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Commentaires

"Le parlement européen, les Français s'en foutent"

Le parlement européen sert-il vraiment à quelque chose ? Et si on répond oui, comment expliquer qu'il soit si difficile d'expliquer au public son rôle exact ? Pour répondre à ces questions d'actualité, nous avons invité trois eurodéputés : Jean-Paul Gauzès, eurodéputé UMP-PPE sortant et candidat aux élections de dimanche. A ses côtés, deux autres eurodéputés sortants, non reconduits sur les listes PS : Françoise Castex, spécialisée sur les questions du numérique, et Liêm Hoang-Ngoc qui s'est intéressé plus particulièrement, au cours de son mandat, aux limites des politiques d'austérité instaurées par la troïka.

Derniers commentaires

Pour info:
Certains dans ce forum ont exhumé d'anciens posts de l'@sinaute nommé Sandy, en reprenant des citations à caractère antisémites.
Juste pour signaler que ces citations ne sont pas de lui, mais sont issues d'autres @sinautes nommé(e)s Sandy, et qu'un bug ancien d'@si déjà signalé aux webmasters anciens et actuels (Thomas, Pierre & Mireille) n'a jamais été corrigé pendant de longues années jusqu'à récemment; puisqu'il était possible dans un passé proche, de prendre le même pseudo déjà existant d'autres @sinautes.
Il suffit de cliquer, pour en avoir le cœur net, sur les commentaires anciens en question, et de re-cliquer sur son pseudo, pour s'apercevoir qu'ils appartiennent à d'autres @sinautes qui ont le même pseudo. On tombe par exemple sur ces Sandy-là:
http://www.arretsurimages.net/forum/profile.php?4,67477
http://www.arretsurimages.net/forum/profile.php?3,77186
.. il y en a d'autres, et ils ont ceci de commun que leurs historiques respectifs (12 posts pour la première, 300 pour le second parmi les exemples ci-dessus), à cause de ce bug, font désormais partie de l'historique de Sandy, celui de ce forum, auxquels n'appartiennent pas les posts en question; et ce, alors que ces historiques sont ceux d'autres @sinautes qui ont (ou avaient) le même pseudo.
Petit hors sujet mais qui a son importance. .Des membres de la LDJ ont donc été condamné pour avoir posé une bombe sous la voiture d'un citoyen français, juif et antisioniste...Verdict et peines

Cela mérite d'être souligné car souvent les membres de ce groupuscule violent est impuni d'ailleurs certains de ces accusés vont se cacher en Israel après leur forfait afin d'échapper à la justice ...
le scandale c'est que je ne me sens pas representée par le front national mais pas davantage par MME ALLIOT MARIE????? j'ai l'age de la retraite et je persiste et je signe au dela de 65 ans ils ne devraient pas se presenter pour representer les jeunes de notre pays qui feront l'europe de demain!!!ce recyclage incessant de '"vieux politiques" recalés aux elections nationales est un veritable scandale français ......les autres pays envoient de specialistes!!!!!!!!! eux
mr Jean-Paul Gauzès est pour le tout privé et ben non il y a des domaines comme la justice
et les arbitrages où il vaut mieux un indépendance;
dans son village cela lui fera sans doute drôle quand dans les années à venir, il pourrait y avoir
une AOP sur un fromage fabriqué avec du lait de vache canadienne ou américaine !
l'arbitrage se fera en procès privé ...
à ce titre à quoi servira l'Europe si tout ce passe par des arbitrages privés?
d'après cette émission il semble que la majorité des élus européens ne font pas le boulot ou le font mal !
Cela vous étonne qu'ils aient viré Mme Castex ? le ps ,est lamentable.......

"Haïr" et "vomir" relèvent des émotions, qui ne m'intéressent pas vraiment ici car je pense qu'on peut difficilement les contrôler et donc reprocher à quelqu'un d'en avoir.


tu maitrisais tes émotions quand tu me traitais de collabo, (Vous à l'inverse, vous revendiquez le désir d'être un collabo).
y'a pas un tout ptit peu de haine la dedans,juste un tout p'tipeu....
et l’honnêteté,ça ne te dit pas,comme valeur universelle?

tout au long de notre échange ,tu m'as prêter des intentions diaboliques,travesti plusieurs fois mes propos..ne joue pas maintenant les as de la dialectique,je n'suis pas dupe.




Respecter l'idée d'autrui, c'est considérer qu'elle est digne d'être défendue parce qu’elle a de la valeur.

donc si suffisamment de gens( je n'en ferait pas partie) considèrent que vos idées ne sont pas digne ,vous accepterez qu'elles ne soient pas représenté dans la sphère politique?

je précise que l'idée que ceux qui veulent lâcher du leste sur les frontiere sont des traitres à la nation,idée que je ne partage pas,à le vent en poupe ,si vous avez suivi les dernières élections .

donc si une majorité d'électeur trouve que la défense contre la traitrise à la nation est la (des) référence(s) absolue(s) ,tu jartes?(ce que je ne souhaite,evedement pas .(je cherche à te mettre en face de tes contradictions.)

Si je prends comme valeur fondamentale l'égalité en droits des êtres humains, par exemple, alors je ne peux pas respecter le racisme
faut il encore que tu puisse faire le lien entre ,contrôle de l'imigration et racisme.
tu peux?
dans l'histoire des hommes ,contrôler ses frontiere( idée que je ne défend pas) à toujours été un gestes raciste?

tu vois ,on tombe encore dans des gouffre d' incompréhension,il faudrait que tu définisses un comportement spécifique du FN(le racisme n'existe pas ailleurs qu'au FN?) qu'on ne trouve pas dans les autres partis,et que ce comportement soit "montrable" par des intentions clairement énoncées.

j'accepte qu'on puisse avoir des pensées racistes, mais pas qu'on préconise des actions basées du cette idée.

pareil pour moi.

mais pas qu'on préconise des actions basées du cette idée

difficile de savoir sur qu'elles idees sont basées telles actions.

j'imagine que si ils disent ,on veut limiter l’immigration pour réguler le chômage ,contrôler les dépenses publiques,etc (idées que je ne partage pas.)
tu entends
sales bougnoules! (non plus)
[quote= jules]
"Je pars du raisonnement que la democratie consiste a mettre au centre la notion d'egalité de ses membres dans la prise de decison politique, pour cela le systeme doit garantir que ses membres ne feront pas l'objet d'un arbitraire atteignant les droits politiques."



Je ne suis pas sûr de vous suivre.

La démocratie place la décision collective au dessus des décisions individuelles : les individus doivent se placer sous le contrôle des lois que la collectivité (dont il font partie à égalité avec les autres individus) a décidée. Si l'application de la loi décidée collectivement mène à l'exécution d'un individu (ou son incarcération), ça ne me semble pas anti-démocratique (c'est par contre tout à fait condamnable sur le plan philosophique et moral).



Les décisions de justice sont supposées échapper à l'arbitraire grâce à plusieurs mécanismes (présomption d'innocence, jury, instances d'appel, droits de la défense, etc...), bien qu'il soit impossible de s'en défaire complètement. Mais ce n'est pas spécifique à la peine de mort.



"C'est ce qui me pose probleme dans un raisonnement limité a : "c'est la volonté du peuple donc c'est democratique", il doit y'avoir respect du principe de fonctionnement qui est l'egalité de ses membres, pour faire de la volonté du peuple un acte democratique. Toute decision qui amene une discrimination voir une persecution d'une partie de ses membres, amene de facto vers la sortie du systeme democratique."



Ce qui me parait important (et juste), c'est de donner a priori les mêmes droits de décision à tous, mais pas forcément d'en faire un droit absolu et inconditionnel. Considérer que les avis de tous comptent tous pour un en toutes circonstances, ça me parait être la base d'une démocratie un peu primaire, pas forcément optimale. De la même manière qu'on accorde la même liberté de circuler à tous a priori, mais que la communauté (à travers des lois communément choisies et acceptées, s'appliquant à tous) se donne le droit et les moyens de limiter cette liberté de circuler dans certaines circonstances (arrestation, propriété privée, etc.), qui sont discutables.


Bon désolé pour ca : je vais repartir sur des elements de base :

le terme politique evoque blablbla la vie de la citée et tout ce qui en decoule etc.... mais au final ce qui est au coeur de la notion politique c'est de savoir qui decide, comment et pourquoi, et ca nous amene a l'organisation, si on repond a ces question, grosso modo on a definit un systeme politique.

Je prend quelques lignes pour expliquer le sens de "decider" qui me parait particulierement flou chez certain ici, decider c'est etre capable de proposer, de pouvoir initier des choix, c''est aussi capable d'y reflechir et d'en modifier certains aspects, et c'est etre en mesure, avoir le pouvoir d'adopter, d’entériner le choix discuté. celui qui est placé en position de decider doit etre en capacité d'user de ces trois prerogatives la.

Pour en revenir au sujet : la democratie, n'est pas un code ethique, ni une religion ni une philosophie, c'est d'abord un systeme politique, donc une organisation qui produit des decisions dont la finalité est de creer un modus vivendi, d'articulier l'individuel et le collectif, l'individu avec l'individu..
Le propre d'une democratie c'est de faire le pari de mettre chacun de ses membres en position decisionnaire sur un pied d'egalité, l'egalité dans la prise de decision et de faire avec....
Autant dire que beaucoup d'auteurs ont toujours mal vu pour differentes raisons le fait de mettre la populace en situation de decider... en commencant par platon, fervent opposant a l'athene democratique de son epoque, mais je continue pas "la populace prend de mauvaise decision" est un refrain qui date pas d'aujourd'hui mais qui nous ait toujours chanter....
On pourrait se dire que ce qui sous tend cette egalité , la motive, dans le systeme democratique est la croyance en l'humain, le respect de chez pas quoi... non, c'est avant tout la mefiance du pouvoir d'un seul, ou meme de plusieurs. Ce qui motive c'est la mefiance, et on va integrer dans le systeme de fonctionnement tout les mecanismes qui permettent de s'assurer (plutot qu'on pense pouvoir permettre de ....) que nul ne pourra se mettre ne position de dominer les autres (collegialité, tirage au sort, controle, capacité de mettre n'importe qui en cause etc...)

Bon pour revenir a peine de mort / prison qui pour moi est dans le principe similaire :
La democratie met au centre de son systeme de fonctionnement l'egalité de ses membres, celui qui se permet d'executer ou d'emprisonner un membre rompt ce principe d'egalité, il se place au dessus de lui, et dans l'un ou l'autre cas lui prive la capacité d'exercer ses droits.

Si on prends l'exemple de la seule experience democratique, athenes (alors non ce n'est pas un ideal blablabla), on remarque que la prison n'existe quasiment pas, sauf les cas temporaires en attente de jugement, que la peine de mort est passé du "je te jette d'une falaise" a je te laisse le choix d'une mort digne en choisissant le poison (sinon falaise), un changement de forme qui aurait peut etre augurer une disparition de la peine. il existait une autre alternative, c'etait l'ostracisme (bannir).
Est ce que la plus forte peine que pourrait infliger un systeme democrate, sans contrevenir a son principe, ne serait pas celle d'exclure de la communaute ?

Ce que je veux dire par la, c'est que ce qui fonde le mode d'organisation democratique est l'egalité politique de ses membres, tout rupture de ce principe met en cause le systeme, sa coherence est fondé sur la solidité du respect de ce principe organisationnel. Il ne peut y'avoir de minorité dans ses membres, dans le sens traitement differencié, dans un systeme egalitaire par principe.
Donc toute decision d'un groupe democratique doit forcement continuer a respecter cette ligne, sous peine de faire basculer le systeme politique vers un autre.

(cela dit il peut y'avoir contournement... on peut considerer que le membre est exclu, decheance..., et en tant que non-membre, la garanti ne s'applique plus a lui sauf decision democratique disant le contraire....).

Bon je sais pas si je suis tres clair, mais je pense qu'on peut discuter du fait que la democratie peut en raison de son principe de fonctionnement refuser la peine de mort pour ses membres. (et sans invoquer de principes moraux ethique)
[quote=Al1]Pour moi c'est une histoire de cohérence. On on accepte la règle ou on ne l'accepte pas. C'est pas "on l'accepte sauf si". Effectivement avec ce genre de mentalité la guerre civile est assurée.

Vous ne semblez pas au courant de l'existence du concept de désobéissance civile :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sob%C3%A9issance_civile

Je prends un exemple extrême pour démontrer l'absurdité de votre position :

On peut très bien imaginer un mouvement politique qui défend l'extermination d'une partie de la population dont vous faites partie. Ils gagnent les élections. Vous leur accordez votre assentiment pour mettre en place leur idée et vous attendez qu'ils viennent vous exécuter ?
Comme le dit gondalah plus haut, de manière concise et juste : la démocratie est un moyen plus qu'une fin. En ce sens, il est tout à fait cohérent de dire qu'elle n'est pas au dessus de tout, en particulier pas au dessus des fins qu'on veut qu'elle serve (grosso modo et pour rester consensuel : l'intérêt général). Donc oui, on peut se déclarer démocrate sous conditions sans frémir.

Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'il faut refuser d'office et par les armes l'accès au pouvoir du FN actuel dans le cas improbable où la majorité populaire l'y placerait, mais je suis bien d'accord pour dire qu'il ne faudrait pas la laisser faire n'importe quoi qui soit, en apparence ou dans les faits, l'émanation de la volonté (de la majorité) du peuple. En bon optimiste, je ne pense pas que le peuple français laisserait de toutes façon une Marine Le Pen se comporter et agir comme un Hitler ou un Mussolini.
L'excavation des concepts, leur tri sélectif et l'élimination de leur gangue médiatique, telle est notre tâche, pas seulement celle de Gondalah, avant-garde en ce domaine. Peut-être que l'essence de la démocratie consiste à s'interroger sur l'essence de la démocratie. Si tel est le cas, Gondalah est précieux.
Jules, vous vous méprenez, je n'ai écris nul part qu'il fallait refuser d'office et par les armes l'accès au pouvoir du FN.
Je vous rappelle que nous n'avons pas d'armes.
C'est pacifiquement que nous refuserons l'accès au pouvoir au FN.
Et tout ce que je dis c'est que c'est le FN qui utilisera les armes contre nous.
Alors pour éviter cela, il ne faut pas mettre le FN au pouvoir. Et j'espère que les français ne le feront jamais.
Ben vous parliez bien de déclencher une guerre civile, non ? Je vois mal comment on peut, en pratique, empêcher pacifiquement un parti d'accéder au pouvoir, si celui-ci en a gagné le droit "démocratiquement" (ou plus précisément, en respectant la constitution et les institutions, dont l'armée et la police sont supposés se porter garants). Que le FN tire le premier, ça n'a que peu d'importance si vous ne lui avez pas laissé le choix : vous répondrez aussi par la violence sous peine de juste finir en prison ou au cimetière sans avoir rien empêché du tout.
Bon mais on est d'accord sinon : il ne faut pas mettre le FN au pouvoir.
il ne faut pas mettre le FN au pouvoir.

cette phrase ne veut rien dire ..
Non Jules, c'est Jeanbat qui tente de déformer mes propos pour m'attribuer une volonté de déclencher une guerre civile. Si je parle de guerre civile, c'est parce que je ne suis pas naïf et que je comprends bien que l'accès du FN au pouvoir mènerai à une guerre civile.
Il y a de nombreux exemples où à tord ou à raison des populations ont refusé la légitimité aux gens élus pour gouverner. La plupart à cause d'accusations de tricherie. Je ne sais pas s'il existe un précédent, le traumatisme du fascisme et du nazisme étant très récents. Mais refuser cette légitimité à un groupe politique dont les idées sont jugées contraires à la république et à la démocratie consisterait à manifester exactement le même refus. Donc je ne vois pas en quoi ce serait impossible en pratique.
Quand à l'idée qui consiste à dire qu'on ne lui a pas laissé le choix, on pourra dire la même chose, les votants ne nous aurons pas laissé le choix. Alors à qui va la responsabilité si cela se termine en guerre civile ? A ceux qui ont refusé la légitimité au FN ou à ceux qui ont voté FN sachant qu'une partie des français refusera de leur laisser le pouvoir ? La démocratie n'est pas une dictature de la majorité, c'est forcément un compromis. Un groupe politique qui prévoit de persécuter une partie de la population ne peut pas faire partie d'un compromis.

Comme j'ai dis plus haut, ce n'est pas à gauche que l'on s'entraine pour une future guerre civile. Ca donne un début de réponse je crois sur qui compte la déclencher. L'extrême droite sait très bien que leurs idées ne pourront pas être mises en place pacifiquement.
Notre désaccord se situe donc sur ce que l'on pense que le FN d'aujourd'hui représente. Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'ils sont l'équivalent d'une Aube Dorée. Je ne suis pas sûr qu'il soient dangereux au point de leur barrer la route du pouvoir a priori : il me semble qu'il faut attendre que leur fascisme/racisme/anti-républicanisme soit dévoilé, avéré, mis en pratique. Je doute que l'armée et la police française soient près à tirer (avec autre chose que des flashballs) sur une partie du peuple pour défendre un FN qui serait antirépublicain de manière évidente. Je ne refuserai pas la légitimité de gouverner à des élus FN, mais je refuserai éventuellement certaines de leurs résolutions et projets de loi.
en gros vous êtes d'accord avec moi..
vous êtes super fort vous...génial .
tout ça pour ça..
Espérons que nous n'aurons jamais l'occasion de vérifier tout cela.
Pour ma part, il est évident que ces preuves ont été apportées (fascisme/racisme/anti-républicanisme), et que même sans être a priori au niveau de l'aube dorée, on n'aura jamais fini de se mordre les doigts d'avoir laissé grandir une anomalie qu'on aurait pu court-circuiter depuis longtemps.
Quant au forces de l'ordre, l'Histoire m'invite à croire que la police française obéira aux ordres qu'on lui donnera, que ce soit les pelleteuses au quai St-Martin, chez les camps de Roms, ou les flash-balls ou pire contre les manifestants.
soit le désir d'exterminer une partie de la population est visible dans le programme du partie et il n'a rien a faire dans l’arène politique ,soit il cache son jeu et c'est une bonne raison de le destituer une fois le pouvoir conquit.
vous comprenez?
quand un groupe politique acquiert le contrôle de l'armée et de la police, et que vous essayez de le destituer, vous vous exposez à vous faire tuer, et c'est comme cela qu'on va tout droit à la guerre civile
alors le mieux c'est de leur refuser l'accès au contrôle de l'armée et de la police
après les avoir invité a la table des élections?
Si c'était au PdG de prendre la décision, le FN ne serait plus à la table des élections depuis un moment. Il se trouve maintenant que Marine cache les relents fascistes et racistes sous le tapis et qu'il est donc difficile de prouver directement qu'elle menace la République. Il est donc devenu difficile d'appeler à son interdiction pour cette raison. Ca ne veut pas dire qu'il faut être naïf pour autant.
faut l'interdire au cas ou..

ou

alors faut l’interdire parce que certain se sont auto proclamé moins naif que d'autres..

intéressant tout ça,et pendant se temps,le medef se marre ..
Ah parcequ'il est impossible de se battre contre le medef et contre le FN en même temps ?
Pendant que vous défendez le FN, vous n'attaquez pas le Medef non plus, au passage...

Il fallait interdire le FN quand les liens avec les groupuscules ouvertement fascistes ou racistes n'étaient pas niés et dissimulés. Maintenant, on ne peut plus le faire, et il faut donc se contenter de les combattre dans les urnes et de ne pas être dupe. C'est assez clair pour vous ?
Pendant que vous défendez le FN

petit glissement sémantique bien malhonnête..
vous n'avez pas de bons argument alors vous tentez de me discréditer en faisant l'amalgame entre
-défendre les droits démocratique d'un parti
-et défendre un parti
vous saisissez la nuance ?

même histoire que pour Chomsky-Faurisson


Ah parcequ'il est impossible de se battre contre le medef et contre le FN en même temps ?


il serait peut être possible de le faire mais ce n'a pas été le cas,ces deux là ne se sont jamais aussi bien porté et ,c'est peut être un hasard mais la gauche dans les années 80 à changée sont fusil d'épaule ,pour rassurer ses élécteurs,au lieu de continuer à s'en prendre au patronat,au ultra libéraux et au grand capitale ,elle a décidé de faire du FN son meilleur ennemi et le FN à commencer sa fulgurante ascension .
Il fallait interdire le FN quand les liens avec les groupuscules ouvertement fascistes ou racistes n'étaient pas niés et dissimulés
et il aurait changer de nom ...et il aurait gommé les trois truc anticonstitutionnels..
c'est qui le naïf déjà?

non, je crois que vous êtes totalement à coté ..et malgré l'expression de vos incohérences dans les résultats électoraux, vous persistez ,avec moins d'excès que Sandy, certes mais sur la même ligne: tordons le coups au FN!

moi je dis :réinventons une politique de gauche qui soit crédible,sur le plan économique afin de convaincre tout les déçus de la gauche, les antisystème, les soraliens, les chouardiens, les chomskystes les anarchistes; les anti européens, les antiimpérialistes, les pacifistes* , tous ceux qui se sentent trahis par la gauche et là seulement, les courbe s'inverseront .

*et j'en oublie des tas ..ceux qui depuis ,en gros deux siècles votaient a gauche

En d'autres termes, un programme est dans l'idéal suffisamment attrayant pour susciter le vote des électeurs sans qu'il n'ai recours a la diabolisation des autres programmes.
en fait accepter que d'autres puissent avoir d'autres convictions.
chacun s'occupe de son programme,les électeurs choisissent et le vrai débat contradictoire renaitra .
"vous n'avez pas de bons argument alors vous tentez de me discréditer en faisant l'amalgame entre
-défendre les droits démocratique d'un parti
-et défendre un parti
vous saisissez la nuance ? "


Je ne fais pas l'amalgame, c'est un fait : si vous défendez "les droits démocratiques" d'un parti (ici, ceux de faire ce qu'il veut une fois qu'il a accédé au pouvoir démocratiquement) contre ceux qui les lui contestent, vous défendez ce parti.

Sinon, vous dites une belle co...tre-vérité en prétendant qu'un mouvement comme le FdG ne s'attaque pas au Medef, aux accumulateur de capital et aux ultra-libéraux autant qu'au FN. C'est juste un beau bobard que vous formulez au pire en toute conscience, au mieux en toute ignorance. Allez jeter un oeil dans l'historique des communiqués de presse des partis membres du FdG, faites les comptes et puis revenez nous voir.

Il fallait interdire le FN quand les liens avec les groupuscules ouvertement fascistes ou racistes n'étaient pas niés et dissimulés
et il aurait changer de nom ...et il aurait gommé les trois truc anticonstitutionnels..

Je n'ai rien compris à ce que vous dites ou sous-entendez ici. Désolé.

"En d'autres termes, un programme est dans l'idéal suffisamment attrayant pour susciter le vote des électeurs sans qu'il n'ai recours a la diabolisation des autres programmes.
en fait accepter que d'autres puissent avoir d'autres convictions. "

Nous acceptons toutes les opinions (liberté d'opinion). Nous en combattons certaines (liberté d'opinion et d'expression), qui sont opposées aux valeurs républicaines que nous défendons, en particulier celle qui constitue la devise nationale française. La préférence nationale par exemple, c'est antirépublicain et nous attaquons par conséquent tout programme qui défend un tel projet : ce n'est pas simplement une "autre conviction", c'est un danger pour les valeurs que nous défendons et que nous prétendons universelles. L'égalité en droits des êtres humain est universelle, ou alors il faut accepter qu'elle n'a rationnellement aucun sens.
ici, ceux de faire ce qu'il veut une fois qu'il a accédé au pouvoir démocratiquement
faux, je dis qu'il doit respecter la constitution et la loi,un peu de rigueur et d'honnêteté SVP

Sinon, vous dites une belle co...tre-vérité en prétendant qu'un mouvement comme le FdG ne s'attaque pas au Medef, aux accumulateur de capital et aux ultra-libéraux autant qu'au FN. C'est juste un beau bobard que vous formulez au pire en toute conscience
je ne dis pas cela non plus ,je pense que le combat inter parti nuit gravement à la clarté des messages politiques portés ,sans parler de se qu'on va s'interdire de dire pour ne pas être comme complaisant avec tel ou tel.
mais je parle surtout du tournant anti raciste des années 80 l’émergence du FN,je ne suis pas très sure du résultat ,et je me demande s'il n'y a pas un rapport avec l’affaiblissement à la même période du combat pour le monde des travailleurs .
je trouve que melenchon fait la part belle au combat des travailleurs ,je ne crois pas avoir dit le contraire ,je parle de la gauche et du tournant des années 80
c'est pas clair?

Il fallait interdire le FN quand les liens avec les groupuscules ouvertement fascistes ou racistes n'étaient pas niés et dissimulés
et il aurait changer de nom ...et il aurait gommé les trois truc anticonstitutionnels..
Je n'ai rien compris à ce que vous dites ou sous-entendez ici. Désolé.
chai pas ,c'est sandy qui m'a embarqué la dessus,pas sure que ce soit très intéressant...j'crois qu'il veut interdire le FN pour sauver la démocratie et que celui qui voie une contradiction n'est qu'un lâche collabo.
ça doit te parler se genre de truc :-)

La préférence nationale par exemple, c'est antirépublicain et nous attaquons par conséquent tout programme qui défend un tel projet
a ce sujet que pensez vous de l'amitié fraco-israeliene au regard du traitement en vers les arabes israéliens et les palestinien .bref excusez moi ce hors sujet .

La pratique de la préférence nationale existe depuis bien avant la création de l'expression. Ainsi la nationalité française est et a toujours été le critère obligatoire pour obtenir certains droits et pratiquer certaines professions (voir l'article nationalité française).

Concrètement, on parle de « préférence nationale à l'embauche » quand, à qualification égale, on donne la priorité d'embauche à un travailleur français plutôt qu'à un travailleur étranger 1.

Elle est souvent basée sur l'application de dispositions légales qui réservent les emplois, particulièrement dans la fonction publique (principalement l'enseignement, la recherche, la défense nationale, l'industrie), aux citoyens de nationalité française (mais aussi, dans certains cas, aux ressortissants des états membres de l’Union européenne)2.

L'expression préférence nationale à ce sujet est généralement évitée, trop marquée politiquement. En France, on parle simplement de recrutement national, comme on parle également de recrutement régional, ou départemental pour les enseignants du premier degré.

L'exception culturelle française est parfois considérée comme une préférence nationale3,4.

wikipédia

je suis contre ce principe mais
soit il est autorisé par la constitution , dans ce cas c'est bonne raison de plus pour ecrire une autre constitution.
soit il ne l'ai pas et dans ce cas ,je suis d'accord pour que un parti n'est pas le droit de se présenter si c'est dans son programme .

ce n'est pas simplement une "autre conviction", c'est un danger pour les valeurs que nous défendons et que nous prétendons universelles. L'égalité en droits des êtres humain est universelle, ou alors il faut accepter qu'elle n'a rationnellement aucun sens.

qui décide du danger?
un referendum ? j'suis dac
vous? :-)
?
les médias ,les intellos ,Fourest ,BHL ?Mermet ? tout ces gens qui nous informent avec plus ou moins la même compréhension que vous ou moi .une médiacratie ,une sorte d'élite qui pense pour les gueux? une aristocratie intellectuelle ?ou une aristocratie du bien....un conseil des sages ,avec de vieux philosophes ... ils décident contre le peuple,pour le peuple....chaud.
non .le peuple décide ,sinon c'est l'arbitraire cherche pas .

le nazisme ,le fascisme ne viennent pas du peuples ,ils tuent le peuple .

ils viennent le l’impérialisme ,du capitalisme
"c'est pas clair?"

Non.
je ne cherche pas à te convaincre de ça,m'en fou .
quand je demande si c'est clair ,je parle de l'idée que j'aurais ,d'apres toi,prétendu que le programme du Front de gauche etait creux en ce qui concerne les travailleurs.
t'avais fumé,bu?
je pense que le fascisme c'est le règne de l’irrationnel et selon cette définition vous l’êtes plein tube ,c'est effrayant que personne(sauf une toute petite poignée) s'oppose a ce que vous dites au nom de "on"/je crois que tout le monde se tait pour ne pas passer pour... .vous trahissez votre(notre) camps .et contribuez a faire gonfler les rang du FN a force de les combattre avec si peu d’honnêteté intellectuelle.quand je dis"vous",il ne s'agit pas de sandy mais de toute cette manière de faire que vous incarnez si bien ,qui à tué la gauche depuis trente ans .et plutôt que vous remettre en question ,vous persistez de plus belle dans les raisonnements malhonnêtes et irrationnels..
mais c'est pas grave ...une bonne guerre civile et on repartira de plus belle..
super
Ce qui est effrayant c'est que malgré le traumatisme de la collaboration il y ait encore des gens comme vous pour en théoriser le concept. Ben oui la règle c'est la règle et puis peu importe qui a le pouvoir il faut lui obéir, mais bien sûr !

Ce poème illustre bien ce que vous nous racontez :

« Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas communiste.

Lorsqu’ils ont enfermé les sociaux-démocrates,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas social-démocrate.

Lorsqu'ils sont venus chercher les syndicalistes,
je n’ai rien dit,
je n’étais pas syndicaliste.

Lorsqu’ils sont venus me chercher,
il ne restait plus personne
pour protester. »

L'extrême droite ne doit pas gouverner. On peut espérer toujours être assez nombreux pour leur faire barrage. Mais si jamais un jour nous ne sommes plus assez nombreux, il faudra prendre ses responsabilités et ne pas faire les mêmes erreurs que nos ainés.
Oui on peut leur laisser le pouvoir, faire comme si on ne savait pas comment cela allait se terminer, et puis attendre qu'ils commettent leurs premiers crimes pour se bouger, mais cela sera déjà trop tard.
Ce genre d'attente a conduit 45 millions de personnes à la mort la dernière fois.

C'était quoi la boutade du papa lepen la dernière fois ? Ah oui il faudrait selon lui exterminer les immigrés avec le virus ebola.
Non mais vous fatiguez pas Sandy, on a compris le concept.

Luttons contre le fascisme par tous les moyens, fussent-ils des moyens fascistes.

C'est quand même pas compliqué !

Tiens j'ai un autre slogan : par la dictature nous imposerons la démocratie !
Ou : Pour le peuple contre le peuple.

Ah on est vernis d'avoir de tels penseurs au Front de Gauche !
Si je vous comprends bien, en grand démocrate que vous êtes, si les fachistes accèdent au pouvoir, du moment que c'est par une élection, vous obéirez.
Quand ils vous demanderons de dénoncer vos voisins pour les mettre dans des camps de concentration et les exterminer, en grand démocrate et étant donné que vous leur avez accordé la légitimité pour gouverner, vous vous empresserez de faire une liste.

C'est bien ce que vous nous dites ?
Votre capacité de compréhension m'impressionne !

D'ailleurs j'ai déjà commencé la liste, je voudrais pas me mettre en retard.
Pirouette cacahuète.
C'est vrai (et j'adore cette comptine) je le confesse. Mais vu ce que vous faites des réponses argumentées, pourquoi se casser le burnous ?

Votre problème c'est que vous amalgamez tout. Vous donnez des leçons de désobéissance civique, que vous confondez avec votre déni de légitimité démocratique.

Tiens je vais vous donner un exemple, j'ai fait partie des signataires du manifeste des innombrables (déclarant en gros que puisque la loi condamne de peine de prison quiconque aide ou héberge un sans-papiers, je déclare aider ou héberger un sans-papiers moi-même, vous pouvez donc dès maintenant me coller en tôle à partir de cette déclaration), qui est pour moi un acte fort de désobéissance civique, mais je n'ai jamais dénié la légitimité de Sarkozy au pouvoir. Il a été élu, avec un programme de droite, je m'incline (Hollande ça se discute, il a été élu avec une étiquette socialiste, d'un point de vue démocratique on peut lui contester sa légitimité).

Mais l'action politique ne s'arrête pas aux élections, il y a des tas de luttes à mener, d'abord pour informer le peuple de ce qu'on fait en son nom, et en cela il y a de quoi entrer en résistance dès maintenant, …

Comment dire ? Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?

Comment faire pour que vous percutiez ? Êtes vous capable au moins de voir vos incohérences ?
C'est vrai que la démocratie est parfois incohérente... 55% de la population ne veut pas d'un traité et aux élections suivantes, on retrouve au deuxième tour de la présidentielle, deux candidats qui approuvent le traité...
est-ce la démocratie qui est incohérente ou bien les citoyens électeurs?
Spécieux.
Démocratie incohérente c'est un non-sens. La démocratie est un principe, ni cohérent ni incohérent. Ce sont les hommes qui sont incohérents quand ils attribuent à la démocratie une géométrie variable.

Et pour l'exemple que vous citez, on peut y voir la preuve que notre modèle électoral, avec des partis qui font pression pour que le peuple s'en tienne à un bipartisme, est à revoir.
Il ne s'agit pas d'incohérences, il s'agit du principe la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres. La démocratie est fondée sur des principes qui se limitent les uns et les autres. Al1 refuse d'entendre parler de l'existence de telles limites et défend une idée de la démocratie rigide et jusqu'au boutiste, seul moyen pour lui d'essayer de faire croire que de donner le pouvoir à des fachos est démocratique et que le leur refuser fait de nous les fachistes.

C'est l'argument traditionnel du FN, à chaque fois que des gens leur font barrage, ils crient au fachisme. Ils essaient d'inverser les rôles, se posent en victimes, alors que ce sont eux qui veulent s'en prendre aux gens. Quand nous manifestions contre la présence de lepen au 2ème tour en 2002 ils nous traitaient déjà d'antidémocrates et de fachistes.

Ils font comme ci le contenu de ce qu'ils défendent n'avait pas d'importance et que le FN était un parti comme un autre. C'est toujours la même rhétorique. Toujours la même tentative de dédiabolisation.
"La démocratie est un principe"
Je vous met au défi de donner un sens à cette phrase.

Personnellement, je pars du principe que la démocratie n'est rien du tout. Peut être une croyance, peut être un désir, peut être une arnaque, peut être un idéal, peut être un doux rêve...
Ce que je sais c'est que j'ai certaines valeurs, une certaine morale, ou je ne sais quoi.
Et je ne considère pas que parce qu'une majorité de gens préfèrent ne pas respecter ces valeurs, cette morale, il faille que j'en change.
Par exemple, pas besoin d'aller chercher le FN, je vomis les gouvernements qui se succèdent depuis ma naissance. Vous croyez quoi? Que le dimanche soir à 20h, tout devient clair dans ma tête et que j'accepte de renoncer à mes valeurs comme j'accepte une défaite le lundi soir quand je joue au Padel?
Et bien non. Je revomis ces gens réélus, je les maudits, je maudits ceux qui les ont élu, j'ai envie de hurler qu'ils sont tous des gros cons... Et puis quoi? Je vais m'acheter un kalachnikov?
Encore non. Je ravale tout ça tant bien que mal, je les envois tous chier et je me dis au fond de moi que cette société n'est pas la mienne, que je n'appartient pas à leur monde, même si j'y vit. Et puis, je compose...

Fut un temps, je pensais que le monde n'en viendrait jamais à rechercher un idéal. Qu'il faudrait peut être l'imposer.
Aujourd'hui je le sens pas trop... Je crois que les choses ne marcheront que si tout le monde en est convaincu... Ça doit être ça la démocratie...
En tout cas, j'en comprend le "principe" quand il s'agit de viser un idéal.
Si vous me dites que la démocratie c'est compétition des idéaux et la victoire du plus populaire, j'ai bien envie de vous traiter de démocratiste... Ou scientiste de la démocratie....

Pour finir (c'est un peu brouillon...), vous dézinguez mon argument, spécieux semble t-il, en disant que la faute en est au bipartisme. C'est une théorie, me semble t-il, pas moins spécieuse que la mienne.
On peut aussi imaginer que le "concept", ou bien principe de démocratie tel qu'on l'imagine (au sens presque divin du terme) n'est simplement pas applicable à la façon dont nous sommes, dont nous pensons, dont nous décidons...
Ou bien encore, peut être que l'équité entre les différents choix n'est simplement pas organisable...
J'adhère à fond à votre réponse Gondalah.
J'ai l'impression d'un jeu de ping-pong car certaines réponses de Sandy ou Al1 me plaisent aussi (plus haut)

"Je crois que les choses ne marcheront que si tout le monde en est convaincu... Ça doit être ça la démocratie... " écrit magnifiquement Gondalah

L'organisation d'une société est une des choses les plus dures qui soit .

C'est tellement plus facile de décider pour les autres, d'imposer son choix.

Mais peut-être n'y a -t-il pas autant de démocrates que cela sur terre.

D'ailleurs un dictateur seul ne sera au pire qu'un tueur en série.

"Le monde est dangereux non pas parce qu'une minorité fait le mal mais parce qu'une majorité laisse faire" (clin d'oeil aux abstentionnistes ;-) )
Je ne pense pas avoir un problème d'amalgame, c'est plutôt vous qui avez un problème de discernement.

D'abord vous refusez d'entendre le fait que la légitimité n'est pas un dû, mais qu'elle est fonction du contenu de ce qu'on propose et de l'honnêteté et de l'équité du scrutin.

Ensuite vous refusez d'admettre l'existence de limites à la souveraineté, comme nos droits fondamentaux, et donc refusez d'admettre que l'on puisse refuser la légitimité à un groupe politique quand celui-ci s'apprête très concrètement à violer ces droits en persécutant toute une partie de la population.

Non, la démocratie ne se restreint pas à une élection. Et non il n'est pas question d'obéir aveuglément à des règles. Et oui on doit refuser la légitimité au FN pour gouverner.
Ce refus fait partie intégrante de la démocratie.
La démocratie ne peut pas être un prétexte pour donner le pouvoir à des fachos comme vous le théorisez.

L'exemple que je donne est éloquent, vous avez tenté une pirouette pour ne pas y répondre, mais vos idées théorisent la collaboration.
:-DDD

La pirouette cacahuète c'est pas pour ne pas répondre, c'est pour en rire. Parceque vous pourriez être très drôle si vous n'étiez pas si effrayant.

"vos idées théorisent la collaboration."

2ème cacahuète : il est de notoriété publique que je suis un théoricien de la collaboration.

Puisqu'on en est au concours de pirouettes, puis-je vous féliciter de votre triple-salto ?

Et vous reposer la question :

Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?

Mais ne vous sentez pas obligé, hein !
Il s'agit bien de pirouettes pour refuser de répondre aux contradictions que je soulève dans votre discours.

Quand on nous explique comme vous qu'il faut respecter le principe qui consiste à accorder la légitimité aux gagnants d'un scrutin pour gouverner en toute circonstance, peu importe qui gagne, et peu importe les idées qu'ils défendent, cela signifie bel et bien que si ce sont des nazis qui gagnent ce scrutin, vous nous dites qu'il faut les laisser prendre le pouvoir et gouverner.

Ce qui revient bel et bien à justifier la collaboration.

Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?


Vous faites ici preuve de la même mauvaise foi et de la même volonté de ne pas discerner l'existence de limites.
Quand on perd une élection, on nous demande d'accorder notre assentiment aux gagnants pour gouverner.
On vous dit qu'il y a des limites qui font que quand elles sont dépassées il ne sera pas possible d'accorder cet assentiment. Comme par exemple quand la démocratie et la république sont remises en cause elles-même, ou quand le groupe en question compte s'en prendre avec violence à toute une partie de la population ( pourquoi cette population se laisserait faire ? parce que l'a majorité l'a décidé ? )
C'est pourtant du français claire que n'importe qui peu comprendre.

Mais vous refusez de faire preuve de ce discernement et vous réduisez ce refus à un refus partisan pour me dénigrer.
sont des nazis qui gagnent ce scrutin, vous nous dites qu'il faut les laisser prendre le pouvoir et gouverner.

S'ils procèdent comme les nazis Allemands, il y aura suppression de la démocratie. Un motif évident d'insurrection.

Si quiconque (même le F de G) supprime la démocratie, on pourra légitimement se soulever.

J'utilise le conditionnel vous utilisez l'indicatif une différence énorme pour ceux qui connaissent le sens des mots principes ou légitimité ce qui n'est pas votre cas.
Un motif évident d'insurrection qui ne semble pas avoir été si évident que cela pour l'ensemble des européens et les allemands eux-même dans les années 30.
D'ailleurs on se demande bien comment des dictatures peuvent exister si le risque d'insurrection était un garde fou aussi spontané et efficace que vous le pensez pour nous en protéger.

Vous êtes ridicule.

Plutôt que de s'insurger avant qu'ils obtiennent le pouvoir ( et donc le contrôle de l'armée et de la police ) vous nous dites qu'il faut s'insurger après ( et donc une fois qu'ils pourront nous tirer de dessus et nous faire disparaitre en prison ). C'est très intelligent.
Le problème dans votre plan Pierre, c'est qu'il se base sur l'idée que les gens du FN sont des démocrates et que leurs idées sont suffisamment modérées pour que l'on puisse se permettre de prendre notre mal en patience jusqu'à d'éventuelles élections. Deux assertions dont les fondements me semblent reposer sur une extrême naïveté ou pire sur une habile duplicité.
Vous savez qu'il y a des gens qui ne considèrent pas le FdeG comme modéré, mais comme extrémiste ? Qui décide de ce qui est "modéré" ? Qui décide des limites ? C'est inscrit dans la constitution, il y a un texte de loi sur lequel se baser ? Si c'est le cas OK, nous sommes dans un pays démocratique dans les limites établies par la charte truc-muche de la constitution de la 5ème république. Le cadre on le définit, et le jeu démocratique se déroule dans ce cadre.

Moi je veux bien qu'on considère que nous sommes les gentils et qu'en face ils sont les méchants, mais il faut le montrer. Nous sommes les gentils parceque nous sommes démocrates, ils sont les méchants parcequ'ils ne le sont pas, semblez vous dire. Bien, dans ce cas montrez vous démocrate ! Sinon ça marche pas !
Vous savez, il y a déjà eu des gouvernements portant nos idées tout ou en parties, le front populaire et le conseil national de la résistance.

Il y a même eu des gens pour essayer de faire croire que les chars russes allaient envahir Paris lorsque Mitterrand est devenu président.

Donc oui, je sais, il y a des gens qui nous considèrent comme extrémistes, mais je doute qu'ils se mobilisent comme nous le ferions contre le fn alors que le ressort de leurs considérations reposent essentiellement sur de la mauvaise foi.

Il n'y a pas d'autorité qui décide des limites, c'est vous en votre âme et conscience qui vous fixez vos limites de tolérance. Soit vous pensez que ce que ferait le FN au pouvoir, même si vous ne partagez pas leurs idées, est tolérable, et qu'il n'y a pas de risque pour la démocratie, vous pensez pouvoir attendre 5 ans comme Pierre à prendre votre mal en patience convaincu que le FN organisera des élections honnêtes et équitables pour que vous puissiez les éjecter du pouvoir. Bref vous pouvez penser que le FN est un parti comme un autre.
Soit comme nous vous pensez que certaines idées du FN sont si dangereuses et inacceptables qu'elles dépassent vos limites de tolérance, que ce parti vous semble suffisamment dangereux pour la démocratie, pour lui refuser la légitimité de gouverner.

Vous faites comme vous le sentez. Tout ce qui est insurrection / désobéissance civile / contestation des résultats d'une élection et refus de reconnaître la légitimité aux gagnants, il n'y a personne qui peut en définir des règles, c'est de l'ordre de la conscience personnelle.
Bref l'histoire tranchera.
On tourne en rond merde on tourne en rond merde on tourne en rond… (Blier dans je ne sais plus quel film)

Donc pour résumer, si le FN arrive au pouvoir, vous vous asseyez sur la démocratie… parce qu'ils ne sont pas démocrates.

Non non non, n'y voyons aucune contradiction, puisqu'on vous dit que c'est nous qu'on est les gentils !

Aux urnes, citoyens !!!

On s'amuse bien sur ce forum…
« On tourne en rond » : dans « Le grand blond avec une [s]chemise[/s] chaussure noire », c'est le stress du colonel Milan qui comprendra trop tard que toute l'affaire n'était qu'un piège à cons.
Donc en résumé la démocratie c'est bien à condition qu'elle n'aboutit pas à la fin de la démocratie.

Donc la démocratie absolue est dangereuse si des protections n'existent pas contre ses abus.
J 'en reviens aux droits de l'Homme qui sont à mon sens un début de réponse.

Tout est possible à condition que l'on respecte les droits de l'Homme. Ces droits pourraient évoluer dans un sens ou un autre mais celà resterait la base fondamentale, le socle de toute démocratie.

Mais si l'ensemble d'un peuple ou à sa très très grande majorité décide de ne pas respecter la charte des droits de l'Homme? Est-ce un déni de démocratie?

Allons nous enfin convenir que la démocratie (encore faut-il s'entendre sur le sens du mot) est nécessaire mais pas suffisante, que la règle majoritaire ne donne pas tous les droits?

Pour beaucoup ce qui est légal n'est pas toujours légitime (là encore le sens de légitime varie autant qu'il y a d'interlocuteurs).

Il y a la loi , les mœurs, la morale.

Pour concilier l'ensemble il faut que la loi permettre le choix de ou de ne pas faire, en fonction de sa morale ou de ses moeurs.
Evidemment il faut que cela soit consenti et pas imposé (encore une autre règle de base fondamentale). Que le droit de la personne soit protégé face au droit du groupe!

Mais dans le cas de l'IVG ou du mariage des homos entre eux par exemple, l'on voit que même le choix de faire ou ne pas faire ne suffit pas à satisfaire tout le monde.
Le problème dans votre plan Pierre, c'est qu'il se base sur l'idée que les gens du FN sont des démocrates et que leurs idées sont suffisamment modérées pour que l'on puisse se permettre de prendre notre mal en patience jusqu'à d'éventuelles élections. Deux assertions dont les fondements me semblent reposer sur une extrême naïveté ou pire sur une habile duplicité

Mais ça n'est pas mon plan!

Ca s'appelle la démocratie, une fiction dans laquelle beaucoup de gens croient contrairement à vous visiblement.

C'est le moins mauvais des systèmes quand il est appliqué ( ce qui n'est pas le cas en ce moment selon moi), votre "clause spéciale" en cas de victoire du FN n'est pas mentionnée sur la notice.
J'ai apris a mon fils a jouer au dame
Quand la partie tournait mal pour lui, il m'a demandé si il pouvait faire. En sorte que tout ses pions soient des dames .
Je lui ai répondu que changer les règles une fois la partie commencée, c'est tricher !!
Il a comprit du premier coup !
Ici cette notion est expliqué a sandy par 5 ou 6 asinautes , mais y'a rien a faire .
Il veut qu'on se trimbale des principes d'équité basés sur l'arbitraire , sur l'irrationnel ,il pense qu'on va se sortir du mercier en appliquant se genre de méthode
T'as le droit de jouer mais que si tu perds !!
Se qui me choque le plus c'est que gondalah lui emboîte le pas ..
Et que , a part Al1 et pierre , les gens regardent leurs chaussures ..
Réveillez vous!
Ce n'est pas en cultivant des principes irrationnels qu'on va sortir du gouffre !
Ne trahissons pas encore plusle mot "démocratie"
Ils mettrons des générations a rattraper nos conneries !
Orwell ! Pardonne nous ! Tu nous avais pourtant mis en garde !
non la discussion est intéressante et les arguments de part et d'autre sont assez justifiables.
quand vous dites que "changer les règles une fois la partie commencée,c'est tricher"c'est vrai,mais si le gagnant pour vaincre utilise des idées qui reposent avant-tout sur,la peur, la haine,le ressentiment,la fragilité sociale,avec un bourrage de crâne insistant par médias interposés,tout cela reposant sur la fiction,en cas de victoire,d'un entre soit entre "bons" français purs et valeureux,c'est de la triche autrement plus fourbe.
le fn à gagné en france pour les élections...européennes,c'est délétère et pitoyable pour notre pays,car les dirigeant de ce parti vont en tirer toutes les flatulences politiques qu'ils affectionnent,mais les traces de merde ne sont pas irréversibles...
Je ne sais pas si c'est "une victoire" pour le fn. Le parlement européen n'a pas tellement changé si on compare les chiffres en 2009/2014, parti par parti.

- augmentation du nombre total de députés 736/751
- une chute du nombre de députés du PPE (droite basique) 274/221
- une chute des libéraux 83/59
- une stabilité du PSE (socialo de base) 196/190, des verts 52/57, des conservateurs 57/55, EFD (nationalistes) 31/32
- une augmentation du PGE! (gauche de la gauche) 35/45
- une augmentation des non inscrits 33/41
- l'apparition des autres 0/56

Cette grande invisibilité du fn dans le parlement européen me plait: on s'en est débarrassé l'air de rien ou c'est moi?

source http://www.interieur.gouv.fr/Elections/Les-resultats/Europeennes/elecresult__Resultats-des-elections-europeennes-2014/(path)/Resultats-des-elections-europeennes-2014/index.html
D'ailleurs ça fait réfléchir, si Mélenchon voulait avoir un poids politique en France il ferait bien de redevenir député de l'assemblée. Pas sénateur (vue détachée de superviseur final), pas député européen (délocalisé-limite traitre ou fumiste) mais dans le grand bain.
Ce n'est pas une victoire europeenne du fn mais une victoire nationale.

Ne confondons pas ces deux enjeux, le FN a pas grand chose a foutre du niveau europeen, et les institutions europeennes sont faites de tel facon qu'une monté de l'hostilité envers l'UE de la part des electeurs ne change pas grand chose au petit jeu habituel des institutions.

Le FN est arrivé pour la premiere fois (?) en tete lors d'un scrutin national, ca serait arrivé au FdG, il ferait comme le FN, il considererait que c'est une victoire.
Exactement, ne confondons pas. Il n'y a pas d'enjeu national à une élection européenne.
Ce n'était pas un scrutin national.
:-)
La démonstration que vous avez la langue fourchue, que vous usurpez les mots est faite.

Cinq et sept font treize et trois font quinze: ce n'est pas parce que vous semblez retomber sur vos pieds que vous savez compter.
@poisson.c'est vrai c'est une des vertus du parlememnt européen de réduire la visibilité des nationalistes,et juste après avoir poussé des cris de victoire,la presse titrant :tremblement de terre électoral,etc..ils arrivent au parlement européen et constatent qu'ils ne seront pas plus audibles qu'avant dans cette enceinte.
c'est sinistre d'avoir mis le fn en tête d'une élection,et le grand risque c'est que ça lui serve de tremplin pour les échéances postérieures,mais il arrive en tête pour une élection qui ne lui donne aucun pouvoir.
après le resultat des municipales et les premières mesures emblématiques à béziers par exemple,on mesure que l'exercice du pouvoir,quand on lui confie,il l'exerce..en plein couvre feu et sur des cordes à linge.
Ça sert de repli stratégique, d'attente que le vent tourne, à tout le monde, mais ça servirait de tremplin au FN?
Tout est bon pour nourrir une peur...
@jeanbat.
J'espère quand même que tu en rajoutes parce que ça sonne légèrement exagéré tout ça.
On a déjà eu de nombreuses et longues discussions. Tu crois que si l'homme n'est pas soumis à un système pervers, il deviendra bon. Je t'ai déjà dis mille fois que je trouvais ça trop simpliste.
Et je te retrouve à enfiler des sophismes plus débiles les uns que les autres...
Genre : "T'as le droit de jouer mais que si tu perds !!"
Alors quoi, Jeanbat... La vie c'est un jeu? La vie, c'est une partie de dames?

Ce n'est pas en cultivant des principes irrationnels qu'on va sortir du gouffre !
oui, soyons rationnels... c'est tellement mieux que la morale et les valeurs...
explique le sophisme
Tu crois que si l'homme n'est pas soumis à un système pervers, il deviendra bon. Je t'ai déjà dis mille fois que je trouvais ça trop simpliste.
et alors on est en desaccord mais je n'est pas entendu d'argument ,j'ai eu la même discussion avec yannick G qui a en gros le même point de vu que toi sur la nature humaine ,0 argument.
c'est croyance contre croyance .

"T'as le droit de jouer mais que si tu perds !!"
c'est pas ce que tu proposes comme loi démocratique?
le FN participe aux élections mais si il gagne ,on le destitue .

Alors quoi, Jeanbat... La vie c'est un jeu? La vie, c'est une partie de dames?

la vie c'est une boite de chocolat( la mère de forest Gump)
ça s'appelle une métaphore je crois..

Ce n'est pas en cultivant des principes irrationnels qu'on va sortir du gouffre !
oui, soyons rationnels... c'est tellement mieux que la morale et les valeurs
...

oui c'est mille fois mieux
l'esprit rationnel concerne tout le monde ,il est universel ,le même en chine ,en Afrique,en europe.
la morale,c'est chacun la sienne ,le règne de l'arbitraire ,un boulevard pour le fascisme .
les valeurs..mais lesquelles bon sangs ..celle de Mao ,de Staline ,de Bush ,de Valls .
ceux d'en face n'ont pas de valeurs ,n'ont pas de morale?
consternant
Franchement, ça me gave cette façon de discuter... Tu es dans l'accusation, tu es péremptoire... J'ai qu'une envie c'est d'être désagréable... Et puis tu fais deux réponses à un même post, tu réponds à un post plus anciens, je me retrouve avec 4 post auxquels je suis sensé répondre? Comment tu veux qu'on s'y retrouve?

Alors dans le désordre.

1- qui te parle de guerre civile, qui te parle de priver une partie de la population de sa liberté?? Sur cette question, j'ai dit une chose il me semble : Je ne fais aucune projection. Il n'est pas question pour moi de dire ce que je ferais si l'oncle de ma tante devenait un jour.... Tu fais chier avec tes accusations apocalyptiques!!!

2- Je ne sais pas ce qui doit être premier entre la morale et la démocratie. Je sais que pour moi la morale impose des limites qui ne sont pas négociables. Je sais qu'il faut que tout le monde en soit convaincu sinon cela entre en conflit avec mon précepte de non violence. Voilà l'équation.
Je constate que parfois ces deux nécessités (Morale et Démocratie) peuvent apparaître incompatibles. C'est donc autour de ce genre de situation que j'essaye de réfléchir. ça m'amène à faire des constations du genre : "si c'est comme ça, alors je ne suis pas démocrate"... Voilà, c'est une pensée, une réflexion... Essaye, tu verras, ça mord pas...

3- On ne réfléchis pas de la même manière. J'ai l'impression de t'expliquer mon raisonnement et tu me sors des métaphores ou des sophismes (autrement dit).
Par exemple. "T'as le droit de jouer mais que si tu perds !!"
Tu caricatures ma position avec les mots "jouer" et "perds". Ces deux termes ramènent la conversation dans un univers qui n'est pas le sien à l'origine. Effectivement, si on parle de monopoly et que je dis à quelqu'un "t'a le droit de jouer mais que si tu perds", je serai ridicule. En revanche, si je demande un jour lors d'un referendum à la population ce qu'ils veulent comme divertissement pour le samedi soir, je peux leur préciser "vous pouvez demander ce que vous voulez mais pas n'importe quoi quand même", c'est déjà moins ridicule. Ou encore "Si vous êtes 80% à demander des sacrifices humains, vous pourrez vous brosser."
si le FN gagne ,tu acceptes le choix des électeurs ou pas ?

"vous pouvez demander ce que vous voulez mais pas n'importe quoi quand même", c'est déjà moins ridicule. Ou encore "Si vous êtes 80% à demander des sacrifices humains, vous pourrez vous brosser."
ca tu le dis avant le réferundum ,pas apres ,tu comprends ou pas ?
Si des nazis gagnent les élections tu acceptes le choix des électeurs ou pas ?
les Nazis n'ont pas le droits de se présenter et c'est une bonne chose .(vous m'obliger a dire des trucs d'une telle évidence que j'ai presque honte de les dire)
pirouette cacahuète

Tu ne peux pas te cacher derrière le seul fait qu'ils ne sont pas interdits dès le départ.
Tu as dit toi même qu'ils pouvaient dissimuler leurs véritables intentions. Et pour plein de raison, comme le manque de courage politique, il se peut très bien que personne n'ai osé aller jusqu'à l'interdiction.
De plus, tu sais très bien que le fn est un front regroupant toutes les extrêmes droites, dont les néo nazis.

De plus il serait parfaitement contradictoire que tu acceptes l'interdiction à priori quand l'argument principal que tu nous opposes c'est de vouloir agir à priori.

Donc on te pose la question si un parti nazi passe le premier fil sanitaire et gagne les élections, tu acceptes le choix des électeurs ou pas ?
aucune pirouette
pourquoi veux tu que je raisonnes sur les conséquences d'une situation dont on est préservé par la loi.
ça c'est un sophisme (homme de paille)
pirouette car évidemment la loi n'a jamais préservé de rien

je te mets face à une contradiction et tu préfères éviter d'y répondre c'est tout ce que je vois
pirouette car évidemment la loi n'a jamais préservé de rien

pff bon tu penses vraiment ça pou tu trouves que c'est jolis?
la on redescendant trop bas,j'sais plus quoi dire.

en ce moment,les partis fascistes et raciste peuvent se présenter ou la loi les interdit?
Mais pour moi le FN ne devrait pas exister. Tu vois, je l'accepte quand même. Et en même temps je dis qu'il faut le faire disparaître. Comment tu veux que je te répondent binairement à une situation aussi complexe?
débrouille toi avec tes contradictions.
j'ai personnellement tout au long de mon existence essayer de dissiper les miennes le plus honnêtement possible .
si tu t'en arrange ,tan mieux pour toi..
moi je préféré la logique et l'esprit rationnel sans quoi ,tout le monde peut tout dire sur tout ,sans règles ,sans recherche de cohérence.
le fascisme n'attend que ca pour pointer son nez .Orwell a très bien décrit cela.

continue a vivre dans la contradiction,tan que tu proposes pas l'inchoerence comme mode de communication géneralisé,tu penses bien comme tu veux,j'm'en tape le coquillard.
le plus honnêtement possible ?
;)
et oui je ne prétends pas être l’honnêteté absolue ,j'essaie de l’être le plus possible.et vous?
mais tu es la personne la plus malhonnête que j'ai pu lire sur ce forum

alors quand je t'entends prétendre que tu essaies d'être honnête et que tu accuses gondalah de ne pas faire cet effort, ça me fait bien marrer

je crois au contraire que c'est de manière délibérée que tu es malhonnête, tu as très bien conscience de ce que tu fais quand tu caricatures / déforme les propos de tes interlocuteurs, ce qui infirme ta sois disante volonté d'essayer d'être honnête.
merci,c'est gentil.
Je constate que parfois ces deux nécessités (Morale et Démocratie) peuvent apparaître incompatibles.


Gondalah ne te laisse pas embobiner.
La démocratie est fondée sur des principes qui se limitent les uns les autres. Limite veut dire interaction, elle ne veut pas dire incompatibilité.
Les principes sans limites, la démocratie amorale et neutre, qu'ils défendent n'ont rien avoir avec la démocratie.
je suis pour que les règles démocratiques soient établies avant les élections,vous après ,c'est une différence de taille .
la démocratie amorale et neutre
tuer l'autre a été de tout temps une action très a la mode chez ceux qui pourtant prétendaient être tout a fait moraux. mais cet argument ,vous ne prenez pas la peine d'y répondre,trop rationnel peut être?
La démocratie est fondée sur des principes qui se limitent les uns les autres. Limite veut dire interaction, elle ne veut pas dire incompatibilité.

Je ne comprends pas. Où est il écrit que la démocratie et la morale sont liés?
tu confonds LA morale et TA morale .

t'es en missions sur terre ? quelqu'un t'a mandater pour nous livrer ta morale et en faire la morale universelle
C'est quoi La morale? il y en a une qui est écrite sur un Rocher?
c'est bien ce que je dis,puisque la morale est individuelle,ne met pas la tienne au dessus des principes démocratiques.

respectes alors le fait que d'autres puissent trouver ta morale immorale et réciproquement.
petit rappel

si la démocratie peux permettre au FN de passer je ne suis peut être pas démocrate /de mémoire Gondalah .
J'avais dit "je ne suis pas démocrate"... Mais après réflexion, je préfère ta formulation "je ne suis peut être pas démocrate."
Puisque à la différence de toi je ne suis pas plein de certitudes.
Et si la morale est individuelle, je ne crois pas que toutes les morales se vaillent. En tout cas je ne l'accepte pas. De là, découle toute la suite.
Mais pourquoi tu vas sur son terrain biaisé ?
Il n'y a pas de contradiction ... ET quand on décide de poser des limites à la souveraineté via l'instauration de droits fondamentaux, on est en plein dans l'application d'une morale.
Mais pourquoi tu vas sur son terrain biaisé ?
Il n'y a pas de contradiction ...

Si elle est énorme. Vous ne la voyez juste pas.
Je suis désolé, je ne comprends pas ce que tu veux me dire.
Pour Jeanbat, il y a compétition des morales et c'est la plus populaire qui l'emporte. Pour moi, toutes les morales ne se valent pas et il faut reconnaître la bonne. Si le souverain ne reconnait pas la bonne morale, il peut donc y avoir une contradiction.
Il n'y a pas contradiction entre la démocratie et le refus d'accorder l'accès au pouvoir à un parti comme le FN.

Une contradiction c'est quand les deux choses se contredisent. Hors ici elles ne se contredisent pas elles ne font que se limiter l'une et l'autre. Parce que la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres, pour chaque principe qui fonde la démocratie on retrouvera ce genre de limites, ces principes se limitent même les uns les autres.

Quand à la démocratie elle est porteuse d'une certaine morale et d'idées politiques, elle n'est pas dutout amorale et neutre politiquement comme essaie de le faire croire Jeanbat.
La souveraineté populaire est limitée par les droits fondamentaux et la constitution, et il suffit de lire la déclaration des droits fondamentaux et du citoyen pour comprendre que ses articles, ainsi que son préambule sont porteurs d'une morale humaniste et qu'ils définissent bien une société particulière fondée sur des valeurs bien précises.
Quel rapport entre la démocratie et la liberté? Au non de quoi peux tu dire que la démocratie est porteuse de valeur? Si la souveraineté est limitée par la constitution, et que le FN est dit constitutionnel, il peut être démocratiquement choisi. Non?
Si tes valeurs et les miennes nous poussent à rejeter ce choix, il y a bien une contradiction entre le choix démocratique et la morale.
Tu peux la refaire avec des questions intelligibles ?

Décidément je ne pensais pas que les gens pouvaient avoir autant de mal à comprendre le concept de la liberté des uns qui limite la liberté des autres ... ni la différence qu'il y a entre une limite et une contradiction ...
Quand à la démocratie elle est porteuse d'une certaine morale et d'idées politiques

Au nom de quoi tu décrètes une chose pareille?
tu vis dans un pays ou une majorité de gens qui trouvent que pujadas est un grand journaliste et que l'ultra libéralisme est un mal nécessaire ,qui trouve que valls et sarko en son temps avaient bien raison de s'en prendre a ces salaud de Rom .
ça donc tu acceptes ,ta morale tolère si je te comprends bien...
tes valeurs ne te poussent pas à rejeter ce choix.
Jeanbat, est ce que tu utilises l'extension de gemp pour les forums d'ASI?
Je dis ça parce que tu ne réponds pas aux derniers posts que je t'écris mais tu reviens sur un post que j'écris à quelqu'un d'autre deux jours avant.
J'ai déjà du mal à formaliser ce que je pense, mais là je vais m'y perdre complètement.

Je suis donc dans l'optique de te faire comprendre que je peux penser en même temps des choses qui sont contradictoires.
Je vomis le FN sur ce forum. Et dans ma belle famille, je discute avec mon beauf qui vote FN. Voilà. Est ce que je dois l'insulter, ne pas lui adresser la parole. Il est certes très con comme peut l'être un électeur du FN. Mais c'est une personne, c'est le mari de ma belle sœur que je connais depuis très très longtemps... Donc je prends sur moi. Et puis des fois, pendant quelques instant, j'oublie même qu'il est con.
Et puis, je ne suis pas du genre à détester des gens, à insulter, à me battre. Je finis toujours par faire la paix...
Pour la France c'est pareil. D'ailleurs, je me fous de la France. Je n'accepte rien, mais qu'est ce que je peux faire... Je maudits sous cape, je me défoule sur ce forum ou avec des amis qui pensent comme moi, avec ma mère... Je manifeste, je signe, je finance (modestement)... Je vote... Mais ça ne fait pas de moi un démocrate.
Aux municipales, j'ai voté PS au deuxième tour parce que je ne voulais pas que le score du FN soit trop élevé dans mon quartier de Fachos... C'est pas vraiment l'idée que je me fais de la démocratie, non?

J'ai commencé cette conversation e disant : Si la démocratie permet au FN d'arriver au pouvoir, alors je ne suis pas démocrate. Mais effectivement, j'aurais pu préciser que tant que la démocratie mettra le MEDEF au pouvoir ou produira des Valls et des Sarkos, je ne serai pas démocrate non plus.
oui je l'ai

Je suis donc dans l'optique de te faire comprendre que je peux penser en même temps des choses qui sont contradictoires.
tu as le droits de penser dans la contradiction..mais la contradiction n'a pas lieu d'etre en se qui concerne la collectivité.
on a besoin de cohérence.

je comprends ton message...tu es a mi chemin et tu ne sais pas trop ou te diriger..
trouves ton chemin ,choisi ton camp
défends la démocratie ou enterre là mais tes doutes n'aide pas la conversation.
ces contradictions, on y fait tous face.
Pour Jeanbat, il y a compétition des morales et c'est la plus populaire qui l'emporte
???
je parle de justice et d'esprit rationnel c'est toi qui parle de morale.déformes pas SVP
le tout et son contraire ,en permanence..cette conversation m'est aussi déplaisente qu'a toi et encore une fois discuter en dehors de toute logique ,de toutes recherchede cohérence ,c'est pas du tout mon truc.autre chose a faire .si tu le souhaites je peux te reecrire mes arguments en faveur du respect des principes de base démocratique.mais tes reponses incertaines ,ta culture du doute ,tes contradictions revendiquées,même si elles ajoute a ton charme ,ne sont d'aucun recours dans se debat sur la démocratie.
il faut definir des principes et si tenir sinon ,on nage dans l'arbitraire.et le fascisme,la haines de l'autre,les violences sociales,géopolitiques en raffolent.
merci de ne pas les aider.
Mais je définis des principes. Par exemple non à la peine de mort. Non à la régulation de l'immigration, oui au mariage pour tous, non à la pauvreté... Et comment on peut se montrer cohérent quand ces principes ne sont pas majoritaires? Il faut que j'accepte les principes de la majorités?
Soit.
Sauf si la majorité devient Nazi. Ah, mais comme tu le rappelles très justement, c'est interdit par la loi. Un loi qui l'autorisait un temps, qui ne l'autorise pas... Qui l'autorisera peut être un jour...
Donc, en toute cohérence, je présume que dans ton discours, c'est la loi à un instant T qui détermine ce que l'on peut ou non accepter provenant d'un choix démocratique.
Donc, une révolution est inacceptable jusqu'au moment où elle produit une nouvelle constitution qui sera adoptée démocratiquement.
Je sais pas, mais tu ne sens pas qu'il y a un truc qui n'est pas forcémment évident la dedans?
C'est bien pour ça que raisonner dans le doute, rester incertains est pour moi l'attitude la plus cohérente qui soit.
Mais je définis des principes. Par exemple non à la peine de mort. Non à la régulation de l'immigration, oui au mariage pour tous, non à la pauvreté...

tout ca meme des monarchies, des despotes peuvent le faire.

Ce qui est democratique, c'est la maniere d'arriver a prendre ce genre de decision et pas vraiment le contenu (sous reserve sur certains points).
le contenu est tout aussi important
la souveraineté est limitée par des droits fondamentaux et soumise à la constitution, on ne peut pas faire n'importe quoi quand on a le pouvoir
la democratie est un syteme de prise de decision reposant sur des trucs que j'ai deja evoqué dans d'autres posts.

Le contenu est important parce que c'est l'objectif d'un systeme de decision (democratique ou non) de produire un "contenu".

Mais non tout les regimes n'ont pas une constitution "garde fou", la GB a la (ou l'une des) plus longue stabilité politique du continent europeen avec un systeme representatif electif, et pourtant en gros ce que vote le parlement anglais est "forcement" legal....il n'a pas de garde fou...

Certains pays ont une constitution dite souple, a l'image de l'angleterre, aucune procedure particuliere pour voter une revision de la constitution par rapport a la procedure de vote d'une loi.

enfin bref ouvrez un livre de droit constitutionnel et vous verrez que democratie ou pas, la loi (et donc ceux qui la produisent) selon les systemes n'est pas forcement encadré par des lois superieurs.
Les gens ont ressenti la nécessité de la mise en place de droits fondamentaux et de constitutions pour rompre avec les anciens régimes absolutistes qui dominaient à l'époque et basés sur l'arbitraire.

L'Angleterre est le premier pays de l'histoire où il fut voter une charte des droits fondamentaux.
Ensuite il y eu l'Allemagne.
Certains états américains ont emboité le pas lors de la déclaration de leur indépendance.
Et ce sont ces chartes qui ont inspiré peu après celle des droits de l'homme et du citoyen en France.

Alors oui rien n'oblige à mettre en place une constitution ni une charte des droits fondamentaux qui vont tracer les limites de la souveraineté, mais c'est plutôt conseillé si on veut éviter les abus de pouvoir.
Après on peut imaginer effectivement que la même chose puisse être mis en place seulement par la loi ou d'autres types de conventions, mais l'idée reste la même et ce sera moins solide.

Si on doit évoluer, c'est plutôt dans le sens d'un meilleur encadrement de l'état plutôt que vers une souplesse qui n'apporte rien si ce n'est plus de largesses à l'arbitraire.
Oui les gens ont voulu une amelioration de leurs droits qui se sont parfois traduit dans des chartes des declarations, qui parfois sont considérés comme source juridique par fois non.

Le but premier d'une constitution c'est de poser le mode de fonctionnement d'un systeme politique.

Il existe des pays qui n'ont pas de textes precis, et dont la coutume est source en la matiere, d'autres mette ca par ecrit le fige dans un texte solennel.

Vous disiez qu'une constitution est forcement un "garde fou", je vous dit non, parce que dans certains cas comme l'angleterre, voter une loi ou une revision constitutionnel se fait par les meme procedure.

De plus il suffit pas de decreter que une constitution ecrite est une avancée pour que ca le soit : rappellez moi combien de texte solennel sensé etre le garde fou du systeme ont implosé ? combien continue d'etre baffoué dans le monde ?

Texte ou pas texte "garde-fou", ce n'est pas une fiction juridique qui empechera les mouvements de masse de faire ce qu'ils ont envie de faire.

Votre evolution c'est du vent.

Rien qu'en france, le traitement digne d'un etre humain, et blablbabla, c'est inscrit dans difference source (ddh and co) a valeur constitutionnel, qu'en est il des conditions d'incarceration, du traitement des etrangers dans les centres de retention/expulsion ?

Ce sont des violations connus répétés denoncé par de multiple organisme CEDH, mission du conseil de l'europe, association divers, rapport parlementaire, syndicat de juge, de "maton".

Et ca continuera, et on sait tous pourquoi : parce qu'il y'a pas la masse d'opinion suffisante pour faire respecter ces principes, au contraire, tout le monde s'en branle (ou presque).

Vos constitutions sont du papier avec lequel vous pouvez vous trocher le cul, ce qui rend incontournable ces lois, c'est l'adhesion qu'elle suscite. C'est le peuple souvent, mais aussi le rapport un force qui ne depend pas que du nombre.

Vous croyez que la republique de Weimar n'avait pas de constitution ?

Vos gardes fou constitutionnel sont un "vœux pieu", une esperance, un souhait, quand la vague fasciste arrive ce n'est pas quelques dizaines de lignes sur un torche cul qui protege ou qui garantisse quoique ce soit.

Cela dit encore une fois je vous conseille de vous pencher sur un cour de droit constitutionnel 1ere annee de droit (sans animosité), vous saisirez peut etre mieux ce qu'est une constitution, les differentes classifications etc....

Gondalah parlait de peine de mort d'immigration etc.... ce qui est l'origine de ce fil, quasiment aucune constitution integre ce genre de contenu.... la constitution enonce des grands principes, des modes de fonctionnement mais rentre rarement dans ce genre de detail, et n'est donc pas vraiment un argument en la matiere au niveau des garde fou.
Ce qu'a démontré Montesquieu c'est que les lois ont bien un effet sur les personnes qui y sont soumises.

Le fait qu'elles puissent toujours à un moment ou un autre être violées ou ignorées n'infirme en rien leurs effets sur nos comportements.

Si les gens ont ressenti la nécessité de voter de telles chartes de droits fondamentaux par écrit, c'est bien parce que le pouvoir arbitraire, l'absolutisme qui caractérisaient les anciens régime, et les abus de pouvoir, les inégalités qui vont avec, leur étaient devenu insupportables.
Tu fais chier avec tes accusations apocalyptiques!!!

ca c'est le top
il faudrait a vous écouter ,vous, les nouveaux pourfendeurs de l'anti démocratie,mettre en place ,aujourd'hui ,un système qui nous préserve de apocalypse supposé de demain,que vous êtes bien sure contrairement a nous(les défenseur du principe démocratique) ,spécialement habilité à détecter ..et tu m' dis ça.
quand tu veux la cohérence ..
L'exemple que je donne est éloquent, vous avez tenté une pirouette pour ne pas y répondre, mais vos idées théorisent la collaboration.

C'est tout le contraire mais vous perseverez dans l'erreur à en devenir ridicule. Et au passage vous ne répondez en rien aux arguments de A/1 ( en plus de le traiter de facho et de collabo).


[quote=A1]Votre problème c'est que vous amalgamez tout. Vous donnez des leçons de désobéissance civique, que vous confondez avec votre déni de légitimité démocratique
Comment dire ? Pourquoi appeler à voter si, quand le peuple ne vote pas comme nous voudrions, on considère que ce vote est nul est non avenu ? Ca vous rappelle pas un peu 2005, votre façon de voir les choses ?



Si demain le FN arrive au pouvoir par la voie légale et sans remettre en cause les principes démocratiques (ce dont on peux douter mais vous en êtes certain à la façon de minority report) je ne lui ferai pas la guerre mais participerai à un mouvement d'opposition farouche avec un panel de mesure dont la désobeissance civique fait partie. En attendant de gagner les élections suivantes.
Ne te fatigue pas, Sandy, tu vois qu'ici, le FN est un parti comme un autre, et que ses idées ne sont pas dangereuses. Puisque la démocratie les autorise. C'est encore plus simple qu'un jeu de dames, en fait, on combat ses idées fascisantes dans le forum, on est bien trop cons.
Un parti comme les autres.
Suffisait de commencer par là.
On a beau démontrer le contraire par anticipation à X reprises depuis des années, les gens ne seront convaincus qu'une fois le fait accompli. Que l'expérience parlera.
Puis nous autres, on dira qu'on l'avait bien dit sur tous les modes, et on nous répondra que "oui oui, c'est bien beau maintenant on fait quoi ?" ou même, comme c'est déjà le cas actuellement et auparavant sur d'autres forums, "où ça vous prétendez que le FdG a combattu les idées du FN ? donnez des sources, des liens ! Vous pensez être plus malins que les autres, typique des gauchistes sectaires (et minoritaires)"
Il ne servira à rien de répondre que ben, c'était écrit au départ, et qu'on savait déjà au départ, par expérience il y a quelques décennies ou dans des pays pas très lointains de nos jours, ce que donnait l'extrême-droite au pouvoir, sous ses formes diverses et variées.
C'est sans espoir.
un parti comme un autre
écrivez nous précisément sur qu'elle base légale il faudrait l'interdire et qui prendrait cette decision.
comment faudrait il alors gérer la colère de ses électeurs?
qu'ont t-il de si unique à cette période ou Valls tractopelle les sans papier?

parce que Marine s'est affiché avec des néo nazi ?
valls aussi

elle veut contrôler les frontières?
la droite aussi

la peine de mort?
montrer moi le texte qui dit ,on doit virer les parties qui prône la peine de mort .
tant mieux s'il existe ,la peine de mort me dégoute mais ou est ce texte de loi?
si nous ne sommes plus régis par des textes de lois ,n'est ce pas le règne de l'arbitraire?

vous placez certaines de vos convictions au dessus la justice ,au dessous des lois constitutionnelles
et surtout vous normalisez le jugement à priori ,basé sur les intentions présumez et la décontextualisation historique . procédé par lequel on peut mettre la totalité de la planète en prison .

rappelez de ce qu'a dit le chef de votre partie
"le souverain a parlé ,nous nous inclinons"
vous avez une drôle de façon de vous incliner..
" Pas de liberté pour les ennemis de la liberté"
Du coup.... en tant qu'ennemi de la liberté on doit aussi retirer la votre ?
sur la base de quoi ?
dites nous précisément sur quelle base on peut décréter ça ?

Je suis pour si c'est judiciairement viable mais je suppose que votre objection ne repose sur rien de rationnel parce que vous n'aimez pas le scientisme bla bla bla
comme d'hab ,on se gargarise de bonne conscience à moindre coup tout en faisant des confettis des principes fondamentaux de la démocratie ..

je trouve que c'est une avancé que les soi disant représentant de la vrai gauche ,depuis le résultat des élections se revendiquent ouvertement anti démocrate ,cela permet d'y voir plus clair .
Alors c'est simple.
Tu prends l'idée que tu te fais de la liberté.
Et puis tu écoutes ce que chacun a à dire.
Et puis tu entends des idées qui sont contraire à l'idée que tu te fais de la liberté.
Alors dans ta tête, tu te fais la réflexion : "pourquoi donc que j'accorderais la liberté à ceux qui de mon point de vue en sont les ennemis?"
pour la même raison qu'eux me l'accordent

je ne deviendrai pas facsiste réel pour lutter contre le fascisme fantasmé de gondala sandy strumph et fan et leurs potes .
je suis pas fasciste ,je suis sympathisant du front de gauche et en totale accord avec son chef la dessus:
le souverain à parlé ,je m'incline
je ne vais pas virer faf parce que le résultat des élections ne me plait pas.j'ai ma dignité.
je ne vais pas mettre en péril la vie de mes enfants pour me lancer dans une guerre civiles si le FN passe .
vous avez totalement pété une durite .
Ah, mais tu dis ça parce que tu crois savoir clairement ce qu'est la liberté...
pose ton "équation" sur la table ..respire ,regarde ce que ça donne et revient vers la démocratie . laisse tomber le fascisme ,t'es un gentil gondalah...pas une brute épaisse qui va par la force obliger 30 % des électeurs a perdre leurs droits démocratiques .
le facsisme(pas celui que vous fantasmez,le vrai) naitra du chaos que vous appelez de vos voeux ..et l'étau se resserre ...
En attendant le fascisme est deja la.... celui qui tout les jours installe de plus en plus le pouvoir du capitale, casse les protections sociales, augmente la repression, limite les droits et foutent les gens dans la misere, provoque des guerres et le chaos.... et ca c'est pas le FN, mais le PS, L'ump et leurs equivalents.

Le FN est un epouvantail....

celui qui tout les jours installe de plus en plus le pouvoir du capitale, casse les protections sociales, augmente la repression, limite les droits et foutent les gens dans la misere, provoque des guerres et le chaos.... et ca c'est pas le FN, mais le PS, L'ump et leurs equivalents.


Oui mais la c'est pas pareil parce que la liste que vous venez de citer n'entre pas dans la zone rouge de nos démocrate près à devenir fasciste contre des fascistes.

Sinon évidemment ça serait l'insurrection. Il attende l'arrivée du FN pour se révolter. Il font la ou on leur dit de faire.
exactement ,tout dépend de quel parure ils se sont drapés l
Oui, c'est vrai, on a tous dit qu'on était prêt à se lancer dans une guerre civile...
Je suis non violent. Je n'ai jamais posté quoi que ce soit qui suggère le contraire.
Mais à la différence de toi, je ne raisonne pas de façon binaire.
C'est pas parce que je ne me lancerai pas dans une guerre civile, que je serai pour autant satisfait de me draper fièrement dans ma dignité... Non mais n'importe quoi le coup de la dignité...
c'est indigne de se vautrer dans les contradictions comme vous le faites .
et je n'entend aucun d'argument venant de toi autre que

"ma morale est supérieur à celle des autres parce que"
c'est léger et indigne de ton intelligence

Oui, c'est vrai, on a tous dit qu'on était prêt à se lancer dans une guerre civile...
tu veux priver un pan entier de la population de ses droits démocratiques et tu crois que cela n'entrainerait pas de guerre civile ?
ils vont s'incliner devant l’évidence de la justesse de ta morale..et c'est moi le bisounours
la non violence c'est respecter ses adversaire ,c'est ne pas ressentir de haine pour ses adversaires ,tu en es très très loin gondalah.tu as beaucoup de qualité selon moi mais celle la (toujours selon moi )te fait cruellement défaut.
Vous en tenez quand meme une bonne couche....
Le fn veut créer deux sortes de citoyens en fonction de la nationalité, finit l'égalité républicaine, le peuple français sera divisé en fonction de l'origine des individus. Il s'agit de refuser des droits à des millions de gens et les mettre ainsi en première ligne face aux violences sociales générées par la société française. Inégalités à l'emploi et institutionnalisation de la discrimination, refus d'accès au système de sécurité sociale ( et ainsi destruction d'un des principaux liens de solidarité ) il faudra laisser crever les gens parce qu'ils n'auront pas la bonne nationalité ( et qui des risques d'épidémies ? ), et l'immigration zero et la criminalisation de l'immigration, jusqu'où iront-ils dans l'inhumanité pour mettre en place ces idées ?

Quand on veut s'en prendre comme le FN a toute une partie de la population, cela ne peut que finir dans la violence, cela ne peut que dégénérer.

Remettre en cause l'égalité républicaine c'est inacceptable.
Exclure des gens de la sécurité sociale c'est inacceptable.
Vouloir expulser des millions de gens, c'est à dire forcément des gens que l'on connait, notre famille, nos amis, nos voisins, c'est inacceptable.

Et ça ce n'est que la partie émergée de l'Iceberg.

Vous croyez que ces gens vont se laisser faire ? Et vous croyez que nous on laissera faire ?
C'est auto réalisateur, en mettant les gens dans la pauvreté et en leur infligeant toutes les violences sociales, il vont rendre toute une partie de ces gens violents eux aussi et les pousser à la délinquance. Ainsi ils pourront dire : " vous voyez on avait raison les immigrés sont bien la source de la délinquance ".
De plus, avec leurs politiques d'austérité, en expulsant des milliers de gens, ils mettront l'économie de la France dans le rouge.
Ils se serviront de ces deux prétextes pour aller encore plus loin.

Quelles horreurs nous attendent ? Que vont-ils faire de leurs opposants ? Comme il n'est pas possible d'empécher l'immigration à moins d'user de méthodes inhumaines, à moins de mettre des murs et des barbelés aux frontières et des sentinelles qui tirent à vue sur tous ceux qui veulent pénétrer sur le territoire ?
Comment on expulse 4 millions de gens à moins d'utiliser les mêmes méthodes de déportation et de camps de concentration que les nazis ?

Ces gens n'ont rien à faire au pouvoir.




Cela finira mal, cela finira en guerre civile.
J'ajouterai que l'histoire nous a clairement enseigné que si nous voulions éviter les drames qui ont eu lieu entre dans les années 30 et 40, il faut bel et bien agir à priori.

Les idéologies nazi et fachistes ont été interdites. Les discriminations raciales, le racisme ont été interdits. Tous les partis affichant ouvertement leurs idéologies nazi fachistes ou racistes ont été dissous et interdits.
Mais on le voit avec le FN, ils peuvent changer leur discours, utiliser des moyens détournés, afin d'obtenir le pouvoir sans tomber sous le coup des lois, en jouant sur les ambiguités pour à la fois faire comprendre aux racistes et aux fachos en tout genre qu'ils continuent de défendre leur projet politique, et à la fois faire croire aux gogos qu'ils ont changé pour dédiaboliser le vote pour leur parti.

Alors non contre ce genre de parti il faut continuer d'agir à priori.
Cela ne sert à rien de les interdire, ils recréeront un autre mouvement et changeront le discours via lequel on aura pu les épingler.
Mais si jamais un jour suffisamment de gens se font avoir pour qu'ils puissent accéder au pouvoir, il faudra clairement prendre ces responsabilités et leur refuser la légitimité de gouverner.

Si le FN renonce à remettre en cause l'égalité républicaine, s'ils renoncent à vouloir s'en prendre à une partie de la population, alors cela sera un parti de droite classique, à qui malgré notre opposition politique totale, on pourra accorder la légitimité de gouverner . Mais cela n'arrivera jamais, car c'est le coeur de leur projet politique.
J'ajouterai que l'histoire nous a clairement enseigné que si nous voulions éviter les drames qui ont eu lieu entre dans les années 30 et 40, il faut bel et bien agir à priori.
Mais on le voit avec le FN

Si le FN renonce à remettre en cause l'égalité républicaine, s'ils renoncent à vouloir s'en prendre à une partie de la population, alors cela sera un parti de droite classique, à qui malgré notre opposition politique totale, on pourra accorder la légitimité de gouverner . Mais cela n'arrivera jamais, car c'est le coeur de leur projet politique.

comment se renoncement devra il se manifester ?
par un discour ,la publication d'une nouvelle charte ?
quelle garanti as tu qu'ils respecteront leurs engagement ?
les autres partis ceux acceptés par "on" respectent leurs engagements?


Mais on le voit avec le FN, ils peuvent changer leur discours, utiliser des moyens détournés, afin d'obtenir le pouvoir sans tomber sous le coup des lois, en jouant sur les ambiguités pour à la fois faire comprendre aux racistes et aux fachos en tout genre qu'ils continuent de défendre leur projet politique, et à la fois faire croire aux gogos qu'ils ont changé pour dédiaboliser le vote pour leur parti.



vous ne pensez pas qu'en instaurant la justice a priori on ouvre la boite de pandore?
si ensuite le FN que vous aurez destitué se drape de nouvelles parures acceptable selon "on" ,il s’appellerait par exemple "nous le parti des gentils" et il gagnent les élections,ils auront le droit d'exploité cette justice a priori?
et alors il vous chasserons en vous comparant de manière frauduleuse à Staline comme vous le fait avec Hitler et le FN ..
c'est sans fin
seul l'esprit rationnel peut nous sauvé
la raison humaine ,le bon sens cartésien .
revenez vers l'esprit rationnel qui es le seul rempart efficace contre la violence et l’inhumanité

ne vous vautrez pas dans"l'océan de folie sur lequel flotte, de façon incertaine, la fragile barque de la raison humaine" (Bertrand Russell).
il n'y a pas de boite de pandore
la seule chose qui peut s'opposer à une volonté c'est une autre volonté
Le fn veut créer deux sortes de citoyens en fonction de la nationalité, finit l'égalité républicaine, le peuple français sera divisé en fonction de l'origine des individus.

c'est écrit ou?
Comme il n'est pas possible d'empécher l'immigration


l’immigration choisie c'est pas inhumain peut être.alors on doit les exclure du système électorale

Comment on expulse 4 millions de gens à moins d'utiliser les mêmes méthodes de déportation et de camps de concentration que les nazis ?

c'est écrit ou ..c'est vos fantasmes
on doit établir une politique basée sur vos fantasmes ?
vous délirez total et vos argument sont nuls car ils sont basés sur des intentions supposées .rien de concret.
si vous teniez ses positions en public en tant que représentant du front de gauche ,vous seriez viré de suite pour incitation a la violence et non respect des principes démocratiques.
car si ce n'est pas le cas ,par de tels intervention,vous mettriez vos adversaires dans une position victimaire dont ils sortiraient vainqueurs,ça ne fait aucun doute.

Le fn veut créer deux sortes de citoyens en fonction de la nationalité, finit l'égalité républicaine, le peuple français sera divisé en fonction de l'origine des individus.



c'est écrit ou?



Préférence nationale, programme du FN.



Comme il n'est pas possible d'empécher l'immigration

l’immigration choisie c'est pas inhumain peut être.alors on doit les exclure du système électorale


C'est un bon exemple des limites où peuvent se situer la tolérance. Les lois mises en place par Sarkozy sont stupides et néfastes, des pauvres gens en subissent déjà les conséquences, et des tas de gens choisissent déjà de se révolter contre ces lois. Et pour cette raison on se posait déjà la question au moment de l'élection de Sarkozy pour savoir si il fallait lui refuser la légitimité de gouverner.
On est exactement à la limite de ce que l'on peut supporter.

Et malgré ces lois qui criminalisent encore plus l'immigration, les gens qui votent FN ne sont pas satisfaits, pour eux Sarkozy les a trahit il n'a rien fait contre l'immigration, c'est loin d'être suffisant.
Le FN prônent une immigration zero, par la répression d'un côté, et par la dissuasion de l'autre persuadés qu'ils sont que les immigrés viennent en France pour profiter du système, ils pensent qu'en leur retirant les droits sociaux ils ne viendront pas.

Hors alors que Sarkozy utilise déjà les expulsions par la force allant jusqu'à faire des rafles d'enfants dans des écoles, refuse déjà un plus grand nombre de visas à ceux qui voudraient immigrer en France, on voit bien que cela n'empêche en rien l'immigration. Les seuls moyens pour arriver à empêcher les gens de venir en France c'est bien la violence meurtrière et la persécution. Limites que Sarkozy n'est évidemment pas prêt à franchir. Limites que le FN dont on ne doute pas de la volonté de mettre en pratique ses idées jusqu'au bout sera évidemment prêt à franchir comme l'a largement démontré l'extrême droite par le passé.

Quand à la fameuse dissuasion elle implique bel et bien, à coup de préférence nationale, à discriminer et à persécuter une population.
Dans leur vision des choses, le citoyen n'est plus celui qui vit dans la cité, il se restreint à celui qui a la nationalité française. La citoyenneté est réduite et confondue avec la nationalité. De ce fait ils théorisent l'idée que les droits n'ont pas à être les mêmes entre ces "étrangers" et les "nationaux", l'égalité entre les citoyens n'a pas à s'appliquer.
De cette manière, ils comptent institutionnaliser la discrimination, cette fois-ci non pas pour des raisons officielles de couleur de peau, mais pour des raisons d'origines et de nationalité, ce qui dans les faits n'est pas bien différent de ce que l'on a pu voir en afrique du sud ou aux états-unis quand ils refusaient les mêmes droits aux noirs.
Les deux exemples les plus criants sont les injustices que provoqueront la discrimination à l'embauche, ainsi que le refus de l'accès à la sécurité sociale condamnant ainsi les gens malades mais pas de la bonne nationalité à crever s'ils n'ont pas l'argent nécessaire pour se payer les soins, au mépris de toute sécurité sanitaire et du principe humain de solidarité et d'assistance aux personnes en danger.
A quoi pourront bien mener ces discriminations ? Moi je ne suis pas naïf, et je sais très bien que cela finira en violences et surement en guerre civile.
Sarkozy, pourtant à la limite des modérés, condamne déjà les personnes qui aident des personnes en situation irrégulière pour les cacher.
Alors que fera le FN ?


Comment on expulse 4 millions de gens à moins d'utiliser les mêmes méthodes de déportation et de camps de concentration que les nazis ?

c'est écrit ou ..c'est vos fantasmes


L'immigration en France représente 7,2 millions de personnes, soit 11,1 % de sa population, dont 5,1 millions (7,8 %) nées hors de l'Union européenne.

Pardon ce n'est pas 4 mais 7,2 millions. J'avais oublié que nous étions au bord de l'invasion ...

Programme du FN :
C’est dans le domaine de l’immigration que Nicolas Sarkozy a peut-être le plus durement trahi les Français en général et ses électeurs en particulier, en menant, à l’inverse de ses discours et de ses promesses, la politique d’immigration la plus laxiste de l’histoire de la Ve République.


-Réduction en 5 ans de l’immigration légale de 200 000 entrées par an à 10 000 entrées par an (division par 20)
- Expulsion systématique de toute personne qui entre ou se maintient illégalement sur le territoire national.
- Suppression du droit du sol et réforme en profondeur du code de la nationalité française
- Suppression, dans le droit français, de la possibilité de régulariser des clandestins.
- Remise en cause des accords de Schengen sur la libre circulation des personnes
- Réduire la durée maximale de la carte de séjour de 10 ans actuellement à 3 ans renouvelable avec un strict contrôle des conditions d’obtention
- Suppression du regroupement familial.


Et pour les personnes qui pensent que les opposants seront bien traités :
- Les manifestations de clandestins ou de soutien aux clandestins seront interdites.

Donc non je ne fantasme pas. Toutes ces mesures vont mettre la plupart des immigrés en situation irrégulière au bout de 3 ans. Et les gens qui sont en situation irrégulière n'ayant pas le droit d'être régularisés et devant être systématiquement expulsés. Ce sont bien des millions d'immigrés ( ainsi que leurs enfants vu qu'ils veulent supprimer l'obtention de la nationalité française à la naissance ) qui sont menacés par ces expulsions systématiques.

Quand à ceux qui voudront défendre les immigrés ils devront faire face à la répression policière.


on doit établir une politique basée sur vos fantasmes ?

vous délirez total et vos argument sont nuls car ils sont basés sur des intentions supposées .rien de concret.


Je ne délire pas ce sont les conséquences de ce qu'écrit noir sur blanc le FN dans son programme. Vous avez le droit de ne pas être d'accord sur notre analyse et dans ce cas vous pouvez nous expliquer quelles conséquences auront ces mesures selon vous.


si vous teniez ses positions en public en tant que représentant du front de gauche ,vous seriez viré de suite pour incitation a la violence et non respect des principes démocratiques.


Nous avons publié une large littérature expliquant les conséquences de ce que propose le FN.

Je ne cite ic