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Commentaires

"Le parlement européen, les Français s'en foutent"

Le parlement européen sert-il vraiment à quelque chose ? Et si on répond oui, comment expliquer qu'il soit si difficile d'expliquer au public son rôle exact ? Pour répondre à ces questions d'actualité, nous avons invité trois eurodéputés : Jean-Paul Gauzès, eurodéputé UMP-PPE sortant et candidat aux élections de dimanche. A ses côtés, deux autres eurodéputés sortants, non reconduits sur les listes PS : Françoise Castex, spécialisée sur les questions du numérique, et Liêm Hoang-Ngoc qui s'est intéressé plus particulièrement, au cours de son mandat, aux limites des politiques d'austérité instaurées par la troïka.

Derniers commentaires

Pour info:
Certains dans ce forum ont exhumé d'anciens posts de l'@sinaute nommé Sandy, en reprenant des citations à caractère antisémites.
Juste pour signaler que ces citations ne sont pas de lui, mais sont issues d'autres @sinautes nommé(e)s Sandy, et qu'un bug ancien d'@si déjà signalé aux webmasters anciens et actuels (Thomas, Pierre & Mireille) n'a jamais été corrigé pendant de longues années jusqu'à récemment; puisqu'il était possible dans un passé proche, de prendre le même pseudo déjà existant d'autres @sinautes.
Il suffit de cliquer, pour en avoir le cœur net, sur les commentaires anciens en question, et de re-cliquer sur son pseudo, pour s'apercevoir qu'ils appartiennent à d'autres @sinautes qui ont le même pseudo. On tombe par exemple sur ces Sandy-là:
http://www.arretsurimages.net/forum/profile.php?4,67477
http://www.arretsurimages.net/forum/profile.php?3,77186
.. il y en a d'autres, et ils ont ceci de commun que leurs historiques respectifs (12 posts pour la première, 300 pour le second parmi les exemples ci-dessus), à cause de ce bug, font désormais partie de l'historique de Sandy, celui de ce forum, auxquels n'appartiennent pas les posts en question; et ce, alors que ces historiques sont ceux d'autres @sinautes qui ont (ou avaient) le même pseudo.
Petit hors sujet mais qui a son importance. .Des membres de la LDJ ont donc été condamné pour avoir posé une bombe sous la voiture d'un citoyen français, juif et antisioniste...Verdict et peines

Cela mérite d'être souligné car souvent les membres de ce groupuscule violent est impuni d'ailleurs certains de ces accusés vont se cacher en Israel après leur forfait afin d'échapper à la justice ...

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mr Jean-Paul Gauzès est pour le tout privé et ben non il y a des domaines comme la justice
et les arbitrages où il vaut mieux un indépendance;
dans son village cela lui fera sans doute drôle quand dans les années à venir, il pourrait y avoir
une AOP sur un fromage fabriqué avec du lait de vache canadienne ou américaine !
l'arbitrage se fera en procès privé ...
à ce titre à quoi servira l'Europe si tout ce passe par des arbitrages privés?
d'après cette émission il semble que la majorité des élus européens ne font pas le boulot ou le font mal !
Cela vous étonne qu'ils aient viré Mme Castex ? le ps ,est lamentable.......

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[quote= jules]
"Je pars du raisonnement que la democratie consiste a mettre au centre la notion d'egalité de ses membres dans la prise de decison politique, pour cela le systeme doit garantir que ses membres ne feront pas l'objet d'un arbitraire atteignant les droits politiques."



Je ne suis pas sûr de vous suivre.

La démocratie place la décision collective au dessus des décisions individuelles : les individus doivent se placer sous le contrôle des lois que la collectivité (dont il font partie à égalité avec les autres individus) a décidée. Si l'application de la loi décidée collectivement mène à l'exécution d'un individu (ou son incarcération), ça ne me semble pas anti-démocratique (c'est par contre tout à fait condamnable sur le plan philosophique et moral).



Les décisions de justice sont supposées échapper à l'arbitraire grâce à plusieurs mécanismes (présomption d'innocence, jury, instances d'appel, droits de la défense, etc...), bien qu'il soit impossible de s'en défaire complètement. Mais ce n'est pas spécifique à la peine de mort.



"C'est ce qui me pose probleme dans un raisonnement limité a : "c'est la volonté du peuple donc c'est democratique", il doit y'avoir respect du principe de fonctionnement qui est l'egalité de ses membres, pour faire de la volonté du peuple un acte democratique. Toute decision qui amene une discrimination voir une persecution d'une partie de ses membres, amene de facto vers la sortie du systeme democratique."



Ce qui me parait important (et juste), c'est de donner a priori les mêmes droits de décision à tous, mais pas forcément d'en faire un droit absolu et inconditionnel. Considérer que les avis de tous comptent tous pour un en toutes circonstances, ça me parait être la base d'une démocratie un peu primaire, pas forcément optimale. De la même manière qu'on accorde la même liberté de circuler à tous a priori, mais que la communauté (à travers des lois communément choisies et acceptées, s'appliquant à tous) se donne le droit et les moyens de limiter cette liberté de circuler dans certaines circonstances (arrestation, propriété privée, etc.), qui sont discutables.


Bon désolé pour ca : je vais repartir sur des elements de base :

le terme politique evoque blablbla la vie de la citée et tout ce qui en decoule etc.... mais au final ce qui est au coeur de la notion politique c'est de savoir qui decide, comment et pourquoi, et ca nous amene a l'organisation, si on repond a ces question, grosso modo on a definit un systeme politique.

Je prend quelques lignes pour expliquer le sens de "decider" qui me parait particulierement flou chez certain ici, decider c'est etre capable de proposer, de pouvoir initier des choix, c''est aussi capable d'y reflechir et d'en modifier certains aspects, et c'est etre en mesure, avoir le pouvoir d'adopter, d’entériner le choix discuté. celui qui est placé en position de decider doit etre en capacité d'user de ces trois prerogatives la.

Pour en revenir au sujet : la democratie, n'est pas un code ethique, ni une religion ni une philosophie, c'est d'abord un systeme politique, donc une organisation qui produit des decisions dont la finalité est de creer un modus vivendi, d'articulier l'individuel et le collectif, l'individu avec l'individu..
Le propre d'une democratie c'est de faire le pari de mettre chacun de ses membres en position decisionnaire sur un pied d'egalité, l'egalité dans la prise de decision et de faire avec....
Autant dire que beaucoup d'auteurs ont toujours mal vu pour differentes raisons le fait de mettre la populace en situation de decider... en commencant par platon, fervent opposant a l'athene democratique de son epoque, mais je continue pas "la populace prend de mauvaise decision" est un refrain qui date pas d'aujourd'hui mais qui nous ait toujours chanter....
On pourrait se dire que ce qui sous tend cette egalité , la motive, dans le systeme democratique est la croyance en l'humain, le respect de chez pas quoi... non, c'est avant tout la mefiance du pouvoir d'un seul, ou meme de plusieurs. Ce qui motive c'est la mefiance, et on va integrer dans le systeme de fonctionnement tout les mecanismes qui permettent de s'assurer (plutot qu'on pense pouvoir permettre de ....) que nul ne pourra se mettre ne position de dominer les autres (collegialité, tirage au sort, controle, capacité de mettre n'importe qui en cause etc...)

Bon pour revenir a peine de mort / prison qui pour moi est dans le principe similaire :
La democratie met au centre de son systeme de fonctionnement l'egalité de ses membres, celui qui se permet d'executer ou d'emprisonner un membre rompt ce principe d'egalité, il se place au dessus de lui, et dans l'un ou l'autre cas lui prive la capacité d'exercer ses droits.

Si on prends l'exemple de la seule experience democratique, athenes (alors non ce n'est pas un ideal blablabla), on remarque que la prison n'existe quasiment pas, sauf les cas temporaires en attente de jugement, que la peine de mort est passé du "je te jette d'une falaise" a je te laisse le choix d'une mort digne en choisissant le poison (sinon falaise), un changement de forme qui aurait peut etre augurer une disparition de la peine. il existait une autre alternative, c'etait l'ostracisme (bannir).
Est ce que la plus forte peine que pourrait infliger un systeme democrate, sans contrevenir a son principe, ne serait pas celle d'exclure de la communaute ?

Ce que je veux dire par la, c'est que ce qui fonde le mode d'organisation democratique est l'egalité politique de ses membres, tout rupture de ce principe met en cause le systeme, sa coherence est fondé sur la solidité du respect de ce principe organisationnel. Il ne peut y'avoir de minorité dans ses membres, dans le sens traitement differencié, dans un systeme egalitaire par principe.
Donc toute decision d'un groupe democratique doit forcement continuer a respecter cette ligne, sous peine de faire basculer le systeme politique vers un autre.

(cela dit il peut y'avoir contournement... on peut considerer que le membre est exclu, decheance..., et en tant que non-membre, la garanti ne s'applique plus a lui sauf decision democratique disant le contraire....).

Bon je sais pas si je suis tres clair, mais je pense qu'on peut discuter du fait que la democratie peut en raison de son principe de fonctionnement refuser la peine de mort pour ses membres. (et sans invoquer de principes moraux ethique)
[quote=Al1]Pour moi c'est une histoire de cohérence. On on accepte la règle ou on ne l'accepte pas. C'est pas "on l'accepte sauf si". Effectivement avec ce genre de mentalité la guerre civile est assurée.

Vous ne semblez pas au courant de l'existence du concept de désobéissance civile :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sob%C3%A9issance_civile

Je prends un exemple extrême pour démontrer l'absurdité de votre position :

On peut très bien imaginer un mouvement politique qui défend l'extermination d'une partie de la population dont vous faites partie. Ils gagnent les élections. Vous leur accordez votre assentiment pour mettre en place leur idée et vous attendez qu'ils viennent vous exécuter ?
Comme le dit gondalah plus haut, de manière concise et juste : la démocratie est un moyen plus qu'une fin. En ce sens, il est tout à fait cohérent de dire qu'elle n'est pas au dessus de tout, en particulier pas au dessus des fins qu'on veut qu'elle serve (grosso modo et pour rester consensuel : l'intérêt général). Donc oui, on peut se déclarer démocrate sous conditions sans frémir.

Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'il faut refuser d'office et par les armes l'accès au pouvoir du FN actuel dans le cas improbable où la majorité populaire l'y placerait, mais je suis bien d'accord pour dire qu'il ne faudrait pas la laisser faire n'importe quoi qui soit, en apparence ou dans les faits, l'émanation de la volonté (de la majorité) du peuple. En bon optimiste, je ne pense pas que le peuple français laisserait de toutes façon une Marine Le Pen se comporter et agir comme un Hitler ou un Mussolini.
L'excavation des concepts, leur tri sélectif et l'élimination de leur gangue médiatique, telle est notre tâche, pas seulement celle de Gondalah, avant-garde en ce domaine. Peut-être que l'essence de la démocratie consiste à s'interroger sur l'essence de la démocratie. Si tel est le cas, Gondalah est précieux.
Jules, vous vous méprenez, je n'ai écris nul part qu'il fallait refuser d'office et par les armes l'accès au pouvoir du FN.
Je vous rappelle que nous n'avons pas d'armes.
C'est pacifiquement que nous refuserons l'accès au pouvoir au FN.
Et tout ce que je dis c'est que c'est le FN qui utilisera les armes contre nous.
Alors pour éviter cela, il ne faut pas mettre le FN au pouvoir. Et j'espère que les français ne le feront jamais.
Ben vous parliez bien de déclencher une guerre civile, non ? Je vois mal comment on peut, en pratique, empêcher pacifiquement un parti d'accéder au pouvoir, si celui-ci en a gagné le droit "démocratiquement" (ou plus précisément, en respectant la constitution et les institutions, dont l'armée et la police sont supposés se porter garants). Que le FN tire le premier, ça n'a que peu d'importance si vous ne lui avez pas laissé le choix : vous répondrez aussi par la violence sous peine de juste finir en prison ou au cimetière sans avoir rien empêché du tout.
Bon mais on est d'accord sinon : il ne faut pas mettre le FN au pouvoir.

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Non Jules, c'est Jeanbat qui tente de déformer mes propos pour m'attribuer une volonté de déclencher une guerre civile. Si je parle de guerre civile, c'est parce que je ne suis pas naïf et que je comprends bien que l'accès du FN au pouvoir mènerai à une guerre civile.
Il y a de nombreux exemples où à tord ou à raison des populations ont refusé la légitimité aux gens élus pour gouverner. La plupart à cause d'accusations de tricherie. Je ne sais pas s'il existe un précédent, le traumatisme du fascisme et du nazisme étant très récents. Mais refuser cette légitimité à un groupe politique dont les idées sont jugées contraires à la république et à la démocratie consisterait à manifester exactement le même refus. Donc je ne vois pas en quoi ce serait impossible en pratique.
Quand à l'idée qui consiste à dire qu'on ne lui a pas laissé le choix, on pourra dire la même chose, les votants ne nous aurons pas laissé le choix. Alors à qui va la responsabilité si cela se termine en guerre civile ? A ceux qui ont refusé la légitimité au FN ou à ceux qui ont voté FN sachant qu'une partie des français refusera de leur laisser le pouvoir ? La démocratie n'est pas une dictature de la majorité, c'est forcément un compromis. Un groupe politique qui prévoit de persécuter une partie de la population ne peut pas faire partie d'un compromis.

Comme j'ai dis plus haut, ce n'est pas à gauche que l'on s'entraine pour une future guerre civile. Ca donne un début de réponse je crois sur qui compte la déclencher. L'extrême droite sait très bien que leurs idées ne pourront pas être mises en place pacifiquement.
Notre désaccord se situe donc sur ce que l'on pense que le FN d'aujourd'hui représente. Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'ils sont l'équivalent d'une Aube Dorée. Je ne suis pas sûr qu'il soient dangereux au point de leur barrer la route du pouvoir a priori : il me semble qu'il faut attendre que leur fascisme/racisme/anti-républicanisme soit dévoilé, avéré, mis en pratique. Je doute que l'armée et la police française soient près à tirer (avec autre chose que des flashballs) sur une partie du peuple pour défendre un FN qui serait antirépublicain de manière évidente. Je ne refuserai pas la légitimité de gouverner à des élus FN, mais je refuserai éventuellement certaines de leurs résolutions et projets de loi.

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Espérons que nous n'aurons jamais l'occasion de vérifier tout cela.
Pour ma part, il est évident que ces preuves ont été apportées (fascisme/racisme/anti-républicanisme), et que même sans être a priori au niveau de l'aube dorée, on n'aura jamais fini de se mordre les doigts d'avoir laissé grandir une anomalie qu'on aurait pu court-circuiter depuis longtemps.
Quant au forces de l'ordre, l'Histoire m'invite à croire que la police française obéira aux ordres qu'on lui donnera, que ce soit les pelleteuses au quai St-Martin, chez les camps de Roms, ou les flash-balls ou pire contre les manifestants.

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quand un groupe politique acquiert le contrôle de l'armée et de la police, et que vous essayez de le destituer, vous vous exposez à vous faire tuer, et c'est comme cela qu'on va tout droit à la guerre civile
alors le mieux c'est de leur refuser l'accès au contrôle de l'armée et de la police

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Si c'était au PdG de prendre la décision, le FN ne serait plus à la table des élections depuis un moment. Il se trouve maintenant que Marine cache les relents fascistes et racistes sous le tapis et qu'il est donc difficile de prouver directement qu'elle menace la République. Il est donc devenu difficile d'appeler à son interdiction pour cette raison. Ca ne veut pas dire qu'il faut être naïf pour autant.

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Ah parcequ'il est impossible de se battre contre le medef et contre le FN en même temps ?
Pendant que vous défendez le FN, vous n'attaquez pas le Medef non plus, au passage...

Il fallait interdire le FN quand les liens avec les groupuscules ouvertement fascistes ou racistes n'étaient pas niés et dissimulés. Maintenant, on ne peut plus le faire, et il faut donc se contenter de les combattre dans les urnes et de ne pas être dupe. C'est assez clair pour vous ?

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"vous n'avez pas de bons argument alors vous tentez de me discréditer en faisant l'amalgame entre
-défendre les droits démocratique d'un parti
-et défendre un parti
vous saisissez la nuance ? "


Je ne fais pas l'amalgame, c'est un fait : si vous défendez "les droits démocratiques" d'un parti (ici, ceux de faire ce qu'il veut une fois qu'il a accédé au pouvoir démocratiquement) contre ceux qui les lui contestent, vous défendez ce parti.

Sinon, vous dites une belle co...tre-vérité en prétendant qu'un mouvement comme le FdG ne s'attaque pas au Medef, aux accumulateur de capital et aux ultra-libéraux autant qu'au FN. C'est juste un beau bobard que vous formulez au pire en toute conscience, au mieux en toute ignorance. Allez jeter un oeil dans l'historique des communiqués de presse des partis membres du FdG, faites les comptes et puis revenez nous voir.

Il fallait interdire le FN quand les liens avec les groupuscules ouvertement fascistes ou racistes n'étaient pas niés et dissimulés
et il aurait changer de nom ...et il aurait gommé les trois truc anticonstitutionnels..

Je n'ai rien compris à ce que vous dites ou sous-entendez ici. Désolé.

"En d'autres termes, un programme est dans l'idéal suffisamment attrayant pour susciter le vote des électeurs sans qu'il n'ai recours a la diabolisation des autres programmes.
en fait accepter que d'autres puissent avoir d'autres convictions. "

Nous acceptons toutes les opinions (liberté d'opinion). Nous en combattons certaines (liberté d'opinion et d'expression), qui sont opposées aux valeurs républicaines que nous défendons, en particulier celle qui constitue la devise nationale française. La préférence nationale par exemple, c'est antirépublicain et nous attaquons par conséquent tout programme qui défend un tel projet : ce n'est pas simplement une "autre conviction", c'est un danger pour les valeurs que nous défendons et que nous prétendons universelles. L'égalité en droits des êtres humain est universelle, ou alors il faut accepter qu'elle n'a rationnellement aucun sens.

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"c'est pas clair?"

Non.

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Ce qui est effrayant c'est que malgré le traumatisme de la collaboration il y ait encore des gens comme vous pour en théoriser le concept. Ben oui la règle c'est la règle et puis peu importe qui a le pouvoir il faut lui obéir, mais bien sûr !

Ce poème illustre bien ce que vous nous racontez :

« Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas communiste.

Lorsqu’ils ont enfermé les sociaux-démocrates,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas social-démocrate.

Lorsqu'ils sont venus chercher les syndicalistes,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas syndicaliste.

Lorsqu’ils sont venus me chercher,
il ne restait plus personne
pour protester. »

L'extrême droite ne doit pas gouverner. On peut espérer toujours être assez nombreux pour leur faire barrage. Mais si jamais un jour nous ne sommes plus assez nombreux, il faudra prendre ses responsabilités et ne pas faire les mêmes erreurs que nos ainés.
Oui on peut leur laisser le pouvoir, faire comme si on ne savait pas comment cela allait se terminer, et puis attendre qu'ils commettent leurs premiers crimes pour se bouger, mais cela sera déjà trop tard.
Ce genre d'attente a conduit 45 millions de personnes à la mort la dernière fois.

C'était quoi la boutade du papa lepen la dernière fois ? Ah oui il faudrait selon lui exterminer les immigrés avec le virus ebola.
Non mais vous fatiguez pas Sandy, on a compris le concept.

Luttons contre le fascisme par tous les moyens, fussent-ils des moyens fascistes.

C'est quand même pas compliqué !

Tiens j'ai un autre slogan : par la dictature nous imposerons la démocratie !
Ou : Pour le peuple contre le peuple.

Ah on est vernis d'avoir de tels penseurs au Front de Gauche !
Si je vous comprends bien, en grand démocrate que vous êtes, si les fachistes accèdent au pouvoir, du moment que c'est par une élection, vous obéirez.
Quand ils vous demanderons de dénoncer vos voisins pour les mettre dans des camps de concentration et les exterminer, en grand démocrate et étant donné que vous leur avez accordé la légitimité pour gouverner, vous vous empresserez de faire une liste.

C'est bien ce que vous nous dites ?
Votre capacité de compréhension m'impressionne !

D'ailleurs j'ai déjà commencé la liste, je voudrais pas me mettre en retard.
Pirouette cacahuète.
C'est vrai (et j'adore cette comptine) je le confesse. Mais vu ce que vous faites des réponses argumentées, pourquoi se casser le burnous ?

Votre problème c'est que vous amalgamez tout. Vous donnez des leçons de désobéissance civique, que vous confondez avec votre déni de légitimité démocratique.

Tiens je vais vous donner un exemple, j'ai fait partie des signataires du manifeste des innombrables (déclarant en gros que puisque la loi condamne de peine de prison quiconque aide ou héberge un sans-papiers, je déclare aider ou héberger un sans-papiers moi-même, vous pouvez donc dès maintenant me coller en tôle à partir de cette déclaration), qui est pour moi un acte fort de désobéissance civique, mais je n'ai jamais dénié la légitimité de Sarkozy au pouvoir. Il a été élu, avec un programme de droite, je m'incline (Hollande ça se discute, il a été élu avec une étiquette socialiste, d'un point de vue démocratique on peut lui contester sa légitimité).

Mais l'action politique ne s'arrête pas aux élections, il y a des tas de luttes à mener, d'abord pour informer le peuple de ce qu'on fait en son nom, et en cela il y a de quoi entrer en résistance dès maintenant, …

Comment dire ? Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?

Comment faire pour que vous percutiez ? Êtes vous capable au moins de voir vos incohérences ?
C'est vrai que la démocratie est parfois incohérente... 55% de la population ne veut pas d'un traité et aux élections suivantes, on retrouve au deuxième tour de la présidentielle, deux candidats qui approuvent le traité...
est-ce la démocratie qui est incohérente ou bien les citoyens électeurs?
Spécieux.
Démocratie incohérente c'est un non-sens. La démocratie est un principe, ni cohérent ni incohérent. Ce sont les hommes qui sont incohérents quand ils attribuent à la démocratie une géométrie variable.

Et pour l'exemple que vous citez, on peut y voir la preuve que notre modèle électoral, avec des partis qui font pression pour que le peuple s'en tienne à un bipartisme, est à revoir.
Il ne s'agit pas d'incohérences, il s'agit du principe la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres. La démocratie est fondée sur des principes qui se limitent les uns et les autres. Al1 refuse d'entendre parler de l'existence de telles limites et défend une idée de la démocratie rigide et jusqu'au boutiste, seul moyen pour lui d'essayer de faire croire que de donner le pouvoir à des fachos est démocratique et que le leur refuser fait de nous les fachistes.

C'est l'argument traditionnel du FN, à chaque fois que des gens leur font barrage, ils crient au fachisme. Ils essaient d'inverser les rôles, se posent en victimes, alors que ce sont eux qui veulent s'en prendre aux gens. Quand nous manifestions contre la présence de lepen au 2ème tour en 2002 ils nous traitaient déjà d'antidémocrates et de fachistes.

Ils font comme ci le contenu de ce qu'ils défendent n'avait pas d'importance et que le FN était un parti comme un autre. C'est toujours la même rhétorique. Toujours la même tentative de dédiabolisation.
"La démocratie est un principe"
Je vous met au défi de donner un sens à cette phrase.

Personnellement, je pars du principe que la démocratie n'est rien du tout. Peut être une croyance, peut être un désir, peut être une arnaque, peut être un idéal, peut être un doux rêve...
Ce que je sais c'est que j'ai certaines valeurs, une certaine morale, ou je ne sais quoi.
Et je ne considère pas que parce qu'une majorité de gens préfèrent ne pas respecter ces valeurs, cette morale, il faille que j'en change.
Par exemple, pas besoin d'aller chercher le FN, je vomis les gouvernements qui se succèdent depuis ma naissance. Vous croyez quoi? Que le dimanche soir à 20h, tout devient clair dans ma tête et que j'accepte de renoncer à mes valeurs comme j'accepte une défaite le lundi soir quand je joue au Padel?
Et bien non. Je revomis ces gens réélus, je les maudits, je maudits ceux qui les ont élu, j'ai envie de hurler qu'ils sont tous des gros cons... Et puis quoi? Je vais m'acheter un kalachnikov?
Encore non. Je ravale tout ça tant bien que mal, je les envois tous chier et je me dis au fond de moi que cette société n'est pas la mienne, que je n'appartient pas à leur monde, même si j'y vit. Et puis, je compose...

Fut un temps, je pensais que le monde n'en viendrait jamais à rechercher un idéal. Qu'il faudrait peut être l'imposer.
Aujourd'hui je le sens pas trop... Je crois que les choses ne marcheront que si tout le monde en est convaincu... Ça doit être ça la démocratie...
En tout cas, j'en comprend le "principe" quand il s'agit de viser un idéal.
Si vous me dites que la démocratie c'est compétition des idéaux et la victoire du plus populaire, j'ai bien envie de vous traiter de démocratiste... Ou scientiste de la démocratie....

Pour finir (c'est un peu brouillon...), vous dézinguez mon argument, spécieux semble t-il, en disant que la faute en est au bipartisme. C'est une théorie, me semble t-il, pas moins spécieuse que la mienne.
On peut aussi imaginer que le "concept", ou bien principe de démocratie tel qu'on l'imagine (au sens presque divin du terme) n'est simplement pas applicable à la façon dont nous sommes, dont nous pensons, dont nous décidons...
Ou bien encore, peut être que l'équité entre les différents choix n'est simplement pas organisable...
J'adhère à fond à votre réponse Gondalah.
J'ai l'impression d'un jeu de ping-pong car certaines réponses de Sandy ou Al1 me plaisent aussi (plus haut)

"Je crois que les choses ne marcheront que si tout le monde en est convaincu... Ça doit être ça la démocratie... " écrit magnifiquement Gondalah

L'organisation d'une société est une des choses les plus dures qui soit .

C'est tellement plus facile de décider pour les autres, d'imposer son choix.

Mais peut-être n'y a -t-il pas autant de démocrates que cela sur terre.

D'ailleurs un dictateur seul ne sera au pire qu'un tueur en série.

"Le monde est dangereux non pas parce qu'une minorité fait le mal mais parce qu'une majorité laisse faire" (clin d'oeil aux abstentionnistes ;-) )
Je ne pense pas avoir un problème d'amalgame, c'est plutôt vous qui avez un problème de discernement.

D'abord vous refusez d'entendre le fait que la légitimité n'est pas un dû, mais qu'elle est fonction du contenu de ce qu'on propose et de l'honnêteté et de l'équité du scrutin.

Ensuite vous refusez d'admettre l'existence de limites à la souveraineté, comme nos droits fondamentaux, et donc refusez d'admettre que l'on puisse refuser la légitimité à un groupe politique quand celui-ci s'apprête très concrètement à violer ces droits en persécutant toute une partie de la population.

Non, la démocratie ne se restreint pas à une élection. Et non il n'est pas question d'obéir aveuglément à des règles. Et oui on doit refuser la légitimité au FN pour gouverner.
Ce refus fait partie intégrante de la démocratie.
La démocratie ne peut pas être un prétexte pour donner le pouvoir à des fachos comme vous le théorisez.

L'exemple que je donne est éloquent, vous avez tenté une pirouette pour ne pas y répondre, mais vos idées théorisent la collaboration.
:-DDD

La pirouette cacahuète c'est pas pour ne pas répondre, c'est pour en rire. Parceque vous pourriez être très drôle si vous n'étiez pas si effrayant.

"vos idées théorisent la collaboration."

2ème cacahuète : il est de notoriété publique que je suis un théoricien de la collaboration.

Puisqu'on en est au concours de pirouettes, puis-je vous féliciter de votre triple-salto ?

Et vous reposer la question :

Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?

Mais ne vous sentez pas obligé, hein !
Il s'agit bien de pirouettes pour refuser de répondre aux contradictions que je soulève dans votre discours.

Quand on nous explique comme vous qu'il faut respecter le principe qui consiste à accorder la légitimité aux gagnants d'un scrutin pour gouverner en toute circonstance, peu importe qui gagne, et peu importe les idées qu'ils défendent, cela signifie bel et bien que si ce sont des nazis qui gagnent ce scrutin, vous nous dites qu'il faut les laisser prendre le pouvoir et gouverner.

Ce qui revient bel et bien à justifier la collaboration.

Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?


Vous faites ici preuve de la même mauvaise foi et de la même volonté de ne pas discerner l'existence de limites.
Quand on perd une élection, on nous demande d'accorder notre assentiment aux gagnants pour gouverner.
On vous dit qu'il y a des limites qui font que quand elles sont dépassées il ne sera pas possible d'accorder cet assentiment. Comme par exemple quand la démocratie et la république sont remises en cause elles-même, ou quand le groupe en question compte s'en prendre avec violence à toute une partie de la population ( pourquoi cette population se laisserait faire ? parce que l'a majorité l'a décidé ? )
C'est pourtant du français claire que n'importe qui peu comprendre.

Mais vous refusez de faire preuve de ce discernement et vous réduisez ce refus à un refus partisan pour me dénigrer.
sont des nazis qui gagnent ce scrutin, vous nous dites qu'il faut les laisser prendre le pouvoir et gouverner.

S'ils procèdent comme les nazis Allemands, il y aura suppression de la démocratie. Un motif évident d'insurrection.

Si quiconque (même le F de G) supprime la démocratie, on pourra légitimement se soulever.

J'utilise le conditionnel vous utilisez l'indicatif une différence énorme pour ceux qui connaissent le sens des mots principes ou légitimité ce qui n'est pas votre cas.
Un motif évident d'insurrection qui ne semble pas avoir été si évident que cela pour l'ensemble des européens et les allemands eux-même dans les années 30.
D'ailleurs on se demande bien comment des dictatures peuvent exister si le risque d'insurrection était un garde fou aussi spontané et efficace que vous le pensez pour nous en protéger.

Vous êtes ridicule.

Plutôt que de s'insurger avant qu'ils obtiennent le pouvoir ( et donc le contrôle de l'armée et de la police ) vous nous dites qu'il faut s'insurger après ( et donc une fois qu'ils pourront nous tirer de dessus et nous faire disparaitre en prison ). C'est très intelligent.
Le problème dans votre plan Pierre, c'est qu'il se base sur l'idée que les gens du FN sont des démocrates et que leurs idées sont suffisamment modérées pour que l'on puisse se permettre de prendre notre mal en patience jusqu'à d'éventuelles élections. Deux assertions dont les fondements me semblent reposer sur une extrême naïveté ou pire sur une habile duplicité.
Vous savez qu'il y a des gens qui ne considèrent pas le FdeG comme modéré, mais comme extrémiste ? Qui décide de ce qui est "modéré" ? Qui décide des limites ? C'est inscrit dans la constitution, il y a un texte de loi sur lequel se baser ? Si c'est le cas OK, nous sommes dans un pays démocratique dans les limites établies par la charte truc-muche de la constitution de la 5ème république. Le cadre on le définit, et le jeu démocratique se déroule dans ce cadre.

Moi je veux bien qu'on considère que nous sommes les gentils et qu'en face ils sont les méchants, mais il faut le montrer. Nous sommes les gentils parceque nous sommes démocrates, ils sont les méchants parcequ'ils ne le sont pas, semblez vous dire. Bien, dans ce cas montrez vous démocrate ! Sinon ça marche pas !
Vous savez, il y a déjà eu des gouvernements portant nos idées tout ou en parties, le front populaire et le conseil national de la résistance.

Il y a même eu des gens pour essayer de faire croire que les chars russes allaient envahir Paris lorsque Mitterrand est devenu président.

Donc oui, je sais, il y a des gens qui nous considèrent comme extrémistes, mais je doute qu'ils se mobilisent comme nous le ferions contre le fn alors que le ressort de leurs considérations reposent essentiellement sur de la mauvaise foi.

Il n'y a pas d'autorité qui décide des limites, c'est vous en votre âme et conscience qui vous fixez vos limites de tolérance. Soit vous pensez que ce que ferait le FN au pouvoir, même si vous ne partagez pas leurs idées, est tolérable, et qu'il n'y a pas de risque pour la démocratie, vous pensez pouvoir attendre 5 ans comme Pierre à prendre votre mal en patience convaincu que le FN organisera des élections honnêtes et équitables pour que vous puissiez les éjecter du pouvoir. Bref vous pouvez penser que le FN est un parti comme un autre.
Soit comme nous vous pensez que certaines idées du FN sont si dangereuses et inacceptables qu'elles dépassent vos limites de tolérance, que ce parti vous semble suffisamment dangereux pour la démocratie, pour lui refuser la légitimité de gouverner.

Vous faites comme vous le sentez. Tout ce qui est insurrection / désobéissance civile / contestation des résultats d'une élection et refus de reconnaître la légitimité aux gagnants, il n'y a personne qui peut en définir des règles, c'est de l'ordre de la conscience personnelle.
Bref l'histoire tranchera.
On tourne en rond merde on tourne en rond merde on tourne en rond… (Blier dans je ne sais plus quel film)

Donc pour résumer, si le FN arrive au pouvoir, vous vous asseyez sur la démocratie… parce qu'ils ne sont pas démocrates.

Non non non, n'y voyons aucune contradiction, puisqu'on vous dit que c'est nous qu'on est les gentils !

Aux urnes, citoyens !!!

On s'amuse bien sur ce forum…
« On tourne en rond » : dans « Le grand blond avec une [s]chemise[/s] chaussure noire », c'est le stress du colonel Milan qui comprendra trop tard que toute l'affaire n'était qu'un piège à cons.
Donc en résumé la démocratie c'est bien à condition qu'elle n'aboutit pas à la fin de la démocratie.

Donc la démocratie absolue est dangereuse si des protections n'existent pas contre ses abus.
J 'en reviens aux droits de l'Homme qui sont à mon sens un début de réponse.

Tout est possible à condition que l'on respecte les droits de l'Homme. Ces droits pourraient évoluer dans un sens ou un autre mais celà resterait la base fondamentale, le socle de toute démocratie.

Mais si l'ensemble d'un peuple ou à sa très très grande majorité décide de ne pas respecter la charte des droits de l'Homme? Est-ce un déni de démocratie?

Allons nous enfin convenir que la démocratie (encore faut-il s'entendre sur le sens du mot) est nécessaire mais pas suffisante, que la règle majoritaire ne donne pas tous les droits?

Pour beaucoup ce qui est légal n'est pas toujours légitime (là encore le sens de légitime varie autant qu'il y a d'interlocuteurs).

Il y a la loi , les mœurs, la morale.

Pour concilier l'ensemble il faut que la loi permettre le choix de ou de ne pas faire, en fonction de sa morale ou de ses moeurs.
Evidemment il faut que cela soit consenti et pas imposé (encore une autre règle de base fondamentale). Que le droit de la personne soit protégé face au droit du groupe!

Mais dans le cas de l'IVG ou du mariage des homos entre eux par exemple, l'on voit que même le choix de faire ou ne pas faire ne suffit pas à satisfaire tout le monde.
Le problème dans votre plan Pierre, c'est qu'il se base sur l'idée que les gens du FN sont des démocrates et que leurs idées sont suffisamment modérées pour que l'on puisse se permettre de prendre notre mal en patience jusqu'à d'éventuelles élections. Deux assertions dont les fondements me semblent reposer sur une extrême naïveté ou pire sur une habile duplicité

Mais ça n'est pas mon plan!

Ca s'appelle la démocratie, une fiction dans laquelle beaucoup de gens croient contrairement à vous visiblement.

C'est le moins mauvais des systèmes quand il est appliqué ( ce qui n'est pas le cas en ce moment selon moi), votre "clause spéciale" en cas de victoire du FN n'est pas mentionnée sur la notice.

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non la discussion est intéressante et les arguments de part et d'autre sont assez justifiables.
quand vous dites que "changer les règles une fois la partie commencée,c'est tricher"c'est vrai,mais si le gagnant pour vaincre utilise des idées qui reposent avant-tout sur,la peur, la haine,le ressentiment,la fragilité sociale,avec un bourrage de crâne insistant par médias interposés,tout cela reposant sur la fiction,en cas de victoire,d'un entre soit entre "bons" français purs et valeureux,c'est de la triche autrement plus fourbe.
le fn à gagné en france pour les élections...européennes,c'est délétère et pitoyable pour notre pays,car les dirigeant de ce parti vont en tirer toutes les flatulences politiques qu'ils affectionnent,mais les traces de merde ne sont pas irréversibles...
Je ne sais pas si c'est "une victoire" pour le fn. Le parlement européen n'a pas tellement changé si on compare les chiffres en 2009/2014, parti par parti.

- augmentation du nombre total de députés 736/751
- une chute du nombre de députés du PPE (droite basique) 274/221
- une chute des libéraux 83/59
- une stabilité du PSE (socialo de base) 196/190, des verts 52/57, des conservateurs 57/55, EFD (nationalistes) 31/32
- une augmentation du PGE! (gauche de la gauche) 35/45
- une augmentation des non inscrits 33/41
- l'apparition des autres 0/56

Cette grande invisibilité du fn dans le parlement européen me plait: on s'en est débarrassé l'air de rien ou c'est moi?

source http://www.interieur.gouv.fr/Elections/Les-resultats/Europeennes/elecresult__Resultats-des-elections-europeennes-2014/(path)/Resultats-des-elections-europeennes-2014/index.html
D'ailleurs ça fait réfléchir, si Mélenchon voulait avoir un poids politique en France il ferait bien de redevenir député de l'assemblée. Pas sénateur (vue détachée de superviseur final), pas député européen (délocalisé-limite traitre ou fumiste) mais dans le grand bain.
Ce n'est pas une victoire europeenne du fn mais une victoire nationale.

Ne confondons pas ces deux enjeux, le FN a pas grand chose a foutre du niveau europeen, et les institutions europeennes sont faites de tel facon qu'une monté de l'hostilité envers l'UE de la part des electeurs ne change pas grand chose au petit jeu habituel des institutions.

Le FN est arrivé pour la premiere fois (?) en tete lors d'un scrutin national, ca serait arrivé au FdG, il ferait comme le FN, il considererait que c'est une victoire.
Exactement, ne confondons pas. Il n'y a pas d'enjeu national à une élection européenne.
Ce n'était pas un scrutin national.
:-)
La démonstration que vous avez la langue fourchue, que vous usurpez les mots est faite.

Cinq et sept font treize et trois font quinze: ce n'est pas parce que vous semblez retomber sur vos pieds que vous savez compter.
@poisson.c'est vrai c'est une des vertus du parlememnt européen de réduire la visibilité des nationalistes,et juste après avoir poussé des cris de victoire,la presse titrant :tremblement de terre électoral,etc..ils arrivent au parlement européen et constatent qu'ils ne seront pas plus audibles qu'avant dans cette enceinte.
c'est sinistre d'avoir mis le fn en tête d'une élection,et le grand risque c'est que ça lui serve de tremplin pour les échéances postérieures,mais il arrive en tête pour une élection qui ne lui donne aucun pouvoir.
après le resultat des municipales et les premières mesures emblématiques à béziers par exemple,on mesure que l'exercice du pouvoir,quand on lui confie,il l'exerce..en plein couvre feu et sur des cordes à linge.
Ça sert de repli stratégique, d'attente que le vent tourne, à tout le monde, mais ça servirait de tremplin au FN?
Tout est bon pour nourrir une peur...
@jeanbat.
J'espère quand même que tu en rajoutes parce que ça sonne légèrement exagéré tout ça.
On a déjà eu de nombreuses et longues discussions. Tu crois que si l'homme n'est pas soumis à un système pervers, il deviendra bon. Je t'ai déjà dis mille fois que je trouvais ça trop simpliste.
Et je te retrouve à enfiler des sophismes plus débiles les uns que les autres...
Genre : "T'as le droit de jouer mais que si tu perds !!"
Alors quoi, Jeanbat... La vie c'est un jeu? La vie, c'est une partie de dames?

Ce n'est pas en cultivant des principes irrationnels qu'on va sortir du gouffre !
oui, soyons rationnels... c'est tellement mieux que la morale et les valeurs...

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Franchement, ça me gave cette façon de discuter... Tu es dans l'accusation, tu es péremptoire... J'ai qu'une envie c'est d'être désagréable... Et puis tu fais deux réponses à un même post, tu réponds à un post plus anciens, je me retrouve avec 4 post auxquels je suis sensé répondre? Comment tu veux qu'on s'y retrouve?

Alors dans le désordre.

1- qui te parle de guerre civile, qui te parle de priver une partie de la population de sa liberté?? Sur cette question, j'ai dit une chose il me semble : Je ne fais aucune projection. Il n'est pas question pour moi de dire ce que je ferais si l'oncle de ma tante devenait un jour.... Tu fais chier avec tes accusations apocalyptiques!!!

2- Je ne sais pas ce qui doit être premier entre la morale et la démocratie. Je sais que pour moi la morale impose des limites qui ne sont pas négociables. Je sais qu'il faut que tout le monde en soit convaincu sinon cela entre en conflit avec mon précepte de non violence. Voilà l'équation.
Je constate que parfois ces deux nécessités (Morale et Démocratie) peuvent apparaître incompatibles. C'est donc autour de ce genre de situation que j'essaye de réfléchir. ça m'amène à faire des constations du genre : "si c'est comme ça, alors je ne suis pas démocrate"... Voilà, c'est une pensée, une réflexion... Essaye, tu verras, ça mord pas...

3- On ne réfléchis pas de la même manière. J'ai l'impression de t'expliquer mon raisonnement et tu me sors des métaphores ou des sophismes (autrement dit).
Par exemple. "T'as le droit de jouer mais que si tu perds !!"
Tu caricatures ma position avec les mots "jouer" et "perds". Ces deux termes ramènent la conversation dans un univers qui n'est pas le sien à l'origine. Effectivement, si on parle de monopoly et que je dis à quelqu'un "t'a le droit de jouer mais que si tu perds", je serai ridicule. En revanche, si je demande un jour lors d'un referendum à la population ce qu'ils veulent comme divertissement pour le samedi soir, je peux leur préciser "vous pouvez demander ce que vous voulez mais pas n'importe quoi quand même", c'est déjà moins ridicule. Ou encore "Si vous êtes 80% à demander des sacrifices humains, vous pourrez vous brosser."

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Si des nazis gagnent les élections tu acceptes le choix des électeurs ou pas ?

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pirouette cacahuète

Tu ne peux pas te cacher derrière le seul fait qu'ils ne sont pas interdits dès le départ.
Tu as dit toi même qu'ils pouvaient dissimuler leurs véritables intentions. Et pour plein de raison, comme le manque de courage politique, il se peut très bien que personne n'ai osé aller jusqu'à l'interdiction.
De plus, tu sais très bien que le fn est un front regroupant toutes les extrêmes droites, dont les néo nazis.

De plus il serait parfaitement contradictoire que tu acceptes l'interdiction à priori quand l'argument principal que tu nous opposes c'est de vouloir agir à priori.

Donc on te pose la question si un parti nazi passe le premier fil sanitaire et gagne les élections, tu acceptes le choix des électeurs ou pas ?

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pirouette car évidemment la loi n'a jamais préservé de rien

je te mets face à une contradiction et tu préfères éviter d'y répondre c'est tout ce que je vois

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Mais pour moi le FN ne devrait pas exister. Tu vois, je l'accepte quand même. Et en même temps je dis qu'il faut le faire disparaître. Comment tu veux que je te répondent binairement à une situation aussi complexe?

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le plus honnêtement possible ?
;)

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mais tu es la personne la plus malhonnête que j'ai pu lire sur ce forum

alors quand je t'entends prétendre que tu essaies d'être honnête et que tu accuses gondalah de ne pas faire cet effort, ça me fait bien marrer

je crois au contraire que c'est de manière délibérée que tu es malhonnête, tu as très bien conscience de ce que tu fais quand tu caricatures / déforme les propos de tes interlocuteurs, ce qui infirme ta sois disante volonté d'essayer d'être honnête.

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Je constate que parfois ces deux nécessités (Morale et Démocratie) peuvent apparaître incompatibles.


Gondalah ne te laisse pas embobiner.
La démocratie est fondée sur des principes qui se limitent les uns les autres. Limite veut dire interaction, elle ne veut pas dire incompatibilité.
Les principes sans limites, la démocratie amorale et neutre, qu'ils défendent n'ont rien avoir avec la démocratie.

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La démocratie est fondée sur des principes qui se limitent les uns les autres. Limite veut dire interaction, elle ne veut pas dire incompatibilité.

Je ne comprends pas. Où est il écrit que la démocratie et la morale sont liés?

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C'est quoi La morale? il y en a une qui est écrite sur un Rocher?

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J'avais dit "je ne suis pas démocrate"... Mais après réflexion, je préfère ta formulation "je ne suis peut être pas démocrate."
Puisque à la différence de toi je ne suis pas plein de certitudes.
Et si la morale est individuelle, je ne crois pas que toutes les morales se vaillent. En tout cas je ne l'accepte pas. De là, découle toute la suite.
Mais pourquoi tu vas sur son terrain biaisé ?
Il n'y a pas de contradiction ... ET quand on décide de poser des limites à la souveraineté via l'instauration de droits fondamentaux, on est en plein dans l'application d'une morale.
Mais pourquoi tu vas sur son terrain biaisé ?
Il n'y a pas de contradiction ...

Si elle est énorme. Vous ne la voyez juste pas.
Je suis désolé, je ne comprends pas ce que tu veux me dire.
Pour Jeanbat, il y a compétition des morales et c'est la plus populaire qui l'emporte. Pour moi, toutes les morales ne se valent pas et il faut reconnaître la bonne. Si le souverain ne reconnait pas la bonne morale, il peut donc y avoir une contradiction.
Il n'y a pas contradiction entre la démocratie et le refus d'accorder l'accès au pouvoir à un parti comme le FN.

Une contradiction c'est quand les deux choses se contredisent. Hors ici elles ne se contredisent pas elles ne font que se limiter l'une et l'autre. Parce que la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres, pour chaque principe qui fonde la démocratie on retrouvera ce genre de limites, ces principes se limitent même les uns les autres.

Quand à la démocratie elle est porteuse d'une certaine morale et d'idées politiques, elle n'est pas dutout amorale et neutre politiquement comme essaie de le faire croire Jeanbat.
La souveraineté populaire est limitée par les droits fondamentaux et la constitution, et il suffit de lire la déclaration des droits fondamentaux et du citoyen pour comprendre que ses articles, ainsi que son préambule sont porteurs d'une morale humaniste et qu'ils définissent bien une société particulière fondée sur des valeurs bien précises.
Quel rapport entre la démocratie et la liberté? Au non de quoi peux tu dire que la démocratie est porteuse de valeur? Si la souveraineté est limitée par la constitution, et que le FN est dit constitutionnel, il peut être démocratiquement choisi. Non?
Si tes valeurs et les miennes nous poussent à rejeter ce choix, il y a bien une contradiction entre le choix démocratique et la morale.
Tu peux la refaire avec des questions intelligibles ?

Décidément je ne pensais pas que les gens pouvaient avoir autant de mal à comprendre le concept de la liberté des uns qui limite la liberté des autres ... ni la différence qu'il y a entre une limite et une contradiction ...
Quand à la démocratie elle est porteuse d'une certaine morale et d'idées politiques

Au nom de quoi tu décrètes une chose pareille?

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Jeanbat, est ce que tu utilises l'extension de gemp pour les forums d'ASI?
Je dis ça parce que tu ne réponds pas aux derniers posts que je t'écris mais tu reviens sur un post que j'écris à quelqu'un d'autre deux jours avant.
J'ai déjà du mal à formaliser ce que je pense, mais là je vais m'y perdre complètement.

Je suis donc dans l'optique de te faire comprendre que je peux penser en même temps des choses qui sont contradictoires.
Je vomis le FN sur ce forum. Et dans ma belle famille, je discute avec mon beauf qui vote FN. Voilà. Est ce que je dois l'insulter, ne pas lui adresser la parole. Il est certes très con comme peut l'être un électeur du FN. Mais c'est une personne, c'est le mari de ma belle sœur que je connais depuis très très longtemps... Donc je prends sur moi. Et puis des fois, pendant quelques instant, j'oublie même qu'il est con.
Et puis, je ne suis pas du genre à détester des gens, à insulter, à me battre. Je finis toujours par faire la paix...
Pour la France c'est pareil. D'ailleurs, je me fous de la France. Je n'accepte rien, mais qu'est ce que je peux faire... Je maudits sous cape, je me défoule sur ce forum ou avec des amis qui pensent comme moi, avec ma mère... Je manifeste, je signe, je finance (modestement)... Je vote... Mais ça ne fait pas de moi un démocrate.
Aux municipales, j'ai voté PS au deuxième tour parce que je ne voulais pas que le score du FN soit trop élevé dans mon quartier de Fachos... C'est pas vraiment l'idée que je me fais de la démocratie, non?

J'ai commencé cette conversation e disant : Si la démocratie permet au FN d'arriver au pouvoir, alors je ne suis pas démocrate. Mais effectivement, j'aurais pu préciser que tant que la démocratie mettra le MEDEF au pouvoir ou produira des Valls et des Sarkos, je ne serai pas démocrate non plus.

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Mais je définis des principes. Par exemple non à la peine de mort. Non à la régulation de l'immigration, oui au mariage pour tous, non à la pauvreté... Et comment on peut se montrer cohérent quand ces principes ne sont pas majoritaires? Il faut que j'accepte les principes de la majorités?
Soit.
Sauf si la majorité devient Nazi. Ah, mais comme tu le rappelles très justement, c'est interdit par la loi. Un loi qui l'autorisait un temps, qui ne l'autorise pas... Qui l'autorisera peut être un jour...
Donc, en toute cohérence, je présume que dans ton discours, c'est la loi à un instant T qui détermine ce que l'on peut ou non accepter provenant d'un choix démocratique.
Donc, une révolution est inacceptable jusqu'au moment où elle produit une nouvelle constitution qui sera adoptée démocratiquement.
Je sais pas, mais tu ne sens pas qu'il y a un truc qui n'est pas forcémment évident la dedans?
C'est bien pour ça que raisonner dans le doute, rester incertains est pour moi l'attitude la plus cohérente qui soit.
Mais je définis des principes. Par exemple non à la peine de mort. Non à la régulation de l'immigration, oui au mariage pour tous, non à la pauvreté...

tout ca meme des monarchies, des despotes peuvent le faire.

Ce qui est democratique, c'est la maniere d'arriver a prendre ce genre de decision et pas vraiment le contenu (sous reserve sur certains points).
le contenu est tout aussi important
la souveraineté est limitée par des droits fondamentaux et soumise à la constitution, on ne peut pas faire n'importe quoi quand on a le pouvoir
la democratie est un syteme de prise de decision reposant sur des trucs que j'ai deja evoqué dans d'autres posts.

Le contenu est important parce que c'est l'objectif d'un systeme de decision (democratique ou non) de produire un "contenu".

Mais non tout les regimes n'ont pas une constitution "garde fou", la GB a la (ou l'une des) plus longue stabilité politique du continent europeen avec un systeme representatif electif, et pourtant en gros ce que vote le parlement anglais est "forcement" legal....il n'a pas de garde fou...

Certains pays ont une constitution dite souple, a l'image de l'angleterre, aucune procedure particuliere pour voter une revision de la constitution par rapport a la procedure de vote d'une loi.

enfin bref ouvrez un livre de droit constitutionnel et vous verrez que democratie ou pas, la loi (et donc ceux qui la produisent) selon les systemes n'est pas forcement encadré par des lois superieurs.
Les gens ont ressenti la nécessité de la mise en place de droits fondamentaux et de constitutions pour rompre avec les anciens régimes absolutistes qui dominaient à l'époque et basés sur l'arbitraire.

L'Angleterre est le premier pays de l'histoire où il fut voter une charte des droits fondamentaux.
Ensuite il y eu l'Allemagne.
Certains états américains ont emboité le pas lors de la déclaration de leur indépendance.
Et ce sont ces chartes qui ont inspiré peu après celle des droits de l'homme et du citoyen en France.

Alors oui rien n'oblige à mettre en place une constitution ni une charte des droits fondamentaux qui vont tracer les limites de la souveraineté, mais c'est plutôt conseillé si on veut éviter les abus de pouvoir.
Après on peut imaginer effectivement que la même chose puisse être mis en place seulement par la loi ou d'autres types de conventions, mais l'idée reste la même et ce sera moins solide.

Si on doit évoluer, c'est plutôt dans le sens d'un meilleur encadrement de l'état plutôt que vers une souplesse qui n'apporte rien si ce n'est plus de largesses à l'arbitraire.
Oui les gens ont voulu une amelioration de leurs droits qui se sont parfois traduit dans des chartes des declarations, qui parfois sont considérés comme source juridique par fois non.

Le but premier d'une constitution c'est de poser le mode de fonctionnement d'un systeme politique.

Il existe des pays qui n'ont pas de textes precis, et dont la coutume est source en la matiere, d'autres mette ca par ecrit le fige dans un texte solennel.

Vous disiez qu'une constitution est forcement un "garde fou", je vous dit non, parce que dans certains cas comme l'angleterre, voter une loi ou une revision constitutionnel se fait par les meme procedure.

De plus il suffit pas de decreter que une constitution ecrite est une avancée pour que ca le soit : rappellez moi combien de texte solennel sensé etre le garde fou du systeme ont implosé ? combien continue d'etre baffoué dans le monde ?

Texte ou pas texte "garde-fou", ce n'est pas une fiction juridique qui empechera les mouvements de masse de faire ce qu'ils ont envie de faire.

Votre evolution c'est du vent.

Rien qu'en france, le traitement digne d'un etre humain, et blablbabla, c'est inscrit dans difference source (ddh and co) a valeur constitutionnel, qu'en est il des conditions d'incarceration, du traitement des etrangers dans les centres de retention/expulsion ?

Ce sont des violations connus répétés denoncé par de multiple organisme CEDH, mission du conseil de l'europe, association divers, rapport parlementaire, syndicat de juge, de "maton".

Et ca continuera, et on sait tous pourquoi : parce qu'il y'a pas la masse d'opinion suffisante pour faire respecter ces principes, au contraire, tout le monde s'en branle (ou presque).

Vos constitutions sont du papier avec lequel vous pouvez vous trocher le cul, ce qui rend incontournable ces lois, c'est l'adhesion qu'elle suscite. C'est le peuple souvent, mais aussi le rapport un force qui ne depend pas que du nombre.

Vous croyez que la republique de Weimar n'avait pas de constitution ?

Vos gardes fou constitutionnel sont un "vœux pieu", une esperance, un souhait, quand la vague fasciste arrive ce n'est pas quelques dizaines de lignes sur un torche cul qui protege ou qui garantisse quoique ce soit.

Cela dit encore une fois je vous conseille de vous pencher sur un cour de droit constitutionnel 1ere annee de droit (sans animosité), vous saisirez peut etre mieux ce qu'est une constitution, les differentes classifications etc....

Gondalah parlait de peine de mort d'immigration etc.... ce qui est l'origine de ce fil, quasiment aucune constitution integre ce genre de contenu.... la constitution enonce des grands principes, des modes de fonctionnement mais rentre rarement dans ce genre de detail, et n'est donc pas vraiment un argument en la matiere au niveau des garde fou.
Ce qu'a démontré Montesquieu c'est que les lois ont bien un effet sur les personnes qui y sont soumises.

Le fait qu'elles puissent toujours à un moment ou un autre être violées ou ignorées n'infirme en rien leurs effets sur nos comportements.

Si les gens ont ressenti la nécessité de voter de telles chartes de droits fondamentaux par écrit, c'est bien parce que le pouvoir arbitraire, l'absolutisme qui caractérisaient les anciens régime, et les abus de pouvoir, les inégalités qui vont avec, leur étaient devenu insupportables.

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L'exemple que je donne est éloquent, vous avez tenté une pirouette pour ne pas y répondre, mais vos idées théorisent la collaboration.

C'est tout le contraire mais vous perseverez dans l'erreur à en devenir ridicule. Et au passage vous ne répondez en rien aux arguments de A/1 ( en plus de le traiter de facho et de collabo).


[quote=A1]Votre problème c'est que vous amalgamez tout. Vous donnez des leçons de désobéissance civique, que vous confondez avec votre déni de légitimité démocratique
Comment dire ? Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?



Si demain le FN arrive au pouvoir par la voie légale et sans remettre en cause les principes démocratiques (ce dont on peux douter mais vous en êtes certain à la façon de minority report) je ne lui ferai pas la guerre mais participerai à un mouvement d'opposition farouche avec un panel de mesure dont la désobeissance civique fait partie. En attendant de gagner les élections suivantes.
Ne te fatigue pas, Sandy, tu vois qu'ici, le FN est un parti comme un autre, et que ses idées ne sont pas dangereuses. Puisque la démocratie les autorise. C'est encore plus simple qu'un jeu de dames, en fait, on combat ses idées fascisantes dans le forum, on est bien trop cons.
Un parti comme les autres.
Suffisait de commencer par là.
On a beau démontrer le contraire par anticipation à X reprises depuis des années, les gens ne seront convaincus qu'une fois le fait accompli. Que l'expérience parlera.
Puis nous autres, on dira qu'on l'avait bien dit sur tous les modes, et on nous répondra que "oui oui, c'est bien beau maintenant on fait quoi ?" ou même, comme c'est déjà le cas actuellement et auparavant sur d'autres forums, "où ça vous prétendez que le FdG a combattu les idées du FN ? donnez des sources, des liens ! Vous pensez être plus malins que les autres, typique des gauchistes sectaires (et minoritaires)"
Il ne servira à rien de répondre que ben, c'était écrit au départ, et qu'on savait déjà au départ, par expérience il y a quelques décennies ou dans des pays pas très lointains de nos jours, ce que donnait l'extrême-droite au pouvoir, sous ses formes diverses et variées.
C'est sans espoir.

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" Pas de liberté pour les ennemis de la liberté"
Du coup.... en tant qu'ennemi de la liberté on doit aussi retirer la votre ?

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Alors c'est simple.
Tu prends l'idée que tu te fais de la liberté.
Et puis tu écoutes ce que chacun a à dire.
Et puis tu entends des idées qui sont contraire à l'idée que tu te fais de la liberté.
Alors dans ta tête, tu te fais la réflexion : "pourquoi donc que j'accorderais la liberté à ceux qui de mon point de vue en sont les ennemis?"

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Ah, mais tu dis ça parce que tu crois savoir clairement ce qu'est la liberté...

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En attendant le fascisme est deja la.... celui qui tout les jours installe de plus en plus le pouvoir du capitale, casse les protections sociales, augmente la repression, limite les droits et foutent les gens dans la misere, provoque des guerres et le chaos.... et ca c'est pas le FN, mais le PS, L'ump et leurs equivalents.

Le FN est un epouvantail....

celui qui tout les jours installe de plus en plus le pouvoir du capitale, casse les protections sociales, augmente la repression, limite les droits et foutent les gens dans la misere, provoque des guerres et le chaos.... et ca c'est pas le FN, mais le PS, L'ump et leurs equivalents.


Oui mais la c'est pas pareil parce que la liste que vous venez de citer n'entre pas dans la zone rouge de nos démocrate près à devenir fasciste contre des fascistes.

Sinon évidemment ça serait l'insurrection. Il attende l'arrivée du FN pour se révolter. Il font la ou on leur dit de faire.

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Oui, c'est vrai, on a tous dit qu'on était prêt à se lancer dans une guerre civile...
Je suis non violent. Je n'ai jamais posté quoi que ce soit qui suggère le contraire.
Mais à la différence de toi, je ne raisonne pas de façon binaire.
C'est pas parce que je ne me lancerai pas dans une guerre civile, que je serai pour autant satisfait de me draper fièrement dans ma dignité... Non mais n'importe quoi le coup de la dignité...

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Vous en tenez quand meme une bonne couche....
Le fn veut créer deux sortes de citoyens en fonction de la nationalité, finit l'égalité républicaine, le peuple français sera divisé en fonction de l'origine des individus. Il s'agit de refuser des droits à des millions de gens et les mettre ainsi en première ligne face aux violences sociales générées par la société française. Inégalités à l'emploi et institutionnalisation de la discrimination, refus d'accès au système de sécurité sociale ( et ainsi destruction d'un des principaux liens de solidarité ) il faudra laisser crever les gens parce qu'ils n'auront pas la bonne nationalité ( et qui des risques d'épidémies ? ), et l'immigration zero et la criminalisation de l'immigration, jusqu'où iront-ils dans l'inhumanité pour mettre en place ces idées ?

Quand on veut s'en prendre comme le FN a toute une partie de la population, cela ne peut que finir dans la violence, cela ne peut que dégénérer.

Remettre en cause l'égalité républicaine c'est inacceptable.
Exclure des gens de la sécurité sociale c'est inacceptable.
Vouloir expulser des millions de gens, c'est à dire forcément des gens que l'on connait, notre famille, nos amis, nos voisins, c'est inacceptable.

Et ça ce n'est que la partie émergée de l'Iceberg.

Vous croyez que ces gens vont se laisser faire ? Et vous croyez que nous on laissera faire ?
C'est auto réalisateur, en mettant les gens dans la pauvreté et en leur infligeant toutes les violences sociales, il vont rendre toute une partie de ces gens violents eux aussi et les pousser à la délinquance. Ainsi ils pourront dire : " vous voyez on avait raison les immigrés sont bien la source de la délinquance ".
De plus, avec leurs politiques d'austérité, en expulsant des milliers de gens, ils mettront l'économie de la France dans le rouge.
Ils se serviront de ces deux prétextes pour aller encore plus loin.

Quelles horreurs nous attendent ? Que vont-ils faire de leurs opposants ? Comme il n'est pas possible d'empécher l'immigration à moins d'user de méthodes inhumaines, à moins de mettre des murs et des barbelés aux frontières et des sentinelles qui tirent à vue sur tous ceux qui veulent pénétrer sur le territoire ?
Comment on expulse 4 millions de gens à moins d'utiliser les mêmes méthodes de déportation et de camps de concentration que les nazis ?

Ces gens n'ont rien à faire au pouvoir.




Cela finira mal, cela finira en guerre civile.
J'ajouterai que l'histoire nous a clairement enseigné que si nous voulions éviter les drames qui ont eu lieu entre dans les années 30 et 40, il faut bel et bien agir à priori.

Les idéologies nazi et fachistes ont été interdites. Les discriminations raciales, le racisme ont été interdits. Tous les partis affichant ouvertement leurs idéologies nazi fachistes ou racistes ont été dissous et interdits.
Mais on le voit avec le FN, ils peuvent changer leur discours, utiliser des moyens détournés, afin d'obtenir le pouvoir sans tomber sous le coup des lois, en jouant sur les ambiguités pour à la fois faire comprendre aux racistes et aux fachos en tout genre qu'ils continuent de défendre leur projet politique, et à la fois faire croire aux gogos qu'ils ont changé pour dédiaboliser le vote pour leur parti.

Alors non contre ce genre de parti il faut continuer d'agir à priori.
Cela ne sert à rien de les interdire, ils recréeront un autre mouvement et changeront le discours via lequel on aura pu les épingler.
Mais si jamais un jour suffisamment de gens se font avoir pour qu'ils puissent accéder au pouvoir, il faudra clairement prendre ces responsabilités et leur refuser la légitimité de gouverner.

Si le FN renonce à remettre en cause l'égalité républicaine, s'ils renoncent à vouloir s'en prendre à une partie de la population, alors cela sera un parti de droite classique, à qui malgré notre opposition politique totale, on pourra accorder la légitimité de gouverner . Mais cela n'arrivera jamais, car c'est le coeur de leur projet politique.

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il n'y a pas de boite de pandore
la seule chose qui peut s'opposer à une volonté c'est une autre volonté

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Le fn veut créer deux sortes de citoyens en fonction de la nationalité, finit l'égalité républicaine, le peuple français sera divisé en fonction de l'origine des individus.



c'est écrit ou?



Préférence nationale, programme du FN.



Comme il n'est pas possible d'empécher l'immigration

l’immigration choisie c'est pas inhumain peut être.alors on doit les exclure du système électorale


C'est un bon exemple des limites où peuvent se situer la tolérance. Les lois mises en place par Sarkozy sont stupides et néfastes, des pauvres gens en subissent déjà les conséquences, et des tas de gens choisissent déjà de se révolter contre ces lois. Et pour cette raison on se posait déjà la question au moment de l'élection de Sarkozy pour savoir si il fallait lui refuser la légitimité de gouverner.
On est exactement à la limite de ce que l'on peut supporter.

Et malgré ces lois qui criminalisent encore plus l'immigration, les gens qui votent FN ne sont pas satisfaits, pour eux Sarkozy les a trahit il n'a rien fait contre l'immigration, c'est loin d'être suffisant.
Le FN prônent une immigration zero, par la répression d'un côté, et par la dissuasion de l'autre persuadés qu'ils sont que les immigrés viennent en France pour profiter du système, ils pensent qu'en leur retirant les droits sociaux ils ne viendront pas.

Hors alors que Sarkozy utilise déjà les expulsions par la force allant jusqu'à faire des rafles d'enfants dans des écoles, refuse déjà un plus grand nombre de visas à ceux qui voudraient immigrer en France, on voit bien que cela n'empêche en rien l'immigration. Les seuls moyens pour arriver à empêcher les gens de venir en France c'est bien la violence meurtrière et la persécution. Limites que Sarkozy n'est évidemment pas prêt à franchir. Limites que le FN dont on ne doute pas de la volonté de mettre en pratique ses idées jusqu'au bout sera évidemment prêt à franchir comme l'a largement démontré l'extrême droite par le passé.

Quand à la fameuse dissuasion elle implique bel et bien, à coup de préférence nationale, à discriminer et à persécuter une population.
Dans leur vision des choses, le citoyen n'est plus celui qui vit dans la cité, il se restreint à celui qui a la nationalité française. La citoyenneté est réduite et confondue avec la nationalité. De ce fait ils théorisent l'idée que les droits n'ont pas à être les mêmes entre ces "étrangers" et les "nationaux", l'égalité entre les citoyens n'a pas à s'appliquer.
De cette manière, ils comptent institutionnaliser la discrimination, cette fois-ci non pas pour des raisons officielles de couleur de peau, mais pour des raisons d'origines et de nationalité, ce qui dans les faits n'est pas bien différent de ce que l'on a pu voir en afrique du sud ou aux états-unis quand ils refusaient les mêmes droits aux noirs.
Les deux exemples les plus criants sont les injustices que provoqueront la discrimination à l'embauche, ainsi que le refus de l'accès à la sécurité sociale condamnant ainsi les gens malades mais pas de la bonne nationalité à crever s'ils n'ont pas l'argent nécessaire pour se payer les soins, au mépris de toute sécurité sanitaire et du principe humain de solidarité et d'assistance aux personnes en danger.
A quoi pourront bien mener ces discriminations ? Moi je ne suis pas naïf, et je sais très bien que cela finira en violences et surement en guerre civile.
Sarkozy, pourtant à la limite des modérés, condamne déjà les personnes qui aident des personnes en situation irrégulière pour les cacher.
Alors que fera le FN ?


Comment on expulse 4 millions de gens à moins d'utiliser les mêmes méthodes de déportation et de camps de concentration que les nazis ?

c'est écrit ou ..c'est vos fantasmes


L'immigration en France représente 7,2 millions de personnes, soit 11,1 % de sa population, dont 5,1 millions (7,8 %) nées hors de l'Union européenne.

Pardon ce n'est pas 4 mais 7,2 millions. J'avais oublié que nous étions au bord de l'invasion ...

Programme du FN :
C’est dans le domaine de l’immigration que Nicolas Sarkozy a peut-être le plus durement trahi les Français en général et ses électeurs en particulier, en menant, à l’inverse de ses discours et de ses promesses, la politique d’immigration la plus laxiste de l’histoire de la Ve République.


-Réduction en 5 ans de l’immigration légale de 200 000 entrées par an à 10 000 entrées par an (division par 20)
- Expulsion systématique de toute personne qui entre ou se maintient illégalement sur le territoire national.
- Suppression du droit du sol et réforme en profondeur du code de la nationalité française
- Suppression, dans le droit français, de la possibilité de régulariser des clandestins.
- Remise en cause des accords de Schengen sur la libre circulation des personnes
- Réduire la durée maximale de la carte de séjour de 10 ans actuellement à 3 ans renouvelable avec un strict contrôle des conditions d’obtention
- Suppression du regroupement familial.


Et pour les personnes qui pensent que les opposants seront bien traités :
- Les manifestations de clandestins ou de soutien aux clandestins seront interdites.

Donc non je ne fantasme pas. Toutes ces mesures vont mettre la plupart des immigrés en situation irrégulière au bout de 3 ans. Et les gens qui sont en situation irrégulière n'ayant pas le droit d'être régularisés et devant être systématiquement expulsés. Ce sont bien des millions d'immigrés ( ainsi que leurs enfants vu qu'ils veulent supprimer l'obtention de la nationalité française à la naissance ) qui sont menacés par ces expulsions systématiques.

Quand à ceux qui voudront défendre les immigrés ils devront faire face à la répression policière.


on doit établir une politique basée sur vos fantasmes ?

vous délirez total et vos argument sont nuls car ils sont basés sur des intentions supposées .rien de concret.


Je ne délire pas ce sont les conséquences de ce qu'écrit noir sur blanc le FN dans son programme. Vous avez le droit de ne pas être d'accord sur notre analyse et dans ce cas vous pouvez nous expliquer quelles conséquences auront ces mesures selon vous.


si vous teniez ses positions en public en tant que représentant du front de gauche ,vous seriez viré de suite pour incitation a la violence et non respect des principes démocratiques.


Nous avons publié une large littérature expliquant les conséquences de ce que propose le FN.

Je ne cite ici que le plus dangereux, parce qu'après il y a tout le côté réactionnaire et régression sociales qui se rajoutent. Les femmes qui devront retourner au foyer et à qui on restreindra drastiquement le droit de recours à l'avortement. Les jeunes qui devront retourner bosser à 15 ans pour des patrons / parents qui sauront bien les exploiter comme dans le bon vieux temps, car c'est vrai l'école ça sert pas à grand chose. etc ...
Euh Sandy sur le potentiel destructeur du FN vous prêchez des convaincus la seule personne ici qui porte ces idées c'est RV

J'ai eu un échange avec lui sur l'interdiction des signes religieux dans les transports publics voire sur la voie publique (programme du FN) et il ne m'a pas du tout convaincu quand j'ai essayé de lui faire comprendre que ces mesures contraires à un certain nombre de droits fondamentaux (et à la laicité) allaient causer des troubles graves.

Je suis parfaitement d'accord avec vous sur la dangerosité du FN mais vous êtes tellement excessif et on vous sent prêt à prendre des mesures d'exception ce qui est le propre du fascisme !! Tant que les institutions démocratiques sont en place il y a des contre pouvoir et une possibilité de reprendre le pouvoir par la voie légale. Si et seulement si les institutions démocratiques sont abandonnées ou si les droits fondamentaux sont remis en question cela devient un devoir de désobéir.

Le plus drôle c'est que le point de départ de cette dispute se résume à ces deux positions.

La votre: Un système plus démocratique est dangereux car le peuple risque de se laisser séduire par le fascisme (qui est comme vous le savez la fin de la démocratie)

La mienne: Un système plus démocratique permettrai enfin une alternative aux partisans du TINA
( je suggere de parler plutot du cadre republicain en place, on ne peut qualifier ce systeme de democratique)

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ca tombe sous le sens.... les regles du jeu sont definis, tout les participants les connaissent, et participent en connaissance de cause, si on laisse le FN participer, si on accepte de participer en sachant que le FN est un concurrent, alors difficile de lui denier une eventuelle victoire.


Y'a d'autres lignes politiques avec une coherence differente et qui ont un autre rapport aux institutions actuelle... (indice : "election piege a con").

T'accepte de participer, tu te soumets aux regles....
Vous m'excusez pierre, mais il semble qu'il y ait au moins 6 millions de français qui ne soient pas convaincus et qui croient que le FN est un parti comme un autre.

De plus, ce n'est pas moi qui suis excessif, c'est vous qui êtes totalement angélique et qui ne réfléchissez pas plus loin que le bout de votre nez.

Depuis la seconde guerre mondiale et la défaite des nazis, il a été a peu prêt évident pour tout le monde que ce genre d'idéologies n'avaient rien avoir avec les autres et que les combattre par les seules idées n'était pas suffisant, il fallait très clairement empêcher ces idées de se développer dès le départ, et reconnaître leur caractère criminel via des lois.

Ces précautions, une sorte de cordon sanitaire continuent tant bien que mal de fonctionner, mais force est de constater qu'elles finissent par céder.
Quand Jeanbat et ses amis soraliens viennent vous expliquer que la liberté d'expression doit être totale, et donc par conséquence que les racistes et xénophobes doivent avoir le droit d'exprimer leurs idées nauséabondes en public sans être inquiétés, c'est bien un de ces cordons qu'ils cherchent à briser.

Au jeu de la majorité, Pierre, il vous faut ouvrir les yeux, il y a aussi des limites.
Vous n'y avez visiblement jamais réfléchit, mais l'assentiment que l'on accorde au moment du résultat d'une élection n'a rien d'un dû, on ne peut que l'accorder dans certaines limites, selon ce qui nous paraît tolérable tant qu'on a l'espoir de reprendre le pouvoir derrière pour corriger les dégâts qu'ils auront pu faire. Dans le cas contraire notre devoir est de nous révolter !

Et si on doit se révolter, c'est le plus tôt possible. Ces idéologies ont déjà conquis des peuples entiers, vous les sous estimez, ce ne sont pas nos institutions qui sont loin d'être démocratiques de toute façon qui nous protégerons, seule notre vigilance et nos actions peuvent nous en protéger, et cela passe par ce refus catégorique de leur céder le pouvoir.
Quand Jeanbat et ses amis soraliens viennent vous expliquer que la liberté d'expression doit être totale, et donc par conséquence que les racistes et xénophobes doivent avoir le droit d'exprimer leurs idées nauséabondes en public sans être inquiétés, c'est bien un de ces cordons qu'ils cherchent à briser.

Ou comment un droit fondamental défendu de tout temps par les progressistes, la liberté d'expression, est en train de devenir un combat fasciste bravo Sandy l'artiste.

Il défend les positions de Noam Chomsky qui a déja eu droit à votre réthorique amalgamante dans les années 80 lors de l'affaire Faurisson. Chomsky ami de Faurisson voici votre procédé favoris.

J'ai essayé de débattre des limites à apporter à la liberté d'expression mais votre nature liberticide prend vite le dessus ...



Au jeu de la majorité, Pierre, il vous faut ouvrir les yeux, il y a aussi des limites.
Vous n'y avez visiblement jamais réfléchit, mais l'assentiment que l'on accorde au moment du résultat d'une élection n'a rien d'un dû, on ne peut que l'accorder dans certaines limites, selon ce qui nous paraît tolérable tant qu'on a l'espoir de reprendre le pouvoir derrière pour corriger les dégâts qu'ils auront pu faire. Dans le cas contraire notre devoir est de nous révolter !

Cette phrase est trop imprécise et ambigue pour qu'on puisse en donner une application concrète. Dis comme ceci je suis parfaitement d'accord avec elle.

Si l'arbitraire est en place, ça me révolte sans aucun doute mais...désolé... quel que soit celui qui défend l'arbitraire qu'il s'appelle Sandy ou Bruno Gollnisch.
Qui est dans l'amalgame et la caricature ? Je parle de limites nécessaires à la liberté d'expression parce qu'on peut abuser de cette liberté et nuir aux autres et vous me caricaturez en liberticide.
La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres semble être un concept qui vous est totalement étranger.
Si vous n'êtes pas capable de le comprendre, cela n'a pas d'intérêt de discuter avec vous.
Et si Noam Chomsky défend la liberté totale, alors il a tout faux. Je vois pas l'intérêt d'un tel argument d'autorité.
La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres semble être un concept qui vous est totalement étranger

Point du tout mais vous donnez l'impression que pour vous la Liberté des uns s'arrête ou commence la votre uniquement.



Et si Noam Chomsky défend la liberté totale, alors il a tout faux. Je vois pas l'intérêt d'un tel argument d'autorité.

Personne ne défend la liberté d'expression totale il y a quelque chose qui s'appelle la diffamation, il y a l'insulte publique aussi. Pour moi c'est la limite car il y a violence objective.

Je cite Chomsky pour éviter que vous présentiez un principe toujours défendu par la gauche comme étant un principe forgé par l'extrême droite.
Pour rappeler que Chomsky, qui défendait le droit de Faurisson à être intellectuellement et non pénalement disqualifié, a été accusé d'être lui même négationniste ou un ami des négationniste. Vous faîtes constamment l'amalgame sur ce forum: contre l'interdiction du FN de Dieudonné = ami du Fn ou ami de Dieudonné.

D'ailleurs vous m'avez traité de partisan du FN !! Vous croyez que ça fait plaisir?

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Une réponse enfin franche à ce que est dit plus bas, sera une preuve de votre honnêteté intellectuelle.
Ne vous la refusez pas.

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Non, c'est exact, mais l'agressivité face à une question tellement simple et claire, est révélatrice de vous-même.
Par ailleurs, après avoir prétendu avoir répondu aux questions, sans y répondre nullement, il est une nouvelle fois démontré que vous ne pouvez suivre une simple discussion de manière cohérente, et que malgré votre bonne volonté, vous n'arrivez pas à vous extraire du mensonge.
Alors que c'est pourtant simple: étant donné ce que vous suggérez au sujet de mes idées, il serait tellement facile pour vous, dans cette logique, de répondre "oui, je suis pour que le choix des électeurs soit respecté" et "non, la démocratie n'a pas besoin des limites dont vous parlez plus haut, et que vous rappelez plus bas", histoire de bien appuyer votre désaccord avec "mes idées".
Cependant, vous ne le faites pas, comme si ce n'était pas clair dans votre esprit; ou comme si vos idées sur la question vous répugnaient vous-même, jusqu'à ne pas les exposer noir sur blanc sur ce forum.
C'est étrange.

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Vous dites que vous n'accepterez pas d'être gouverné par des nazis, c'est très bien. Sauf que la question était autre, et contrairement à ce que vous écriviez plus bas, elle n'est nullement choquante et n'a aucun parallèle avec la logique liée à une question sur la pédophilie.
La question était: si le fait qu'ils se retrouvent au pouvoir, est dû au fait que démocratiquement parlant, ce sont les électeurs qui l'ont élu: faut-il respecter le choix exprimé par les électeurs ? J'aimerai vous voir exprimer clairement "oui, il faut combattre ce choix et leur retirer les manettes du pouvoir ! Même si ce sont les électeurs qui les ont élus !".
Alors oui, ou non ?
Et également, vous n'avez pas répondu à ce que j'écrivais sur les limites à instaurer en démocratie qui empêcheraient que ces idées soient admissibles, et qu'il soit possible de voter pour elles. Y êtes-vous favorable, oui ou non ?

Dans l'attente (à nouveau).

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Donc si j'ai bien compris ces réponses aux questions que vous éludez, vous n'êtes pas d'accord avec les limites dont je parle pour empêcher ce genre de situation, et que dans le cas où ça arrive parce que vous n'avez rien fait pour l'empêcher, vous partez sans remettre en question les résultats.
Si je me suis trompé ci-dessus, n'hésitez pas à arrêter de jouer les anguilles 30 secondes, et de répondre par oui ou non aux deux questions simples posées, histoire de clarifier.
Mais par défaut, il semblerait que j'ai vu juste.
Si l'arbitraire est en place, ça me révolte sans aucun doute mais...désolé... quel que soit celui qui défend l'arbitraire qu'il s'appelle Sandy ou Bruno Gollnisch.

Je comprends où se situe votre confusion.
Je ne défends ici aucun arbitraire. L'arbitraire c'est quand on décide pour tous les autres et que l'on impose sa volonté par la force.
Ce dont je parle cela n'a rien avoir avec le fait de décider pour tous les autres, il s'agit de décider pour nous même, on refuse de se soumettre à un pouvoir que l'on trouve dangereux et nuisible. C'est quand même grave que vous nous refusiez ce droit.
Comme je vous est dit notre soumission n'est pas un dû.
Je ne défends ici aucun arbitraire. L'arbitraire c'est quand on décide pour tous les autres et que l'on impose sa volonté par la force.

Non l'arbitraire c'est quand on décide d'interdire quelquechose en vertu d'aucune loi ou d'aucun règlement ( voté démocratiquement) mais en raison d'un sentiment .

Ce qui précède l'arbitraire, c'est très souvent un discour de peur, de menace et de danger. Comme on nage en plein océan Godwin il serait bon de vous rappeler que les régimes fascistes abolissent la démocratie au nom des même raisons que vous: parce que les opposants veulent s'en prendren à nos valeurs nous devons les mettre hors d'état de nuire avant qu'ils le fassent pour nous.
Ok je parle à un mur déformant. On va arrêter là.
Puis nous autres, on dira qu'on l'avait bien dit sur tous les modes, et on nous répondra que "oui oui, c'est bien beau maintenant on fait quoi ?" ou même, comme c'est déjà le cas actuellement et auparavant sur d'autres forums, "où ça vous prétendez que le FdG a combattu les idées du FN ? donnez des sources, des liens ! Vous pensez être plus malins que les autres, typique des gauchistes sectaires (et minoritaires)"

Quand on sera tous les deux dans les camps de concentration du FN on en rigolera Fan de C.

Je vous regarderai bougonner tout penaud: "On vous l'avait bien dit bande de con que pour se prémunir de la dictature il fallait simplement mettre en place la dictature.! " En même temps votre tolérance aux idées fascistes était suspecte, vous rouliez pour eux en sous main n'est ce pas" et je vous avouerai tout : "oui c'est vrai mais il n'on pas voulu de moi!"

Attention ceci est une parodie de la prose Fan de canarienne et en aucun cas ses vrais propos je ne voudrais pas que le valereux chevalier antifasciste m'accuse à nouveau de manipulation.

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ah ptin le Maestro a parlé là ..nous nous inclinons devant tant de hauteurs béhachélienne masquée sous une étiquette FdG !
Quand ils vous demanderons de dénoncer vos voisins pour les mettre dans des camps de concentration et les exterminer,

Mettre les opposants dans des camps = suppression de la démocratie.

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La question posée par Sandy plus haut est valable à pierre mas, jeanbat, Makno, ce n'est pas par hasard qu'elle est évitée comme la peste, même si cette conversation s'est déjà déroulée dans le passé avec d'autres interlocuteurs (lullushu etc). Il suffit de répondre "oui" ou "non":
"si un parti nazi passe le premier fil sanitaire et gagne les élections, accepte-t-on le choix des électeurs ou pas ? "
3 réponses à venir.
Non, mais par rapport a vous (sauf pierre mas donc je connais pas la position), je ne respecte deja pas le systeme actuel il n'y a aucune raison que je le fasse davantage avec des nazis.

Ma coherence est des le depart : le systeme est pourri, je ne participe pas a cette mascarade.


Par contre pourquoi accepter de participer / concourrir dans un systeme qui accepte le FN en sachant que vous n'accepterez jamais leurs victoires ?

Le plus grotesque c'est de faire du FN votre point de non-retour... en attendant c'est pas eux qui degradent actuellement notre situation social economique politique.
Ben on a déjà répondu, ça ne serait que nous on l'interdirait, mais tant que le FN est mis en minorité on s'en contente. Refuser de donner notre assentiment si le FN gagne c'est en dernier recours.

Le plus grotesque c'est d'essayer de dédiaboliser le FN en comparant le degré de nuisance entre un parti qui a le pouvoir et un qui ne l'a pas et qui ne peut donc pas nuire Merci de remballer votre rhétorique à deux francs.
Ben on a déjà répondu, ça ne serait que nous on l'interdirait:

Votre méthode est appliquée actuellement en Egypte à l'égard des frères musulmans. Désolé c'est pas mon truc l'état policier avec des prisonniers politiques.
Ben heureusement!
Entre deux maux, choisissons le moindre.
C'est le probleme de votre mouvement vous pourchassez des moulins a vent pendant que vous vous alliez / appeller a voter regulierement pour certains de ceux qui continuent a demanteler le systeme social, prive de droit, font des cadeaux au patron, pousse les gens a la rue et a la misere.

Le FN ne nuit pas a grand monde pour l'instant, il n'est qu'un risque potentiel, alors que vos potes socialistes et verts avec leurs comparses ump et consort font mal en direct.
Ce qui fait le succes du FN, c'est la politique que mene le PS/UMP, le FN n'est pas une cause mais les consequences d'un demantelement social/economique.

Le travailleur, les consequences qu'il subit maintenant, ca vient pas du FN mais entre autre du gars pour qui votre leader maximo a appeler a voter....et le travailleur qui en chie s'en souvient....
Alors si par hasard il voit un debat avec cambadelis/melenchon and co qui se donne du "camarade", "on se connait bien", "la porte est toujours ouverte"...
C'était un communiqué en direct de MarineLand.
L'urgence du travailleur c'est pas le FN, c'est les gars qui ont ete au pouvoir qui les ont matraqué de lois et continuent de les matraquer, les meme qui devrait defendre leurs interets et qui le font pas....

Faites les guignols avec marine, organisez des duels, mediatisez les, pour vous faire ecraser comme des merde afin de lui servir de marche pied dans son ascension....agitez l'epouvantail FN, comme d'hab....
Au fond vous etes les alliés objectifs de marine, leur faire valoir, l'adversaire auto-proclamé dont se fout la marine et qu'elle arrive malgres elle a humilier a chaque election depuis quelque temps, jusqu'a arriver a faire chouiner....
Les "alliés objectifs "...
Non, c'est encore trop doux pour nous autres gauchistes establishment, suggérez plutôt la collaboration, la bonne vieille collab' à l'ancienne, c'est plus porteur.
Et puis, ceux qui votent contre elle, "la marine ", et essaient de faire barrage à leurs idées nauséabondes sur internet, autre support de Satan capitaliste, sont forcément leurs alliés et ceux qui laissent faire tout cela en attendant de profiter tranquillos que ça pète un jour, sont les adversaires du fascisme. CQFD.
C'était ma leçon "la rhétorique anarchiste pour les nuls" du jour: je suis super-gauchiste dans mes idées, c'est pourquoi je me concentre à torpiller les gauchistes plutôt que les fachos. " CQFD bis.
On en redemande, Makno.
Le plus drôle, c'est que vous vous empoignez avec des ennemis du FN.
Ceci dit, je confirme l'analyse de Makno. Beaucoup d'adhérents viennent au FN en réaction au forfaitures de l'UMPS.
"des ennemis du FN "
Si vous parlez de mon interlocuteur ci-dessus, vous faites une grosse erreur, et ce n'est d'ailleurs pas pour rien que vous "confirmez son analyse ": il va dans le même sens que vous, et en plus il vous laisse la voie libre et les coudées franches.
Du coup, on se demande à peine, c'est quoi "le plus drôle ", en fin de compte...
Voila, si on est pas d'accord avec les melenchenboy/girl, on roule forcement pour l'ennemi....

Regardez votre bilan, il parle de lui-meme, y compris la "sensationnel" image du chouineur que vous offrez a vos adversaire, vos choix strategique ont ete des erreurs, ca se voit dans vos resultats.
Condamner Mélenchon par ses " résultats" condamne surtout ceux qui s'y livrent à la médiocrité sans sursis. Il est vrai que la médiocrité est un créneau porteur. Vive le populisme !
bon t'es gentil avec tes concepts vaporeux, mais si le FdG veut pas etre mesurer par l'eloctorat, il est pas obliger de se presenter.
Se mesurer à l'incommensurable, c'est inévitable. Le FdG est inévitable. Contrairement à Makno ( je plaisante)
meme pas besoin de plaisanter, je suis content d'etre evitable. ^^

Cela dit on peut pas se cacher derriere le qualitatif.... pour un "branleur" qui se pretend inspirer par l'anarchie comme moi ca peut passer, mais si on fait le choix d'une victoire electorale, ca fait longtemps qu'on a refuser ce paradigme la... ou du moins qu'on a admis que ce n'etait pas la priorité.
"si le FdG veut pas etre mesurer par l'eloctorat, il est pas obliger de se presenter."
Les élections sont la "mesure" de quoi exactement ? Vous vous rendez compte que si vous ne dites pas ce que vous mesurez, votre phrase n'a aucun sens ?
Ce n'est même pas la mesure de la qualité d'une stratégie électorale, seulement celle de son efficacité dans un contexte social, économique, politique et médiatique donné. Le constat est donc simple et limité : c'est un échec. De la à dire pourquoi, comment faire mieux et quels résultats une stratégie optimale aurait donnés, il y a un pas que l'argument "vos choix strategique ont ete des erreurs, ca se voit dans vos resultats" franchit allègrement sans sourciller...
Qui se ressemble s'assemble.
Merci pour la démonstration, le neuroné.
Je vous préfère mille fois comme adversaire, avec vos délires et obsessions déconnectés des problèmes de votre électorat, que Makno qui, au moins, analyse correctement les faits. Un adversaire lucide est beaucoup plus gênant qu'un guignol dans votre genre.
je ne suis absolument pas d'accord. Je trouve que les guignols Makno et Fan de Canard sont infiniment plus drôles que le clown triste Retraité volontaire. Et je veux rentabiliser mon abonnement.
Au moins nous sommes d'accord sur un point: Fan de Canard est un comique.
Votre mépris pour les comiques est psychiatriquement intéressant.
Be vu qu'entre lui et moi, il n'y a que moi qui apporte la contradiction..
C'est vrai qu'un non-adversaire est tellement gênant...
Dans un concours de bites, celui qui a la plus grosse oublie d'irriguer son cerveau.
Histoire de vases communicants tout ça…
Ça tombe bien, l'endroit où vous pétochez de répondre se trouve plus au sud, lui aussi.
Histoire de bla bla sans consistance, tout ça...
Ah pas mal le verbe
Je pétoche tu pétoches nous pétochons…

Mais cher ami vous pétochâtes de vous défaire de votre questionnette infernale !
Mmmmh ?
Quand vous voulez, mais ça risque de casser un peu vos fumigènes précédents, je comprends toutes ces pirouettes.
Enfin à ce niveau-là, c'est davantage une longueur de saltos.
Non vraiment, c'est si compliqué de répondre à deux questions ?
Là je vois que tout le monde se lâche, alors que je veux juste deux réponses simples.
Une belle bande de guerriers.
Allez vas-y fais péter tes questions, je te jure de répondre par oui ou par non
es tu un infiltré du FN faisant de l'entrisme au FdG esperant faire basculer le FdG dans le fascisme marinien?

Es tu un gros enculé de sa race ?

Aimes tu le chocolat ?

Est ce que staline avait raison d'eliminer a la source toute tentative reactionnaire potentiel ? aurait il du attendre qu'ils votent FN ?
Je reposte avec plaisir les questions que vous faites semblant de ne pas avoir lues:
"si un parti nazi passe le premier fil sanitaire et gagne les élections, accepte-t-on le choix des électeurs ou pas ? "
et que
" la démocratie a-elle besoin des limites dont je parlais plus haut - afin d'éviter cette situation ? "
Dans l'impatience...
c'est la debilité de votre question :
si des nazis gagnent les elections difficile de les arreter.... demandez aux rares resistants allemands...
De toutes façons, vous vous en foutez, puisque vous laissez faire, vous avez été assez clair sur ces points.
À moins que vous ne soyez pas à l'aise avec vos réponses précédentes, finalement ?
je m'en fouts pas de la meme facon que je me fouts pas de la prestation pathetique du FdG depuis quelques elections.

Mais oui je crois que si la popularité d'un parti nazi est tel qu'il gagne des elections, c'est qu'il faudra serrer les fesses, resister c'est facile a dire sur un forum, mais demandez aux resistanrts allemands comme ca ete facile pour eux..... le FdG cela dit est superieur a tout et s'en sortira quoiqu'il se' passe, ca va j'ai juste ?
Tout faux, mais je m'en fous désormais de toutes vos conneries.
Vous les laisseriez exister en démocratie, vous ne voterez jamais contre ceux qui les combattent, vous ne prenez même pas le temps de le faire ici, dans les forums, j'ai bien compris quelles sont vos priorités.
Serrer les fesses alors vous les avez laissé arriver au pouvoir, vous et l'autre flèche.. ne vous inquiétez pas, vous ne serez pas leur cible prioritaire.

Je vous laisse vous ébrouer avec les autres cadors du forum, vous êtes faits pour vous entendre; et j'ai ma dose de consternation.
si on parle de democratie c'est autre chose, je voterai, mais si on est en democratie mon vote se portera pas sur un parti mais sur une question precise....
Makhno nazi et facho ? Ben la llste continue de s'allonger jusqu'à ce que le canard se casse le bec et qui d'autre ?

Et la llste il serait bon de la mettre en ligne histoire que les copains puissent faire le tris...
"si un parti nazi passe le premier fil sanitaire et gagne les élections, accepte-t-on le choix des électeurs ou pas ? "

OUI

" la démocratie a-elle besoin des limites dont je parlais plus haut - afin d'éviter cette situation ? "

NON


:-)))))
Vos réponses sont tristement logiques.

Bon je crois que j'ai ma dose de nausées avec ce forum, je vous souhaite bien du plaisir.
Tu réalises même pas que, tes questions n'ayant aucun sens, les réponses ne peuvent pas en avoir ! (surtout oui/non)

Tu emmènes ton petit monde dans le tien, tu nous fais un crise si on ne répond pas à tes questions à la con, et tu ne vois pas une chose essentielle :

Là, maintenant, on est dans une situation dictatoriale. Là, maintenant, on peut se poser la question de la légitimité de tout ce bordel.

Si le FN monte (et encore faut relativiser) c'est qu'il a un message clair (simpliste et potentiellement dangereux bien sûr mais c'est pas le sujet) : ils sont en train de retirer la souveraineté au peuple, et le peuple utilise les outils à sa portée pour le dire : STOP !

Et ce qui se passe au niveau du remaniement des régions va dans ce sens : évitons que des gens du peuple soient élus par des gens du peuple. Place à la gestion !
C'est une dictature, larvée, masquée tout ce que tu veux, mais c'est certainement pas en cherchant des garde-fous à la démocratie que tu vas éviter une guerre fachos contre fachos !

Bien au contraire, tu l'alimentes!

Bordel, l'humanité est si belle !
Je crois que la crise, c'est vous autres qui la faites sur ce forum, et avoir de telles déductions à partir de.. vous-mêmes, parce que vous, ne réalisez même pas ce que vous êtes prêt à sacrifier et à laisser faire pour arriver dans vos rêves de démocratie parfaite et absolue sans limites avec choix nécessaire du peuple sur tous les sujets.
Vous ne vous rendez pas compte que vous baignez, vous, dans votre propre monde "terrifiant de connerie".
Sans même avoir besoin de l'encadrer, puisque dans ce monde, l'humanité ne sera plus "si belle".

Mais peu importe, j'ai appris néanmoins beaucoup de choses sur ce forum, entre les envies de vomir ici et là.

À la revoyure.
"terrifiant de connerie"

J'aurais pas dû ?

Ben si, désolé, je persiste et je signe.

C'est marrant, je vois tes joutes avec Yèza d'un autre œil ! Enfin disons d'un œil plus avisé !

Bonne nuit quand même, ça ira mieux demain !
>>ne réalisez même pas ce que vous êtes prêt à sacrifier et à laisser faire pour arriver dans vos rêves de démocratie parfaite et absolue sans limites avec choix nécessaire du peuple sur tous les sujets.
Si ça n'est pas une profession de foi fasciste, je me demande ce que c'est !
merde alors AI1 est aussi nazi ? Rôh merci pour le forum, on va pouvoir monter une équipe de football...Donc combien de division sur a@i au total ? 20 ?
A faire d'urgence le test de recherche des pervers narcissiques ...Urgence psy ...
Il faut vous dire qu'aussitôt qu'un forumeurs parle de " Marine" ok c'est bon, on sait.
Quand je pense que certains chômeurs de Béziers ont du évidemment voter pour Ménard et qu'il leur retire déjà le droit de les inscrite a la garderie.
C'était géniale les mairies FN, on a déjà vu!!!
Ils ne savent plus rien.
C'est désespérant.
Ce qui est désespérant, c'est votre capacité à abandonner tout forme de jugement critique envers ce que vous lisez lorsque cette lecture conforte vos préjugés.
A mon avis, le Midi Libre est plus proche du tract que du journal, et cela fait des années que je ne suis plus abonné. Encore un exemple dans ce cas.
Il se trouve justement que ma riante cité Héraultaiise vient de m'envoyer les textes à délibérer lors du prochain conseil municipale. Je recopie:
A propos des temps d'activité périscolaire.
Afin de respecter la législation en matière d'hygiène et de sécurité, la commune est contrainte de mettre en place des critères d'inscription.
Pour accéder à l'ALAE et/ou à la restauration scolaire, sont prioritaires les enfants :
1) Dont les deux parents travaillent.
2) le parent travaille (famille monoparentale)
3) les familles les plus éloignées de l'école.
4) tout autre cas dans la limite des places disponibles.


Donc c'est encore pire que ce qu'écrit le Midi Libre: non seulement les enfants de chômeurs sont exclus, mais en plus on les affame...
Mais comme la majorité de ma ville est de Gôôôche (si,si), je doute que Lémédias assiègent le conseil municipal.
Alors selon vous, je vote pour ou contre ?
Question subsidiaire et amusante (difficile pour qui ne connaît pas les forces locales): que va voter le groupe FdG du conseil ?
C'était un communiqué en direct de MarineLand.

C'est reparti les accusations et les insinuations c'est comme une maladie chez vous!

Pathétique et violent, detestable...
Vous avez du mal a lire entre les lignes, pierre mas, mais c'est votre droit.
Je constate que vous retournez à vos amours précédentes.
Quant aux mots "violent" (le reste, ce sont vos fonds de tiroirs habituels quand vous vous retrouvez dans l'incapacité d'argumenter), feriez mieux de le garder pour ceux qui le sont vraiment.
Quel discernement, quelles facultés de jugement, pour un maitre d'Histoire...
Vous avez du mal a lire entre les lignes, pierre mas, mais c'est votre droit.

Vous ne voulez pas voir que Makno est un relais des thèses du FN, Pierre Mas, c'est votre droit



Je constate que vous retournez à vos amours précédentes.

Je constate que vous retournez à vos amours précédentes, les fascistes, les rouges bruns

Quant aux mots "violent" (le reste, ce sont vos fonds de tiroirs habituels quand vous vous retrouvez dans l'incapacité d'argumenter), feriez mieux de le garder pour ceux qui le sont vraiment.

Ce sont eux qui sont violents! Ces néo nazis prêts à dérouler le tapis rouge pour Hitler mais comme vous êtes trop con pour argumenter vous m'accusez d'être violent, vos manipulations habituelles


Quel discernement, quelles facultés de jugement, pour un maitre d'Histoire...

J'ai du mal à croire qu'un type aussi con puisse enseigner l'histoire !


Mais non Fan de Canard, vous ête la douceur même, comment puis-je envisager une seconde que vous soyez violent?

J'aimerai d'ailleurs beaucoup vous rencontrer en personne nous poursuivions ensemble cette conversation.

Fier et brave, antifascite héroïque, vous continuriez à me traiter de con, mais en face cette fois ci.
Je vous traite à l'aune de ce que vous écrivez, vous surinterprétez ce que j'écris plus haut histoire de vous monter la tête tout seul, que voulez-vous que je vous dise de plus ?
Quant à se rencontrer en personne, c'est évidemment peu probable: vu comment vous déformez ce que j'écris (et vous n'en êtes pas à votre coup d'essai), vous vous énerveriez tout seul comme un grand; j'ai bien peur que votre rêve de m'en coller une reste un rêve, pierre mas.
Au passage, avec vos méthodes des mois derniers, il est probable que si cela s'était réalisé irl, vous n'auriez pas forcément souhaité être en face.

Bon, comme je l'ai dit déjà, à ce niveau de conneries, j'ai eu mon compte.
Je vous laisse, vous et vos petits poings serrés.
Je vous traite à l'aune de ce que vous écrivez, vous surinterprétez ce que j'écris plus haut histoire de vous monter la tête tout seul, que voulez-vous que je vous dise de plus ?

C'est toi qui a commencé en disant que j'étais violent nananère

Quant à se rencontrer en personne, c'est évidemment peu probable: vu comment vous déformez ce que j'écris (et vous n'en êtes pas à votre coup d'essai), vous vous énerveriez tout seul comme un grand; j'ai bien peur que votre rêve de m'en coller une reste un rêve, pierre mas.

Se rencontrer en personne? Je n'en ai aucune envie, ça m'obligerai a être moins fieleux car j'aurais un être de chair et de sang devant moi et en plus il risquerai de répondre physiquement à ma violence rhétorique

Au passage, avec vos méthodes des mois derniers, il est probable que si cela s'était réalisé irl, vous n'auriez pas forcément souhaité être en face.

pas compris cette phrase. Un traducteur?



Bon, comme je l'ai dit déjà, à ce niveau de conneries, j'ai eu mon compte.
Je vous laisse, vous et vos petits poings serrés.

Allez ciao ducon, je t'ai bien enervé je peux m'en aller satisfait
Vos élèves ont de la chance de vous avoir.
Je suis assez d'accord.

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j'ai pas d'enfant,mais pour mes neveux et nièces mon ravissement et mon inquiétude seraient inverses aux votres.
Personnellement, je ne serais aucunement inquiet que mes enfants aient Fan de Canard et Pierre Mas comme profs d'histoire.
Ah ! Si ma fille avait pu avoir Gondalah comme prof de gym...

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j'ai pas d'enfant,mais pour mes neveux et nièces mon ravissement et mon inquiétude seraient inverses aux votres.

Rassurez vous Luc Lefort, mes élèves n'ont pas à savoir que j'ai une opinion très négative d'Alain Finkielkraut. Ils ne le connaissent pas d'ailleurs.

Des associations communautaires ont essayé (vainement) de le censurer et je trouve cela détestable.
Finkielkraut a le droit de se tromper (un domaine dans lequel il excelle), il dit parfois des choses justes. Il a même pleinement sa place à l'académie française. Après tout, cette noble institution en a acceuilli d'autres des comme lui.

C'est une position que certains de mes amis assimilent à une complicité.

Peut être ont ils peur que je contamine mes élèves avec ses idées (rances? vomitives?, nauséabondes? j'utilise le vocabulaire des forum d'asi) de ce "jeune" immortel.
Tout à fait d'accord avec ce jugement sur l'atroce Finky.
Tiens, Finkielkraut; dans "Répliques", samedi dernier, il avait invité Laurent Joffrin et Denis Tillinac pour leur expliquer en long, en large et en travers pourquoi il trouvait déplacé l'emploi du terme "réac", leur asséner ses rancoeurs sur l'immigration, l'école, etc.
Les deux n'en pouvaient mais...
J'ai ( par habitude) écouté cette émission. ( encore un point commun avec vous, soyez vigilant) Elle se termine par un étrange hommage à Mélenchon, dont le concept de " grand déménagement libéral du Monde" est cité en exemple par Finky, sans grande opposition. Nous ne sommes pas au bout de nos surprises.
Oh vous savez, on a bien vu Finky et le Che se retrouver
@pierre mas:je vous rappelle que j'ai défendu a finfielkraut quand ceratins @sinautes l'ont traité de raciste.
et le premier qui l'a fait avait pour pseudo "mister coktail" sur le forum de l'émission sur dieudonné,alors que j'indiquai qu'a finkielkraut avait... 5 ans avant "l'affaire" dieudonné pointé le danger potentiel de celui-ci.

puis plusieurs autres @sinautes ont embrayé dans le sens de ce "mister coktail",je n'ai plus les noms ou pseudo en tête,mais vous avez été le plus incisif et le plus inconséquent puisque vous traitiez quelqu'un de raciste sur la base d'une fausse citation...et sans êre à une contradiction près vous disiez sur un autre forum que pour vous le racisme était(je n'est plus la citation exacte) une opinion quasi sans caractère de gravité!

chacun son parcours pierre mas,l'émission "réplique" sur france culture,comme beaucoup d'autres émissions de cette chaine,ont été et sont encore pour un autodidacte comme moi,des références intellectuelles prescriptrices de bonne littérature(surement pas r camus!) entre autre,et je n'ai jamais entendu a finkielkraut prononcer une parole raciste.

quant à l'académie française,l'épée et l'uniforme,tant pis pour lui,d'autant que le fauteuil qu'il va occupper n'est pas extraordinairement confortable...
"(surement pas r camus!) "
qu'Alain Finkielkraut défend bec et ongles justement sur le point de la littérature.

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Encore un beau mensonge.

Jeanbat interprète de manière malhonnête notre refus de céder le pouvoir au FN comme une atteinte à la démocratie, réduisant la démocratie non seulement aux élections, mais en plus à une espèce de dictature de la majorité.

Et en refusant d'admettre que sa position implique une obéissance aveugle à ce que décide une majorité de gens, dans le cas du pire, c'est à dire où une majorité de gens plébisciteraient un parti nazi, plutôt que de reconnaître qu'on a tout à fait le droit de refuser de donner notre assentiment à un groupe politique pour le laisser gouverner à cause du contenu de ses idées, il nous explique qu'il quitterait la France. Il préfère passer pour un lâche plutôt que de reconnaitre ses contradictions et ainsi continuer à nous dénigrer en déformant et caricaturant nos propos.

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"je respecte le choix des électeurs ,ça n'implique pas que me range du coté de ce que la majorité à voté .valable pour sarko holland et marine ."

Vous jouez tous les deux sur les mots, là non ?

C'est quoi la différence concrètement entre "respecter" le vote de la majorité et "se ranger du côté" de ce vote, une fois que le vote se traduit en actes politiques concrets ?

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Donc, si MLP était élue présidente de la 5ème République, obtenait une majorité au parlement et faisait voter une loi qui autorise les rafles de roms (ou de musulmans) pour les mettre dans des camps de concentration*, votre réponse serait d'attendre que ça passe ou d'émigrer ?

*: c'est de la politique fiction pas forcément hyper réaliste, mais c'est pour le raisonnement.

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Bon ben voilà on y est : face au nazisme démocratiquement élu, vous exprimeriez votre mécontentement en votant et militant (en supposant que ce soit possible), mais vous laisseriez faire en attendant la prochaine élection. C'est clair. Pas sandy, pas moi. Nous plaçons le respect de l'être humain, la liberté et l'égalité au dessus du choix de la majorité. Nous pensons par ailleurs que la dictature de la majorité est une démocratie imparfaite et que la volonté du peuple ne se résume pas à une majorité exprimée lors d'une élection.

Et pour vous sentir mieux quand à ce choix théorique assumé, vous n'avez pas d'autre choix que de pointer l'imperfection pratique du comportement des autres dans des situations différentes. J'espère que vous vous rendez compte du caractère fallacieux et pathétique d'une telle rhétorique. Oui vous avez raison : je n'ai pas fait autant que ce qu'il faudrait pour lutter contre les politiques de Sarko et Valls. Pour tout un tas de raisons pratiques (je ne pourrais pas changer grand chose, j'ai plus à perdre que les roms ont à gagner, je suis loin des pelleteuses) et théoriques (il n'y a pas de loi ouvertement anti-rom seulement des décrets, on est assez loin, dans l'esprit, des rafles et des camps). Mais je ne suis pas fier de ne pas savoir quoi faire d'autre pour empêcher cela : je ne me considère pas comme un modèle du genre et je ne risque pas une seule seconde de dénoncer (dans les deux sens de rapporter légalement et de stigmatiser) ceux qui combattent de manière plus concrète ces expulsions. Les gens qui hébergent des sans papiers pour les cacher aux autorités ont tout mon respect et tout mon soutien. Vous, vous revendiquez de laisser faire dans un cas théorique bien pire. Vous placez cette forme primaire de démocratie qu'est les pleins pouvoirs de la majorité au dessus de tout, y compris de la dignité humaine, y compris de l'égalité des droits. Demandez donc à des allemands qui ont connu le nazisme ce qu'il pensent de ceux qui ont agi comme vous le préconisez, y compris quand c'est eux-mêmes qui ont agi ainsi. La plupart ont honte, et c'est tout à leur honneur.
Donc logiquement on peut se demander pourquoi on attend qu'ils soient élus pour réagir.

Dois -je prendre les armes contre ceux qui torturent , mangent , traitent les animaux en esclaves au lieu de les combattre démocratiquement?

Si je considère qu'il faut combattre les spécistes (puisque je suis anti-spéciste), dois-je agir comme vous le feriez contre des fascistes élus ?

Et pourtant je ne doute pas que si je tire dans un tas de beaufs genre chasseurs ou aficionados, vous seriez les premiers à me traiter de taré, de dégénéré, voire de terroriste.

On peut très bien nous pousser à la violence pour nous accuser d'avoir la rage. (les anars sont tombés dans le panneau naguerre et ils en paient encore le prix aujourd'hui)

Donc si je tue un chasseur vous trouverez que c'est excessif. Et si je tue un membre du FN?

Voyez comme il est difficile de vivre ensemble et d'établir des règles communes acceptées par tous.

Difficile ou impossible?

La démocratie est peut-être impossible, utopique.....

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"ps:j'ai fait aussi cette objection ....aucune réponse."

C'est bien, ça fait un deuxième bobard en une soirée. Je vous met la citation sous le nez, pour le plaisir.


"Si c'était au PdG de prendre la décision, le FN ne serait plus à la table des élections depuis un moment. Il se trouve maintenant que Marine cache les relents fascistes et racistes sous le tapis et qu'il est donc difficile de prouver directement qu'elle menace la République. Il est donc devenu difficile d'appeler à son interdiction pour cette raison. Ca ne veut pas dire qu'il faut être naïf pour autant."

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"vous seriez les premiers à me traiter de taré, de dégénéré, voire de terroriste."

Oui, mais c'est avant tout parce que moi je suis spéciste. Et qu'à l'heure actuelle, vous combattre autrement les chasseurs qu'en les tuant. Pareil pour les membres du FN : personne ne préconise de les tuer, ni même de les foutre en prison ou de les empêcher de parler (sauf s'ils tiennent des propos ouvertement racistes, antisémites, antimusulmans, ou homophobes, comme le veut la loi).

Sinon, je croyais que vous ne parliez pas aux cons... C'était pas plus mal en fait, je gagnais du temps et vous aussi.
Le spécisme est à l'espèce que le racisme est à la race. C'est le même raisonnement.

Pourtant beaucoup de ceux qui se réclament non racistes voire le combattent n'hésitent pas à dire qu'ils sont spécistes, sans le moindre état d'âme!.

Tout simplement parce que la quasi totalité de l'humanité est spéciste alors que le racisme a mauvaise presse.

notre sens morale (comme nos lois , institutions etc...) est lié aux mœurs, cultures majoritaires, d'un groupe ou bien d'une société, d'une civilisation.

C'est toujours la majorité qui influe sur ce que l'on s'autorise ou pas de faire, moralement ou légalement.
Non, mon spécisme est scientifiquement et surtout philosophiquement fondé. De la même manière que mon antiracisme.

"Le spécisme est à l'espèce que le racisme est à la race. C'est le même raisonnement."


Ce n'est pas faux, sauf que dans un cas les prémisses du raisonnement sont fausses, tandis que dans l'autre, ils sont vrais.
Il n'y a pas de races humaines scientifiquement (objectivement) définies, il y a des espèces animales scientifiquement définies. Tous les êtres humains (sauf exceptions très rares) sont dotés d'une conscience et d'une volonté autonomes et revendiquées, mais pas tous les animaux.
le racisme aussi peut être philosophiquement fondé, tout peut être philosophiquement fondé .

Quand à votre pseudo caution scientifique, rien ne le corrobore à part ceux qui pensent que nier les races humaines serait l'argument suprême pour contrer le racisme.

L'humain est une espèce pas une race (c'est très spéciste de faire une entorse à la règle érigée pour les autres animaux).

Quand à la conscience que tous les animaux n'auraient pas contrairement à l'humain, c'est tout sauf scientifique.

Quand bien même, cela ne serait pas une excuse pour traiter les autres espèces animales comme nous le faisons.
Romain Desbois, vous êtes philosophiquement infondé. Lisez Platon.

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Sauf erreur génétique Montesquieu avait déjà le chromosome X. Inutile d'en rajouter.

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ne craignez rien, et prolongez la fête sans moi :-)

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Dans une vrai démocratie on disposerait du fameux droit d'ostracisme. Tout personnage que l'on juge dangereux on vote pour lui interdire le droit d'accéder au pouvoir.
On n'aurait pas à manifester le jour de l'élection et à prendre les armes si cela dégénère.

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Je ne m'auto-proclame pas résistant avant l'heure : je revendique le désir actuel d'en devenir un si la situation l'appelait. Peut-être qu'au final je serai lâche et que je renoncerai à mes principes pour ma propre sécurité ou celle de mes proches. Dans un tel cas, j'en aurai honte. Vous à l'inverse, vous revendiquez le désir d'être un collabo dans une situation similaire : vous affirmez que vos principes vous conduiront à ne rien faire pour empêcher des horreurs d'être exécutées, du moment qu'elles émanent de la volonté d'une majorité.
Je n'ai aucune honte de ma position actuelle. Je ne suis pas sûr que ce soit votre cas : vous n'assumez que lorsqu'on vous pousse à dire les choses clairement (ou plutôt, quand on les dit clairement pour vous, vous ne niez pas). A vrai dire, je ne suis pas certain que vous assumiez vraiment, au fond : il me semble que vous niez l'inconfort intellectuel de votre position simplement pour garder la face dans le débat sur nos conceptions de la démocratie.

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Pour éviter qu'il y ait des tueries on évite de donner à des fachos le contrôle de l'armée et de la police.

Leur donner un tel contrôle et puis prôner ensuite la fuite au cas où ça tourne au vinaigre c'est totalement hypocrite.
on leur donne le contrôle de la culture, comme ça on est tranquilles ( hihi)
Avec leur obsession de France blanche et catholique, même à la culture ils seraient néfastes.
...

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Vous à l'inverse, vous revendiquez le désir d'être un collabo dans une situation similaire : vous affirmez que vos principes vous conduiront à ne rien faire pour empêcher des horreurs d'être exécutées, du moment qu'elles émanent de la volonté d'une majorité.

Mais bon sang Jeanbat n'a jamais dis ça!!! Quelle malhonnêteté ça va 5 minutes les accusations de collabo . Actuellement il n'y a pas d'insurrection en France nous (vous) somme tous des collaborateurs d'Hollande? Avant de Sarkozy? Avant de Chirac.

Ce débat fait pêter les plombs à tous les maquisards de salon ma parole!
C'est bien ce que je disais pour Jean Bat la désobéissance civile n'est pas démocratique et la résistance non plus.

Il va donner le pouvoir aux nazis ( par respect de la démocratie soit disant ) en se basant sur l'idée qu'il pourra laver ensuite sa conscience parce qu'au moment où ils mettront en application leurs idées il dira "je ne suis pas d'accord vous êtes des vilains".

Entre temps, parce qu'il n'aura pas voulu s'opposer à eux, ils auront donc récupéré le contrôle de l'armée et de la police.

Et puis il aura milité pour quoi faire ? Convaincre les gens qu'à la prochaine élection honnête et équitable que les nazis organiseront il faudra les virer du pouvoir ? ;)

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Voilà que tu nous fais l'autruche maintenant ?

Les quelques objections que tu as pu faire ont été infirmées les unes après les autres. C'est pour cette raison qu'on en est arriver à te demander ce que tu ferais dans le cas où un parti nazi était plébiscité par une majorité de personnes.

D'abord tu as tout fait pour esquiver la question, car elle met en lumière l'absurdité de ta position.
Et au lieu d'avouer que ta position conduisait à accepter de laisser le parti nazi s'installer au pouvoir tu nous as d'abord dis que tu quitterais la France.
Et voyant que "quitter la France" te faisait passer pour un lâche tu as changé ton fusil d'épaule pour adopter la position de Pierre Mas, grand signe de convictions solides, en nous disant qu'ok, c'est vrai, tu laisserais les nazis prendre le pouvoir, mais que "tu militerais et tu te battrais aux prochaines élections pour les virer".
Hors cette position est le comble de l'hypocrisie ou de la naïveté.
Naïveté car cela sous-entend que les nazis organiseront une élection.
Hypocrisie car "militer" consisterait à laver ta conscience et à annuler le fait que tu auras laisser délibérément les nazis prendre le pouvoir sachant très bien ce qu'ils en feraient.

Bref, tu prends juste les gens pour des imbéciles.

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Il ne s'agit pas de les condamner pour des crimes qu'ils n'ont pas encore commis.

Il s'agit de leur refuser le droit de nous gouverner ...
Il s'agit de notre liberté individuelle.

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Les quelques objections que tu as pu faire ont été infirmées les unes après les autres. C'est pour cette raison qu'on en est arriver à te demander ce que tu ferais dans le cas où un parti nazi était plébiscité par une majorité de personnes.

Que nenni.

Débrouillez avec vos contradictions et vos parallèles récurrents entre la France de 2014 et l'Allemagne de 1933 mais s'il vous plait tolérez que les gens qui ne sont pas favorable à vos solutions concernant l'extrême droite ne soient pas des collabos!!!

Du calme.
"j'ai posé un certain nombre d'objections qui n'ont jamais été commentées sérieusement"

Lesquelles ?
Pouvez-vous rappeler les deux trois principales, histoire que je les "commente sérieusement" ou que je vous prouve, citation à l'appui, que ça a déjà été fait ?

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Non ça fait deux. La première n'est pas une objection, c'est bel est bien une esquive de votre part: vous ne répondez pas à la question de sandy (qui resterait la même si la loi était différente, comme par exemple en Grèce ou en Allemagne, où les néo-nazis sont authorisés alors que ce sont autant des "démocraties" que la France).

"je prétends qu'on ne peut pas incriminer un parti sur des intentions supposées .c'est contre toute idée de justice ."

Que veut dire "incriminer" ? sandy n'incrimine pas le FN d'autre chose que de faits : c'est un parti qui regroupe un tas de fascistes, dont un grand nombre d'élus ont étés pris la main dans le sac (la plupart ont été virés dès que c'est devenu public, mais il est naïf de croire que tous les fascistes du parti ont fait l'erreur de laisser traîner des photos de salut nazi sur Facebook). La leader elle-même est allé participer au grand bal des fascistes et néonazis autrichiens. A partir de là, on peut incriminer le FN d'avoir des acquaintances fascistes, et par conséquent le suspecter d'avoir des idées ou projets fascistes.

""T'as le droit de jouer mais que si tu perds !!"
c'est pas ce que tu proposes comme loi démocratique? "


Non. Ce que nous proposons, c'est : t'as le droit de jouer, mais dans le cadre des règles fondamentales : déclaration des droits de l'homme et du citoyen, démocratie, laïcité... Si tu contreviens ouvertement à l'une de ces règles, nous nous réservons le droit de contester ta victoire. En ce sens, le FN n'est pas le même "joueur" que l'UMP, l'UDI, ou le PS, qui sont pourtant tous des adversaires politiques (parfois très opposés) du FdG.

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@robert:vous avez surement des goûts littéraires,qui pourraient sembler à d'autres,pitoyables,et sur l'ensemble des émissions "réplique"qu'a produit a finkielkraut depuis au moins 25ans,ça a été un prof prescripteur littéraire très enrichissant,à mon niveau,je ne suis pas agrégé de philo.
c'est une des fonctions de france culture de donner quelques repères fondamentaux à des individus dont la formation intellectuelle n'est pas normée au départ,de mon point de vue il l'a remplie correctement.

quant aux accusations de racisme,la rigoureuse détermination des accusateurs est assez fangeuse...
Quant à se rencontrer en personne, c'est évidemment peu probable: vu comment vous déformez ce que j'écris (et vous n'en êtes pas à votre coup d'essai), vous vous énerveriez tout seul comme un grand; j'ai bien peur que votre rêve de m'en coller une reste un rêve, pierre mas.


c'est le canard qui fait les grosses manips et ce sont les "autres " qui sont coupables :TU TE TOUCHES PAS UN PEU LA NUIT ? Courageux mais pas téméraire le canard ne risque pas de rencontrer en personne pierre ou un autre nazi inversé..Faut pas rêver quand même !
"Le travailleur, les consequences qu'il subit maintenant, ca vient pas du FN mais entre autre du gars pour qui votre leader maximo a appeler a voter..."

L'argument qui tue. Qu'on peut même entendre au milieu d'une réunion FdG. Et qui est pourtant d'une légèreté que je ne qualifie pas autrement uniquement par respect pour les camarades qui le reprennent à leur compte. Appeler à voter Hollande sans conditions était clairement une erreur stratégique, vu les résultats obtenus depuis, surtout dans la tête de ceux qui laissent leur frustration s'exprimer avant leur capacité d'analyse. Mais ce n'était ni une trahison, ni une capitulation, ni une erreur logique à l'époque : le vainqueur allait nécessairement être Hollande ou Sarkozy et à l'époque, le choix entre les deux était absolument évident pour quiconque est de gauche. D'une évidence aveuglante même. Et pourtant, en deux ans, je suis parvenu à détester l'homme Hollande autant que je détestais l'homme Sarkozy.
"Non, (mais) "
Donc non. Bien que vous laissiez faire, et vous foutiez qu'ils soient au pouvoir puisque vous vous prétendez hors du jeu, ce qui est commode puisque personne, même pas vous qui êtes pourtant super-fort, ne l'est. Et on note que même dans votre vision qui diffère de celle des deux réponses en attente, on se fout du fameux "choix des électeurs". Les limites sont donc établies, on a ce point commun sur le diagnostic à défaut des solutions, déjà il y a une évolution.
Manquent deux réponses.
connectez vos deux neurones, ca va etre chaud (pour vous). Moi je refuse de participer a ce systeme, je le pense illegitime, mais quand je participe a un groupe/mouvement/association etc.... ca veut dire que j'en accepte aussi les regles de fonctionnement, et ce n'est pas le regne de l'ego du moi tout puissant qui a tout le temps raison : si la decision me convient pas je me barre du groupe.
Vous acceptez de participer, moi pas, la contradiction elle est chez vous,

Cela dit heureusement que pour l'instant les partisans du FN restent plus coherent que vous.....

Je suis pas "hors du jeu", vous avez de serieux probleme d'honneteté intellectuel... le refus de participer a cette mascarade elective ne veut pas dire que je suis hors jeu, avec le rapport de force actuel je me contente de faire partager mes idees des constats.
La victoire d'un mouvement, est avant tout une victoire des idees, et non la victoire d'une idole, comme vous et vos amis semblaient le croire, le but est avant tout que les idees se repandent et que les gens s'en emparent pour faire quelque chose, malheureusement (pour moi)ca finira peut etre electoralement, mais il se peut que d'autres se joignent pour former une force de dissidence capable de faire basculer ce systeme (mais je suis peu optimisme vu l'etat actuel des choses).
"connectez vos deux neurones "
Décidément, je pense qu'on va de mieux en mieux s'entendre, vous et moi.
"les partisans du FN restent plus coherent que vous "
Une page subliminale supplémentaire de pub pour le Facholand, le simple "risque potentiel ".
"vous avez de serieux probleme d'honneteté intellectuel "
Ça reste à démontrer, cela dit, de la part d'un type qui prétend ne pas participer à cela tout en se prétendant dans le jeu alors qu'il n'est qu'un simple commentateur donneur de leçons de démocratie du haut de son petit clavier, c'est assez croquignolet. Comment une critique, de par sa source, se transforme en compliment involontaire.
"et non la victoire d'une idole "
Voui voui, c'est pour ça que nous autres, on vote pour quelqu'un justement prêt à laisser la place à une assemblée constituante, et que vous, vous passez la brosse à reluire à Le Pen régulièrement dans ce forum, qui a bien répandu ses idées partout, ça c'est clair.
Mais on sait désormais qu'électoralement, il ne faut pas compter sur vous pour lui faire obstacle.
Vous comptez sur la violence pour faire "basculer le système " (quoi d'autre, sinon ?): pas moi.

Pour être raccord avec votre langage burné, je vais laisser à présent se faire la transmission avec votre cervelle, et s'il y a des trucs que vous n'avez toujours pas compris ou avec lesquels vous avez du mal, n'hésitez pas à demander, je peux mettre en ligne quelques dessins pédagogiques.

On se comprend mieux maintenant ?

Bien cordialement, camarade: la porte reste ouverte...
Makhno AI1 pierre mas, moi jean bat, et qui d'autre ? william perrin serait il sur la liste noire des gestapistes fan, sandy luc le faiblard ?

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Donc vous êtes contre le choix des électeurs dans ce cas de figure ?

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Voir mon post ci-dessous en réponse à pierre mas.
Pour tout vous dire, je me doutais que vous n'iriez pas au bout du raisonnement, car vous comprenez bien ce que ça implique concernant les thèmes que vous et quelques autres, défendez de haute volée plus haut; ce ne serait pas compatible.
Et c'est bien pour ça que n'osez répondre, et trouvez - comme avec sandy qui posait la même question plus haut - un prétexte pour vous défiler.
Merci d'avoir joué.

Par ailleurs, j'ai oublié Al1 ci-dessus:
Je serais curieux de connaitre votre réponse à ce sujet.

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Je suis navré, je dois me faire vieux, je n'arrive pas à retrouver le passage où vous avez répondu clairement oui ou non à la question:
"si un parti nazi passe le premier fil sanitaire et gagne les élections, accepte-t-on le choix des électeurs ou pas ? ", ni celle où vous avez répondu oui ou non à la question:
"Donc vous êtes contre le choix des électeurs dans ce cas de figure ? "
Dans l'attente.
"si un parti nazi passe le premier fil sanitaire et gagne les élections, accepte-t-on le choix des électeurs ou pas ? "

Non je n'accepterai pas et en aucune manière qu'un parti ouvertement nazi passe un quelconque cordon sanitaire.

Comme je n'accepte qu'on réécrive l'histoire pour dire que c'est une trop grande liberté d'expression ou une démocratie trop ouverte en Allemagne qui a permis aux nazis de s'imposer.

Hitler a obtenu un tiers des sièges au bundestag et ensuite il a procédé à un coup d'état avec la complicité des hauts fonctionnaires et du patronat allemand . C'est l'abolition de la démocratie en janvier 33 qui a donné les coudées franche à Hitler.
Le problème, c'est qu'il faut parfois s'attendre à ce que des pays acceptent en leur sein des partis racistes, voire carrément et ouvertement néo-fascistes et néo-nazis, et qu'ils arrivent à être éligibles malgré des cordons pseudos-sanitaires. Cf le FN avec ce que l'on sait depuis toujours des forces qui l'ont constitué, même pas 30 ans après la seconde guerre mondiale.
Vous et moi, et tout le monde, avons été impuissants à rendre efficace ce type de cordon sanitaire face au fascisme, et c'est pour cela que ce qui est posé plus haut, contrairement à ce qu'écrit jeanbat avec les pirouettes qui le caractérisent, n'est pas purement rhétorique.
Vous avez donc éludé la question, qui était que les nazis aient réussi à être éligibles, et élus, dans ce cas de figure. "Démocratiquement" parlant.
Acceptez-vous le choix des électeurs ?
La question est tellement simple.
Vous avez donc éludé la question, qui était que les nazis aient réussi à être éligibles, et élus, dans ce cas de figure. "Démocratiquement" parlant.

Les nazis pratiquaient la violence politique. Les nazis pratiquaient la diffamation. Les nazis défendait l'existence d'une race supérieure. Voici mes limites et les limites actuelle à la liberté politique en France. Un parti nazi identique au parti national socialiste allemand doit être interdit.

Si il ne l'est pas il faut l'empêcher par tous les moyens d'accéder au pouvoir!
Aaaahhh.
Donc vous confirmez que si on n'a pas pu empêcher qu'ils soient élus, il faut donc refuser le choix des électeurs ?
Et que mieux, même, la démocratie a besoin des limites dont je parlais plus haut:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1374824#msg-1375944 ?
(Le post qu'Al1 a trouvé "Terrifiant de connerie. A encadrer", ce qui n'a dérangé personne, pour l'anecdote).
Si c'est oui aux deux questions, je constate que nous sommes d'accord.
Dans l'attente de confirmation.
Donc vous confirmez que si on n'a pas pu empêcher qu'ils soient élus, il faut donc refuser le choix des électeurs ?

Oui et sans aucun problème. On parle d'un parti nazi on est bien d'accord? Un parti dont l'objectif affiché est de mettre en oeuvre la politique du parti national socialiste allemand.

On parle pas du FN, de Soral, ou de Dieudonné?

On pourra revenir à la discussion ensuite?
Nous n'avons jamais quitté la discussion: si vous réfléchissez sur les conséquences de ce que vous avez écrit - et que je partage pleinement - vous comprendrez par conséquent que nous sommes au cœur même du sujet.

Je comprends qu'il vous en a coûté d'être en phase avec moi et de l'écrire, vu votre agacement perceptible, et vu que vous avez cru bon rappeler les sujets sur lesquels nous n'étions pas d'accord lors de discussions passées: au sujet de la libre expression des propos racistes et antisémites, et des partis dont les racines sont le fascisme, le nazisme et autres joyeusetés comme le colonialisme (bref, le FN) - histoire de relativiser ce consensus.

Je ne vous embête pas plus longtemps, même si je suis à votre disposition si vous avez des questions liée à la discussion.

Ne reste que la réponse, à l'occasion, d'Al1, vu que ça semble plié concernant jeanbat.

Merci de votre réponse, pierre mas, et bonne nuitée.

EDIT: réponse en cours de jeanbat, plus haut.
wouah je lis tant de bonnes résolutions pour combattre le racisme voire le nazisme que ca me rassure.

Mais logiquement cela ne devrait pas s'appliquer à géométrie variable.

Peu d’entre nous ne supportent pas à la fois qu'une race soit considérée supérieure et que l'espèce humaine soit supérieure aux autres.

Or pour les animaux l'humain se comporte en nazi .
Lorsque des arguements des deux camps font écho en moi, je me dis que la question posée est probablement moins binaire qu'elle n'y parait.

Que signifie "accepte-t-on" ? Quel "on" va refuser les idéologies innacceptables ?
S'agit-il d'un refus structurel (qui a à être a priori dans la constitution), d'un choix individuel (fuir/collaborer/resister), d'un devoir moral (toute personne bien se doit d'entrer en resistance, par la violence s'il le faut) ?

J'ai posé plus haut la question des limites dans une démocratie, j'ai eu une réponse sur le fond (permettre le choix démocratique dans le cadre du respect des droits de l'homme), je trouve également intéressant de réflechir aux limites sur la forme : séparation des pouvoirs, inertie de la constitution, etc.
Sarkozy n'a pu faire appliquer certaines de ses idées sur l'immigration, notre cadre démocratique ne le permettait pas.
Tant que vous êtes là, je suis curieux de connaitre vos réponses à ces deux questions.
Dans l'attente, avec Al1 éventuellement.
Quelles deux questions ?
(mais j'ai bien peur de vous décevoir, je viens ici pour débatter et comprendre les raisonnements derrières les idées, pas pour échanger des convictions intimes, même si j'entends que ça puisse aider à situer les choses)
Celle posée dans le post auquel vous venez de répondre, et celle posée un peu plus haut à pierre mas.
(juste pour me faire une idée concrète, au-delà des belles envolées lyriques sur la démocratie parfaite recherchée que l'on peut lire plus haut).
Je ne comprends pas la première question. Je ne comprends pas ce que signifie concrètement pour vous l'expression "accepte-t-on".
Je n'accepte pas la façon dont l'état français traite ses immigrés. Est-ce que cela répond à votre question ?

Je n'ai pas trouvé la seconde question.

Par ailleurs, je crains qu'il n'y ait un malentendu. Je n'ai pas souvenir d'avoir écrit d'envolée lyrique. Ce qui a provoqué mon intervention, c'est l'envie de savoir comment les uns et les autres définissent la démocratie, et quelles conditions faudrait-il poser pour que cela devienne ou demeure souhaitable à leurs yeux.
Vous avez le droit de ne pas répondre, elles ont pourtant le pouvoir de fondre des câbles de manière assez spectaculaire sur le forum, et de révéler des alliances contre-nature dans le forum.
Mais malheureusement, je ne peux pas vous aider, les questions sont suffisamment claires et précises, et les conséquences des réponses sont révélatrices de ceux qui ont tenté de les éluder avant d'y répondre plus ou moins adroitement.
Des réponses assez éprouvantes, mais je ne regrette pas cet exercice de style grâce à la question initialement posée par Sandy, que je remercie au passage.

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Ah bon, vous avez vu votre nom ci-dessus ? vous vous êtes senti visé ?
C'est peu dire que vous êtes super à l'aise avec vos réponses...
contrairement à vous qui ne pouvez vous empêcher (compulsif ?) de chercher l'approbation de mes contradicteurs comme là haut encore, sur les "profs d'histoire", sur le thème "z'avez vu comment il est, hein ? heureusement, vous, vous êtes gentil".
Pathétique, à un point.

Bon, maintenant, votre phrase, c'est quoi le contexte, de quoi il parle, ça se passe où ? vous êtes sûr qu'il a mis un accent à "à" ? qu'il n'a pas mis d'espace après la virgule ? Qu'est-ce-que vous voulez que je vous commente cette phrase ??

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Sacré boulet, je vous rappelle que c'est vous qui demandez de commenter une phrase sans lien ni préciser d'où elle venait et pourquoi, peut-être pourriez-vous vous demander que vous auriez dû commencer par là ?
Pour l'approbation, désolé, mais c'est indéniable sur ce forum - comme les autres où nous avons été en désaccord: vous venez coller vos petits commentaires sous les posts d'autres contradicteurs, peu importe qu'il s'agisse du même sujet ou non, pour dire "voyez comment il est, heureusement vous vous êtes sympa canard ministre de truc sandy ministre de machin c'est super, z'avez vu comment je me débrouille bien moi aussi ?".
Si vous ne voulez pas que l'on vous reproche ces comportements puérils, ben, un conseil: abandonnez-les.
Quant à vos faiblesses "orographiques", vous savez que je me fous d'elles comme de mon premier calbut, même si vous ne faites l'effort de vous relire et de corriger vos fautes un minimum. La prochaine fois (autre conseil inutile), quand vous prendra l'envie de citer: copiez-collez la citation. Avec les liens, le contexte, etc...

Enfin, sur la citation, justement: je ne voudrais pas m'avancer, ni même me répéter, mais il me semble qu'il reconnait avoir perdu les européennes, qu'il s'incline devant le résultat.
Mais votre génie vous a susurré, dans son infaillible traduction, que cela voulait dire qu'il fallait accepter et laisser faire le fascisme se répandre sans réagir, pas vrai ?

Vous avez les alliés que vous méritez, ne vous inquiétez pas.

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Ben c'est ce que je dis, en fait, ci-dessus, vous savez ? la phrase:
"il me semble qu'il reconnait avoir perdu les européennes, qu'il s'incline devant le résultat. "
Vous l'avez sans doute ratée ?
Par ailleurs, non, ce n'est pas exactement ce que vous défendez sur ce forum, loin de là, et ce n'est pas ce que j'attaque non plus, gros malin.
Même mes autres contradicteurs du forum ont compris ce que j'ai écrit (pas sûr qu'il viennent ici le reconnaitre), alors que visiblement avec vous, on arrive au bout de la boucle.

Et bonne continuation dans la guitare sinon (sincèrement), vu qu'il n'y a que ce sujet sur lequel nous nous entendons - comprenons - mais dont on ne risque pas de discuter avant un moment.

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C'est clair, vous avez du boulot, nous sommes d'accord.

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allez zou le vote du futur retour à la nature : Mère Nature ;
stop fan ton cerveau va fondre les cables du net là ..Alerte appelez un vétérinaire là

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Vous retournez dans vos travers de manipulation, en vous adressant aux autres de manière détournée.
Vous avez le droit de refuser de répondre à deux questions simples - Makno et pierre y ont répondu et assument leurs réponses, mais ne venez pas mordiller les mollets des autres par derrière par frustration de n'avoir su le faire vous-même.
Je vous en remercie par avance, jeanbat.

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"une réflexion intelligente autour de votre question qui l'est nettement moins "
Vu la difficulté que vous avez d'y répondre (on attend toujours), il valait mieux qu'elle ne soit pas plus compliquée, vous devriez être content.

Il était à prévoir que, non seulement vous n'assumez rien, mais en plus, vous en êtes fier.
Quant à la "megalomanie", je ne sais pas trop ce que ça vient faire ici...

Jeanbat, le roi de le pirouette, essai transformé à multiples reprises !

Quand vous saurez, ô grand défenseur de la démocratie, si vous comptez respecter le choix des électeurs et s'il faut des limites dans cette même démocratie, même si elle est imparfaite, n'hésitez pas à nous faire part des résultats de vos réflexions.
Vu que même un enfant de primaire en serait capable en l'espace de quelques minutes, je vous laisse à l'interprétation du niveau des questions posées plus haut.

Au moins, Al1 et Fran ne font pas semblant de les ignorer: vous, vous ne savez plus comment faire pour dénigrer les questions et celui qui les pose, sans vous rendre compte que ça ne masque aucunement votre incapacité totale à y apporter des réponses, et qu'un subterfuge, même grossier, n'a de chance de fonctionner que si vous enlevez la pancarte "subterfuge" qui le désigne.

Bonne continuation, jeanbat.
[quote=jeanbat]une deuxième raison est que ma dernière réponse (et première par le même occasion)à fram fut "hors sujet" .j'ai donc trouvé fair play de m'exprimer sur ses post aussi quand j'étais d'accord. Ce qui serait vraiment fair play, ce serait que vous m'expliquiez plus haut en quoi c'est hors sujet :) (sincèrement, je n'ai pas saisi, mais j'ai pensé que si vous aviez voulu l'expliciter, vous l'auriez fait)

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Si les gens du FN ne sont pas fascistes, ils sont dans ce parti, qui a une croix gammée tatoué dans le dos, pour quelles raisons?
Pourquoi n'ont-ils pas fait carrière dans les partis de droite classiques dans ce cas? Parce qu'on a barré la route à, ou digérer habilement leur prédécesseurs (Madelin, Devedjian, Longuet, ..)?
Le FN est le parti des opportunistes qui cherchent une place au soleil, manque de chance le soleil fait de l'ombre.
Choisir de cacher l'ombre ce n'est pas innocent, et ce n'est pas lutter contre la radicalisation des idées. Et ce que vous voulez c'est bien de chasser les idées radicales en décrétant faisons-en un parti comme les autres et ainsi ses idées seront contrées par les moyens efficaces de la république? N'y-a-t-il pas toujours un peu péril à faire entrer le loup dans la bergerie?


PS. Et au fait vous n'en faite plus des concerts?

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Ce n'est pas souvent qu'un parti élu démocratiquement est privé ou punit comme vous dites. C'est un peu une vue de l'esprit? Ou vous avez des exemples?
Tandis que des dictateurs qui se sont installés au pouvoir par des itinéraires démocratiques, c'est usuel (napo III, Hitler), tout comme des dictateurs qui font semblant d'être élu du peuple (en Syrie pas plus tard que maintenant).
Donc assurons-nous de n'être magnanime et juste que quand on est sûr d'avoir le dessus in fine. Sinon on est en train de se faire avoir.
Servir sur un plateau le pouvoir à des anti-démocrates notoires (le FN a un passif, personne n'est obligé de passer par eux pour affirmer son opposition) au nom que la démocratie c'est sacré et au dessus de tout. C'est trop gros comme embrouille pour moi.
On ne peut pas accuser les anti-FN d'utiliser des méthodes fascistes sans se poser quelques questions, et se contenter de dire laissons agir les instances démocratiques, sachant qu'on n'a jamais interdit ce parti les tas de fois où il était hors la loi.

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La liste est longue

L'exemple le plus parlant en ce moment est l'Egypte.
Afin d'empêcher les frères musulmans d'accéder démocratiquement au pouvoir, l'armée à réinstallé une dictature militaire et les condamnation à mort pleuvent.


J'écoutait sur RFI l'autre jour qu'un policier qui était accusé d'avoir torturé à mort 60 islamistes venait d'être libéré.

Ce qui se passe en Egypte relève de cette logique du : "tous les moyens sont bons"

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et ceci se vérifie tout les jours ..Caroline Fourest ,qui a l'instar de nos valeureux antifa de forum,cherche par tout les moyens a nous préserver du danger qui nous guette: le fascisme de bricmont de collomb,le négationisme de chomsky etc etc
de Mermet à Chouard en passant par friot


tu oublies Rabhi ..La famille rabhi est passible de la Cour Pénal internationale des "valeureux inquisiteurs" masqués sous le FdG, qui sèment la discorde et la haine ici même sur le forum. des ayathollas au service de l'empire et contre les peuples...

.Et le FdG réel lui, va se faire souffler dans les bronches, si Alexis Corbières n'arrête pas de fréquenter Annie lacroix Riz dans des réunions publiques.

..Bref "l'épuration ethnique" se poursuit l'élimination progressive des "nouveaux nazis fasciste" rouges bruns, se poursuit avec l'approbation muette de quelques asinautes purs et durs et ..autistes !

Le système inversé sous hollande atteinds des sommets : chômage inversé, nazis inversés, les ennemis sont les bons et les méchants sont des amis, le Mal contre le Bien, .

.Les noms que tu as listé sont désormais sur la touche et des "purs esprits " s'en donneront à coeur joie, afin d'éliminer le "nouvel Hitler" .

Asi n'échappera pas a cette opératon spéciale, "l'épuration ethnique" les bons contre les méchants, est en cours..

Les nazis inversés combien de divisions ?.
Allez avant le dîner, lecture d'une conversation entre Jeanjean et yéyé:
Un sketch a eux deux.
Au fond, c'est drôle.
Quand j'ai fait passer certains des posts Yeza pour montrer jusqu'où la folie furieuse et obsessionnelle antisémite pouvait aller, personne n'y croyait.
Ils ont du venir lire les fora pour voir que j'en 'inventais rien.Teza, vous allez devenir célèbre, a mon avis votre Dieudonne ne va pas tarder a vous appeler sur scène pour vous nommer quenelle d'honneur et il vous accordera le droit de serrer la main de Faurisson. Ne vous l'avez plus les mains après ça, respirez cette odeur jour et nuit, et vous serez enfin dans votre vraie famille.

Vous aurez une petite pensée pour Jeanjean, j'espère.
au fait towanda combien de Palestiniens sont morts aujourd'hui ?
sauf pour Gondalah qui est non violent , lui ne dit pas comment il voudrait interdire les vainqueurs des élections de gouverner, par l'intention peut être , bonne cela va de soi

Effectivement Jeanbat. Je ne dis pas comment. Pourquoi? Parce que je n'ai pas trouvé la bonne réponse. Y en a t-il même une. Et puis cette foutue arrière pensée que je ne suis simplement pas comme la majorité, pas adapté à la réalité... trop rêveur, trop feignant, trop tendre...
Est il possible que l'on puisse, selon toi, souhaiter deux choses contradictoires? Une société plus solidaire, plus humaine, quand celle ci ne l'est pas... et l'unanimité pour y parvenir.

D'ailleurs ton petit schéma de la compréhension ultime est mal fichu. Je vois le FN comme un parti de Fachos en puissance et je ne déteste pas Chouard. Ni Chomsky.
Tu ressort toujours le même laïus avec Chomsky Bricmont Orwell comme si tout était clair et évident. Comment tu gères ce qui ne rentre pas dans les cases? Ne laisse pas ton amertume dicter ta pensée.

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Lors de l'émission de Maja avec Chouard, j'ai découvert le tirage au sort. J'ai trouvé Etienne Chouard très intéressant et le tirage au sort, un bon remède aux politicards qui gangrènent notre société.
Et puis est venue l’interrogation. Et si le tirage au sort nous refile une majorité de fachos. Statistiquement ce n'est pas improbable, loin de là.
Voilà où j'en suis.
Aujourd'hui, je suis totalement convaincu qu'une nouvelle constitution doit venir du bas de la pyramide. Le peuple.
Et les probabilités n'ayant pas changé, je suis toujours très sceptique sur une constitution qui viendrait du bas de la pyramide.

Les valeurs qui sont les miennes et que tu dénigre avec ironie, ne bougent pas. Je ne cherche pas en en effacer une pour que le cadre fonctionne. Je suis non violent donc je n'envisage pas l'imposition d'une constitution.
Et oui, j’établis une hiérarchie dans la morale et les valeurs.
Et oui je place la mienne au sommet. Faudrait être con pour dire qu'on place une morale humaniste en haut de l'échelle mais que personnellement on se contente d'une morale modérément humaniste...
Et du coup, il y a le bas de l'échelle. L'immoral. Un immoral avec lequel on ne peut pas composer un idéal.

Voilà.
Logiquement, tu dois comprendre pourquoi je suis sceptique à l'égard de la démocratie. Et pourquoi le fait d'être sceptique ne signifie pas non plus que je suis contre.
[quote=gondalah]Et puis est venue l’interrogation. Et si le tirage au sort nous refile une majorité de fachos. Statistiquement ce n'est pas improbable, loin de là.
Voilà où j'en suis. C'est certainement possible.
Je ne vois pas pourquoi ce serait probable.
Quelles statistiques vous font penser que sur un groupe conséquent de personnes, une majorité serait fachiste ?

Aujourd'hui, je suis totalement convaincu qu'une nouvelle constitution doit venir du bas de la pyramide. Le peuple.
Et les probabilités n'ayant pas changé, je suis toujours très sceptique sur une constitution qui viendrait du bas de la pyramide. Ce qui fait que j'espère qu'une solution pourrait être possible, c'est que les opinions d'une personne ne seront pas les mêmes lors d'un micro-trottoir et suite à un vrai processus de discussion, de réfléxion et de recherche d'information.
J'ai bien dit qu'une majorité de facho n'était pas improbable. C'est le principe du tirage au sort. Ce n'est pas le plus probable, mais c'est possible.
Sinon, je crois comme vous à la réflexion qui peut naître d'un vrai processus de réflexion. Par contre, je pense que le processus ne sera pas neutre. Ce qui implique d'avoir déjà pas mal réfléchi avant de tirer au sort.
Probable et possible ne sont pas équivalents ;)
Mais c'est clairement un point faible de cette idée. Même s'il n'y a qu'une chance sur cent de tirer une assemblée composée à grande majorité de fachos purs et durs (je ne range pas tous les électeurs du FN dans cette catégorie), cela vaut-il la peine de prendre le risque ?

Sinon, je crois comme vous à la réflexion qui peut naître d'un vrai processus de réflexion. Par contre, je pense que le processus ne sera pas neutre. Ce qui implique d'avoir déjà pas mal réfléchi avant de tirer au sort. Je pense aussi qu'il est essentiel de ne pas tirer au sort une assemblée qui devra décider immédiatement. Prévoir le temps pour le débat, prévoir le budget pour que des rassemblements de citoyens défendant des idées puisse les travailler et les exposer à l'assemblée tirée au sort, ...
[quote=gondalah]J'ai bien dit qu'une majorité de facho n'était pas improbable. C'est le principe du tirage au sort. Ce n'est pas le plus probable, mais c'est possible.

Dans l'idée de Chouard, une constitution écrite par une assemblée tirée au sort serait ensuite soumise à référendum.
Effectivement, cela réduit le champ des possible.
En tout cas, le tirage au sort, comme moyen de combattre certaines habitudes qui gangrènent la politique, je suis 100%pour.
Mais ça me laisse sur ma faim.
Car au fond, cette idée (que je ne connait pas trop) semble partir du principe que les choses s'arrangeraient si l'on empêchait les "avides" d'arriver au pouvoir (caricature).
C'est difficile d'exprimer exactement ce qui me gêne... disons l’absence de direction. Disons, que, pour le dire crument, je pense que le contexte de départ influencera les choix en matière de morale et de valeur. Et je ne pense pas que l'ensemble de la population est en capacité (à l'heure d'aujourd'hui) de se rendre compte des tenants et des aboutissants qui font le "malheur de nos sociétés.

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Merci de votre réponse.

Je n'ai pas l'impression que les choses soient si tranchées.

Que se passe-t-il si démocratiquement (ou du moins autant qu'il se peut). un peuple décide de se priver lui-même d'outils démocratiques ?
Bon c'est très abstrait comme question (*), mais justement, ce que je veux dire, c'est que concrètement, il n'est pas évident de se mettre d'accord sur quelles mesures sont innacceptables (et mériteraient donc une sortie des règles du jeu). Ce qui m'est innacceptable est assez clair, ce qui le serait dans l'absolu... ne tombe pas toujours dans un arbitraire ou un autre ?
(* Comme exemple concret, je pense à la législation américaine qui autorise des investissements considérables dans les campagnes électorales, ou en France, la crise budgetaire de la justice.)


Par ailleurs, il y a des combats qui ne passent ni par les urnes ni par la force.
C'est ce que je voulais signaler avec mon exemple du refus du service militaire.

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Avec des médias libres , indépendants qui font vraiment leur boulot , je ne crois pas que le peuple , de lui même , souhaite moins de démocratie J'ai donné plus haut des exemples d'entraves démocratiques récentes qui ne semblent pas perturber le peuple -du moins cela ne ressort pas lors des éléctions.
Qui va décider si ces décisions sont dues à un lavage de cerveau ou représentent vraiment la volonté du peuple ?

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Qui, nous ?
Même en admettant que dans une démocratie idéale, cela irait de soi, ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Vous pensez que des médias différents seraient préférables pour le bien de tous. D'autres pensent différemment. Dans la société actuelle, avec les médias tels qu'ils sont, ce ne sont pas vos idées qui remportent le rapport de force.

Cela peut être une interprétation de la question de Fan de Canard : que faire lorsque la démocratie porte au pouvoir des idées qui ne nous apparaissent pas démocratiques.

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Pour le FN il perdu des voix par rapport à 2012 : 1, 2 millions de voix ! C'est peu dit et les médias encore moins voulant encore nous faire avaler le coups du FN au pouvoir ..

Ce qui invalide la prise du pouvoir par le FN et confirme le fait que les électeurs voient ce parti trop euro-compatible, et donc pas crédible .

.Le FN est pour 'l UE et n'ont pas eu les voix escomptées..là : Non le FN n'est pas le premier parti de france

Le PS et l'UMP ont utilisé le FN comme un joker, mais la crise sociale et politique est si grave que les français ayant du bon sens commun ont donné un avertissement, tout en désignant ces partis comme ne répondant plus à leur aspiration et même les trahissant pour le PS .celui ci a été le plus touché par l'abstention : PS abstention et Fn en baisse. ..
Ce qui est l'une des forces du systeme democratique c'est de laisser au groupe le choix.... on est pas en democrate parce qu'on y est forcé, mais on est dans un systeme democratique parce que les gens l'ont choisi. C'est la grandeur et la faiblesse du systeme democratique, de meme que son corollaire la liberté individuelle qui prend pleinement son sens que si il y'a choix.


Si les gens veulent autre chose, si il faut les forcer, alors ceux qui estiment legitime de mettre cela en place ne sont plus democrates, et mettent un systeme qui n'est plus democratique.

C'est la difference que je fais entre les gens ici qui considerent que la democratie est un espece de reflet pour eux du "bien", moi je considere que la democratie est un systeme qui permet les conditions du choix par chacun, meme celui d'en sortir collectivement.
Je suis entièrement d'accord avec vous Makno.

J'ai pas réussi à l'expliquer aussi clairement.

Beaucoup de gens confondent démocratie et ce qu'ils pensent être bien.

D'où d'énormes malentendus.
une fois n'est pas coutume, mais boudons pas notre plaisir, je suis content qu'on se rejoigne sur ce point.^^
Salut Fran.
C'est surtout que la question posée est à côté de la plaque.

Bien des gens on tellement peur de ce qui peut arriver (et on peut le comprendre, mais il faut creuser, et faire le tri de ce qu'on croit savoir, et d'où viennent nos peurs), qu'ils finissent par avoir peur de la démocratie.

On se pose ici la question (je résume ainsi par indulgence…) : quels garde-fous peut-on construire à la démocratie pour se préserver de l'arrivée d'un fascisme au pouvoir ?

Et, questionnette infernale de Fan de coincoin (l'indulgence n'a pas duré ;-)), qu'est-ce que vous faites si Hitler arrive au pouvoir par la voie démocratique, malgré les garde-fous élaborés ? Vous reconnaissez sa légitimité ?
- Et toi, qu'est-ce que tu fais si un mec élu démocratiquement t'impose de sauter à pieds joints jusqu'à ce que mort s'ensuive ? Tu te poses des questions sur sa légitimité électorale ? Non t'arrête de sauter et tu lui dis merde !

C'est terrifiant car en réalité, le garde-fou c'est la démocratie ! L'humanité n'est pas si conne, vous savez ! C'est d'un manque de démocratie que sont venus les salauds !

Merci au passage à Pierre Mas de dézinguer cette idée reçue et gravée dans le marbre de nos têtes pourtant dures (si si, on résiste beaucoup plus qu'on croit), comme quoi c'est la démocratie qui a mis Hitler au pouvoir.

Deux choses pour finir :
- à Makno, Jeanbat, et autres zégarés zazinautes : Sandy et Fan de Canard ne sont pas représentatifs du Front de Gauche. Je dis ça parceque ça peut foutre les jetons.
- La deuxième j'ai oublié en route ;-)
jeanbat est un de vos sympathisant, il me semble qu'il l'a dit plusieurs fois.

Mais apparemment pour certains de vos militants quand on est pas d'accord on en vient aux anathemes.... j'attends avec impatience d'etre traité d'antisemite.

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@ jeanbat
Je ne suis pas sûr que le "système Friot" basé sur la croissance et les gains de productivités et le "système Rabhi" basé sur la décroissance et la sobriété soient techniquement compatibles... malheureusement !

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"selon qui?"
selon moi ! c'est juste un avis...

J'approuve le système Friot sur son principe central égalitaire (=une plus équitable répartition des richesses, du PIB en somme). C'est techniquement possible de le faire, même si politiquement c'est une autre histoire ! Par contre il semble omettre le prb de la "finitude" des ressources sur lesquelles le monde des humains a prospéré ces 2 derniers siècles, et grâce auxquelles le modèle social français, notamment, s'est mis en place. L'augmentation de l'espérance de vie, du temps disponible etc tout cela a été possible grâce à une énergie fossile abondante. Son système, à l'instar de celui qui est en place aujourd'hui (lequel est lui, profondément inégalitaire), ne peut fonctionner de manière pérenne que si l'on trouve un "gisement" d'énergie renouvelable suffisant et que l'on arrive à recycler totalement toutes les matières premières (on en est très loin).

Si vous avez des données plus détaillées je suis preneur, car j'ai écouté pas mal de ses interventions et pour l'instant je ne vois pas comment son système tourne sans croissance avec une population mondiale en augmentation.
Votre extrait de sa réponse à Gadrey n'est pas plus argumentée...

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pour que la quantité de CO2 passe de 5 à 1,il faut qu'on commence par arrêter de dialoguer sur ce forum et qu'on remplace ce temps disponible par du temps de jardinage à la mano. Combien de personnes y sont prêtes ?

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j'ai jamais eu de voiture et suis végétalien.

L'élevage et par conséquence la consommation de viande est la plus grosse source de gaz à effet de serre (incluant les déforestations, la pollution des eaux, les cultures destinées au bétail, les maladies humaines etc...).
Antisémite !

…et un peu parano aussi.

Je me suis adressé à vous deux en toute amitié, parceque dans l'histoire je me sens plus proche de vous ET de Jeanbat (pardon de vous associer, si c'est ça le problème) que de nos défenseurs-des-valeurs-démocratiques-sauf-si-c'est-pas-nous-qu'on-est-élus.
Non pas paranoiaque, juste un parallele au niveau des anathemes, je suis FN parce que selon certains mes critiques des choix du FdG sont sacrileges.....
les gens s'en foutent de votre offensive contre le FN, ils veulent avant tout l'arret des politiques actuels (pour vos eventuel sympathisant).
Pardon j'ai rien compris. A force de critiquer le FdeG vous êtes passé au FN ?

Non mais il se fait tard, faut ma le dire avec des mots simples ;-)
apparemment ^^
.
Ho ça va, hein ! ;-)

vous vouliez dire quoi ?
ce que je dis depuis plusieurs postes, le FdG s'est planté, ca me vaut d'etre traité de frontiste par les gars se disant FdG.

Je crois que le FdG s'est planté profondément a different niveau, et qu'il va galerer pour recredibiliser un discours "conquerant" (electoralement parlant....), mais faut pas le dire sous peine d'etre vu comme un frontiste....
OK c'est sur l'histoire du non à l'euro, et à l'europe.

C'est vrai qu'ils se sont plantés, mais leur position mérite du respect.

Il y a le message simple : ça suffit on arrête, on veut pas de cette europe.
Le message percute, paraît sans ambiguité. (porté par … le FN, pas clair, ambigu)

Il y a le message complexe, difficile à comprendre, et qui donne une impression "louche" : On négocie, en mettant nos couilles sur la table, avec la possibilité de sortir de l'euro en cas de refus (porté par le FdeG).

Il y a le message et la volonté politique.
Lequel doit l'emporter ?
Question message ils ont choisi la difficulté, et question politique, honnêtement, il est bien difficile de savoir lequel a raison. Sans doute fallait-il dire non (c'est ce que je pense), mais leur position pouvait se défendre.
Mais dans cette politique-spectacle, le message l'emporte. Faut-il s'en réjouir ?
Moi je pense qu'il n'est pas honnête de choisir le message le plus porteur.
Mais je pense aussi que, d'un point de vue strictement politique, ils ont eu tort.
non à l'euro!!!

mais les français ont voté oui à l'euro (souvent les mêmes qui disent qu'il faut respecter les referendums et qui voudraient bien qu'on respecte pas celui de Maastricht) .
Le souverain a le droit de décider qqchose puis ensuite de revenir dessus ...
C'est d'autant plus vrai qu'une génération n'a pas le droit d'imposer ses lois à une autre ...
Quand on parle du respect d'un vote, il ne s'agit pas de faire en sorte que ce vote soit éternel et immuable. Il s'agit de faire en sorte que l'état obéisse au souverain et applique la volonté générale ...

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Tu es ridicule.

Le fachisme et le nazisme ont déjà dominé plusieurs peuples et ont déjà été portées par des tas de gens à travers le monde. Leur grand pouvoir de propagation et de séduction est un fait. Et le risque que des gens portant ces idéologies accèdent à nouveau au pouvoir est réel. C'est d'autant plus vrai que le nombre de personnes qui ont vécu dans les années 30 ainsi que la seconde guerre mondiale sont de moins en moins nombreuses pour témoigner, et que l'oubli fait son effet.

Et le risque est d'autant plus grand qu'il y a des gens comme toi qui essaient de détruire les digues qui ont pu être mises en place pour empêcher que ces idéologies se développent.

Lorsque tu nous raconte que nous devons de manière automatique accepter d'être gouvernés par n'importe quel groupe politique du moment qu'une majorité les a mis au pouvoir, nous sommes en droit de mettre en opposition tes propos et le cas où ce groupe politique seraient des nazis ou des fachistes.
Prétendre que tu n'as pas à répondre à cette contradiction parce que la victoire de nazis ou de fachistes seraient impossible a déjà été infirmé par les faits et l'histoire.
surtout quand on est dans le déni.

Car le fascisme et le nazisme sont la norme depuis de millénaires vis à vis des animaux.

De quel fascisme ou de quel nazisme n'accepte-t-on pas? Celui envers d'autres humains? Mais on tolère voire on cautionne celui qui ne touche pas les humains.

Comme quoi ce qui est acceptable pour les uns peut ne pas l'être pour d'autres.

L'esclavage humain était accepté par le plus grand nombre comme l'est l'esclavage animal aujourd'hui.

Il est probable que dans quelques temps nos descendants nous verrons comme nous voyons les esclavagistes aujourd'hui.

Le spécisme n'est même pas encore une notion intégrée par 99% des gens. Tellement c'est normal pour l'humain de se considérer comme l'espèce supérieure à qui la nature ou dieu a donné toute autre vie .

Le langage est très édifiant à ce sujet. On parle de stock, de ressources, de tonnes etc... alors que l'on parle d'êtres vivants. les éleveurs se disent "producteurs de lait ou de viande".

Quand on entend le mot terrien, l'on pense à l'humain alors que nous ne sommes qu'une infime partie des terriens.

Alors j'ai envie de rire jaune quand je vois des spécistes débattrent du fascisme et du nazisme.

L'oeuf et la poutre comme dirait l'autre.
Ce qui me choque chez les araignées, c'est qu'elles ne semblent pas servir à grand'chose. Je veux dire que si tel n'est pas le cas, elles devraient mieux axer leur com.
au delà de la provocation que je perçois, vous posez en creux LA question!

Faut-il servir à quelque chose pour avoir le droit de vivre?


Mais changez le mot araignée par homosexuel, noir , juif, blanc, roux, gros , arabe et vous verrez comme votre phrase passerait beaucoup moins bien.

A l'heure actuelle , on ose assumer son spécisme , plus tellement son racisme. Comme quoi les choses évoluent dans le bon sens.
" servir", du latin servus, esclave. Vous posez la question de l'esclavage.

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Pourquoi mettre en place la démocratie et une constitution dans ce cas, il suffit de donner le pouvoir absolu en quelqu'un en qui on a confiance.
Nos craintes qu'il abuse du pouvoir ?
Ce serait l'incriminer de crimes qu'il n'a pas encore commis, pouah, il ne faut pas écouter notre peur !

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Ce qui est absurde, c'est de prétendre que la crainte ne doit pas nous conduire à édicter des règles, alors que toutes les règles sont basées sur la crainte, toutes sans exception visent à éviter des conflits, des injustices, ou des drames que nous redoutons.

Vous niez donc l'existence de peurs qui sont fondées, notamment parce qu'elles font écho à des faits du passé que l'on ne veut plus voir se reproduire. Et ensuite vous faites comme si ces peurs avaient le moindre rapport avec celles qui permettent au front national d'attiser la réaction des gens, comme la peur d'une invasion imminente par des étrangers totalement irrationnelle. C'est à dire le même genre de peur qui a permis aux nazis d'entrainer des millions de gens dans leur folie.
Pourquoi mettre en place la démocratie et une constitution dans ce cas, il suffit de donner le pouvoir absolu en quelqu'un en qui on a confiance.
Nos craintes qu'il abuse du pouvoir ?
Ce serait l'incriminer de crimes qu'il n'a pas encore commis, pouah, il ne faut pas écouter notre peur !



C'est fou cette hémiplégie !

Les gardes fous institutionnels visent à se prémunir des menaces contre la démocratie d'ou quel vienne même de vous Sandy!!

Même des forumeur du FdeG théoriquement prêt à remettre temporairement en cause la démocratie pour notre bien à tous.
Aucune menace pour la démocratie ne vient de moi. Et si vous comptez m'interpellez faites donc l'effort de lire ce qu'écrit votre ami et donc pourquoi je lui réponds.

Jeanbat nous explique qu'il ne faut pas fonder ses décisions sur la peur pour nous dénier le droit d'agir à priori contre le FN.
Ce n'est donc pas à moi, mais à votre ami qu'il faut expliquer que toutes les règles et toutes les institutions visent à répondre à des menaces.

Et vous refusez d'admettre que parmi ces principes de la démocratie l'assentiment que nous accordons aux gagnants pour gouverner n'est pas un dû, qu'il n'a rien d'automatique et qu'il dépend de ce que les gagnants comptent faire avec le pouvoir, tout comme il dépend de la façon dont ils ont gagné.

S'ils avaient triché lors du scrutin, est-ce qu'il serait antidémocratique de leur refuser le droit de gouverner ?
Et vous refusez d'admettre que parmi ces principes de la démocratie l'assentiment que nous accordons aux gagnants pour gouverner n'est pas un dû, qu'il n'a rien d'automatique et qu'il dépend de ce que les gagnants comptent faire avec le pouvoir, tout comme il dépend de la façon dont ils ont gagné.

Aucunement. Je n'ai rien à redire c'est le principe que j'ai défendu et c'est celui que défend Jeanbat que vous traitez de collabo dans votre phrase le refus de l'élection d'un parti quelconque dépend du respect par ce parti des règles démocratiques le FN n'a pas annoncé qu'il compter tricher ou mettre en place une dictature.

S'ils avaient triché lors du scrutin, est-ce qu'il serait antidémocratique de leur refuser le droit de gouverner ?

Bien sur que non à partir du moment ou les règles de la démocraties sont bafouées l'insurrection est parfaitement légitime mais il n'y a pas de "nous accordons" il y a une règle qui accorde au FN comme à l'UMPS ou au PS le droit de solliciter les suffrages des citoyens en vue de gouverner.

Jean Bat ne dit rien de plus.
Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans la notion d'assentiment ???

Le fait que l'on donne implicitement notre accord n'enlève rien au fait que s'il y a un accord à donner, cela signifie aussi que l'on peut refuser de le donner.

Comme le prouve le fait que l'on refusera de donner notre assentiment s'ils ont triché !

Pourquoi la règle qui interdit la triche à un scrutin serait plus démocratique que la règle qui explique que tous les hommes sont libres et égaux en droit ?
Pourquoi serait-elle plus démocratique que la règle qui explique que les discriminations selon l'origine des gens sont interdites ?
Pourquoi serait-elle plus démocratique que la règle qui explique que tout le monde a le droit à un emploi ?
Pourquoi serait-elle plus démocratique que la règle qui explique que la France est une terre d'asile pour tous ceux ou celles qui sont persécutés dans leur pays en raison de leurs opinions pour la liberté ?

Bref pourquoi la règle sur la triche à un scrutin serait-elle plus démocratique que les règles qui définissent les droits fondamentaux et qui limitent et définissent l'étendue des pouvoirs de l'état ???

Montrez-moi sur quoi vous fondez cette affirmation !
Le fait que l'on donne implicitement notre accord n'enlève rien au fait que s'il y a un accord à donner, cela signifie aussi que l'on peut refuser de le donner.

Mais parfaitement.

Le système démocratique( pas "on" pas "vous" pas "nous")/ la Constitution/ la loi/ le contrat social donne implicitement son accord à la participation du Front National au suffrage mais si le FN tente de prend des mesures contraires à ses règles

Ce même système ( pas "on" pas "vous" pas "nous") peut refuser de le donner si les règles fixées collectivement sont enfreintes et il existe plusieurs dispositions du FN qui pourraient (conditionnel) s'exposer à ce refus mais il n'y a pas de refus à priori dans la mesure ou le FN est un parti comme les autres au regard de la loi (pas au regard de nos jugements moraux mais vous avez une facheuse tendance à confondre les deux.)

Ce qui est facheux c'est d'en venir à traiter les autres de collabo alors qu'au final ils disent ce qui est et pas ce que vous aimeriez qu'il soit.
Le système démocratique( pas "on" pas "vous" pas "nous")/ la Constitution/ [s]la loi[/s]/ le contrat social donne implicitement son accord à la participation du Front National au suffrage mais si le FN tente de prend des mesures contraires à ses règles


Tu confonds vraiment tout. Et puis ton "système démocratique" qui ne veut strictement rien dire et derrière lequel tu te caches ...

Tout ce qui concerne les institutions, la démocratie, la constitution, ou le contrat social, relève du domaine de la philosophie politique !!!!!
Il s'agit ici de discuter des lois supérieures, c'est à dire de la souveraineté.
Cette discussion elle se fait entre les citoyens. Il n'y a personne au dessus pour nous dire quelles institutions il faut mettre en place, comment doit fonctionner une démocratie, et quel serait le contenu du contrat social.

Nous ne sommes pas du tout dans le domaine de la loi.

Ces lois supérieures encadrent les actions de l'état, elle définit la séparation des pouvoirs, leurs prérogatives, elle impose même à l'état de mettre en place certaines lois pour réaliser certains droits pour les citoyens.
En quelque sorte, la constitution n'a de valeur et n'est respectée que si elle est ensuite traduite concrètement avec les bonnes lois.
Les règles encadrant les élections et les partis politiques sont censées respecter et traduire concrètement les règles et les principes énoncés dans la constitution.
C'est pour cela qu'en cas de triche on peut faire valoir certaines lois.
Mais même malgré cela, la remise en cause de la validité d'une élection en cas de triche conduit souvent à une crise politique. La loi peut être jugée insuffisante, contournée, ou l'honnêteté des juges qui vont avoir la tâche d'appliquer ces lois peut être remise en cause.
On l'a vu dernièrement en côte d'ivoire.

S'il y a un litige entre un citoyen ( ou un groupe de citoyens ) et l'état autour des règles inscrites dans la constitution comme les droits fondamentaux, nous sommes de fait dans le domaine des lois supérieures ( produites par le peuple, et s'appliquant à l'état => lois constitutionnelles ), nous ne sommes pas dutout dans le domaine de la loi ( produites par l'état, et s'appliquant aux citoyens => lois civiles ). Les lois ne seront bien souvent d'aucun secours.

Dans ce cas il y a bien quelques recours, comme des tribunaux internationaux, ou des associations qui essaient de faire valoir les droits fondamentaux des citoyens contre les états. Encore dernièrement ils ont mis en place tout un système qui permet théoriquement à un citoyen de saisir le conseil constitutionnel. Mais tous ces recours n'ont pas de légitimité, et le nombre de décisions arbitraires sur lesquels ils reposent font qu'ils n'aboutissent qu'exceptionnellement et jamais pour des questions aussi politiques.
Dans ce genre de litige, seul le souverain peut trancher. C'est une affaire entre citoyens.

le FN est un parti comme les autres au regard de la loi (pas au regard de nos jugements moraux mais vous avez une facheuse tendance à confondre les deux.)


Cela n'a aucun sens, ce n'est pas la loi qui peut trancher un conflit où certains citoyens refusent d'être gouvernés par un groupe politique qu'ils jugent illégitime. C'est un conflit de l'ordre de nos libertés individuelles, de nos droits fondamentaux, de la souveraineté.
Ce sont bien nos principes philosophiques, politiques et moraux qui comptent ici.
Ce ne sont ni des politiciens ni des juges qui vont le régler.
Et il n'existe AUCUNE LOI, AUCUNE REGLE DANS LA CONSTITUTION, qui nous oblige à accepter de céder le pouvoir à n'importe quel groupe politique.
Cet assentiment a beau être donné implicitement à chaque nouvelle, il n'est ni dû, ni automatique et nous sommes libres de refuser de l'accorder. Cela relève de notre seule conscience. Tout comme la désobéissance civile.

Donc le souci c'est bien que nous, citoyens, nous pensons que le FN est illégitime et qu'il ne doit pas gouverner.
Et c'est bien vous, autres citoyens, qui pensez que c'est un parti comme un autre, et qu'il faut le laisser gouverner si une majorité de gens le décident.
Ce n'est pas une question de loi, mais bien une question politique.
Tout ce qui concerne les institutions, la démocratie, la constitution, ou le contrat social, relève du domaine de la philosophie politique !!!!!
Il s'agit ici de discuter des lois supérieures, c'est à dire de la souveraineté.
Cette discussion elle se fait entre les citoyens. Il n'y a personne au dessus pour nous dire quelles institutions il faut mettre en place, comment doit fonctionner une démocratie, et quel serait le contenu du contrat social.


Oui l'adoption de la constitution est le résultat d'une décision collective: réferendum de 1958. Elle n'est pas tombée du ciel et la loi et l'expression de la volonté générale dixit cette même constitution

Cela n'a aucun sens, ce n'est pas la loi qui peut trancher un conflit où certains citoyens refusent d'être gouvernés par un groupe politique qu'ils jugent illégitime.

Eux si renseignez vous
Enfin on a le droit de manifester son opposition mais pas de refuser d'être gouverné ce qui revient à refuser d'appliquer la loi.


Ce sont bien nos principes philosophiques, politiques et moraux qui comptent ici.

Les principes de qui? Qui est ce nos qui revient sans cesse dans vos post?



Et il n'existe AUCUNE LOI, AUCUNE REGLE DANS LA CONSTITUTION, qui nous oblige à accepter de céder le pouvoir à n'importe quel groupe politique

Renseignez vous la constitution est truffée de règles de ce type c'est même un peu à ça qu'elle sert.
Et des lois qui vous obligent à appliquer les décisions prises par le parti vainqueur des élections il y en a des tonnes .



Je sais c'est chiant la démocratie mais c'est comme ça.
Il est impossible que la constitution soit remplie de règles qui nous oblige, nous citoyens, à quoi que ce soit vu que la constitution s'adresse à l'état.

Mais on avance. Benjamin Constant explique très bien dans son oeuvre "Principes de politique" pourquoi la volonté générale ne peut pas rendre légitime ce qui est illégitime par nature. Il explique pourquoi il faut des limites à la souveraineté, bref il explique pourquoi il existe des droits fondamentaux.
http://www.libreafrique.org/pdf/Constant_Principes.pdf
C'est juste le 1er chapitre qui est intéressant, et il n'est pas très long.
Et tu esquives la question mais les droits fondamentaux font entièrement partie de la démocratie.
Et tu esquives la question mais les droits fondamentaux font entièrement partie de la démocratie.

Je ne pense pas avoir dit le contraire.

C'est en vertu de ces droits fondamentaux que le FN ne peux pas proposer "n'importe quoi" mais c'est aussi en vertu d'eux qu'il n'est pas interdit et que ses membres ne sont pas arrêtés.
"C'est en vertu de ces droits fondamentaux que le FN ne peux pas proposer "n'importe quoi" "
D'ailleurs, on se demande pourquoi il est combattu, ce parti ordinaire.
Je donnerais bien des exemples, comme la partie où ils veulent supprimer à certains l'aide médicale, mais j'ai dans l'idée que ça ne servirait pas à grand chose ici...

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N'en faites quand même pas trop, SVP. Moi ça m'arrange que nos adversaires politiques s'en tienne aux idioties et soient incapable de raisonner logiquement.
[quote=A.E VAN VOGT ("L'empire de l'atome")]La pire erreur qu'un homme politique puisse faire, c'est de croire à sa propre propagande.
RV à JB:
"ça m'arrange que nos adversaires politiques (...) "
Pas un scoop, mais le voir enfin écrit par le principal intéressé est comme la pièce de puzzle qui manquait jusqu'à présent.
RV à JB:
"ça m'arrange que nos adversaires politiques (...) "
Pas un scoop, mais le voir enfin écrit par le principal intéressé est comme la pièce de puzzle qui manquait jusqu'à présent.

Et voila ça recommence. Quel fin limier!

Dialogue fictif destiné à illustrer la malhonneteté (bêtise?) de Fan de C

RV à Fan de C(au sujet de Pierre Mas et Jeanbat)
N'en faites quand même pas trop, SVP. Moi ça m'arrange que nos adversaires politiques soient si naivement attachés aux principes démocratiques qu'ils nous laissent gouverner si on remportait la majorité au Parlement.


Tatata!!!!!Démasqué Fan de C . Pas un scoop, mais le voir enfin écrit par le principal intéressé est comme la pièce de puzzle qui manquait jusqu'à présent.
Je constate, pierre mas, d'après ce que je lis ici, et que ce que l'on peut lire ci-dessus; n'est que la confirmation de ce qui se dit depuis plus de six mois maintenant. D'ailleurs, l'on ne remarquera aucune dénégation de la part de l'intéressé pour le moment, bien qu'il ait réagi ailleurs depuis...
Vous avez décidément un prisme sacrément sélectif, pour un historien, et avez tendance à oublier que vous n'avez pas été avare de procédés malhonnêtes et de procès d'intention issus de rien dans des forums précédents.
L'on a compris que faire barrage au FN, c'est être anti-démocratique, selon vous puisque "c'est comme ça ", la démocratie, pas vrai ? comme c'est pratique, comme c'est commode. D'ailleurs, toujours selon vous, le FN "ne peut proposer n'importe quoi ", n'est-ce-pas ?
Une énormité de plus à votre actif: simple erreur, ou... "bêtise " ?
On se demande encore.
D'ailleurs, l'on ne remarquera aucune dénégation de la part de l'intéressé pour le moment, bien qu'il ait réagi ailleurs depuis...

Ce type est génial!

Pris la main dans le sac d'une énième manipulation visant à faire de Jeanbat un Lepeniste malgé les millions de dénégation de l'intéressé que répond-il?

La preuve que j'ai raison de l'accuser à tort il n'a pas nié.!!!

Vous avez décidément un prisme sacrément sélectif, pour un historien je ne suis pas hisorie mais prof d'histoire géo.

Et ça n'est pas un gage de conformité avec nos ( ;-) valeurs Fan de C. beaucoup d'historiens sont des fascistes indécrottables on me dit même que certains votent pour le FN


et avez tendance à oublier que vous n'avez pas été avare de procédés malhonnêtes et de procès d'intention issus de rien dans des forums précédents.

Je suis tête en l'air. Qu'ais-je oublié d'autre?


L'on a compris que faire barrage au FN, c'est être anti-démocratique, selon vous puisque "c'est comme ça ", la démocratie, pas vrai ?

Non pas vrai.
Fan de C. au secours!!! J'ai un procédé malhonnête devant les yeux comme vous êtes expert pourriez vous m'aidez à m'en débarasser


D'ailleurs, toujours selon vous, le FN "ne peut proposer n'importe quoi ", n'est-ce-pas ? ?
Une énormité de plus à votre actif: simple erreur, ou... "bêtise " ?

Une ambiguité qui vous permet de manipuler à nouveau!

En vertu d'un certain nombre de lois il ne peut proposer n'importe quoi sauf... tout ce qui serait contraire à un certain nombre de lois fondamentale comme par exemple la mise dans des camps d'une partie de la population du pays au nom de leur appartenance supposée à un groupe, une race une religion.

On va faire dans votre registre:

Question à Fan de C:

le FN peut il légalement avoir pour projet politique explicite l'internement dans des camps d'une partie de la population?

J'attends une réponse franche à cette question simple toute tergiversation de votre part sera révélatrice de votre duplicité. (je le fait mal y manque quelque chose)
"Pris la main dans le sac d'une énième manipulation "
Dit celui qui a du mal à lire: vu que la réponse vient de RV lui-même... la preuve plus haut :)
Et peu importe que ça coïncide parfaitement avec nombre de ses élucubrations passées, évidemment... vous nous refaites l'histoire, pour rire ?
"beaucoup d'historiens sont des fascistes indécrottables on me dit même que certains votent pour le FN "
C'est vrai, et d'ailleurs, certains pensent très fort que le FN est un parti ordinaire qui a toute sa place en démocratie, puisqu'il ne "propose pas n'importe quoi "... Une forme d'humour particulier...
" Qu'ais-je oublié d'autre? "
Là je botte en touche, j'ai beau être disponible, pas à ce point.
"Non pas vrai. "
La la lère.
"En vertu d'un certain nombre de lois il ne peut proposer n'importe quoi sauf... tout ce qui serait contraire à un certain nombre de lois fondamentale comme par exemple la mise dans des camps d'une partie de la population du pays au nom de leur appartenance supposée à un groupe, une race une religion"
Quel beau fumigène dans cette phrase quasi incompréhensible: et la loi de liberté-égalité-fraternité pour tous même ceux des chômeurs dont les enfants sont expulsés par Ménard ? même pour les immigrés qui se verront refuser l'aide-médicale et ne pourront plus se soigner faute de fric ? Toujours un parti normal, le FN, pour vous ? qui ne propose pas n'importe quoi ??
On commence à atteindre le sublime, pierre mas. Le type qui parle de "manipulations".
En grand expert, visiblement.

Réponse à pierre mas: non.
Question à pierre mas: la démocratie peut-elle seulement supporter la présence de centres de rétention ? et puis une autre, tiens: le FN peut-il démocratiquement refuser l'accès aux soins des plus démunis ?
Et tiens, une dernière: le FN est-il un parti ordinaire, et démocratique, de par son historique, de par son programme ?
Bon courage pour les réponses, pierre mas, je suis curieux de voir si vous allez pousser l'exercice jusque là.
Bonne chance...
Vous êtes vraiment grave, vous...
"ça m'arrange que vos adversaires politiques (...) "
Pas glop....
"ça m'arrange que mes adversaires politiques (...) "
Pas glop....(ce n'est pas un combat solitaire).
"ça m'arrange que tes adversaires politiques (...) "
Pas glop....
"ça m'arrange que leurs adversaires politiques (...) "
Pas glop....

Non, décidément, je reste sur "nos". Pas moi et jean bat, bien sur. Moi et les électeurs du FN.
Oui, entre autres. Électeurs, sympathisants...
Méfiez-vous quand même, Pifou était probablement communiste.
: la démocratie peut-elle seulement supporter la présence de centres de rétention ?

ça dépend


et puis une autre, tiens: le FN peut-il démocratiquement refuser l'accès aux soins des plus démunis ?

ça dépend


Et tiens, une dernière: le FN est-il un parti ordinaire, et démocratique, de par son historique, de par son programme ?

ça dépend
"ça dépend "
... du temps qu'il fait ?
Vous pouvez choisir aussi de répondre honnêtement, ce que j'ai fait.
oh la vache ! Voici que le grand chasseur de nazi Fan de canard s'est trouvé une nouvelle tête de turc..pierre mas en fasciste, soutien de dictateurs, Fn masqué que le valeureux Canard masqué a réussi a sortir du bois ...Couin coin .!.

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C'est fascinant, surtout qu'il ne peut que s'agir du même morceau, duquel vous disiez précisément le contraire...
Aaahhh... l'oreille subjective: tout un art.
Même vous, je ne pensais pas que vous descendriez à ce niveau.
Voyez, j'admets mon erreur...

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.. mon erreur d'avoir sous-estimé à quel point vous pouviez arriver.
Ça, Jeanbat, c'est nul.

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Vous récidivez en plus.
(le flemme de rechercher le lien, mais je me le rappelle très bien, j'avais déjà réagi)

Sur le fond : je crois avoir plus ou moins compris votre point de vue depuis notre détour commun par Brassens, mais il me semble que votre technique de dialogue participe au flou et à la confusion.
Je n'ai de conseil à donner à personne, mais puisque je suis là, juste faire remarquer que les puérils coups en-dessous de la ceinture polluent encore un peu davantage et donnent juste la sensation qu'on perd le contrôle.
Voyez, genre coq imbécile et prétentieux lalala...(qui-vous-savez)
Et mille excuses pour le côté prêchi-prêcha :-).
Je n'ai de conseil à donner à personne, mais puisque je suis là, juste faire remarquer que les puérils coups en-dessous de la ceinture polluent encore un peu davantage et donnent juste la sensation qu'on perd le contrôle.

C'est pas joli joli et vous avez raison pour la perte de controle mais saperlotte combien de fois Fan a-t-il insinué que Jeanbat était un lepéniste masqué? Combien?

(Seul un apothicaire des forum dans son style serait capable de trouver le chiffre)
La "machine" fan de canard est sentimentale et loyale :

http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1329574,1330735#msg-1330735
C'est vrai que mes élans ont quelque chose de mécanique.
(Gotlib)
https://www.youtube.com/watch?v=qeLqf542lNs
"combien de fois Fan a-t-il insinué que Jeanbat était un lepéniste masqué? Combien? "
À peu près autant de fois qu'il a servi la louche au FN dans le forum, pourquoi ?
Mais où est l'insulte, puisque, pierre mas, l'on ne saurait trop rappeler que selon vous autres, le FN n'est pas un danger pour la démocratie et a toute sa place en son sein-même; et peut donc être élu, étant un parti comme un autre. ?

Cela dit, je reconnais que j'y suis allé un peu fort.
J'aurais dû éviter de laisser entendre qu'il était masqué.
Mais où est l'insulte, puisque, pierre mas, l'on ne saurait trop rappeler que selon vous autres, le FN n'est pas un danger pour la démocratie et a toute sa place en son sein-même; et peut donc être élu, étant un parti comme un autre. ?

L'insulte c'est d'attribuer à l'autre des idées qu'il n'a pas, des idées qu'il récuse uniquement parce qu'il est en desaccord avec vous sur la manière d'agir vis a vis du front national c'est de la rhétorique bushienne et ça empêche la discussion!


C'est aussi un mensonge, une calomnie, une contre vérité mille fois assénée avec un aplomb et une jubilation légèrement perverse!!!

Je n'ai jamais, jamais, jamais, jamais, jamais dit que le FN n'était pas un danger pour la démocratie. Encore un mensonge.

D'ailleurs je trouve que le FN est un danger pour la démocratie votre harcelement inquisiteur ne me le rend pas plus sympathique mais je ne suis pas dans la pose ou la posture .

Oui je dit qu'il peut être élu!Et il a des élus! Il n'est pas illégal, il se présente aux élections donc c'est une possibilité.

D'ailleurs c'est son objectif vous vous rendez compte ? Et je vous informe qu'il l'est dans divers endroits depuis 1982 vos gesticulations et vos poses de pseudo resistants ne sont que des incantations puériles

Quand à vos questions fermées en mode QCM c'est digne du journalisme poubelle qu'on est censé avoir un ptit peu déconstruit sur ASI.
.. dit le type qui pose une question à laquelle il souhaite une réponse précise - et qu'il a obtenue d'ailleurs - mais reste infichu d'en faire de même avec trois questions auxquelles ses élèves auraient répondu en deux temps trois mouvements.
Je suis curieux de voir de quel manière vous allez à nouveau vous défiler.
Et attention aux qualificatifs osés de celui qui dénonce et fait pire que son contradicteur, et qui surtout, commence à faire ressembler vos commentaires à mon endroits, à ceux Yèza.
Elle a l'excuse d'être complètement déglinguée, d'où mes réponses de circonstance désormais automatiques à son endroit, tant que la modération la laisse écrire autant d'aberrations.
Vous, je n'ai pas encore trouvé la vôtre, d'excuse.

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Ou sinon disons que c'est un agent prosélyte pour lepen qui s'ignore...

Non seulement faux-cul mais en plus garder la fausse flatterie sous le coude pour s'en servir comme humiliation. Un rien pervers le gus. Un mufle, un goujat, un minable.

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@fan de canard et @jeanbat :
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1329574,1330831#msg-1330831

(Ah la la :-) )
Quel travail de recherche, mais comment faites-vous ?
:-)
J'apprends vite quand je me pose les bonnes questions :-)
Vous défendez les mêmes idées, vous utilisez la même rhétorique, que l'extrême droite. Ils défendent une liberté d'expression totale pour ne plus être inquiétés judiciairement quand ils tiennent des propos racistes et incitent à la haine.
Et tous ceux qui comptent faire barrage au FN vous les traitez d'anti démocrates, les démocrates sont au FN.
Car d'une manière globale les anti racistes sont les fachistes aujourd'hui.

Voilà tout le bagage idéologique que Soral et Lepen tentent de véhiculer dans la population afin de dédiaboliser le FN et de dénigrer leurs adversaires politiques.
Et voilà exactement les propos que vous tenez sur ce forum.
Vous faites exactement leur propagande et validez leurs idées.

Il est donc tout à fait normal que Retraité Volontaire, frontiste assumé, vous englobe dans son camp politique, et se sente solidaire avec vous.
Merveilleux...
Je connaissais l'insinuation malveillante (c'est la technique favorite de FdC), mais je découvre l'insinuation bienveillante*.

*bienveillante de mon point de vue, jeanbat. Pas taper... Non, pas avec la guitare** !

**Sur six cordes, il en restera bien une pour te pendre (Marcel Dadi, je crois).
Vous voulez dire que vous ne vous reconnaissez pas dans l'idée que la liberté d'expression devrait être totale, en l'occurrence plus précisément que les racistes devraient pouvoir dire ce qu'ils pensent en public sans être inquiétés judiciairement ?
Vous ne vous reconnaissez pas dans l'idée que faire barrage au FN est fachiste ?
Vous ne vous reconnaissez pas dans l'idée que le FN est un parti comme un autre qui a le droit de gouverner ?
Tout cela n'a rien avoir avec le discours de Soral et du FN ?
Ce que je veux dire, je le dis.
Ce que je ne veux pas dire, je ne le dis pas.
Dire que jean bat défend les mêmes idées que le FN est la même chose que de dire que Lepen et Mélenchon, sont eurosceptiques...
Arrêtons là les complotismes et autres procès d'intention dégradants .

Que RV se sente solidaire est son problème, cela fait partie de sa technique gerbante pour foutre la merde... Il est comme ce sâle bonhomme verdatre d'un épisode d'astérix...
Sa manipulation est évidente quand par exemple il feint de s'indigner des fraudes fiscales des Balkanys le jour même où son idole fait la une de Médiapart pour les mêmes raisons.

Je trouve que Jean bat exagère mais il en reçoit bien plus que ce qu'il n'en donne.
Arrêtons ce gachis.

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j'ai laisser la haine prendre le dessus

M'enfin :-)

Moi je maintiens cette phrase (que j'avais publiée déjà il y a plus de huit mois !) :
Si cet affrontement entre Fan de canard et vous se termine tendance happy end dans un bistrot avec vos guitares, j'espère que quelqu'un aura l'idée d'enregistrer ou de filmer au moins le duo final :-)

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Un des noeuds du problème de surdité (peut-être, hein !) :

- certains mènent une réflexion sur la liberté, notamment d'expression, englobant toutes les facettes des limites dont on rêverait de pouvoir se passer (ce qui automatiquement, entraîne une méditation sur le pouvoir, tous les pouvoirs plus ou moins masqués qui confisquent cette liberté, à qui, pourquoi... Qui doit être interdit, au nom de quelle valeur...)

- d'autres "en face", n'entendent ces commentaires qu'à travers la lorgnette du FN, soit réduisent les possibilités d'échanges sur le fond de la question en coloriant leur interlocuteur des pires soupçons, ce qui, évidemment, est ressenti par celui-ci/ceux-ci comme un costume beaucoup trop étroit.

(cf échange à propos de Bricmont, c'est, vu d'ici, les mêmes ressorts)
Bref, dialogues de sourds.

Dingue quand même, la dimension émotionnelle que tout le monde y déploie ! Impression de surcroît qu'il y en a plein qui souffrent en vrai de vrai, en plus, et ceci, dans les deux "camps" (pfffff) ...


Le truc, toujours recommencé, c'est qu'on ne sait généralement imaginer que ce qu'on connait déjà.
Du coup, ça minimise vachement les chances de compréhension mutuelle.

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En bref : J'ai bien aimé la fin de l'intervention de Mélenchon, que pourtant personne ne citait jamais.
"Va(...)Ne permettez pas que la France soit autre chose que ce qu'elle est dans le coeur du monde entier... "

Je ne sais pas quel est le chemin le plus efficace pour y arriver, mais je suis quelque part dans le monde entier et la France n'est en effet pas n'importe quel pays à mes yeux/mon coeur :-)

Ce que je partage avec vous - si j'ai bien compris -, c'est le désir d'un minimum de censure, et le rêve d'une population à qui suffirait la morale/l'idéal (faute de mieux) de l'anneau de Gygès.

Mais je comprends qu'un "principe de réalité" (faute de mieux again) fasse flipper d'autres à mort (cf les exemples de fan de canard, impossibles à balayer d'un revers de la main)

Bref, ma cohérence personnelle, c'est de revenir aux enjeux majeurs de l'éducation (émancipation, esprit critique,...) et j'y travaille autant que je le peux (et j'ai de l'énergie :-) )


Quelque chose à développer à propos des pièges du vocabulaire et à propos du public ou des militants qui propagent les idées du FN et avec quelles méthodes, mais faudrait un peu plus de temps. Sale temps pour les profs, le mois de juin :-)

Nous étions déjà d'accord l'an dernier sur cette phrase de Brassens:
" La seule révolution possible, c'est d'essayer de s'améliorer soi-même, en espérant que les autres fassent la même démarche. Le monde ira mieux alors".
Pour le formuler clairement, je ne crois pas que vous rouliez pour l'extrême-droite.
Contrairement à Sandy, je ne vous ressens pas sur un registre de propagande.

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Comme beaucoup de rationalistes invétérés, Pompastel peut se montrer humaniste, plus qu'humaniste.
Ha, le pro des baffes aux apparences de caresses :-)
Ou le contraire, si tu préfères...
https://www.youtube.com/watch?v=9l4qXpZ7HdA&feature=kp
J'adore quand quelqu'un fait un résumé de ce que pensent les autres, car c'est toujours l'occasion de déformer leurs propos ;)
Personne ici ne réfléchit par la seule lorgnette du FN, si vous avez ressentit cela, c'est que vous avez très mal compris nos propos.
Car les principes que l'on défend, ils ont pour nous tous une valeur universelle. Que l'on soit pour ou contre refuser l'accès du fN au pouvoir.
Si le FN est central dans notre discussion.
C'est parce que c'est ma remarque comme quoi je refuserait d'être gouverné par le FN qui a lancé le débat.
Mon commentaire dépassait largement le cadre de cette conversation particulière, il avait en arrière-plan de multiples conversations du même modèle renaissant sempiternellement ici et là dans l'ensemble du forum @si.
Avec et sans vous.
Et le plus souvent sans moi.

Mon intuition personnelle est que vous vous trompez sur la personnalité et les motivations de Jeanbat, mais vous ne vous en rendez pas compte parce que votre grille de lecture est verrouillée.
(J'ai bien précisé que c'est juste une intuition)
,personne pour temporiser ,s'indigner devant des paratiques d'un autre age.

Si si, jeanbat, il y en a.

Les réflexions sur la liberté d'expression, la démocratie, mériteraient beaucoup mieux que ces joutes de cours de récréation où le moindre essai de dépasser la posture "FN= fascisme=caca" répétée en boucle est immédiatement taxée de complaisance, de complicité, de pro-FN, et c'est en effet extrêmement soûlant. J'en ai fait suffisamment les frais sur l'islamisme, où si on essaie de partager un peu posément certains choses, par exemple de distinguer les mouvements internes aux frères musulmans et ce qui les distingue des salafistes, hé ben paf, on se retrouve être un adepte de la lapidation. Yeah.
Je trouve ça infiniment triste, parce que l'absence de réflexion dépassant ces postures est à mon sens extrêmement préjudiciable.

D'une part, cela permet tout les amalgames possibles, les déformations, les inexactitudes, sous prétexte de lutter contre la bête immonde. C'est ainsi que BHL, ou C.Fourest, peuvent raconter n'importe quoi sur tet ou tel - c'est pas grave puisque c'est pour accuser un Méchant. Il suffit de quelques phrase lapidaires et vibrantes d'indignation vertueuse, et exit toute réflexion plus fine.

D'autre part, il y a une attitude qui se refuse profondément à convaincre.
On est juste dans une sorte de psittacisme - "le FN c'est mal, le FN c'est mal, le FN c'est mal" -, et vouloir en sortir est perçu comme être complice de ce qui est dénoncé.
L'ennui, c'est qu'on est censé s'adresser à des électeurs et les convaincre d'un programme, les entraîner dans un projet de société.

Au lieu de cela, certains semblent considérer qu'un votant FN est définitivement contaminé (un peu comme un zombie - une fois devenu zombie, il n'y a plus que la balle dans la tête). Et certains termes, ou certaines notions, sont définitivement taboues et brandies comme des gousses d'ail - "préférence nationale", "nation" -, définitivement impossible de se dire que peut-être, il faudrait en discuter, peut-être, il faudrait récupérer ces notions pour les redéfinir, peut-être on peut parler de nation (c'est quoi un peuple sans nation ?) sans qu'il y ait un relent xénophobe derrière, etc.
Sous peine de rester dans l'incantation (le FN c'est mal), c'est tout un tas de gens qu'on se refuse à convaincre. On se demande, après, pourquoi le score de ce parti progresse...

Il est symptomatique que dans les discussions sur la démocratie qui précède, il n'est discuté que du vote ("ha oui, et si le gens votent nazis, hein, hein ?" - bien avant l'invention du point Godwin, mon prof de philosophie nous enjoignait de ne jamais utiliser deux types d'exemple, parce qu'ils font particulièrement déraper et dire n'importe quoi : les hommes préhistoriques, et les nazis).
Or, le vote n'est qu'un geste final, en démocratie : deux étapes précèdent le vote, et elles sont absolument fondamentales :

- reconnaître et accepter que la société est divisée et traversée de contradictions, et reconnaître que ces divisions et contradictions puissent s'exprimer (i.e. les votants FN ne sont pas tous des zombies, ils ne sont pas tous des néo-nazis le couteau entre les dents, et qu'il y a beaucoup de raisons qu'ils votent FN qui ne sont pas liées au fascisme, etc). Refuser à certains de s'exprimer c'est renoncer à savoir de quoi on discute réellement et de rester dans l'hypothèse et le procès d'intention constant. C'est amalgamer aux "nazis" tout un tas de gens qui ne le sont pas du tout, qui se retrouvent de fait non écoutés et rejetés par certains militants de parti de gauche - difficile après d'augmenter les scores de ces mêmes partis si on exclue de fait une partie de la population à laquelle on s'adresse.

- le débat et la délibération : c'est là qu'au lieu de se borner à prononcer des anathèmes (le FN c'est mal), il faudrait d'abord chercher à convaincre. Lancer des anathèmes n'a simplement jamais convaincu personne - au contraire, ce forum par exemple montre le résultat : dresser des gens les uns contre les autres, qui, tous convaincus à la base que le FN est une très mauvaise solution politique et un danger potentiel vis-à-vis de nombreux acquis démocratiques (justement), finissent par s'invectiver entre eux (à la grande joie d'un retraité volontaire).

L'anathème est en fait un renoncement à la reconnaissance des idées différentes, et au débat, à chercher à emporter la conviction. C'est une guerre de tranchée stérile qui ne peut que constater que les choses lui échappent au fil du temps (le FN continue tranquillement sa progression en dépit de tous les anathèmes) et dont profite donc, au final, l'adversaire. Une attitude plus positive serait, selon moi, de cesser le leitmotiv du "vomissement", pour le troquer contre l'envie de convaincre d'un projet de société attirant.
Et lui il était gauchiste.
Mais ça c'était avant.
Je vous rejoins là, Djac, à quelques nuances près (je n'analyse pas les discussions qui ont eu lieu ici exactement de la même manière que vous). Mais vous avez raison : il faut "convaincre" plus souvent que "vomir". Comme je le disais plus bas, quand on dit "vomir" ca vient d'un sentiment, c'est l'expression d'une émotion, d'un réflexe protecteur et d'une certaine capitulation face à ce que l'on combat. Ce n'est pas louable, mais c'est souvent compréhensible.
En tant que réflexe, c'est compréhensible.
Quand ça devient un systématisme, moins.

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Merci.

Je n'avais pas pris le temps de le rédiger, mais une question me semblait évidente derrière celle de Fan de Canard, que fait-on face à l'éléction d'un parti nazi, c'est aussi que fait-on face à une société prête à élire démocratiquement un tel parti.
On a vu ce que ce type de "questions évidentes" a réussi a susciter comme réponses pour le moins folkloriques quand cela n'a pas viré au pétage de câbles pour certains.
Questions simples, plutôt. Évidentes, j'aurais aimé.
une première réponse est peut-être d'expliquer que s'abstenir est le meilleur moyen statistique de permettre à de tels partis d'être élus. D'expliquer à des gens comme les anars que le vote n'est pas le seul moyen moyen de lutte mais qu'il est fondamental à toute lutte contre l'élection de tels partis.
Expliquer à ceux qui souhaitent changer les règles que l'abstention ne le permet pas; que c'est contre productif; que s'abstenir c'est voter pour pour le gagnant et qu'ils auront beau jeu après de lutter contre de tels partis élus après y avoir contribué.
C'est ma conviction.
Encore une fois voyez comme c'est difficile de créer une société pacifiste quand déjà sur un forum il est déjà difficile de nous respecter (je me mets dans le lot ).
Une société pacifiste risque d'être compromise si on laisse s'installer ce degré de violence qui va invariablement s'ajouter à l'actuel - lequel, à côté, sera du pipi de chat en comparaison - si on laisse le FN détruire les droits élémentaires de millions de gens. Mais pour nos brillants rhétoriciens, qui ont déjà bien eu du mal à répondre sur l'éventualité du retour du nazisme, laisseront la "démocratie" opérer pépère en respectant le choix des électeurs de la détruire en élisant un parti normal, qu'il ne faut pas diaboliser car n'est-ce-pas, c'est diaboliser ses électeurs.
Combattre cela, c'est être non démocrate et liberticide, pour ces mêmes gens.
dans pacifique , j'entends non belliqueuse pas non violente. C'est toute la difficulté.
Sinon ta réponse va dans le même sens .
J'ai un peu de mal avec ceux qui s'abstiennent et qui viennent après gueuler après le résultat (je ne te vises pas Canard, tu me sais anti spéciste lol)

PS:
Et j'en ai marre de ce système de racornissement , c'est nul! Ce serait mieux si c'était un système de couleur qui permet de reconnaître le lien entre les réponses.
C'est bizarre cette manie d'amalgamer dans la même phrase FN et nazi, comme si les deux avaient un rapport.
A moins que pour vous lorsque vous écriviez:
Si les nazis aient réussi à être éligibles, et élus, dans ce cas de figure, "Démocratiquement" parlant, acceptez-vous le choix des électeurs ?
vous vouliez dire:
Si le FN réussi à avoir la majorité, dans ce cas de figure, "Démocratiquement" parlant, acceptez-vous le choix des électeurs ?

Et vous voulez me donner des leçons de démocratie ? Vous osez vraiment tout...
Relisez le commentaire, et essayez de comprendre ce qui y est écrit: c'est-à-dire pas ce que vous prétendez en extraire.
Bonne chance
Ce n'est pas de votre question dont je dis qu'elle était évidente, je parle ici des interrogations qu'elle soulève.

Je ne la trouve pas simple, je vous avais dit que je n'en comprenais pas le sens exact (mais vous n'aviez pas voulu me préciser qui est "on" et ce que signifie "accepter" en pratique).
Le "on", c'est les citoyens qui sont contre et ne veulent pas revoir remises en cause les libertés fondamentales par des fachos, par exemple avec les manifestations répétées face à cela.
D'accord, merci !
Donc voici ma réponse :
- Je ne sais pas si j'irai manifester directement contre le résultat d'une élection. Cela dépend pas mal du contexte.
- J'irai certainement manifester, comme je le fais déjà, contre une politique contraire à mes valeurs, que cette politique soit appliquée ou seulement annoncée.

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Si vous lisiez ce qu'il écrit, vous comprendriez pourquoi c'en est un vrai de vrai. Mais c'est vrai que ces idéologies ne sont pas un problème pour vous. Vu que le racisme "n'existe pas". J'imagine que sur le fascisme, l'homophobie, dont a fait preuve (et en récidive) l'interlocuteur dont on parle, c'est pareil ? ça n'existe pas non plus, selon vous ? Ou vous admettez que ça existe ?
Je ne suis pas certain que votre interlocuteur vous défende aussi sur ce terrain-là...

Et mince, j'ai répondu
"Si vous lisiez ce qu'il écrit, vous comprendriez pourquoi c'en est un vrai de vrai."

J'ai cliqué sur l'item du Pierrot pour voir ce qu'il a écrit, je n'ai rien lu de facho ou homophobe sur la première page. J'ai pas insisté parceque j'ai vite compris que c'est ton délire.

Allez vas-y, fais péter les citations, qu'on juge.

Jeanbat et Djac Baweur ont tout à fait raison. Vous êtes quelques-uns à pourrir le forum de vos anathèmes qui mériteraient une plainte pour diffamation.

- Le mariage homo y'avait plus urgent
- Facho, homophobe !!!

Non mais on va où, là ????

Il nous arrive à peu près à tous de péter un boulon, mais toi c'est systématique, permanent. T'es en croisade. T'as une mission divine.

Et effectivement si on est si peu nombreux à vous remettre à votre place, c'est parceque ça saoûle tout le monde, personne ne veut perdre de temps à répondre parcequ'on sait que c'est peine perdue.

À moins que t'aies comme moi une santé en vrille qui te cloue à ton siège, tu crois pas que t'as mieux à faire ? Rends toi utile, utilise ton énergie à des trucs positifs !

Bref…
On se prend pour "tout le monde", Al1, désormais ?
Je vois que ça s'arrange de votre côté. Voilà un petit recadrage exprès pour vous, et gratos: non, c'est pas "tout le monde", gros affabulateur, c'est quelques-uns dont vous-même. C'est soit une tentative de manipulation de votre part - au mieux; soit vous êtes convaincu des conneries que vous écrivez depuis ce forum et que vous avez décidé de m'emmerder avec de l'argumentation bas de gamme de votre nouvelle idéologie que vous n'assumez pas - au pire.

Maintenant, là où on va rire, c'est quand l'asinaute ci-dessus va dire ce qu'il pense de l'existence ou non du fascisme et de l'homophobie.
Et à mon avis, ça va pas être du premier coup, s'il prend exemple de vos réponses de ces dernières semaines à des questions tellement compliquées que vous n'avez su y répondre autrement que par la dérision et la disqualification.
Vous nouvelles méthodes rhétoriques, à défaut de l'idéologie qui va normalement derrière, je l'espère - sont bel et bien établies. Déjà que vous n'êtes plus fichu de repérer - comprendre ? - un discours d'extrême droite même quand il se tient en trois lignes.
Tenez, voilà d'autres exemples du fameux asinaute mis en lien plus haut:
et 1
et 2

Mais peut-être faut-il vous sous-titrer son discours et ses ficelles ? "Y'avait pas plus urgent que... " ? etc.

Et bon courage pour votre santé.
J'espère que ce n'est pas elle qui vous rend de plus en plus tolérant et complaisant vis-à-vis de l'intolérable et des idées pourries. Ce que vous n'étiez pas avant, ou alors c'était vraiment bien caché.

Sincèrement.

EDIT - si réponses, leurs auteur(e)s seraient choux de les placer en bas car c'est illisible ici. Sans vouloir vous commander.

Re-EDIT - Je viens de relire l'amusante menace de plainte pour diffamation qui m'avait échappé.
Sans rire ? faites gaffe qu'on vous prenne pas au sérieux, car dans ce cas, la relecture des historiques risquent de ne pas bénéficier à ceux et celles auxquel(le)s vous pensez, et de très loin.
Bon. Pour les liens : OK les comparaisons sont pourries c'est un post homophobe. De la même façon que les posts de Sandy, donnés en lien par Yèza et Jeanbat, sont des posts bien pourris, très border-line, qu'on peut classer d'antisémites selon tes propres critères.
Mais je ne crois pas que Sandy soit foncièrement antisémite, ni Pierrot foncièrement homophobe.
C'est aussi assez réac, mais certainement pas facho, selon mes critères. Mais c'est certainement pas avec tes insultes à répétition que tu vas les faire réfléchir à leur égarement du moment.

Et pour ce qui est de ton empathie, comment dire…
Je regrette profondément d'avoir écrit ça, d'abord parce que c'est un poil exagéré et dans le pathos, ce que je n'ai pas voulu, et pour d'autres raisons personnelles.
Si je l'ai écrit c'est pour désamorcer d'avance le "c'est çuikidikiyest" qui m'aurait obligé à le dire, mais sur la position défensive. Faut que je revoie mes techniques de défense, parcequ'à lire ça fait argument d'autorité foireux.

"J'espère que ce n'est pas elle qui vous rend de plus en plus tolérant et complaisant vis-à-vis de l'intolérable et des idées pourries. Ce que vous n'étiez pas avant, ou alors c'était vraiment bien caché."

Je suis tolérant, mais pas complaisant vis-à-vis de l'intolérable, et si je te renvoie dans les cordes c'est que je décèle chez toi un comportement que j'ai mis du temps à soupçonner.

Pour finir, "anathèmes qui mériteraient une plainte pour diffamation" n'est pas une menace, faut te calmer. Mériteraient est au conditionnel, ce qu'on se permet dans le forum, hors de ce cadre on ne se permettrait pas autant.
Mais pour autant il me semble que même sur un forum personne n'est à l'abri d'une plainte. Nous ne sommes anonymes qu'entre nous, pas pour @si, et j'ai dans l'idée qu'une décision de justice peut obliger @si à lui divulguer les identités. J'en sais rien, je subodore.
Comme quoi, Schtroumpf, même un bac ES peut s'avérer utile.
?
Si j'ai pas compris c'est sans doute que je suis bac-2. Ou alors vous vous êtes planté de post.

J'en profite pour revenir sur la "menace". Qu'on se rassure, le "hé m'sieur y'a machin y fait rien qu'à dire que je suis un méchant" c'est vraiment pas mon truc. Mais que ça ne vous autorise pas tout ! :-)
hélas oui.
Schtroumpf, tu ne te rends même pas compte (enfin c'est ce que j'espère) de ton mépris de sachant.
Tant que t'es le seul pissenlit sur le tas de fumier, t'es la plus belle fleur.

Aucun de vous deux (je cause pas à Towanda) ne prend la peine de dire tu te trompes, l'article bidule stipule que…
Non non, c'est vachement plus jouissif, n'est-ce pas, ce mépris entre soi, désignant l'ignare.

Et tu le fais tellement systématiquement qu'il faut que j'arrête ma bienveillance envers toi. En réalité tu es méprisable. Pauvre type.
damned. demasked once again.
Houlà ! Quatre mots ? Non non schtroumpf je ne t'en demande pas tant, c'est pas comme si tu pouvais te sentir obligé de te justifier !
Je ne me sens obligé quede me justifier. Ça passe ou ça casse. Là, ça casse. Bonne soirée, Al1.

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"le sachant serait une belle fleur..et donc l'ignorant du fumier.. "

Ah non pas du tout, le sachant est un vulgaire pissenlit (honte à moi et pardon aux pissenlits), qui se croit la plus belle fleur tant qu'aucune autre fleur ne pousse sur le tas de fumier, qui est le pré-carré, le cadre.

Prétendre qu'on sait, et se moquer de celui qui ne sait pas plutôt que de l'instruire de son savoir suprême, c'est lui interdire l'accès à ce soi-disant savoir, c'est empêcher la présence d'autres fleurs dans son pré-carré où il n'est le plus beau que tant qu'il est seul.

Le concept n'est pas de moi et je suis infoutu de savoir (puisque je suis inculte ;-)) de qui c'est.
inculte mon cul
Et voilà le chaud après le froid. J'aurais dû le dire avant, pour faire le malin, c'était tellement prévisible !

Bon, j'arrive pas à t'en vouloir sur le long terme, on finit par s'habituer. J'aimerai quand même un petit mot, que je sache si tu as compris le message ou pas. Après, ce que t'en fais…

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Dans le sens général tu as tout à fait raison, mais là on parle d'un cas précis, où je dis qu'il me semble qu'on n'est pas à l'abri de plaintes, la réponse de Towanda est que le bac ES est utile.
Dans ce cas précis, il lui suffisait de sortir l'article qui montre que ça n'est pas le cas, puisqu'il (elle) semble le savoir. Au lieu de quoi il préfère le mépris du sachant (du pissenlit) en s'adressant à Aloys, petite conversation entre initiés façon "hé t'as vu dans quel niveau d'inculture on baigne", lequel Schtroumpf répond d'un "hélas oui", sur le même ton de connivence, avec un ton consterné pour en rajouter une couche.
De Towanda je suis pas surpris, mais de Schtroumpf j'avais la faiblesse de m'attendre à tout sauf cette bassesse.

J'en fais pas un sac mais je lui mets bien le nez dans son caca pour qu'il apprenne, comme on fait pour les chats.

Mais j'ai bien peur que les gens qui se pensent éduqués soient inéducables.

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Je vous assure qu'en aucun cas je ne cherche a me la péter.
Je n'ai été qu'un prof du technique qui a bêtement cru un mari qui lui disait que son salaire partait en impôts et, comme une idiote a choisi de prendre des congés pour élever ses enfants.
Il paraît qu'il ne faut jamais le regretter, mais au moment du divorce j'ai été gros Jean comme devant.
Avec les grandes théories féministes, je me suis fait avoir plus que n'importe qu'elle idiote.
Je fais actuellement un métier débile et purement alimentaire qui est loin de me satisfaire- et a un âge canonique, qui plus est.
Je ne cherche a enfoncer personne avec les quelques bribes de connaissance dont je me souviens encore, simplement je me défends contre des attaques que je trouve stupides et non argumentées . Je suis par ailleurs extrêmement insultée mais ceux qui le font ici, je le prends plus souvent comme un compliment qu'autre chose.
C'est. tout.
Je fais des tonnes de fautes, ne me prends pas pour une intello, loin de la, il y a bien un tiers des gens q ui écrivent ici que je ne comprends pas, entre refs inconnues et private jokes.

A1l1, il est très important que vous repreniez confiance en vous et que vous arrêtiez de prendre toute réflexion comme marque de mépris, je vous assure.
Wow. Je suis scotché, et très touché par votre sincérité, c'est plus la Towanda insultante que je croyais connaître.

Ca montre une fois de plus que le cadre forum fait ressortir les mauvais côtés de chacun, et qu'on est surpris de découvrir qui se cache derrière les pseudos, quand on gratte un peu, ou quand ils vous font ce cadeau.

Alors disons que votre sortie était une maladresse. Mais une grosse alors, comprenez qu'il y avait de quoi monter au créneau.

Et merci pour votre sollicitude, j'ai tout à fait confiance en moi, mais je ne supporte pas le mépris de classe, c'est un truc qui me met hors de moi, et oui, peut-être que ça vient d'un complexe d'infériorité, que j'ai sans doute gardé pour le meilleur comme pour le pire. Pour le meilleur aussi car ces choses là on peut en faire une arme. Ca clignote très tôt, et je sais ratatiner les pédants !

Bonne soirée à vous, et sans rancune aucune
Merci mais je pense que ça vient aussi de la forme que prend ce forum par moments: on ne peut plus se comprendre avec deux mots par ligne.
A quoi ça rime?
Et à quoi ça rime vos attaques permanentes sur Yèza ?

Putain, faut que j'apprenne les techniques de Fan*, du coup je me demande s'il y a pas deux Towanda !

* moquerie gratuite
Je ne dis pas que Jeanbat défend l'ensemble des mêmes idées que le FN, ça me saoule d'avoir à expliquer des choses aussi évidentes.
Je dis qu'il reprend exactement mot pour mot leur propagande autour de la liberté d'expression, de l'antiracisme et il s'oppose de la même manière qu'eux à l'idée qu'ils sont illégitimes pour gouverner et qu'il faut leur faire barrage en disant notamment que les fachistes c'est nous.
Bref il valide très clairement bon nombre de leurs idées et fait leur propagande.

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Tiens, juste pour vous instruire un peu, je vous livre la première page d'un très dangereux opuscule fasciste, écrit par un suppôt du diable probablement néo-nazi, voleur de poules et même pas Français:
"Le principe inscrit dans la Constitution américaine selon lequel « la liberté de la presse est l'un des plus puissants bastions de la liberté et ne peut jamais être restreinte que par des gouvernements despotiques » mérite d'être considéré aujourd'hui sous un double éclairage:
a) Il a été et reste une arme contre toutes les tyrannies.
b) L'exercice d'une telle liberté s'est trouvée singulièrement dénaturé par les progrès technique de la manipulation de masse, de la publicité, de la propagande, de la communication, de l'information, de la mise en scène du vécu, visant à assujettir au pouvoir de l'argent et à l'argent du pouvoir une conscience avilie par la peur et une pensée vouée à l'indigence et à l'autocensure.

La suite ici.. Vous remarquerez le prix exorbitant que peut atteindre cette littérature pro-FN sur Amazon. Encore un complot !
encore un point godwin :

Gagné !
Tu es ridicule.

Le fachisme et le nazisme ont déjà dominé plusieurs peuples et ont déjà été portées par des tas de gens à travers le monde. Leur grand pouvoir de propagation et de séduction est un fait. Et le risque que des gens portant ces idéologies accèdent à nouveau au pouvoir est réel.

L'histoire est farceuse et ne se repète pas Sandy.

Vos écrits et les interminables disputes auxquelles je participe sur le forum font ressortir un clivage culturel ou paradigmatique majeur.

D'un côté ceux qui font de l'ère des totalitarismes et de la 2nde guerre mondiale la référence indepassable. Le socle structurant leur positionement moral et éthique sut tous les sujets et quel que soit le contexte.

De l'autre, ceux qui considèrent que cette période ne doit pas nous hanter au point de dissimuler d'autres enjeux politiques plus actuels. Pour la majorité des habitants de la planète, l'oppression et l'horreur sont venues d'ailleurs que des régimes totalitaires.
Ben voyons l'histoire ne se répète pas ?

C'est pas comme si les mêmes problématiques revenaient régulièrement depuis 2000 ans. Ex l'arnaque de la dette.

Peu importe les évolutions sociales ou technologiques, nous, nous ne changeons pas.

Le nazisme et le fachisme ne sont pas derrière nous, il y a encore des gens qui portent ces idéologies aujourd'hui.
Et en France, ces gens votent pour le front national.
http://azenda.cdn.cahri.net/local/cache-vignettes/L615xH440/arton2353-a3195.png
Bottage en touche avec style.
Sur 5 personnes: 2 ont répondu (pierre mas et Makno) et 3 s'en sortent par des pirouettes, car ils se rendent bien compte qu'y répondre détruirait les beaux discours tenus plus haut.
D'où les attaques en règle liées à leur peur.
Bien joué les gars.

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"(on entend pas beaucoup fan de canard et son sbire commenter cette phrase :-) "
Posez votre question, je ne suis pas comme vous: je ne me défile pas.

La vache, je sais faire ressortir le meilleur de la crème des @sinautes avec juste deux questions, dont une qui n'est même pas de moi, c'est assez fascinant, ce degré de réactions...
Bien !

Posez votre question, je ne suis pas comme vous: je ne me défile pas.
orgueil démesuré, egotisme...


La vache, je sais faire ressortir le meilleur de la crème des @sinautes avec juste deux questions, dont une qui n'est même pas de moi, c'est assez fascinant, ce degré de réactions.
..

Hypertrophie du Moi et le Ca étant inactif.père manquant mère adorée ..diagnostic : pervers narcissique : Explications de la pathologie de certains volatils
Le mot démocratie n'a pas le même sens pour tous.

Peut-être parce que c'est comme la liberté, ça n'existe pas.

J'entends par là qu'il n'y a pas LA démocratie ou La liberté mais des degrés de démocratie ou de liberté.

Si on considère que la démocratie c'est : le pouvoir du peuple par le peuple on tombe dans le dilemme de devoir trancher par des règles de majorité par exemple.

Parce que le peuple n'est pas un bloc.

Il faut donc trouver des règles fondamentales, telles que les droits de l'homme, en garde fou.

A mesure du temps ce qui était accepté par le plus grand nombre devient inacceptable (exemple l'esclavage des humains). Mais rien n'est jamais définitif, l'humanité peut régresser ou progresser.

Obliger et interdire sont les deux faces d'une même dictature.

Ne pas interdire ET ne pas obliger; si chacun observait cette règle, je crois que nous ne serions pas loin d'une société parfaite. l'utopie des utopies que j'appelle anarchie (selon le sens étymologique pas selon les sectes et autres idéologues)

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voyez comme c'est difficile de trouver un consensus.

Nous vivons tous ensemble bon gré mal gré et je trouve dommage que ces forums ne soient pas le lieu d'un débat qui pourrait nous réunir tous autour d'un seul et même désir: faire en sorte que chacun puisse accéder au bien être.
C'est pourtant ce qui nous motive tous fondamentalement sur cette terre.

Je ne suis pas naïf, je sais que nous ne sommes pas tous philanthropes et encore moins anti-spécistes.
Mais ce n'est pas parce que la tâche est difficile voire impossible qu'il ne faut pas essayer.

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malgré le traumatisme de la collaboration il y ait encore des gens comme vous pour en théoriser le concept. Ben oui la règle c'est la règle et puis peu importe qui a le pouvoir il faut lui obéir, mais bien sûr !

Pétain ne s'est pas imposé par la volonté populaire mais suite a une invasion étrangère sa légitimité ne vennait pas du peuple mais des baillonnettes allemandes. Hitler ne s'est imposé qu'après avoir supprimé la démocratie arrêter de faire de la démocratie la cause des régimes fascistes!
Emission regardée avec un peu de retard, pas convaincu par tout le déroulé, mais de bonnes choses.

En tout cas bon plateau. Il faudrait plus d'élus de cette nature, au parlement européen ou ailleurs...


Refuser la légitimité à un groupe(élue) pour gouverner ce serait ça le crime ?

Pour vous dans une démocratie on doit accepter de donner son assentiment à tout le monde pour gouverner il n'y a pas de limites ?


expliques nous ta conception du respect du choix des électeurs ,mais sans détour SVP pour que l'on se comprenne bien.


La démocratie n'est pas la dictature d'une majorité.
Dans une démocratie les perdants accordent leur assentiment aux gagnants pour gouverner et les perdants ont des contre pouvoirs pour contrôler ce que font les gagnants.
Cet assentiment n'est pas dû automatiquement.
Il y a des limites à cet accord.
Vous refuserez de l'accorder par exemple s'il y a eu tricherie.
Et bien on peut le refuser aussi si les idées défendues par les gagnants sont inacceptables, par exemple si elles remettent en cause la démocratie ou la république elle-même, si ils comptent s'en prendre à une partie de la population, comme c'est le cas du FN.
Donc sans l'UE, l'Allemagne aurait attaqué la France, c'est bien ça l'argument de la paix?
Il faudrait établir un scénario un peu plus construit : A quel moment? Juste après la réunification, lui redonnant une supériorité numérique importante? Ils seraient passés par la Belgique?

Ce n'est pas que la bombe d'ailleurs, la protection américaine y est aussi pour quelque chose : J'imagine mal les Etats-Unis laisser quelqu'un attaquer un de leurs protectorats, ou laisser 2 de leurs protectorats européens se faire la guerre.
@clive:il ne vous a pas échappé que l'ue à été fondée à la suite d'une guerre qui a fait des dizaine de millions de morts en europe,pour faire en sorte que les haines fratricides soient dépassées.

vous citez 4 personnes parmis les fondateurs:2 financiers et 2 espions à la solde de la cia,c'est parfait comme démonstration.votre très petit rappel ne va faire que passer...
Désolé pour le HS, et pour celles qui auront déjà vu ce post ailleurs sur le forum, mais je pense qu'il y a sûrement, ici plus qu'ailleurs, des gens qui pourraient s'inquiéter de la santé précaire de l'association ACRIMED ; parmis les abonnés s'entend, puisque les journalistes du site n'ont pas estimé l'information digne du moindre "vite-dit".

C'est ici que ça se passe : http://www.acrimed.org/article4344.html
-mal placé- (mais là je crois que j'ai compris comment répondre au bon endroit '^^ )
-message mal placé-
Caramba, encore raté !

Merkel ne soutient pas Juncker pour la présidence de la Commission européenne

http://fr.euronews.com/2014/05/26/merkel-ne-soutient-pas-juncker-pour-la-presidence-de-la-commission-europeenne
Les cookies, ces fameux "microprogrammes injectés sur votre ordinateur pour vous surveiller"...

C'est marrant j'imaginais bêtement qu'une parlementaire spécialisée dans le numérique devait connaître un peu l'informatique...

Pour info un cookie est un simple fichier texte (donc pas du tout un programme), stocké sur votre ordinateur seulement si vous l'autorisez dans les options de votre navigateur (donc pas "injecté"), et dont le but principal est de vous reconnaître automatiquement quand vous revenez sur le même site (pas de vous surveiller).

Le site ne récupère aucune info sur votre ordinateur grâce au cookie, tout ce qu'il peut faire c'est y écrire des informations qu'il a déjà (en général parce que vous lui avez donné volontairement), et vous reconnaître en relisant ce qu'il y avait écrit lors de votre visite suivante.

De plus chaque cookie est associé à un site particulier et normalement un site ne pourra pas lire un cookie laissé par un autre site.

Pour être concret, l'écrasante majorité des cookies ne contient qu'un numéro identifiant pour vous permettre de vous reconnecter automatiquement sur un site sans rentrer son login et mot de passe, même si vous avez changé d'adresse IP. La case à cocher "me reconnaître automatiquement" présente sur de nombreux sites veut simplement dire "stocker un cookie sur mon ordinateur".

Donc effectivement le cookie peut être utilisé de manière plus efficace qu'une adresse IP (qui peut changer) pour vous reconnaître, et donc éventuellement pratiquer une différence de prix d'un produit, mais en soit le cookie ne présente aucun danger, à part si vous souhaitez être incognito sur Internet, mais dans ce cas il faudra de toutes façons brouiller aussi votre adresse IP.

Ah oui pour info le site d'@SI utilise des cookies comme tout le monde pour permettre la connexion automatique et autres services automatisés. Quand je regarde mes cookies stockés par site, j'en suis à 5 cookies pour @si ^^. Mon Dieu ! @SI injecte des microprogrammes sur mon ordinateur !!!
Le parlement européen, les français s'en foutent car ils savent qu'il n'a aucun pouvoir: la "codécision" est une entourloupe servant à valider des mesures décidées par la Commission et le Conseil des gouvernements.

Or on peut penser paradoxalement que c'est une bonne chose: un vrai Parlement européen marquerait un basculement définitif vers le fédéralisme qui fait rêver les Guetta-Quatremer et tous les patronats européens.
Or, pour que le fédéralisme fonctionne, il faut une communauté politique: rien de tel n'existe en Europe pour des raisons historiques.

Comme le disent des gens comme Todd ou Berruyer, bâtir une véritable démocratie parlementaire en Europe est une dangereuse chimère, c'est se préparer à fabriquer des émeutes dans chaque pays, pour une raison simple: dans chaque domaine, économique, social, fiscal, culturel, juridique...les Etats européens présentent des dispositifs relativement consensuels à l'intérieur de chaque pays, mais totalement intransposables chez leurs voisins.

Le fait majoritaire dans une démocratie fédérale imposerait donc logiquement une harmonisation de ces dispositifs et donc l'abandon des dispositifs spécifiques - et par voie de conséquence forcément minoritaires au niveau européen - au nom d'un cadre général européen: cela impliquerait, de façon parfaitement DEMOCRATIQUE, par exemple, une privatisation d'une bonne partie de la Sécurité sociale française - systême le plus socialisé d'Europe, l'imposition d'un SMIC en Italie, dont l'absence est une forme d'arbitrage spécifique à ce pays entre salaire et emploi, l'abandon d'une politique monétaire anti-inflationniste de l'euro qui ferait hurler les retraités allemands etc...

Déjà qu'on a du mal à s'entendre sur le nombre de trous dans le fromage ou la teneur en cacao du chocolat...

Le blocage institutionnel actuel de l'UE - un parlement croupion et des institutions anti-démocratiques - montre que le "projet" européen est exsangue, mais c'est finalement peut-être un moindre mal par rapport à une Europe fédérale - fûsse-t-elle organisée sur la base d'un véritable Parlement - qui jetterait les peuples les uns contre les autres et les unirait plus sûrement encore qu'aujourd'hui contre les institutions européennes.
Aucun résultats publiés dans aucun pays avant la fin du scrutin du dernier pays (= 23h ce jour, fin du vote en Italie).
Je paris que les estimations qu'on nous sert gonflent les chiffres du FN comme d'habitude.
Résultats selon Médiapart :
En France, 24% pour le FN, 6% pour FdeG.

Je vais attendre un peu avant de me pendre. Pour l'instant je bois.
Le live Médiapart a commencé, et on commence par David Van Reybrouck, "contre les élections".
On est en plein dans le sujet
Annie Lacroix-Riz: Aux origines de l'Europe - vidéo 1h
http://www.youtube.com/watch?v=E9bHcF9ckIU

tout y est dit ! et l'émission proposée ne fait que confirmer que ce "machin" n'est qu'au service des banques et des capitalistes !!
Pas le temps de lire ce qu'il y a au-dessus : les @sinautes sont plus bavards que les députés européens ! ;=) peut-être ce que je vais écrire l'a-t-il déjà été. J'en doute, en l'absence de corrections.
Dans votre quatrième paragraphe descriptif, vous orthographiez Gauzès en “Gouzès”, dans le titre ; et dans le texte, Françoise Castex devient “Costex”, puis – flatteurs, va... – “Cortex”. Ce serait gentil pour eux de corriger...

Ah ! en allant vérifier la suite, j'ai rafraîchi la page, et il ne reste plus que “Gouzès” dans le titre. Allez ! un dernier effort... Merci !
L'émission part bien, et puis ...
Si on fait une émission cherchant à comprendre pourquoi les gens ne s'intéressent pas à l'UE, inviter des eurodéputés, ça se comprend.

Ne pas inviter des représentants de mouvements politiques qui s'opposent à l'UE, étant précisé qu'il n'y a pas que le FN ou d'obscures groupuscules, c'est inadmissible car c'est évident qu'ils ont des réponses à proposer aussi.

Normalement je vous défends @si, mais là, y a faute.
@ charlotte :
Comme je l'ai dit plus haut, il y a aussi la liste Décroissance.

Personnellement, je m'en tiendrai au FdeG.
"JLM, j'aimais bien, mais sa reconversion écolo j'y crois pas trop."

Le Front de Gauche, d'une par c'est pas que Mélenchon, c'est aussi Martine Billard, Corinne Morel-Darleux, …, et de deux, le projet d'écosocialisme est bien plus clair et cohérent que ce que proposent les gens de EELV, qui ne sont pas foutus de s'entendre sur une ligne, et nourrissent le paradoxe de n'avoir pas encore lâché le modèle économique basé sur la croissance.

Quant à Mélenchon, vous pouvez consulter sur son site où il a voté contre, où il a voté pour, et pourquoi. C'est on ne peut plus transparent, vous vous ferez une idée.

Je n'ai pas à vous dire pour qui voter, mais juste vous rappeler que bientôt il y a le TAFTA, et qu'il faudra avoir suffisamment de poids pour lutter contre. Et que les ricains en ont besoin pour nous vendre leur gaz de schiste, et que c'est pour ça qu'ils ont foutu ce bordel en Ukraine.

Aux urnes, bordel ! Banzaï !!!
Je viens ici pour chercher des infos que je ne trouve pas ailleurs, c'est-à-dire qu'à la veille des européennes, je cherchai un parti écolo-gaucho qui ressemble le + à mes idéaux, donc je me dis : Fdg ou EELV. Bové est trop libéral pour moi, et les verts ont trop fricoté avec le PS, donc ça me gave. Tiens, tiens, je découvre Nouvelle Donne, le nouveau parti de Gaccio et Larouturrou (j'ai du mal avec son nom!) et je me dis, tiens, pourquoi pas, JLM, j'aimais bien, mais sa reconversion écolo j'y crois pas trop... et puis je me dis, et Rabhi, mon bon Rabhi, il voterait pour qui? Alors je tombe sur Démocratie Réelle, mais aucun programme, et je vois sur certains articles qu'ils ont du mal à virer des FHaineux et des E&R... et là, je tombe sur le site de Soral, et 6 vidéos de Rabhi, comme si Pierre papotait tous les jours avec le gars, et je tombe sur un article des Enragés de facebook, pas franchement sympa sur le clan Rabhi et sur les Colibris, qui donne à penser... alors du coup, c'est le bordel!!! Je vais peut-être aller voter pour "les citoyens du vote blanc", tiens, finalement!!!!!

:S
Et bien sûr il faut vite relayer l' "info" (totalement fausse) sur Mélenchon "totalement absent du Parlement Européen" "comme Marine Le Pen".
Et bien sûr personne pour la relever, la mettre en doute...
Pourquoi dois-je payer un abonnement pour des boules puantes qu'on peut renifler partout, gratos?
j'ai préfféré regarder l'émission télé de Pujada du 22 plutôt que celle celle d'@si, c'est grâve?
Le professeur Tournesol rédacteur de la présentation a aussi écrit " bande mondiale" au lieu de "banque mondiale".
Bande de quoi ? That is the question...
Dans l'article qui présente l'émission on trouve "Castex" , "Costex" et "Cortex" ... Pas encore vu l'émission mais l'article donne l'impression que sous ces 3 noms c'est toujours de la même personne qu'il est question.
Je m'y perds.
Sinon il y a aussi une liste décroissance !

Moins de biens, plus de liens !
Ce n'est pas avec ce genre d'émission qu'on va se sentir préoccupés d'aller voter dimanche.
Entre les tripatouillages électoraux au détriment de l'efficacité du travail, l'affirmation que les Allemands bossent plus que nous et utilisent des stratégies pour damer le pion aux autres pays et tirer la couverture à eux (ceux en quoi ils ont raison, s'ils le peuvent), les combats en partie perdus d'avance contre les libéraux, je ne me sens pas trop bien.

Certes l'émission a permis de donner de la chair et nous met plus près du détail, de l'Union Européenne.

Mais ça ne persuade pas de voter.

Bah ! J'irai quand même.
Bonjour,
Dommage que cette émission ne soit pas en claire, la veille des élections.
Amitiés
Catherine Chabrun
le député ump jp gauzés arrive à faire suspendre une décision concernant le pourcentage de lait,d'une race de vache particulière,dans la fabrication d'un fromage normand, mais la socialiste f castex et le parlement dans son ensemble rament sans succés sur les problèmes fondamentaux.c'est éclairant!
Pas trop mal cette emission. Incidemment on a eut droit au fameux "travail en commission" ! Le travail des plantes vertes en commission ça existe aussi ...
Elle est parlementaire spécialiste de quoi déjà la dame qui dit que les cookies sont des petits programmes ?
Bonjour,

j'ai beaucoup apprécié cette émission. Et je suis convaincu que ces euro-députés font du travail. J'ai pu apprécié les éclairages de Liem Hoang-Noc assez souvent dans Politis.

Toutefois, je ne suis pas d'accord pour dire que Mélenchon, ou Bové par exemple, ne font pas leur boulot de député européen (quoi qu'il pense eux-même de l'autre!). Mais il ne font pas le MEME travail que les 3 députés présents à cette émission. Mélencon, par exemple, ne fait pas que des explication de vote à l'assemblée européenne. Il explique aussi son vote à ses électeurs. Et très abondament, ce qui permet d'avoir un éclairage, partisan forcément, mais indispensable.
Pour Bové, beaucoup moins de communication sur ce qu'il fait en quantité, mais des éclairages ponctuels et approfondis sur ce qui se passe concernant le volet agricole en particulier.

Et nous avons grandement besoin de ce travail aussi de la part des députés européens...
Merci pour cette émission d'utilité publique

Comme disait hier Dany Cohn Bendit quand la troïka a promis à la Grèce son aide : la première condition posée par Merkel et Sarkozy fut : "on vous prête l'argent mais vous n'annulez pas les contrats d'armements avec la France et l'Allemagne en cours".

Oui il faut voter dimanche pour dénoncer cette hypocrisie des grands partis (et du FN) justement !
Je n'ai pas regardé jusqu'au bout, non que cette émission ne soit pas intéressante, mais elle m'a passablement déprimé.

On y apprend que les premiers à se foutre de ces élections sont les politiques français avant les électeurs, que nous votons pour une majorité de glandeurs qui viennent là se remplir les poches sans se fatiguer et que cette docte assemblée passe le plus clair de son temps à discuter de problèmes qui ne sont pas de son ressort!

Si avec cette émission vous vouliez convaincre des abstentionnistes, j'ai bien peur que ce soit raté et si c'était l'inverse que vous recherchiez, c'est parfaitement réussi!

Malgré tout j'irai voter, bien que je ne le fasse plus depuis 2005, selon mes convictions comme Sapir, tout simplement pour faire baisser le pourcentage des voix accordées au parti de la haine et de l'imbécillité, mais sans aucune illusion sur l'utilité de ce vote et avec le regret de savoir que je vais engraisser un fainéant avec mon argent.
Je ne vois pas en quoi recevoir des documents papiers empêche de faire fuiter: Madame n'a pas accès à un scanner?
Je ne peux m'empêcher de constater que parmi les succès cités des trois parlementaires présents, il ne s'agit que d'empêcher l'Europe de faire quelque chose :
-enquête sur les dégats des politiques d'austérité de la troïka
-éviter un changement sur le quota de lait blabla
-lutter contre ACTA

Ça fait peur non?
Franchement, se baser sur une photo telle que celle montrée pour essayer d'en tirer une quelconque preuve d'accointance ?
Sur Arrêt sur images ?

Voici une autre paire de larrons en foire :)

Haaaaaaannnnnnn...
Alors ça, non ! Faire UNE émission sur le parlement européen à la veille de l'élection, et convoquer 3 euro-députés uniquement, sur @si ??? Mais je les entends partout ! Le jour ou vous ferez une émission sur les méfaits du tabac, invitez uniquement des représentants de Philippe Morris...

C'est le premier @si que je ne regarderai pas... en 10 ans... (au moins)
Quelques remarques: d'abord, sans l'absentéiste Mélenchon, je n'aurais jamais compris les arcanes du parlement européen. Ensuite, le stakhanovisme parlementaire n'est que le signe de la médiocrité intellectuelle. De plus, les éjectés dudit parlement me paraissent plutôt moins nunuches que leurs éjecteurs. Enfin, Daniel Schneidermann me semble un bon cuisinier politique. 2017, c'est demain.
L'entente entre PSE et PPE ne se résume pas à une photo. Pas le temps de retrouver la référence mais il me semble bien qu'une déclaration a circulé dans laquelle Schultz et Juncker reconnaissaient être d'accord sur une très grande partie des sujets.
Je n'ai pas eu envie de regarder quand j'ai vu le CV des invités. J'ai quand même jeté un coup d'œil . Pas de surprise, un même ronron auto-satisfait. Je vais relire Sapir et Todd et préparer une pièce d'1euro . Pile ,je vais voter . Face, je vais à la plage . Il va faire très beau dimanche
Les souverainistes (ou eurosceptiques) dont je fais partie sont confrontés à un choix cornélien : voter pour une liste hostile à l'Europe (en particulier celle qui prône une sortie de l'Union Européenne et qui n'est pas xénophobe) et légitimer l'élection, ou s'abstenir et entendre des hommes politiques, experts et autres politologues interpréter cette abstention comme cela les arrange, avec leur propre biais, condescendance voire mépris.

D'ailleurs ils n'attendent même pas l'élection pour analyser l'abstension :
[quote=Émission radio Du Grain à Moudre du 21 mai, France Culture]- Hervé Gardette: Donc s'abstenir pour vous Virginie Martin, c'est ne pas être du côté du mouvement. Alors c'est quoi ? Être du côté de la stagnation ?
- Virginie Martin: Alors tout dépend évidemment de ce que l'on met derrière l'abstention. Mais là on sait très bien que la plupart du temps sur la question de l'Union Européenne l'abstention n'est pas une abstention politique très forte, c'est juste une indifférence au mieux. Et donc évidemment l'Europe se fait sans les abstentionnistes par définition.
Ce genre de réflexion m'agace fortement…

D'un côté nous avons la ligne Emmanuel Todd :
En conséquence, j'ai choisi de ne pas aller voter le dimanche 25 mai. Je ne veux pas apporter ma caution à une institution non démocratique et proprement illégitime.

De l'autre, nous avons la ligne Jacques Sapir :
Je répète donc ce que j’ai écrit à de nombreuses reprises. Il faut voter, en fonction de ses affinités, et ce quelles que soient les préventions que peuvent susciter, à raison, les imperfections des programmes proposés. Seuls les résultats exprimés auront un sens.

J'étais en train de lire l'article d'E. Todd quand une alerte email retentit : Gazette 336. Aller voter ou pas ? Si vous cherchez des arguments…
" Quand les européennes sont passées, un tiers de députés européens quittent l’hémicycle européen pour faire campagne pour obtenir un siège national ! C’est spécifiquement français""

Et c'est uniquement la faute des institutions françaises, en Allemagne les élections nationales sont à un seul tour, ceux qui veulent s'engager dans la politique nationale le peuvent. En France il y'a 577 députés mais avec ce scrutin majoritaire, 3 personnes qui représentent un tiers des français à la présidentielle (JL Melenchon, M LePen et F Bayrou) n'ont pas pu se faire élire. 3 sur 577 ! c'est déjà trop ! C'est quand même de la folie furieuse.
Bonjour,

Je suis tête de liste d'un groupement qui s'appelle Démocratie Réelle, nous proposons une solution pour lutter contre l'abstention mais nous n'avons eu accès à aucun temps d'antenne nationale que ce soit télévision ou radio pour présenter nos idées, et ce n'est pas faute d'avoir lutté pour obtenir un temps d'antenne, nous somme le groupement le plus censuré de tous les médias nationaux.

Notre solution dérange le système car elle consiste à supprimer l'intermédiaire que représente l'élu dit "représentatif"

Voir notre site "Démocratie Réelle" et trois articles :

Spéléologie et Démocratie Réelle

« Démocratie Réelle » la liste la plus censurée de France

Dernière chance pour « Démocratie Réelle »
De très bonnes émissions :) mais de grâce améliorez svp la qualité de vos diffusions !!
Un fidèle abonné,
Cordialement,
Alain Koenig Ortoli

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