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Commentaires

"Le discours social des fachos d'aujourd'hui, c'est du baratin"

Jean-Luc Mélenchon saluant la "cohérence intellectuelle" de Nicolas Sarkozy, Nicolas Sarkozy assimilant programme économique du FN et du Parti de gauche, et dans un autre registre, Soral et Dieudonné montant un parti commun : il flotte comme un parfum de confusion dans le débat politique français, à la fois dans les médias classiques et sur la toile. Les lignes de partage ordinaires entre droite et gauche semblent vaciller face aux empoignades sur le souverainisme, la mondialisation, la laïcité, le négationnisme, le racisme, l'antisémitisme, la liberté d'expression et la démocratie.Pour tenter de voir plus clair dans ces "confusionnismes", nos invités sont l'anthropologue et professeur à l'Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS) Jean-Loup Amselle, le représentant de l'union syndicale Solidaires Benoît Clément, et le secrétaire national du parti de gauche en charge de la lutte contre l'extrême-droite Alexis Corbière.

Derniers commentaires

Emission très intéressante. mais je ne suis pas convaincu par la critique faite à Frederic Taddéi d'avoir invité  Dieudonné, Soral ou d'autres dans ses émissions ( et seulement avant qu'ils se soient enfermés dans leur obsession antisémite pour ces derniers) . Sans être un fan inconditionnel des émissions culturelles ou de débat médiatique, je lui suis reconnaissant d'avoir accordé un espace de liberté pour une parole qu'on aurait difficilement pu entendre  sur un autre média du service publique. N'ayant jamais été un grand lecteur de journaux ou de livres politiques, et ne connaissant pas ASI à l'époque, ces émissions étaient l'une des rares ou l'on pouvait entendre une lecture de l'actualité ou de faits de société  qui ne soit pas complètement moulée dans un cadre prédéterminé. Et il me semble d'ailleurs que bien des années après, journalistes et vidéastes puisent encore  régulièrement des extraits de ses émissions sur de multiples sujets quand, à tort ou à raison, ils souhaitent donner à voir un "moment de vérité" qu'une confrontation frontale entre des opinions lors de certains échanges peut permettre de faire émerger. 


La crise provoque aussi des dégâts psychiatriques.
Mes très chers amis !

Je me dois d'intervenir, une fois encore, pour vous recentrer sur le plus important !

Les cuisines gauchistes, ultras-gauchistes, allez ! ça fait 5% aux élections ...
Pas vraiment représentatif des habitants de notre doux pays !

Mes amis, je vous aime !

Oubliez ces nostalgiques du 19éme siècle !
Question, si Michel met un lien du site de de Chouard sur son propre site, est t'il impossible de discuter avec Michel ?
Et si Bernadette met un lien du site de Michel ? Même chose ?
Si un militant pour la peine de mort, se proclame contre l'exploitation des gaz de schiste, cette d'idée peut elle être balayé d'un simple haussement d'épaule sous prétexte que cette personne aurait d'autre idées dite "dangereuse" ou relevant de la "bêtise" ?

L'important est ce le personnage dans son ensemble ou l'idée sortit de son contexte ?

Pourquoi l'idée du tirage au sort fait elle rire le plateau ? On peut y voir une sorte de certitude intellectuel vous plaçant au même niveau que la réaction d'Attali dans l'extrait montré...
(Réaction ou plutôt sa sorte fébrile contre attaque reposant seulement sur l'incongru et la singularité de la pensé exprimé par Chouard, dans la fourchette des idées politique à la mode. Et on voit d’ailleurs Chouard perdre ses moyen devant l'audace qu'a un tel "expert" à essayer de critiquer son idée grâce à du vide, sans chercher à la comprendre (ou la comprenant trop bien)).
Heureusement que Corbière s'est en quelque sorte rattrapé par la suite sur ce sujet, mais il me semble que le mal est déjà fait.

Ensuite pour un spectateur ne connaissant pas Lordon ou Chomsky, on les voit ici cités, sans expliquer qui ils sont, dans une émission discutaillant pendant 1h de Soral ou du Fn, et même cité sans expliquer dans quelle contexte dans un livre intitulés Les Nouveaux Rouges-bruns ! En rajoutant que son auteur se dit avoir été très sévère sur Chomsky dans tel émission sans être précis sur les faits reprochés.

Bien que cette émission semble expliquer la pensée dissimulée du FN ou dénoncer les conneries de Soral, je trouve qu'elle rajoute une certaine confusion.
Notamment dans le fait qu'il est fait tout au long de l'émission la présupposition de la stupidité des spectateurs qui quand ils entendent Soral cité Marx puis derrière sortir une phrase machiste, ne saurait pas faire la part des choses.
D’où l'idée qui ne faille pas discuter avec ces gens la, car même si on les laisse parler pour démonter par la suite tout leur raisonnements , le bas peuple lui, ne comprendrais rien.

Gros travail de Porte car faire rire avec autre chose que les vacances au ski ou des trips d'ado, aujourd'hui c'est pas facile.
Quelle honte de ne pas rectifier sur ce qui s'est sur Chomsky et Lordon !!!!!!
NUL NUL ET ARCHINUL !
Sur la liberté d'expression, les anglophiles seront peut-être interressés par l'avis de Georges Carlin ( debut de sketch jusqu'à 1.28)

https://www.youtube.com/watch?v=vAj6cXHrWdQ

Je vous souhaites bonne continuation, moi je retourne dans le néant!

https://www.youtube.com/watch?v=B9PjBgWOkng


même si dans le fond

https://www.youtube.com/watch?v=03dd6g-_Ng4 :o)
Bonjour,

Je trouve lamentable le traitement qui a été fait de Chouard. Vous dites souvent sur ce plateau qu'il ne faut pas parler des absents, qu'ils ne peuvent pas répondre. Vous le faites souvent dernièrement... Dans ce cas, je trouve cela particulièrement injuste : l'assossiation de Chouard à Soral est tout simplement grotesque, voire mensongère, et la manière avec laquelle vous avez laissé caricaturiser son discours et sa personne est honteuse, indigne de cette émission. C'est dommage, très dommage.
La confusion à régné sur le plateau.
Ca à été la caricature des personnages soit disant disséqués à la loupe(sauf sans doute pour Soral mais il m'intéresse assez peu).

Je suis assez choqué par le coté totalitaire des intervenants au sujet d'E. Chouard. Lorsqu'ils disent qu'une bonne idée porté par une personne qui en a aussi des mauvaises ne doit pas être prise en compte.
Donc on jette Deleuze et énormément de penseurs de gauche de la 2eme moitié du XXeme siècle car ils ont signés une pétition pour la fin de la pénalisation de la pédophilie?
Qui est immaculé?
Et encore plus lorsque le membre du PG s'exprime clairement contre le fait que tout le monde doit pouvoir s'exprimer librement.

Sur J.Bricmont M. Amselle est à la limite de dire que Chomsky est antisémite. Qui connaîtrait Faurisson si il n'y avait pas eu une loi imposant la vérité historique?

Conclusion de ce débat: La liberté d'expression c'est vraiment trop dangereux.

Donc oui je maintiens, les intervenants étaient totalitaires. Ils ont jetés des anathèmes sur ces personnes alors je me permet d'en fait de même.
Vu qu'il n'y a pas de forum afférent, je viens juste ici pour dire que le dernier vite dit d'Alain Korkos est parfait.
Pas besoin de dire grand chose, à part des faits.
Voilà le genre de commentaire que Chouard laisse passer sur son blog ( il modère tous les messages critiques ) :

Message de la part d’un membre d’E&R section Aixoise :

Premièrement, je souhaite vous présenter l’admiration que j’ai pour vous et votre travail.
Ensuite, je tiens à vous dire qu’on ne vous en veut pas de ne pas être d’accord à 100% avec Alain. D’ailleurs, je ne pense pas qu’il existe des membres de l’asso soient 100% d’accord avec lui (ça serait inquiétant d’ailleurs, car ce serait des fanatiques). Il nous invite à nous former et à travailler notre esprit critique. Et c’est ce qu’on fait. Y compris à son égard.
Soral n’a pas l’étoffe d’un président, lui-même le reconnais. Cependant, il m’a ouvert les yeux sur mille sujets comme personne n’avait eu le courage et les capacités (intellectuelles et logistiques) de le faire.
Je ne l’adule pas, mais je prend ce qu’il y a de bon dans son travail, un peu comme vous en fait. La possible différence est que lorsqu’il dit quelque chose qui me choque, j’essaye de comprendre pourquoi ça me choque. Parce-que quelqu’un d’aussi intelligent qu’Alain, mérite qu’on essaye de le comprendre et de se mettre à son niveau, surtout si on ne l’a pas compris.
Ca n’est pas à lui de se rabaisser au notre. Sur ce point là, je pense que vous devriez prendre exemple sur lui, au moins dans une certaine mesure.

Et ensemble, avec les membres de l’asso, au lieu de détruire le monde dans lequel on vit et qui nous dégoûte, on essaye de construire le monde qui nous convient. Un monde assez proche du votre au final. C’est pourquoi on vous écoute avec la plus grande attention, comme un maître à penser. On vous écoute plutôt que de vous cracher à la gueule. Et on essaye de se mettre à votre niveau.

Même si je pense que vous non plus vous n’avez pas l’étoffe d’un président. Je pense que ça vient du fait que vous voulez satisfaire tout le monde.

Or, dans l’intégralité de la société il y a :
-- des fous incurables et dangereux
-- des pédophiles
-- des gens qui ne veulent pas un monde meilleur
-- des gens qui ne veulent surtout rien changer
-- des criminels
-- des gens qui ont intérêt à ce que rien ne change
-- des gens qui n’en ont rien a foutre
-- des gens qui ont un Q.I. de plat cuisiné industriel

Qu’on le veuille ou non, il y a des gens qui n’en auront jamais rien à cirer de vivre dans une démocratie réelle. Ces gens là, vous ne pourrez jamais les satisfaire. Vous ne pourrez jamais faire dire à Jacques ATTALI en public que votre idée est géniale. Parce-que Jacques ATTALI SAIT que votre idée est géniale et c’est pour ça qu’il la combattra bec et ongles. Parce-qu’il fait partie de cette catégorie de gens qui ont tout intérêt à ce que rien ne change (en tout cas pas en faveur du peuple, dont il se sent infiniment supérieur et il n’a pas entièrement tort).

Vous ne pourrez pas non plus plaire à des trous du cul d’antifa, casseurs de gueules et fouille-merde ou a des gauchistes révolutionnaires comme François RUFFIN qui dit « qu’à défaut d’un idéal, je me bagarre juste pour que ce soit un peu mieux ou un peu moins pire. ». On risque de vachement la révolutionner la société avec des couilles molles pareilles ! Lui par exemple, on peut le classer dans la catégorie des gens qui ne veulent pas un monde meilleur/qui veulent ne surtout rien changer.

Mais ceci dit, tout n’est pas perdu, puisque régulièrement il y a des anciens antifa qui rejoignent E&R et reconnaissent qu’ils étaient des trous du cul.

Moi, je pense que votre proposition est très bonne, que votre argumentation est très bonne aussi, et que même si ça ne fait « que » 10 ans que vous êtes dans le combat politique, ça ne fait pas de vous un baltringue pour autant. Il y a des gens qui sont dans le combat politique depuis des décennies et qui ne vous arriveront jamais à la cheville, parce-qu’ils sont bêtes et pas futés. C’est comme ça.

« Lorsque tu fais quelque chose, sache que tu auras contre toi, ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui voulaient le contraire, et l’immense majorité de ceux qui ne voulaient rien faire. »
Confucius

Pour que votre idée fonctionne, il ne faut pas qu’elle s’impose à l’intégralité de la société, ça n’arrivera jamais. Il faut juste qu’elle atteigne un seuil critique. Pour s’imposer d’elle même. Et les mange-merde qui vous combattaient vous lécheront les bottes pour certains et continueront à vous cracher dessus pour le reste. C’est comme ça, on peut rien y changer. Juste l’accepter.

« Il n’est rien au monde d’aussi puissant qu’une idée dont l’heure est venue. »
Victor Hugo.

Je vous souhaite bonne continuation et continuerai à vous suivre avec le plus vif intérêt.

PS : merci de m’avoir fait découvrir Jean-Baptiste BERSAC, j’ai trouvé son travail GENIAL !!!
Inintéressante émission. Mais je ne comprends pas ce refus obstiné de certain intellectuelle de gauche de débattre avec ceux qui ont une opinion/vision différente. On a l'impression qu'ils peur de salir leur idéologie de gauche immaculée. Comme si le brun était contagieux... Pour moi ça renforce simplement l'idée que si on ne fait pas partie du système, on a pas le droit à la parole. C'est la pire méthode pour combattre les anti-systèmes.
Décidément,il prend cher Etienne Chouard chez vous ces temps-ci!
Si au moins ce lynchage était argumenté... mais pas le moins du monde.
Entre celui qui ne connait pas ses idées mais qui refuserait d'échanger avec lui parce qu'il a osé estimer que certains propos de Soral étaient justes (sans vraiment savoir lesquels d'ailleurs) ou encore parce qu'il ne fait pas suffisamment de score aux élections (quelqu'un pourrait lui dire qu'Etienne Chouard ne se présente pas?). Cet Alexis Corbière n'accorde aucune crédibilité à Etienne Chouard sans même s'être intéressé aux idées qu'il défend (ils en ont pourtant en commun).
Et une journaliste qui en fait de même, rejette en bloc le personnage et les idées qu'il défend après en avoir reconnue la pertinence.

Tout ça parce qu'il dit que certains propos ou analyses de M. Soral sont justes ou sensées.
C'est ramener le débat bien bas que de faire l'amalgame.

Merci de votre attention à ce commentaire.
Catherine
Dingue un tel niveau d'aveuglement. Ya des centaines d'arguments mais madame ne voit rien !

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Vous êtes gonflé, Don, je connais peu de gens qui argumentent autant et qui développent autant leurs idées.
Je suis très humble devant un tel dévouement ... Pour des mal- comprenants trop souvent.
Sandy développe sans argumenter, c'est pas si facile qu'on ne croit!
Calomniez, calomniez, il ne vous reste que ça.

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Depuis Robespierre et Spinoza, nous avons connu d'autres expériences et fait progresser l'idée d'intérêt général et de République si cher à Robespierre.
D'ailleurs ce dernier aurait rapidement été confronté à la contradiction entre la recherche de l'intérêt général et la diffusion des idées racistes.

Il faut bien voir d'où parlent Robespierre et Spinoza. Quelle situation politique et sociale était la leur à l'époque ? La famille de Spinoza avait du l'inquisition portugaise parce qu'il était juif. Sa pensée fut condamnée lourdement par l'Eglise toute puissante au prétexte qu'il était athée. Spinoza réclamait surtout le droit de parler, le droit à un juif de ne pas être pourchasser par exemple.
Or le rapport social de l'époque laissait libre court aux antisémites. Comme il était trop difficile d'en demander l'interdiction (vu qu'elle venait de très haut), Spinoza réclamait aux faibles, à "l'athée" qu'il était, de s'exprimer.
Robespierre réclamait une liberté alors impossible sous l'ancien régime. Faut se rappeler que tous auteurs devaient passer dans la censure, y compris Molière par exemple.

Faut se souvenir quelles étaient les forces dominantes de l'époque pour comprendre que les dominés qui s'expriment réclament surtout pour eux de parler librement.

Maintenant que les racistes ne sont plus les dominants (cf. droit de l'homme...), on peut tranquillement analyser le fait que la parole raciste est abjecte et doit être condamnée eu égard à la violence (tant interindividuelle que collective) et aux troubles à l'ordre public qu'elle renferme.

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Cela dissuade en effet, cela protège les gens, cela leur donne un recours et cela permet de punir ceux qui s'en rendent coupables.

Ainsi c'est une entrave pour eux et pour leur propagande ( et voilà pourquoi ils veulent la supprimer ), cela permet de réduire le nombre d'actes racistes ( car moins il y a d'incitations, moins il y a d'actes ) et protège ainsi les gens.
Cela nous donne un recours quand nous en sommes victimes, ce qui est quand même mieux que de donner aux gens le sentiment d'impunité.
Et cela augmente la justice, car c'est reconnaître la responsabilité de ceux qui incitent et pas seulement de ceux qui passent à l'acte.

C'est une avancée pour notre civilisation.
Ce sont de bonnes lois.

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Tu ne vois que ce que tu as envie de voir. Chaque cas qui tombe sous le coup de ces lois permet de faire changer les mentalités. Qui avait conscience du racisme dans le sport et des dégâts qu'il produisait, ou encore des discriminations à l'embauche par exemple avant que des gens ne soumettent ces cas à la justice ?

Ton discours malhonnête essaie de faire croire que la situation actuelle ne dépend que de l'efficacité / ou non de ces lois.
Alors que nous sommes évidemment dans un rapport de force et qu'en face les forces sont nombreuses.

Et le comble c'est que toi-même tu contribues à la montée du racisme et de l'antisémitisme.

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« Alors que nous sommes évidemment dans un rapport de force et qu'en face les forces sont nombreuses. »
Marrant, j'ai déjà lu ce genre d'argument chez Etienne Chouard par là.
À l'époque, pas si lointaine, vous figuriez parmi ses fans.
Cette façon de tenter de me solidariser avec lui a suffi à me le faire fuir illico.
À l'époque, pas si lointaine, vous figuriez parmi ses fans .


hahaha!!! Sandy est une crêpe!
Vous, Robert, votre activité préférée me semble celle d'esssspion.
Bien évidemment, la réelle tâche de fond pour éviter le racisme reste l'éducation, l'apprentissage de l'universel dans l'humain.

Je commencerais par faire remarquer que l'éducation ne dépend pas que de l'AN, de l'institution collectivement administrée (via un ministre "élu"). L'AN, la réponse éducative pour reprendre vos mots, est aussi en concurrence avec Soral. Certes, nos moyens sont plus sérieux et consistants mais Soral réussit à "éduquer" à son national socialisme.
L'aisser libre court à cette alternative à la réponse éducative vers l'universalité humaine revient à s'exposer aux raisons de l'échec.
Imaginez si un "Soral" est remplacé par le père, la tante, des amis de la famille, etc... Là, vous voyez rapidement que le combat est plus raide.
Pour rappel, la 3ème gérération de Le Pen semble être sur la même ligne raciste que le fondateur du FN.

Mais admettons, que malgré cela, on réussisse in fine à vaincre par la réponse éducative. En attendant, laisse-t-on le champ libre aux souffrances provoquées par les paroles racistes ici et maintenant ? Est-ce raisonnable de laisser souffrir des citoyens du fait de leur naissance, de leur couleur de peau ?
Je répond que non. Du coup, inévitablement, des sanctions s'imposent.
Certes, ça ne fonctionne pas toujours très bien sur certains. Cela nous renvoie à l'efficacité de n'importe quelle sanction et son mode d'application sur les fauteurs de délis, quelqu'ils soient (vol, fraude fiscale, meurtre...).
Je sais que ne rien faire, ne dissuade pas. Et sanctionner fait réfléchir un minimal, voire arrête certains.

Enfin, je pense qu'en supprimant les vecteurs de propagande, on limite justement la propagande. Voilà pourquoi je suis pour l'interdiction du FN, par ex, car un parti politique est justement une organisation permettant une diffusion plus aisée d'un message politique (donc dans le cas du FN, d'un racisme rapant).
Pour Soral, je pense qu'il serait nécessaire d'envisager la fermeture de son site par ex. Au moins on éviterait que des brebris en quête de dénonciation du système (à raison) tombe sur un antisémite notoire.

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"mais punissez..
vos punissions sont des munitions pour eux..
la preuve dans sa vidéos du mois,Soral à même inventer une nouvelle rubrique: mes procès.."


Je sais très bien qu'il va jouer la carte de la victimisation et cela peut marcher sur son public. Déjà que se proclamer "national socialiste" réussit à convaincre, c'est clair que n'importe quelle stratégie peut faire son effet. Mais si on lui coupe son site, il ne pourra jouer les victimes qu'auprès de très peu de monde.
Si Soral investit tant sur son site et en vidéo, c'est bien parce qu'il en attend un retour sur investissement.
Si le FN dépense tant en tracts cela est bien aussi pour un retour sur investissement (des votes, du pouvoir).
Si la République prive de moyens de diffusion les partis et personnages racistes, nécessairement la partie "retour sur investissement" sera perdue (perte d'audience, de vote, de pouvoir).
D'ailleurs, nos ainés des années 30 l'avaient bien compris en supprimant les ligues fascistes. Ca procédait bien de cela : briser les instruments de diffusion des idées racistes et xénophobes.

"Et je ne nie pas que des gens en france souffrent de la parole raciste mais bizarrement ,a chaque fois qu'au court d'un échange amicale,j'ai questionné des gens concernés ,a priori, leur demandent comment ils vivaient le racisme en france,chaque fois la même réponse .
Discrimination a l'entrée des boites de nuits
discrimination a l’embauche.
contrôle de police intempestifs.
rien sur Dieudonné,Soral et Zemour.
par contre sur les forums c'est strictement l'inverse.."


Je ne limite pas mon action à vouloir juguler la parole raciste des personnages que vous citez. Mais, tout de même, leur parole participe aussi de la perduration des idées racistes dans la société qui trouve, entre autres, la matérialisation que vous décrivez (contrôle au fasciesse, discrimination à l'embauche, etc...). Les 2 avancent de paires.
Je suis même convaincu que vous conclurez aisément que la campagne permanente du JT de TF1 sur l'insécurité et l'immigration explique une partie du vote FN, notamment en 2002.

"vous voulez enlever des droits démocratiques aux gens,je suis pour leurs en donner d'avantage.
je vous rappel que Mélenchon lui même à subit une campagne de chantage à l'antisémitisme..si c'est cela qui choisissent qui à le droit,qui n'a pas le droit de se représenter,on est mal.. "


Mais la campagne contre Mélenchon n'avait pas de fondement juridique et les agresseurs le savaient bien. Les tirs venaient de membres importants du PS qui avaient parfaitement compris le propos. La diffamation, juridiquement, venait donc du PS.
Je rappelle tout de même que la République n'est pas un régime neutre dans lequel tout se vaut. La parole raciste, par ex, y est interdite, sanctionnée.

"vous voulez le faire passer pour quelqu'un dont la parole est si utile qu'il faut la taire ..
je prends les paris,si c'est se qu'il se passe,sa notoriété sera accrue,il contournera la mesure ,et repartira comme en 40 (si j'puis dire).
le seule moyen de faire taire ces idées par la force,c'est de faire une chasse au sorcière à la manière du maccarthysme qui ,par dommage collatéraux,détruira tout ce qu'il nous reste de liberté à tous ."


Effectivement faire apliquer la loi demande des moyens et de la volonté. Je fais remarquer qu'un parti ou une association interdite, dissoute, ne peut être reconstituée sans tomber de nouveau sous le coup de la loi. Par conséquent, faut savoir persévérer.
Si je coupe le site de Soral, confisque le contenu (interdiction de le rediffuser par ex) ainsi que le matériel (qu'il vend et dont il se sert), ça lui brisera un peu les reins. Il mettra du temps à s'en remettre. Et s'il remet le couvert, on tape de la même manière et plus rapidement encore. Il finira pas s'essoufler.
D'ailleurs j'ai comme l'impression que Dieudonné fait moins le malin en ce moment.
Il est même en train d'essayer de demander.. Pardon.
Il n'y a plus assez de sous qui rentrent!!!
tiens ton patron parle ...et en plus il insulte les arabo-musulmans....le crif crie ..

tiens ton patron parle ...et en plus il insulte les arabo-musulmans....le crif crie ..


Wow "la chariah ou le front national" (ou... obéir au crif), joli dérapage effectivement.
Je serais identitaire j'utiliserais ses propos dans un clip sur le grand remplacement.

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Gros délire antisemite.
Quand vous vous lâchez les deux, ça sent pas bon.

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C'est pas surtout Cuckierman qui se lache quand il dit "soit de la chariah soit du front national" ?

N'est ce pas criminel de dire ça à l'heure où des journaux font leur une sur le "grand remplacement" et que le FN se présente (enfin à demi-mots, il laisse le fond de sa pensée aux identitaires) comme la seule alternative à une domination islamique.

Et n'est ce pas surtout dangereux pour les juifs d'être "représentés" par pareil irresponsable, qui va braquer encore plus contre eux les musulmans avec des propos pareils tout en offrant un argument en or au FN "regardez on nous considère comme une des deux seules alternatives à la chariah" ?
C'est un système d'escalade dangereux dans lequel les deux camps sont responsables. Le rôle des politiques devrait être l'apaisement plutot que l'instrumentalisation comme l'a fait par exemple Sarkozy.

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"j'y crois pas une seconde et j'ai l'impression que vous etes dans l’erreur mais vous m'avez l'air si sur de vous malgré les faits qui vous contredisent(dieudo et soral apparentent a monter un parti et ils pètent toujours les scores sur internet et dans les salles .)"

Il est évident que les idées racistes ne disparaissent pas du jour au lendemain et que Dieudo et Soral feront tout pour survivre. C'est dans la logique des choses.
Toutefois, je pense qu'il faut leur rendre la tâche la plus ardue possible. Je combats leurs idées, les jugent contraire à la République, par essence à l'intérêt général humain.
M'est avis qu'on devrait interdire leur parti ce qui supprimait un de leur objectif. Vous aurez aussi noter que j'étais pour leur couper le net... ce qui permettrait de faire tomber les scores sur Internet. De même, je coupe l'accès au salles.
Bref, je constate que mes préconisations ne sont pas appliquées. Du coup, vous pouvez constater que sans les appliquer rien de ce que j'envisage ne se passe. Logique. ;)

Je vous ferais tout de même remarquer que votre seule préconisation est l'éducation. Je crois que l'Etat y pourvois chaque jour et dans le bon sens. Force est de constater que votre solution ne porte pas ses fruits. Peut-être faudrait-il envisager de passer à des compléments.

"brevnik a tenté d'en monter un en prison,la seule raison qu'il n'ai pas réussie,est a mettre sur le compte du directeur de la prison,pas de l'arsenal juridique"

En l'occurence le directeur de la prison est un représentant de la loi.
Ca confirme ce que je dis. ;)
Une fois le jugement tombé (ça évite l'arbitraire), l'exécutif aura tout loisir pour s'assurer du respect des règles.

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"créer une police du net...

qui sera récupéré par la réaction pour filtrer les idées qui gênent le bon fonctionnement du système..
qui gérera cela ? caroline Fourest? manuel Valls ?"


La justice. Il est illégale d'inciter à la haine raciale. Il existe des condmanations pouvant aller jusqu'à la prison. Donc y ajouter l'interdiction d'expression publique via tracts et conférences reviendrait à leur couper Internet.

"vous êtes pour la répressions et moi pour l'éducation."

Vous bottez en touche. Votre assertion est d'autant plus que j'ai d'abord aborder la discussion sur la question de l'éducation. Je crois en l'éducation et aux vertus probantes de l'AN notamment. Les racistes sont peu nombreux, ce qui confirment son efficacité.
Toutefois, ça ne règle pas tout et notamment la concurrence instaurée par "les éducateurs" contraires.
Je vous demandais justement quelle éducation permettrait la disparition à terme de racistes. J'ai bien que vous ne souhaitez rien faire pour régler ici et maintenant les cas Dieudo et Soral et que vous portiez le fer sur l'avenir.
Mais que vaut-il faire de plus que ce que produit l'AN pour éviter l'émergence future d'autres racistes voire national socialistes dans la sphère publique ?
Evidement, l'éducation c'est formidable. Mais une population qui peut vivre dignement, manger à sa faim, envoyer ses enfants à l'école et espérer un futur cherche moins des boucs émissaires.

Si on soumet une population de rats ( un animal assez proche de l'humain de par son organisation sociale et son inteligence) à un stress intense, ils finissent par attaquer un ou plusieurs membres de leur groupe pour évacuer la tension. Vous pourrez interdire tout ce que vous voulez, tant que l'argent continuera à s'évaporer vers le haut de la pyramide et qu'en bas, les difficultés au quotidien s'accumuleront, à un moment ou un autre, des minorités vont morfler...
Je rejoins votre analyse. Mais l'économisme ne règle pas l'affaire.
L'extrême droite a toujours trouvé de fort soutien parmi les puissants. C'est même de là que viennent les principaux soutiens.
Le FN à Paris en 2012 :
- quartiers pop : 20eme : 6,94 % - 19eme : 6,72 %
- quartiers très bourgeois : 7eme : 5,32 % - 8eme : 5,87 %
Comme quoi.
Certes on pourrait espérer qu'une société sans classe aiderait grandement à la disparition des idées nauséabondes. Mais en attendant, que fait-on dans l'ici et maintenant ?
La justice. Il est illégale d'inciter à la haine raciale. Il existe des condmanations pouvant aller jusqu'à la prison. Donc y ajouter l'interdiction d'expression publique via tracts et conférences reviendrait à leur couper Internet.


La justice à deux vitesses ne pas oublier, un type comme Ulcan est toujours sur youtube quand bien même il serait recherché ( en fait protégé ) et les vidéos de comique dieudonné par exemple sont enlevé alors que le contenu est un sketch comique.. Il a du se rapatrier ailleurs.

Sachez aussi que les avocats de dieudonné envoie systématiquement à l'Etat policier de Valls, le contenu des prochains spectacles et donc c'est clairement de la censure alors comment ça s'appelle quand l'Etat et un ministre demande des copies des prochains spectacles ?? Il y a bien un nom là ?.

.Voilà ou on en vient avec des gens comme vous, on y est grâce à vous dans un état policier qui demande a voir avant "le spectacle" le script, si il faut le retoucher ou pas !...Et que je sache il fait des sketchs sur tout les sujets et pas que les juifs comme le disent les médias menteurs .que l'on soutienne ou pas dieudonné cela dépasse le cadre de la défense du soit disant" antisémitisme" alors qu'il s'agit d'acharnement et de faire sauter le verrou de la liberté d'expression.

.Réussi a cause de gens qui ne cherche pas l'info à décharge, car vous avalez et digèrez bien les mensonges éhontés des médias à la solde de Valls et d'associations communautaires...Pourtant des juristes avocats avaient bien dénoncé la possible dérive de cette loi et bien voilà on y est dans la dérive..ULcan par contre s'amuse bien lui ....
Personnellement Ulcan m'ulsère et je suis pour accroitre la pression sur le gouvernement français afin qu'il demande des comptes au gouvernement israélien. Toutefois je constate que la justice française est passée à l'action sur le sujet.
Je ne fais pas 2 poids, 2 mesures.

Et oui, je suis pour censuré les propos antisémites, racistes, homophobes et révisionnistes. Sans aucun problème.
Bien évidemment, je souhaite que cela découle d'une préalable décision de justice afin d'encadrer ceux qui seraient concernés et la période de probation.

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Du simple bon sens, pour des raisons de liens de causes à effet de passage à l'acte évidents et déjà illustrés dans l'Histoire que beaucoup aiment occulter; histoire de faire coller cette idéologie de liberté d'expression totale défendue par plusieurs dans le forum, en réarrangeant les faits.

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Simple: toutes les situations où l'on était en droit de proclamer sans crainte d'enfreindre la loi, sa haine de l'autre, son mépris pour les femmes, ou pour les homos, etc.
Vos questions sont biaisées et peu claires. Dans la seconde par exemple, ces violences raciales ou sexistes ou homophobes n'étaient pas "émergentes", mais déjà effectives vu qu'elles n'étaient pas réprimées, tout à fait légales, et donc, de fait, admissibles pour la plupart des gens.
En ajoutant que les pays qui interdisent l'expression de ces comportements qui s'ensuivent invariablement après les paroles, n'entravent pas la liberté d'expression en les interdisant, au contraire.

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Par ex quand on criait " mort aux juifs" cet été dans les manifs.

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Qui est mort après les slogans "morts aux Juifs" les siècles passés ?

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À cause de la libre expression de ce que je viens de vous préciser, ce qui a permis de passer à l'étape suivante. Dans le cadre d'un régime raciste et inhumain. Et notamment antisémite.
J'ai l'impression que vous n'avez pas suivi.
Par ailleurs, il serait bien, vu que vous semblez enfin admettre l'existence du racisme, de reconnaitre que votre phrase "le racisme n'existe pas" était un beau mensonge.

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"je ne retire rien de se que j'ai dit dans l'ensemble du texte que j'ai écrit et dont vous extirpez une phrase de son contexte dans l'unique but de me crédibiliser. "
En fait, pas besoin. Un type qui déclare que "le racisme n'existe pas" mais qu'en fait, certaines lois peuvent engendrer du racisme - qui n'existe pas pour vous, à l'instar du "nouvel antisémitisme", rappelons-le, n'a besoin de personne.

"si vous etes trop cons pour comprendre,demandez a ceux qui ,à l'epoque ont tenté de vous expliquer le sens de ses mots.Al1 et Djac.moi j'ai ma dose avec vous. "
Oui, je viens de constater cette histoire de "dose", c'est d'ailleurs pour ça, que vous en rajoutez plusieurs couches depuis lors.
Quant à être "trop cons pour comprendre" [sic], rassurez-vous: un gamin qui apprend à lire, et lit de vous tout et son contraire sur le racisme qui "n'existe pas, mais existe quand même quand ça m'arrange", comprend tout de suite à quel point vous êtes mentalement structuré et abouti.
My pleasure.
Il a fallu un peu plus que des slogans.

L'argent Américain a pas mal aidé entre autre.
Je ne sais pas si l'argent américain a beaucoup aidé Philippe le Bel.
C'était les illuminati alors...
Même là, vous ne voyez toujours pas le lien entre la liberté d'exprimer la haine raciale, etc; et les actes qui en découlent comme une étape suivante dans la violence, ou vous cantonner dans la mauvaise foi, à ce sujet, vous est plus confortable ?
Entre la liberté d'expression et les actes pas trop, non.

Vous voulez dire qu si il y avait eu une loi limitant les paroles racistes, Philippe Le bel n'aurait pas expulsé les juifs?

Je vais chercher du pop corn et je reviens. :o)))
"Entre la liberté d'expression et les actes pas trop, non. "
Déformation mensongère, énième prise.
Je vous parle de "la liberté d'exprimer la haine raciale, etc; et les actes qui en découlent comme une étape suivante dans la violence"; et vous, vous transformez par "Entre la liberté d'expression et les actes -> pas trop non ".
Comme ça, ça vous permet d'éluder comme un artiste ,le lien de causalité entre le discours haineux,et ce qui survient ensuite généralement.

En fait, je comprends bien l'une des grosses différences entre nous: on ne parle pas tout à fait le même langage.
Vous vous définissez vous-même comme "sarcastique". Ça a son charme, mais pas quand cela masque un profond problème de lecture et/ou de compréhension.

Prenez des forces avec votre "pop corn", relisez attentivement mon post ci-dessus de 19h40, et essayez à nouveau de répondre une fois la phrase bien comprise:
"Même là, vous ne voyez toujours pas le lien entre la liberté d'exprimer la haine raciale, etc; et les actes qui en découlent comme une étape suivante dans la violence " ?
Vous voyez ? je suis favorable à ce que vous exprimiez à fond.
Revenez quand vous voulez (ou pouvez) ;-)
La faille dans votre raisonnement c'est que ce n'est pas l'autorisation d'une simple expression de la haine raciale, c'est la diffusion d'une théorie explicative de tel ou tel malheur qui la justifie, qui fait des morts, en général.

Exemples :

- Juifs tueurs du christ / responsables de la défaite de l'Allemagne / de la crise / du grand complot mondial
- Tutsis oppresseurs des hutus
- Arméniens 5ème colonne aidant les russes contre les turcs et expliquant leurs défaites de 14
- Pakistanais honteusement favorisés par l'occupant britannique et responsables de la partition de l'Inde
etc...

Qu'on laisse crier ou non "mort aux belges" personne n'ira en tuer à cause de ça. Si on laisse des gens démontrer qu'un complot de fritiers belges est responsable de la disparition des vraies frites au profit d'infames machins surgelés dans nos restaurants, par contre, ça devient déjà plus dangereux.

Le danger est moins celui qui criera mort aux belges que celui "ne fera que défendre une innocente thèse scientifique sur les frites", et ce bien qu'il se gardera bien de dire lui même "mort aux belges".

Le problème est que beaucoup d'expert des frites ne prendront pas le temps de débattre de cette thèse farfelue incriminant les belges, ou s'interdiront par principe anti-belgeophobe d'en débattre, tandis que beaucoup d'anti-belgeophobes ne feront que s'en prendre à ceux qui crient "mort aux belges" sans chercher à comprendre pourquoi ils le font (et passeront dès lors comme complices du grand remplacement des frites).

D'où le problème central n'est pas "la liberté d'expression de la haîne raciale" (si bon, c'est pas souhaitable non plus, mais plus pour en raison du sentiment d'exclusion qu'il peut entrainer) mais bien plus "la propagation non opposée, d'un discours toxique faisant de tel ou tel groupe le responsable d'un des indéniables plus grands malheurs du monde" ("avez vous déjà mangé des potatoes ? comment pardonner aux belges après ça ?"), discours qui est bien plus difficile tant à définir si on voulait l'interdire, qu'à combattre efficacement. Et dont on ne peut détecter et limiter la toxicité qu'en le laissant aller au bout de son propos pour en identifier et contester les points les plus douteux ("un agent des fritiers belge a rencontré un responsable de Findus à Nuremberg en 1923, d'alleurs le F de Findus est pour frites").

Enfin donc, tout ça pour dire que si limiter la liberté d'expression peut être souhaitable, c'est loin de résoudre le vrai problème (voire peut l'aggraver puisque, si on a laissé la thèse explicative se propager, les vélléités de la limiter seront vues comme motivées par une collusion de nos élites avec les infames fritiers).
Qu'on laisse crier ou non "mort aux belges" personne n'ira en tuer à cause de ça. Si on laisse des gens démontrer qu'un complot de fritiers belges est responsable de la disparition des vraies frites au profit d'infames machins surgelés dans nos restaurants, par contre, ça devient déjà plus dangereux.

et surtout, ce genre de théorie trouvera plus d'auditeurs en période de pénurie frittière et de frustration qu'en période faste.
"La faille dans votre raisonnement c'est que ce n'est pas l'autorisation d'une simple expression de la haine raciale, c'est la diffusion d'une théorie explicative de tel ou tel malheur qui la justifie, qui fait des morts, en général. "
Non.
Contre-exemple: un foule de tarés qui viennent en meute, genre Amérique d'il y a pas si longtemps, beugler "mort aux nègres", dans un pays où il n'est pas interdit de le scander, va leur permettre d'avoir suffisamment d'adrénaline pour commettre leur lynchage si un Noir se trouve par malheur dans leur parage immédiat. Dans un pays où ces propos seraient sévèrement réprimés, ces mêmes givrés réfléchiraient à deux fois avant de commettre leur crime. Ces limites sont donc nécessaires au vivre ensemble et dans le respect de chacun sans attitude raciste ou violente du simple fait de la couleur ou de la religion de l'individu pris pour cible.
Et pour votre "mort aux Belges", je ne sais pas ce que ça donne, mais comme ça surviendrait dans un contexte où ces propos sont réprimés, l'exemple que vous donnez est donc mauvais, même s'il est indéniablement humoristique.
Pour le "mort aux Juifs" durant les siècles précédents, je vous assure que ces méthodes ont obtenu des résultats. Dénigrement du Juif, puis marquage, puis suppression de ses libertés l'une après l'autre, dans un contexte permanent de haine raciale exprimée sans entrave... vous connaissez la suite.
Je vous rappelle qu'ici, nos détracteurs ici floodent afin de défendre bec et ongles ce modèle de liberté d'expression.
Ils font semblant de déconner pour faire avaler la pilule et faire glisser, mais le propos tenu n'en est pas moins inquiétant et dangereux.
Contre-exemple: un foule de tarés qui viennent en meute, genre Amérique d'il y a pas si longtemps, beugler "mort aux nègres", dans un pays où il n'est pas interdit de le scander, va leur permettre d'avoir suffisamment d'adrénaline pour commettre leur lynchage si un Noir se trouve par malheur dans leur parage immédiat. Dans un pays où ces propos seraient sévèrement réprimés, ces mêmes givrés réfléchiraient à deux fois avant de commettre leur crime.

Argument étrange, depuis quand une foule excitée se soucie t'elle de la loi ou modère t'elle ses propos ? Et qui va aller noter qui tient quels propos dans une foule ?

Par ailleurs si on parle des Etats-Unis, les comportements de l’ordre de l’agression verbale ou de l’incitation à transgresser immédiatement la loi ne bénéficient pas de la protection du Premier Amendement (eh oui la liberté d'expression a des exceptions même là bas). Si un policier voulait arrêter quelqu'un criant "mort aux nègres" en la présence d'un noir et plus encore d'une foule prète à le lyncher, il aurait des arrêts de la cour suprème pour lui (bon c'est pas trop le style des policiers américains par contre...).
C'est bien plus en amont qu'il y a des différences.

(en revanche je puis concevoir que le droit de bruler des croix devant les maisons des noirs, acte qui a été reconnu comme couvert par la liberté d'expression par un autre arrêt, ne favorise peut être pas leur sécurité -si si c'est sérieux, jurisprudence qui date des années 90, et qui est le pendant de l'arrêt autorisant à bruler le drapeau américain, en gros il a été reconnu que bruler un truc c'est l'expression symbolique d'une idée, ce qui ne peut être assimilé à une agression verbale, ah ces juristes...)
On a un bon exemple avec le front populaire. Alors que les fachos attaquaient la république dans tous les sens, que les soutiens et la fascination pour ce que faisait Hitler en Allemagne était grandissante, que les juifs évidemment étaient la cible de toutes les attaques et que la thèse du complot judéo-maçonique battait son plein, tous les mouvements d'extrême droite se sentant les ailes pousser au cul ont organisé une grand manifestation, qui s'est finit par des émeutes et des mots d'ordres de renversement du pouvoir et de la république.
C'est à ce moment là que les gens ont réagit et qu'ils ont organisé une contre manifestation.
Et voyant que les défenseurs de la république étaient encore nombreux, ils ont décidé de s'organiser et de créer le front populaire.
Le front populaire a gagné les élections et il a interdit les ligues fascistes.
Il a donc fallu que la France se fasse envahir par l'armée allemande pour que les fascistes, menés par Pétain, obtiennent le pouvoir.

Si les gens avaient considéré qu'il s'agissait d'idées comme n'importe quelles autres et qu'elles ne menaçaient pas la république et nos libertés, ils n'auraient pas créé le front populaire, s'ils n'avaient pas interdit les mouvements fascistes, ceux-ci auraient pu aller plus loin que la provocation d'émeutes, voilà ce que cela changerait.
Déjà, le rapport avec la loi, c'est qu'il est étonnant que vous ne voyiez pas que son inexistence concernant les discriminations et les haines raciales, puisse grandement contribuer à l'excitation de ces mêmes foules, conditionnées par leurs préjugés jusqu'à présent non contrés ni démentis par l'exemple de société dans lequel ils se trouvaient. Comme si l'aboutissement qui consiste en ces actes de violence, n'étaient pas le résultat d'années de laisser-faire et de haines savamment entretenues, avant qu'on ne se décide enfin à y mettre un frein.
Effectivement je ne suis pas très convaincu que quelque chose qui augmente le plaisir de la transgression lui permettant de se sentir puissante contribue à diminuer l'excitation d'une foule. C'est même contraire à tout ce que j'ai pu lire des mécanismes de foule.

Comme je disais si la prohibition de cettains discours fait une différence positive, elle est bien en amont, dans la difficultée qu'auront des propagandistes racistes à assembler une foule amatrice de ce type de transgression, puisque sans sa protection ils ne peuvent afficher leurs discours (et bien en aval dans la capacité à sanctionner tel ou tel meneur).

Quant aux préjugés et aux haines, la loi n'empèchera pas la parole privée de les porter si elle le souhaite, et à moins de mettre un flic dans chaque chaumière, ce qui ne ferait que les renforcer encore du fait du sentiment d'oppression, il n'y a rien à faire que d'agir sur les problèmes concrets, et de contrer les manipulations explicatives qui transforment ces derniers en raisons de haïr tel ou tel bouc émissaire (après il y a débat sur la meilleure manière de ce faire, qui peut être de les réduire au silence ou de ses contre-argumenter, selon la thèse, le contexte, ou l'audience).
Le plus fort, c'est qu'il faudrait vous prouver que les lois qui empêchent la diffusion des idées de haine destinées à ce que des peuples se mettent eux-même sur la gueule, sont justifiées, alors que l'on sait ce qui arrive, en terme de ségrégation raciale, dans les pays qui laissent passer sans réagir ces messages.
Désolé, mais je n'ai pas moi-même réussi à vous expliquer pourquoi vos positions personnelles favorables à la stérilisation de femmes Indiennes, sont absurdes humainement parlant, sur un autre forum où vous aviez tourné en dérision un lien que je donnais et qui dénonçais les pratiques inhumaines envers ces femmes.
Je ne pense pas être plus efficace ici-même.
Sur le paragraphe 1 vous n'avez pas dù lire tous mes messages, puisque je juge que, globalement, la prohibition de certains discours a un peu plus d'aspects positifs que négatifs et soutiens par conséquent des limites à la liberté d'expression. Je ne surestime juste pas l'impact de cette prohibition, ni ne fait preuve de votre malhonneteté intellectuelle pour la défendre en la parant de vertus qu'elle n'a pas.

Sur le paragraphe 2, j'ai du mal à comprendre son rapport avec le sujet, mais n'ayant pas compris quel était exactement votre plan pour résoudre les problèmes de la surpopulation et de la faim en Inde à l'horizon 2050, je ne saurais dire s'il est meilleur ou pire que la politique actuelle du planning familial local. Je trouvais juste absurde votre manière de la résumer et de la juger selon vos seuls critères de canapéen occidental bien pensant, et en vous livrant comme vous en avez parfois la faiblesse à l'exploitation du fait divers le plus horrible qui se puisse trouver sur la question.
Et oui, c'est normal que vous ayez du mal à comprendre, Antoine C.
Parce que les deux mêmes façons de penser se rejoignent, même si le sujet n'a rien à voir.
Vous prenez des positions ambivalentes, tantôt pour les uns, tantôt pour les autres, dans le forum, et êtes assis sur deux chaises.
Donc, comme un bon enfumeur, tentez de faire croire en la "malhonnêteté intellectuelle" de celui qui combat les idéologies crasses en empêchant leur expression dans la vie publique, et vous donnez même l'impression que ceux et celles qui en ont souffert au fil des siècles, ne s'en seraient pas portés mieux si la loi les avait protégés en ces autres temps.
Peut-être aussi que l'évocation de ces faits divers, servent justement à illustrer les arguments que je vous oppose, tout comme c'était le cas - j'ai saisi l'allusion - vis-à-vis d'autres dans le forum, et on a d'ailleurs vu que ça les a amenés, au bout d'un moment, à assumer leurs idéologies et à tenir des propos indéfendables.
Et que du coup, contrairement à ce que vous vous laissez croire là aussi, probablement n'est-ce-pas véritablement, une "exploitation" de ma part, et encore moins d'une "instrumentalisation" pour reprendre votre synonyme de la dernière fois.
Malhonneteté intellectuelle, c'est tout à fait le mot : vous défendez vos idées à coup de propagande présentant vos solutions (ou même absence de comme dans cette histoire Indienne) comme parfaites, et en faisant rimer ce qui vous déplait avec les incidents les plus horribles, à la manière d'un politicien démagogue ou d'un média mainstream en pleine propagande de guerre.

Personnellement sur tous les sujets je cherche avant tout à appréhender la réaliité, et évaluer les arguments des uns et des autres pour y répondre, et si j'instruit quelque procès j'essaye toujours de le faire à charge et à décharge, comme de ne pas chercher à générer chez les autres le type d'émotion neutralisatrice de toute pensée rationnelle que vous affectionnez pour vendre vos salades idéologiques (ceci dit indépendemment du fait parfois je les juge meilleures que la merde que voudraient nous faire manger certains).
(Enfin bon pour ne pas faire que de l'instruction à charge à votre sujet, je dois reconnaitre qu'il arrive que ce soit efficace, même si ce n'est pas une attitude que j'estime sur un lieu d'échanges comme un forum.)

Je passe sur le strawman de l'argument des "gens qui ont souffert au fil des siècles", quels gens, dans quels contextes, de quoi, comment ? Personnellement je ne puis que m'interdire d'émettre un avis sur autant de cas potentiellement particuliers et différents sans ces éléments. Mais s'il s'agit de la question dont on parlait (la liberté de faire de la propagande raciste), et des périodes évoquées ici, je ne vois pas où j'ai dit ça.
Non, Antoine: c'est vous qui minorez la portée de ces lois, ce n'est pas moi qui dit qu'elles sont parfaites. C'est un mensonge. Par ailleurs, vous devriez vous poser la question: pourquoi est-ce que les petits fachos de forum tiennent tant à torpiller ces lois, qui ne sont rien de moins que des remparts certes toujours plus vacillants, face à l'expression de la haine raciale, quelle qu'elle soit ?
Vous mentez à nouveau sur la "récupération/instrumentalisation/exploitation" des exemples, qui illustrent parfaitement mon propos, ce qui a visiblement l'air de vous contrarier: mais ça, c'est votre problème.
Vous ne cherchez nullement à "appréhender" la réalité ici, vous avez le cul sur deux chaises, et vous pensez que chercher une sorte d'équilibre entre les propos divergents qui s'affrontent ici, serait la solution. C'est une façon de transiger, et d'apporter vous même votre propre "salade idéologique" qui consiste en piocher dans les avis antagonistes, ce qui vous arrange et vous permet de dénoncer - en prétendant ne pas le faire d'ailleurs, vous avez du talent d'écriture j'en conviens - un pseudo-épouvantail en demandant "quels gens, quel contexte", alors que d'une part, j'en ai cités plusieurs sur ce forum; et que d'autre part, il n'y a qu'à se pencher dans les oubliettes de l'Histoire pour se servir.
Enfin, je ne recherche pas votre "estime" concernant ma façon d'écrire, et une nouvelle fois d'ailleurs, vous vous livrez à la manipulation sans avoir l'air d'y toucher, comme quoi ce serait de "l'instruction à charge". Faites ce que je dis...
Parce que, poser des questions afin de bien comprendre ce que dit un interlocuteur dans un forum, qui insinue des choses sans avoir toutefois le courage de formuler réellement le fond de sa pensée, c'est une "instruction à charge" ?

Pardonnez "l'émotion neutralisatrice", Antoine.
Optez pour un bot informatique, vous vous épargnerez le mal fou que vous vous donnez pour l'imiter, sans y arriver vu que, même si vous n'avez pas l'air d'en avoir conscience, vous délivrez quelques messages vous aussi, et qui n'ont pas tous liés avec une quelconque "pensée rationnelle non neutralisée".
ces lois, qui ne sont rien de moins que des remparts certes toujours plus vacillants,

Vous voulez dire qu'on va vers une déréglementation toujours grandissante? Amusant, moi j'avais l'impression qu'on allait au contraire vers toujours plus de lois et de verrouillages pour tout. En particulier et entre autre sur internet. J'ai du avoir la berlue...
Vous voyez, vous refaites à la perfection celui qui ne comprend pas le propos, et qui amalgame les lois qui visent à interdire la diffusion dans l'espace public de la haine raciale avec des lois anti-piratages et/ou de géolocalisation d'internautes qui, elles, sont liberticides, mais qui n'ont rien à voir avec le propos tenu plus haut.
Essayez de vous défaire de cette habitude, ça finit par se voir, Mlemaudit.
Ne vous laissez pas avoir par leur malhonnêteté intellectuelle, si ces lois n'avaient aucun effet, si au contraire elles permettaient aux racistes d'encore mieux propager leurs idées, alors ces derniers ne chercheraient pas à les supprimer.

Vous voyez bien que c'est leur dernier faux prétexte pour essayer de justifier la suppression de ces lois, il ne leur reste plus rien.

Une fois écartés tous ces faux arguments, tous ces voiles destinés à tromper les gens et à justifier l'injustifiable, leur seule véritable motivation apparait donc à nu, ils veulent supprimer ces lois pour libérer la parole raciste, antisémite, haineuse, car elle a tout simplement leur sympathie.
Ne vous inquiétez pas, il n'a pas dû vous échapper que je ne me laissais pas avoir par leurs effets de manche :)
Ne vous inquiétez pas, il n'a pas dû vous échapper que je ne me laissais pas avoir par leurs effets de manche :)

Pourtant, question manche...
.. vous vous y prenez comme tel, on est bien d'accord.
D'où le problème central n'est pas "la liberté d'expression de la haîne raciale" (si bon, c'est pas souhaitable non plus, mais plus pour en raison du sentiment d'exclusion qu'il peut entrainer) mais bien plus "la propagation non opposée, d'un discours toxique faisant de tel ou tel groupe le responsable d'un des indéniables plus grands malheurs du monde"

Merci d'apporter un élément de réflexion ça fait du bien de voir quelqu'un argumenter sans diaboliser son interlocuteur.
Le discour stigmatisant une population est en effet dangereux et il peut se diffuser sans que le racisme du locuteur soit démontré il n'y a qu'à voir le nombre d'analyses, de reportages, de titres et de unes qui ont contribué à faire de l'islam un problème sans être condamnés (à juste titre) pour racisme.

Face à cela la je pense que le meilleur rempart est le débat démocratique pluraliste avec une parole donné aux populations visées plutôt qu'à des soi disant porte parole peu crédibles car peu écoutés par ces personnes.

Ici le débat est freiné par la fin de non recevoir des antichomskien la chose ne mérite pas discussion selon eux.

Je ne sais pas quoi penser définitiviment des lois antiracistes je considère qu'elles jouent un rôle de garde fou par moment mais qu'à d'autres elles permettent la captation de l'antiracisme par des groupes organisés à même de lancer des procès et des campagnes.
Ces groupes attirent des intérêts et des acteurs qui n'ont pas toujours le souci du bien commun ils utilisent ces associations à leur profit ou au profit d'une seule communauté stigmatisée laissant le champ libre à une concurrence (pure et parfaite) des victimes dans laquelle ça n'est pas le plus stigmatisé qui l'emporte mais le mieux organisé paradoxe non?

Il y a dans la critique de l'antiracisme une dimension réactionnaire et conservatrice nous connaissons biens les diatribes anti antiracistes (biaisée car jamais anti CRIF ou antiLICRA) d'Alain Finkielkraut mais il y a aussi une dimension démocratique et égalitariste ceux qui dénoncent l'antiracisme comme une forme de néo indigénat avec des représentants fantoches choisis pour leur docilité envers les autorités. ( Harlem Desir. Dominique Soppo.)

Un autre effet pervers de cet antiracisme institutionnel et la focalisation sur les paroles: s'attaquer à une parole donne plus de visibilté que de s'attaquer à une pratique. On va s'écharper dans tout système médiatique sur une phrase ou un "dérapage" sans que la question majeure et beaucoup plus urgente de la discrimination (embauche logement loisir) ne soit mise sur le devant de la scène.

Les énervé du forum me diront comme d'habitude qu'il faut combattre sur tous les fronts je leur répond que c'est une incantion , "il faut" c'est bien gentil mais ça n'est pas ce qu'il se passe.

Quelqu'un a-t-il des nouvelles de la HALDE?
"Quelqu'un a-t-il des nouvelles de la HALDE?"

heu ...c'est quoi déjà la Halde ?
Halde: un amoncellement formé par les déchets et stériles issus de l'extraction du minerai.
grosse connerie là !!..Ou et dans quels pays qui n'ayant pas de loi gayssot-fabius, n'a en vérité pas plus de crimes racistes antisémites ? Tous les pays occidentaux ..

La loi française est considérée comme plus dure que celle des pays alentour..Voir le nombre de fois qu'elle est accusée d'atteinte à la liberté ..La Russie n'est pas aussi liberticide d'après la CDEH .la France bat ce pays en fait ....
Un peu surprenant,
- dans le classement de la liberté de la presse la France est 39ème, la Russie 148ème;
- dans le classelment de l'indice de démocratie la France est 29ème, la Russie 117ème

D'ailleurs ce que vous dites est un mensonge si c'est pas loin :

"Autre chiffre glaçant et moins connu : la France détient la quatrième place des pays les plus condamnés par la Cour européenne des droits de l’homme pour violation de son article 10 protégeant la liberté d’expression – juste derrière la Turquie, l’Autriche et la Russie… "

Et pour ce qui est des condamnations globales :

"En tête de ce classement se trouve, avec 2.521 condamnations pour 2.521 jugements, la Turquie. Suivent l’Italie (1.687 condamnations pour 2.229 jugements), la Russie (1.262 condamnations pour 1.346 jugements), l’Ukraine, la Pologne, la Roumanie, la Grèce et la France."

Par ailleurs le nombre de recours à la CEDH pour atteintes à la liberté d'expression est globalement faible. Les lenteurs de notre système judiciaire, les abus de la police, ou les atteintes à la liberté religieuse (liées à la lutte contre les sectes) sont des sources fréquentes de condamnations.
Pour le reste Fan de Canard et toi avez un point commun, partir de la méthode anti-scientifique qui consiste à imaginer, selon vos préjugés sur la question, une corrélation, positive ou négative, entre le degré de liberté d'expression (ou de répression de certains propos) et le nombre de crimes racistes ou antisémites, en excluant tous les autres facteurs imaginables (au lieu de la méthode scientifique qui consisterait par exemple à partir des faits, puis tenter de trouver des corrélations avec toutes sortes de facteurs).

Or précisémment après un coup d'oeil aux chiffres, rapports et classements disponibles, cela semble un facteur secondaire au plus, voire non relevant :

Voilà par exemple ce qu'on trouve en croisant le classement des libertés civiles incluant une estimation de la liberté d'expression basée je crois sur celle de Freedom House, donc des critères américains, utilisé dans l'indice de démocratie des pays tel que calculé par the Economist group, celui de la liberté de la presse de RSF, et la liste des pays européens notés pour avoir vu le nombre de crimes "de haine" (racistes, sexistes ou homophobes) augmenter ces 10 dernières années d'après l'Agence européenne des droits fondamentaux...

Dans le groupe où une nette augmentation des crimes de haine a été notée, la France (liberté d'expression : "élevée", note pour les libertés civiles 8,73/10, entraves à la liberté de la presse : 22%) et l'Allemagne (liberté d'expression "élevée", note pour les libertés civiles 9,12, entraves liberté de la presse 10%), cotoient la Grèce (libertée d'expression "très élevée", note pour les libertés civiles 9,41, entraves libertés de la presse 33%), les Pays-Bas (liberté d'expression "maximum", libertés civiles 9,41, entraves presse 6%) et le Danemark (liberté d'expression "très élevée", note pour les libertés civiles 9,71/10, 3ème pour l'indice de démocratie global, entraves liberté de la presse 7%).

(Evidemment cette estimation de la "liberté d'expression" ne se limitant pas à la question de la répression des propos racistes, elle peut induire en erreur, mais on notera que selon wikipedia au moins l'Allemagne, le Danemark et la France ont des lois les réprimant.).

Là où ceux qui sont jugés de bons élèves en la matière sont l'Irlande (liberté d'expression "très élevée" libertés civiles 10/10, entraves presse 11%), la Belgique (liberté d'expression "maximum", libertés civiles 9,41, entraves presse 13%), la Suède (liberté d'expression "très élevée", note pour les libertés civiles 10/10, entraves presse 9%), et la république tchèque (liberté d'expression "élevée", libertés civiles 9,41, entraves presse 10%).
(à noter des situations très différentes à la base : le racisme en R.Tchèque est toujours noté comme préoccupant si le nombre de crimes baisse, pour l'Irlande les chiffres ont toujours été relativement faibles).
(et au niveau de leurs législations telles que décrites par wikipedia on notera le cas de l'Irlande, où le droit à la liberté de parole est garanti par la Constitution mais où la loi contre l’incitation à la haine punit les propos racistes provoquants ou insultants, et celui de la Suède ayant une loi punissant "les discours de haine")

Dans les deux cas des pays couvrant tout le spectre de restrictions ou pas de la liberté d'expression en Europe (pour quasiment tous les pays européens elle est jugée entre "élevée" et "maximum", la seule exception étant la Hongrie, mais certainement pas à cause de lois antiracistes ;) ).

Tout ceci m'amenant à la conclusion que d'autres facteurs doivent être bien plus importants dans les passages à l'acte, tels que par exemple... ce que pensent les êtres humains qui habitent tel ou tel pays, ou comment y sont appliquées les lois en général, plutôt que si on sanctionne en théorie drastiquement ou pas l'expression publique de ces pensées ; ou encore des évolutions socio-économiques qui favorisent recherche de boucs émissaires et passage à l'acte (la Grèce est le pays où la progression des crimes de haine est jugée la plus préoccupante par le conseil de l'Europe, par exemple).

Ce qui ne signifie pas pour autant qu'il faille abandonner notre particularisme juridico-culturel (qui n'en est pas un tant que ça, il n'y a pas de différence assez notable pour mettre la France dans une autre catégorie que l'Allemagne par exemple) pour se convertir au modèle américain, puisque précisémment la tolérance en la matière ne semble faire aucune différence positive (et aggrave très probablement les choses au niveau du sentiment de discrimination au quotidien, de la facilté à répandre des thèses explicatives toxiques ou de celle à réunir un groupe raciste pour un passage à l'acte).

A noter aussi que les Etats Unis (sur lesquels je n'ai pas d'information quant à l'augmentation ou non des crimes de haine, mais à lire l'actualité ça semble le cas) arrivent, tout en se voyant reconnaitre un indice de liberté d'expression maximum, à être derrière la France en libertés civiles (8,52) et en liberté de la presse (23%), ce qui montre aussi qu'avoir de grands principes en matière de liberté d'expression n'a que peu d'impact sur les libertés réelles telles qu'estimées par les uns et les autres.
(et que la différence de liberté d'expression entre France et USA, même selon les critères très pro- 1er amendement utilisés par FH/The Economist pour l'estimer, est juste entre "élevée" et "maximum" ; pour la Russie par exemple elle est jugée "assez faible" soit 3 rangs en dessous de la France, et la Chine est encore un rang en dessous).

Et enfin que si on prend une autre source, l'indice de libertés civiles tel que calculé pour celui du développement humains, les différences en la matière notées par The Economist ou autres RSF n'empèchent pas tous les pays cités de faire partie du meilleur groupe en la matière (1er rang sur 7), ce qui devrait faire relativiser beaucoup l'impact de nos légères différences juridiques ou culturelles en matière de liberté d'expression (mais par contre pas nos énormes différences en termes de libertés avec des pays comme la Russie, qui est classée au 5ème rang, ou la Chine au 6ème).
Excusez- moi AntoineC, mais malgré la longueur de votre post, je ne vois pas ce que vous auriez scientifiquement démontré.
Lien entre liberté d'expression( jugements, vous avez vu la loi Gayssot appliquée sur le Net, par ex.?) et crimes haineux( je ne sais pas ce que ça veut dire: pour le coup, question science, un crime c n'est pas très cool).

Enfin, votre démonstration ne m'a conforte dans rien.
Ba c'est fait en 2 heures (faut croire que j'ai du temps à perdre) par un non professionnel de la sociologie et à partir de ce qui est trouvable en 3 recherches google sur le net, ça ne démontre évidemment rien scientifiquement.

Mais par rapport à du FdC ou du Yéza qui vont poster telle ou telle affirmation pifométrique en 5 secondes sur la question à partir de leurs croyances respectives, c'est la différence entre les méthodes de défense de la théorie de l'évolution et du créationnisme.
crimes haineux( je ne sais pas ce que ça veut dire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_de_haine
C'est vrai, cher Watson.
Ça met juste des années a être décrété en Cour d'Assises quand il y a mort d'homme, et c'est a chaque fois remis en question. Vous tournez, tournez autour...
Le viol de la jeune fille a Créteil est pour moi un crime antisemite( donc haineux pour vous), et pas du tout pour yeza. Pour laquelle l'antisémitisme n'existe pas, c'est juste pour rigoler.

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"selon vos préjugés sur la question "
L'anti-racisme, selon Antoine C, devient, d'une certaine manière, un préjugé à l'égal du racisme, et s'ensuit une batterie de chiffres et de nombres destinée à une pseudo-démonstration scientifique de pourquoi un Arabe ou un Noir ou un Juif ou un Asiatique s'est fait dévisser par un connard qui voudrait bien exprimer sa haine librement.
Une variante du "5mn pour.. 5 minutes pour".
Original, il fallait y penser.
Croire qu'avoir ou non des lois réprimant des propos (ou la lutte contre la diffusion de stéréotypes dans la culture populaire) soit un facteur essentiel ayant une correlation directe avec la multiplication des crimes racistes par exemple, me semble effectivement un préjugé issu de l'idéologie anti-plein-de-chosiste, qui relève d'un réflexe mental de l'ordre de "qui vole un oeuf vole un boeuf", "la fumette mène à l'héroïne", "les jeux/films violents à la violence", etc...

Penser que pour d'autres raisons (respect des personnes, lutte contre le sentiment d'exclusion au quotidien, etc...) il vaille mieux limiter la liberté d'expression en certaines matières est une opinion.

Etre contre le racisme, le vol des boeufs, l"héroïne et la violence est un lieu (presque entièrement) commun.
Et pourtant c'est simple qui finance paie aussi le résultat Freedom House, RSF? et autres ?

qui finance RSF ? Monde diplo

RSF selon le grand soit
Amnesty Internationnal : qui paie l'orchestre décide de la partition !

Freedom House et tout ce qui est payé par le Département d état américain Us prouve surtout qu'il n'y a pas indépendance de ces rapports suspects de partialité et d'instrumentalisation des chiffres.

. Celà mets à l'abris (nos) ces pays les plus agressifs dans le monde et donc plus fortunés, des crimes que ces pays riches Usa, Europe et Israel commettent depuis trop longtemps..

.Quand un organisme de contrôle sera réellement indépendant pour des vrais chiffres, je pourrai vous croire.

..bien à vous..
pYeza as besoin d'être dans l'exagération ou le mensonge pour défendre un principe la Russie et très netemment plus liberticide que la France.

Ca discrédite ton propos...
ça c'est faux ...Jssnews l'a prétendu et les autres l'on repris mais c'est un mensonge....
Vous voulez dire: "pouvez vous me citer un exemple sur lequel je pourrais répondre ou des violences racistes sont a mettre sur le dos de la liberté d'expression qui autorise celle de l'incitation à la haine raciale, au sexisme et à l'homophobie " ?
Si oui, je vous donnerai ensuite l'exemple des Noirs en Amérique.
Ah ben tenez, c'est fait.
Si non, précisez.

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Il a été abondamment montré sur ce forum que plus on dénonce l'horreur, plus on l'encourage. Par exemple, Fan de Canard est la cause de Retraité volontaire. Inversement, donner librement la parole aux pens les met en concurrence libre et non faussée avec la vérité, ce qui permet une synthèse.

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Voilà, nouvelle illustration.
Le système éducatif serait inefficace, parce que tous les gens qui font n'importe quoi, c'est forcément la faute au système éducatif: constat fallacieux de votre part.
Mais encore et toujours, silence total sur ce qu'il convient de faire quand ça ne marche pas.
"prendre en main sa destiné "
C'est du Barbelivien ?
Par exemple, Fan de Canard est la cause de Retraité volontaire.

Fan de Canard n'a pas réussi à faire changer Retraité Volontaire d'un iota toujours Lepeniste malgré les contradiction avec les valeurs de gauche dont il se réclame.

Vous en conviendrez?

Je pense même qu'il l'a renforcé dans ses convictions par son "traitement de faveur".

Les coups bas sont permis avec RV parce qu'il est au FN la première réaction quand je lis leur échanges est d'avoir de l'empathie pour celui qui reste courtois et poli.

Sur moi l'effet est négatif : me rendre RV sympathique.

http://www.franceinter.fr/emission-a-live hier sur france inter je suis tombé sur un passage interessant le moment ou Jean Luc Romero militant pour les droits des homosexuel essayent de convaincre une Pascal Clark très sceptique des vertus du dialogue avec les authentiques homophobes. C'est je crois dans le cadre de l'émission ou les personnalité se mettent dans la peau des gens du commun.
Il explique qu'il a beaucoup appris en allant au contact des gens sans l'étiquette de militant les langues se déliait il en entendait des vertes et des pas mures mais comme les gens était franc avec lui il avait aussi accès aux mécanismes qui conduisent certains à virer homophobe on parle souvent de la peur mais derrière le rejet et la stigmatisation il y aussi beaucou beaucoup de jalousie.

Le plus gênant dans cette confrontation Jean Bart vs Fan de Canard ou Sandy ( plus intransigeant que Fan de C) c'est l'impossibilité d'admettre que les options de Jean Bat ne sont pas dictées par la filouterie ou l'admiration pour les gens d'extrême droite.

Ce jugement injuste porté sur la démarche de Jean Bat (taxé de duplicité, de malhonnêteté d'amour des fasciste) m'est insupportable.

Pourquoi ne pas considérer qu'il se trompe sans chercher systématiquement à caricaturer pour disqualifier .
Excusez-moi, Pierre Mas, je vous trouve parfois superficiel. Que savez-vous de l'âme de Retraité volontaire, secrètement travaillée par les arguments de Fan de Canard ? Il y a là un érotisme indicible. Le forum est un vaste lupanar intellectuel, dont le rationalisme stérile est exclu ( poil au nez). Nous sommes tous identiques, mais cette identité nous brûle les yeux et doit donc être masquée par la plus abondante logorrhée possible, pourvu qu'elle reste inconsciente.
Que savez-vous de l'âme de Retraité volontaire, secrètement travaillée par les arguments de Fan de Canard ?

âme est un mot qui convient bien. En a-t-il une d'ailleurs?


Les arguments je suis pour par contre je l'encourage à rester sur ce terrain. L'argumentation c'est top.

J'imagine qu'ils doivent le toucher mais malheureusement ils sont noyés dans un flot d'accusations et invectives contreproductives.

Mon points de vue...
J'imagine qu'ils doivent le toucher

lui-même doit pas mal se toucher.

Il est vrai que la prose profondément emprunte d'humanisme de Fan de Canard ne semble pas avoir émue le petit coeur de retraité volontaire .

Mais que FdC ne semble pas avoir transformé un seul de ses interlocuteurs en électeur du FN et c'est déjà un bel exploit... :o)))
" lui-même doit pas mal se toucher. "
C'est beau comme du Yèza, mais pierre mas les trouve tous deux délicieux et courtois, n'est-ce-pas le principal ? Encore un truc qu'il n'a pas dû voir.
Comme dit plus haut: supposition à des fins de dénigrement suite à votre impossibilité totale d'assumer ce que vous défendez.
C'était logique que vous sortiez ce type de phrase.
Le vide se doit d'être camouflé à coup d’esbroufe.
Encore une mauvaise interprétation qui te touches de près ? Comme le mot "fan" l'autre fois...Bref ça vole bas chez vous le grand penseur d'a@i !

D'ailleurs il n'y a pas de discussion possible, ni de dialogue ouvert qui puissent faire évoluer telle ou telle personne : des insultes, des amalgames, injures catégorisations, du sexisme.du mépris de la condescendance. ...

N'imaginez pas d'être plus démocrate que Rv étant donné que vous croyez faire partie de l'élite et du bon clan..Essentialiser, les autres est votre grand truc..

En fait RV est plus humain que vous. En vérité ..: allez une petite leçon de vraie morale au lieu de votre moraline habituelle :

Qu'est ce que le vrai fascisme ?
"Encore une mauvaise interprétation qui te touches de près "
Si c'était mal interprété, il n'aurait pas manqué le signaler, mais ça devient habituel avec les personnes qui partagent votre mentalité.
C'était mal interprété, aussi, vos mp spammiques avec les "quenelles" multiples ? Vos propres posts dans le forum ?
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1374824,1379121#msg-1379121
À ce stade d'absurdité, il n'y a pas grand chose à ajouter, malheureusement.
Robert vous a qualifié de colère + colère dans le forum, il était bien indulgent. Bêtise + haine auraient été plus exacts.
Vous repasserez, je crois bien, pour les leçons d'humanité...
hé hé, les quenelles j'espère que vous en avez bien profité !...et vous n'avez pas répondu à mon post sur les "attentats autosémites" ou "faux attentats" que des personnalités juives se sont infligées pour faire accuser des innocents ?

J'attends la réponse honnête et franche .Alors plutôt que d'agresser tous les asinautes, prenez le temps de vous exprimer là dessus.

Vous vieillissez très mal voyons.....
N'importe quoi, Yeza.
De faux attentats?
A part celui du RER?

La ptochaine fois, vous pourrez écrire qu'il y a eu dix millions de fausses victimes.
Pour être exact :
Les auto-attentats (ou auto-menaces) "antisémites" c'est 4 affaires en France en 11 ans : RER D, Alex Moïse, rabbin Fahri, centre social de la rue Popincourt (et vue l'énergie consacrée par certains sites à les mettre en valeur 10+ ans après les faits je doute que j'en oublie beaucoup)
Toutes ces affaires ont vu des politiques, souvent pro-sionistes, et des organismes comme le Crif, se ridiculiser avant que la police dévoile le pot aux roses. Si un "lobby" puissant était à la manoeuvre, on se demande bien pourquoi il l'aurait laissé faire.

A comparer avec un minimum d'une cinquantaine d'actes antisémites assez graves pour faire l'objet de plaintes, non suivies de mise en cause du plaignant, par an, sur la période (sans même compter les simples signalements, qui font aboutir aux chiffres entre 200 et 900 déjà cités).
C'est terrible : il est démontré que les juifs simulent les agressions ou menaces dont ils se disent victimes dans au moins 0,73% des cas !! Ca vaut le coup d'inventer le mot "attentat autosémite" pour un phénomène aussi massif !!!

(Et pour qui croirait que ça n'arrive qu'avec eux :
http://www.leparisien.fr/espace-premium/actu/deux-employees-sncf-condamnees-pour-une-fausse-agression-04-10-2014-4186375.php
http://www.meltycampus.fr/fausse-agression-d-une-militante-de-l-unef-emmanuel-zemmour-reagit-a224874.html
http://www.lepoint.fr/monde/etats-unis-une-femme-met-en-scene-une-fausse-attaque-raciste-24-10-2012-1520329_24.php
https://fr.news.yahoo.com/paris-val-doise-fausse-agression-mise-sc%C3%A8ne-chauffeur-120835911.html
http://www.20minutes.fr/societe/1456163-20141007-fausse-agression-femen-amina-sboui-pardonnera-mensonge
Etc...)
Répondre à ce genre de conneries délirantes, de quelqu'un qui est infichue de distinguer la réalité de crimes antisémites et qui ne voit que les autres...
ça ne va pas être possible.
Là c'était pour illustrer votre énième mensonge comme quoi j'aurais mal interprété le propos ci-dessus, et je viens de démontrer le contraire grâce à l'un des plus consternants posts de votre historique.
Pour le reste, démerdez-vous.
Alors toujours pas vu la vidéo du maire de Créteil qui dénonce le faux crime antisémite ? pas courageux notre fan ...de ....donc tiens un livre sur le chantage odieux à l'antisémitisme que tu devrais te procurer.ainsi que l'attribution faussée à des crimes crapuleux que deviennent sous ordre du CRIF des crimes antisémites...Odieux et manipulateurs ils sont ces Cukierman, et Jacubowitzc..


allez un peu de courage bon dieu...lisez donc ...une notion dévoyée
"Fan de Canard n'a pas réussi à faire changer Retraité Volontaire d'un iota toujours Lepeniste malgré les contradiction avec les valeurs de gauche dont il se réclame.
Vous en conviendrez? "

Cela n'a jamais été un espoir non plus, le bu était de contrer son discours extrémiste.

"Les coups bas sont permis avec RV parce qu'il est au FN la première réaction quand je lis leur échanges est d'avoir de l'empathie pour celui qui reste courtois et poli. "
Oui, ils sont passés maitres, au FN, pour faire passer la merde dans un gant de velours. Je ne suis pas surpris que vous y succombiez, et le trouvez pas conséquent, sympathique.
Dire des propos infâmes, défendre une politique non républicaine et raciste et pro-torture, mais du moment que c'est énoncé avec courtoisie et gentillesse, et pierre mas est séduit, face aux vilains gauchistes qui font rien qu'à pas savoir se comporter dans ce grand salon de thé qu'est le forum selon vous.
Forcément, c'est direct, donc ça relève du "coup bas", mon dieu quelle horreur, quel violence...

"Ce jugement injuste porté sur la démarche de Jean Bat (taxé de duplicité, de malhonnêteté d'amour des fasciste) m'est insupportable. "
On a bien compris quelles idées étaient "supportables" pour vous, pierre mas.
Mais ce n'est pas une première.
Le racisme, c'est mal, mais leurs vecteurs, ou les ardents défenseurs de sa libre diffusion, ça c'est le top.

Bon, inutile de vous rappeler que les méthodes disqualificatoires - cf. ce forum - viennent largement du camp adverse, mais comme les fois précédentes, ça a dû vous échapper, là aussi. Bah peu importe, vous avez bien raison.

Du moment qu'en termes élégants ces choses là sont dites, tout va pour le mieux...
>>Fan de Canard n'a pas réussi à faire changer Retraité Volontaire d'un iota
Au contraire, il renforce ma détermination à ne surtout pas laisser ce genre de fou-furieux aux commandes. Je pense sincèrement que l'idéologie que véhicule Fan, en gros staliniste, est à l'origine de millions de morts dans le bloc soviétique, et que son discours à base de haine de l'adversaire, d'attaques personnelles, de procès d'intentions et de déni de la réalité, mène les sociétés vers la guerre civile et la misère économique.
>>toujours Lepeniste malgré les contradiction avec les valeurs de gauche dont il se réclame.
Hum. Il vous a sans doute échappé que l'objet de cette émission est justement une interrogation sur les "valeurs de gauche".
Et, juste pour la forme, utilisez le terme "frontiste". Le FN s'articule autour d'un programme, pas d'une personne.
>>dont il se réclame.
Disons que je me pense plus proche des gens que Fan. Et que je pense le programme du FN logique, cohérent, et suceptible de rendre la société meilleure.
>>malgré les contradiction
Bien qu'informaticien, je ne vis pas dans un monde binaire. Je peux parfaitement agir de concert avec des gens dont je partage pas tous les goûts et les dégoûts, pourvu que notre action commune me semble aller dans le bon sens.
Et il évident pour moi que dans certains cas, il n'existe pas de "bonnes" solutions, mais parfois de moins pire que d'autres.
>>âme est un mot qui convient bien. En a-t-il une d'ailleurs?
Le mantra central du boudhisme shigon est le "hannya shingyo", le sutra du coeur.Il enseigne que l'illumination ne peut être atteinte que si l'on se débarrasse de toute envie, de tout désir, de toute "âme". De plus que certaines théories audacieuses de la physique quantique localisent l'âme dans un champ global, ne laissant au cerveau qu'un rôle d'interface.
Donc la question est légitime, mais je n'ai pas la réponse.

Au fait, suis-je le seul à trouver bizarre qu'une émission soit-disant sur "l'extrême-droite" (en fait ma parano me souffle force 10 que c'est le FN qui est visé) ne donne la parole qu'à des procureurs ?
Abonnés d'@SI, avez-vous vraiment envie de vivre dans un monde sans avocat de la défense ? Est-ce votre conception d'une information équilibrée ?
Je reprends une part de votre argumentaire pour démontrer que cela ne touche pas que le Fn mais bien d'autres sujets ou personnes :


"Au fait, suis-je le seul à trouver bizarre qu'une émission soit-disant sur ............. (en fait ma parano me souffle force 10 que c'est le ..... qui est visé) ne donne la parole qu'à des procureurs ?

Abonnés d'@SI, avez-vous vraiment envie de vivre dans un monde sans avocat de la défense ? Est-ce votre conception d'une information équilibrée ?"

Mettez dans les points le sujet interdit ( personnalités ou affaire tabou) que vous voulez et vous aurez la façon inégale et partiale des médias qui maltraitent l'info ce qui est contraire à la Charte de Munich .

De même a@i a apparemment a du mal a abandonner la médiacratie classique pour enfin enquêter avec réel arrêt-sur-image sur les sujets tabou !...
"De plus que certaines théories audacieuses de la physique quantique localisent l'âme dans un champ global, ne laissant au cerveau qu'un rôle d'interface. "
Théories n'est certainement pas le mot adéquat. Disons élucubrations. Localiser dans un champ global est en soi un oxymore.
Bardo or not bardo ??
Ouh là, Yèza, tu sombres dans le bouddhisme maintenant ? Tu vas entendre tintinnabuler les clochettes!
>>Théories n'est certainement pas le mot adéquat
Aie, aie, aie... Les forums d'@SI on vu passer beaucoup d'empoignades passionnées, mais un débat Relativité générale contre Théorie quantique des champs manquait à l'appel.
Malheureusement, je passe mon tour. Je connais mes limites, même si le vocabulaire et les concepts de la théorie quantique des champs font rêver, mon bagage mathématique est insuffisant.
Votre malhonnêteté n'a plus aucune limite. Comme si les lois avaient pour but de convaincre un facho de ne plus l'être ...

Vous croyez réellement que votre mascarade va convaincre qui que ce soit ?

Mais ce qui est bien, c'est qu'on a enfin mis de côté la plupart des faux prétextes ( liberté d'expression mon cul ), et qu'on discute enfin de vos véritables motivations ( supprimer les lois antiracistes ).

Il ne nous reste plus qu'à dissiper le dernier voile : il faudrait les supprimer parce qu'elles sont soit disant inutiles.

Et il ne vous restera plus aucun argument, les gens pourront voir de manière extrêmement clair que comme on pouvait le suspecter dès le départ, votre seule et unique motivation c'est de désentraver les expressions haineuses, racistes antisémites parce qu'elles ont votre sympathie.
ce genre de fou-furieux aux commandes.

On est moins dans la psychiatrie que dans la banale et simple bêtise.

Le gamin gaté qui pique des crises parce qu'on le contrarie..
Le plus gênant dans cette confrontation Jean Bart vs Fan de Canard ou Sandy ( plus intransigeant que Fan de C) c'est l'impossibilité d'admettre que les options de Jean Bat ne sont pas dictées par la filouterie ou l'admiration pour les gens d'extrême droite.

Ce jugement injuste porté sur la démarche de Jean Bat (taxé de duplicité, de malhonnêteté d'amour des fasciste) m'est insupportable.

Pourquoi ne pas considérer qu'il se trompe sans chercher systématiquement à caricaturer pour disqualifier .


Je plussoie, c'est un des aspects les plus lourdingues de ces discussions sur @si, et ces procès d'intention incessants ne peuvent que braquer d'avantage de gens contre les partisans de restrictions raisonnables de la liberté d'expression, vu que des procureurs pareils ne font que faire douter qu'elles soient toujours appliquées avec discernement.

Ceci étant dit ça ne m'empèche pas de penser que le point de vue de Jeanbat est un peu trop angéliste, et que si l'approche compréhensive et éducatrice est salutaire envers les gens ne faisant qu'exprimer un malaise social ou une incompréhension culturelle par le racisme, il est est dangereux pour la société de se priver de toute capacité de réprimer les propagandistes racistes convaincus.

Enfin il faudrait peut être un jour que les uns et les autres réalisent qu'il n'y a pas une approche absolument bonne et une absolument mauvaise dans tous les cas de discours à combattre, et avec toute la variété de personnes qui les tiennent, et que toutes peuvent s'avérer contre productives si on en fait de grands principes absolus.

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Ben pour des exemples celui qu'à donné Sandy, l'interdiction des ligues fascistes par le Front Populaire est pas mal (quoique... si la Cagoule avait réussi son coup d'état de novembre 1937, on aurait peut être un avis plus nuancé sur l'efficacité de la chose ; mais l'interdiction leur a certainement éviter de trouver facilement des supporters).

Sinon le mien, la liberté d'expression à l'américaine qui (suite à des jurisprudences qui interdisent de réprimer "l'expression symbolique d'une idée") a entrainé l'abandon des poursuites de gens qui s'amusaient à planter des croix enflammées devant les maisons des noirs pour les terroriser, à la manière du Ku Klux Klan (et c'était en 1993, pas il y a un siècle).
Ben pour des exemples celui qu'à donné Sandy, l'interdiction des ligues fascistes par le Front Populaire est pas mal (quoique... si la Cagoule avait réussi son coup d'état de novembre 1937, on aurait peut être un avis plus nuancé sur l'efficacité de la chose ; mais l'interdiction leur a certainement éviter de trouver facilement des supporters).

Argument à moitié convaincant. Les ligues d'extrême droite furent dissoutes en raison des troubles à l'ordre public qu'elles provoquaient et non de leurs opinions. Il est possible d'interdire des mouvements violents et appelant à la violence sans qu'un arsenal juridique réprimant les paroles racistes ou les thèses négationnistes soient nécessaire.

Au fait quid de la dissolution de la LDJ?

Sinon le mien, la liberté d'expression à l'américaine qui (suite à des jurisprudences qui interdisent de réprimer "l'expression symbolique d'une idée") a entrainé l'abandon des poursuites de gens qui s'amusaient à planter des croix enflammées devant les maisons des noirs pour les terroriser, à la manière du Ku Klux Klan (et c'était en 1993, pas il y a un siècle).

Oui vous marquez un point la. Il y a des groupes néo nazis suprémacistes blanc négationnistes aux US et ça serait une plaie pour la France de voir fleuri ce genre de mouvement.
Pour tempérer cet effet pervers il faut admettre que ces groupes sont aussi le produit de l'histoire et de la culture politique etats unienne je me demande dans quelle mesure ils sont le fruit de la législation libérale du pays.

J'imagine que ces questions doivent être évoquées dans les ouvrages de Chomsky (jamais lu un seul) Si quelqu'un pouvaient éclairer ma lanterne sur ce point.

Le bushisme, fléau du vingtième siècle ne doit rien à la liberté d'expression et malgré la législation très permissive du pays il n'y a pas encore eu de prise de pouvoir par les nazis.
Par contre Louis farakhan une sorte de dieudonné américain a fait marcher 1 millions de personne sur washington en 1995https://www.youtube.com/watch?v=U8UB-shmJfQ)
Pour

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1993, pas 1933.

L'histoire c'est...

Un arrêt de la cour suprème au début des années 90 (après un autre arrêt qui avait reconnu la même chose pour bruler le drapeau) qui, en annulant un arrété municipal contre le racisme, avait incidemment reconnu bruler une croix comme "l'expression symbolique légitime d'une idée" et non quelque chose qui pouvait être assimilée à une "agression verbale" (non couverte par le 1er amendement).

Ce qui a permis aux bruleurs de croix de s'en donner à coeur joie dans les années suivantes (alors que des législations locales proscrivaient parfois cette pratique depuis l'époque de la reconstruction, elles se sont soudain retrouvées considérées inconstitutionnelles).

L'affaire Virginie contre Lee en 1993, où une cour d'appel fédérale avait annulée toutes les poursuites contre un groupe de sudistes avinés brulant une croix devant un lotissement social habité de noirs, avait particulièrement marqué les esprits car elle remettait en cause une tradition juridique locale (qui condamnait systématiquement le brulage de croix comme incitation à la violence, non couverte par le 1er amendement, en vertu d'une loi locale de 50 ans d'age).
De nombreuses autres affaires avaient suivi (une trentaine rien qu'en Virginie), qui impliquaient cette fois de plus en plus des groupuscules organisés conscients de la reconnaissance de ce droit.

Finalement (ce que je viens découvrir) il a fallu que l'état de Virginie continue à les poursuivre systématiquement, jusqu'à ce qu'une affaire soit de nouveau portée jusqu'à la cour suprème fédérale, pour qu'elle revienne en partie sur les décisions précédentes, en 2003, et précise que "brûler une croix sur la propriété de quelqu'un, sur une route ou dans tout autre lieu public peut être considéré un crime quand l'acte est commis à des fins d'intimidation" (et encore, quoi qu'en dise Libération, ce n'était pas vraiment une grande victoire : elle a forcé l'ajout de ce "à des fins d'intimidation", qui est très ouvert à interprétation dans la loi virginienne qui l'établissait dans tous les cas).

Tout ça pour dire qu'on a bien là un exemple d'impact de la liberté d'expression sur un geste symbolique raciste visant à intimider les noirs, qui avait quasiment disparu dans le courrant du XXème siècle (en dehors d'un petit revival au moment de la réaction contre les droits civiques), et qu'une décision autorisant son expression est parvenu à rendre de nouveau d'actualité à l'aube du XXIème.

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Je ne me souviens pas d'évocation par Chomsky de ce genre de sujet mais les lois Américaines semblent quand même assez subtiles. Menacer et injurier les gens ne me parait pas relever de la liberté d'expression. pas plus que planter des croix enflammées chez ses voisins.

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Enfin ce que montre surtout cette affaire c'est que même la liberté d'expression "à l'américaine" n'est pas simple mais un débat permanent.

Où les positions des uns et des autres sont souvent assez hallucinantes.

Par exemple dans l'arrêt Viktora (celui qui a reconnu le brulage de croix comme légitime au passage), un arrété municipal contre le racisme a été annulé, pas parce que la cour considérait illégitime de juger certaines manifestations de racisme comme des agressions verbales, mais parce qu'en ciblant spécifiquement le racisme dans son arrété, la municipalité de Saint-Paul faisait un deux poids deux mesures entre différentes idées, ce qui est contraire au "principe de neutralité de l'état qui est la base du 1er amendement".
Seulement la constitution américaine elle même rend l'état non neutre sur le sujet des discriminations racistes, puisqu'il il y a aussi les amendements 13 à 15, ceux qui proscrivent l'esclavage et la discrimination, et ont justifié la fin de la ségrégation. Ce qui permet aux défenseurs de réglementations contre le racisme de parler de "schizophrénie de l'état" sur le sujet.

Ou encore dans l'affaire Black contre Virginie de 2003, qui a vu une section de l'ACLU, qui se battait pour les droits civiques dans les sixties, et milite toujours contre les discriminations en tout genre, prendre la défense d'un bruleur de croix du Ku Klux Klan au nom de la liberté d'expression.

Ou encore dans l'affaire Black contre Virginie de 2003, qui a vu une section de l'ACLU, qui se battait pour les droits civiques dans les sixties, et milite toujours contre les discriminations en tout genre, prendre la défense d'un bruleur de croix du Ku Klux Klan au nom de la liberté d'expression.

L'ACLU ? Sans doute un ramassi de fascistes antisémites homophobes . J'espère que les équivalent de Sandy américain mène la lutte contre ces dangereux rouges bruns:rendez vous compte de ce qu'en dit wikipédia

que lis je ?
" L'ACLU est une organisation indépendante qu'il est difficile de classer dans le spectre politique. Elle a été critique envers les élus et les politiques menées aussi bien par les démocrates que par les républicains (ni gauche ni droite c'est ça? Tous pourris.) Ses vues sont souvent controversées et critiques des deux partis.
/.../
Après le 11 septembre 2001, la NSA lance un programme de surveillance massif dans le cadre de la « guerre contre le terrorisme », connu sous le nom de Terrorist Surveillance Program (TSP)

Le 17 janvier 2006, l'ACLU poursuit en justice la NSA en son nom et aux noms d'autres organisations civiles, considérant qu'elle est affectée par le programme TSP, allégué inconstitutionnel. L'action en justice de l'ACLU échouera finalement en février 2008. En effet, l'administration Bush affirme au contraire la légalité du programme, en raison du secret d'État State Secrets Privilege, et rejette le droit à l'ACLU de se pourvoir en justice /.../
Le 17 aout 2006, la juge Anna Diggs Taylor déclare illégale et inconstitutionnelle la surveillance des individus et des organisations civile par téléphone ou internet. La juge demande à la NSA d'arrêter immédiatement ce programme2.

Le 6 juillet 2007, la Cour d'appel des États-Unis pour le sixième circuit déclare que l'ACLU manque de preuves pour démontrer qu'ils étaient surveillés par la NSA, rejetant donc leur possibilité de se pourvoir en justice et de contester la constitutionnalité du programme.

Le 19 février 2008, la Cour suprême refuse la poursuite du procès contre le programme de surveillance de la NSA3. La NSA doit rendre tous les détails des enregistrements comme l'a demandé la juge Anna Diggs Taylor[réf. nécessaire].
Jeppesen

En mai 2007, l'ACLU a porté plainte contre Jeppesen, accusant la firme aéronautique d'avoir collaboré avec la CIA pour transporter clandestinement des personnes vers le Maroc, l'Égypte et une base américaine en Afghanistan, où ils auraient été torturés (voir Mohamed et al. v. Jeppesen Dataplan, Inc. (en)). Mais l'administration Bush, puis l'administration Obama, ont invoqué le secret défense. La Cour d'appel des États-Unis pour le neuvième circuit les a désavoué le 28 avril 2009 4.



Des dangereux ces gens la. Heureusement la NSA ne s'est pas laissé avoir par ces antiaméricains primaires rouges bruns si ça trouve y a des conspirationniste dans le lot...
En parlant d'espionnage et de NSA, puis-je suggérer à @si de s'intéresser à cette affaire révélée par Snowden (et mentionnée il y a déjà un an par le Spiegel), et au troublant silence de nos grands médias à ce sujet.

Entre les rares qui en parlent qui en font la pire affaire d'espionnage intra-européen jamais vue et d'autres qui n'y voient qu'une petite entorse montée en épingle par les complotistes anti-américains, anti-britanniques ou anti-européens ne méritant qu'une brève (et même pas de dépèche pour plusieurs grosses agences de presse), ce serait intéressant qu'un site d'analyse creuse le sujet.
Vous déviez du sujet volontairement, ce qui illustre ce que j'expliquais plus haut (ou plus bas). Vous ne reconnaissez pas l'évidence et l'Histoire quand elle ne cadre pas avec votre idéologie bancale, faite d'un monde à la fois multiculturel et à la fois, où l'on peut gaiement exprimer sa haine de l'autre.
Merci pour la démonstration par l'exemple.

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un renard libre dans un poulailler libre. Ce renard vous zieute, Jeanbat.
"Et dans la tombe, le renard zieutait jeanbat!"


brrrr!

On a bien saisi que Fan de Canard préfere que renard et poules soit entravé. Mais dans un sens politique qui lui convienne, sinon c'est du fascisme.
"On a bien saisi "
Ben, pas grand chose, visiblement, mais peu importe, il y avait peu d'espoir.
On apprend vite à ne pas être déçus, avec vous.

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L'odeur ne vient pas peut-être pas du poulailler.
Vite fan de .canard.!!..il parait que des milliers de gens se réunissent pour voter le FdG lors des prochaines élections : .

..Votons le FDG ! Tous pour mélenchon !!!
"Pinochet,Hitler,Mussolini,sont arrivé au pouvoir grâce à la liberté d'expression "
C'est triste, cette façon de raconter des conneries, et encore plus, de faire croire que c'est un autre qui les exprime.
Je savais, cela dit, que ceci avait de grandes chances de se produire.
Donc, je vous copie-colle ce que vous n'avez pas réussi à lire correctement plus haut:
"toutes les situations où l'on était en droit de proclamer sans crainte d'enfreindre la loi, sa haine de l'autre, son mépris pour les femmes, ou pour les homos, etc.
Vos questions sont biaisées et peu claires. Dans la seconde par exemple, ces violences raciales ou sexistes ou homophobes n'étaient pas "émergentes", mais déjà effectives vu qu'elles n'étaient pas réprimées, tout à fait légales, et donc, de fait, admissibles pour la plupart des gens.
En ajoutant que les pays qui interdisent l'expression de ces comportements qui s'ensuivent invariablement après les paroles, n'entravent pas la liberté d'expression en les interdisant, au contraire."

Ici-même, vous donnez des exemples de problèmes en effet liberticides, mais qui viennent s'ajouter, à l'époque où ce n'étais pas interdit ni réprimé, à la haine raciale, au sexisme, à l'antisémitisme, à l'homophobie.
C'est et cela restera, le point aveugle de votre raisonnement, que vous entretenez sciemment.
L'une des nombreuses conséquences de votre idéologie qui fait cohabiter des valeurs de gauches et des valeurs d'extrême-droite incompatibles, et par conséquent, viable à 0%.
C'est couillon.

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Pour installer un régime fachiste , il ne faut pas que le futur dictateur accroisse la liberté d'expression , il faut qu'il la réduise .
Qu'il prive , qu'il discrimine certain , ceux qu'il a choisit comme bouc émissaire .et après seulement , il autorise le lynchage etc..



Nous y sommes presque là ..
Ce que vous ne comprenez toujours pas, c'est qu'on ne parle pas de la même liberté d'expression. Celle que vous défendez, l'incitation à la haine raciale et autres saloperies comme de simples "opinions", font le bonheur de ces mêmes dictateurs, qui n'empêcheront certainement pas les gens de s'y adonner vu que ces idéologies les servent directement.
La liberté de dégoiser sur les Juifs ou n'importe quelles autres catégories de populations, c'est une valeur d'extrême-droite, et, grâce à Sarkozy, d'un grand pan de l'UMP sans parler des satellites du FN genre DLR ou UPR qui sont bien d'accord avec vous.
La liberté de s'exprimer sans dépasser les limites élémentaires comme l'expression de la haine raciale, de l'homophobie, du sexisme et autres courants malveillants dans l'espace public, relève de l'hygiène mentale qui devrait elle aussi, être la plus élémentaire; c'est même ce qu'on tente d'apprendre aux gosses dans le système éducatif existant, mais dont vous-même ne reconnaissez pas l'existence, tout comme celle du racisme et du nouvel antisémitisme d'ailleurs.
Vous êtes l'archétype du diffuseur d'idées pourries destinées à faire perdre les repères droite-gauche, par la confusion, les amalgames et les rhétoriques sophistiques afin de faire tomber les gens dans les bras de Marine le Pen, la pro-torture et qui se gave actuellement de millions russes.
Vous êtes ses meilleurs serviteurs du web, ses idiots utiles dont la mission, que vous en ayez conscience ou non, est de déblayer le terrain pour elle et de préparer les esprits en vous barricadant derrière le concept de liberté d'expression que vous pervertissez à chaque fois que vous en parlez, vous et vos coreligionnaires, jusqu'à la nausée.
Et à titre personnel, ce qui fait le plus mal au cul, c'est que ça vienne de musiciens de haut niveau comme vous, qui devraient diffuser des messages exactement contraires, de mon humble avis.

Je vous laisse remettre un pièce dans le juke-box. Ou pas.
crime crapuleux transformé en crime antisémite !!

Toujours rien à dire là ..le mensonge repris par le Ministre la presse et pas un mot d'excuse ??
alors toujours pas de réponse au sujet des fausses attaques antisémites ? Désormais celà s'appelle attaques auto-sémites. Donc l'avis d'un français sur le Crif dont l'acronyme ne dit pas défense des juifs.

Ni que c'est réellement une organisation défendant tous les juifs français (0,75 % des citoyens français ) mais il manque le J qui voudrait le faire croire ..Ou est-il passé ce J ?

Jean Levy a propos du Crif ..
Je pense, Fan de canard, que nos interlocuteurs sont quelque peu idéalistes.
J'ai l'impression qu'ils pensent que les mots, les idées, sont comme déconnectées de toute réalité matérielle.
Du coup, notre manière de chercher le concret, l'action, en bon matérialiste, ne semble pas recevable.

Je pense que si on demandait à jeanbat de nous citer 2-3 de ces penseurs préférés (bon, ok, y a Foucault qui fait l'affaire) on trouverait bien trop d'idéalistes.

En tout cas, moi, j'apprécie ta manière d'engager le débat. :)

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Etant donné que je me définis comme anticapitaliste (entre autres), je pense m'inspirer assez souvent du constat de lutte des classes.

Pou rmoi l'idéalisme n'est pas dans la volonté d'user de l'éducation pour lutter contre le racisme. Il n'est pas non plus dans la fin de la lutte des classes ou, à minima, de la réduction drastique des inégalités sociales (à commencer par la pauvreté).
Comme je vous l'ai dit, j'approuve ces méthodes et pense qu'il faille en faire largement usage.

Non, l'idéalisme, chez vous, se referme dans la séparation entre l'idée, produite en parole, et celui qui l'incarne ainsi que les actions qui en découlent.
En gros, il y aurait le monde des idées séparé du monde sensible des actions (la rhétorique platonicienne).

Comme Fan de canard, je ne pratique pas de manière aussi étanche.
Par exemple, je peux m'appuyer sur Gattari et Deleuze (c'est pas mes préférés mais passons) expliquant très bien qu'un concept se rattachait toujours à une figure humaine qui le porte et à un système d'ensemble.

Je suis d'accord avec vous : vous n'êtes pas rouge brun. ;)

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Allez, on passe la vitesse supérieure.https://www.youtube.com/watch?v=0tbp4mtmFI8

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D'où vient Chomski ? des grecs ? des yankees ? des youpins ? de ceux qui s'autorisent de n'avoir rien lu parce que lire ça prend du temps ?

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S'il respecte sa promesse d'en lire une entrée par jour, il n'en est qu'aux deux tiers de ce fameux dictionnaire !

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Mais je m'intéresse (enfin c'est beaucoup dire) à vous, vos actions, votre manière de séparer le débats d'idées de ceux qui les incarnent concrètement.e
Si vos préférés étaient des activistes, cela n'enlève en rien le fait qu'ils puissent être idéalistes.
Le pape agit lui aussi. Platon de même en son temps.

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bizarrement les intellectuels qui m'interressent sont tous des activistes...bref


Bizarrement, les seuls " intellectuels" qui vous intéressent sont antisémites ou border Line.
Ils ne sont la que pour vous conforter dans votre propre antisémitisme et vous en dédouaner.

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Merci MétalKing :)
et hop un petit coup de lèche ...
Non, un remerciement. C'est un peu le bordel dans vos émotions, vous semblez avoir du mal à faire la distinction entre un remerciement et "un coup de lèche" ?
Les remerciements pour les cadeaux de Noël ont dû être sympas par chez vous.
Cré Yèfaf.
Personnellement Ulcan m'ulsère et je suis pour accroitre la pression sur le gouvernement français afin qu'il demande des comptes au gouvernement israélien. Toutefois je constate que la justice française est passée à l'action sur le sujet.
Je ne fais pas 2 poids, 2 mesures.


Comment Ulcan serait poursuivi par l'état et Valls ? Vous êtes drôle MK, car Ulcan continue sur les réseaux sociaux et il est bien protégé par l'Etat français, pour services rendus, lors du piratage illégal des données du site de dieudonné.

..Et depuis la mort de Mr Le Corre plus rien ..Le type qui est censé enquêter sur lui est un proche du FN et bien sur d'israel le policier Thooris, ..Hasard ? non mais là on rigole

..Et que je sache vous n'avez rien dit sur le fait que désormais l'humoriste doit avant chaque nouveau spectacle donner les scripts a Valls !! Fait unique selon ces avocats en plus de l'acharnement incessant depuis 2003. ....

.Est- ce là la liberté d'expression ? qu'est-ce qui justifie de faire ainsi ? Qui demain sera concerné ? Je vois que les asinautes défenseurs de valeurs de gauche n'y retrouvent rien à redire.

.Qui ne dis mot consent ..

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"je botte en touche..pas du tout et si vous voulez poursuivre plus avant sur les solution intelligentes selon moi ,que j'appelle de mes vœux pour lutter contre les préjugés ,ça me ferait au contraire très plaisir d'en parler."

Je peux vous assurer de mon soutien sur ce genre d'iniciative.
Mais cela n'empêchera pas la concurrence des Le Pen, Soral, Zemmour & co. Certes l'EN (Education Nationale, j'ai fait une faute de frappe) a des moyens plus conséquents, mais pas suffisant.

"mais vous ne dites pas qui gérera la police du net,selon quels critères a savoir que pour certains ,des gens comme Chouard propagent la parole raciste et il faut aussi les exclure du débat,donc d'internet."

Si le site de Soral est fermé, ça règle le problème de Chouard. Tout au plus, un rappel à la loi devrait suffir dans son cas puisque je ne le pense (encore ?) prompt à défendre les idées de Soral.

"est-ce que la constitution autorise d'interdire l’accès a internet ?
est ce que ces sanctions sont incontournable ?
doit on fermer les cyber café qui pourraient permettre de diffuser anonymement?"


La constitution permet de mettre en prison quelqu'un. Donc on peut couper la communication publique d'un citoyen. Faut pas croire que la liberté est totale tout de même. Elle est encadrée.
Sans doute les sanctions sont contournables. C'est bien un combat difficile qu'il faut mener contre ses individus et groupements racistes.
Sur le cyber café, je ne suis pas sûr de comprendre le point. S'il s'agit de faire de ce lieu le diffuseur conscient, alors le gérant pourrait être apparenté à un organisateur de meeting. Des sanctions doivent déjà existées dans la loi. Et je pense pas qu'on arrive directement à la fermeture à la 1ère incartade.
Encore une fois, les contournements existent. Mais ce n'est pas une raison pour laisser-faire, donner accès libre à la plus simple expression de ses salopards (si je puis me permettre l'expression).

Ce débat pose la question de la liberté d'expression. fan de canard a très bien montré ce que renferme la revendication de cette liberté pour les racistes, xénophobes, etc...
La République n'est pas un régime neutre. La liberté d'expression n'est pas totale. La justice peut être saisi et procédé à des condamnations.
Vous défendez le fait que la parole serait totalemen libre ? Si elle ne l'est pas de manière illimitée, alors nécessairement cela revient à la limiter, à censurer, etc...
On peut aller en prison pour des incitations à la haine raciale. Ne l'oublions pas.

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Je crois avoir réfuté tous les arguments qui m'ont été présenté sur le fond, et c'était d'autant plus facile qu'ils sont faibles.

"Maximilien de Robespierre, Discours sur la liberté de la presse, 11 mai 1791. "

Je n'ai pas besoin d'y répondre vu que je suis pleinement d'accord avec cette phrase.

Quel est l'argument ? Que cette phrase justifie la liberté d'expression totale ? Absolument pas. Robespierre dans un autre article de sa déclaration des droits de l'homme dit clairement que toute liberté a pour limite la liberté des autres.

L'article n'est donc en rien incompatible avec le fait que l'incitation à la haine est un délit et que la loi doit le punir. Poser une telle limite à cette liberté, c'est prévenir l'abus de cette liberté, abus qui ne peut consister qu'à nuire aux autres.

Argument malhonnête donc car c'est tenter de détourner le sens de ce que dit Robespierre et c'est se baser sur le fait que les gens n'iront pas regarder les autres articles qui lui sont associés.

Pour Spinoza, l'argument c'est quoi ? Que de protéger les gens contre les incitations à la haine c'est comme brûler les gens sur le bucher pour avoir blasphémé contre des dogmes religieux ?
On voit bien que dans un cas c'est juste et dans l'autre injuste, et que finalement le problème n'est pas dans le principe de poser une limite à la liberté d'expression mais dans la nature de la limite qui est posée à cette liberté, et qui dépend d'un choix politique, comme pour toutes les lois et pour toutes les libertés, dans tous les domaines.

Toujours le même argument rhétorique bidon qui espère que l'interlocuteur ne saura pas faire la distinction entre la nature d'une limite ( qui peut être justifiée ou injustifiée ) et le principe de poser une limite qui est communément admis à part par ceux qui cherchent à justifier la légalisation du racisme et en particulier de l'antisémitisme et qui essaient d'y parvenir par ce genre de moyen détourné.

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Dans la limite qui sanctionne les abus de cette liberté.

Et que parmi ces abus il y a l'incitation à la haine, à la discrimination, le racisme, l'antisémitisme.

Il me semble que c'est là dessus que porte notre désaccord et que tu le sais très bien.

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Il l'a précisé dans les autres articles de la déclaration des droits de l'homme en disant que la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres. C'est une maxime suffisament célèbre, tu dois surement la connaître.

Je crois te l'avoir dit juste au dessus, tu as la lecture sélective comme d'habitude.

Sérieusement tu ne te rends pas compte que tu t'enfonces totalement ?

C'est ça ton argument ? il faut une liberté totale, sans aucune règle ni limite, parce que Robespierre il y a plus de 200 ans à oublié de le préciser à chaque phrase et s'est contenté de le préciser seulement dans un article ?

Quand à Spinoza non je ne suis pas d'accord et j'ai expliqué pourquoi, je te le répète une 2ème fois, le problème n'est pas dans le principe de poser une limite, mais dans la nature des limites qui sont posées et ça c'est une problématique qui concerne la loi en général, sur tous les sujets.

Aujourd'hui nous avons mis des limites à la liberté d'expression car on en a constaté différents abus, et c'est totalement juste.

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J'ai revérifié,

Robespierre était bien pour une liberté d'expression totale, tu as raison.

Parce que comme Metalking l'a écrit à son époque les exemples d'abus contre cette liberté étaient bien plus nombreux et bien plus forts que les abus de cette liberté elle-même.

Mais il avait conscience du fait que l'on pouvait abuser de cette liberté. Seulement il considérait à tort que ces abus n'étaient pas graves.

Il en tirait les articles suivants :
1° Que tout homme a le droit de publier ses pensées, par quelques moyens que ce soit ; et que la liberté de la presse ne peut être gênée ni limitée en aucune manière.

2° Que quiconque portera atteinte à ce droit doit être regardé comme ennemi de la liberté, et puni par la plus grande des peines qui seront établies par l’Assemblée nationale.

3° Pourront néanmoins les particuliers qui auront été calomniés se pourvoir pour obtenir la réparation du dommage que la calomnie leur aura causé, par les moyens que l’Assemblée nationale indiquera [2]

Le 3ème article montre qu'il avait bien conscience qu'il ne pouvait pas laisser certains abus comme la calomnie sans rien faire.
Ce qui prouve qu'il était dans une certaine contradiction.

Nos lois aujourd'hui ont résolu ces contradictions en assumant le fait que certaines limites à cette liberté sont justifiées.

Et parmi elles l'incitation à la haine raciale, dont Robespierre ne pouvait pas connaître les conséquences qu'elles peuvent avoir et dont nous au contraire nous sommes familiers.

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Si si j'ai bien compris ce que vous défendez toi et Bricmont, c'est la légalisation de l'incitation à la haine, du racisme, et de l'antisémistisme.

Et la liberté d'expression n'est qu'un prétexte pour défendre l'indéfendable.

Quand à Chomsky, j'ai déjà expliqué pourquoi il se trompait, et l'importance de son biais anarchiste.
Et toi et Bricmont vous ne faites qu'instrumentaliser son propos.

Tout comme tu essaies d'instrumentaliser ceux de Robespierre ou de Spinoza.

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J'explique les choses telles qu'elles sont réellement une fois levés tous les faux semblants que vous mettez en place pour enfumer les gens.

C'est vrai que c'est moins reluisant que de clamer à qui veut l'entendre que vous défendez la liberté d'expression.

Et si on doit prendre l'exemple de la conduite, c'est comme si tu voulais par exemple supprimer les limitations de vitesse ...

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Un rabatteur pour l'extrême droite qui veut se faire passer pour un militant de gauche à peu de frais ?
hahaha!

"Vous délirez!" comme disait une personne qu'il ne vaut mieux pas invoquer au cas où ça la ferait revenir...
Ah bah si il s'agit de parler de vérité scientifique, utilisons la méthode scientifique.

Je dis que ceux qui ont pour objectif politique de supprimer les lois anti racistes sont d'abord ceux qui sont entravés par ces lois, c'est à dire les racistes.

Vrai ou faux ?

Ai-je besoin de prouver quoi que ce soit ? Ou est-ce simplement de la pure logique ?

La proposition n'est-elle pas toujours vraie peu importe le domaine ?

Ceux qui ont pour objectif politique de déréguler la finance ne sont-ils pas d'abord ceux qui s'enrichissent avec la finance, c'est à dire les financiers ?

Alors suis-je dans le mysticisme ou est-ce que j'utilise ici simplement la logique scientifique ?

( ah je suis ptet dans le mysticisme finalement car tel madame Irma je prédis que Mlemaudit va se retrouver désavoué une 102ème fois d'affilée ).
Vrai ou faux ?

Vrai. Mais je doute quand même un peu que Chomsky Soit raciste. En tout cas, je n'ai rien vu dans ses écrits, rien qui pourrait le laisser suspecter. Il me semble que vous ne pensez qu'aux victimes et que donc, vous avez le même sens de la jJustice que Michel Sardou sur la peine de mort par exemple. La justice ne doit pas être clientélisme. Du moins telle que je l'entends. Notez bien que je n'ai pas de certitudes sur la question mais je me pose la question. En revanche, je sais que quand vous vous dites être pour la liberté d'expression "dans la limite des lois", vous etes contre la liberté d'expression. Moi ça ne me gène pas. C'est votre réticence à l'admettre qui me gène.
Ceux qui ont pour objectif politique de déréguler la finance ne sont-ils pas d'abord ceux qui s'enrichissent avec la finance, c'est à dire les financiers ? Comparer le matériel et l'immatériel me parait pour le moins oiseux [sub]( même si l'argent est de plus en plus dématerialisé, ce qui amène à des questions économiques complexes déviant fortement du sujet principal ici).[/sub]
est-ce que j'utilise ici simplement la logique scientifique ?

Vous etes juste dans la réthorique. Mais c'est déjà un gros progrès par rapport à vos affirmations péremptoires sans arguments.
Chomsky n'est pas raciste, tout le monde en convient . Mais il est américain, c'est-à-dire libéral, au sens où pour lui l'Etat ( =la politique) c'est le mal. Il croit au Marché ( des idées), à la concurrence qu'il assimile à la liberté. La terrible sentence de Rousseau- Lamennais ( Entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la Loi qui libère) est sa sentence de mort intellectuelle.

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je comptais un peu sur vous pour me le faire découvrir.

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Pour un libéral, l'Etat c'est le mal ( " Ce pelé, ce galeux" dont parle Friedman) J'avoue n'avoir pas potassé Chomski. Mais j'ai lu plein d'autres trucs. Je compte sur le forum pour poursuivre ma quête de la perfection ( poil au menton).

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Je ne crois pas que Chomsky soit raciste non plus. Vous êtes encore à discuter avec votre homme de paille. Si vous vous en teniez à ce que je dis vraiment et non pas aux propos que vous m'inventez, cela nous économiserait beaucoup d'"encre".

Et je ne vais évidemment jamais admettre qqchose qui est complètement faux.
Il n'y pas de liberté possible pour tous si on n'en limite pas les abus. Cela vaut pour toutes les libertés.

Là encore méthode scientifique, si j'affirme que l'on peut nuire par la parole, est-ce que c'est vrai ou faux ?
Est-ce qu'il faut interdire ou autoriser le harcèlement moral ?
La calomnie ?
La diffamation ?
Est-ce qu'il faut laisser les gens traiter quelqu'un comme un coupable et appeler à son lynchage ou faut-il partir du principe qu'il est innocent ?
Si pour un seul de ces exemples vous concédez qu'il est nécessaire d'intervenir avec la loi alors cela signifie que votre assertion :
"quand vous vous dites être pour la liberté d'expression "dans la limite des lois", vous etes contre la liberté d'expression"
est fausse.

Ensuite une fois démontré que le principe derrière lequel vous vous cachez est faux.

Il vous faudra évidemment nous expliquer pourquoi vous voudriez supprimer les lois antiracistes, alors que de la même façon cela n'a que pour conséquence la violence et l'injustice, alors que cela peut pousser des gens à en assassiner d'autres, et pire on l'a vu avec les nazis à conduire à des crimes contre l'humanité quand cela devient un projet politique et qu'il est mis en pratique à l'échelle d'une nation.
Une affirmation n'est pas une démonstration Sandy...
Il vous faudra évidemment nous expliquer pourquoi vous voudriez supprimer les lois antiracistes,

Je pense qu'elles servent de prétexte à des populistes comme Dieudonné et qu'elles n'empecheront rien à grande echelle.

Dans l'Allemagne des années 30, ces lois auraient existé que la situation eu été la même.

Elles sont peut être utile sur des cas particuliers mais dans ce cas pourquoi faire des lois? Un travail d'associations sur le local ( aidé par des subventions, mais c'est sûr que de filer des sous à des gens pour apaiser et résoudre les problèmes locaux, ça demande plus d'effort de l'état que de faire une loi destiné à dire " on a fait quelque chose")
Tout le monde a ses paradoxes.
Vous êtes poreux aussi bien à certaines thèses de gauche que d'extrême-droite, vous laissez tout entrer pour en faire un mixage perso. Ne manque à ce mélange, qu'une bonne dose de discernement et de cohérence, ce qui est facilement démontré en ce sens que vous êtes pour le multiculturalisme, mais en même temps, en niant que le racisme existe, et surtout, en militant pour la liberté d'exprimer sa haine raciale, envers ces mêmes populations.
Votre idéologie-maison est juste un absurde cocktail explosif, s'il devait dans l'absolu, s'appliquer dans la réalité.
Vouloir limiter l'expression de la violence par l'éducation, c'est très bien, et c'est déjà en cours; malheureusement, ce que vous prônez s'auto-limite par le fait que vous ne savez pas comment gérer les actes de violence consécutifs à un échec, pour certains, de cette éducation. Vous refusez les solutions de simple bon sens: punir par la loi et non par la vindicte populaire, mais ne sauriez pas quoi faire à la place.
Rajoutez une bonne dose de cohérence et de discernement dans vos idées, acceptez que nombre d'entre elles sont totalement et irrémédiablement incompatibles, et vous serez fixé sur ce que vous souhaitez vraiment.

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"vous avez l'esprit trop étriqué pour voir la cohérence de mes propos "
Si vous le vivez mieux en étant convaincu de cela, ce n'est pas un problème.
Ce que je constate, c'est que là encore, vous ne pouvez écrire, ce que vous feriez à la place. Vous ne faites que répéter votre laïus sur un truc déjà existant et dont vous voulez faire croire que ce n'est pas déjà mis en place - même si cela reste à parfaire -, sans jamais indiquer quoi faire dans les cas où ça ne fonctionne pas.
Ce qui est logique, vu que c'est en relation avec le mélange de vos idées qui sont en interaction avec elles-mêmes.
Mais je vois que j'ai touché juste: vous parlez "d'échec" de la politique "prônée" - c'est le problème avec les racistes, même en parfaite connaissance de la loi, ils aiment l'enfreindre, et pour vous, c'est pas leur faute: pour vous c'est donc la faute de la loi. Ça, c'est l'extrême-droite dans toute sa splendeur.
Sans vous rendre compte que lever ces gardes-fous, comme vous le souhaitez de toutes vos forces, serait un désastre total et une grave régression dans les principes fondamentaux visant à protéger physiquement les individus.

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"qu'est ce qui est mit en place? "
Le système éducatif, suivez un peu.
"toute les réponse sont dans les posts adressés à metal king."
Aucune, mais ce n'est pas grave, on se connait bien maintenant.
"j'en resterais là. "
Sans déconner, et en vrai ?

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Le système éducatif.
Soyez attentif, merci.

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Regardez, lisez, comprenez les messages de l'éducation nationale.
Sans vous rendre compte que lever ces gardes-fous, comme vous le souhaitez de toutes vos forces, serait un désastre total et une grave régression dans les principes fondamentaux visant à protéger physiquement les individus.

C4est vrai ça, il suffit de regarder dans les pays qui n'ont pas l'équivalent des lois françaises, c'est la catastrophe! Les gens sortent chetter une bouteille de lait et reviennent avec la tête de l'épicier...


:-D
C'est vrai ça, il suffit de regarder dans les pays qui n'ont pas l'équivalent des lois françaises, c'est la catastrophe! Les gens sortent chercher une bouteille de lait et reviennent avec la tête de l'épicier...
Ces lois sont progressivement mises en place dans tous les pays multiculturels dans le monde.

Et encore une fois vouloir faire porter toute la responsabilité du racisme ou non à ces lois est d'une malhonnêteté lamentable.
Comme s'il n'y avait pas d'autres forces en jeu dans la progression ou le recul du racisme.

Surtout quand vous faites campagne vous-même pour légitimer le racisme en en faisant une "expression" comme n'importe quelle autre.
Tellement puissant que ça arrive en double.
Vous n'êtes pas dans le sarcasme, mais le sophisme le plus complet.
C'est vrai que dans les endroits où la haine raciale, l'homophobie et le sexisme sont autorisés, c'est tellement mieux...
Raisonnement par l'absurde, mais surtout dans le but de masquer l'absence d'argumentation, d'où ces méthodes - que pierre mas n'a pas encore eu le temps de lire non plus.
Mais c'est vrai que c'est écrit poliment, et en plus il y a un smiley qui rend sympathique, donc forcément, c'était indétectable.
Histoire d'une femme courageuse ...!!!

A quand Le fan de...saura expliquer la différence entre antisionisme et antisémitisme pour arrêter d'en voir là ou les Crif et associations communautaristes en voit ??

Il faut du courage pour ramer dans le sens inverse du courant médiatique dominant .A quand les canards courageux ?? attention vous avez dépassé les 14 400 posts...
J'explique les choses telles qu'elles sont réellement une fois levés tous les faux semblants que vous mettez en place pour enfumer les gens.

Quelle belle assurance! "Par ma voix sort la vérité contre tous les calomniateurs et les faux prophètes!"

Alleluyah et toute cette sorte de choses...

Si ton message avait commencé par " en vérité, je vous le dis", ça aurait eu encore plus de panache!
Je sais pas trop. Ca fait depuis tellement de temps que toi et la vérité ça fait deux. Alors es-tu vraiment de bon conseil sur ce sujet ?
C'est possible. C'est quoi "la vérité"?


En général, un truc prouvé scientifiquement ou alors- quand elle est révélée- un truc mystique. Dans ton cas, j'ai l'impression que c'est plutôt le deuxième.

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Il y a beaucoup de menteurs en politique.

Donc il ne vaut mieux pas s'arrêter au discours des gens si on ne veut pas se faire manipuler et mieux comprendre ce qui est réellement en jeu.

Ma confiance je l'accorde de base.

Mais à partir du moment où ton but c'est de légaliser l'incitation à la haine, le racisme et l'antisémitisme, tu ne peux pas m'en vouloir de te trouver suspect.

Les premiers à avoir cet objectif politique sont évidemment ceux qui sont entravés par ces lois.

Après ce qui se passe dans les profondeurs de ton âme comme diraient certains je m'en moque je ne le saurais jamais.
Tout ce que je vois c'est dans quel sens tu contribues au rapport de force politique. Et les actes ils ne mentent pas.

Ma position elle est totalement cohérente et juste.
L'incitation à la haine, ce n'est pas une expression comme une autre, c'est un crime par nature.
La loi doit le punir.
L'état doit protéger les gens contre les violences et les discriminations qu'elle entraine.

Il en va de même pour la diffamation, la calomnie, la violation de la présomption d'innocence, le harcèlement moral etc ... Ce sont des exemples d'autres limites à la liberté d'expression qui sont parfaitement justifiées.

les gens qui sont d'accord pour qu'on autorise la conduite sont ils responsable des accidents de la routes?


Le problème de cette analogie est :
Est ce que le point de vue de Chomsky (et plus encore Bricmont) est "il faut autoriser la conduite" ou "il faut supprimer l'essentiel du code de la route" ?

Perso, étrangement, je suis à la fois contre ceux qui veulent restreindre d'avantage la liberté d'expression et autres adeptes du catalogage abusif, mais aussi pour les lois réprimant les injures raciales, le négationnisme, etc...
Mon point de vue est que des gardes fous doivent exister mais que le discernement doit être de mise dans l'application de la loi (pour prendre un exemple récent ;) je suis aussi opposé que toi au "caillassage" d'un élève qui a dit à son camarade "oh fais pas ton juif", la condamnation d'un "intellectuel" et fondateur de parti disant que "les juifs et les femmes doivent s'incliner devant la vérité aryenne", ou un "chercheur" dont toute l'oeuvre consiste à nier un génocide malgré les preuves qui abondent, je ne suis pas loin de penser qu'elle est nécessaire...)

Et ça correspond exactement à ma vision du code de la route aussi. Le franchissement de ligne blanche doit être sévèrement puni dans les textes, c'est un garde fou nécessaire. Le franchissement de ligne blanche sur une route déserte, et avec une bonne raison, par contre, ne doit pas voir la loi être appliquée avec la même sévérité.

Pour moi le totalitarisme commence quand on se refuse à considérer les circonstances, éventuellement atténuantes, de quelque chose pour appliquer stupidement tel ou tel grand principe considéré comme absolu. Mais il est tout aussi dangereux pour la société de ne pas prévoir le cas où les circonstances ne seraient pas atténuantes, et où une sanction sévère est nécessaire.
Le propos de Chomsky est simple ( et là dessus je suis catégorique, j'ai lu tout ce qu'il a publié en langue française hors linguistique):

La liberté d'expression est un principe. On ne transige pas avec un principe. C'est comme de dire " je suis contre la peine de mort sauf pour les violeurs et les pédophiles", ça n'a aucun sens. Soit on est pour et on s'arrange des désagréments que ça induit, soit on est contre et on accepte de se regarder en face. Pas la peine de finasser avec des "je suis pour mais la loi dit que..."


En France, on est contre parce qu' on est contre la liberté, c'est culturel, on est un pays du tout législatif, du tout centralisé et réglementé, les états-unis est un pays du tout libéral, dans l'un et l'autre cas il y a beaucoup d'inconvénients qui vont avec...

La liberté d'expression n'a rien à voir avec le code de la route ( qui est un guide des usages), plutôt avec la législation qui en découle.

Sandy, Bravo, tu m'a fais douter sur mes connaissances sur Robespierre!!! ?

Il me semble que les articles qu'il en tire sont la sagesse même: liberté d'expression mais les gens devant assumer leurs propos, possibilité aux calomnier de se retourner vers une autorité qui statuera.

maintenant, tu en déduis que Nos lois aujourd'hui ont résolu ces contradictions en assumant le fait que certaines limites à cette liberté sont justifiées.

C'est de bonne guerre mais légèrement biaisé: déclarer une liberté tout en renvoyant les gens à leur responsabilité est diffèrent de limiter une liberté ( qui n'est plus une liberté, par conséquent).

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[il]es injures..raciales ou pas sont condamnable et c'est nécessaire dans le contexte actuel.

Et à propos de condamnations, en débattant avec moi (sur le ton argumenté, ce qui est tellement bien), vous dites :

"c'est évident...mais rien ne va dans ce sens a part des stigmatisation,des punitions qui au lieu de le résoudre ,aggrave le problème; "

Il faut condamner mais pas punir.
Dans les faits, c'est quoi alors votre condamantion : uniquement des paroles ?

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Merci pour l'indication de lecture, mais j'ai déjà pris les devant. J'ai beaucoup lu Foucault et l'apprécie beaucoup ;)

Dans mon esprit, il ne s'agissait d'espérer que le délinquent raciste comprenne pas la punition qu'il agit mal. Dans le cas de Soral, par ex, je pense que c'est peine perdue que de l'espérer. Tout du moins tant qu'il lui laisse les moyens de poursuivre ses pratiques. Après tout, tant qu'il s'y complait, il serait naïf de croire qu'il arrête de jouir pour une vertu qu'il ne possède pas.
Mon objectif est d'arrêter sa possible nuisance.

Le cas que j'aborde n'est pas une opinion mais un délit reconnu par la loi : incitation à la haine raciale, négationnisme, etc... Comme vous, finalement, j'aborde le traitement social des injures, des propos qui provoquent une souffrance.
Dans le cas de Soral, personnellement, je souffre qu'un homme se revendique du national socialisme. Alors imaginez d'autres...

Les propos de Soral & co, au-delà d'une réelle critiquer de leur surmédiatisation (pas toujours avec le ton adéquate, cf. Chouard), sont publics. Ils sont bien sur Internet. Ils lancent leurs insultes, leurs propos dégueulasses et beaucoup en souffrent.
Si je suis votre raisonnement, nous sommes bien dans l'insulte et non l'opinion.
Donc punissons. C'est exactement ce que j'assume.

Ensuite, vous oubliez un aspect du sujet. Soral souhaite convaincre de nouveaux citoyens du bien fondé de son antisémitisme. Son action vise à faire devenir un citoyen tolérent un raciste. Son action vise à créer de nouveaux activistes, de nouveaux préféreurs d'injures (et pas d'opinion) qui blesseront d'autres citoyens par d'autres biais.
Nous ne sommes pas qu'en présence d'un phénomène privé inter-individue (le cas concret que vous présentez).

Plus globalement, j'ai un peu de mal à voir l'utilité de l'arrivée dans notre dialogue du concept d'opinion alors que nous évoquons le cas sans équivoque d'injures.
Oui Metalking, et surtout, il faut bien prendre en compte la situation sociale de Soral, qui se place en politicien, en intellectuel, ce qui signifie qu'il gardera les mains biens propres alors que ses adeptes iront faire le sal boulot. D'où l'importance de reconnaître la responsabilité de celui qui incite à la haine et de ne pas seulement punir ceux qui passent à l'acte.

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"c'est une injure.et la loi protège les gens des insultes injure etc.. "
Oooohhh... donc c'est une bonne chose, vrai de vrai ?
Je résume: dire sale Juif, c'est mal, mais dire, par exemple, qu'ils dominent le monde, les médias, les banques, les gouvernements - ça, ça relève juste de "l'opinion" ?
J'ai bon ?

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"c'est une injure.et la loi protège les gens des insultes injure etc.. "
Oooohhh... donc c'est une bonne chose, vrai de vrai ?
Je résume: dire sale Juif, c'est mal, mais dire, par exemple, qu'ils dominent le monde, les médias, les banques, les gouvernements - ça, ça relève juste de "l'opinion" ?
J'ai bon ?

Enfin il a compris!
Le duo de choc se réveille, et prétend que je n'avais pas compris, et alors que c'est précisément ce qui nous oppose radicalement depuis l'affaire Dieudonné.
Par contre, ce que vous, les propagandeux de service, n'avez certainement pas compris, c'est que, non seulement de vous apporter la contradiction; c'est de vous faire écrire noir sur blanc, ces idées nauséabondes que vous défendez en supportant leur libre expression.
D'arriver à faire écrire, dans votre clique, ce genre de choses ci-dessus: "youpi, vive la société où on peut dire - poliment - des saloperies sur les Juifs", ou qu'en fait, "l'antisémitisme, nouveau ou ancien, n'existe pas, ni le racisme d'ailleurs"; et de vous voir défendre la liberté d'expression de boules de haine d'envergure supérieures à côté desquelles vous feriez presque figure, en comparaison, de moines trappistes.
De voir des alliances officieuses avec les fachos revendiqués du forum, devenir officielles au fur et à mesure que vos barrières tombent et que les langues se délient toujours davantage.
Ça équilibre avec le fait d'avoir vécu le forum d'@si depuis 2007, et de le voir évoluer si tristement à mesure que se profile à l'horizon, des victoires des pires adversaires politiques.

Je pense que là aussi, vous avez enfin compris.
pffuuiit ...détends toi le gars ...C'est Noel ....

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Zemmour, Soral et Dieudonne n'ont pas les mêmes cibles, mais en fin de compte ratissent tous pour le FN.
Sans ironie aucune, je pense que si vous preniez des cours d'orthographe, de syntaxe avec un maximum d'exercices de compréhension écrite, vous amélioreriez véritablement vos phrases et comprendriez vraiment ce dont il est question. Car ça vous ne vous rend pas service.
Et je dis ça indépendamment de nos divergences [s]et des bêtises que vous écrivez[/s].

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Pas de faute dans celui-ci, contrairement à tant d'autres. Comme celui-ci:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1411263,1411269#msg-1411269
En revanche, vous avez mis le paquet sur l'incompréhension écrite, vu la teneur de votre réponse ci-dessus.
C'est une forme d'alternance comme une autre.

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Ben oui, c'est tout vous en effet, je comprends bien votre réaction.
Un crime crapuleux et son traitement politique

Un crime crapuleux particulièrement noir fait la Une. En soi, la chose est assez banale, même si le niveau de violence atteinte a de quoi faire frémir. Des voyous à la recherche d’argent ont sauvagement agressé, pour le dévaliser, un jeune couple qu’ils croyaient riche. Au passage, et pour faire bonne mesure, ils ont violé la femme. Mais ce crime crapuleux a une caractéristique, exploitée jusqu’à la nausée par l’ensemble des médias : c’est que si les criminels ont cru que ce jeune couple avait de l’argent, c’est à partir de l’intégration d’un vieux stéréotype antisémite, surgi de la nuit des temps : ces gens-là sont juifs, et les Juifs ont de l’argent.

Il se commet certes hélas un certain nombre de viols par semaine, et plus encore de cambriolages. La combinaison de ces deux crimes est plus rare ; elle ne suffirait pas à faire la Une.

Ce qui fait la Une, et suscite des commentaires à juste titre indignés aux plus hauts sommets de l’Etat, c’est le caractère antisémite du crime. Un caractère pourtant second, notons-le bien, ou plus précisément induit.

Le point est loin d’être accessoire. L’antisémitisme n’intervient pas dans l’acte lui-même (cette femme n’a pas été violée parce qu’elle était juive) mais en amont : les criminels, informés par les préjugés antisémites, ont cru qu’ils trouveraient de l’argent chez leurs victimes, parce qu’ils pensaient que « les Juifs ont de l’argent ». C’est en tant que riches (supposés) qu’on les a agressés pour les dépouiller.

Et le viol n’intervient qu’en complément, comme si l’occasion faisait le larron. En somme, si les auteurs de ces faits abominables n’avaient pas été antisémites, ils auraient choisi d’autres victimes. L’essentiel pour eux était de commettre un cambriolage, et au passage un viol.

Ce n’est pas la même chose, sur le plan des réflexes psychologiques et de la signification d’un acte, de s’en prendre à des Juifs en tant que Juifs et parce qu’ils sont juifs, et de s’en prendre à des gens que, parce que l’on a intégré les préjugés antisémites, on croit riches parce qu’ils sont juifs.

Dans un cas, c’est l’antisémitisme qui fonderait la violence. Dans l’autre, c’est l’appât du gain. Ne pas voir cette différence, c’est se condamner à ne rien comprendre. Et refuser de la voir suppose que l’on ait refusé de penser un phénomène préoccupant.

L’émergence renouvelée de préjugés antisémites est en effet un symptôme inquiétant d’une société malade. Il serait déraisonnable de se le cacher. Elle se manifeste ici où là, sous des formes diverses, et plonge ses racines à diverses sources. L’intolérable « deux poids deux mesures », qui fait réagir jusqu’au Président de la République et au Premier ministre, qui n’ont jamais un mot pour condamner les actes et violences islamophobes qui font le quotidien de millions de gens dans ce pays est l’une de ces sources.

Une autre est le discours d’une institution comme le CRIF, qui propage en permanence l’image de Juifs qui seraient les soutiens naturels de la politique criminelle de l’Etat d’Israël, au risque d’être pris au pied de la lettre, et qu’en résulte pour les Juifs, du fait de cette assimilation frauduleuse entre Juifs et sionistes, des réactions d’hostilité

. De là, pour des esprits faibles, à reprendre à leur compte les clichés les plus éculés de la vieille rhétorique antisémite, de la véhiculer, et d’en tirer les conséquences, il n’y a qu’un pas. Et ce pas est franchi. Le crime de Créteil en est une illustration.

Mais la tentation est grande, dans l’émotion suscitée par ce dernier drame, de faire masse de tout et de confondre, dans un même élan, l’ensemble des manifestations du racisme et de l’antisémitisme. Ceux-là même qui se taisent devant la grande masse des manifestations de racisme – voire, comme le premier ministre à propos des Rroms, les suscitent – y vont tout à coup de leurs envolées lyriques.

Et de parler de « la haine de l’autre » en termes si généraux qu’ils ne veulent plus rien dire, si ce n’est qu’ils euphémisent la réalité concrète du racisme, et donc le renforcent. Alors, n’hésitons pas à rappeler quelques principes élémentaires : le racisme, dans ses manifestations les plus nombreuses et les plus dures, repose sur un rapport de domination. Il est systémique et engage les structures mêmes de la société, et souvent les politiques publiques.

L’antisémitisme d’aujourd’hui ne relève pas de cette catégorie. Et s’il convient de le dénoncer et de le combattre, ce serait une illusion à plus d’un égard dramatique de laisser croire que ce faisant, on lutte contre le racisme en général – dont les manifestations les plus massives et les plus violentes sont celles qui frappent les Rroms, les musulman-e-s et les Noir-e-s. Car sans lutte pour l’égalité réelle, sans lutte contre les politiques de racialisation, non seulement on ne fera pas reculer le racisme, qui n’est pas d’abord une question morale, mais l’antisémitisme lui-même aura encore de beaux jours devant lui.

Vendredi, 5 Décembre, 2014 - 12:41
Auteur:
Laurent Lévy
Une "opinion" s'il s'agit d'une théorie explicative toxique désignant des bouc émissaires genre "le grand remplacement" ou "les Tutsi ont tué notre président et sont la 5ème colonne du FPR" est bien bien plus dangereuse qu'une injure (et "le complot juif mondial" aussi, à ne pas confondre avec "le militantisme, même pas vraiment secret, d'un certain nombre d'hommes de pouvoir sionistes pour défendre l'état d'Israël").

Ceci posé c'est sur comment répondre efficacement à l'expression de ce type d'"opinions" qu'il devrait y avoir débat.

Selon les cas, les contextes, les auditoires la contre-argumentation peut marcher.
La question est la société doit elle se priver des outils pouvant servir à reduire au silence un propagandiste si elle ne marche pas ?

D'un coté, considéré l'intérêt du plus grand nombre, même l'élimination physique du perpétrateur (related movie) pèse très peu par rapport au nombre de morts que ce type de thèses peuvent causer, et c'est déjà faire preuve d'une grande mansuétude de la part de la société de limiter leurs sanctions à des peines légères, si infamantes soient-elles.

D'un autre coté se pose un problème de définition des discours toxiques, et d'un pouvoir qui peut en fonction d'intérêts politiques facilement être utilisé contre ceux qui ne le sont pas.

Et c'est pourquoi vos points de vue seront à jamais irréconciliables.

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Au passage d'ailleurs ce que je n'aime pas chez Bricmont, c'est justement qu'il est lui même un ennemi de la nuance, qui érige la liberté d'expression comme un grand principe absolu à appliquer sans discernement.

Son discours pour justifier le négationnisme est "tel historien peut dire un truc, tel autre ne peut pas dire ce truc, c'est un scandale".
Alors que précisémment si seuls les Faurisson et Garaudy sont condamnés c'est parce que finalement, la société a fait preuve d'un certain discernement en la matière, considéré la scientificité de l'approche des uns et des autres par exemple (approche scientifique = ne pas avoir une thèse puis lister les éléments pouvant la prouver en ignorant tous les autres), ou leur intention, et en a conclu que certains méritaient d'être poursuivis et condamnés, qui font de la propagande, et pas d'autres, qui ne font que leur métier.

Après le problème de la loi est qu'elle ne peut pas elle même inclure ces nuances, sauf à offrir des occasions de la tourner. Ce sera toujours au plaignant, au juge, ou au juré, à l'humain, de les faire (d'où le problème que posent les anti-plein-de-chosistes qui proneraient de se plaindre et faire appliquer systématiquement et strictement la loi, sans aucune considération des nuances ou circonstances ; eux aussi parce qu'ils sont adeptes de grands principes absolus).

Et non "on ne transige pas avec un principe" n'est pas une bonne approche à mon avis. Transiger c'est ce qui différencie l'humain d'une machine.
Transigeons avec la peine de mort en ce cas. ?

Les machines savent transiger aussi désormais. Dans le temps on distinguait l'homme de l'animal, puis on a vu que finalement ça ne tenait pas, puis ce fut la machine mais ça ne va pas tenir longtemps non plus. ;-)
C'est pas la même chose.
On ne souhaite interdire de parole une personne mais juste interdire certains propos. Ca laisse tout de même pas mal de liberté à l'exercice de la pensée.
La peine de mort m'apparait beaucoup plus définitive.
Comparaison n'est pas raison, donc. ;)
Metalking,

On ne souhaite interdire de parole une personne mais juste interdire certains propos.

On souhaite limiter son propos donc, mais si tout ce que veux dire cette personne se résume à ce qui est interdit, c'est bien une interdiction.

Jeanbat, Chomsky va bien plus loin que Bricmont ( qui lui est pour la liberté d'opinion, il me semble). Pour Chomsky

Si nous ne croyons pas à la liberté d’expression de ceux que nous méprisons, alors nous n’y croyons pas du tout.

L'inverse d'un fan de canard ou sandy ou Eloys von rompuy qui veulent museler tous ceux qu'ils méprisent.

https://www.youtube.com/watch?v=MUKnDbfeeiQ

Ce que Chomsky dit sur le négationisme me parait d'une grande sagesse: en interdisant, on fait insulte à ceux qui sont mort du totalitarisme. Mais Chomsky a une pensée positive, il pense qu'il faut toujours que l'état se place du coté positif des choses, en France, on pense l'inverse...
La rhétorique de l'homme de paille fonctionne à plein régime.
C'est vous qui faites de la rhétorique Sandy.

moi je ne suis pas encarté, je n'en ai pas besoin. ;-)
Tu nous attribues des volontés que nous n'avons pas et des propos que nous n'avons jamais tenu, tu décris des personnages que tu as inventé de toute pièce et auxquels tu colles nos pseudos, tout ça pour nous diaboliser et justifier ton délire.

Après je vais faire mon psychologue de comptoir.
Etant donné que malgré l'innombrable quantité de fois où il s'est avéré que tu avais tort, tu ne t'es jamais excusé une seule fois, et que tu n'as jamais reconnu tes torts.
J'imagine que ce qui te motive c'est tout simplement de ne pas vouloir perdre la face.
Après tu l'as avoué toi-même, tu aimes troller et nuire aux autres t'amuse.
Etant donné que malgré l'innombrable quantité de fois où il s'est avéré que tu avais tort, tu ne t'es jamais excusé une seule fois

est-il possible d'avoir un rappel ( pas nécessairement exhaustif) afin de rafraîchir ma mémoire? Car en plus je souffre d'Alzheimer...

nuire aux autres t'amuse.


Je ne me souviens pas avoir nuit à qui que ce soit sauf si asticoter des gens sur un forum est nuire à autrui...
Quel manipulateur tu fais, utiliser ma flemme pour te protéger.

Je vais te citer ceux de ce seul sujet.

Tu as cru que tu avais enfin trouvé un moyen de me nuir avec Huey Long.

Tu as voulu faire croire que la mondialisation libérale et l'internationalisme c'était la même chose.

Et on attend toujours que tu nous montre où dans le programme du front de gauche cela parlerait d'ouverture des frontières.
Je ne sais pas. Il me semblait que vous étiez pour l'ouverture des frontières (?)

Jean-Luc Mélenchon était pour à une époque, ces dernières années moins, j'ai l'impression. Il reste assez évasif.

Tu as voulu faire croire que la mondialisation libérale et l'internationalisme c'était la même chose.
Non, j'ai fais un parallèle entre les 2 ce qui n'est pas la même chose. Lordon le fait dans une interview ( mais je suis aussi feignant que vous).

Tu as cru que tu avais enfin trouvé un moyen de me nuir avec Huey Long.

Vous nuire? Diable! Quel être malfaisant je fais!!! Tout ça parce que vous affirmez des choses ( Huey Long fasciste ou pas, franchement à ce point, je n'en sais rien, il y a des points de convergence mais s'en réclame-t-il?) sur un type dont je ne connaissais rien qui a prononcé une phrase qui n'a vraiment qu'un lointain rapport avec celle qui était en sujet dans la discussion ( la phrase faussement attribué à Churchill ). Au secours!!!!!

Voila tout le problème Sandy. Vous etes persuadé que Huey Long est un fascist ( tant mieux pour vous) tout ceux qui vous diront le contraire= menteurs, manipulateurs. Ceux qui s'en foutent sont dans le même sac...

Je ne vais pas vous dire que vous avez tord, mais je ne vais pas vous dire que vous avez raison: je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que la phrase qu'il a prononcé n'a rien à voir avec celle que Zemmour attribut à [s]Mère Theresa[/s] Churchill.
Allez vous promener, faites une partie de Mario Kart mais franchement... " vous nuire"...
Je vous signal que vous êtes virulent, moi je suis goguenard. Vous êtes violent dans vos propos, moi je suis sarcastique. Peut-être pas de quoi être fier.

Ne renversez pas les rôles, SVP.
Je suis honnête, tu es malhonnête comme tous ceux de ta petite bande, voilà la seule différence pertinente.
L'honnêteté n'excuse pas tout.
"L'inverse d'un fan de canard ou sandy ou Eloys von rompuy qui veulent museler tous ceux qu'ils méprisent. "
C'est en mentant de cette manière, Mlemaudit, que malgré vos lectures innombrables et formidables tout à la fois, vous détruisez votre discours.
Puisque ça confirme, outre le procès d'intention, que définitivement, vous n'êtes pas en position de comprendre véritablement ce qui nous oppose, vous et nous.
N'est ce pas à faire taire et à intimider vos interlocuteurs que se destinent vos sempiternels " vous mentez".

Qui peux mentir lorsqu'il donne son avis? Sauf à être de mauvaise foi...

Il me semble qu'ici, chacun est de bonne foi lorsqu'il avance ses arguments.

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Ben en fait, la balle est dans votre camp. Je vous explique.
Quand vous dites "L'inverse d'un fan de canard ou sandy ou Eloys von rompuy qui veulent museler tous ceux qu'ils méprisent. ", je veux dire, outre que c'est complètement con, c'est surtout complètement faux.
Vous dites quelque chose de faux volontairement, donc vous mentez, ce n'est pas compliqué, Mlemaudit. Donc, vu que nulle part, vous avez lu de moi que je voudrais "museler tous ceux que je méprise", vous ne donnez pas votre avis, mais inventez un truc qui vous arrange, ce qui n'a rien à voir avec votre "avis".
Donc vous mentez, mais c'est votre droit. Vous ne l'assumez pas, c'est votre droit aussi.
Voyez que vous pouvez vous exprimer et raconter les bêtises qui vous passent par la tête.
Evidement, je parlais des gens qui ont des arguments, pas de ceux qui font de la réponse au kilo. Vous n'etes pas concerné.

Dites quelque chose d'interessant et je répondrais. Il me semble que AntoineC vous a déjà bien mouché...

16 message pour montrer la vacuité de votre propos, ça n'est pas trop? Je pense que vous en avez encore sous le coude question brassage de vent en forme d'admonestations.
Ça, c'est clair que vous ne pouvez parler d'arguments, qu'en parlant de gens qui en mettent sur la table, et à côté de ce que j'écris - que vous soyez d'accord ou non, vous n'êtes franchement pas en position de me contrer sur ce plan-là, l'extrémiste.
Le fait de croire, comme dans votre cour de récréation, qu'Antoine C m'aurait "mouché", montre à quel point non seulement vous avez du mal à comprendre les positions adverses, mais surtout, celles de vos "alliés" réels ou supposés être.
C'est pour cela que vous balancez du sarcasme à ne plus savoir où donner de la tête. Pour camoufler le vide argumentatif qui vous caractérise, et vous oblige à tenir le rôle de passe-plats des personnes plus douées que vous dans l'expression des idéologies dans lesquelles, vous êtes en train de sombrer.
Ce n'est pas par hasard, l'autre jour, quand je disais que je m'étais trompé à votre sujet.
Il semble définitif que c'est acté et assimilé, désormais.
Bonne continuation avec vos copains et copines de chambrée, Mlemaudit.
"Bonne continuation avec vos copains et copines de chambrée, Mlemaudit."

dites donc le fan de ....vous voudriez nous accusez de coucher ensemble là ? Soyez plus respectueux fan de ....tout de même on est pas sur Closer ici mais sur a@i

.Prière de ne pas vous abaisser à ce point si bas, qu'en fait je réfléchie... votre tête n'est pas si haute .et votre esprit bien caffouilleux depuis 2007 ! Maladie de Parkison comme Fabius ? ..Bref ...
FdG fait dans le conspirationisme!


:o)

La fameuse nébuleuse fachiste d'@si!

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Il est pour en réalité pour qu'on le laisse tenir des propos antisémites librement.

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Comme je l'ai dis précédemment, il est tout à fait logique de suspecter une personne qui a pour objectif politique de supprimer les lois antiracistes de défendre son intérêt personnel, en l'occurrence pour Bricmont d'être antisémite.

Comme on l'a démontré au dessus invoquer la défense de la liberté d'expression ne tiens pas la route. C'est un faux prétexte.

Et Bricmont ne se contente pas d'arguments liés à la liberté d'expression de toute façon, il utilise d'autres moyens détournés tout comme vous le faites en critiquant l'inefficacité de ces lois. Il multiplie les arguments pour essayer de justifier que l'expression raciste est une expression comme une autre.

Au final ce qu'il reste ce sont bien des gens qui veulent autoriser les expressions haineuses racistes et antisémites à chaque fois par des moyens détournés dont aucun ne tiens la route et passant systématiquement sous silence que ces expressions sont criminelles par nature, qu'elles ne peuvent conduire qu'à la violence, la discrimination, à des drames et des injustices.

Rien que ça suffit à comprendre qu'il veut supprimer ces lois parce qu'il est dans la position de l'intellectuel antisémite qui incite les autres à passer à l'acte.
Et ce sont tous les ptits propos borderlines, les emprunts de vocabulaire à la vulgate antisémite comme la communauté organisée, qui malgré son habileté à la rhétorique et à toujours faire bien attention à ne jamais s'exposer lui-même, à toujours parler de tierces personnes et de ne pas parler en son nom propre, qui le trahissent.

On a bien compris que jamais rien ne sera jamais suffisant pour vous convaincre, vous l'avez prouvé d'une manière assez grandiose en ne reconnaissant même pas le fascisme historique des années 30 en la personne de Huey Long.
Mais vous l'avez dit, c'est parce que le fascisme, le racisme, ça n'existe pas, c'est une invention de notre esprit !
Vous ne pouvez pas laisser Huey Long, qui n'était pas plus fasciste que Chavez à mon avis, reposer en paix ?
Au passage un petit rappel :

Voilà ce qui arrive quand un populiste veut changer les choses en matière de distribution des richesses, en particulier de la manne pétrolière de son état, s'en prend à divers lobbys influents, et se donne les moyens de le faire par une pratique autoritaire du pouvoir, incluant de s'en prendre violemment aux médias ou mouvements appelant ouvertement à le renverser, et de décreter la loi martiale après des tentatives :

http://lesmaterialistes.com/pce-cr-equateur-chavez-mort-fasciste-en-moins
http://www.dreuz.info/2012/07/venezuela-la-milice-fasciste-de-hugo-chavez/
http://www.voie-militante.com/international/le-venezuela-et-chavez-vers-le-fascisme/
http://www.libres.org/actualite/1433-venezuela--democratie-participative-ou-fasciste.html
http://www.journaldumauss.net/?Chavisme-et-peronisme-Chavez-etait
http://rue89.nouvelobs.com/2013/03/09/chavez-un-dictateur-tout-mignon-comme-les-aime-240404
http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/03/09/le-monde-gagnerait-a-avoir-plus-de-dictateurs-comme-chavez-selon-lurel_1845597_823448.html
http://servirlepeuple.over-blog.com/article-mort-d-hugo-chavez-au-venezuela-115947040.html
http://www.lepoint.fr/monde/hugo-chavez-mort-de-la-legende-du-siecle-05-03-2013-1636416_24.php
http://www.israel-infos.net/Hugo-Chavez--mort-d-un-autocrate-antisemite-9960.html
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2007/01/01/le-venezuela-tres-corrompu-d-hugo-chavez_850861_3222.html
http://www.contrepoints.org/2013/03/07/117352-le-sombre-heritage-de-chavez
http://www.cato.org/publications/development-policy-analysis/corruption-mismanagement-abuse-power-hugo-chavezs-venezuela
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/southamerica/venezuela/9993238/Venezuela-the-wealth-of-Chavez-family-exposed.html

Oh surprise, des gens en disent du mal (bon à juste titre parfois hein, l'autoritarisme et la démagogie c'est pas cool).
Oh surprise, les mots "autoritarisme", "dictature", "fascisme", "corruption", "népotisme", "antisémitisme" sont avancés. Ainsi que l'association de la cible avec tels ou tels personnages douteux.
Oh surprise, les critiques vont de l'extrème gauche à l'extrème droite, en passant par la gauche caviar libérale.
Oh surprise, wikipedia reprend tout ça sur le mode "untel a dit" (bon quand le gars a encore beaucoup de partisans ils mettent ça dans une rubrique "Critiques" plutôt que dans le corps de l'article).
Oh surprise, des gens reprennent ensuite wikipedia sur le mode "sainte wikipedia a dit".

(et oh surprise qui fera plaisir à Yéza, la nébuleuse conspiracywatch chère à Ormela Guyet diffuse particulièrement ces discours.)

Qui parie que dans 80 ans Chavez ne sera pas avant tout reconnu comme le principal dictateur fasciste corrompu et antisémite qu'ait connu l'Amérique du Sud ? L'histoire est écrite par les vainqueurs, et à l'échelle mondiale c'est rarement les défenseurs des pauvres.
Arrêtez donc votre cirque puant.
Chavez n'a pas le moindre rapport avec le fasciste Huey Long.
Chavez a incarné un temps la révolution bolivarienne, elle continue après lui, elle est à l'oeuvre dans la plupart des pays d'amérique du sud et elle est à la base d'une révolution citoyenne, pas dutout à base d'autoritarisme.
C'est Chavez au contraire qui a subit un coup d'état et ce sont les citoyens qui s'y sont opposés.

Il n'a pas concentré tous les pouvoirs sur lui comme l'a fait Huey Long, il a mis en place une constituante qui a donné de nouveaux pouvoirs au peuple comme le pouvoir de révocation du président. 2 fois ses opposants ont essayé de le révoquer. 2 fois il a gagné le scrutin ...

Il n'a pas fait interdire toute presse comme Huey Long, il n'a pas faire interdire toute critique ( et la fameuse liberté d'expression qui vous tiens à coeur vous l'oubliez bien vite quand ça vous arrange ), il a retiré la concession à plusieurs chaines qui ne remplissaient pas leur contrat de service public et qui servaient surtout de propagande. Le discours de l'opposition continue d'être diffusée majoritairement dans les médias.

Enfin il n'a pas fait tirer sur la foule comme Huey Long, il ne s'est pas enrichit pendant son mandat comme Huey Long, il n'a pas passé des accords avec la mafia comme Huey Long.

Ce pauvre Chavez se retournerait dans sa tombe s'il savait que des gens comme vous essayaient de le récupérer pour réhabilité des fascistes.

Des personnes anticapitalistes qui s'opposent à la finance et aux lobbys industriels en tout genre il y en a des millions.
Rien que ça suffit à comprendre qu'il veut supprimer ces lois parce qu'il est dans la position de l'intellectuel antisémite qui incite les autres à passer à l'acte.

Et bien moi c'est pas ce que j'ai compris.

Bricmont dénonce à juste titre l'influence des groupes pro israélien sur la vie démocratique française.

Il estime que les lois antiracistes sont mise au services d'intérêt autres que la lutte contre le racisme je trouve qu'il est convaincant.
"Bricmont dénonce à juste titre l'influence des groupes pro israélien sur la vie démocratique française. "
On n'en demandait pas tant, pierre mas.
Et ça se traduit comment, par curiosité, cette influence, dans la "vie démocratique française" ? en dehors des habituelles positions politiques des dirigeants, je crois qu'on a eu notre compte à ce sujet depuis un moment, sans trop de risque de me tromper.
Bricmont dénonce à juste titre l'influence des groupes pro israélien sur la vie démocratique française.

Oui c'est une de ses accroches, d'ailleurs tout le conflit israelo palestinien en général est instrumentalisé par tous les antisémites notoires.
Seulement il va bien plus loin, comme je l'ai dis au dessus, il use d'un grand nombre de faux prétextes, mais au bout du compte son projet politique c'est la suppression des lois antiracistes, mémorielles etc ... bref tout ce qui pourra libérer la parole antisémite.
Qui plus est, il est vrai que les propos antisémites et racistes, ça manque, sur la toile...

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Donc le plus important pour sandy c'est de ne parler que d'antisémitisme et pas du racisme universel ? Comme on voit la propagande est passé par là et les non sémites eux sont largement évacués du principe de l'universalité de l'humanité.
Et non "on ne transige pas avec un principe" n'est pas une bonne approche à mon avis. Transiger c'est ce qui différencie l'humain d'une machine.


C'est un peu risqué.

Transiger c'est être plus compréhensif envers Eric Zemmour qu'Alain Soral?

Transiger s'est s'en prendre aux négationniste du génocide des Juif tout en relaxant les négationnistes du génocide des Tutsi ou des Arméniens?

Parce que dans les fait, la nuance se révèle être un deux poids deux mesures.
Zemmour, c'est un échec du discernement à mon avis (qui comme toute chose humaine n'est pas exempt de subjectivité). Et en plus ce n'est même pas un échec de la justice.

Mais entre l'échec possible du discernement et son absence, je choisis sans hésiter le premier, il faut des humains qui soient humains pour juger les hommes dans leurs nuances, sinon on vogue vers le totalitarisme idéologique (et on en arrive à juger la lettre plutôt que l'esprit d'un discours, "de l'esclavage des nègres" comme un texte raciste, etc...).

Sur les génocides tutsi/arménien/amérindien/de l'esclavage, etc... c'est un autre problème il me semble : la reconnaissance officielle de crimes contre l'humanité par la France comme critère d'application de la loi, au lieu de leur reconnaissance par le TPI par exemple, ou par une commission d'historiens.
Vous remontez dans mon estime. C'est tout à fait ça.

Le problème de Chomsky par exemple, c'est que la raison pour laquelle il pense qu'il ne faut pas "transiger" et qui peut être tout à fait convaincante si on ne regarde pas plus loin que le bout de son nez, c'est qu'il imagine cela comme ouvrir la boite de Pandor.
Pour lui, si on fixe une limite à la liberté d'expression, alors qui sait où cela s'arrêtera !

D'ailleurs on retrouve le même argument quasiment chez Robespierre, qui lui s'appuyait sur le fait qu'à son époque il y avait certainement plus d'abus, et bien plus graves, quand il s'agissait de limiter la liberté d'expression que dans les abus de la liberté d'expression elle-même.

Mais les deux font l'erreur de voir le principe de fixer une telle limite comme un acte arbitraire, alors qu'en réalité c'est tout le contraire.
Il faut dire que Ni Chomsky ni Robespierre ne connaissent Soral, on peut excuser leur naïveté.
La naïveté de Chomsky est flagrante avec l'affaire Faurisson.

Il s'est retrouvé dans la préface d'un de ses livres et voyant que Faurisson instrumentalisait son propos il a été obligé de se rétracter et de dire qu'il n'avait rien avoir avec Faurisson et avec cette préface.
La naïveté de Chomsky est flagrante avec l'affaire Faurisson.

Naïveté quand il s'agit de Chomsky.

Antisémitisme déguisé, homophobie latente quand il s'agit de Bricmont.

Les deux tiennent le même discours pourquoi l'un est plus vilain que l'autre?

Parce que Bricmont n'est pas juif?
Parce que pour Chomsky, ce n'est pas un sujet central, parce qu'il ne tient pas de propos antisémites ou borderline, parce qu'il ne voue pas sa vie à tout ce qui est relatif aux juifs, parce qu'il ne met pas comme priorité numéro 1 la lutte contre le sionisme et contre les lobbys juifs, parce qu'il ne multiplie pas les faux arguments pour supprimer les lois antiracistes, parce qu'il ne considère pas que ceux qui reprennent à peu près son combat en France sont Soral et Dieudonné etc ... etc ...

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Faux ! Calomnies ! Il a fait cela en fonction de ce que représente la liberté d'expression aux USA.

Le livre de Faurisson n'aurait pas été pénalisé là-bas et il serait passé à la trappe oublié, peu médiatisé..chez nous il est devenu célèbre grâce ou a cause de la loi Gayssot-Fabius demandée par ailleurs par le Bnai Brith, association communautariste juive importante. :

Origine de la Loi Guayssot fabius ?..
"et il serait passé à la trappe oublié, peu médiatisé "
Et il paraitrait que je possède une boule de cristal.
La concurrence est pour le moins sévère...
Je ne parlerais pas de naïveté mais d'idéalisme. Chez lui, les principes prennent clairement le pas sur le pragmatisme.

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le tocard qui ne comprend pas la position sur la liberté d'expression de Chomsky, peut aller se torcher.
Sur la question de la pureté dangereuse, la clairvoyance du Comité Invisible :

Peut-être pourrions-nous nous interroger sur ce qu’il reste, par exemple, de gauche chez les révolutionnaires, et qui les voue non seulement à la défaite, mais à une détestation quasi générale. Une certaine façon de professer une hégémonie morale dont ils n’ont pas les moyens est chez eux un travers hérité de la gauche. Tout comme cette intenable prétention à édicter la juste manière de vivre – celle qui est vraiment progressiste, éclairée, moderne, correcte, déconstruite, non-souillée. Prétention qui remplit de désirs de meurtre quiconque se trouve par là rejeté sans préavis du côté des réactionnaires-conservateurs-obscurantistes-bornés-ploucs-dépassés. La rivalité passionnée des révolutionnaires avec la gauche, loin de les en affranchir, ne fait que les retenir sur son terrain. Larguons les amarres ! A nos amis, La Fabrique éditions, 2014, p. 13-14.
LE principal danger confusionniste pour moi aujourd'hui, c'est le fait que LE DISCOURS DU FN copie sans arrêt le discours du Front de gauche. Hier sur le Plateau de CSOJ, Philippot parlait de la mer comme immense ressource pour la France.Les banques, les actionnaires, les services publics, presque tout y passe. C'est le vernis qui sert la dédiabolisation."Laissez venir à moi les déçus de la gauche..."
Mais cette couleur rouge là n'est qu'un vernis. Comme pour Soral, si j'ai bien compris, leur nature politique est brune.
En dehors de ça , la notion de rouge-brun me parait extrêment suspecte : un attrappe tout qui n'a pas de sens puisqu'on peut y mettre finalement tout ce qui est critique du néolibéralisme, les souverainistes.... de Chomsky à Chouard en passant par Lordon !

On voit bien qui sert cet amalgame des "rouges-bruns" / il s'agit de diaboliser toute critique de gauche du système économique en l'assimilant au fascisme. C'est la même opération qui est à l'oeuvre dans les expressions "les extrêmes" ou "les populismes".
Dans la guerre des mots, ceux qui utilisent toutes ces armes pour créer la confusion sont du mauvais coté de la barricade.
Quel dangereux confusionniste cet Amselle ! Je comprends pas qu'on lui donne la parole.

Sérieux, ça me rend triste pour l'EHESS de voir qu'ils ont des professeurs d'un niveau aussi faible.
DS se donne décidément beaucoup de mal pour rapatrier les abonnés @si vers Hors Série (et à priori ça marche pas mal !).
Un truc intéressant est à quel point les grand offensés pro-chouard/soral/bricmont/fn rejoignent le discours même de Amselle dans ce qu'il a de plus douteux à mes yeux : l'idée que ces oppositions de projets sociétaux (les racismes, homophobies, antisémitismes, etc, qui distinguent entre eux les fans des sus-cités) devraient être mises de côté au profit des combats économiques. C'est-à-dire, dans le language de Amselle, comment ces fissures "verticales" entre fausses identités culturelles nous distraient des différences de classes "horizontales" et du combat marxiste qu'il y a à y mener. Ce discours est grosso modo le même que celui des fanas de Chouard (et/ou du FN), qui nous expliquent que extrême-gauche ou extrême-doite baaah c'est un détail du moment qu'on se tient la main contre "la finance" et "les néolibéraux internationalistes (tous juifs ou pas tous juifs)".

Donc, évidemment, je suis d'accord avec personne là-dedans (mais bon moi je déteste tout le monde alors c'est normal). Je trouve que les avancées sociétales, à la fois en termes de représentations culturelles et en termes juridiques (c'est très lié), sont extrêmement importantes. Je pense que la lutte contre les essentialismes culturalistes ou raciaux est cruciale (même si ces identités culturelles sont des constructions plus à déconstruire qu'à renverser - l'assimilationisme est d'ailleurs autant une menace que les retournements de stigmates identitaires qui n'en remettent pas les catégories en question). Je pense que les progrès sur le terrain des racismes, homophobies, antisémitismes, etc, est fondamental, et pas du tout secondaire. Avec corollaire que, non, 1) l'attention portée aux "fissures verticales" n'est ni un luxe ni une diversion, 2) faire copain copain avec les racistes/antisémites/homophobes/etc, tu rêves.

Mais bon, voilà, c'est mon point de vue. Passons. Ce que je veux pointer du doigt ici, c'est comment ce qu'est rigolo que Amselle stigmatise les "rouge-bruns" aux idéologies à cheval sur les deux traditions sociétales (par exemple : conservatisme bucolique ou familial) alors qu'il s'agit largement de frontières idéologiques "verticales", et comment que c'est rigolo que les Chouardeux qui lèchent la main de Soral s'insurgent contre les postures de Amselle tout en prônant l'union sacrée de la "gauche" avec les fascistes et en reléguant leurs différences (en termes de vues de la société) comme des détails.

Les gars, z'êtes confus.
Bonjour tout le monde

Je ne regarde pas jusqu'au bout.
D'une part, la question me semble tranchée dès le début : l' "extrême gauche" et l' "extrême droite" ont des points communs pour la simple raison que l' "extrême droite" est démago et reprend les vérités martelées par l' "extrême gauche" qui finalement est simplement la seule zone démocratique de l'échiquier politique. L' "extrême droite" ment, et c'est tout. (Je mets des guillemets car je ne vois pas en quoi anti-démocratique c'est "extrême droite" et démocratique c'est "extrême gauche"). Oui, je sais, c'est ma culture "de gauche" qui parle. Mais quand-même. Du coup j'ai regardé une demi-heure, et ça confirme ce que je pensais. Le débat ne fait que corroborer mon hypothèse de départ.
Ensuite, je trouve que l'émission s'éloigne un peu trop du décryptage des médias. Je commence à avoir moins envie de suivre ASI.
Et enfin, j'aime bien Justine Brabant, mais où est passée Laure Daussy ? Je ne suis pas le seul à apprécier la finesse de ses interventions et surtout la clarté de son langage.
Faut t il en revenir au cadre national pour que le peuple reprenne le controle des institutions politiques?
personellement je pense que oui
tout simplement parce qu il est déja difficile pour un peuple d avoir le controle d une nation, alors un continent...
MAIS, attention aux dérapages!!!!
Pfiouuu!
Je suis toujours aussi confu, moi, après cette émission...
Le makinf of de Justine et les differents liens aident à creuser davantage la question.
Dommage que tant d invités aient refusé de venir, terrain trop glissant?

Je me sent proche de Maya, et de sa confusion, car j ai eu plusieurs mois comme une sorte d envie de voter FN.
Confu que j était.
Je suis assez anti européen et pour une nation-du-peuple (français) forte, et de gauche (avec de forts services publics permettant la libre (petite) entreprise).

La video vers 9min avec Marion Maréchal du FN est interessante :
Le clivage ne serai plu
gauche versus droite,
socialisme versus capitalisme
mais
souverainistes
Versus
mondialistes/fédéralistes européens

Raprochement extreme gauche, extreme droite?
Non d apres alexis Corbière, qui fait une grande différence entre :
Souverainisme nationaliste (plus de pouvoir à une nation, un système national, et donc a ses dirigeants),
Et souverainisme démocratique (plus de pouvoir, souveraineté au peuple versus le pouvoir européen, mondial, et du capital) (voir vers 27min)

Tout de meme Jean-Loup Amselle (dont je trouve par ailleur qu il simplifie trop et met tout dans le meme panier), vers 21min, puis vers 27min
m'interpelle :
On as renoncé à l universalisme.
ou es passé l internationalisme?

Le Partit de Gauche ne défend pas vraiment cela, meme si Alexis Corbière s en défend...
Et la, oui, il y a un début de glissement nationaliste, certes pas encore du type FN, mais qui s en approche un peu!
A détester le capitalisme, on pourrai se mettre, comme Mélanchon par exemple à glisser et ressentir un peu de haine anti germanique (ce n es qu un exemple parmis tant d autres), voir à une haine de l étranger quel qu il soit et un repli nationaliste (toutes proportions gardées)
(CF Ma propre confusion au point d avoir songé voter FN, il y as quelques années...)

28min40 :
Faut t il en revenir au cadre national pour que le peuple reprenne le controle des institutions politiques?

Bref, ça merite une autre émission ;) a@si, si tu m entend! Une autre :)
Je suis extrêmement déçue par la complaisance avec laquelle est traité M. Amselle ... Il n'est que la courroie de transmission des média mainstream qui entretiennent l'idée d'une soi-disant confusion des extrêmes .
Peut être est-il temps de se poser la question : à qui profite le crime ?
en créant cette fausse catégorie des brun-rouges, cela permet de se passer d'un réel débat politique et de rester entre-soi, c'est à dire, entre bien pensants.
Donc ce Monsieur permet sous couvert de polémique de nourrir grassement les a priori et les idées reçues qui innondent déjà ce qui nous sert de médias.
pourquoi n'y a t il aucun contradicteur sur le plateau à ce ce chantre grotesque ?
J'ai hâte que vous vous mettiez de nouveau au travail et déceler les vrais sujets qui méritent débat !
J'ai remarqué une chose dans le discours de Chouard, notamment lorsqu'il déroule son discours sur la nécessité de débattre avec tout le monde : C'est comme s'il considérait que les personnes n'avaient aucune idéologie, que leurs idées, leurs propos, n'étaient pas cohérents entre eux, qu'ils ne visaient pas à défendre une certaine vision de la société, qu'ils ne faisaient pas partie d'une stratégie politique, qu'ils n'avaient pas d'objectifs politiques, mais que ces propos pouvaient être totalement dissociés les uns des autres, qu'ils n'avaient pas de rapports entre eux.
Si cela se tient évidemment pour le quidam moyen, consommateur de politique. C'est quand même difficile à avaler pour des idéologues comme Soral ou Bricmont.

Maja et Judith font la même erreur avec Bricmont.
Et pourquoi ne pas inviter Houria Boutedja ou Youssef Boussoumah ?
Je le remets ici... Je l'ai écris agacé après des articles sur Chouard, je l'aurais écris moins "gentil" après cette émission...

Il était une fois
Un amoureux des lois
Qui entreprit sans thun'
D'en décortiquer un'

Enfin un', c'est mignon
Y'en avait des camions
Groupés en un traité
Indigeste à goûter

Et l'affaire a bien pris
Les gens s'en sont épris
Tout's ces explications
Nous menèrent à dir' non

Et parmi les nonist'
Etaient quelques racist'
C'est ça la société
Même si ça fait chier

Qu'on d'manda notre avis
Fut le choc de notr' vie
Mais qu'on s'assit dessus
De fil blanc cousu

Voilà bientôt dix ans
Que l'homm' va nous disant
Creuse, cherche et raisonn'
C’est ainsi que s'bétonn'

Un' conviction certain'
Je trouve l'idée bien plein'
Et s’il faut pour cela
Parler à tous ceux-là

Qu'on nous dit dangereux
Alors j'en s' rais heureux
Qu'ils soient pleins de bassesses
Je jugerais sur pièce

Mais qu'on noie dans un' eau
Noire de parano
Par capillarité
Un pauvre homme entêté

Qu'on le rende coupabl'
Lui tombe sur le râbl'
Just' pour avoir creusé
Cherché, surtout osé

Parler à tout le mond'
Alors quoi est-ce immond'
Qu'en vraie démocratie
On les écoute aussi ?

On est bien loin d'Athènes
Quand s’explique à l'antenne
Qu' un' loi économiqu'
N'est que mathématiqu'

C'est pas sans conséquenc'
Ça nous priv' de vacanc'
Et pour arrêter ça
Il faut faire fissa

Nous convaincre en commun
Et pour ça, quel chemin ?
Si le sien est étroit
C'est ç'ui auquel je crois

Parler et discuter
Ou contre-argumenter
Quand on tir'ra au sort
Faudra bien s' mettr' d'accord
J'allais répondre à l'un ou l'autre des posteurs qui citent à l'envie Soral ou Bricmont et se plaignent de l'intolérance de ceux qui ne veulent pas dialoguer avec eux. Mais je fus découragé avant même de terminer mon post.

Je me suis alors demandé si nous partagions la même culture, si nous avions dans les veines le même sang de Camus, le même sang de Sartre aussi qui coulait, si nous voyions les choses, les gens avec les mêmes yeux, si l'abus des jeux vidéos d'univers fantasmagoriques n'avaient pas déteint chez eux et placé entre eux et la réalité une grille qui ne leur permettait plus de voir l'essentiel ou si l'habitude de la folie virtuelle les empêchait de la reconnaître quand elle surgit dans la réalité et devient la folie réelle.

De quel bois sont-ils faits : sont-ils restés sans frémir un instant devant les discours que ces gens tiennent, effrayés par cet abîme de folie où s'enchevêtre les mots qui déclenchent le rejet. Ont-ils un instant vu la correspondance physique qui réunit Anders Behring Breivik, Soral ou ce Bricmont ? Le boursouflé du trait, la sueur qui perle, le rictus des lèvres qui rappelle celui de Le Pen, le martèlement des mots, le propos mécanique qui se déroule comme ces orgues de barbarie, et les mêmes mots en chapelet qui reviennent.

Suis je donc le seul à voir cette folie qui frappe aussi certains autres, diamétralement opposés, comme cet Ulcan,...
Le problème de cette émission du vendredi 5, aucun contradicteur, personne de hors-série, et des gens tellement tolérant qu'ils refusent tout dialogue ou débat avec des personne idéologiquement opposé.
Ce n'était pas une émission, c'était un coup de balai dans la maison @si.
Time out total tous perdu fuck
J'ai été un peu surpris quand Jean-Loup Amselle a décelé une formule fasciste dans le discours de Etienne Chourad quand il parle de "la ploutocratie". Je ne l'avais pas remarqué. Je ne savais pas que c'était un terme d'extrême-droite. Je me suis inquiété d'autant plus que sur wikipédia, c'est indiqué "Aujourd'hui on utilise ce terme pour dénoncer les dérives des démocraties où les lobbies (souvent des multinationales) influent fortement sur le texte des lois."
Je me suis dit qu'il fallait que je fasse gaffe à ce que je dis et surtout à ce que je pense... ça doit être ça le plus grave.
Ensuite j'ai mieux compris ma situation. Si on veut une défense large de la liberté d'expression, et précisément critiquer la loi Gaissot, on est donc un peu négationniste, donc antisémite. Donc là, je suis mal!
Et de toute façon, je regarde parfois l'émission de Taddeï (et je l'apprécie en plus, merde, quel con! le noyau du complot rouge-brun!!). Donc, en fait mon compte est réglé, puisque Taddeï y diffuse un message antisémite avec l'autre con de Nabe et Dieudonné.
Donc, cette émission m'a été très instructive puisque j'y ai appris être d'extrême-droite et antisémite.
Je reste bouche bée devant cette terrifiante réalité!!!
Faut-il que je me désabonne du site arrêt sur image???
Est-ce compatible???
En tout cas, je me dénonce... Si mon abonnement est arrêté, je comprendrais....
Faut pas déconner avec ça....
Anecdotiquement, je me demande combien, parmi ceux qui crient au scandale quand un débat avec un frontiste ou un négationniste est refusé, auraient souhaîté que Bourdieu fasse à BHL le plaisir de débattre avec lui.

Et combien souhaitent plus de débats publics entre paléontologues et créationnistes (ou plus de présence créationniste dans les émisions d'astronomie).
Anselle: Confusionniste de première
Clément: Le candide : Où suis je tombé?
Corbière: Le valet: Pensée Terrorisée
DS: Chat au coin du feu
Justine: Soubrette encore mais bien vivante, fait bien son boulot
J'ai beaucoup aimé l'émission.
Merci.
Emission très intéressante mais je reste sur ma faim, je demeure dans la confusion et je partage totalement les propos de Maja. Je trouve M. Anselme d'une grande intolérance, en particulier quand il prône le non débat avec le FN. Il veut faire taire toutes les voix qui ne lui conviennent pas. Curieux ! Je pense qu'il est normal de débattre avec un parti qui représente tant d'électeurs. On peut cacher ou casser le thermomètre, ça ne fera pas baisser la fièvre.
Il existe d'autres confusions, je pense en particulier à tout ce qui concerne les rapports entre l'économie et l'environnement.
Merci pour l émission. Quel est l intérêt du negationnisme, alors qu il n a aucune validité scientifique puisqu il fut démontré que les camps d extermination ont bien existé, fonctionnaient comme une entreprise ayant recours à différents prestataires pour améliorer ces performances, et ceux au-delà du récit des rescapés qui était le principal angle d attaque des révisionnistes. À quoi ça sert de prétendre défendre la liberté d expression de ces personnes dont leur théorie n a jamais pu être démontré scientifiquement. Ces personnes ne méritent pas l audience qu ont leur fait. Merci à ce site pour ce dossier sur le confusionisme, à cette querelle entre asi et hs car elle a le mérite de clarifier les lignes et les impostures. Pour rappel la personne qui à fait la démonstration scientifique des camps de la mort qui a révélé leur fonctionnement ne peut pas être qualifié de sionisme bien au contraire.

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Jean-Loup Amselle considère la posture libertaire de Bricmont et Chomsky comme négationniste parce qu'ils défendent la liberté d'expression de Faurisson, mais Amselle défend la liberté d'expression de Dieudonné qui lui fait des sketchs sur scène avec …Faurisson. Donc si je comprends bien Amselle, @si ne devrait pas inviter à débattre un négationniste comme …Amselle ! N'importe quoi ce raisonnement.
J'ai regardé l'émission, c'était intéressant. Je ne suis pas d'accord avec Amsallem sur la nouveauté du principe Rouge-brun. D'ailleurs, lui même fini par reconnaître au fil des minutes que c'est avant tout une question d'habillage médiatique.
Encore un bon moment donc.

Par contre, j'ai fait l'erreur de venir lire le forum. Et là, je n'aurai qu'une seule réaction à adresser à l'équipe d'ASI, en reprenant une célèbre caricature:
C'est dur d'être aimé par des cons...

Ou d'être utilisé par des gens aux intérêts particuliers.
C'est nauséabond, ce sont des discussions sans aucun intérêt, des crachats...
Je suis abonné au site, pas au forum. Indéniablement.
Je comprends les paroles un peu vives de Mélenchon ; la traitrise de hollande est trop forte pour ne pas engendrer une réelle colère, un anti-hollandisme que l'on peut qualifié de primaire ;-) Cet homme, hollande, développe chez moi les mêmes sentiments et je comprends aisément l'emportement de Jean-Luc Mélenchon qui va jusqu'à lui "préférer" sarko pour sa "cohérence intellectuelle" (étant de droite, il a développé une politique de droite) alors qu'hollande n'en a aucune (se disant de gauche, faisant des promesses de gauches, il applique une politique de droite et il est vrai, quelquefois même au-delà de ce qu'avait osé faire sarko).
Je n'ai nullement été troublé par les propos de JLM et il est dommage qu'@si aie retenu ces paroles comme pouvant illustrer le "confusionnisme". DS et son équipe sont généralement meilleurs que cela.
Oh la la ! Mes aïeux ! Quelle soupe ! Quel dommage que des invité-es désiré-e-s se soient désisté-e-s au dernier moment ! Est ce que cela aurait changé grand chose ? Est ce possible d’y voir plus clair quand on a (tous ?) laissé le mal croître, en y ajoutant même, chaque jour, sa petite part de gourme et de fiel ou de fausse innocence ?
Il y aurait eu sans doute de vrai-e-s anthropologues, philosophes, historien-ne-s susceptibles d’être invité-e-s, des gens peu habitué-e-s au cirque médiatique, par exemple, et dont le fond de commerce n’était pas la confusion, la suspicion, le mépris hâtivement jeté sur l’autre ou simplement la peur de l’opprobre médiatique… René Girard, S Wahnich, A.Badiou, M.Butel, pour n’en citer que quelques uns-e-s !
Bon, pas trop le temps mais ça me fait mal d’entendre et de supporter ça surtout venant de gens qu’au fond j’aime bien !
Doit on minimiser le problème des rouges bruns, devenu obsessionnel dans les milieux militants ou le cautériser une fois pour toutes par un effort de clarté?!
Faut qu’on en discute, c’est vrai ! Ça fait trop de dégâts depuis 3-4 ans! Et ça va en s’aggravant !!! Mais qui est le coupable ? Le ou la responsable?? Les politiques ? La presse ? Le peuple !!?? Voilà c’est surement sur lui que ça va retomber, au final, lui à qui l’on fait porter beaucoup, y compris le talent de se nuire lui-même, de se diviser, de se tenir lui-même en otage, d’être au fond le « populiste d’en bas », etc..
Le mot « ROUGE-BRUN » de triste mémoire, date de la WW2, (Anselme rappelle qd même qu’il y a un histoire et qu’on ne peut pas tout recoller sur tout !) or ce mot ressort brusquement dans le landerneau parisien comme les champignons têtes noires sortent après une bonne pluie d’orage! Maintenant, il est devenu le mot à la mode, l’obsession des uns, la terreur des autres !…
Il y a le panneau, le piège « rouge-brun » ! Car attention, rien qu’à prononcer le mot, on risque de s’y trouver englué ! Car le mot agit par magie, par contamination intérieure, amalgames vicieux et ce, à notre corps défendant…
Mais qui sont ces rouge-bruns infréquentables ?
En gros, un individu ! Alain Soral auquel on associe, à tort ou à raison, une petite nébuleuse peu connue du grand public ou virulente, à une exception près!
Alain Soral, intello frustré, fêlé, parfois incisif mais le plus souvent chargé d’un affectif rance, se portant principalement sur le sujet des « juifs ». Antisémite, effectivement, ça en a l’air. De lui viendrait tout le mal. Lui mélange vraiment, à l’ancienne, le rouge et le brun ! Cet individu qui aurait pu et dû rester dans l’ombre a été porté dans la lumière, par quelques émissions à sensation, récupéré, idolâtré par certain-e-s, honni-e-s par les autres, bref nettement surévalué.
Mais s’il a pris une telle place dans ce pays c’est que les medias se sont amusés à la lui donner bien sûr (voir les phrases justes d’Anselme sur ce point de la responsabilité) mais aussi parce qu’il servait à combler une place laissée abyssalement vide : celle du libre penseur, engagé, courageux et non inféodé au système, il comblait aussi le déficit de vrais débats publics et donc d’une démocratie saine et réelle.
A Alain Oral, on a collé deux ou trois noms de révisionnistes, peu connus dans le grand public, pour faire le poids ! Mais surtout, cerises sur le gâteau, Dieudonné, ovni incroyable, lancé sur une trajectoire de provocation et de rage absolues et E. Chouard, gentil humaniste radical, fanatique croyant dans la thèse qu’on peut encore changer l’être humain par la démocratie directe et l’écoute respectueuse, sont venus, lui apporter, l’un, sans le vouloir, son supplément d’âme, l’autre de charisme et de talent.
Pour moi, Dieudonné est une pointure, il dit certaines choses qui font du bien à entendre, d’autres qui sont juste de la provoc imbécile. Je le sais antisystème. Et son antisionisme est une opinion recevable, quand même, je pense ! Je ne le crois pas antisémite. Il a, en tout cas, dit qu’il ne l’était pas. Je pense que, contrairement à certain-e-s vrai-e-s salauds (salopes) en blouse blanche qui prêchent à longueur de journée la pureté des mots, (à défaut de celle plus sournoise des actes et des intentions), il serait le dernier à faire du mal à autrui, qu’il soit juif ou pas. En tout cas, c’est ce que je ressens. Je peux me tromper bien sûr mais en l’occurrence, les autres aussi ! Car c’est un drôle de procès d’aller fouiller dans l’obscurité des êtres ! Il y a un nom pour ça.
Le vrai reproche que je lui fais est de ne pas savoir s’arrêter à temps dans la provocation, d’avoir un mauvais génie qui le pousse à aller toujours plus loin, LOIN de la bien pensance et de l’hypocrisie médiatique qu’il a en horreur et d’en vivre aussi, malgré tout, car c’est « sa » boutique ! Je lui reproche aussi de s’être acoquiné avec des gens vraiment dangereux idéologiquement et pauvres humainement (Soral), de n’avoir pas su/pu faire marche arrière ?? Et surtout de n’avoir pas respecté un principe de précaution minimum, à savoir, mettre clairement des panneaux indicateurs quand c’était nécessaire! Ex : Attention ! Tous les juifs ne sont banquiers ! Les juifs ne sont pas visés en tant que juifs ! Tous les juifs ne sont pas assimilables à de dangereux réactionnaires, cupides, arrogants, etc ! D’autres qui ne sont pas juifs rentrent tout autant dans ces catégories du système OU psychologiques ! etc !!! Oui, on peut lui en vouloir de ne pas prendre ces précautions là, comme si pour lui ça allait de soi?!
Maintenant si à cause de 3 zigues, savamment repérés, récupérés, manipulés, on rentre dans un maccarthysme de folie qui ne sert qu’à diviser le peuple déjà souffrant, dézingue toute la planète, je dis non !
Car ce maccarthysme, Mr Schneidermann, ne sert qu’à semer la zizanie dans les mouvements progressifs ou alternatifs ! Dans ces mouvements, chez ces militants, aucune trace d’antisémitisme ! Puisqu’au fond, disons le clairement une fois pour toutes, c’est ça le fond du problème et à juste titre ! Or ces gens « innocents » de toute suspicion et arrière pensée antisémite se comportent maintenant comme des suspects potentiels et vont chercher à laver plus blanc que blanc dans leurs propres rangs ! Opération division réussie ! Surenchère de blanc qui occupe bien les esprits ! Merci à la folle Ornella G. et à certains issus des mouvements anti-fas qui, contrairement à certains autres pays comme la Grèce où ils sont plus que jamais nécessaires, font, hélas, en France, beaucoup de dégâts, paralysant tous débats, toute pensée, divisant à longueur de journée, là où il faudrait penser, construire, faire de la convergence, etc! Même méthode que les « fas » en fait, même pensée de petits mecs bellicistes et binaires ! Les medias font partie des responsables oui, clairement ! Et vous le savez ! Pour ne pas faire LE BOULOT DE CLARTÉ, DE PARTAGE DU SAVOIR ET DES INFOS. Car si on voulait sincèrement, intelligemment éviter le confusionisme, éviter la montée du FN, voire éviter la 3 ème guerre mondiale qui se profile à l’horizon pour sauver le capitalisme, il faudrait propager de la vraie clarté, loin de la polémique, il faudrait faire arrêt image oui, chaque fois que les symboles sont à destin trafiqués, (ex les bonnets rouges, la manif pour tous, le printemps français, les clowns méchants, etc), arrêt sur image à chaque fois que la rhétorique de l’homme politique ne sert qu’à empapaouter l’homme qui vient de la société civile, (ex Attali face à Chouard chez Taddei !), il faudrait un peu de doute, d’humilité, aussi parfois, de l’écoute vraie! Il faudrait faire parler tout le monde, oui, je suis d’accord avec le « gentil » Chouard, là dessus, promouvoir de la vraie démocratie mais vigilante, avec des limites sur les pensées non respectueuses des droits de l’homme et une vraie charte !
Hélas, la pensée fasciste rationnalisante et bête n’est pas morte, elle continue son œuvre de division, fiche, catégorise, met l’autre en camp, et elle n’est pas toujours là où l’on croit !...
- Est ce que c’est facile d’être très clair, dit DS ?
Oui en effet ! Que faire de la complexité humaine ? Des nuances ? Des singularités ? De l’inconscient ? Des non dits ? De la différence entre le paraître et l’être ? De l’abîme entre ce qu’on dit et ce qu’on fait ? Merde alors, tout cela n’est pas réductible à quelques citations triées sur le volet et exposées au pilori médiatique ? Merde alors, avant on ne se fiait pas à l’image et aux apparences pour juger quelqu’un ? Maintenant si ? Peut–on pêcher plus par langage que par intentions ou par actes ? Et si, comme souvent, c’est celui qui le dit qui l’est ?… Tout ça se mord horriblement la queue… Où est la tête ?
2- Il faut faire des choix, dit Anselme, débattre avec certains gens c’est accroitre la confusion… Ah !! oui, c’est clair !!!
Débattons entre nous, ainsi nous ne risquerons pas d’être contrariés ni même d’être surpris et surtout pas de rencontrer un peu d’altérité. Continuons sur notre lancée avec les œillères de la bien pensance! Ceux-celles qui ne pensent pas comme moi sont juste des pervers méchants (Soral) une sous humanité (le pov’ peuple inculte en général), voire un ramassis de gentils crétins (voire les gentils virus et le pauvre Chouard traité comme un déficient mental ! etc…)
Alors, il faut des adversaires clairs pour Alexis Corbières! Débattre par étiquettes claires interposées, »gauches « droites » tellement lessivées, vidées de toute chair et substance qu’elles en sont décrédibilisées pour les siècles des siècles et contribuent, justement à faire monter ce ras le bol haineux, du FN ! Tant qu’on ne se parlera qu’entre « étiquettes », ça ne volera pas plus haut !
On peut le comprendre, Alexis a l’esprit de parti, il roule pour un système électoral classique ! Oui la vraie démocratie ne passera pas par lui, dommage ! Je l’aime bien et Mélenchon aussi.
Mais dit DS « Toute influence n’est pas qu’électorale ! » Et oui ! Finalement la confusion c’est de vouloir être complexe ?…
Dans la vraie société, quand on parle avec son voisin ce n’est pas pour gagner une élection ! Or la vraie société, elle dit qu’elle en a marre qu’on pense à sa place, marre qu’on lui inflige des divisions supplémentaires et des chasses aux sorcières venues d’un autre âge, et qui, au final, profitent à qui ?...

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[quote=yannick511]reprenez chaque idée que vous jugez fausse, farfelue, puis démontez-la (j'ajouterais "dangereuse", car il y a des idées et même des mots qui conduisent à la barbarie).

Je pense en effet que ce serait plus éclairant. Classer les gens en catégories rouge, brun, rouge/brun, vert dollar, vert vert, vert-khmer ou peint-en-vert, ça peut être utile individuellement pour ne pas gaspiller son temps à chercher des idées utiles là où on n'a aucune chance d'en trouver. Mais pour un débat d'idées, ça ne mène qu'à la confusion et à l'empaillage généralisé et inextricable.

Ce forum en est un bel exemple.
à vrai dire les nuances entre Soral, Dieudonné, Le Pen et Zemmour me semblent dénuées d'intérêt, ils sont bel et bien dans le même panier et je n'ai pas envie d'ouvrir le couvercle.
C'est ennuyant, une émission où l'on ne parle que de personnes : Soral, Chouard, Dieudo, Michéa, etc.
A moins que le confusionnisme ne soit finalement que l'hésitation à classer une personne dans le camp du bien ou mal.

Tout est fait pour bourrer à la masse dans le même panier toutes les personnes évoquées, le fermer avec un couvercle et le jeter à l'eau pour les oublier.
Mais ce n'est pas si simple.
Non, pas aussi simple que d'être le porte-parole du parti de gauche comme Mr Clément, et de réciter en bon petit perroquet le bréviaire poussiéreux et inaltérable du Parti.

Pour sortir du confusionnisme, laissez les personnes, et reprenez chaque idée que vous jugez fausse, farfelue, puis démontez-la. Si ces personnes décriées n'ont plus leurs idées pour asseoir leur notoriété, alors elles s'effondreront immédiatement.

Par exemple, tenez, M. Amselle, qui accusez Etienne Chouard de l'emploi du mot "ploutocratie", allez-y, démontrez simplement le contraire, que nous ne sommes pas dans une organisation sociale, politique, productive, où l'argent est le premier facteur d'accès au pouvoir. Montrez-nous la candeur et le désintéressement de notre "non-ploutocratie", réenchantez-nous M. Amselle. Révélez-nous le vrai fonctionnement de tout cela de manière plus pertinente que ce vilain Chouard.
Finalement soyez plus convainquant, c'est tout.
Zemmour, Soral, Le Pen, Dieudonné même combat = c'est le discours de la haine raciale .

la question est : quand il leur arrive de dire une chose sensée, de temps en temps, faut-il la relever et de le dire dans les médias? de mon point de vue, non, car le fond de leur pensée reste pourri.

c'est ce que je reprocherais à Chouard ou Maja que je ne mets en aucun cas dans le même panier que ces fachos, bien évidemment. Si on pense que certains aspects de la pensée de Soral ou Zemmour sont "intéressants", est-ce vraiment nécessaire, indispensable de le dire ?
Il n'y a aucune confusion, et aucune nouvelle. Juste beaucoup de strategie et peu d'idées . Rien de nouveau sous le soleil.

Le vrai debat interessant serait de vraiment discuter de cet argument post guerre mondiale, que dans le fond le communisme (stalinisme, Maoisme etc) etait pareil que les differents fascismes. On entent ca tout le temps partout, et depuis longtemps.


Cette emission etait vraiment peu interessante et la seul maniere de mettre fin au confusion c'est d'avoir des gens qui voient clair dans ce qui se passe et dans les solutions . Lordon en fait partie, et cela n'a rien a voir avec du souverainisme, juste de l'economie de base alié a un regard philosophique auquel ont peu adherer ou pas, mais sur les fait, les evenements , et le reel, j'aimerais rappeler que la verité n'est pas la moyenne ponderé des opinions.
Je suis etonné que personne ne parle du depart mediatique de Soral. J'ai decourvert ce type malsain sur les plateaux type mireil dumas et autre , dans les annee 90 ,a propos de la drague et du sexe . Il declarait avoir seduit mille femme etc .

voici un extrait :

[www.youtube.com]
Je voudrais m'élever contre l'assimilation qu'a faite Jean-Loup Amzelle du terme 'ploutocratie' à l'extrême droite. Il n'est pas raisonnable de renoncer ainsi à se servir d'un terme utile, surtout si c'est pour un motif spécieux.

Même s'il a beaucoup été utilisé dans les années 30, la plus ancienne référence au terme "ploutocratie" que j'aie trouvée remonte à 1872, dans le livre "Le Sublime" de Denis Poulot, ouvrage édité par La Commune.

D'autre part, "ploutocratie" recèle une définition précise : le gouvernement par les riches. En ce sens, on ne peut donc ni exactement le comparer aux cités grecques (certaines maintenaient le droite de vote à un niveau de richesse très bas, générant une base politique suffisamment large pour que le terme "ploutocratie" soit inopérant) ni à certains suffrages censitaires du passé (qui étaient basés sur la propriété foncière et excluaient ainsi certains bourgeois très riches du jeu politique). Il n'a pas de synonyme exact.

Thomas Piketty a récemment démontré que les écarts de richesse dans notre monde occidental étaient en constante augmentation et que la crise n'atteignait pas les classes les plus aisées de la population, qui continuait au contraire à s'enrichir. Et ce sont ces classes aisées qui forment nos gouvernements, le dernier en date ayant récemment décidé d'infliger une cure d'austérité à son peuple. Dans ces conditions, j'estime qu'on s'éloigne de conditions démocratiques "normales" et qu'on se rapproche d'une forme de ploutocratie. Sans guillemets cette fois.

Et je veux pouvoir continuer à utiliser ce mot sans etre taxé de facho.
Une chose contre laquelle je voudrais réagir, c'est lorsque Jean-Loup Amselle explique que "ploutocratie" est un terme d'extrème-droite. Je suis contre cette confiscation péremptoire d'un mot utile.

Même s'il a beaucoup été utilisé dans le années 30, la plus ancienne référence que j'aie pu trouver remonte à 1872, dans le livre "Le Sublime" de Denis Poulot, édité par la Commune.

Ploutocratie signifie "gouvernement par les riches". Certaines cités grecques n'étaient pas ploutocrates en ce sens que le seuil de richesse pour pouvoir voter était suffisamment bas pour inclure une base nombreuse. Et certains suffrages censitaires des siècles passés étaient fondés sur la propriété foncière plutôt que sur la richesse fiduciaire, si bien que de gros bourgeois pouvaient très bien être exclus du système politique. Ploutocratie ne possède donc pas de synonyme strict.

Thomas Piketty a récemment démontré que les écarts de richesse entre riches et pauvres augmentaient rapidement et que la crise ne touchait pas les catégories les plus aisées de la population, celles d'où sont tirées nos gouvernements successifs, le dernier en date ayant imposé une énième cure d'austérité à son peuple. En ce sens, notre système politique s'éloigne toujours plus de la démocratie idéale, pour se rapprocher de la ploutocratie.

Un terme que je veux pouvoir continuer à utiliser sans être taxé de fascisme.

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..Pauvre @si, qui traite de négationnistes ceux qui comprennent et alertent que criminaliser le négationnisme c'est faire un magniifique cadeau moral aux négationnistes, pauvre @asi, capable de laisser étiquetter Michéa comme fasciste, mais incapable de seulement voir qu'aujourdhui la pensée la mieux à même de décrire, d'expliquer et d'ordonnancer la post-modernité, comme celle d'Olivier Rey, est exclue de l'univers médiatique , qu'elle ne cherche d'ailleurs même pas à investir. ...Que cette pensée est relayée et nourrie par des cercles qui seraient ici qualifiés de rouges-bruns tels que le remarquable Cercle Aristote....Que Amselle est un imposteur intellectuel , Clément un brave type pas très fute fute et Corbière un politicien madré dont le parti sert objectivement une Union européenne et un atlantisme mondialiste de plus en plus brutaux et écrasants ... Un naufrage dans un verre d'eau.

.
Pour ceux que ça intéressent, une interview de l'ancien bras droit de Soral, qui explique que le but était bien de se servir de Dieudonné pour attirer un nouveau public vers le FN :

http://www.dailymotion.com/video/x2b8x49_marc-george-seul-contre-tous-meta-tv-1-4_tv

C'est très chiant à écouter, mais c'est assez instructif en même temps...
Débat inégal, mais A Corbière, en bon connaisseur de la chose politique, est le seul qui résume bien la façon adéquate de procéder avec l'entrisme facho dans les débats internes à la gauche.

En revanche JL Amselle, que je ne connaissais pas, a effectivement raconté de la merde à peu près du début à la fin, j'y reviendrais.

Il faut donc procéder par ordre: traiter le cas de ceux qui ont du mal à discerner les fascistes au milieu des "gentils virus", puis celui de ceux qui ont tendance à en voir partout en dehors de leur petit cercle.

Où est-tu facho? Part 1 - Le cas des naïfs: Chouard, Bernard et les autres

La sélection des "fréquentables" et des "infréquentables" est évidemment nécessaire pour ne pas cautionner des crypto-fachos en les mettant à la hauteur de débats internes à la gauche: comme le dit justement A Corbière, les seuls avec lesquels il faut, par nécessité - sinon débattre - du moins partager un plateau pour les contrer, ce sont les fachos "officiels", c'est-à-dire le FN quand il est invité sur les plateaux de télé, pour ne pas lui laisser la place libre.

Les autres, ceux de la fachosphère, il faut simplement les laisser où ils sont: sur leurs sites et dans leurs meetings et salles de conférence.

Cependant, cela ne doit pas tourner à l'obsession, ni à la paranoïa, il ne s'agit évidemment pas de "faire des listes" comme le prétend Soral à propos de P. Cohen dans une grossière manoeuvre d'inversion, mais juste dans les lieux de débat de surveiller un peu qui dit quoi et avec qui, quand ça devient franchement insistant sur les "juifs" , les histoires d'"identités", de "complots" et autres obsessions d'extrême droite - simplement pour ne pas perdre son temps avec des connards, parce qu'effectivement beaucoup de gens ne savent plus où ils habitent. Pas besoin non plus de s'écharper.

Je ne connais ni J Bernard ni M Neskovic mais je crois qu'elles ont été surtout imprudentes - ce que la première a fini par reconnaître. Franchement, on peut se tromper, et ces gens-là ne sont pas galeux, et pourquoi pas, on les invite une fois, on les interroge sur des positions douteuses, et surtout on n'hésite pas à les contredire franchement et à prendre personnellement position en direct si vraiment ça coince: même si ce n'est pas le rôle de l'interviewer, il faut savoir sortir du cadre quand on voit que ça dérape. Si on n'y arrive pas en direct, on publie une courte mise au point écrite après, et puis ben...on réinvite pas le type en question.
Je pense qu'un des défauts du dispositif mis en place par les deux journalistes est la recherche d'une proximité un peu trop "fan de" avec l'interviewé(e) et l'impression qu'elles s'adonnent à une sorte d'herméneutique du maître - c'était flagrant dans mes souvenirs lors des interview de F Lordon et celui du fat et présomptueux F Bégaudeau par J Bernard...c'en était même embarrassant.
Là c'est pas grave, mais avec des "penseurs" politiques un peu chelou à la Bricmont...

De même, "Aux sources" était plutôt intéressant, mais mettait systématiquement l'interviewé en position favorable, puisqu'il choisissait lui-même ce qu'il voulait bien montrer ou non. Dans le cas de E Chouard, évidemment que sa candeur, sa curiosité, sa passion sont communicatives, mais c'est pas parce qu'il a l'air sympa qu'il fallait pas lui rentrer un peu dedans sur ce qui fâche, genre "ça vous fait rien de discuter tranquillement avec des fachos notoires?"
Du coup ces attitudes ne facilitent pas la prise de distance ni les réactions éventuellement critiques à brûle pourpoint vis-à-vis d'interviewés maîtrisant bien le discours oral.

Encore une fois il ne s'agit pas d'excommunier ni d'exclure quiconque, mais simplement de ne pas perdre de temps ni d'énergie avec des gens d'extrême droite: ils ne sont pas les bienvenus dans des débats de gauche, c'est quand même élémentaire de comprendre ça.

La difficulté de cette sélection nécessaire et tranquille, c'est qu'elle n'est ni "scientifique" - ce qui serait pour le coup complètement stalinien - ni absolument rigoureuse: c'est surtout un feeling, assez proche de l'intime conviction - comment choisit-on ses amis politiques - mais finalement une démarche assez évidente pour quiconque dispose d'une culture politique générale, de convictions de gauche ou sociales suffisamment ancrées, et d'une connaissance minimale des stratégies grossières de la fachosphère. Vraiment pas de quoi crier aux loups de l'"intolérance" ou du "sectarisme": merde, on peut encore choisir ses amis et ses interlocuteurs, et la "tolérance" est vraiment le degré zéro du sens politique - un peu comme le "respect" - en particulier lorsqu'il s'agit de prendre position face à l'intolérable.

En vérité, même s'il y a des flous, il suffit de poser des limites "raisonnables", et de rester, disons méfiants avec des positions un peu limites, ou par trop complaisantes: parmi les gens dont il est question aujourd'hui E Chouard est à peu près le seul cas vraiment problématique, car il est médiatisé et relativement populaire auprès des gens de gauche.

Comme cela a été dit, il ne sait pas ce que signifie "fasciste": il a lu de travers les travaux d'A Lacroix-Riz ou d'autres, et comme il est désormais historiquement avéré qu'une partie influente du patronat a cautionné le régime de Vichy, pour E Chouard, fascistes=patrons=oligarchie; et par voie de conséquence tout discours "anti-patronal" ou globalement "anti-systême" est un discours "anti-fasciste", à commencer par celui de Soral, un "résistant"(sic!).
A ce tarif là nous vivons en régime fasciste, la CGT est l'équivalent des SA et le FN devrait nous délivrer de cette odieuse oppression: cela défie tellement toute logique qu'on se demande s'il n'a pas vraiment pété un boulard...

En revanche, Bricmont n'est pas assez connu pour que son cas soit intéressant et qu'on lui fasse de la publicité, et Chomsky vient tellement d'une autre planète - philosophiquement et culturellement - que là aussi on peut le laisser dans un coin, et conserver ce qu'il dit d'absolument pertinent sur la "fabrique du consentement" tout en se passant de ses thèses concernant la liberté d'expression.

De toutes façons le thème de la liberté d'expression est complètement miné en France depuis l'apparition des premiers négationnistes. Ma position pragmatique est qu'il faut clairement s'asseoir dessus - évidemment pas partout et de tous temps, mais hic et nunc - et l'assumer sans craindre les faux couinements du genre "oui mais la liberté d'expression quand même blabla": en effet ses défenseurs autoproclamés actuels ne revendiquent finalement pas autre chose que le droit à nier la Shoah, à inciter autrui à la haine raciale où à diffamer des personnes physiques. Ceux qui en font un principe absolu - alors que c'est un concept et que la plupart des gens sont incapables de l'interroger philosophiquement, du fait qu'ils sont incapables d'interroger son concept-maître, la liberté tout court - sont soit des fachos, soit des naïfs qui s'ils réfléchissaient un peu, s'apercevraient que la "liberté d'expression" est autant menacée que le pigeon domestique dans les grandes villes: on n'a jamais lu autant de conneries racistes, antisémites, et diffamatoires sur les forums...

Voilà pour les naïfs et les imprudents. Au tour des chiens de garde à présent.

Où est-tu facho? Part 2 - La traque des "populistes": J Sapir et l'immigration

Comme si tout cela n'était pas suffisamment emmêlé, nous avons un autre problème avec la "bête immonde": autant certains malvoyants ont du mal à l'identifier lorsqu'elle surgit juste sous leur nez, autant une poignée de sociologues de service se servent de ce que Michea appelle la "stratégie du point Godwin" pour en dénoncer partout et surtout là où il n'y en a pas, dans le simple but de discréditer leurs adversaires politiques à l'intérieur même de leur "camp" revendiqué - c'est-à-dire la "gauche". Franchement, on préfèrerait qu'ils se revendiquent carrément de droite, ça éviterait les malentendus.

En effet, quelques universitaires complètement "hors sol", soi-disant "spécialistes" de ces questions ont tendance à fabriquer un cordon sanitaire pour le coup excessivement extensif, et ceci sur plusieurs fronts: contre les "anti-européens" de gauche prétendant non pas réhabiliter l'Etat-Nation, mais lui reconnaître la place qu'il occupe de fait (F Lordon, E Todd, A Bernier a propos de la gauche et ses "tabous" et beaucoup d'autres autour des "économistes atterrés") ou pas clairement identifiés (Sapir qui explique clairement qu'il veut parler avec les souverainistes "des deux rives", parmi lesquels des gens comme NDA), et contre l'anti-"progressisme échevelé" (incarné principalement la figure singulière de Michéa, qui se dit socialiste et récuse le qualificatif de "gauche", dont les thèses sont aussi relayées au sein de divers mouvements critiques du progrès technique et du capitalisme, au moment où le sociologue T Blin montre effectivement le rétrécissement de la base sociologique du "gauchisme culturel" dénoncé par Michéa).

Or le fait est qu'AUCUN des auteurs ainsi incriminés n'a un quelconque rapport ni de près ni de loin avec les idées fascistes, à part le fait que leurs ouvrages sont devenus les livres de chevet des conseillers de M Le Pen , pour les raisons que l'on sait: piquer leurs idées pour draguer le chaland et semer la confusion.

Le pire est que tous ces auteurs ont du à un moment se fendre de clarifications à ce sujet afin de lever toute ambiguïté: on remarquera d'ailleurs que ces mises au point ne prennent pas la forme de simples démentis à la E Chouard ("je ne suis pas raciste ni antisémite, je trouve ça horrible, c'est mal" tout en qualifiant par ailleurs les mêmes racistes et antisémites de "résistants"), mais de réflexions argumentées concernant la tentative de récupération de leur discours par l'extrême droite, en prenant le soin de déconstruire à chaque fois logique historique et stratégique de ces tentatives.

Quelques exemples:

http://blog.mondediplo.net/2013-07-08-Ce-que-l-extreme-droite-ne-nous-prendra-pas

http://www.marianne.net/Michea-face-a-la-strategie-Godwin_a234731.html#

http://russeurope.hypotheses.org/2640


Le dernier cas, celui de J Sapir est intéressant et mérite d'être détaillé dans le sens où il va loin - je ne connais rien de ses positions politiques - dans l'exposition et l'analyse rationnelle et personnelle de notions habituellement rattachées à la propagande du FN, en particulier celle de la "Préférence nationale". C'est donc un cas limite qui selon moi illustre très bien la frontière entre l'acceptable et l'inacceptable pour quelqu'un "de gauche". Ca ressemble à de la pinaillerie, mais ça n'en est pas, parce que justement tous ces débats tournent autour de cette faculté à discriminer ce qui mérite d'être retenu dans un débat politique et ce qui peut être rejeté a priori sans autre forme de procès.

Le terme, qui est mis en avant par le FN, devient dans les débats actuels l’équivalent de « raciste » ou de « xénophobe ». Je voudrai donc rappeler certaines évidences.

(a) La « préférence nationale » existe dans notre droit, en particulier au niveau politique. Elle n’est pas un concept si affreux que cela. Par ailleurs, plusieurs pays d’Europe occidentale ont des applications plus ou moins étendues de ce concept. Certains emplois sont, dans le droit français, réservés à des citoyens français (Armée, Police, Justice). Personne ne s’en offusque.
(b) Je suis opposé à une « préférence nationale » sur le lieu de travail. Dans la mesure où un emploi est ouvert à tous, tous (Français et Immigrés légaux) doivent avoir les mêmes droits (et bien entendu les mêmes devoirs). Des raisons économiques l’imposent, tout comme des raisons sociales (éviter de diviser les salariés face à leur employeur). Je l’ai dit à plusieurs reprises. C’est là l’un des points qui me séparent du FN, et je pense sincèrement que le FN commet une grave erreur en maintenant son idée de diviser les travailleurs sur leur lieu de travail.
(c) La « préférence nationale » est, en réalité, un facteur d’intégration à la société française. Pour qu’un étranger s’intègre, il faut qu’il sache où se trouve la limite entre le français et l’étranger. Etant, moi-même, en partie fils d’immigré (mon père était Russe) je sais que c’est très précisément cette notion qui a fait que mon père a voulu devenir Français.
(d) Par contre, je suis violemment opposé à toutes les mesquineries scandaleuses auxquelles l’administration française parfois recourt. Là est la véritable xénophobie, et non dans la notion de « préférence nationale ». J’ai ainsi le souvenir des démarches faites dans les années 1975-1976 à la Préfecture de Police pour le renouvellement de la carte de séjour de ma Grand-Mère (qui par ailleurs parlait un meilleur français que la personne au guichet…). Mais, la connerie et l’inculture sont universelles, elles !


Bon, c'est clair que J Sapir ne s'inscrit pas dans l'orthodoxie de gauche, qui hurle - moi le premier - dès qu'elle entend cette expression.

Est-ce que son discours est pour autant fascistoïde?
Je ne crois pas.

Le premier point a) est une évidence sur le plan du droit: la nationalité confère la citoyenneté et les droits qui vont avec dans la plupart des pays. On pourrait imaginer un autre monde, mais F Hollande n'a pas eu l'air pressé d'appliquer sa seule promesse électorale allant dans ce sens.
Ce n'est pas spécialement FN de rappeler que notre monde est constitué de nations et de frontières, même si cela implique une TERRIBLE INJUSTICE - le fait d'accorder des droits ou de bénéficier de conditions de vies plus ou moins favorables en fonction du lieu de naissance.

Sur le point b), je suis un peu plus gêné, en particulier par l'ordre qu'établit Sapir entre raisons "économiques" et raisons "sociales" - est-ce purement formel? - sous-entendant éventuellement que si les nécessités économiques ne le réclamaient pas, c'est vraiment en bonus qu'on donnerait les mêmes droits aux immigrés légaux qu'aux natifs pour des raisons sociales.

Sur le point c), et la "préférence nationale" comme condition de l'intégration, là par contre total désaccord. C'est clairement pas de gauche, et en plus pas "scientifique": Sapir s'appuie sur ce qu'il interprête d'une situation familiale, ce n'est pas sérieux, ce n'est pas de la sociologie.
C'est simplement la reproduction du topos de l'"intégration", qui n'est posé que parce qu'il existe un discours fasciste et xénophobe qui oblige tout le monde, à commencer par les pouvoirs publics, à poser la question en ces termes. Tous les spécialistes sérieux du phénomène ne parlent pas d'intégration, mais de syncrétisme: l'apport migratoire minoritaire change la société d'accueil autant que celle-ci change les arrivants.
Ce n'est pas de l'idéologie, c'est du réalisme: les sociétés sont composées des sujets, donc elles changent forcément en fonction de leur composition.
Il n'est donc nul besoin de faire bien sentir aux étrangers qu'ils sont des étrangers et qu'à ce titre ils ne bénéficient pas des mêmes droits, pour qu'ils désirent vivre dans ce pays, y être utiles, tomber amoureux, se marier etc...Après tout, ils sont venus, donc ils ne doivent pas être totalement hostiles.

Pour autant, encore une fois, rien de fasciste dans ces propos: toute la droite républicaine, le centre et une partie de la gauche pense plus ou moins et malheureusement qu'il faut bizuter les étrangers qui doivent mériter leur présence sur le territoire en faisant allégeance aux valeurs et à la culture française. Sapir est juste passablement sarko-guéaniste sur ce point.

Le point d) vient relativiser le point précédent, mais pour le coup est plutôt contradictoire. Car si on veut bien compatir avec les problèmes de sa grand-mère, J Sapir ne rend pas justice à la façon absolument brutale dont on pourrit la vie de gens ordinaires - Roms et autres - du seul fait de lois d'immigration exagérément restrictives: quiconque a fréquenté de l'intérieur les préfectures ne peut être que dégouté par cette dépense absurde de travail et d'énergie des fonctionnaires.
En appuyant sur la maîtrise de la langue - que sa grand-mêre maîtrisait mieux que le fonctionnaire, Sapir fait là aussi du Sarkozy à l'envers sans s'en rendre compte: la maîtrise de la langue est une façon habile pour la droite de justifier sa xénophobie ordinaire.
Sapir facho pour autant? Non, au pire, vaguement Sarko-guéantiste sur ces questions.


Où est-tu facho? Part 3 - Ils sont partout: le verdict spécieux de Corcuff, Amselle et les autres

L'ironie de l'histoire - qui en dit long sur l'état de confusion des esprits - est qu'en vérité il n'y a même pas besoin de se référer aux mises au point orales et écrites de chacun de ces auteurs pour n'y déceler chez eux aucune trace - même la plus infime - du moindre affect fascistoïde ni de la moindre complaisance avec l'extrême droite: il suffit d'être doté d'un cerveau, d'une culture historique minimale, et de lire leurs ouvrages.
La plupart de ces chercheurs ou enseignants appartiennent d'ailleurs à des traditions intellectuelles très diverses, comme on l'a vu avec J Sapir clairement droito-compatible, et des controverses plutôt éclairantes ont pu opposer certains d'entre eux, en particulier F Lordon qui n'aime pas trop le "conservatisme" de Michéa, sans que jamais le premier ne soit tombé dans l'accusation gratuite et débile.

Ainsi, la "controverse" Halimi-Lordon vs Michéa - je mets à part délibérément Corcuff qui l'a fait justement retomber dans le "chantage" bas du front au fascisme - est intéressante pour quiconque est de gauche et s'intéresse aux implications de philosophie politique des concepts d'émancipation, d'"esprit du capitalisme", de "progrès": si Halimi et Lordon critiquent Michéa, lui reprochant principalement d'essentialiser le peuple à travers la notion de "common decency", ils ne s'abaissent à aucun moment au procès en réaction et en fascisme. La grosse erreur de Michéa dans l'histoire est selon moi d'avoir répondu au plus mauvais contradicteur, en l'occurence Corcuff, peut-être par facilité, puisqu'il s'est en gros payé sa tête, ce qui était il faut bien le reconnaître du tout cuit.
http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/020813/en-reponse-corcuff


Ca ferraille dur, c'est pas tendre, mais il y a du niveau, de la pensée, quel que soit le point de vue idéologique sur lequel chacun peut finir par s'aligner - ou pas: à aucun moment le confusionnisme ne règne, c'est exactement l'inverse. S'écharper durement de ce que peut signifier la "gauche" ou le "socialisme" aujourd'hui en France sur les décombres qu'on laissé conjointement le PS, Libération et BHL en revendiquant ces qualificatifs, ce n'est pas une perte de temps ou une activité superflue.

Cette controverse n'est pas hors sujet par rapport à ce qui nous préoccupe, puisque effectivement le FN et les idéologues d'extrême droite sont très au fait de ces débats et comptent bien en tirer profit, sachant que Michéa, Sapir et d'autres sont abondamment récupérés.

Je conçois que certains militants de gauche soucieux d'efficacité partisane ne goûtent guère les prises de positions protectionnistes ou anti euro de certains - le FG semble avoir du mal avec la question - ainsi que les positions "conservatrices" de Michéa, qui se fout ouvertement des topos impensés de l'extrême gauche: il est clair que ces questions ne seront pas la priorité d'un A Corbière, qui doit se coltiner avec la politique de terrain, avec tout ce que ça implique de stratégie.

Mais pour autant, il me semble important qu'il existe à l'intérieur et en périphérie de partis comme le FG un espace pour ce type d'interrogations - sachant qu' il n'y a nulle trace de populisme - encore que certains assument cette notion en la reconsidérant, mais lorsque les mots sont piégés par la doxa c'est difficile - ou de fascisme dans ces débats, pour peu qu'on veuille bien examiner les choses sérieusement. Cela implique évidemment de tenir les récupérateurs fachos à distance, mais ce n'est pas si compliqué que cela comme on l'a vu.

Bref, ces auteurs incriminés savent très bien où ils sont, et il n'est pas difficile de les situer, mais apparemment ces faits semblent échapper à d'autres.

Parmi les universitaires connus pour avoir instauré ce procès en fascisme contre les auteurs précédents, on peut citer JL Amselle, P Corcuff et U Palheta. Et ont peut affirmer sans craindre l'excès qu'ils font vraiment un sale boulot de fossoyeurs de l'intelligence et de la raison, et se livrent à leur tour au confusionnisme le plus abject, dans une version pas très éloignée de celles des éditocrates de service (la liste est trop longue), qui assimilent tout ce qui n'est pas pro-Union européenne - en l'état actuel de ces institutions - au "fascisme" et au "populisme".

Pour aller vite, la rhétorique Amselle/Corcuff/Palheta, c'est aussi basique et con que du Demorand/Plantu/Quatremer quand ils assimilent FG et FN, ou "europhobes"et "populistes", mais simplement avec un joli vernis théorique dessus.

La seule chose qui les différencie artificiellement c'est que pour Corcuff on est dans "le retour des années 1930", alors que pour Amselle on'y est absolument pas: querelle complètement vaine puisque chacun sait que, si l'Histoire ne se répète jamais, cela lui arrive de bégayer. Autrement dit, le fascisme a une histoire, et le fascisme contemporain a à la fois quelque chose à voir avec son aïeul, et à la fois des composantes nouvelles inédites - par exemple s'il est évident que le conflit israélo-palestinien alimente l'antisémitisme contemporain, la veille rhétorique du "complot juif" qui ressort aujourd'hui est bel et bien trempée dans le même jus que celui des années 1930.

L'argumentation de Corcuff - basée sur une "éthique de responsabilité" soit-disant empruntée à M Weber - est une grosse tartufferie conduisant simplement à amalgamer quiconque ne suit pas en gros ce qu'on peut identifier comme la ligne "internationaliste" d'ATTAC - des gros mous bien installés dans une "radicalité" professionnelle de bon aloi, qui, au prétexte d'être solidaire avec les ouvriers chinois, feignent d'attendre la révolution MONDIALE, et en attendant surtout ne faisons rien - "FAIT LE JEU" de l'extrême droite.

Avec ces gens, dès qu'on lâche le mot souveraineté, Nation, comme espace pertinent de représentation démocratique (Lordon, Sapir) et d'une certaine homogénéité culturelle (Todd) ou dès qu'on prétend qu'il existe une séparation entre les générations, que les frontières, ce n'est pas incompatible avec le progrès social ou qu'il existe une autre façon de concevoir la vie que le modèle du "nomade attalien"(Michéa)...eh bien on "FAIT LE JEU" de qui vous savez.

Et surtout, si l'on n'est pas EXCLUSIVEMENT internationaliste - et QUE CELA, puisque le mot d'ordre est Ne pas céder un pouce d’internationalisme, comme si la mondialisation néo-libérale n'était pas la forme la plus avancée d'internationalisme, et comme si sa contrepartie syndicale et populaire, qui pourrait donner un début de sens à cette mythologie n'était pas embryonnaire, sinon inexistante? - eh bien on n'est PAS DE GAUCHE. Ces auteurs - je pense surtout à Corcuff ici - font une sorte de synthèse entre l'Internationale du prolétariat et un cosmopolitisme kantien de niveau classe terminale: non seulement c'est complètement superficiel, mais aussi complètement inopérant sur le plan de la transformation sociale.

Ces "intellectuels" internationalistes et antipopulistes d'amphitéâtre sont insupportables, puisqu'ils ne font que vaguement théoriser ce chantage perpétuel à "VOUS FAITES LE JEU gnagnagna" digne d'un B Guetta, d'un Quatremer ou [................ prière d'insérer l'éditocrate de votre choix], et pour le coup verrouillent complètement la pensée à gauche. Ce sont clairement des chiens de garde.

Conclusion: de la difficulté de naviguer entre naïfs apolitiques, faux détenteurs de la doxa de gauche et fachos authentiques

La voie est donc extrêmement étroite entre:

-les gros naïfs sincères à la E Chouard, qui pense que pour faire une société meilleure, il faut discuter avec tout le monde y compris les connards de droite

-les universitaires à la Corcuff/Amselle/ATTAC/Palheta qui voient des fachos là où il n'y en a pas plus que de beurre sur la main, mais qui discréditent à peu de frais ceux qui ont simplement des idées différentes des leurs, car plus ou moins en rupture vis-à-vis de la gauche concon qui ne voit pas plus loin qu' "Amnesty International" en matière de lutte sociale - et qui s'opposent avec force à des idées pourtant raisonnables comme le protectionnisme économique, la restauration de la souveraineté populaire contre la technocratie ordo-libérale des institutions européennes, une sortie de l'euro ordonnée et négociée plutôt qu'une explosion cahotique à la faveur d'une nouvelle crise etc...

-et enfin les fachos en quête de responsabilité eux-mêmes, qui profitent doublement des nuisibles précités:

-d'une part des naïfs à la Chouard qui leur permettent de récupérer des troupeaux de naïfs adorateurs du gourou, qui se retrouvent sans même s'en rendre compte dans des conférences où l'on se répand en xénophobie, homophobie, révisionnisme et autres joyeusetés etc...

-d'autre part des "experts" militants à la Corcuff/Amselle/ATTAC/Palheta qui, en dénonçant des fachos qui n'en sont pas - ou dans une version qui se veut subtile en les présentant comme leurs "idiots utiles" - participent de leur côté à cette incapacité grandissante de nos concitoyens à distinguer des intellectuels de la gauche critique de l'extrême droite "nouvelle mouture", avec pour résultat principal de complètement DESARMER cette même gauche critique, incessamment sommée de se défendre de ce vouloir "FAIRE LE JEU DE".



Personnellement si je peux avoir de la compassion pour E Chouard - mais comment peut-on être aussi bête? - je n'aurais pas de mots assez durs pour les chiens de gardes précités, qui, en plus de ne pas être non plus spécialement fins, sont les pires relais du discours médiacratique destiné à étouffer l'intelligence critique dès qu'elle apparaît quelque part dans l'espace médiatique.

Plus précisément, en ce qui concerne Corcuff, la figure à laquelle ils me fait penser est celle de l'ignoble P Val, son ancien employeur à Charlie, passé en une décennie de la rébellitude gauchiste à la réaction européiste et antipopulaire la plus conformiste et la plus arrogante.
Alexis Corbière fait une lourde erreur en jugeant l'influence de ces personnages en terme de résultats électoraux ...

D'abord parce que l'une des grosses composantes de leur discours est l'anti électoralisme. Ils vont donc plus pousser les gens à l'abstention plutôt qu'au vote.

Ensuite parce que pour Soral en particulier, son influence il l'utilise pour soutenir le FN ou des candidats du FN en particulier ( Chauprade ).
Émission intéressante à plusieurs points de vue.

Je sais gré à Jean-Loup Amselle d'affirmer qu'il n'y a pas de communauté en France, c'est un phénomène performatif lié au porte-parolat.
Pourvu que cela se sache ! On nous rebat les oreilles à longueur de temps des communautés-ceci, les communautés-cela comme si cela allait de soi.

Le portrait-débat d'Alain Soral est d'utilité publique. Contrairement à DS, il me semble intéressant de rappeler des éléments biographiques: C'est un jet-setter frustré qui espérait se faire un nom grâce au réseaux de sa sœur et de Jean-Edern Hallier. Raté. Reconverti dans la "sociologie" de la drague, puis dans la drague des internautes, qu'il cherche à baiser ( désolé, pas de terme plus élégant ).

Merci aussi d'avoir posé la question de son influence réelle, même si la réponse reste partielle.

Et si tout ce cirque d'E&R n'était qu'une entreprise commerciale destinée à vendre des tee-shirts et des pots de moutarde ( à la quenelle, berk ) ?

Grosse réserve en revanche sur la position de Jean-Loup Amselle, qui consiste à amalgamer des personnalités aussi dissemblables que toutes celles citées. Je vous en veux un peu d'avoir laissé dire que Marc-Edouard Nabe était antisémite.
On a dû vous le dire mais si le titre est censé résumé le contenu d'une info principale un tantinet nouvelle apportée par l'émission, là c'est raté. On n'apprend rien quand on lit que les fachos ont un discours social bidon, vu que ça fait quelques décennies (voire plus, si on intègre comme pré-fascisme le bonapartisme et les beaux discours de Napoléon III sur "l'extinction du paupérisme" - on sait ce qui en a été ensuite, lire Le Play, Baudelaire, Zola Vallès et Marx entre autres pour les détails) qu'on sait que ça fait partie des arguments-instruments du fascisme (ou national-socialisme...)

Ecoutons pour apprendre des choses sur les raisons de leur succès, et les moyens de contrer ces influences sur les jeunes esprits, mais pas que... car ce sont les vieux qui votent Sarkozy et Valls, faut pas l'oublier : de ce point de vue les écarts générationnels et sociaux ne sont pas si grands qu'on pense en termes d'opinion politique, le culte du chef est une des choses au monde les mieux partagées.
La ligne rouge, à ne jamais dépasser, est de ne jamais céder à accuser un groupe de gens sur une base ethnique (voire autre) comme source des problèmes.
Le non-fasho identifie les sources des problèmes de notre société comme étant structurel.

Dès lors qu'on a cette hygiène, on peut picorer chez Zemour, ou le Nazi (et c'est pas un point godwin, l'extrait vidéo est très clair) Soral.
Alexis Corbiere à 1h11min affirme que E.Chouard délire en disant que le régime actuel est fasciste. Pour ma part je trouve que ce n'est que sa vision (parti de gauche) du régime actuel. En effet comment qualifier un régime politique qui continue à soutenir la même morale passéiste:
- destructrice des équilibres écosystémiques
- qui soutient l'exploitation des ressources naturelles non renouvelable au plus vite et dans n'importe quelles conditions (sables bitumeux Canada: soutient de Hollande, carrière de bauxite Gardanne: émissaire dans le parc des calanques, prospection pétrolière Guyanne on vire Nicole Bricq de l'écologie, Barrage Guyanne, diminution des ages d'exploitabilité des arbres dans les forêts française, E-on bois énergie électrique sans cogénération: 70% de la forêt récolté qui part en fumée ! C'est de l'énergie renouvelable on nous dit ! Sauf que c'est renouvelable à l'échelle des siècles !! et qu'on la coupe tous les 30 ans en moyenne (grossière) depuis le 20 ème siècle...)
- qui n'hésite pas a employer la force ( mort de militants écologues et écologistes non armés, Notre dame des Landes)
- l'illégalité pour faire passer des projets de construction d'un autre age (Sivens procédure de l'UE pour destruction de milieux aquatiques entre autres et à Fourogue barrage interdit par la loi -trop tard c'est fait !- mais qui existe quand même !), participant en même temps à la corruption des élus...
- qui n'a de cesse que de saper de la solidarité populaire (sécurité sociale y compris retraite et chômage) au profit des plus riches (ce sont les rentrées d'argents des impôts qui ont baissé pas les dépenses pour les plus pauvres ! Les dettes colossales des états viennent de la recapitalisation des banques ! qui ont trop jouée avec notre épargne !)

La communauté libre des scientifiques du vivant (non affilié ou payé par des lobbies destructeurs) est unanime quant à l'avenir de la civilisation humaine et des écosystèmes qui la soutiennent :
- réchauffement lié à l'émission des gaz à effets de serres
- destructions des biotopes terrestres et marins (plus de vieux arbres en forêts européenne ou presque, populations halieutiques surexploités, bétonnage du littoral...)
- pollution chimique des rivières et mers et océans par :
- perturbateurs endocriniens (pesticides, plastiques (polycarbonate, plastifiant dans les pvc...), cosmétiques, revêtement poêle qui modifient les organes génitaux et les équilibres hormonaux des animaux y compris l'homme : hypospadias, crypte orchydie, micropénis, puberté précoce, obésité, cancer testicule, sein ovaire il y des preuves scientifiques !),
- éléments traces métalliques (métaux lourds) mercure qui se concentre le long de la chaîne alimentaire
- accidents nucléaires civil qui se répètent, Pologne, USA, japon, à qui le tour ?), problème irrésolu du retraitement et du stockage des déchets !
...

Je m'arrête là, las...
Un seul bilan : sur terre, les conditions propices au maintien d'organismes vivants exigeant, disparaissent de façon très prématurées. Mais ce n'est pas d'aujourd'hui ! Juste on accélère...

Comment faire pour que ça aille mieux ? réponse du gouvernement : diminuons les soutiens à la recherche ! Ben oui c'était si simple ! plus que des chargés de mission sur siège éjectable dès qu'ils disent la vérité pffft ! envolé le chargé de mission ! On s'en fout il y a un bon vivier chez Pôle Emploi ! Finit les fonctionnaires (pourtant déjà bien triés selon leur degré d'adhésion sans borne au système).

Et pour M. Alexis Corbiere ce n'est pas un régime fasciste qui soutien cette merde au non de la religion croissance, profit, travail "libérateur" ? !
C'est de l'élevage intensif d'homme !! Avec tous les corollaires qui vont avec.

Peut être ce n'est pas le bon terme ? Vous voudriez quoi : débile ? je-m’en-foutisme ? irresponsable ? horrible ? corrompu ? égoïste ? !
Et bien pour moi, c'est tout ça à la fois et c'est fasciste.

Et vous vous en pensez quoi ?
Soral nous dit que les bonnes femmes sont seulement bonnes à se soumettre!Heureusement que Justine était là sinon j'aurais eu l'impression qu'@si suivait cette idée .D'ailleurs aucun homme sur le plateau n'a relevé la misogynie de ce dernier!
Sujet super intéressant.
Intervenants pas du tout à la hauteur.
Dommage...
Je signale à l'attention de Jean-Loup Amselle qu'il s'est assis sur le même siège que Florian Philippot lorsqu'il avait débattu avec Todd sur ASI :

http://www.arretsurimages.net/emissions/2012-04-27/Apres-les-legislatives-plus-personne-ne-parlera-du-Front-National-id4891
Jean-Loup Amselle, interviewé par Maja Neskovic sur Hors-Série:
« pour moi, la laïcité c'est une forme....enfin, une forme d'islamophobie »(verbatim à 1h27'54" )

Revenez quand vous voulez !
Bonne émission. Je trouve que vous avez bien déblayé le terrain, et bien cerné le problème, et que les intervenants étaient pertinents.
Ils ne pensaient pas de la même façon, mais leurs idées par rapport aux rouges-bruns étaient claires, ce qui permettait de ne pas se perdre dans des notions qui font tourner en rond sans rien apporter.

Contrairement à DS, j'ai été intéressée par le parcours de Soral, et comment ses idées (ou son absence d'idée, car rééditer des ouvrages des années 30...) pouvaient avoir éclos entre mercantilisme et confusion politique.

L'idée de DS, selon laquelle la politique serait désincarnée et éloignée de préoccupations humaines et que le parcours personnel d'une personnalité politique n'a aucune importance, est étonnante.
N'aurait-il jamais vraiment fait de politique ?
281 à avoir un avis sur cette émission ?
Je viens de terminer ... et j'avoue que je suis toujours aussi confuse ;o(

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Autocritique : j'ai des agissements rouge-brun !

J'ai manifesté pour que la commune où je réside ne soit pas, conformément aux réformes, avalée dans la communauté de commune de Metz Métropole.

Je le reconnais donc ici, j'ai agi pour que la petite communauté de commune dont ma commune est un membre (idée rouge) garde sa souveraineté (idée brune) face à une entité plus large.

Par ailleurs, je pense que cette émission mériterait un arrêt sur image en soi, tant elle semble parfois dériver vers ce que en d'autres temps Arrêt sur Images soumettait à l'analyse.
Mais bon, je ne sais pas si @si devenue émission de débat d'actualité et accessoirement de règlement de compte à fleuret moucheté, par émissions interposées, est prête à renoncer à sa C'est dans l'airisation.
Au passage, encore une émission où il n'y a que des hommes invités..

Quand on invite Amselle, on fait l'effort d'inviter Gretel...
Le sujet de l'émission m'avait attiré au début puis très vite il est devenu très confus.

Ca part du postulat que la confusion est forcément négative, hors innover et bousculer des préjugés engendre très souvent de la confusion, donc parfois celle ci peut avoir du bon, il aurait fallut commencer par traiter la question de l'aspect positif ou négatif de la confusion. A moins de ruminer toujours les même rengaines, les idées de x seront presque toujours confuses pour un y qui n'est pas d'accord avec x, idem dans l'autre sens, il y a aussi la psychologie de la posture qui va jusqu'à faire dire le contraire de ce qu'on pense juste pour rester dans les bottes qu'on a mis ce jour là, souvent le débat politique s'apparente plus à un combat de communication avec des stratégies que de réel débats d'idées, les promesses lors des campagnes électorale sont un feu d'artifices d'idées confuses qui passent comme des lettres à la poste par les professionnels de la confusions, le monde et surout l'existence humaine est en soit très confuse, etc ...

DS, un psychologue aurait permis d'élever le débat qui est devenu justement ce que vous craigniez au début, encore plus confus que la confusion qui était censée être passé au crible, surtout avec les interventions très confuses de Jean-Loup Amselle qui était censé apporté un point de vue un peu plus "scientifique" sur la question et qui en réalité, avec son étiquette favoris "rouge brun", rejoint de très prêt les discours entendus au café du commerce ...
[large]CONVERGENCE DES LUTTES = seule réponse à la confusion. C'est du bon sens :

RAPPORTS DE POUVOIR[/large] =============> solution
Economique : capitalistes VS subordonné salarié ==> lutte des classes
Race : blanc VS autre couleurs colonisées ==> anti-racisme
Genre : hommes VS femmes, trans ==> féminisme
Politique : gouvernant VS citoyen gouverné ==> révolution
Age : enfants et vieux VS adulte ==> ?
Validité : bien-portant VS handi, malades ==> Soin
Nombre : groupe VS une personne ==> ?
...

Qui a du pouvoir, qui n'en a pas ?
Qui a commencé, qui se défend ?

Exemple :
Soral défend (peut-être?) la lutte des classes, mais soutien tous les dominants : hommes, blancs etc.
Juste pour clarifier ce point, souveraineté populaire c'est un synonyme de démocratie. Souveraineté ça vient de souverain, le roi. La souveraineté populaire c'est le peuple souverain, le peuple au pouvoir, ce qui est exactement la même chose que la démocratie (dêmos krátos), pouvoir du peuple.

Par contre la souveraineté nationale c'est autre chose, vu que la c'est la nation qui serait au pouvoir. Mais je dois avouer que je ne sais pas trop ce que ça veut dire exactement.
Oi!

Je n'interviens jamais , donc forcément je vais le faire pour râler, sans même avoir vu l'émission, en bon consommateur de formats alternatifs.


"Jean-Loup Amselle, il a été interrogé par Maja Neskovic chez Hors-Série. Nous l’appelons : il est en route pour Mediapart. Il faut dire que son ouvrage a bénéficié d’une assez large couverture médiatique : un édito de Laurent Joffrin et un passage chez France Culture, entre autres. Il accepte de venir sur notre plateau."


Il y a tout dans cet extrait : des médias pas pareils, qui font tous la même chose, que les médias tout pareil. J'ai souvent du mal à vous différencier de ce que je pourrais trouver sur France Culture, par exemple, et là, désolé pour l'aspect consumériste, mais payer trois abonnements, que même si c'est pas excessivement cher, à la finale on n'a pas trop d'argent nous autres, trois abonnements donc, pour ce qui est relayé partout ailleurs, c'est pas sérieux les gars. Au minimum, fusionnez et faites-nous payer la redevance de l'ündergründ mainstream, mais concertez-vous, quoi!

En vrai, je crois que vous devriez encore être à la TV, vous en avez gardé les TOC.

Mais on vous aime malgré tout, seulement arrêtez de faire des émissions d'actu, ou alors faîtes-le (oui, l'asinaute ordonne) en décalé, c'est pas grave. Prenez le temps, les rouge-bruns vont pas disparaitre demain. Je ne sais pas si je me trompe mais vous semblez avoir une visibilité à quelques jours pour préparer vos émissions, non? Ça serait pas excessivement court?


Bisou
Mieux vaut humblement ne pas faire d'émission que la faire avec un plateau pareil, sans l'ombre d'un contradicteur viable. A l'arrivée, une version vaguement alternative et Libé-friendly de "C Dans L'Air", avec ce sentiment de consensus abrutissant entre gens de bon goût. Poubelle direct.
Si par contre, il y a là une stratégie machiavélique pour faire partir un nombre certain d'abonnés d'@si vers Hors Série, mes félicitations: mission accomplie.
Que fait Daniel Schneidermann sinon entretenir la confusion?
D'un coté il joue les candide devant Amselle en disant qu'il ne se positionne pas parce qu'il ne sait pas... Difficile quand on lit DS régulièrement de ne pas remarquer que le médiacrate à déjà tout compris sur tout (n'est il pas là pour aider son cher public).
De l'autre, il saute sur la moindre occasion pour taper sur Mélenchon en déformant ses propos et en l'assimilant à l'extrême droite...
La vrai question serait de savoir si DS est retord ou simplement nul... En tout cas cela lui donne une position privilégiée pour nous renseigner sur les rouages de la médiacratie et de ses travers... Espérons qu'ils nous en fera profiter un jour à l'occasion d'une sorte de coming out.
Vous n'invitez pas les personnes accusées de tomber dans ce travers, soit. Par contre vous avez envisagé d'inviter la responsable du site ouvertement atlantiste, et sioniste, Conspiracy Watch... votre deux poids deux mesures devient vraiment fatiguant.
Horrible émission...
Mais en lisant le "making of" je crois comprendre que le plateau était du second choix.

Pourquoi, plutôt que les accusateurs, n'avez-vous pas invité les accusés ?
"Les confusionistes témoignent !" Ça aurait eu une sacré gueule.
Comme les vieilles émissions de Delarue : "j'ai des proximités coupables"

Un plateau Michéa / Lordon / Bricmon / Sapir / Judith Bernard (version beta) / Ruffin / Asselineau / Berruyer / Chouard / Collon...
La dream team. Vous auriez fait exploser les compteurs.

J'ai le sentiment qu'ils sont eux, l'antidote du poison Soralien.
(En revanche je suis certain que ces 3 gus, le renforcent)
Je suis assez troublé par la conception de cette émission: trois invités pour parler des "rouges bruns", un front de gauche, un représentant d'un syndicat d'extrême-gauche et un anthropologue qui se déclare internationaliste. Je regarde le making of, et là je vois qu'ASI n'a pas vraiment cherché à inviter quelqu'un qui pourrait être d'un autre bord politique.

Bon, on va donc faire confiance à l'esprit critique de Daniel Schneiderman et Justine Brabant pour mettre un peu en question les certitudes des invités.

Mais là, déception... on dirait que certaines idées sont maintenant totalement admises sur le plateau, par exemple quand Amselle met dans la même catégorie Alain Soral, Eric Zemmour et Alain Finkielkraut, aucune contradiction, aucun bémol, rien... Si ça ce n'est pas de la confusion... Ce type distribue les anathèmes à coup de mot en "-iste", mais ça n'a pas l'air de gêner grand monde, sauf peut-être un peu dans les dernières minutes...

Cela dit, content de voir sur le forum que je ne suis manifestement pas le seul à avoir trouvé le débat biaisé.
De quoi le changement du titre de l'émission est-il le nom ?
Bonjour chère rédaction d'@si.

Je suis navré d'avoir à vous dire que malgré les bonnes intentions que vous affichez, cette émission n'a en rien permis de sortir du confusionnisme actuel car bottant lamentablement en touche (de la part de vos intervenants) par l'usage systématique et vain d'arguments d'autorité d'intellectuels patentés. L'apothéose du néant intellectuel étant atteinte sur la fin de l'émission ou dans un moment surréaliste on voit vos invités tous d'accord pour limiter la notion de débat contradictoire à des échanges de politesses entre gens qui seraient en désaccord sur la taille de la police de caractères utilisée pour écrire le manuel de la "fréquentabilité" en politique. Le seul a s'en sortir et tirer quelques marrons du feu c'est Alexis Corbière, bien mieux rodé à l'exercice semble-t-il et qui parvient à se risquer à quelques arguments qui, pour qu'ils aient pu trouver une quelconque portée, auraient nécessité de trouver une contradiction sur le plateau. Peine perdue, Benoît Clément était transparent tant sur le plan idéologique que sur celui de sa présence dans l'échange.
Quand à Jean-Loup Amselle, il était plus détestable que jamais puisque, à son totalitarisme intellectuel caractéristique et malhonnête, il est venu ajouter la vénalité en faisant de manière presque grotesque la promotion mal-dissimulée mais constante de son bouquin.

A votre corps défendant, vous avez pointé du doigt ce qui est à mon avis la principale cause du déclin idéologique de ce qu'on appelle encore presque avec une forme de désespoir malsain, "la gauche politique". Une sorte d'entre-soi aussi fragile qu'il est sectaire et, en tout état de cause, totalement fermé sur l'extérieur, victime d'une inexorable entropie qui fini par réduire son discours à une forme de fanatisme où la réflexion sur les idées de la gauche a abandonné la place au discours sur les idées sur "la gauche". Il s'agit bien d'une dérive politicienne et partisane de la pensée qui culmine par le recours systématique aux catégories politico-idéologiques, qui sont plus des clichés, outil bien pratique pour enfermer le contradicteur dans une boite avant de la jeter dans la poubelle du discrédit.

Peut-être que vous en profiterez à l'avenir pour prendre note que si des idées nauséabondes peuvent aujourd'hui proliférer, c'est principalement parce qu'elles bénéficient d'une contradiction permanente alors que les idées opposables, elles, sont présentées comme une vérité révélée qui ne devrait pas souffrir la contestation ou la contradiction. Comprenez alors que c'est précisément cette situation qui rend les idées de gauche inaudibles alors que prospèrent les idées suprématistes et racistes.

Merci à vous.
Ahah le prof de l'EHESS dit qu'il ne veut pas débattre avec Soral. Son argument sur le fait que l'on ne débat pas avec des pensées trop différentes de la sienne ne tiens pas une seconde.

Je crois surtout qu'il a peur de Soral qui est très fort dans la rhétorique.
Après ma série d'articles bien dégueulasses des semaines passées, voici, cerise sur le gateau, l'émission ASI.
Et bien le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on est pas déçu. Encore pire que les articles.
Bravo, vous avez relevé le défi, et vous avez réussi brillamment l'examen de passage !
J'espère que maintenant vous avez enfin obtenu votre carte de membre de "media rouge-brun incompatible" !
Les invités sur le plateau veulent museler les personnes qui ont des idées différentes des leurs. Bravo. Bel esprit.
Invités sur le plateau: médiocres
Pour être clair il aurait fallu définir les termes utilisés.

Rouge-brun : il me semble que quelqu'un a dit que ce sont des gens qui étaient de gauche et qui passent a l’extrême droite. Une fois que l'on a dit ça, on a rien dit.
Définition de la gauche ? Définition de l’extrême droite ?

A t on également défini le fascisme ?

Gauche : Actuellement nous pouvons dire que la pensée de gauche est une pensée qui n'autorise aucune hiérarchie entre les Hommes, en terme de pouvoir avec tt ses dérivés richesse, classe ... Ou du moins qui essaye de les diminuer. Tt ça pour le bien de l'Humanité.

Extrême droite : Actuellement nous pouvons dire que la pensée d'extrême droite est une pensée qui autorise la supériorité d'un Homme sur un autre. Soit par richesse, classe, lois naturelles, livre sacré, biologisation, ethnie … Bref lorsque l'on veut avoir un pouvoir sur l'autre, on arrive toujours à construire un discours qui peut sembler cohérent. Il est a noter que certains peuvent défendre un item tt en condamnant un autre (tt dépend de là ou on se trouve). Tt ça pour le bien de l'Humanité.

A titre d'exemple le fascisme sera alors un mouvement qui veut remplacer le pouvoir de décision d'une représentativité (qui fait déjà une entorse à l'égalité) par le sien pour le bonheur de tous, car il est supérieur.

Peut on alors passer Soral, Chouard, Bricmom, Maja, Pascale Fautrier, Jean-Loup Amselle, DS, moi et qui on voudra, devant cette grille si l'on juge nécessaire de vouloir classer.
Le confusionnisme est tellement à la mode que "Arrêt sur image" change le titre — à double sens — de son émission Aujourd'hui, "un bon facho doit avoir le discours social du PC" se transforme en Le discours social des fachos d'aujourd'hui, c'est du baratin . La rumeur explique que le titre a été trouvé par un stagiaire proche de la tendance Soralo-Bricmontienne canal Chouardien, Daniel l'a viré dans la nuit, non mais ! Pas de ça chez nous
Le couplet sur Arthur est excellent, je pense la même chose sur cet exilé sarkozyste !

l’extrême gauche-droite rouge-brun.....même combat, même poujadisme, même néant.......j'ai arrêté au bout de deux minutes, le discours du melenchonisme m'exaspérant !!!!
Presque tout a été dit sur cette émission affligeante.

Je me contenterai d'ajouter le "il n'a même pas écrit de livre" par Amselle à propos d'Etienne Chouard...
Ah non ! Pas Amselle !

Détestable ! Cette propension à sélectionner, dans les observations qu'il fait du monde qui l'entoure, les seuls éléments qui viennent illustrer, le conforter, dans ses prérequis et ses pré-jugés...!

Daniel l'a assez bien coincé dans les cordes sur l'extrait de Soral : Amselle vient avec UN prisme, une analyse dogmatique sur Soral, l'extrait vient démontrer qu'il se trompe (l'extrait montrait un argument soralien essentialiste, c'est à dire antisémite, pas d'autre analyse possible), mais NON, l'idée préconçue de Monsieur Amselle ne bougera pas...

Monsieur Amselle, balayant le mot "souveraineté" présent partout dans la déclaration des droits de l'homme et dans la constitution française, n'acceptera JAMAIS, que l'institution d'une population en population souveraine (c'est à dire maître de ses choix politiques, rien de plus... définition même de la démocratie au sens le plus strict), soit autre chose qu'une notion d’extrême-droite (Lordon a tout dit sur la nécessité d'une réappropriation urgente de la notion de "souveraineté" par la gauche... encore un mot volé) ! Et rien ne l'ébranlera.

Petit détail : c'est détestable, Daniel, d'utiliser toujours un mot pour un autre sur cette matière. Le mot original, c'est souveraineté... pas "souverainisme"... Souveraineté était accolé à un autre mot : liberté (il est d'ailleurs sur le fronton de nos bâtiments publics). Le jour où l'ultra-libéralisme aura réussi à nous dépouiller vraiment, totalement, ne nos outils institutionnels démocratiques, vous verrez qu'ils "inventeront" le mot dépréciatif de "libertisme" pour remplacer "liberté", afin de fustiger ceux qui tiendront encore à leur liberté, et les incarner ainsi ipso facto en ennemis de l'ordre établi !

On a BESOIN de l'outil conceptuel que sont les mots, pour penser notre univers, pour l'analyser et s'armer politiquement afin d'y peser de la façon la plus opportune. Et pour ça, ces mots doivent conserver leur sens... ça devient un combat (voir le travail de désintoxication sur la novlangue de Frank Lepage), un combat pour résister aux dérives sémantiques qui nous imposent graduellement le glissement de "plan de licenciement" à "plan social"... puis de "plan social" à "plan de sauvegarde de l'emploi". Ca, c'est du fascisme ! Du vrai... plus pervers que celui qu s'est fait jour au XXe siècle, mais relisons "1984" mes frères ! On y vient... en tout cas, on en prend le chemin.

Ce serait bien que Daniel y songe avant de jeter le mot "souveraineté" (un des plus beaux à mon sens) aux poubelles de l'histoire pour lui préférer "souverainisme" qui ne veut absolument pas dire la même chose... les "glissements sémantiques" ne tombent pas du ciel. Ils sont mûrement réfléchis par des think tanks et imposés par les médias afin d'entrer dans les têtes. Si Pujadas parle de "plan de sauvegarde de l'emploi" aujourd'hui, à l'unisson de ses confrères et dans la même temporalité, ce n'est pas un hasard... et la substitution "souveraineté" / "souverainisme" (sa matérialisation politique) n'est pas innocente non plus.
Pas de démocratie dans le tirage au sort?
Tiens, le juré populaire (tiré au sort sur les listes électorales) dans les cours d'assises n'est donc pas l'émanation d'une démocratisation de la justice dans les affaires les plus graves?.
Tiens, le mélange d'élections démocratiques et de tirage au sort existe déjà. Aux états unis les juges sont élus et les jurés tiré au sort. Ce système a bien sur ses limites, ho combien remises en causes ces jours ci au vu de décisions plus que raciale qui ont été prise par ces jurés.
Le débat doit être posé car la démocratie passe aussi par le travail continu de tous citoyens dans la remise en question des décisions prises en son nom pour le "bien " de tous.
Moi aussi je suis confusionné, j'aime bien quand Marine y va franco.
" (..) ainsi que sur les affinités intellectuelles supposées de Judith Bernard avec le blogueur (aux affinités soraliennes) Etienne Chouard"

Cette phrase du making-of de l'émission en résume assez bien le climat, délétère.
Où l'on apprend donc, naïfs benêts que nous sommes , qu'il suffit maintenant d'avoir des affinités supposées avec un type qui a des affinités avec un autre pour se voir jeter l'anathème…Affinités réelles ou supposées, encore faudrait-il poser la question aux concernés, mais non pas possible, car on ne débat pas avec les gens dont on suppose qu'ils ont des affinités avec d'autres qui ont des affinités, etc.

Bon, on ne va plus débattre avec grand monde.
Et la démocratie va sûrement s'en porter mieux, merci.

Alors tout ce que les partis politiques "traditionnels" ont trouvé pour répondre à la critique, justifiée, de Marine Le Pen (avec qui je n'ai aucune affinité par ailleurs) "UMPS", c'est de répondre "Rouges-Bruns"?

Si vous ne voulez pas de la soupe politique actuelle, que vous vous posez des questions, que vous émettez des doutes, que vous cherchez des réponses, que vous essayez de vous faire une idée par vous même et de discuter avec des gens qui ne pensent pas comme vous, vous êtes fachistes, négationnistes, complotistes, et nazi?
Merde alors, faudra pas que j'oublie de m'épiler la p'tite moustache!

Bref, une émission caractérisée par une absence de débat de fond affligeante mais bien normale, car il suffit de décréter péremptoirement qu'un tel a des affinités supposées avec un tel qui a de supposées affinités, pour refuser de débattre avec lui, et alors on peut discuter entre soi, ce qui est bien pratique et surtout moins fatiguant.

En bouquet final la mise au pilori organisée de Judith et Maya par Jean-Loup Amselle en grand excommunieur, consciencieusement assisté pour servir sa messe par DS, sur l'air de "c'est vous qui le dites c'est pas moi, mais c'est bien ce que vous avez dit, hein, c'est ça, j'ai bien compris, répétez donc encore une fois".
Peu glorieux, mais bien dans la cohérence éditoriale de l'émission, hélas.

Seul bon moment comique, le cri du coeur d'Alexis Corbière critiquant Taddeï "Ce que je lui reproche surtout c'est de ne pas m'inviter!"
J'en ri encore...
Il y a des discours : assez repandus dans la gauche plus ou moins authentique ; dont ceux de Amselle sont emblematiques ; et qui sont bien plus les artisans d'une confusion que d'une clarification. Ce sont tous les discours qui ont contribué à confondre patriotisme et nationalisme, amour de son pays et fermeture, defense nationale et militarisme, critique de l'UE telle qu'elle est et anti-européisme, préservation de soi et égoïsme... Cela fait je ne sais combien d'années que ces confusions sont entretenues par une bonne partie de la gauche plus ou moins authentique. Encore aujourd'hui, je pressens qu'il y a bien des gens qui, au fond d'eux, sont bien contents que le FN soit le seul parti visible qui defend celles de ces choses qui sont bonnes en les confondant, comme eux, avec les mauvaises : il est tellement plus facile de combattre le FN, plutot qu'un mouvement qui defend les bonnes de ces choses sans les confondre avec les mauvaises. Contre le FN il suffit d'observer ses mauvais côtés. Tandis que contre un mouvement qui defend les bonnes de ces choses sans les confondre avec les mauvaises, il faudrait avoir des arguments, autres que le seul, tres indigent, qu'ils connaissent, selon lequel les bonnes de ces choses peuvent être amalgamées aux mauvaises, sous prétexte que ce qui est bon peut etre perverti en ce qui est mauvais. Voir Amselle gloser sur les confusions dont lui et ses amis sont les artisans, et peut-etre aussi encore les beneficiaires, est un sacré spectacle comique. Mais de quel genre exactement ? A-t-on affaire à un médecin de Molière, inconscient qu'il nourrit ce qu'il croit combattre ? Ou bien, est-ce plutôt un Tartuffe qu'on a sous les yeux, conscient qu'il nourrit ce qu'il prétend dénoncer, et en profite ?
Bonjour,
hé ben, c'est gratiné! Méchant je dirais "que d'âneries", gentil je dirais "un peu dangereux les trois lascars".

L'un nous dit que l'internationalisme n'est plus défendu (sauf que c'est une des logiques de fond défendue par PS, UMP, EELV, PRG, UDI, MODEM, les milieux financiers, logique aussi soutenue habilement par les Etats Unis).
Le même nous dit qu'il n'est possible de débattre qu'avec des clones ou des gens proches. Et les adversaires plus ou moins radicaux ? Impossible! Sous couvert d'antifascisme, il reprend la logique intellectuelle de ceux qu'il dit combattre. Non que ça puisse se discuter dans certains contextes mais en faire une loi absolue et sans le moindre doute émis, c'est plutôt révélateur de dérive. Internationaliste radical et sectaire absolu, inquiétant tout de même ; si ce n'est pas son cas il va falloir mettre un peu de modération.

Le Deuxième, professeur d'histoire, parlant des années 30, se limite à Doriot, le plus simple, en passant à la trappe toute la difficulté de la période faite de dynamique, de clivage transversaux, de conversions dans les deux sens au sein de tous les groupes politiques à l'exception notable des anarchistes, campés dans la neutralité (ce qui n'est pas glorieux).

Mieux, il mélange dans une grande purée fascisme, nazi et extrême droite, qui pour être des idéologies et des politiques concrètes que je repousse, ne sont pas identiques du tout, et ce ne sont pas des nuances.

Le pourquoi est parfois exprimé par lui ou Mélenchon : pour reconstruire une ligne de partage claire, bref rebâtir un esprit de gauche partagé. Une idée estimable mais une approche historique qui en devient, je le crains, volontairement caricaturale au point de prêter le flanc à des adversaires très à l'offensive sur ce sujet. Contre productif et pire, c'est éthiquement une faute s'il sait qu'il raconte des salades.

Ensuite c'est prendre la population pour des enfants nécessitant une reconstruction politique intellectuelle. C'est une idée, mais le faire alors que le parti est essentiellement composé de syndicalistes, de personnes éduquées et socialement posées et essentiellement urbain, c'est un peu osé... voire énervant lorsqu'on sait la non prise en compte de pans entiers de la population (dans mon département c'est environ 400 000 personnes qui sont ignorées et je me suis bagarré avec eux pendant 3 ans pour leur faire comprendre). Sans compter la logique du parti qui aboutit à avoir certains dirigeants fort peu démocrates localement. J'y étais et je ne suis pas en fâcherie avec eux, mais voilà, c'est humain et cela conduit à l'incapacité interne à créer les conditions de débat ouverts.

Enfin refuser l'idée de donner des références chez un affreux jojo est moins facile à trancher qu'on ne croit. On peut citer une réflexion sans mettre le lien, ça fait un peu filtre. Mais c'est en revanche idiot lorsqu''il s'agit d'une source bourrée d'abjections mais aussi d'infos qu'on ne trouvent nulle part ailleurs comme le métron. Hé oui, la vie n'est pas simple.

Le troisième petit cochon est tout aussi gentil mais euh presque dépourvu d'argument quand il doit préciser sa pensée. Difficile de parler devant une caméra, sans doute, mais est-ce vraiment la raison ?
Ca ne date pas d'aujourd'hui.
"Scènes et doctrines du nationalisme", éd. 1902, Maurice Barrès :

"Le système opportuniste depuis vingt ans a favorisé le juif, l'étranger, le cosmopolite. Ceux qui commirent cette erreur criminelle donnaient pour raison que ces exotiques apportaient à la France des éléments énergiques. Jolis éléments, ces Reinach, ces Cornelius Herz, ces Alfred Dreyfus dont nous avons failli pourrir ! Voici la grande vérité : les éléments énergiques dont il est bien vrai que la société française a besoin, elle les trouvera en elle-même en favorisant l'accession des plus déshérités, des plus pauvres, en les élevants à plus de bien-être, à plus d'instruction professionnelle.
On voit comment le nationalisme engendre nécessairement socialisme. Nous définissons le socialisme "l'amélioration matérielle et morale de la classe la plus nombreuse et le plus pauvre". Après des siècles, la nation française est parvenue à donner à ses membres la sécurité politique. Il faudrait maintenant qu'elle les protégeat contre l'insécurité économique dont ils souffrent à tous les degrés.
Nous définirons cette insécurité.
"

S'ensuit une critique de l'exploitation des ouvriers, des salaires "avilis par la concurrence de l'étranger", de la dictature du patron, insécurité aussi du petit commerçant ou de l'agriculteur dont les prix de marché dépendent des récoltes en Inde ou aux Etats-Unis (oui, déjà à cette époque on parlait de prix mondiaux), la promotion d'un protectionnisme etc.

Le langage de révolte de l'exploité est là, la solidarité nationale contre l'exploiteur cosmopolite aussi, d'un côté le nationaliste "gaulois" style Fdesouche peut ironiser sur "les chances pour la France" en visant l'immigration économique pauvre, et de l'autre Soral & Dieudonné peuvent tenter de concilier l'esprit "lutte des classes" dans une union nationale visant l'exploiteur américano-"sioniste", un "sioniste" ressemblant étrangement au juif cosmopolite financier de l'antisémitisme de Barrès, ne se souciant pas plus que ça de la situation des palestiniens ou d'Israël.

Corbières a essayé de dire que le fascisme c'était aussi ça, que historiquement c'était plus compliqué que l'anathème visant les méchants dictateurs, mais je ne suis pas sûr que ça puisse passer dans les esprits tellement le terme "fasciste" a été déconnecté des réalités historiques. Ce pourrait être dommageable parce que ça gêne la critique des thèses de Soral qui semble effectivement recycler la ligne national-socialiste au sens propre, que son antisémitisme/racialisme se rapproche aussi de l'esprit XIXe prétendant qu'il s'agit d'une étude critique de fondements civilisationnels pour la simple affirmation d'une identité propre, thème que peuvent reprendre à leur compte les ex-colonisés héritiers de la "négritude", de la "nahda" etc.

En fait, il n'y a peut-être pas tant de confusion que ça, il y a peut-être juste que des mots sont interdits, qu'on ne peut plus entendre "national-socialisme" de la même manière après le nazisme, et que toute distinction ethnique touchant aux Juifs est d'emblée suspecte même si elle est affirmée par les... sionistes (cf les autorités israéliennes voulant qu'on parle d'Israël comme "Etat Juif").
Devant les tensions de la mondialisation, la remontée des inégalités, les héritages post-coloniaux, il n'y a pas à s'étonner que ces thèmes reviennent et Dieudonné qui s'est sans doute voulu ni blanc ni noir, défendra aujourd'hui le "peuple noir". Il a finalement accepté d'intégrer ces catégories-là qu'on ne sait plus critiquer que par l'anathème "raciste !", "fasciste !", "nazi !".

D'ailleurs, peut-être que Maja s'inquiéterait moins si elle pensait ces questions dans un autre cadre : qu'est-ce que c'est que s'affirmer Basque, Corse, Massaï, Peul, Berbère etc. ? C'est quoi aujourd'hui un peuple au sens ethnico-culturel ? Est-ce que c'est respecté par la pensée "économiste" où les distinctions ne sont que quantitative (l'être et l'avoir...) ? Est-ce que c'est respecté par Amselle ou ne voit-il que des humains sans réelle attache ethnico-culturelle (cf la critique de son point de vue par Bernard Lugan aux antipodes politiques de Amselle) ?

Tout ça n'est pas facile parce que les thèses d'un nationalisme de résistance ont été soutenues par la gauche dans le cadre des décolonisations, de l'anti-impérialisme, l'altermondialisme n'est pas avare de culturalisme exotique et il ne faut pas s'étonner que ce soit réactivé par un nationalisme français ciblant le petit peuple pour une résistance au "Système". C'est peut-être d'ailleurs un marqueur distinctif : un courant serait douteux quand il prétendrait se dédouaner de sa responsabilité en accusant un "Système" alors qu'il est dans un pays riche avec un cadre démocratique. Le "Système", c'est la majorité des français qui votent et ceux qui jouent aux martyrs fautent de ne pas avoir le pouvoir qu'ils espèrent, ne font pas honneur aux vraies résistances dans de vraies situations d'oppressions.
Je me suis récement inscris sur @si et c'est mon premier post sur le forum. Je n'ai pas de mots pour décrire ma sensation après cette émisssion. J'ai déja eu un début de hoquet en lisant le billet de Daniel sur Jean Bricmont, dont je trouve la pensée intéressante, qui franchement n'a absolument rien de scandaleuse (je dois être un rouge-brun cela va s'en dire). Mais la c'est la goutte d'eau, j'ai l'impression de regarder du "mainstream underground".
Si j'ai bien compris, Amselle c'est le genre de personne refusant le débat, condamnant à l'exclusion toute personne ayant une opinion divergente a la doxa ambiante ( en matiere d'economie, de geopolitique, de vision sociale...) Bref...

Si personne sur le plateau n'a compris que ce qui ce passe actuellement (et qui relativement inquietant) est une conséquence de l'ambiance malsaine de la politique, des médias, des journalistes, faut pas venir crier au loup mais peut etre simplement remettre en question le débat général qui finalement se contente finalement de décreter qui est "bon" ou "mauvais".

Quand à " l'affaire" entre Daniel et Judith elle aura au moins eu l'avantage de m'avoir fait décrouvrir Hors Série.
Va peut etre falloir arreter tout ces jugement de qui pense "bien" et qui pense "mal", l'époque est assez grave pour avoir ce genre de querelle..
Jean-Loup Amselle ne COMPREND RIEN RIEN à la culture de la liberté d'expression culturel à l'américaine et ce qu'il dit sur Chomsky est tellement STUPIDE que je ne sais même pas quoi dire. Lui en tapant dans tout les sens n'importe comment, si on n'est pas d'accord avec sa vision de ce qui est juste etc on est dans la confusion.

Et ce que disait Maya c'est du 2nd degrès avec un peu de moquerie je veux dire Jean-Loup Amselle dit des choses à propos de Lordon ... STUPIDE !! CHACUN EST LIBRE DE DEBATTRE AVEC QUI IL VEUT POUR FAIRE VIVRE LA REFLEXION !!

Il fait dire et penser à Maya des choses incensé et lui décide dès mauvaises ou des bonnes fréquentions en jettant au oubliette les combats concrets des gens ! N'a til rien à dire sur la condusion de Valls ? Du PS en matière de racisme, de confusion idéologique ? Ce bonhomme me sidère ! Il est juste dans du politique correcte étriqué façon PS à la noix, qui peu créer tellement de frustrations et nourrit justement des glissements.
Selon Amselle, Maja trouve certains propos de Soral intéressant. Il le répète. *Personne* ne le reprend. *Personne*.
Jean-Loup Amselle me fatigue à force d'asséner, d'un ton péremptoire et supérieur, des contre-vérités :

"Ploutocratie, ça, ça vient des années trente".
Je rappellerais que Pierre Leroux, qui a introduit l'expression "socialisme", a publié en 1848 De la ploutocratie ou Du gouvernement des riches.

Quant au terme sépharade qui n'éxistait pas, selon lui, avant la création de l'Etat d'Israël, on le trouve déjà dans la bible des hébreux :
"Et les exilés de Jérusalem, qui sont dans Sépharade hériteront des villes du Midi" (livre d'Abdias)
Ce terme servira, ensuite à désigner les juifs originaires de la péninsule ibérique.

Je lui rappellerais aussi que "l'internationalisme" n'est pas le contraire du "souverainisme", mais du "nationalisme", il y a là une nuance qu'il semble ignorer.

Quand on a si peu de rigueur intellectuelle, je comprend qu'on puisse confondre le "rouge" et le "brun"
Je trouve marrant que les hommes se posent encore la question comment combattre l'émergence de la xénophobie alors que l'on sait assez bien que le processus de déclassement actuel provoque un rejet de la différence Sociologie. Vous me direz c'est des neurosciences donc de la merde. Le plus drôle c'est que ce phénomène se produit aussi chez l'animal mais pas un animal mais une société de 3 espèces d'animaux : babouins, chiens et chats en Arabie Saoudite. Il s'est formé plusieurs de ces sociétés assez extraordinaire en Arabie Saoudite qui sont étudiées depuis plusieurs années. Au fil des pénuries, le niveau d'acceptation inter-espèce évolue en fonction de l'abondance alimentaire fournie par l'homme (comme d'habitude l'homme met le bordel partout ). C'est assez marrant puisque l'espèce qui domine ce système est le primate et qu'il utilise le chien pour se protéger des attaques de hyènes . De plus, il y a de nombreux échanges entres les 3 espèces ( échanges de bon procédés à priori). Mais que ce système de partage de la nourriture est très fortement corrélé à l'abondance de l'environnement. Tout ceci pour dire qu'il est peut probable qu'un mécanisme qui semble très fortement inscrit dans les système vivant ; puisque après tout c'est un mécanisme de survie de la lignée génétique la plus proche ; puisse être battu en brèche par un discours aussi argumenté soit-il. Pour ceux qui aurait les moyens d'aller voir l'émission qui est réellement passionnante sur une société inter-espèce même l'homme ne sait pas faire L'émission d'arte sur les babouins oups et la première partie sur un site ou elle ne devrait pas être Youtube. Du coup, ça permet d'expliquer une partie de la fin de l'idée internationaliste, plus personne ne peut se projeter à ce niveau puisque même si on est pas xénophobe, on a tout de même de moins en moins envie de partager. Bon je sais on va m'accuser de biologisme mais ne pas en tenir compte c'est aussi naïf que de ne tenir compte que de cela.

D'ailleurs, j'aime assez l'idée que nos problèmes politique se retrouve chez le primate. On devrait vraiment étudier l'éthologie avant de faire de la politique d'ailleurs il serait intéressant de rédiger la constitution avec un traité d'éthologique en tête. Après tout à quoi ressemble le plus un mâle dominant macaque au sein de son harem ? (J'ai quelques noms qui me viennent spontanément en tête) la politique ça reste 80 % d'éthologie/ 20% d'idées. Oui, la xénophobie se repend dans la société et trouble le jeu politique mais c'est juste un symptôme que pour tous les français, la crise s'installe. Pour laisser une porte de sortie à ce raisonnement pessimiste, la connaissance de ce processus permet peut-être de le combattre mais j'ai quelques doutes (l'homme connait le processus d’efflorescence puis d'hypoxie mais il n'en a tiré aucune leçon)

Prière de ne pas taper après ce message qui se veut un peu décalé par rapport au sujet de l'émission mais je voulais évoquer cette histoire d'éthologie et des sociétés animales et faire de la publicité pour les quelques émissions encore regardables sur Arte depuis la crise en Ukraine.
Jean-Loup Amselle est insupportable. Ce blabla sur les rouge-bruns, c'est du BHL-isme en plus débile encore !

Perso, je suis dubitatif au sujet de l'Europe, je me demande si le protectionnisme n'est pas souhaitable, je suis radicalement antisioniste. Mais bon, je n'ai pas trop le goût des marches militaires, ni des pouvoirs autoritaires, ni des partis uniques, j'ai envie de tuer et de déporter personne, je suis contre la peine de mort...

Je dois être un rose-gris.

Ou une sorte de facho-centriste libertaire ? Rangez moi dans une case M. Amselle, je suis perdu !! :(
J'ai adoré Jean-Loup Amselle qui dénie tout communautarisme au début et qui le revendique comme cause à la fin. Ça, ça pose le bien les racines du confusionnisme.

La moralité c'est qu'il faut «trier les interlocuteurs» sinon ça «affadit le débat politique», certainement un grand pas pour la liberté d'expression qui est, selon lui, «un principe nord-américain». C'est probablement un suppôt de l'impérialisme US qui a déclaré, à quelques mois de leur Déclaration d'indépendance, que «[...] la liberté de la presse ne peut être distinguée de la liberté de la parole ; l’une et l’autre est sacrée comme la nature ; elle est nécessaire comme la société même». Ah, oui, mais c'était un «Rouge-brun» de l'époque, pardon pour ce manque de discernement.

Sinon, bravo pour ce magnifique non-débat non-contradictoire d'une correction exemplaire (avec des interlocuteurs autorisés).
Bonsoir,
au sujet du "relativisme" de la fin du débat, dommage que vous n'ayez pas invité Philippe Corcuff qui, en dehors de son récent pamphlet, a beaucoup travaillé sur la question du doute en politique et de la critique des médias.

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« Tt ceux qui ne pensent pas comme moi sont des cons »
Je pense avoir résumé l'émission.

L’anthropologue qui a décidé de distribuer des cartons d'infréquentablilités sans ne JAMAIS apporter une argumentation digne de son nom. J'ai vu ce qui était confus, c'est sa pensée.

Soral, chouard, bricmon … tt ça c'est la même chose. Et j'ai presque compris que maja pourrai aussi en faire partie.
Au fait qui a donné une définition ????
Émission sans aucune analyse.

Moi qui vote FdG, cela me désespère de penser que les dirigeants de ce parti, sont tt aussi ridicules que les autres.

Vite fait une définition  :
La souveraineté: (du latin médiéval superanus qui dérive du latin classique superus « supérieur » ; et du concept grec Basileus) désigne le droit exclusif d'exercer l'autorité politique (législative, judiciaire et/ou exécutive) sur une zone géographique ou un groupe de peuples vivant en communauté.wiki

on place ça ou? à gauche ou à droite????
Si un en a plus que l'autre c'est de droite. Si chacun a la même c'est de gauche. C'est si compliqué que ça à comprendre? dgd
L'émission de ce jour me conduit, à regret, à résilier mon abonnement à Arrêt sur Images.

L'unilatéralisme des invités, la faiblesse générale de leurs arguments, et la manière dont le débat a été orienté (le choix des vidéos est particulièrement honteux), m'ont profondément déçu.
Le mépris général affiché sur le plateau envers une personne comme Chouard et ses idées (avec ces petits rires sarcastiques à chaque mention de son nom) me paraît inexcusable.
Je trouve dangereux d'amalgamer Lordon, Michéa, Soral, Sapir, Dieudonné, etc., comme s'ils relevaient d'une même mouvance (ou plutôt d'une même "pathologie") qu'il faudrait mettre en quarantaine pour éviter la contamination du corps social.

Je ne pensais pas qu'un jour, au nom de la lutte contre le "confusionnisme", un site comme Arrêt sur Images se retrouverait à désigner des "esprits malades" et à tracer une ligne entre fréquentables et infréquentables... et à accréditer l'idée que l'infréquentabilité serait contagieuse.

Bon vent.
Tous ces débats semblent masquer en fait un vrai combat politique qui prend une drôle de tournure : tenants du système actuel face à ceux disparates qui souhaitent faire changer les choses pour retrouver de la souveraineté, de la démocratie face à la mondialisation heureuse, à la gouvernance par les normes chère à l'Union européenne (à différencier de l'Europe, une belle idée). Les seconds, dans leurs diversités, commencent à se faire entendre. Alors comment s'y attaquer. Procès staliniens parfois, Mc Carthysme souvent. Faut-il tomber dans ce piège auquel se prête allègrement Arrêt sur Images et la majeure partie de ses confrères bien intégrer dans le système.
Ayant signé la pétition de soutien à Arrêt sur Images, puis abonnée de la première heure pour sortir des poncifs de la presse mainstream, il me semble aujourd'hui avoir suivi la mauvaise voie. Il y a tant de grands combats à mener pour l'intérêt général qu'après les articles disqualifiants Judith Bernard suivi d'un débat pour enfoncer le clou et en faire un sujet national, on avance en crabe.

J'aime la phrase d'Hubert Beuve Mery :je ne vous garantie pas l'objectivité mais je vous garantie l’honnêteté. Autre époque !

J'ai le sentiment en lisant les commentairesque ma déception est partagée.
Comment sait on que les discours de soral et de dieudonné se propagent surtout chez les arabes et les noirs ?
Il est facile de voir d'où vient la confusion, elle vient de l'incapacité à séparer les idées des personnes. Sur le tirage au sort par exemple DS tente d'imposer un débat en deux temps, le tirage au sort puis le cas Chouard. Mais dans le détail on a quelques minutes de Chouard, qui tente d'exposer son idée en quelques secondes pour s'adapter au format dans lequel il est, tentative complétement balayé par Attali qui caricature sa pensée avant de la balayer d'un revers de manche en rigolant. DS résume, on a rien compris... mais vous en pensez quoi? On ne sait toujours pas de quoi on parle, du coup c'est pas trop dur d'évacuer le sujet.

Après il ne faut pas parler avec Soral parce qu'il a des idées dangereuses, donc si Alain Soral dit quelque chose d'intéressant il ne faut surtout pas écouter parce qu'au détour d'une phrase il pourrait y avoir un propos antisémite et que c'est certainement contagieux.
Tellement contagieux qu'il ne faut pas parler avec Chouard qui "entretient des relations avec Soral" (pour ce que j'en sais il a publié un lien vers le site de Soral et a lu certains de ses écrits -peut-être pas assez-), du coup moi je peux entretenir des relations avec Alexandre Astier, si je publie un lien vers son site et que je dis qu'il est intéressant. Tiens d'ailleurs ce qu'il dit sur Dieudonné est intéressant (https://www.youtube.com/watch?v=iiYO7FNGHg0 ). Les médias ont fait de Dieudonné ce qu'il est devenu, quand il faisait des blagues racistes sur les arabes et les noirs tout allait bien, le jour où il s'est attaqué aux juifs il est devenu sulfureux. Comme l'a si bien expliqué Didier Porte (je ne sais plus dans quelle émission d'ASI), il n' a pas compris ce qui lui arrivait, il a d'abord persisté (par de nouvelles provocs), s'est retrouvé blacklisté et qui lui a donné une clé de lecture: Alain Soral.

Le blacklistage ne fonctionne plus, et on peut se demander si c'est un mal, quand on entend les invités du plateau, excusez les grands démocrates ; "il faut trier les contradicteurs", on ne peut pas parler avec tout le monde, Chouard "il est dans un truc où tout le monde a le droit de s'exprimer" (ça serait complétement dingue, il plane totalement ce Chouard) Etienne Chouard est en train de virer complotiste aussi, mais quand je vois comment il est traité médiatiquement ça ne m'étonne qu'à moitié
Ce n'est pas très nouveau, lorsqu'on faisait campagne pour demander un référendum sur le traité de Lisbonne, (2008/2009 je pense) j'ai eu l'occasion de discuter avec un député du Nord de gauche, il disait à l'époque en parlant de Marine Le Pen "elle a utilisé des arguments qui auraient pu être les nôtres...." ce soir j'ai eu l'occasion de dialoguer avec un attaché parlementaire d'un député au Parlement Européen qui reconnait que les arguments, en particulier contre le projet d'accord transatlantique (TAFTA) sont les mêmes que ceux de Mélenchon ou des verts....en fait, elle a abondamment pompé dans le programme de J.L. Mélenchon, puis a rajouté les fioritures habituelles de toutes les extrêmes droites... l'immigration etc..., en fait tout ce qui permet de ratisser large, sans réelle valeur ajoutée, auprès d'un électorat sans culture politique. Désolé je n'ai pas encore eu le temps de regarder l'émission. MLP prône des, je ne dirais pas aussi brutalement "âneries" parce qu'on devra peut-être le faire, mais pas comme elle le raconte en compte de fée pour enfant... la réalité est, vous quittez l'euro demain vous prenez une brouette pour aller chercher votre pain avec vos francs qui vaudront à peine le poids du papier. Ceci étant, il faut s'interroger, sur la récupération médiatique du discours du FN, alors que le même discours venant des Verts ou de Front de Gauche est inaudible médiatiquement. Ma propre analyse c'est la facilité dans laquelle de nombreux journalistes tombent, par paresse ou sur ordre, on ne fait plus de fond mais on nage dans le détail... et avec ça on lui fait une pub gratis à MLP, le pire c'est que les penseurs de droite libérale et de gauche libérale, dont on voit que la politique se décline à un cheveu près, pensent encore, qu'en agitant le spectre du FN au pouvoir ils vont jouer sur le "réflexe" républicain, j'ai bien peur que vu leurs états de services, les électeurs n'en aient plus vraiment rien à faire.
Une émission qui laisse un goût aussi amer que l'ambiance de la dernière semaine sur le forum.
Super "débat" entre gens tous d'accord sur l'essentiel : faire le procès par contumace des absents, et classer tous les accusés mentionnés dans la vaste catégorie des infréquentables.
Insupportable Amselle, universitaire dont on attendrait plus de nuance que de personnes directement impliquées dans le combat politique, mais qui se révèle en fait le plus hostile à la liberté d'expression des trois et va jusqu'à définir Chomsky par le mot "négationniste".
Corbière à fond dans la langue de bois, manifestement là pour défendre son parti de toute accusation de frayer avec le rougebrunisme, mais tout de même plus sympathique que l'autre dans ses rares éclairs d'humanité (quand il décrit Chouard par exemple).
Benoît Clément, qui serait peut être celui ayant les trucs les plus intéressants à dire, semblant un peu plus au contact de vrais gens d'opinions diverses que les deux autres, mais qui ne fait qu'écouter et acquiesser mollement aux propos passé son premier tour de parole.
Extraits déjà vu 15 fois sur le forum de Soral ; moment de débat complètement absurde Attali/Chouard (qui donne pitié pour ce dernier, amateur allé se faire bouffer par un pro de la mauvaise foi à la télé) ; intro à la limite du hors sujet avec Mélenchon sur Sarkozy ; même les vidéos avaient peu d'intérêt.
Je me demande si pour Daniel Schneidermann c'est une manière d'expier encore une fois sa critique de Patrick Cohen de s'infliger des émissions comme ça. Idiot utile ou chien de garde ? Bon ok le choix n'est pas plus facile que de trouver une troisième voie.

Bon allez pour ne pas être 100% négatif je dirais qu'il y a eu un petit effort louable pour expliquer la polémique sur le tirage au sort, etc...; une vague mention de la manière dont les médias ont éventuellement renforcé le confusionnisme et servi la soupe aux méchants infréquentables (mais sans autre explication que le copinage c'était un peu pauvre) ; et une mention de Zemmour qui aurait pu être intéressante si Amselle l'avait creusée (de quel coté du cordon sanitaire devrait il être celui là ? en quoi les terrribles rougebruns sont ils pires ? Y a t'il vraiment une raison de dénoncer un type 80% de gauche avec 20% d'idées réacs comme Michea à l'heure où un 80% réac 20% très conservateur a table ouverte à la télé ? etc..).
A mi chemin.

Hé ben mon gars. Si c'est ça les troupes d'élites anti Soral il a pas fini de monter. Il faudrait un jour se demander comment aborder quelqu'un qui est dans les idées E&R et quels mots pourraient le convaincre. Pour l'instant, c'est bien mal connaitre celles ci vu comment elles sont présentées. Bon, ça ne me passionne pas de détailler mais apparemment nos médias, @si inclu, ont besoin de quelques miettes de pain sur ce dossier. De ce que j'ai vu:

- l'abominable sortie sur El Kabbach n'est pas "typique", c'est un extrème absolu. Je ne dis pas que ça l'excuse ni ne l'explique mais je peux comprendre que pour Chouard (et probablement d'autres) se soit un cap. Pour ceux qui ont la rigueur de se dire "un communautarisme juif peut exister, donc on doit pouvoir en discuter", beaucoup de sorties de Soral qui font pousser des oh et des ha doivent en fait avoir droit de cité et même être traitée (et encore un fois cette posture ne vaut pas accord, simplement conscience de comment doit fonctionner une société démocratique). Ce commentaire sur El Kabbach était assez unique dans le fait que soudain il n'y avait clairement que du racialisme pur jus.

- le fait est qu'il y a pas mal de juifs en vue dans les pages E&R (évidemment des juifs classés version juive de l'antisémitisme: haine de soi etc.). Il faut au moins comprendre que pour certaines personnes, c'est difficile de faire passer Soral pour un anti juif (type Hitler) dans ce contexte ; la conclusion logique est plutôt bien qu'il est bien anti sionniste, ou comme il l'a dit, anti talmudique etc. Je laisse à chacun le choix des termes mais la nuance existe manifestement. Enfin, jusqu'à la sortie précédente qui a du aussi faire du remous en interne.

- personne ne semble connaitre les idées de Soral ou vouloir les nommer. Il y en a plusieurs, mais je pense que celle qui distingue le plus Soral de tout ces partis d'oppositions qu'il contribue à affaiblir (qu'ils le reconnaissent ou non), c'est qu'il dit en gros "tout ces partis se réclament de certaines positions (opposition au choc des civilisations, à la banque, à la finance, à l'euro, à israël, à l'OTAN, à la guerre etc.) mais leur opposition refuse de considérer la nature de l'obstacle à franchir, et là on est parti sur "le lobby judéo maçonique", "l'empire américano sioniste" etc. A ce stade les gens comme il faut le regarde avec commisération (et peut être une certaine inquiétude). Alors Soral dit des choses comme "quelqu'un peut m'expliquer pourquoi BHL est tout le temps invité, en vue, si manifestement puissant, au nom de quoi ?", ou bien "si vous voulez savoir qui vous gouverne, regardez de qui vous ne pouvez dire de mal (Voltaire)" etc. et là tout le monde regarde ses chaussures, et lui il engrange les nouveaux adhérents.

Le problème en gros, c'est que tant que tout le monde fera semblant d'ignorer que Hollande qui parle texte de "chanter son amour" pour Nettanyaouh, c'est un gros problème (on parle quand même d'un élu socialiste parlant de ce qu'il faut bien considérer comme un vrai dirigeant d'extrème droite) dont il faut faire un foin. Ou que les mêmes qui combattent les quenelles trouvent par contre que Svoboda, dont le fondateur a crée le centre d'étude politique Joseph Goebbels, n'est pas un parti d'extrème droite, Soral aura un billard. Et que bombarder des populations civiles au grad, c'est acceptable. Purée. Cette phrase me coute à taper à chaque fois.

Bref.

Toutes ces lamentations sur Soral sont à mon sens bien hypocrites et toutes ces tentatives de le ridiculiser sans traiter des points qui fachent sont bien inéfficaces. Comme Soral l'a dit pour expliquer son saut du PC au FN : "j'ai simplement suivi l'électorat du PC", une citation à laquelle j'aurais aimé voir le plateau réagir.

En attendant moi j'aimerais vraiment beaucoup avoir un parti branché lutte des classes, démocratie DONC souveraineté (terrifiant ce "ce n'est pas la même chose", c'est quand même évident qu'on ne peut pas être dans une démocratie si l'état n'est pas souverain pour commencer et doit plutôt obéir aux USA etc.)(et puis alors mettre à bas le capital sans souveraineté, bonne chance...), liberté d'opinion, paix. Il est malheureusement assez clair qu'il y a tout un tas de chaises à gauche qui sont prises par tout un tas de gens très motivés pour que ça n'arrive pas.

Evidemment, ils vont perdre sur la durée. Et nous tous avec eux.
Merci pour cette émission !
Pas encore vu l'émission, mais première constatation: heureux de revoir Justine Brabant!
J'ai toujours ce même sentiment mitigé en regardant vos emmissions :
- "super, une emission qui met en debat quelquechose d'interessant dans l'actualité avec un peu de recul (paradoxe)"
- "où sont les femmes (dans les critiques des anciennes collaboratrices sans droit de réponse ?) "
- "où est la contradiction ?" (j'ai bien compris, personne sur le plateau ne serait vennu, mais c'est alors à la production d'ammener cette contradiction).

Interressant quand même (il n'y a rien d'autre de comparable sur le paf)... mais je ne peux m'empécher d'avoir un sentiment ambigu sur la manière dont @si a ammené les sujets de ces anciens collaborateurs (genre neutre) sur le plateau... (pas assumé ?)
Benoît Clément n'aura pas réussit à sauver l'émission.

Que Amselle ( j'y ai été ce matin) soit navrant, je m'en était rendu compte sur hors-série mais Corbière... c'est bien simple, je n'en boirais plus!

Comme ça, mon cerveau sera malade mais pas mon foie!
Plouf plouf plouf.

Assez déçue par Jean-Loup Amselle, dont j'attendais pas mal en ayant eu des échos de ses travaux sur l'anthropologie. L'impression qu'il m'a donnée est celle d'un humanisme et internationalisme de gauche "traditionnel" (= conforme à ce qu'on a l'habitude de voir dans le domaine) tout à fait louable, mais manquant d'une certaine profondeur de réflexion politique et historique.

Exemple :

Assez rapidement, il critique Alexis Corbière qui parle de souveraineté parce que "le souverainisme, c'est mal". Heu, mais la souveraineté, ce n'est pas le souverainisme. Si on entretient des confusions idéologiques comme ça, pas étonnant qu'on mette Lordon et De Villiers dans le même panier.

Deuxième exemple :

Il trouve difficile de parler de Soral comme d'un antisémite type années 30 parce qu'il s'appuie sur un une judéo-phobie influencée par le mouvement pro-palestinien. Mais je pense qu'on peut faire la différence entre les raisons pour lesquelles Soral est écouté par une partie de son audience, qui est effectivement influencée par le mouvement pro-pal (et qui à mon avis est plutôt la mouvance arrivée par Dieudonné, qui une trajectoire de ce type), et Soral lui-même, qui lui professe des idées tout à fait brunes, tout à fait complotistes genre les 100 familles, et tout à fait années 30. Comme le disait Alexis Corbière, il suffit de voir ce qu'il édite : des vieux bouquins anti-sémites qui justement sont passés de mode depuis les années 30.

Vu ça et d'autres points que j'ai moins relevés, je regrette un peu qu'il se soit fendu d'un bouquin sur les "rouges-bruns". ça risque justement d'ajouter à la confusion.
(Ah si, je me rappelle du problème principal : qu'il ai fallu qu'Alexis Corbière rappelle que le fascisme a une dimension sociale, au moins de façade, depuis que cette idéologie existe !!)

En revanche je suis beaucoup plus d'accord avec Alexis Corbière et Benoît Clément qui ont l'air de mieux connaître l'extrême droite, y compris sous ses nouvelles formes, et dont la logique de combat me paraît assez adapté. Je me posais pas mal de questions sur Chouard, je trouve que l'analyse qu'en fait Alexis Corbière, d'un gars qui a certainement plein de bonnes intentions et qui a l'air très sympa mais qui finit par tout mélanger à force de refuser l'idée du débat politique et de piocher des idées chez chacun en validant la source (peu importe ce qu'il y a autour), est plutôt juste.

Je pense qu'il y a quelques idées qui auraient pu être plus développées dans le débat :

- Le principe fort justement apporté par Benoît Clément de l'idée du TINA (There is no alternative) et de la similitude de la politique menée, sur le plan économique, social et européen, par la gauche et la droite de gouvernement. Il y a un sentiment de dépossession du pouvoir réel, de la démocratie, chez les gens, lié au fait que dans le jeu de pouvoir mondial, la sphère politique est actuellement en désavantage face à la sphère économique et financière, qui fait que la notion de souveraineté comme reprise de ce pouvoir fait florès, à droite comme à gauche.
A ce sujet d'ailleurs, on peut voir sur Arte + 7 en ce moment un très chouette documentaire sur la mondialisation qui fait son job de lever les confusions : http://www.arte.tv/guide/fr/050752-000/dechiffrage?autoplay=1

- L'émission parle peu de l'influence du conspirationnisme et du cheminement fait par tout un tas de gens sans grande culture politique, via Internet. Par exemple, ce n'est pas l'antisémitisme de Soral qui attire : il attire parce qu'il surfe sur l'idée du complot mondial que tout une génération a découvert à la suite des théories sur le 11 septembre et des révélations sur les raisons forcément occultes pour lesquelles le monde irait mal. Il suffit de voir tout le n'importe quoi qui fleurit en ligne à propos des Bilderberg, Trilatérale, Nouvel ordre mondial et autres : Soral n'a plus qu'à ajouter juif à la fin et ça passe.
PS : à ce sujet, j'ai pu remarquer lors de la dérive conspirationniste de certains amis que les premiers penseurs à s'emparer de la mouvance étaient des souverainistes de droite type De Villieriste, tendance contre-révolutionnaire : Pierre Hillard, Aymeric Chauprade... Ce qui n'est pas surprenant dans la mesure où cette droite et où l'extrême-droite française en général, depuis la Révolution et dans les années 30 en particulier, a une tradition de pensée conspirationniste.

- Enfin, l'influence d'Internet, qui donne une tribune à des mouvements qui sinon auraient plus de mal à trouver une audience, et aussi qui rend très facile de discuter avec tout le monde : de mon côté j'ai déjà débattu avec des néoconservateurs américains, des conspirationnistes, des tenants de l'intelligent design, des nazis belges. Le souci, c'est qu'en débattant de façon approfondie, et même en ayant des convictions, on se rend compte que quelles que soient l'antipathie que nous inspirent leurs idées, les tenants de ces idéologies sont rarement des monstres avec le couteau entre les dents et que l'on a pas envie de ne pas argumenter correctement (en laissant donc une chance à la parole de l'adversaire) ; et d'un autre côté, que nos convictions sont bâties sur des bases beaucoup plus friables qu'il n'y paraît et qu'il faut sérieusement s'accrocher si on a un adversaire un peu aguerri.
Bref, dans ce grand tout c'est très facile de plonger dans le relativisme et pour ne pas le faire, il faut être implacable sur les faits et accepter d'assumer ce qui relève de ses propres convictions.

Je trouve la confusion d'autant plus embêtante sur ce débat que je me retrouve dans une certaine évolution idéologique, sans confusion mais simplement par la force du contexte politique et économique. Vu l'absence de politique de Hollande, il est clair que je ne voterai plus pour le PS et qu'il s'est décrédibilisé à mes yeux, alors que de base je ne suis pas hostile à l'idée de gauche de gouvernement. De la même façon, la politique menée par l'Europe de la troïka actuellement est tellement désastreuse que j'en viens à me poser la question de la souveraineté et de sa dilution, alors que je crois à fond à l'idée européenne (et que j'ai voté oui au traité constitutionnel sur ces bases, malgré mes réserves sur certains points), et que je suis fondamentalement internationaliste, sur les principes.
Bref. A mon avis la raison principale pour laquelle les gens se détournent des partis traditionnels, c'est parce que ceux-ci ne sont pas à la hauteur. Pas parce qu'on nous insufflerait diaboliquement des idées rouges-brunes.
Vous avez hurlé pendant l'entretient Amselle et Maja sur Hors-Série ? Réjouissez-vous, il est déjà de retour !
Bon j'ai entendu trop de conneries pour la dernière fois sur ASI.

A plus tard, si vous changez votre ligne éditoriale.
CONfusion

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Avec internet, le spectre des opinions possibles dans le débat d'idées a explosé. On ne reviendra pas en arrière, les médias main stream et les partis traditionnels doivent en prendre la mesure. Je pense qu'un Mélenchon, par exemple, ose réfléchir à la question, mais il a été formaté par des années de politique et de médias old school, et il sera difficile de s'opposer à un certain conformisme, qui règne autour de lui... S'interdire de débattre avec Chouard quand on lance M6r (je déteste ce nom...) est une connerie, voire une faute politique !
Pourquoi n'arrive-t-on plus à ranger les idées dans des boîtes bien hermétiques que l'on nomme les partis ?
Car les partis sont des agrégats factices (factions était leur nom originel il y a 200 ans) qui ont vécus autant que le milieu dans lequel ils prolifèrent, à savoir la démocratie représentative.
L'émission patauge un peu dans la semoule. On peut le comprendre vu la complexité de ce qui se passe mais c'est dommage.

Inviter un homme politique était sans doute une erreur : trop obsédé par ses calculs de positionnement et de stratégie. On comprend bien qu'Alexis Corbières veut à tout prix nier toute proximité "rouge-brune" et banaliser le phénomène actuel des "nouvelles droites" en le ramenant à une énième version du fascisme.

Pourtant, ce n'est pas que cela. Il y a une colère, un besoin de radicalité et de bouc-émissaires (comme dans les années 1930) et en même temps une désaffection massive pour les thématiques et la pensée de gauche y compris de gauche radicale (ce qui n'était pas le cas dans les années 1930). La gauche se vide de l'intérieur, et pas que le PS ! Le simple fait que Mélenchon lui-même passe à une stratégie plus populiste, délaissant le projet d'unifier la gauche non-PS au profit du "mouvement M6R", est un symptôme de cela.

Il n'y a qu'à lire les commentaires "votés" par les lecteurs de ce forum (sont-ils représentatifs des abonnés à @si ? - auquel cas D. Schneidermann a du souci à se faire pour l'avenir de son site ?!) : désormais attaquer le "souverainisme", devient une agression y compris chez les lecteurs d'@si !

En 2005, les partisans du Non de gauche (qui doivent être nombreux ici) parlaient de construire "une autre Europe", de préparer un "plan B" pour une autre constitution... En 2014, la souveraineté nationale est devenue un thème de gauche ! Quelle évolution !

La virulence anti-européenne est devenue telle qu'il n'est plus question de vouloir détruire l'actuelle Europe libérale mais même l'idée d'Europe tout court... C'est vrai qu'à l'extrême-gauche, l'Europe n'a jamais eu la côte mais c'était parce qu'on se disait "citoyen du monde", "altermondialiste", "internationaliste"... Et voilà que même le mot "internationalisme" est désormais rejeté, comme une sorte d'avatar de la mondialisation libérale...

Tout cela va finir où ? J'en finis par croire que le NON de 2005 n'a profité qu'à l'extrême-droite qui a capitalisé sur cette majorité "gauche-droite" de circonstances, bien aidée par l'opération "Traité de Lisbonne" sans consultation de Sarkozy pour, de l'intérieur, subvertir le Non de gauche...

(c'est d'ailleurs le "moment 2005" qui a faussement donné l'impression à la gauche de la gauche qu'elle avait un potentiel majoritaire et qui en a conduit beaucoup à sacraliser la démocratie directe, le référendum comme la quintessence de la démocratie.... Alors que traditionnellement la gauche détestait les référendums considérés comme un truc bonapartiste ou gaulliste...)

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Aujourd'hui un bon facho doit...

Imaginez le buzz sur les rézosociaux en remplaçant "facho" par... un peu d'imagination!

Google: recherche "un bon twitter"
Je trouve ça incroyable de mélanger Bricmont, Soral et Dieudonné. Bricmont est dans la tradition d’un chomsky et défend la liberté d’expression, (indépendamment des idées exprimées c’est bien le prinipe) rien à voir avec Soral et Dieudonné qui ont des propos xénophobes

Je pense que DS n’a justement rien compris au propos de Bricmont qui est la défense de la liberté d’expression et la critique des gens qui assimilent défense de la liberté d’expression et défense des opinions exprimées.

Après sur la comparaison extrême gauche, extrême droite c’est le petit jeu des grands partis que de diaboliser les proposition de « l’extrême » gauche en les comparant avec le FN, pour bien montrer que la seule alternative à la politique économique du PS et de l’UMP c’est le repli sur soi même et la xénophobie. Cf Jacques Sapir considéré par Moscovici comme d’extrême droite, et d’une manière générale toute critique de la construction européenne, notamment celle de Sapir et d’autre , parce qu’elle a été citée par le FN. On est ici dans le même genre de confusion que celle de DS sur la liberté d’expression : le fait que le FN puisse cite ou s’appuyer sur les travaux de Sapir ne fait pas de lui quelqu’un d’extrême droite. Sinon à ce jeu là tous les sujet de fond vont être laissé au FN.

Ça me fait penser à l’article de Lordon :

http://blog.mondediplo.net/2013-07-08-Ce-que-l-extreme-droite-ne-nous-prendra-pas

« La colorimétrie des demi-habiles ne connaissant que deux teintes, toute mise en cause de l’Europe, fût-elle rendue au dernier degré du néolibéralisme, est le commencement d’une abomination guerrière, toute entrave au libre-échange est la démonstration manifeste d’une xénophobie profonde, toute velléité de démondialisation l’annonce d’un renfermement autarcique, tout rappel au principe de la souveraineté populaire la résurgence d’un nationalisme du pire, tout rappel au principe de la souveraineté populaire en vue d’une transformation sociale, la certitude (logique) du… national-socialisme, bien sûr ! Voilà sur quel fumier intellectuel prospère le commentariat européiste quand, à bout d’argument, il ne lui reste plus que des spectres à brandir. »

C’est exactement le même amalgame que DS fait en mettant dans le même sac Bricmont et Soral et Dieudonné.

Que tout ça puisse arriver jusqu’à Judith et Maja est encore plus stupide.

Autant j'étais très content des émissions au début, autant sur l'antisémitisme et la liberté d'expression je trouve que c'est particulièrement mal traité
Je n'ai même pas envie de regarder ce "débat".
Emission vraiment bidon, sans aucun intérêt !!!
Que des gens d accord sur tout.
D ou vient cette peur absolue du débat d idées ?
En gros, il faudrait discuter qu avec des gens avec qui on est d accord sur quasi tout. Mais ou est la démocratie la dedans ? Ca ressemble bien plus a une dictature de la pensée unique.
Il me semble par ailleur, qu il est totalement contre productif de ne pas vouloir communiquer avec ces gens dit d "extrêmes droites". Car ils s en réjouissent.
De plus vous êtes dans la carricature absolue en mettant Etienne Chouard, Soral, Michéa, Lordon...etc dans le même panier. Vous ajoutez de la confusion a la confusion.
corbiere est un bateleur de foire confusionniste. Qu'est ce qu'on s'en fout du numéro de la république. Vive l'internationalisme contre le minable et rétrograde souverainisme. Melenchon reprend le processus chevènementiste qui a produit..Florian Philippot entre autres.. Ras le bol de ces bateleurs se prétendant de gauche alors qu'ils défendent les mêmes idées de repli nationaliste.

Merci Amselle.
Pedro pietro
Sentiment d'une émission malsaine, très malsaine on balance dans le même sac Soral, Chouard, Taddeï, Bricmont, Chomsky, Neskovic, Michéa… Plus beaucoup envie de suivre "arrêt sur image". Une certaine gauche est devenu frileuse aux combats des idées, résultat le FN gagnera, faute de combattant en face.
Emission pas intéressante parce que invités pas intéressant. Surtout Amselle qui était pourtant relativement écoutable interviouvé par Maja. C'est peut-être elle qui le rendait intéressant?

Heureusement, ce soir, dans ce soir ou jamais, Franck Lepage!!! ?


Encore bravo pour le lapsus Justine/Judith, mais il faut dire que le sujet étant Soral, on comprend pourquoi D.Schneidermann pensait à Judith... :o))))
Message supprimé.
Selon GEORGE ORWELL, les internationalistes sont de faux revolutionnaires, l autre amuseur devrait y reflechir. Restons serieux, le mythe de la revolutipn mondiale est une vieille lune marxiste mal digeree, mais qui ne ne recouvre aucune realite concrete dont l histoire aurait apporte la preuve. Pour moi, les meilleurs amis du capitalisme sont les "subversistes" d une Europe que personne ne peut changer dans ses trefonds liberaux.La revolution sera nationale (pas celle des nationalistes) ou ne sera pas.
[quote=@si]place de l’ethnicité et des identités en général dans le débat politique

Ca c'est la version media ou Zemmour, mais pour d'autres la question est précisément que c'est une fausse question. De ce point de vue, le FN ou SOS Racisme font le même travail, en occupant les consciences sur la question "notre problème c'est le racisme" ou "notre problème ce sont les races". Toujours la même pratique: pour ne pas que les pauvres se disent que le problème c'est les riches, on divise pour mieux régner. Regardez, votre souci ce ne sont pas les 1% mais la partie des 99 qui est raciste/n'est pas raciste. Paradoxalement, un des éléments du succès d'Alain Soral est que malgré ses débordements plus ou moins épouvantables, le cœur de son discours est bien de refaire cette culbute marxiste pour ramener le débat à la lutte de classe. Résultat: un auditoire particulièrement mixte. Je n'ai pas demandé à quoi ça ressemblait coté boite de crayon de couleur à la réunion de Ruffin & co mais je subodore que de ce coté là c'est moins spectaculaire qu'un cortège E&R. Ca c'est un élément concret de comment s'articule le camp qui monte et un espoir pour celles et ceux qui s'inquiètent de Soral : il suffit peut être simplement de reparler réellement de lutte des classes, avec des mots chargés de la sainte colère présente dans tout ces esprits qui cherchent une bannière, pour leur donner un débouché dont ils se rendront pour la plupart compte qu'il a plus de chance d'aboutir que de se ranger derrière un type qui a quand même des défauts rédhibitoires pour porter une action politique. Problème: il faut aussi des nouvelles têtes, pas compromise. Pour l'instant on a l'impression que les gens en placent s'occupent surtout à décapiter tout ce qui ressemble à un renouveau drainant l'enthousiasme.
Merci pour l'invitation d'Alexis "que les choses soient claires" Corbière ;)
À noter qu'il est facile de répondre à la question qui introduit le texte sur la page de l'émission:
"Jean-Luc Mélenchon saluant la "cohérence intellectuelle" de Nicolas Sarkozy" veut simplement dire que Sarkozy fait de la droite sans faire semblant de faire de la gauche. Il est limpide là-dessus, comme il l'a été pendant sa présidence.
Contrairement à l'actuel qui fait de la vraie droite, en prétendant faire de la gauche parce qu'il fait du saupoudrage sur la pénibilité au travail sur le gâteau maousse de dézinguage du code du Travail (l'ANI) et celui à venir prévu par Macron.
Il n'y a rien de confus dans le discours de Melenchon. Quand il salue la "cohérence intellectuelle" de Sarkozy, il le tient toujours pour un type de droite. Où est la confusion ?

La sortie de Mélenchon est stupide, c'est celle d'un gars qui veut tenir l'antenne. Mais aucune confusion. C'est fou que vous ayez inclu ça dans le débat.
L'article 110 de la Constitution que j'ai réécrite donne un indice sur ce qu'il faudrait faire, à mon avis, pour que les médias ne soient pas un instrument docile de propagande. (www.voiescitoyennes.fr).
Quand je lis les mots complotistes, conspirationnistes, confusionnistes, bien intégré par la rédaction d'arrêt-sur-image je ne regarderais pas l'émission car d'emblée on mets des gens dans des cases pour les isoler et les exclure...C'est scandaleux car ce sont bien les mots très médiatisés utilisés par BHL, Caroline Fourest; Joffrin, les journalistes et stars médiatiques qui nous préparent la censure totale et la division des citoyens en catégories de façon tendancieuses et péjoratives...

Bien a vous...
Apres les prises de positions de Corbiere sur Sapir et l'Euro (voir compte twitter de Sapir), j'ai un peu peur avant de regarder cette emission....

Je vous dirai apres....
Houhouhou je me sens désolé pour toutes celles et ceux qui saturaient sur ce sujet. Il va clairement falloir faire une cure d'austérité sur les dieudosoraleries après cette émission, c'est le docteur qui l'exige !

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