, désolé pour le mot "réalité"). On voit là une différence entre statisticien "dur" et statisticien "mou". Pour un statisticien "dur", un estimateur est acceptable si on a un résultat théorique derrière qui montre que cet estimateur tend vers la "réalité". Pour un "mou", si l'estimateur semble être une approximation convenable (alors que théoriquement elle ne converge pas vers la réalité, ou qu'on ne peut pas prouver la convergence), cette approximation peut être acceptable. Par convenable j'entends "qui est une bonne approximation dans un nombre significatif de cas" (par vérification statistique).

Donc Rozes à l'air de parfaitement connaître son travail. SI j'ai compris lui n'accepte un estimateur que si un résultat montre que cet estimateur converge vers la "réalité". Rozes est un "dur" (ça se voit !). Un des avantages des "durs" est qu'ils ont en général un bon contrôle sur le modèle qu'ils utilisent, et sont clairement plus rigoureux (par exemple, quand ils appliquent un résultat théorique, ils peuvent s'assurer que les hypothèses nécessaires à l'application de ce résultat sont vérifiées). Un des avantages des mous est qu'ils ont plus de "moyens" à leur disposition, mais ils perdent en rigueur, et sont obligés d'utiliser des arguments du type "je prends cet estimateur parce que c'est un estimateur convenable", et "j'applique ce résultat parce que les hypothèses me semblent vérifiées", ce qui n'est pas très acceptable pour un "dur" comme Rozes. Le principal défaut de Rozes en matière de comm est qu'il est un statisticien et éprouve une difficulté à débattre avec des non-spécialites qui ne comprennent pas la nature des problèmes aussi bien que lui... Je m'arrête là, car comme le fait justement remarquer Rozes, "les statistiques, c'est quand même plus simple d'en parler quand on est statisticien".
Grandiose l'ancien sondeur qui critique la commission des mathématiciens interrogée par les sénateurs sur les marges d'erreur avec cette phrase :

"C'est une approximation, c'est une approximation de la réalité, ce n'est pas la réalité."

Vous avez fait quoi déjà pendant 18 ans M.Rozes ?
C'est sûr que les arguments de Rozès n'auront probablement convaincu personne. La comparaison avec Danone est d'ailleurs éclairante, en sa défaveur : des lois obligent les multinationales de l'agro-alimentaire à dire ce qu'il y a dans leurs produits et de manière de plus en plus sévère, les alicaments ont été d'ailleurs remis en cause par la loi.
Comme toute pratique, ce que prône ce projet de loi devra rentrer dans les habitudes des gens, mais il n'y a que du positif dedans. Chaque sondage d'intentions de vote sera remis dans un contexte global qui relativisera sa portée : tant mieux !
Stéphane Rozès n'est effectivement pas très serein sur cette affaire.

Cependant, je trouve également que le sénateur PS a parfois des arguments très étranges.

En gros et pour faire simple, on a parfois l'impression que son principal objectif c'est d'éviter l'éparpillement des votes à gauche pour la prochaine présidentielle ...
Euh, en version streaming j'ai eu une pub Nescafé... Est-ce normal?
C'est moi ou l'émission n'est pas disponible au téléchargement? Est-ce la fin de ce très commode service ou un simple oubli? Doit-on dorénavant, si l'on souhaite en disposer facilement et hors internet, avoir de nouveau recours au récupérateurs de FLV?
Je reprécise tout de même parce que ça a peut être échappé à certains mais Mr Stéphane Rozès a été sondeur 18 ans!!! 18 ans hein!!! Alors attention!
Tout comme son "collègue" dominique Reynié chez Yves Calvi, monsieur Rozès est arrogant, pédant, agressif, hautain.En bref, on comprend qu' ils ont peur de cette loi, et pour moi c' est plutôt bon signe, surtout lorsque j' écoute les arguments avancés pour justifier leur opposition viscérale à cette loi dans ses grandes lignes.

Premièrement, les comparaisons qu' ils utilisent dans ces débats sont à la fois prétentieuses et navrantes, et témoignent de la (trop) haute opinion qu' ils ont de leur métier.
Dominique Reynié a fait le parallèle avec un grand chef cuisinier à qui on demanderait les secrets de ses recettes. Je vais être très clair. La cuisine est un art et ils ne sont pas des artistes, point. D' ailleurs la comparaison avec des illusionnistes ou des prestidigitateurs était plus de circonstance.Pour sa part, Monsieur Rozes compare les "secrets de fabrication" à ceux de produits issus de Danone ou Coca, et ensuite nous demande de faire confiance à la déontologie des instituts de sondage. je vais clair là aussi. Ils ne sont pas des industriels, et si vous comparez implicitement votre éthique à celle des multinationales, alors il est légitime de demander plus de transparence.

Deuxièmement, c' est le point le plus regrettable, ils prennent les citoyens (les gens) pour des idiots car la rhétorique est la suivante : si on leur donne les données brutes, ils seront incapables de comprendre ce qu' est un redressement et nous traiterons de menteurs ou de manipulateurs.C' est à peu près la même chose concernant les marges d' erreur.Imaginons un enfant de 7 ans qui vous tend un livre et vous demande ce que ça raconte, vous lui proposez de lui lire mais il préférerait que vous lui appreniez à lire pour qu' il puisse se faire une idée par lui-même. Vous lui répondez que non et qu' il doit vous faire confiance car il ne sait pas lire, et qu' il n' a, de surcroît, pas les capacités cérébrales pour apprendre. Un pur technocrate en pleine action qui vous explique que vous n' avez pas les connaissances pour comprendre, mais surtout que vous n' êtes pas capable de les acquérir. Bien sûr, et comme chacun sait, ces "experts" sont totalement indépendants des pouvoirs politiques et s' auto-gèrent en respectant une déontologie digne du code des samouraïs, et méritent notre confiance aveugle.

En conclusion, j' espère que cette loi passera et qu' elle les obligera à publier toutes les questions posées, les marges d' erreurs, les données brutes et les méthodes de redressement relatives à ces données, ainsi que le nom des commanditaires de ces sondages. Comme ils sont aujourd' hui une donnée essentielle de la vie politique, une transparence s' impose. Mais je comprends que ces "experts" de la statistque rechignent et jaspinent dans les médias, comme pour des illusionnistes, leurs tours de magie perdront de leur superbe une fois les "trucs" dévoilés. Mais eux, ils ne font et ne feront jamais rêver personne.
L' utilisation systématique de l'argument d'autorité (moi professionnel de la profession, toi petite m....) par le sieur Rozès rend le débat assez pénible à suivre et son discours sur la déontologie sans faille des sondeurs m'a bien fait rire... Très bien cette loi, et l'émission aussi finalement ;-)
Guy Birenbaum a eu bien de la chance, dans son malheur.

Il a échappé à l'outreprésence de cet ex-sondeur reconverti, on le suppose, dans le "top consulting"
où quelques top-PDG parviennent à le supporter en échange de quelques milliers d'euros la prestation.

Respects à Daniel pour être parvenu malgré tout à sauver cette émission du désastre.

M'est avis que, heureusement, pour une place dans cette éventuelle commission des sondages new look,
le sieur Rozès a définitivement perdu toute chance de se recaser, en dépit de la grande envie qui est visiblement la sienne.

Bref ... une émission crispante au plus au point, malgré l'intelligence et le calme de ces deux sénateurs.

Tous mes souhaits de prompt rétablissement à Guy !
D'après un sondage, 100% des @sinautes trouvent Rozès insupportable (marge d'erreur 1/35000, Rozès étant le seul asinaute à ne pas se trouver insupportable).

Ayant fait un peu de statistiques, je confirme que l'on peut donner une marge d'erreur à un sondage fait avec la méthode des quota... Et que si le sondage avec quota est fait correctement, sa marge d'erreur est quasiment la même que celle avec un échantillon aléatoire... Cela dit, je ne sais pas comment les redressements influent sur cette marge d'erreur.

Je crois que si les sondeurs refusent la publication de leur "recette de redressement", on s'apercevrait que ces méthodes n'ont rien de scientifique. D'où la levée de bouclier.
Rozès, ce ne serait pas le mari d'Elizabeth Levy ?
Aussi insupportable, en tout cas.
Une vraie marge d'erreur, ce type là...
Oui l'ex sondeur, très corporatiste pour quelqu'un qui n'est plus du métier d'ailleurs, était très pénible. J'entends encore "18 ans" en échos tellement ce monsieurs a jugé necessaire de faire comprendre à tout le monde, qu'il était le seul a savoir de quoi il parlait. Mais le combat de coupage de parole entre DS et lui à un moment, (remporté de justesse par DS) m'a servit de vengance en tant qu'asinaute crispée par l'agressivité de Mr Rozes. Je suis étonnée de voir que souvent quand il y a une tentative de législation d'une profession, les concernés répondent par la déontologie supposée des professionnels, sous entendus on a pas besoin de règles, on est des hommes moraux et consciencieux. Il me semble que les lois, et les règles en général ne se basent pas sur un comportement idéal et majoritaire mais prennent en compte les manquements possibles.
L'argument de Mr Rozes comme quoi le citoyen prendra les chiffres bruts pour les réels, me semble complètement infondé, même un non initié peut comprendre les raisons pour lesquelles les chiffres sont rééquilibrés ( j'ai oublié le vrai terme déjà) et si comme le dit le sénateur UMP il y a une passion politique en france, alors les gens intéressés liront les explications avec attention non ? Au pire si ils sont trop stupides comme Mr Rozes semble le penser, les journalistes qui le sont peut être moins, les leur expliqueront.
Mais il est insupportable ce pseudo-sondeur !

Et c'est un fieffé menteur !
Si on ne sait pas calculer de marges d'erreur, c'est qu'on ne sait rien. Si c'est le cas, cette méthode des quota devrait être interdite. Les statistiques sont fondées sur les notions de moyenne et d'écart-type. Si on ne sait pas calculer ce dernier, je ne vois pas comment on peut s'appeler un "professionnel" !

Ne jamais le réinviter, il a déjà eu assez de pub.
C'est dommage que Stephane Rozes squatte autant le temps de parole, et de manière aussi désagréable.
J'aurais bien aimé entendre plus les autres intervenants, qui avaient l'air d'avoir des choses intéressantes à dire.
On a trop parlé des détails et de le technique et pas assez de comment les sondages sont réellement utilisés.
Eh bien pour une fois je suis agréablement surpris par des politiques c'est suffisamment rare pour être mentionné. Une attitude très calme et réfléchie. Par contre Stephane Rozés a une haute opinion de lui même de toute évidence, non seulement ça, mais il est aussi extrêmement récalcitrant quand on se met en désaccord avec ses opinions. Il suffit de le voir croiser bras et jambes et tourner le dos à Jean Pierre Sueur. ce qui est extrêmement dommage d'ailleurs. en tout cas bravos a Daniel Schneidermann pour avoir réussie plus ou moins a gérer monsieur Rozés. Petite déception quand même avec Jérôme Karsenti qui a fait dans la figuration. D'un autre côté il ne pouvais guère faire mieux j'imagine.

Quand au fond du problème je n'ai pas bien tout saisie je pense.

Donc le sondage selon la proposition de loi devrais être voisin du nom du commanditaire et de l'acheteur ( ou bien d'un à la fois) dans le média qui le publierais le premier?
Ou bien il serait rendus publique sur le site de l'organe communicant du dit média?
Ou bien encore rendus publique par la commission des sondages? ( ça m'étonnerais mais c'est pour être sûr )

Troisièmement j'ai absolument pas compris pourquoi tant de véhémence de la part de Rozés. Je l'avoue cela m'échappe. Soit ce monsieur nous prends pour de beau abrutis la bave aux lèvres incapable de réfléchir deux secondes. (qui de la part d'un homme habitué a faire rentrer "les gens" dans de petite catégorie bien rangé ne m'étonne guère.)
Soit il ne souhaite tout simplement pas divulgué des secrets de fabrication.

En clair un peu abscons le Rozés...
Ca fait toujours plaisir d'être pris pour un imbécile, ici par le professionnel Stéphane Rozes.
C'est vrai que n'arriverai jamais à lire jusqu'à la fin "sondage de brute".
D'entrée je jeu, je trouve que c'est dommage de ne pas avoir invité un spécialiste des sondages plutôt critique, en dehors des élus qui, s'ils peuvent se montrer critiques, ont partie liée avec l'univers des instituts de sondage. Je ne vois pas, dans le panel, quelqu'un susceptible d'expliquer que les sondages électoraux publiés en ce moment sont d'une profonde débilité et n'ont aucune pertinence.
J'aurais bien vu Alain Garrigou ou Patrick Champagne, mais peut-être qu'ils n'étaient pas libres.
Quelle surprise ! On va voir si elle est bonne :)
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