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Commentaires

"Le cinéma n'a rien à voir avec la littérature"

Pour les fêtes, @si vous propose un D@ns le film un peu particulier. Par son présentateur, d'abord : Rafik Djoumi, notre chroniqueur cinéma, présente ici sa première émission. Et par son thème : il ne s’agit pas d'évoquer un film ni même un genre en particulier, mais de chercher ensemble une définition du mot "cinéma". Vaste question ! Qu’est-ce qui différencie une image en mouvement de ce qu’on appelle le cinéma ? Une image de vidéosurveillance d’un film ? Et un reportage d’un documentaire ?

Derniers commentaires

Bonne émission mais le postulat est faux car à mon sens le cinéma est né de la littérature. Bien avant les cinéastes, les écrivains visualisaient, cadraient, découpaient et mettaient en musique leur fictions. La caverne de Platon... C'est la première salle de cinéma !
Question double. Les "vite-dits" font un peu ça, mais uniquement sur les questions d'actualité. Il serait peut-être bien qu'Arrêt sur Images, comme pas mal de blog/sites thématiques, informent d'articles et d'analyses de fond intéressantes sur des sujets connexes. Par exemple un compte-rendu périodique des articles/liens/publications d'intérêt, parus dans le dernier mois ("round-up"). Ou alors, de façon continue, dans une rubrique "à lire ailleurs".

J'y pense parce que, en l'occurence, il y a ce genre de petite chose, chez Alain Korkos (on a toujours le droit?), qui, certes, aurait-très-bien-sa-place-ici-tant-pis (on va pas y revenir sans arrêt, les protagonistes en ont sûrement marre), mais indépendamment de cela, aurait beaucoup intéressé ceux qui s'intéressent au traîtement de l'image de film. C'est simplement disponible ailleurs, traçons le canal.

Peut-être un "on aurait aimé le dire" ?
L'immortel (déjà de son vivant) Luc Moullet (1) écrivait fin 1981 dans un article intitulé Les vrais problèmes (2) :


« De Matisse à Schönberg, de Joyce à Calder, de Beckett à Straub, l'art contemporain tend à devenir un art d'initiés. Est-il possible d'apprécier la peinture moderne sans avoir suivi, pas à pas, son évolution depuis cent ans ? [...]

C'est pourquoi le problème principal du cinéma français sera résolu non par des engagements économistes, mais par l'enseignement obligatoire du cinéma à l'école, l'analyse des films et l'étude du cinéma sur les chaînes de TV.

L'enseignement littéraire à l'école peut être contesté. Mais c'est lui qui a fait que l'on ne vante plus Ponson du Terrail au détriment de Stendhal, Delly ou Des Cars au lieu de Bernanos ou Proust. Alors que l'on vous sort L'Arche perdue, les Baskets et l'usine Disney contre Duras, Garrel ou Rivette. »



(1) Tandis que tout un chacun est prêt à bramer avec la foule que Chaplin et Keaton sont des génies, il est de bon ton chez certains de considérer Luc Moullet comme un fumiste ou un raté, alors qu'il n'est en rien inférieur aux deux auteurs précités, sous le rapport de la qualité et de la subtilité de l'humour distillé. Comme eux, Moullet joue dans ses films (au moins certains) : Luc Moullet - à commencer par la voix de Luc Moullet - est le vecteur indispensable de l'humour moullésien. Le spectateur curieux devra donc privilégier la vision des films de Moullet où celui-ci figure, le plus facile d'accès pour "repérer" cet "humour moullésien" étant son court métrage Essai d'ouverture (1988). Ses deux derniers films, Le prestige de la mort (2007) et Terre de la folie (2009), sont des chefs-d'œuvre (appréciables comme tels par les seuls connaisseurs de Moullet : par ceux ayant déjà "identifié" son humour si particulier - de même qu'un spectateur non cinéphile et ignorant en particulier du cinéma japonais, ne sera pas en capacité d'apprécier à sa juste valeur, à première vision, tel chef d'œuvre de Mizoguchi ou Ozu).

(2) in Journal de la SRF, n° 7, janvier 1982. Repris dans son indispensable recueil de textes Piges choisies (Capricci, 2009), aussi intéressant et pertinent que cocasse (tout à fait à l'image de Moullet donc). Moullet, que la postérité placera vers les mêmes hauteurs que Jacques Tati (nombre de pleureuses se lamentant alors de ne pas l'avoir apprécié de son vivant - ceci dit il est tout à fait possible que Moullet, âgé de 73 ans et pratiquant de longue date footing et vélo, ait amorcé depuis 3 ans une "fin de carrière" à la Manoel de Oliveira, celui-ci alignant tous ses meilleurs films depuis une vingtaine d'années (il a actuellement 102 ans et toujours en activité)), Moullet publia son premier article de critique ciné à l'âge de 18 ans dans Les Cahiers du Cinéma - peu de temps après les premiers articles de Truffaut et Godard dans ces mêmes Cahiers.

***

Quelques liens intéressants sur Luc Moullet (comme un gros âne je n'ai découvert et commencé à apprécier Moullet que l'année dernière, j'ai donc raté les "cérémonies Beaubourg" de 2009) :

http://www.dvdclassik.com/Critiques/livre-luc-moulllet-ouvrages-capricci.htm

http://www.iletaitunefoislecinema.com/livrescinema/2958/piges-choisiesnotre-alpin-quotidien

http://www.arkepix.com/kinok/CRITIQUES/LIVRES/piges_choisies.html

http://www.liberation.fr/culture/0101565114-luc-moullet-a-la-louche
Bonjour,

Je souhaite juste par ce post remercier Rafik, Daniel et Dan pour la création de cette émission. Je trouve ça excellent que " D@ns le Film " analyse ainsi le travail de mise en image de réalisateurs de talent. ça rend plus complet encore la démarche @si il me semble.

En ce qui concerne les interlocuteurs, j'encourage Rafik d'inviter Christophe Gans et Nicolas Boukhrief qui sont souvent passionnants lorsqu'ils parlent de cinéma. Ils ont non seulement un regard aiguisé sur les films mais mesurent aussi très bien les enjeux et les perspectives propres à l'industrie.

Bref, encore merci, bonne année et continuez comme ça Rafik ! Votre manière d'aborder le cinéma est salutaire !

Yohann
Désolé M. Spierlberg, il va falloir que vous mouriez vite pour que dans dix ans, les mêmes qui aujourd'hui vous traitent d'amuseur imbécile deviennent vos soutiens les plus assurés.

"Non mais bien sûr que Spielberg est reconnu, ça fait trente ans qu'on voit des articles le portant aux nues, ça a toujours été le cas. Les Cahiers du Cinéma ont été les premiers à le découvrir avec Jaws, son premier film. Allez pas le comparer à ce Del Toro qui n'a rien à dire. Spielberg quand il fait des plans, c'est de la poésie, voilà tout, pas des friandises grossières distribuées à une plèbe médiocre et méprisaaaable !"
@ Dominique Mourrain

Oui excusez-moi je n'ai pas pris le temps de lire tous les commentaires précédents, comme il faut théoriquement faire lorsque l'on débarque sur un forum.

Mais je réfléchissais à ceci dernièrement : on peut voir les émotions comme des variations de quelque chose à l'intérieur d'un certain cadre.

Par exemple un amateur de bonne bouffe, lorsqu'il découvrira des plats délicieux dans un restaurant à lui inconnu, sentira tel plaisir ou satisfaction. Or ces émotions seront très peu de chose par rapport à l'effet produit par une simple tartine de beurre sur du pain frais, chez un quasi mort de faim oublié dans un cul de basse fosse.

Par analogie, au cinéma, on pourrait tout à fait concevoir que celui qui ne fréquente que les films américains dits "commerciaux", sente soudain à la vision de tel Spielberg une émotion souveraine : émotion identique peut-être à celle produite par un chef-d'oeuvre de Ozu ou Mizoguchi (ou Ford ou autres) chez un cinéphile averti.

A l'inverse, celui qui aura de longue date fréquenté tels chefs-d'oeuvre reconnus (par la postérité ou/et par tels "passeurs" de confiance), c'est à dire qui n'aura pas passé sa vie d'amateur de ciné confiné dans le cul de basse fosse des films "commerciaux" américains, mais qui aura en quelque sorte "réglé" son "pifomètre artistique" sur la fréquentation des plus grandes oeuvres, celui-là pourra en connaissance de cause déclarer :

""Jaws" de Spielberg n'est qu'un nanar bien ficelé, indigne d'entrer dans le panthéon des chefs d'oeuvre de l'art cinématographique"


:-))

mais bon l'appréciation du "niveau artistique" c'est un problème extrêmement délicat, il n'empêche que s'extasier sur Les dents de la mer comme si c'était une grande oeuvre (de même qu'en littérature on peut dire que tel Balzac ou tel Stendhal est une grande oeuvre), ça ne devrait pas être permis dans une émission publique, peut-être des gens qui passent par là vont se mettre à croire ça...

Il faut faire oeuvre pédagogique, il faut éclairer les gens : les guider vers ce qu'il y a de mieux au ciné. On peut se servir de Spielberg pour analyser la technique : mais s'extasier dessus comme si c'était le summum de l'art ciné, ce n'est pas admissible dans le cadre d'une émission destinée à éclairer les foules.

Enfin bon y'a pas mort d'homme :-)


PS. Pour une prochaine émission, pensez à inviter Luc Moullet (20 ans de moins que Stéphane Hessel), il aura des choses extrêmement intéressantes (et marrantes) à dire !


Essai d'ouverture (Luc Moullet, 1988, 14 mn)
http://www.dailymotion.com/video/x1bulr_essai-douverture_shortfilms

(c'est lui-même Moullet le barbu qui joue dedans)
Emission intéressante, pour aller vite en résumant :

- pour aborder la "mise en scène" au ciné, commencer par le procédé hitchcockien du point de vue (avec extrait de Vertigo), me semble effectivement la meilleure idée possible.

MAIS : à aucun moment il n'y eut vrai travail d'explication (ce sont les 2 invités qui tour à tour ont tenu à préciser un peu l'affaire, mais en vitesse). Il aurait là fallu faire une explication plan par plan pour bien décortiquer le procédé :

1. Plan sur James Stewart
2. Plan "du point de vue de James Stewart" (on voit ce qu'il voit), dit "plan subjectif" comme préférait ne pas dire l'invité réalisateur (avec raison sans doute)
3. Plan sur James Stewart qui a avancé de quelques pas
4. Plan "du point de vue de James Stewart" (on voit ce qu'il voit)
etc.

C'est la base de tout chez Hitchcock, il faut vraiment bien cerner ça.

- d'autre part, il aurait fallu expliquer une bonne fois et pas en vitesse en passant, les mots panoramique, travelling (faire la distinction avec zoom), découpage (pas tout à fait la même chose que montage).

Pour les prochaines émissions d'analyse ciné, ce serait une bonne idée de réfléchir et s'extasier, non pas sur tel nanar spielbergien (un honnête citoyen doit n'avoir que f... d'une haute virtuosité si celle-ci n'a à faire passer que des idées ou des émotions de collégien (dans l'extrait de Vertigo il y a une indéniable poésie, chaque plan est composé comme un tableau, il y a la musique de Bernard Herrmann aussi - tandis que chez Spielberg c'est tout simplement immonde)), mais par exemple :

comment Mizoguchi ou Ford arrivent à tel moment à produire telle intense émotion ?

(c'est à dire pas n'importe quelle émotion d'adolescent boutonneux, mais une haute émotion qu'un familier des grands auteurs (en littérature Balzac ou Stendhal par exemple) reconnaîtra et identifiera aussitôt comme "le signe du grand art" comme disait Valéry - en fait son expression c'était "le choc du grand art").

Un de ces moyens, c'est l'emploi exceptionnel de certaines techniques ou "éléments de langage" ciné (employés chez d'autres cinéastes jusqu'à la nausée : chez eux totalement banalisés, dévitalisés).

Exemple : chez Mizoguchi, un mouvement de grue vers le haut, ou tout simplement un travelling (plus rares chez lui que dans le premier film muet - un péplum italien - où apparurent les premiers travellings !). Par exemple le début de La Vie d'O'Haru femme galante (le 1er plan !), ou idem avec le début de L'Impératrice Yang Kwei-Fei, 1er plan aussi : en fait ces premiers plans se situent chronologiquement à la fin de l'histoire (on est au sommet de l'émotion et Mizoguchi commence directement dessus ! - mais seul un amateur et connaisseur de Mizoguchi pourra d'emblée saisir cette émotion, frappé par ce travelling si rare chez Mizoguchi, qui débarque d'un coup sans crier gare dès l'ouverture du film). Tout le film étant ensuite un grand flash-back.

De même, admirable économie de moyens chez Ozu : lorsqu'il se décide à remuer sa caméra l'effet poétique est prodigieux (travellings arrière accompagnant deux personnages marchant) - idem d'ailleurs chez Naruse.

Bref, intéressante émission, excellente idée que de faire des émission d'analyse ciné, de plus les invités étaient bien (j'adore quand le réalisateur a rougi comme un gosse lorsqu'il vit que l'extrait de son film allait succéder à l'extrait de Vertigo !). Mais pour les prochaines émissions, il faudrait je pense aller dans ces 2 directions :

1. préparer un vrai travail didactique
=> avec de l'arrêt sur images, du plan par plan
=> avec un souci de parfaitement définir les mots techniques employés, c'est la base de tout

2. relever le niveau.
=> ne pas aller dans le sens d'une simple admiration de la virtuosité dont l'honnête citoyen doit n'avoir que f..., chercher plutôt par quelles techniques (qui peuvent être très simples : par exemple une très admirable économie dans les moyens employés - cf. exemples plus haut), par quelles techniques tels grands cinéastes arrivent à produire des sommets de poésie (ce qui n'est pas tout à fait la même chose que n'importe quelle "émotion").
Je trouve dommage (pour ne pas dire plus), que cette émissions soit si vite remplacée et donc ne puisse plus être téléchargée sur iPhone ou androïde. J'ai parlé de celle-ci à plusieurs personnes susceptibles de s'abonner à @si et de la regarder via ce support hors, ce n'est maintenant plus possible grrrrrrr......
Je regarde arrêt sur image depuis la première émission diffusée sur France5 et je dois dire que JAMAIS une émission de m'a autant intéressée!!!

On en veut d'autres!!!!!!!!!

Cordialement
Nicolas
C'est bon ça, je ne poste jamais sur le forum @si mais là je compte me faire entendre: j'en veux plus, beaucoup plus!
C'était passionnant mais trop court pour son ambition, mais parler de cinémas comme ça, j'en veux plus.
Merci Rafik Djoumi, merci Asi. Très très bonne émission, ce Dans le film. En particulier les analyses de séquences, c'est passionnant. Comme les autres, j'en redemande. La VF était le bon choix. En revanche, vous promettiez des notes de bas de pages, mais elles ne sont pas dans l'article.
Jaw et Duel (pour ne citer que des films grand public et non des chefs d'oeuvres) sont des adaptations de romans.

A suivre...
Réponse à Rolleyes

Merci pour votre message, si tous les défenseurs de Rafik avaient votre pertinence le forum ne ressemblerait pas à ce qu'il est...
Je n'enlève rien à ce que j'ai écrit, dans le fond c'est ce que je pense, dans la forme, je force un peu le trait, c'est le jeu. Les positions que je prête à Rafik, je les ai déduites de certains de ses textes (relisez le Napoléon) et du choix de ses émissions.

2 choses:
- A mon sens, la forme représente les différents moyens stylistiques (et pas strictement techniques, le cinéma, si c'est un art, est peut-être quand même une affaire d'artistes, non ?) permettant de faire passer une idée, un message, une atmosphère... La forme seule n'est rien si elle n'est pas soutenue par un discours, une vision du monde, un point de vue singulier sur les choses. (Pour les mongolitos qui ne comprendraient pas, un discours n'est pas forcément un discours politique). Quand Abdellatif Kechiche privilégie de longs plan-séquences dans La Graine et le Mulet (comme dans la scène du repas au début du film), ce n'est pas juste pour faire joli, mais sans doute parce qu'il considère que cette figure cinématographique, qui donne l'occasion aux comédiens de s'exprimer dans une durée inhabituelle, lui permet de dégager une certaine vérité sur les rapports humains, sur le bonheur de manger entre proches, sur ce que c'est d'être ensemble et de tolérer l'autre; la durée du plan finit par susciter un malaise, un étouffement qui semble nous dire que la famille c'est aussi la promiscuité, une pression, une prison. Exemple simple d'un procédé cinématographique destiné à nous dire quelque chose.
J'ai pris Kechiche comme j'aurais pu prendre Spielberg, qui n'est pas qu'un roublard, soit dit en passant.(La liste de Schindler est loin d'être ce qu'il a fait de plus intéressant.) La violence psychologique à l'oeuvre dans la première partie de AI par exemple, est magistralement rendue par une série de décisions stylistiques (jeu rentré des comédiens, décors glacés, rythme languide, longs plans fixes...). Sur le deuil, la construction d'une famille, l'ambivalence du sentiment de maternité, l'isolement du canard boiteux, mais aussi sur la marchandisatation délirante des société modernes, le film dit plein de chose.
Tout ça pour dire que vouloir limiter l'analyse d'un film à ses effets de mise en scène sans nous parler de ce qu'il raconte au-delà du strict déroulé de son récit, me semble vraiment réducteur.

2- Sur la "contre-culture". On est au moins d'accord sur ce point, Rafik semble privilégier un certain type de cinéma (vous dites "contre-culture) au détriment d'un autre pan qu'il exècre (la manière dont il parle du cinéma français est quand même éclairante). Outre que je trouve ce positionnement sectaire, il me semble aussi qu'il est... dépassé. Dans les années 80 jusqu'au début des années 90, des cinéastes comme Friedklin, Cronenberg, Carpenter ou autres, trouvaient leurs meilleurs défenseurs (parfois leurs seuls défenseurs) dans des revues comme Starfix ou Mad Movies. Elles étaient réjouissantes, ces revues, et utiles, le cinéma de genre étant alors assez largement méprisé. On n'en est plus là. Cameron, Spielberg, Shyamalan, James Gray, Tim Burton, Johnny To, Jonhatan Demme, etc... sont aimés ou détestés mais quasi-unaniment considérés comme des auteurs, un ou plusieurs de leurs films considérés comme des "classiques". Et même en France, Kechiche et Jacques Audiard, les cinéastes français les plus adulés par la critique, n'ont jamais fait la Femis... La contre-culture telle que vous l'entendez n'existe plus, les vieilles querelles sont obsolètes. A part sur ASI, apparemment.
C'est aussi pourquoi la posture de Rafik (je ne parlerais pas de ses sinistres épigones) me semble totalement décalée, défensive, anachronique.
La littérature a plus à voir avec le cinéma que ce que croit Thoret. C'est en France , pays de la littérature, qu'est née l'idée du cinéma comme Art.
La littérature n'est pas ce que croit Thoret : Tout comme pour les films, la grandeur de "Madama Bovary" , de "Guerre et Paix " ou de " A la recherche du temps perdu" tient ni à leurs thèmes , ni a leurs personnages, mais à leur rythme , leur musique, leur souffle.
Judith n'aurait pas été de trop dans ce débat.
Le postulat de base, franchement, ne me parait pas très passionnant; comparer Hitchcock le maitre de la fascination, de l'indécidable, de l'ambiguité, profondément humain, et Spielberg le bon élève platement manipulateur. Le cinéma n'est pas de la scolaire grammaire, F. E. Siri heureusement le rappelle, et en c'est aussi et avant tout une affaire d'inspiration, d'instinct, de vision.
Pour moi le digne successeur de Hitch est Brian De Palma, qui lui est un auteur puissant qui a une vision du monde cohérente.
J.B. Thoret a fait une remarque qui me frappe : il cite Serge Daney (Daney que j'ai beaucoup lu et écouté, qui m'a ouvert les yeux sur bien des sujets, liant toujours cinéma et vie, cinéma et politique) qui n'acceptait pas que nous soyons forcés par Spielberg d'être "dans le regard" du requin mangeur d'enfant dans cette séquence, après avoir été dans le regard du flic qui a peur pour sa famille et ses concitoyens.
Je rejoins vraiment Daney, d'autant que j'ai eu le même genre de réaction quand, dans La Liste de Chindler, nous sommes "dans le regard" d'un nazi qui vise des prisonniers dans le viseur de sa mitraillette, et qui tire parfois sur eux pour s'amuser. Je suis sorti du film et de la salle, et depuis je n'ai plus essayé de voir un film de Spielberg. Auparavant il y avait souvent quelque chose qui me génait dans ses films, et je n'étais jamais convaincu ni emporté : j'ai compris à ce moment-là que c'était parce que ce cinéaste, tout virtuose qu'il soit, n'a pour moi pas de morale (au sens où l'emploie Daney, c'est à dire une éthique, une vision du monde qui nous accompagne dans notre condition humaine), et que pour moi, c'est rédhibitoire. Un cinéaste sans éthique est pour moi un "faiseur d'images".
Les séquences des films de F.E. Siri sont des point de vue de narrateur omniscient qui met le spectateur dans la confidence de son savoir, c'est un procédé banal du récit de film d'action, ou même des séries télévisées, bien loin de la déstabilisation subtile souvent faite d'incertitudes qu'instille Hitchcock, ou Fritz Lang par exemple. Il parait un bon utilisateur de la grammaire cinématographique, de là à en faire un auteur, pour l'instant je reste dubitatif, bien que je l'ai trouvé assez pertinent sur sa position et ses ressentis de metteur en scène. En tout cas ces extraits ne m'ont pas donné envie de voir ses films.
Votre émission est bien intéressante, bien que je sois en désaccord avec pas mal de propos simplistes, avec une vision trop "mécaniste" du cinéma.
Vous avez le mérite de remuer un sujet passionnant, c'est stimulant, creusez encore, merci.
Bonjour,

face au débat VF/VO auquel je ne souhaite pas prendre part, au débat les acteurs/les images (je vulgarise pour faire court) je ne souhaite pas non plus prendre part.

Selon moi un seul argument ici n'a pas de sens. Il est dommeagable de ne s'attacher qu'ax images du fait du nom de ce site. Passer à côté d'éléments essentiels d'une analyse d'un extrait pour focaliser sur l'image c'est dommage.
Dans l'extrait proposé le but est de donner un sentiment au spectateur que "quelquechose" plus tard va lier le destin des personnages. Très belle analyse de la trjectoire des voitures, de la scène filmée en mode séquence, et, et.... pas un mot sur les dialogues (soi-disant inintéressant, d'où la VF :-) ).

Et pourtant les dialogues c'est quoi à ce moment-là, c'est une bande de jeunes qui termine en parlant du prix de l'amende (200 dollars) et une famille qui prend le relais en discutant de combien prêter ou emprunter de l'argent (3 - 7 dollars). En plus de celà la scène termine par le père qui ne se rappelle plus de sa commande (Qu'est-ce que je voulais commander?) et la scène suivante, ici non présentée, commence par un "Va chercher des bières!". Un liant par la parole et par le discours, qui même si il n'est pas l'object central du débat (qui doit être apparemment l'image) aurait tout de même pu être mentionné.

Du cinéma sans images, ce n'est certes plus du cinéma, mais du cinéma avec une bande-son, c'est un autre cinéma. Pourquoi se priver d'un important aspect de ce dernier, notamment quand ici cela confirme l'analyse des images et ouvre des perspectives ?

A bientôt,
Jérôme
Un jour j'ai essayé de prendre une pellicule et de la lire mais j'arrivais pas à tourner les pages, j'en suis resté au premier photogramme.


:(
Sûrement.

D'autant plus que 80% des chefs d'oeuvres du cinéma ont pour origine une oeuvre littéraire.



______________

Serge ULESKI littérature et écriture
Une fois de plus, ce qui aurait pu devenir un superbe débat sur nos attentes et notre amour du cinéma est devenu un pugilat incompréhensible où l'on se balance des bobines à la gueule pour mieux éviter d'enrichir le débat.

Il faudra un jour que l'on m'explique comment la fascination et la dévotion de Yannick G pour Judith Bernard (et Dieu sait qu'elle est fascinante) a pu entraîner une telle allergie au Djoumy, qui a eu le toupet d'être jugé intéressant par la belle Déesse du verbe (si si, j'insiste).

Comme Yannick G ne peut pas assiéger Troie pour venger l'affront, voilà que le blocus touche systématiquement les échanges dès que le père Rafik a l'audace de faire son travail, provoquant des commentaires n'étant pas sans évoquer la maturité rase-motte du forum JeuxVideo.com.

Commentaires que devront aussi gober (en se bouchant le nez) les collaborateurs d'ASI (qui n'ont rien compris à leur travail), Daniel Schneiderman (qui a osé vouloir calmer le cornu), les abonnés satisfaits de l'apport de Djoumy (forcement des tocards sous-cultivés), voir même ceux qui ne le sont pas (dans le cas où leur critique serait trop mesurée).

Cher Yannick G, vu que vous me pourrissez le plaisir d'un forum constructif et animé dans le bon sens, une question : contrairement à ASI, allez-vous tenir vos promesses ? Allez-vous vraiment claquer la porte ? Car, après vos derniers adieu, vous n'avez en effet pu tenir cet engagement que pendant... 3h40...
Bonne année à le site, et bon courage. Puissiez-vous continuer à vous arrêter sur les images des films, plutôt qu'en rester au niveau facile et familier des "alors t'as trouvé l'histoire comment" que les plus bruyants (sans doute très frustrés de l'opportunité de répondre eux-mêmes) continueront à appeler de leurs jérémiades. Je vous souhaiterais bien des forums plus stimulants, mais à vue de nez, ce n'est pas pour 2011. Entre le lèse-Hessel et l'antidjoumisme, le territoire reste familier... Bonne chance tout de même.


Quant aux extraits, effectivement, si vous visez l'éducatif/pédagogique en général, vous devriez favoriser plutôt la VO, avec les voix et intonations choisies par les réalisateurs. La télévision se charge bien assez d'habituer les spectateurs à la version pingouin des oeuvres de cinéma.
Un bon animateur qui maîtrise son sujet (malgré les 10 premières minutes où on le sentait tendu :)... normal pour une première)
+
Un bon critique qui maîtrise son sujet
+
Un bon cinéaste qui maîtrise son sujet
=
Une bonne émission

Je n'ai pas vu "otage" ni "nid de guêpes", du coup ça m'a donné envie....

On en veut d'autres comme ça
Je ne comprends pas ici cette violence qu'on met autour de l'affirmation du titre. Alors au mieux c'est inepte, et pour faire contre poids on dit "ça a tout à voir avec la littérature" (coucou msieur LPR), et c'est reparti pour une sale guerre, comme [s]en 40[/s] sur un forum de Rafik. Alors puisqu'il est d'usage de dire des absurdités ici pour assoir ses "démonstrations", je vais me géner :
- si je comprends bien, tout bon écrivain est donc capable de produire un bon film
- tout bon cinéaste n'a qu'un claquement de doigt à faire pour écrire un bon bouquin.
Je commence à être lasse de cette ambiance qui veut que toute personne un tant soit peu d'accord avec qui se dit dans cette émission soit au mieux un âne baté à genou devant les grands d'hollywood, si ce n'est un crétin patenté. Ras la couenne.
Apparemment en connaitre un temps soit peu sur le cinoche ça fait très vite pèter plus haut que son cul ! On arrive bien à discuter entre "bleus" (et avec un acteur :) ), mais alors là dès qu'il y en a un qu'a touché un peu une caméra ou qui s'est avalé l'intégralité des cahiers du cinéma ou qui s'est fadé tous les films de la nouvelle vague paf, on a droit à de l'acide, du condéscendant, des bazookas et des tonnes de certitudes.
Eh bien ma certitude à moi, c'est oui, que le cinéma, ça n'a rien à voir avec la littérature. Que celui qui se rend au cinoche en pensant retrouver un bouquin est souvent déçu. Ce sont des objets différents. Je ne conmprends même pas qu'on puisse s'empailler là-dessus.
Ce titre est à mon sens une évidence. Bon faut pas le dire hein. D'ailleurs, j'ai rien dit.
Salut !
Qu’est-ce que le cinéma ?
Et bien voilà, c’est un peu compliqué mais en même temps c’est assez simple.
Faire un film c’est raconter une histoire (ou non) avec des images, un peu comme la littérature qui les fait naitre dans la tête du lecteur, mais attention ce n’est pas de la littérature, c’est un langage très différent, plus proche de celui de la musique, car il se déroule dans le temps, c’est un rythme, c’est du souffle, c’est de la mise en scène, enfin la littérature aussi mais ce n’est pas pareil car il s’agit d’images que le réalisateur a visualisées avant de faire le film (dans un storyboard ou un scenario), un peu comme un auteur en écrivant un livre mais c’est pas du tout le même langage car il s’agit de faire un film avec les outils du cinéma, comme en peinture on utilise des couleurs, des pinceaux et un support qui sont les outils de la peinture et dans la musique des instruments de musique.
Mais en fait tout ça est finalement une question d’émotion à faire passer au spectateur. Un peu comme dans la littérature et la musique et la danse et la peinture et la poterie mais c'est très différent car c’est du cinéma et blablabla et blablabla…

Et puis il y a les critiques cinéma, avec toute leur culture cinématographique, qui savent ce qu’est le cinéma et sont donc en mesure de juger si un film est bon ou mauvais comme ils nous le prouvent à chaque sortie de film et par exemple à propos du film Otage :

Avec Bruce Willis comme acteur et producteur, on imagine que le Frenchy Florent Siri (Nid de guêpes) a dû filer droit pour ses débuts à Hollywood ! Cela explique sûrement le fait que cette prise d'otages tourne court. Le scénario égrène tous les clichés du genre : un flic en quête de rédemption (Willis en fait des caisses), un gamin débrouillard (et énervant), des méchants… très méchants et une mise en scène musclée. On a vu mieux comme série B. StudioCinélive

Florent Siri prouve ici qu'on peut être un Français à Hollywood sans rien renier de sa personnalité. Témoin cette histoire (...) qui confirme aussi bien l'obsession du jeune réalisateur pour les huis clos (...) que son goût pour un cinéma volontiers lyrique, rageur et parfois cruel. Chapeau !TéléCinéObs

Et blablabla, un peu comme les critiques littéraires mais en réalité c’est très différent car c’est du cinéma et ça n'a rien à voir avec la littérature et blablabla et blablabla…
La problématique est maladroite : "qu'est-ce que le cinéma ?" Trop vague.

Les réponses à cette problèmatique : des films avec du suspense (vertigo, nid de guêpe, les dents de la mer, otage).

J'ai eu l'impression d'être mis de côté (contrairement au film les dents de la mer), d'avoir des spécialistes qui s'auto-congratulent. Pour des étudiants en cinéma ça peut peut-être être intéressant. Mais pour moi, pas cinéphile, pas cinéphage, il y a beaucoup de parties ennuyeuses, trop techniques.

Ça aurait été intéressant de parler d'un film raté pour expliquer pourquoi ce n'est pas du cinéma.

Le principal point positif, c'est que ça m'a fait envie de voir vertigo et les dents de la mer. C'est déjà pas mal.
Bonsoir
Effectivement le cinéma n'a rien à voir avec la littérature même si les mots utilisés pour l'analyse sont les mêmes : point de vue, subjectivité....
Définir son objet lors d'une première émission me paraît très bien surtout lorsqu'un public très large (moi par exemple) peut s'y retrouver. Lors des prochaines émissions que j'attends avec impatience, j'aimerais bien que soient décryptés d'autres procédés réussis ou complètement ratés. J'ai trouvé qu'inviter Emilio Siori dont je ne connaissais même pas le nom était une très bonne idée : il m'a enlevé l'envie de dénigrer un univers très éloigné du mien et je regarderai un de se films s'il passe sur une chaîne TV.
Bonne année à tous.
Je suis vraiment vraiment content de cette nouvelle émission que j'espère régulière et autonome.

Bien sur je pourrais faire quelques critiques ici et la mais je sais que tout ça va s'améliorer avec le temps donc je ne boude pas mon plaisir et j'attends les suivantes au plus vite !

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Cette émission est une très très bonne idée. Mais cette première - si je puis me permettre une critique - est un peu faible dans la forme comme dans le contenu, et peut être considérée, disons, comme un brouillon.
En effet, elle est surement très instructive pour les néophytes mais ne va rien apprendre à celui qui connait un peu le cinéma et a l'habitude d'être attentif à la mise en scène et au scénario quand il regarde un film. Les invités papotent gentiment et enfilent les lieux communs (Hitchcock, Spielberg, quels maîtres !) sans plan vraiment structuré et sans se lancer dans une analyse vraiment détaillée de leur coup de cœur ou de leur travail.
Je crois que cela est dû au fait qu'il y avait plusieurs intentions pour une seule émission (analyser des chefs d'œuvre façon cours de cinéma, faire parler un metteur en scène de son métier, demander l'avis du critique etc..) et qu'au final il n'en ressort pas grand chose de vraiment nouveau ni intéressant.

Si l'intention de l'équipe d'ASI est d'inviter des réalisateurs et des professionnels du cinéma pour les faire parler de leur travail façon "Dans le texte", alors elle se doit être ambitieuse et inviter autant que possible des grands noms du septième art, un seul à la fois et chacun très bon dans son domaine. Je donne pour exemple cette master class de Thomas Bidegain, le scénariste qui a travaillé avec Jacques Audiard dans le film "Un prophète". Écoutez-le parler de son travail, de ses "trucs", de son métier. C'est tout simplement passionnant.
Master Class de Thomas Bidegain

Si son intention est de faire un cours sur la mise en scène par thématique à travers les grands (et moins grands) films de l'histoire du cinéma, alors un bon intervenant de l'ESRA suffira ou même Rafik Djoumi tout seul, perso, j'adorerais. Et dans ce même registre, il pourrait y inclure une analyse de la télé réalité et de tout autre "reportage" télévisé, mais là on se rapproche plus de ce qu'on voit à Arrêt sur images depuis des années.

Si c'est de faire les deux, alors pas de problème, mais peut-être pas en même temps...
Bref, plein de promesses dans cette émission pour cette année qui commence, j'espère qu'ASI sera les tenir !
Bonne année à toute l'équipe.
Bravo pour cette émission, très intéressante et qui nous change des habituels sujets sur Sarkozy.

Quelques suggestions positives dont certaines pourront éventuellement vous servir :
- montrer des extraits de films et de séries TV, y compris mauvais pour montrer la différence
- y incorporer des extraits des nouvelles séries US qui sont beaucoup plus créatives d'un point de vue graphique et idem sur la différence
- y montrer des films qui eux seraient en opposition avec les principes édictés ci-dessus, peut-être évoquer plus en détail les différentes familles mentionnées brièvement
- vous avez brièvement évoqué le (faux) rapport à la réalité : faire alors le rapport avec la télé réalité et expliquer comment visuellement on la "fabrique"
- peut être aller un peu plus vite dans les débats
- ok pour la remarque sur la VO
- prendre des questions du public (via Twitter ?)

j'espère que ces remarques contribueront à vous inciter à faire d'autres émissions de ce genre.

Bonne continuation
Mr Djoumi, encore encore et encore ! J'en redemande, j'avais déjà été passionné (rien que ça) par votre émission sur le marketing des comédies US, là encore plus (vous aux manettes surement). Je pense qu'il y a une demande de ce genre d'émission de décryptage, sans parler des dernières sorties, juste EXPLIQUER le cinéma et c'est déjà un gros défi !

Donc en gros, il est temps de créer votre émission et la rendre régulière, je pense qu'il y en a pas mal qui en rêvent !
petite remarque: difficile à trouver sur le site cette emission
Je me réjouis que l'année 2011 s'ouvre avec cette nouvelle émission « d@ans le film », souhaitant par la même occasion une bonne année à toute l'équipe d'@si.

D'accord ou pas d'accord avec cette émission, elle aura au-moins l'avantage pour moi de me sortir de ma paresse, de ma résignation (parce que pas le temps ?!) devant le tout venant de la production cinématographique, me rappelant au bon souvenir du ciné-club d'antan.

Pour contribuer et essayer de répondre à quelques interrogations lues au fil des commentaires, on m'a soufflé cet article de « Fabula » : « Ce que le cinéma fait à la littérature (et réciproquement) », ce qui n'était pas le sujet de l'émission mais l'élargit.

http://www.fabula.org/lht/sommaire189.html

P.S. : Ce qu'écrit Paul Calori sur les "séquences" me séduit aussi mais le sujet étant très vaste et très riche, je fais confiance à RD.
Emission trés instructive dont on sort avec la certitude que ce qu'on y a appris, on l'a toujours su.
Bon sang ! Mais c'est bien sûr....

Je tiens à féliciter Siri pour son plan génial de l'autoroute. C'était parfait et terrifiant.

Une seule petite chose : il ne faudrait pas que l'émission vous dispense, Rafik, de vos chroniques, car elles sont plus qu'exceptionnelles. C'était une très bonne émission, très originale, très intéressante. La prochaine fois, vous serez parfait, plus à l'aise et plus fluide pour les enchaînements. Mais vos chroniques, c'est de la balle. Quelque chose de vraiment au-dessus.

Bonne année à tous. Que l'année 2011 vous apporte d'autres découvertes, de la curiosité, de la santé et du bonheur.
Bonjour,

Très content de voir cette émission, je me surprenais qu'il n'y ait pas d'Arrêts sur images (de films) sur le site dédié à l'arrêt sur images.

J'en profite pour ouvrir la réflexion pour de prochaines émissions (peut-être créer un "Dans le film" hebdo). Les outils du cinéma pour manipuler, orienter l'émotion, sont utilisés par les médias pour nous manipuler (même dans les débats de société); ainsi, les mots de cinéma employés dans cette émission (gros plan, montage... etc), sont aussi des termes employés en TV. Quant au son (jamais je crois abordé dans ASI), lorsqu'une musique de corde sentimentale vient souligner le baiser des comédiens (ou les cordes de suspens avant l'attaque du requin), on peut dire que le son (et la musique), oriente la perception des images (et donc des films).
Et encore une fois, du cinéma à la TV, le son et la musique analysés dans les émissions permettraient de révéler des outils de manipulation souvent ignorer ici.
Avis au site !
Ravi de trouver une émission où flotte le spectre du regretté Jean-François Tarnowski.

J'ai moi-même été élève en mise en scène à l'ESRA, et eu la chance d'assister aux cours de cet homme atypique et passionné. J'ai été d'autant plus chanceux de profiter de ses conseils et de retenir son attention, qu'il a accepté d'être mon directeur de mémoire (sur Heat de Michael Mann). Il m'a effectivement sensibilisé au découpage et ouvert grand les portes de son savoir. Tarnowski était un homme du concret, et c'était essentiel et salutaire, pour contrecarrer le grand penchant théorique qu'ont tous les professeurs d'audiovisuel, que ce soit en faculté ou en école privée.

Merci pour cela.

Autrement, l'émission en elle-même... je n'y ai rien appris, et je suis un peu déçu que Rafik Djoumi feigne l'ignorance en se mettant autant en retrait, alors qu'il est tout aussi légitime que ses deux invités sur le sujet.

Mais pour une première, c'est très encourageant, et les nombreuses réactions du forum sont là pour le prouver.

Bonne continuation.
J'ai été surpise agréablement par cette émission, tant par le sujet que par la pertinence des commentaires, moi qui suis novice en la matière.

Pour une première, je trouve que Rafik Djoumi mène bien la barque. Il faudra juste penser à apporter une boîte de Pulmolls la prochaine fois ;-))
[quote=LPR]Tout comme Citizen Jane :

Le cinema a TOUT a voir avec la litterature

Le choix de ce titre est d'autant plus absurde, que dans le texte de presentation, l'exemple prouvant ce titre serait le film "Hostage" qui est l'adaptation d'une oeuvre litteraire de Robert Crais !?!

Un realisateur comme Stanley Kubrick n'a jamais fait que des adaptations d'oeuvres litteraires, et pour lui la litterature etait toujours a la base de tout travail cinematographique. Mais pour lui le film permet de presenter des "histoires" d'une maniere qu'aucun autre medium ne peut permettre, et c'est la que se trouve l'interet.

Que les mediums cinema et litterature soient des mediums differents ... heu ma niece de trois ans l'a deja constate, mais ca ne fait pas vraiment avancer le debat.

Un titre qui ne donne simplement pas envie de voir l'emission, sans doute interessante.

Une annee qui au moins commence de maniere surrealiste, et que je souhaite bonne a tout le monde


Je ne vois rien qui me contredise dans votre message... c'est plutôt bon signe :) .

C'est marrant... chacun interprète cette phrase comme il le veux, selon qu'il veux s'opposer à l'émission ou non.
Facile comme pique.

cela dit, je me suis dit que Thoret était bien un critique de cinéma et non de littérature lorsque j'ai entendu son développement. On peut mettre des bémols à sa vision du médium littéraire, qu'il a tendance à trop centrer sur le scénario et les personnages je trouve, en oubliant toute la partie technique, choix du vocabulaire, aspect descriptif d'un paragraphe ou plutôt centré sur l'action, longueur des phrases d'un paragraphe... C'est du moins l'impression que j'ai eu (mais il n'a pas développé très longtemps non plus).

mais au final, ça ne va pas vraiment à l'encontre du fait que le cinéma reste un medium totalement différent du roman, malgré que les deux média aient pour finalité de raconter une histoire, et c'est pour ça qu'il existe de nombreuses adaptations de romans au cinéma.
Je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée selon laquelle cinéma et littérature n'ont rien à voir.

Ils ont tout à voir au contraire. Quand on compare les deux, on ne se contente pas de thématique. On parle du comment plus encore que du pourquoi. Qu'avez-vous fait durant l'émission, si ce n'est de lire des séquences ?

La caméra subjective, n'est-ce pas l'équivalent de la focalisation interne, où l'on part du point de vue d'un personnage?
Le plan objectif ne pourrait-il pas se définir comme une narration omnisciente?

Découpage, cadrage, montage, sont des termes qui peuvent fort bien s'appliquer aux techniques d'écriture.

Quand vous dites qu'un grand cinéaste se reconnaît dès les premières images, on repère un grand auteur dèes les premières pages. C'est ce qu'on appelle "le style", et il s'agit, dans les deux cas, de vision du monde,
L'art vraiment d'enfoncer des portes ouvertes. Comme si les entretiens Hitchcock-Truffaut n'avaient jamais eu lieu. Une heure et quelques de banalités. Ah non ! pardon, puisqu'on y entend que "Le cinéma n'a rien à voir avec la littérature". Celui qui peut oser une telle énormité n'est jamais entré en contact avec la littérature. Il est vrai qu'il la résume à une histoire et des personnages. Alors évidemment, toutes les énormités sont permises.
Heureusement, les analyses d'extraits, qui sont du niveau élémentaire de l'analyse de l'image en classe de seconde, montrent exactement le contraire, involontairement apparemment. Sauf à supposer que la notion de point de vue, de rétention d'information, de narrateur subjectif etc... sont de pures inventions cinématographiques. A moins d'affirmer que Flaubert et Proust étaient de grand cinéastes. Alors là oui, on peut peut-être être d'accord.
Et dire que, dans tout ça, en une heure, le terme de fiction n'a pas même été convoqué !
Passons sous silence les nombreux lapsus du présentateur. Sauf un quand même. Trop beau. Confondre estivants et festivaliers c'est trop beau. Il y a d'autres plages que celle de Cannes...
Bonjour,
Très bonne émission, j'espère qu'il y en aura beaucoup d'autres. Concernant le fameux "le cinéma n'a rien à voir avec la littérature", cela me paraît une évidence mais concernant la toute fin d'émission et la remarque de Thoret sur la "tradition théâtrale", je ne suis pas d'accord. C'est la même chose pour le théâtre !!! Comme pour le scénario on est dans la dramaturgie. Là où en littérature elle n'est qu'accessoire, jusque dans le genre qui s'en sert le plus : le roman, la dramaturgie est au cœur du cinéma et du théâtre. Et ce n'est pas pour rien que l'on parle aussi de metteur en scène au théâtre.
Que l'on pense d'abord scénario et comédien en France (?) plutôt que mise en scène ne me choque pas. D'autant que cette dernière et beaucoup plus difficile à décrire et donc il est plus ardu d'en parler, tout simplement.
Ensuite savoir si dans un chef d'œuvre c'est le scénario qui vient avant la mise en scène est un vaste débat, quasiment du genre "l'oeuf et la poule". A mon avis il s'agit d'une question de sensibilité. Moi par exemple, je suis plus sensible à l'histoire et j'ai constaté qu'une mise en scène moyenne ne m'empêche pas de rentrer dans un film et de l'apprécier alors qu'un film sans dramaturgie me lasse très vite, aussi virtuose que soit la mise en scène. il s'agit d'une alchimie.
Bonne année et bonne continuation à Arrêt sur images et à tous les @sinautes !
Excellente émission! J'espère qu'elle va devenir hebdomadaire.
Bonne émission. Contrairement à un roman, un film impose son rythme. Quand un spectateur en voit un, il ne peut pas l'arrêter (en tout cas en salle), réfléchir à ce qu'il voit, se repasser entièrement la scène, et puis reprendre. La lecture laisse davantage de place à l'analyse. Le cinéma se prête donc plus facilement à la manipulation que la littérature.

J'ai retrouvé avec plaisir le Jean-Baptiste Thoret de Mauvais Genres sur France Culture. Il intervient généralement aux côté du tout aussi intéressant Philippe Rouyer et du grand chef François Angelier (qui produit cette excellente émission).

J'ai vu Nid de guêpes pour la première fois il y a quelques mois. J'avais trouvé la réalisation bonne; j'étais plus réservé sur les personnages, un peu caricaturaux, ainsi que sur le scénario, prétexte à un déluge pyrotechnique.

A quand un Dans le Texte sur le malsain au cinéma (et ce qui crée cet effet) ?
Deux invités un peu trop complices peut-être empêchent quelques approfondissements. Mais le sujet n'étant finalement pas celui que le titre d'appel faisait attendre. il valait mieux que ce ne soit pas une "Ligne Jaune".J'en ai retiré l'impression que pas mal de films actuels ,même américains, ne sont peut-être pas du cinéma.
La promesse de l'émission était d'aider à définir un peu ce qu'est le cinéma.

A l'arrivée, après avoir vu des exemples, après avoir entendu beaucoup parler de "découpage", de "grammaire visuelle", etc..
je n'ai toujours pas l'impression de mieux appréhender la définition de "ce qu'est le cinéma" vs "ce qu'il n'est pas".

Les contre-exemples sont souvent une meilleure façon de construire un concept que les exemples.

A la place de "vertigo" et des "dents de la mer", j'aurais donc préféré qu'on nous montre des séquences filmées,
qu'on nous dise "ceci n'est pas du cinéma" ... et qu'on nous explique pourquoi.
vraiment passionnant merci
A un certain moment de l'émission, Rafik se demande, en se tournant vers Siri, comment un réalisateur peut-il être aussi sûr de ses effets de mise en scène sur le spectateur.
C'est un question intéressante même si Siri avait l'air de ne pas trop savoir comment lui répondre ,
Mais j'ai été surpris que Rafik n'ait pas ouvert sur une autre question plus large et plus fascinante : pourquoi ces astuces de mise en scènes provoquent ils imparablement le même effet sur la plupart des spectateurs (quelque soit le pays, la culture ,l'âge)? Comment un Spielberg arrive a transmettre autant d'informations au public, en un mouvement de caméra et sans dialogue?
Pourtant le cinéma est un art récent , l'homme n'a pas évolué avec comme il a pu le faire avec la peinture etc...
Le langage des caméra est-il inné? Comment ça se fait? o__O
C'est ça la vraie question je trouve, mais peut être trop compliquée à aborder.
Bravo pour cette première, on en redemande.

Il manque ce genre d'émission à la télé, depuis bien longtemps.
Analyser les films, comme les textes, avec des spécialistes c'est un régal.

Que Rafik se soigne bien et qu'il revienne vite !
Je m'en verrais bien deux ou trois émissions par mois ...

En attendant, Bonne Année 2011 à toute l'équipe.

Starless
Sans rapport réel avec l'émission, juste pour vous signaler que vous avez laissé fuiter l'extrait 4 en public sur Dailymotion. Cordialement.
Je fus très embarrassé par cette première émission de Rafik...
Tout d'abord par son accroche qui ne fait pas envie ! Une définition du CINEMA rien que ça ! Je n'ai pas besoin de le définir, d'autant que si le cinéma n'a rien à voir avec littérature (ça se discute), il n'y a pas un CINEMA mais des cinémas et autant de définition.
Bon ça commence mal, mais je m'accroche, Rafik n'est pas décevant, il est comme le bon vin, il faut le laisser vieillir !
Les invités sont délicieux.
Des pros, des vrais passionnés, des cinéphiles, des gens qui ont une CULTURE !!!
Bref... première séquence, un chef d'oeuvre de découpage, un plaisir, du Hitchcok oui, le maître : à lui seul peut-être la définition même du cinéma, ça y est je suis accroché !!!!
Ensuite, les commentaires, les analyses d'image, de plan, de découpage... font de cette émission un régal, et les actes s'enchaînent sur l'iPhone... Je me délecte, oui le cinéma c'est d'être touché par le placement de la caméra parce que le plan évoque, évident ou subliminal, ça bluffe, c'est ce pourquoi je vais au cinéma, c'est pourquoi j'aime celui des frères Cohen, de Tarantino, d'Hitchcok, de Nolan, de Fincher, mais aussi celui de Renoir (ah Renoir !), de Claude Sautet, d'Alain Resnais... Bref les CINEMAS !
J'adhère, je suis scotché, et même si l'émission manque un peu de relance, je suis persuadé que Rafik va se détendre et se guérir de sa toux et être aussi un peu plus enthousiaste, que l'on sente qu'il aime le cinéma pour l'émotion et pour la technique.
Bilan :
Bon choix des invités, des séquences, celle des Dents de La Mer est juste INCROYABLE !!! Il y avait à dire encore sur l'utilisation en fond, de la musique, qui "apparaît" et "disparaît" provoquant un espace ahurissant et une angoisse grandissante !!!!
Joli hommage au CINEMA tout court et pour cela, D@ns le film est le premier des derniers bonheurs d'@si de 2010 et ils furent nombreux !!!
Bravo à tous !
Et n'oublions pas les propos de Godart : La télé fabrique de l'oubli et le cinéma de la mémoire.
Pour cela, @si à bien fait de quitter le PAF !!!!
Bon réveillon à tous !
Bravo et merci pour ce décryptage passionnant de la fabrique d'un film... pour la grande sensibilité des trois intervenants et pour leur intelligence ..je vais me refaire toute ma dvdthéque avec un autre regard et essayer de plonger plus loin dans mes ressentis cinématographiques.
il faut juste que Rafik prenne quelques pastilles ou du sirop... allez bonne année à vous tous les @sinautes et à vous les artisans d'@si.
du décryptage encore et toujours, on a besoin de vous.
N'ayant pas encore vu l'émission (qui s'annonce très intéressante, une fois n'est pas coutume, mais ma connexion actuelle ne me le permet pas), je me dois cependant de m'inscrire en faux vis-à-vis de la dernière phrase du texte résumant celle-ci :
[quote=Rafik Djoumi]le cinéma n’a rien à voir avec la littérature [...] c’est un rythme, c’est de la musique, c’est du souffle, c’est de la mise en scène

Étant moi-même bibliovaure ainsi que cinévaure, mais certes pas un expert en littérature comme Judith, ni en cinéma comme Rafik, je suis extrêmement attaché au rythme dans un texte, à la précision et la cohérence des dialogues, aux détails égrenés petit à petit par l'auteur, une touche par ci, une touche par là, et à sa narration, autrement dit sa capacité à nous emporter, nous entraîner dans son univers, dans son histoire, tout en gardant une certaine vraisemblance et en proposant un œil neuf ou une histoire originale, avec bien entendu de bons personnages, suffisamment intéressants pour qu'on ait envie de les suivre, suffisamment vraisemblables pour qu'on ne ferme pas le bouquin de rage et de déception, et suffisamment attachants pour qu'on parvienne à adopter leur point de vue au fil des pages.

Les qualités que je recherche dans un film sont relativement proches : un scénario cohérent, une histoire un rien originale, une narration bien menée (autrement dit l'introduction du bon plan au bon moment, d'un gros plan de trois secondes sur un acteur essoufflé, courbé en deux, le coin de la bouche légèrement teinté de son propre sang pour nous faire ressentir ce qu'il ressent, un plan astucieux pour nous montrer les lieux quand on entre dans un bâtiment qui tient une large place dans l'histoire, et tout le travail passé presque inaperçu que je vous ai vu défendre plusieurs fois, Rafik), un rythme géré de façon à laisser le suspense monter petit à petit et éclater de temps en temps, quand il le faut, de façon à surprendre le spectateur, à lui couper le souffle et de bons acteurs bien dirigés avec le ton et les paroles justes.

Alors effectivement, il y a des différences notables entre un film et un roman. Non, un roman ne permettra jamais de vivre une scène d'action comme dans un film, de placer une image subliminale de Tyler Durden derrière l'épaule d'un chef de bureau au moment où on parle d'insomnies, ou une paire de Converse dans la garde-robe de Marie-Antoinette, et oui, un roman pourra en un paragraphe ou une page donner plus de frayeurs qu'une scène de deux minutes contant des millions de dollars. Mais les similitudes sont bien là : si le lecteur joue le jeu, si le spectateur joue le jeu, ils ressentiront la même vague qui vous emporte, vous désincarne presque et vous place dans une histoire, un univers qui n'appartiennent qu'à l'artiste. Si le lecteur choisit de lire un chapitre par soir avant de s'endormir et si le spectateur regarde une copie de mauvaise qualité de l'Odyssée de l'Espace sur un écran 15'' tout en discutant avec quelqu'un par messagerie instantanée, et bien oui, ils se feront chier, ils resteront dans leur coin, et rateront tout de l'œuvre qui leur est présentée.


Maintenant, si vous n'êtes pas convaincu par ma tirade assommante, je vous conseille de lire (attention c'est du Médiéval-Fantastique) la Saga du Trône de Fer (en VO : A Song Of Ice And Fire), de George R. R. Martin (tiens, un scénariste) qui n'est certes pas de la grande littérature, mais possède de très bons personnages, une intrigue assez exceptionnelle, un univers riche et assez simple à appréhender, une narration originale qui commence par surprendre mais rend vite accro (et surtout sans tout ce côté manichéen et ces longues descriptions qui pourrissent le Seigneur des Anneaux), des rebondissements bien distillés, des scènes épiques de toute beauté, et de la part de l'écrivain un sadisme à toute épreuve qui lui fait tuer des personnages, auxquels le lecteur s'était attaché, mais simplement trop bons ou trop grands pour survivre.

Ah, tiens, à la relecture, mon message ressemble à une pub pour ASOIAF... désolé, ce n'était pas l'objectif initial. Toujours est-il que le ryhtme, la musique, le souffle et la mise en scène se retrouvent tout à fait dans un livre, quand il est bien écrit. Maintenant, c'est sûr qu'on trouve aussi pas mal de mauvais livres, comme de mauvais films, mais c'est ainsi.

En définitive, c'est peut-être simplement que j'aime les livres écrits comme des films, parce que je suis amateur de Cinéma...
Une belle réussite pour la première émission de Rafik Djoumi en tant que présentateur, avec un Jean-Baptiste Thoret égal à lui-même, passionné et passionnant (j'ai eu la chance d'assister à quelques unes de ses prestations en public, et il est toujours très à l'aise lorsqu'il est question d'analyser des oeuvres qu'il adore) et un Florent Emilio Siri toujours un peu gêné de parler de ses films (comme dans ses commentaires audio) mais qui sait communiquer son amour du cinéma et nous faire profiter de son expérience en tant que cinéaste.

On sent que pour cette émission l'intention était de s'appuyer sur le travail de Tarnowski et de le vulgariser afin de dégager l'essence même de ce qu'est le cinéma pour commencer en douceur, en étant simple et clair. Et quoi de mieux que de s'aider, pour cela, de deux de ses plus brillants élèves?

Même si, en étant assez familier des écrits de Djoumi, Tarno et Thoret, je n'ai rien appris de particulier avec cette émission, cette discussion à bâton rompus est réllement captivante, le plaisir de voir deux de mes films préférés analysés par le trio était total, et j'espère que les émissions à venir seront mensuelles et continueront d'approfondir les bases établies par celle-ci tout en étant bien plus audacieuses.

Bravo à tous !
excellente émission et trois intervenants des plus passionnants, ça m'a même donné envie de m'intéresser au cinéma de Florent Emilio Siri pré-l'Ennemi Intime, la preuve une fois de plus qu'il ne faut pas écouter les profs à la fac qui disaient n'importe quoi sur ce garçon. Nid de Guêpes a l'air proprement hallucinant comme film, et l'intro d'Hostage m'a rappelé l'ouverture de Sabotage (Touch of Evil) du grand Orson Welles :) ; d'ailleurs je pensais que c'est cette intro de film qu'allait citer Thoret à propos de ce que lui évoquait Hostage plutôt que Assaut, mais bon choix quand même :)
Excellente émission, "dans le film" c'est aussi passionnant que" dans le texte"
Très sympathique et instructive conversation. Ce sera encore mieux quand Rafik sera plus à l'aise. J'attend la prochaine avec impatience.
J'ai passé un bon moment à visionner cette émission. Une bonne ambiance, des analyses qui survolent le sujet sans être prétentieuses le moins du monde, Rafik laisse parler tranquillement ses interlocuteurs, les dialogues s'enchainent de manière fluide comme avec Judith Bernard...
Je n'aurais pas vu le temps passer si je n'avais pas une crise de sciatique assez soudaine depuis ce matin, mais qui a l'air de se calmer un peu.
Une émission sympa et très intelligemment amenée pour la fin d'année, ma foi c'est pile poil mon état d'esprit.

Bon petit bémol: Bad Taste n'a pas été évoqué, je suis déçu, en plus ça ramène des conversations joviales dans le forum.
Bah on fera sans, impossible de toute façons d'être exhaustif en manière de chefs-d'œuvres en 01h06.


Ah, et bonne guérison Rafik.

Allez je ressors les guirlandes:


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Ça c'est fait.
Rafik en duo et en solo c'est bien. Ca fait plaisir de se faire ouvrir l'esprit.
Merci, et encore.
Merci pour cette émission. En tant que grand consommateur de cinéma j'ai beaucoup appris (je ne regarderai plus les dents de la mer de la même manière...).

Un retour au source pour arrêt sur images qui ne fait pas de mal et une très bonne bonne présentation de Rafik (je préfère de loin les commentaires à la suite d'extraits que des longues analyses écrites...). J'espère qu'il y aura une suite !
oui, c'était bien, mais pas assez creusé à mon goût, ou alors j'ai eu des blancs (ce qui est possible)
par exemple, je m'attendais à ce qu'on m'explique pour quoi un documentaire n'est pas du cinéma (à moins que c'en soit?)
Bref, parler de ce que le cinéma n'est pas, ça sert aussi à le définir...
une prochaine fois?
C'est un début (la première en animateur solo) pour Rafik. Un coup pour voir, une ébauche. Attendons de voir le façonnage une fois Rafik à l'aise.

Cela dit l'instant 26'28' ne m'aurait pas choqué chez Ardisson mais ici, pour ma part, ça a du mal à passer :
Rafik lance l'extrait : les Dents de la mer. Comme c'est de coutume sur @si, il part du principe que tout le monde ne connais pas forcément, que ce n'est pas une obligation de connaitre. Il se lance donc dans l'explication du contexte de l'histoire. Après quelques instant, 26'28'' donc, monsieur Florent Emilio Siri lâche un magnifique « qui n'a jamais vu Les dents de la mer ? » sur un ton qui pousse Rafik à lui sourire genre « Ouais je sais mais bon y'a des blaireaux qui ne l'ont jamais vu et à @si on explique toujours tout, donc je m'y plie... »

Et bien Mr Sari et cher Rafik, je connais plusieurs blaireaux qui n'ont jamais vu Les dents de la mer, simplement parce que ce n'est pas leur tasse de thé. Ces personnes préféraient (je vais faire large à dessein sans être exhaustif pour autant) le néoréalisme italien, les films dialogués par Audiart, les prestations de Louis Jouvet. Pour la légèreté, ils se sont bidonnés avec les bronzés font du ski par exemple. Ils aimaient les films noirs made in US tant ceux des années 60 que 70. Ils aime les inventions du moment qui les sorte de l'artillerie habituelle. Bref il n'ont jamais vu Les dents de la mer, ni Star War, en tout cas très peu de films classés "top culte" par ceux qui savent mieux que tout le monde. Ca ne les a pas empêchés de découvrir et de faire découvrir une palette très riche de cinémas allant des USA au Japon par l'Est en passant par une foultitude de pays et de styles.

C'est donc une première tout seul, c'est bien d'avoir tenté de rééditer ce nouveau support sur le cinéma. Je suis sûr que vous parviendrez à donner une patte particulière à votre émission. Il y avait tout de même de très bons moments comme par exemple ceux ou Florent Sari sort de son personnage de réalisateur pour devenir le passionné qui explique les choses uniquement pour transmettre. J'espère simplement que vous ferez la prochaine moins "entre soi" et que vous saurez rebondir sur le genre de réflexion foireuse de Mr Siri plutôt que d'accepter le jeu du coup de coude entendu.
Franchement pas terrible.
Sujet de l'émission "Qu'est-ce que le cinéma?" J'aurais dû me méfier déjà... (Pour les prochaines je vous suggère "Qu'est-ce que l'homme ?" et "Qu'est-ce que la vie?", avec les mêmes invités of course)
Tout ça pour quelques analyses de séquences niveau option cinéma de lycée et une enfilade de lieux communs. Jusqu'à ce "le cinéma, c'est pas de la littérature" dantesque, et c'est pour ça que les français n'y comprennent rien, à part quelques exceptions comme Florent Emilio Siri, qui réalise il est vrai chef d'oeuvre sur chef d'oeuvre... C'est un ami à vous ? Sinon, qu'est-ce qui vous a poussé à l'inviter ?
Rafik se débrouille pas mal en intervieweur, mais il devrait un peu élargir son horizon. Niveau réflexion sur le cinéma contemporain et curiosité pour ce qui se fait en dehors des Usa, ses contributions sont en dessous de ce que j'attends d'un site comme ASI. Pour l'instant c'est vraiment trop scolaire, trop techno, trop americano-centré, trop... ennuyeux.
C'est curieux, on parle de scénario, de découpage, de séquences, de suites d'images, mais on oublie, il me semble, la lumière, le bruit du vent, Delrue et Rota ...
Et pourtant ça commençait bien avec l'extrait de vertigo et la référence à Renoir (Jean).
Ceci dit, l'émission est super intéressante!
Merde, c'est déjà fini...
Hihihi, vous exagérez, Rafik, faire sous le prétexte de s'interroger sur le cinéma une émission où vous invitez deux personnes qui partagent plutôt votre point de vue, où vous tombez d'accord à peu près sur tout, et qui reprend à peu près la vision que vous partagez dans vos chroniques...
Ce n'est pas grave cela dit, parce que c'était un moment tout à fait jubilatoire avec, comme c'est rafraichissant, une vraie passion, une vraie volonté de partager et d'expliquer, des références intéressantes, pas de pose, pas de "moi je", et en plus je suis d'accord sur le fond alors de quoi se plaindre ?

L'intérêt que vous portez en règle générale pour la mise en scène me fait un peu penser au (très bon) blog matière focale, alors je leur fait un peu de pub : http://www.matierefocale.com/categorie-306101.html (<- ici c'est la rubrique "pellicula invisablae", destinée aux films pas ou mal sortis en France (zut, cela amène sur la page principale, pas sur la rubrique que je voulais - tout n'est pas égal dans le site, les chroniques du Dr Devo sont les meilleures)). Ils ne sont pas tout à fait sur la même longueur d'onde parce que préférant généralement les films baroques avec une mise en scène atypique, mais là aussi on est parfaitement dans une vision sensible/sentie/sensuelle de la mise en scène et du cinéma et en plus c'est bien écrit alors...

Une remarque : dans l'émission, vous effleurez un des reproches que l'on fait souvent aux cinéastes de mise en scène, et particulièrement pertinent dans le contexte d'@si, celui de la manipulation, justement, des émotions par l'utilisation des outils cinématographiques... Reproches pas forcément immérités puisqu'Eisenstein théorisant le montage disait déjà que celui-ci servait à "labourer le psychisme du spectateur dans une direction pré-determinée" (réalisant ensuite des films parfaitement propagandistes et néanmoins absolument jouissifs)
Bon, je suis dans les références alors je continue : les choses les plus intelligentes que j'ai pu lire sur le sujet proviennent de "Media Crisis", pamphlet du réalisateur Peter Watkins publié en France chez Homnispheres (et on peut lire la version originale en anglais ici : http://pwatkins.mnsi.net/ ) : où Peter Watkins dénonce une uniformisation croissante dans les procédés utilisés à la fois dans les reportages et documentaires, quels qu'ils soient (cela va des 3 minutes du JT aux reportages de 52 minutes National Geographic, en passant par les reportages des journalistes mêmes qui veulent faire changer les choses), et dans le cinéma, qu'il regroupe sous le nom de "monoforme" : montage très découpé (discours hachés, alternance de plan long avec mouvement et de plan très courts de parole), omniprésence du mouvement et de la musique, uniformisation des formats ne laissant plus la place qu'aux mêmes types de discours, violence de plus en plus présente ; monoforme qui, à son avis, a un effet abrutissant et induit une passivité croissante des spectateurs, quand bien même l'objectif avoué de ceux qui l'utilisent et de faire réagir.
Ce qui a l'intérêt (dans le contexte de votre discours et de celui d'@si en général) d'affirmer que la question des contenus véhiculés passe nécessairement par la question de la forme sous laquelle on les véhicule, et que ceux qui utilisent des formes formatées ou refusent de se poser la question de la forme (ce qui, habituellement, aboutit au même résultat) ne peuvent échapper également à un discours formaté.
(ahem, c'est possible que Watkins soit déjà bien connu à @si, mais peut-être que la remarque intéressera quelque @sinaute ?)

Pour finir, juste une remarque : je ne suis pas d'accord avec Jean-Baptiste Thoret si sa remarque "le cinéma n'a rien à voir avec la littérature" sous-entend que la littérature n'est pas également une affaire de rythme, de souffle, ou de musique... Ahem, et la poésie, et le style ? Considérer que l'écrivain n'est pas aussi une personne qui utilise un langage commun (des mots, mais aussi des figures de style, une construction...) pour créer de l'émotion/du ressenti est avoir une vision bien terre à terre de la littérature. Dire que l'intérêt d'un roman tient uniquement dans l'histoire, le "grand" sujet et les personnages serait aussi triste que dire la même chose d'un film...

Enfin c'était quand même un vrai moment de plaisir cette émission (comme les chroniques, comme les chroniques !)
"Hihihi, vous exagérez, Rafik, faire sous le prétexte de s'interroger sur le cinéma une émission où vous invitez deux personnes qui partagent plutôt votre point de vue, où vous tombez d'accord à peu près sur tout, et qui reprend à peu près la vision que vous partagez dans vos chroniques."

En l'occurrence, l'émission est un premier contact avec les notions principales de ce qu'est la réalisation... c'est une porte d'entrée très intéressante mais plutôt simple (pas simpliste!) et basique. Il n'y a pas là de point de vue à proprement parler développé par les Trois caballeros, mais une tentative d'amener les spectateurs à s'apercevoir de ce qu'implique la réalisation d'un film, par l'exemple, ce qui est encore le meilleur moyen. Les analyses fouillées de Rafik dans ses chroniques (qu'on y adhère ou non) sont plus aigues, plus restreintes sur un sujet pointu que ces généralités très intéressantes au demeurant... c'est de la "vulgarisation" dans le sens le plus ludique du terme... En résumé, les Trois mousquetaires sont d'accord comme trois architectes seraient d'accord sur comment on construit les fondations d'une maison... mais après, tout reste à faire et les options sont multiples, infinies... et d'autres émissions suivront j'espère, pour approfondir, et j'espère aussi qu'elles donneront lieu à du débat. Il me semble que là, ce n'était pas encore le propos.
suite ! héhéhé....

Et pour la fin de votre post, je n'ai pas, il me semble, compris la même chose que vous dans la mise en parallèle de la littérature et du cinéma : j'y ai plutôt vu le constat que la littérature laisse le rythme, l'aspect du décors et des personnages, la lumière et le "cadre"...etc... au lecteur. Elle le laisse quitter l'oeuvre quand il le désire, y revenir quand ça lui chante, en faire un "film" mental de 3 heures ou de 3 mois s'il le veut... Si vous écoutez une symphonie, si vous regardez un film, le rythme, la durée, tout vous est imposé par les artistes... certes, c'est votre imaginaire qui s'en empare et ce sont vos sensations qui rendent néanmoins votre vision d'une oeuvre unique et personnelle... mais dans un carquant qu'on ne peut nier. A un film ou à une pièce aussi il y a un auteur... comme pour un roman... une création a noirci le papier... mais le roman vous parvient directement, brut, pur. Une pièce ou un film vous parvient filtré, digéré, métamorphosé par une multitude d'autres artistes qui aboutissent l'objet artistique pour vous le livrer... la comparaison faite dans l'émission m'a semblé plutôt pertinente même si elle est loin d'être inédite.
Justement, je pense que cette opposition est un peu artificielle. Le cinéma est un art qui implique généralement beaucoup de monde, là où l'écriture est un art solitaire, mais un écrivain qui a un minimum d'exigence ne va pas livrer un texte brut : ce sera, comme pour le film, un texte où tout a été pensé, lu et relu par l'auteur et par d'autres (à commencer par l'éditeur, pour faire plaisir à Guy Birenbaum). On a un peu tendance à sous-estimer le gros travail de relecture et d'édition des textes par les auteurs et les acteurs de la chaîne du livre...

Par ailleurs, un roman aussi opère des travellings, des point de vue (exemple : le Waterloo filmé par hélicoptère de Victor Hugo dans les Misérables, par opposition au Waterloo au ras du sol de Stendhal dans le Rouge et le Noir), travaille sur le temps (exemple : la Montagne Magique, qui fonctionne complètement sur la distorsion du temps ; et on peut imaginer raconter l'histoire du monde en deux page, comme écrire un roman de mille pages sur un moment unique de révélation mystique d'un personnage, par exemple), manipule les émotions par le biais de l'écriture (et on sait qu'un vrai écrivain sait faire, par exemple, ressentir la mélancolie au lieu de balancer le mot...), pose pas mal de choses sur les personnages et le décor (exemple de la description balzacienne : non seulement il décrit physiquement les lieux et personnages mais en plus il sous-entend leur nature profonde à travers la description, c'est dire si c'est complet !)
L'écrit est aussi un sacré carcan.
Intéressant... il n'en reste pas moins que ce n'est pas le sujet. Désolé. Et vous tirez vos logiques vers des erreurs complaisantes... un travail de relecture n'aucun impact artistique... vous tentez de faire accroire qu'un livre aussi est oeuvre collective : non. Un auteur est corrigé et guidé à la rigueur et à la marge par son éditeur, qui pourra au maximum se venter d'avoir influencé (seulement influencé) 5% du résultat final...un peu plus pour un "premier roman". Et lorsque l'auteur à l'inverse, est parvenu à pendre une certaine dimension, plus personne n'intervient sur la teneur de son texte : lorsqu'il a fait ses preuves, il produit son oeuvre, il la poursuit, et l'éditeur ne corrige même plus une virgule.

Ce que vous dîtes sur la teneur de certains romans est très beau... malheureusement, les images que vous pouvez coller à ces passages de romans sont vôtres... uniques... personnelles. Elles n'existent que pour vous de cette façon là. (Là où la course-poursuit de Bullitt reste pour tous une magnifique course-poursuite qui nous colle tous de la même façon au siège). Elles ne se prêtent pas à un "décryptage technique" et quasi-chirurgical comme Rafik a pu décrypter plan par plan un extrait de film. Je vois bien que votre culture livresque (professorale si elle n'est universitaire) vous invite à des analyses profondes... malheureusement, vous êtes hors sujet professeur : vous êtes dans le fond (avec talent, sensibilité et beaucoup de compétence)... hélas, le propos TEL QUE POSé PAR LES TRIO DE L'EMISSION pour en arriver à ce sous-titre d'émission, est technique et formel. Bien sûr que le point commun du ciné comme du roman est de provoquer réflexion, émotions et même sensations. Mais leur moyens d'y parvenir dans leur rapport technique avec leur interlocuteur (lecteur, spectateur) est radicalement différent voire carrément opposé... mais restons chacun dans notre siège, voyons nos films et lisons nos bons bouquin comme bon nous semble. Ca n'a pas d'importance.
Le travail de l'éditeur peut être sous-estimé : j'ai entendu dire (mais ce serait à vérifier) que Sa Majesté des Mouches était, à l'origine, très très prosélyte (Ralph n'était pas une figure christique, mais LE christ, rien que ça), et que c'est l'éditeur de Golding qui a taillé dans le vif, et qui a fait de cet ouvrage un bon livre. Etonnant, non ? En règle générale, on romantise beaucoup la figure de l'écrivain solitaire, maître de tout ce qu'il écrit, mais c'est beaucoup plus rare qu'on ne le pense. D'abord parce que l'ascendant de l'éditeur sur l'écrivain est beaucoup plus important qu'on ne le penserait (on voit ça dans les débats sur le droit d'auteur : en France, l'auteur est censé conserver le droit moral sur son oeuvre, qui ne peut pas être modifiée sans son accord... Dans les faits, il est moins protégé que l'auteur américain qui peut perdre son oeuvre via la vente du copyright, parce que le risque de perdre l'oeuvre pousse ceux-ci à faire attention, tandis qu'en France la droit moral sert souvent de cache misère dans un contexte où l'écrivain n'a pas d'autre choix que d'accepter les modifications, sans quoi il n'est pas publié. J'imagine bien qu'on embête moins un auteur à succès, mais 1. c'est très peu 2. ils sont aussi le produit de leurs éditeurs...).
Bien sûr, ce n'est pas aussi collectif que le cinéma. Mais bon, on a aussi utilisé l'aspect collectif du cinéma pour dire que c'était un art sans auteur, alors...
Quoi qu'il en soit, l'idée d'un roman "brut" par opposition à du cinéma plus travaillé est fausse. Un bon auteur est censé ne rien laisser au hasard (ni un mot, ni l'absence d'un mot), comme un bon cinéaste. Un peu de rigueur, que diable.

Poum poum poum...
Je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire par "images" collées aux textes, mais en tout cas, c'est un fait que Le Rouge et le Noir suit Julien Sorel dans la bataille de Waterloo et qu'on ne voit (on ne nous décrit) que ce que voit Julien, c'est à dire pas grand chose, et qu'au contraire, Victor Hugo décrit tous les mouvements d'armée à Waterloo de façon épique et panoramique. En littérature aussi, il y a des points de vue, et la description littéraire est quand même là pour poser des jalons et faire en sorte qu'on imagine pas n'importe quoi. Quoi qu'on fasse, on ne pourra pas prétendre que Julien Sorel est gros, blond et large d'épaules. Après, tout le monde ne le verra pas exactement de la même façon mais il s'agit de nuances, les grandes lignes sont dans le texte.
Certes, un acteur me permettra de voir un Julien Sorel physique avec tous les détails, mais est-ce réellement important ? Si l'acteur et le réalisateur sont bons, ils me permettront de comprendre qui est Julien, non par la présence ou non de tâches de rousseur sur le nez de l'acteur, mais par quelques détails signifiants (dans les costumes, dans le jeu, dans la mise en scène), tout comme le bon auteur m'aura fait comprendre la même chose à travers des détails signifiants (les mêmes, peut-être) qu'il aura décrit. Le mauvais film ne me dira rien, et je verrai juste un mauvais acteur et pas un personnage riche et complexe ; le mauvais auteur non plus, et je verrai juste un personnage inconsistant.
La scène de poursuite de Bullitt est peut-être la même pour tous, mais en toute honnêteté, je pense que la voiture jaune que l'on voit dans le fonds à 3 min 34 (exemple fictif, of course) a autant d'importance que le "une voiture" qu'on aurait vu dans un description.
Mmh, le jeu d'acteur vous intéresse, alors j'anticipe votre remarque :
Oui, plusieurs acteurs peuvent jouer des Julien Sorel très différents et tous parfaitement justes : cela ne veut pas dire que le texte était incomplet, ou qu'une de ces interprétation est l'alpha et l'omega, qui ne laisse plus rien à l'imagination : la preuve, certains adorent certaines interprétations et en détestent d'autres, que d'autres adorent pourtant... C'est donc juste un autre filtre, avant de passer par le filtre de la perception du spectateur, qui est touché ou pas, selon que ce qu'il a vu dans le personnage est ce qui a été mis en avant par l'acteur, ou pas...
"Le travail de l'éditeur peut être sous-estimé : j'ai entendu dire (mais ce serait à vérifier) que Sa Majesté des Mouches était, à l'origine, très très prosélyte (Ralph n'était pas une figure christique, mais LE christ, rien que ça), et que c'est l'éditeur de Golding qui a taillé dans le vif, et qui a fait de cet ouvrage un bon livre."

pourquoi l'éditeur a fait de cet ouvrage un bon livre ? C'est mal de faire un livre prosélyte sur une figure christique ? Je veux dire, si c'est pas fait avec lourdeur, une figure christique même identifié comme le Christ dans le sous-texte ne fais pas forcément d'un livre un mauvais livre. Sinon, que dire de Narnia de Clive Staple Lewis ou de Superman de Jerry Siegel et Joe Shuster :)

sinon pour répondre à la discussion sur les course poursuite en voiture, perso j'ai été élevé à Fast'n Furious et Jason Bourne et je trouve que les poursuites de Jason Bourne sont naze, on voit rien, juste de la tole froissée, on sait pas qui est qui, ni quand, ni où, ni où se trouve les voitures par rapport à l'axe de la ville tout ça :)

à ce compte là, en course poursuite postmoderniste, j'ai largement préféré la poursuite sur l'autoroute de Matrix 2, ou encore la course poursuite temporello-pas temporel de Déjà Vu de Tony Scott le génie :)
Oui c'est sur, les poursuites a la "matrix 2" c'est pratique : c'est fait exactement comme quand gamins, les petits garcons jouent avec les petites voutures en faisant "vroom vroom"

Par contre pour avoir vecu un accident de voiture, ce qui se passe dans la realite est beaucoup plus proche de ce que nous montre Greengrass
"Par contre pour avoir vecu un accident de voiture, ce qui se passe dans la realite est beaucoup plus proche de ce que nous montre Greengrass": L-P R

Zut alors, j'suis encore d'accord avec vous et pas avec LeVeilleur...
Damned. Cela va finir par jaser.

;) yG
"Par contre pour avoir vecu un accident de voiture, ce qui se passe dans la realite est beaucoup plus proche de ce que nous montre Greengrass"

je parle de mise en scène de l'action, donc de grammaire cinématographique, encore une fois :) désolé de parler de cinéma, et pas de la vie réelle.

"Zut alors, j'suis encore d'accord avec vous et pas avec LeVeilleur...
Damned. Cela va finir par jaser."

pas étonnant Yannick que tu sois d'accord avec lui, tu réfutes toute forme de mise en scène lisible de l'action dans un découpage précis des sensations, rien que de trés logique ta réponse quoi :)
Encore une fois tu ne comrpends pas que je parle justement de la mise en scene et du montage : la grammaire cinematographique que Greengrass utilise nous permet de ressentir ce qui se passe de maniere beaucoup plus intense que ce que nous pouvons ressentir ( ou pas, en l'occurence ) avec les realisateurs qui utilisent une grammaire comfortable mais completement desuete et qui s'apparente a du rabachage.
http://www.dailymotion.com/video/x6i1rr_yannick-dahan-invite-dans-le-cercle_shortfilms

;) la "grammaire" cinématographique de Greengrass :)

la "grammaire" cinématographique de Greengrass par un Greengrass'fan :

http://www.youtube.com/watch?v=moWoQloEWk4&feature=related
edit : le bon, c'est préférable

quand je vois ça, que ce soit chez Green, ou chez Forster (dont je recommande son "à l'ombre de la haine" et son excellent "neverland" par ailleurs), la seule chose que je ressens c'est une envie de vomir, et maux de tête, mais bon, c'est peut-être ce qu'on ressent quand on a un vrai accident de voiture, je sais pas, ça ne m'est jamais arrivé, je touche du bois.

edit : 2 et pourtant dieu sait que ça commençait sous de bons augures, court plans de dévoilement de la voiture de Bond comme si on découvrait la Batmobile, une iconisation de bon aloi de l'homme et de sa machine en l'occurence, qui se terminait sur le regard cripsé du héros, on sentait l'action à plein tube dévaler, un trés beau reflet sur la carroserie à la Spielberg ou la de Palma, on découvrait les adversaires et le pourquoi de ce regard acéré du héros, la tension montait encore d'un cran ! On se sentait presque en terrain connu, presque comme si Marc (Forster) avait poursuivi la vision de Martin (Campbell aucun lien, fils unique :)) ET alors ... Et alors .... et alors, patatras plaf du Greengrass en moins Green mais en plus Grass :(
Comme quoi c'est assez subjectif. Je me retrouve visuellement assez bien dans les scènes d'action de -ou à la- Greengrass, qui ne se distinguent des autres que stylistiquement, pour moi. C'est-à-dire sur l'axe pseudo-réaliste versus bédé (une question d'humeur), non sur le plan de la lisibilité.

D'un autre côté, je me perds complètement dans les couloirs de Alien3, alors que Fincher est encensé pour sa maîtrise de l'espace dans d'autres chroniques.
Heu oui : quand j'avais 5 ans j'aimais bien "oui-oui", et des que j'essayais de lire Kant ca me donnait envie de vomir et maux de tete : C'est juste que je n'etais pas encore assez mature pour comprendre une grammaire un tout petit peu plus complexe

Ensuite que des gens essayent d'utiliser la meme grammaire que Greengrass, ca en veut pas dire qu'ils maitrisent, eux, cette grammaire : Meme si j'essaye de parler comme le regrete Sir Michael Redgrave, je ne vais jamais y arriver. ( j'ai au moins conscience de cette limite la )

Heu oui : quand j'avais 5 ans j'aimais bien "oui-oui", et des que j'essayais de lire Kant ca me donnait envie de vomir et maux de tete : C'est juste que je n'etais pas encore assez mature pour comprendre une grammaire un tout petit peu plus complexe

euh certes, et ya aucune agression caractérisée dans ton discours, pas vrai ?

oui-oui = les Wachowski
et Kant = Greengrass ?

pauvre Kant alors.

Hé ben vois-tu, pour moi, les Jason Burne, c'est plus :

oui-oui = Greengrass (je mets 25 caméras partout, et je filme, j'en tirerai bien quelque chose de potable)
Kant = les Wachowski

Peut-être que tu n'es pas assez mature pour comprendre en quoi la grammaire des Wachowski est un tout petit peu plus complexe que celle de Greengrass, peut-être que c'est l'inverse et que c'est moi qui suis pas assez mûr pour comprendre en quoi Greengrass est un Dieu et un précurseur.

ensuite, on a pas du bien se comprendre, c'est peut-être moi qui ai mal formulé, mais je trouve que justement Forster s'en sort mieux que Paulo avec ses techniques pourtant, même si sa scène m'a quand même donné pas mal, mal à la tête par son manque de lisibilité de l'action, elle est cent fois mieux géré que la poursuite du deuxième Bourne, et je parle même pas du 3ème :( Mais on est loin de mr rapidité, 43 plans en 40 secondes Paulo (même Michael Bay il déclare forfait sur un découpage pareil, et pourtant Bay est pas connu pour sa "lisibilité", c'est dire).

Mais oui-oui te remercie de la comparaison, pas du tout arrogante d'ailleurs :)

Heu oui : quand j'avais 5 ans j'aimais bien "oui-oui", et des que j'essayais de lire Kant ca me donnait envie de vomir et maux de tete : C'est juste que je n'etais pas encore assez mature pour comprendre une grammaire un tout petit peu plus complexe.

10 ans que je fréquente des forums sur le cinéma, je n'ai jamais lu quelque chose d'aussi stupide. Je suis abasourdi.

Quelle analogie lamentable, vraiment, qui résume aussi bien votre prétention que votre méconnaissance des bases du cinéma.
Desole si je t'ai choque : j'oublie toujours qu'il y a beaucoup de geeks de Oui-Oui et que mes propos peuvent heurter les tres nombreux fans inconditionnels
Je ne sais pas si c'est une question de grammaire mais les séquences de poursuites de voitures, si elles ressemblent toutes à ça, c'est du SMS : plans majoritairement ultra courts (moins d'une seconde), pas le temps de se repérer, enchainements à peine identifiables. Bref, je n'ai aucune sensation en voyant ça sauf le sentiment d'une grande pauvreté malgré les moyens techniques déployés visiblement exorbitant. Au risque d'être ringard, les 9 minutes 30 de la poursuite dans Bulitt me mettent vraiment en haleine de bout en bout. La variation de la durée des plans qui donnent à voir et des cadrages donnent du relief et du rythme. La bande son est très sobre (bruit des moteurs et crissements de pneux) on s'y croirait. A cela se superpose l'excellente musique de Lalo Schifrin... un régal. Donc je ne sais pas si c'est de la grammaire mais c'est mieux !

Pour ceux qui voudraient la revoir en intégral : http://www.dailymotion.com/video/x1ugyk_bullittcourse-poursuite_shortfilms
A cela se superpose l'excellente musique de Lalo Schifrin... un régal.

Pas tout à fait exact.
C'est une des très grandes réussites du compositeur et du réalisateur, et une véritable innovation, au sens prise de décision allant à l'encontre des pratiques alors en cours, que d'avoir arrêté la musique exactement au moment où la poursuite commence réellement (càd où les personnages dans la Dodge attachent leur ceinture, et virent brutalement à gauche).
La plus grande partie de la poursuite (soit plus de 7 minutes) se passe ainsi sans aucune musique, ou plutôt avec une musique très particulière, et réellement choisie, celle que produit deux moteurs gonflés et des crissements de pneus.
C'est un véritable choix de son, à l'époque où la notion de sound design n'existait pas comme elle est comprise maintenant (càd où l'on peut arriver à des extrêmes comme utiliser plus de 70 pistes audio pour le seul son à l'écran, sans compter la musique ni les dialogues).
Mais il faut savoir que la plupart du son a été fait en post-prod. Un détail très parlant : on entend plusieurs fois les passages manuels de vitesse de la Mustang de McQueen avec un double débrayage très caractéristique, ainsi que jusqu'à quatre passages de rapports. Or, la Mustang en question est équipée d'une boîte automatique... Et même si la boîte était manuelle, on ne pourrait pas effectuer plus de trois changements de vitesse (boîte manuelle à quatre vitesses à l'époque).
Un choix fait en parfaite connaissance de cause par les ingés/sound designers de l'époque (John K. Kean et Dan Wallin), et qui, malgré son manque de fidélité, ne nuit aucunement à la "véracité" de la poursuite.

On peut aussi apprécier, à propos du son, des choix de sonorisation plutôt aventureux comme celui sur l'enjoliveur (champ : on entend l'enjoliveur rouler, contre-champ : l'enjoliveur continue de rouler, mais ne "provoque" plus aucun son) ou le plan final avec le klaxon se déclenchant soudainement (sans aucune raison valable dans ce qui serait la réalité) et permettant d'enchaîner sur le fondu/flou et le raccord son sur le kick de la moto.

Rappelons une petite phrase fondamentale de Michel Chion : “Le son sera reconnu comme véritable, efficace et adapté, non s’il reproduit le son que fait dans la réalité la situation ou la cause, mais s’il rend les sensations associées à cette cause.”

Il n'en reste pas moins, et en partie à cause de ce choix narratif (toute la tension précédant l'action vient de la musique, du jeu du chat et de la souris et de cette coupure brusque), que c'est une des poursuites les plus efficaces du cinéma (et ce malgré quelques plans réutilisés et de nombreuses erreurs de raccords et/ou de continuité).
Merci Sleeplees pour ces précisions. J'avais effectivement oublié que la musique était une mise en jambe, si on peut dire, précédant la poursuite proprement dite. Ce qui est remarquable aussi c'est la tension qui monte pendant cette musique alors que les personnages sont totalement froids, impassibles calmes et sûr d'eux, qui continuent à l'être tout le long de la poursuite alors que le spectateur est accroché à son fauteuil...

Cependant il y a un défaut qui marque et détourne un peu trop l'attention à mon sens : c'est cette VW verte qu'on retrouve plusieurs fois dans les différents plans. Elle n'est vraiment pas discrète car elle détonne par ses caractéristiques parmi les autres voitures qui se fondent dans l'ensemble. Y a-t-il une raison à avoir réutiliser cette même voiture de façon aussi visible en divers endroits ou est-ce une erreur ?
Ce que je suggérais par (et ce malgré quelques plans réutilisés...).
D'un point de vue construction dramatique, monteur et réalisateur ont considéré que la répétition de ces plans servait la narration.
Je vous invite à scruter les films dans lesquels l'action est prépondérante, vous vous apercevrez que ce type de pratique, sans être systématique, est très fréquent.
Parlant de "Bullit", triste nouvelle : Peter Yates vient de deceder

>< R.I.P. ( Ici sur DDH ) ><
Quand les Wachowski mettent en scène une poursuite sur autoroute avec du kung-fu sur le toit d'un camion et des jumeaux albinos qui jouent aux fantômes, je suis pas sûr que leur objectif ce soit de restituer les sensations d'un carambolage de la vraie vie.
ouais, en plus d'ailleurs :) c'est carrément pas leur but même, si tu veux voir de la vraie vie dans Matrix cher LPR, tu as révolution dans le monde réel, le combat mano à mano de Smith-Bane et Néo-Thomas Anderson :)
Vous etes de pus en plus marrant chaque jours cette anne tous les deux. Ca promet

Non seulement vous avez passe votre temps a dire que le fond n;est pas si important mais que la "grammaire" cinematographique est elle tres importante et que c'est ce qui va provoquer les emotions.

Non seulement je n'ai parle que de l'intensite des sentiments induits par la grammaire de Greengrass qui, dans la cas de la poursuite en bagnole est plus forte que celle procuree par le frere et la soeur Wachowski, mais vous vous plantez quand meme pas mal si vous suggerez que lorsqu'on a un type qui conduit une bagnole depuis le haut d'un toit sur la rue, vole une bagnole de flics, en tape violement une dizaine etc. restitue ce qui se passe dans la vraie vie ...

Je n'ai jamais dit non plus que la poursuite de Matrix 2 est nulle : elle est simplement trounee et montee d'excellente maniere si on se place dans une optique ultra-classique, mais on se retourve simplement dans son fauteuil comme une espece de dieu/deesse force d'etre un voyeur par rapport a l'action, sans aucun risque de se sentir concerne par l'action.

Lorsque je vois matrix 2 c'est comme quand je regarde mon petit neveu jouer a sa console video et passer tous les niveaux les uns apres les autres sans se faire descendre. Quand je regarde Bourne, j;ai l'impression d'etre dans le film dans l'action, et c'est quand meme un peu plus intense.

* Edit : D'ailleurs si Greengrass etait si incapbale que ca, pourquoi est-ce que James Cameron, que je pense la plupart de ceux qui sont ici prennent plutot au serieux, lui aurait demande de diriger 3D Fantastic Voyage et Cleopatra ?
Ah mais tu fais ce que tu veux.

Si tu veux aller dire aux Wachowski que le meilleur moyen de mettre en scène leurs scènes d'action over-the-top, c'est d'adopter l'approche documentaire/caméra à l'épaule de Greengrass, ben vas-y.

Tu sais, on a bien compris, c'est pas compliqué non plus : tu préféres Greengrass parce que ça fait vrai. C'est cool. Mais de là à en déduire que la grammaire des Wachos est moins bien parce que ça fait moins "vraie vie", non. Ce n'est pas la virtuosité de la mise en scène de Greengrass qui te plait, mais sa finalité.

Cela dit, pour toi, l'optique des frangins est ultra-classique. Celle-là je m'y attendais pas.
Mais de là à en déduire que la grammaire des Wachos est moins bien parce que ça fait moins "vraie vie", non

Je suis d'accord avec toi et je n'ai jamais dit que l'une est "meilleure" ou "moins bien" que l'autre, enfin !

J'ai du plaisir a regarder les deux films, mais par pour les meme raisons, et les emotions qui sont procurees ne sont pas les meme.


Je n'en deduit pas non plus que l'une est totalement nulle et inninteressante.

Et en ce qui concerne les matrix, oui la forme est tres classique. Il n'y a qu'a comparer par exemple leur travail tres formel et tres classique sur les Matrix ( et c'est pas la poudre aux yeux du bullet time FX ( pourtant extremement bien reussi ) qui y change quoi que ce soit ) avec leur travail, beaucoup plus experimental sur Speed Racer.
L-P R a écrit :
Je suis d'accord avec toi et je n'ai jamais dit que l'une est "meilleure" ou "moins bien" que l'autre, enfin !


L-P R a écrit :
la grammaire cinematographique que Greengrass utilise nous permet de ressentir ce qui se passe de maniere beaucoup plus intense que ce que nous pouvons ressentir ( ou pas, en l'occurence ) avec les realisateurs qui utilisent une grammaire comfortable mais completement desuete et qui s'apparente a du rabachage.
Et ?!?!

Il y a du desuet et rabachage extremement bien fait : il n'y a aucune contradiction ici : J'ai beaucoup de plaisir a voir des films utilisant des "recettes" vues et revues, s'ils sont bien faits.

Et plus de plaisir a voir de bons films utilisant toutes les ficelles traditionnelles que de mauvais films essayant d'utiliser plus de creativite ...
Ah bah oui, mais si vous changez de champ lexical en cours de route, c'est plus du jeu.

"Rabâchage et désuétude", ça a beau désigner la même chose que "recettes et ficelles traditionnelles", ça exprime pas tout à fait le même amour.

On devrait essayer de remplacer "Recette traditionnelle" par "Recette tombée en désuétude" sur les paquets de biscuits, on verrait si ça fait grimper les ventes.

Vous etes de pus en plus marrant chaque jours cette anne tous les deux. Ca promet

toi aussi, surtout de nous dire que ne pas aimer Greengrass c'est ne pas comprendre Kant, celle-là c'était la meilleure de l'année, je crois qu'on pourra difficilement faire plus arrogant :)

Non seulement vous avez passe votre temps a dire que le fond n;est pas si important mais que la "grammaire" cinematographique est elle tres importante et que c'est ce qui va provoquer les emotions.

euh faudra que tu nous (me) trouves la phrase précise où ElZecchio ou moi nous disons le fond c'est pas "important", on dit juste que c'est plus important quand le fond passe par la forme, c'est tout, on a jamais dit que le fond n'était pas important dans un film, vraiment pas.

mais vous vous plantez quand meme pas mal si vous suggerez que lorsqu'on a un type qui conduit une bagnole depuis le haut d'un toit sur la rue, vole une bagnole de flics, en tape violement une dizaine etc. restitue ce qui se passe dans la vraie vie ...

euh, je recite hein pour pas qu'on m'accuse de mauvaise foi ou je ne sais quoi "Par contre pour avoir vecu un accident de voiture, ce qui se passe dans la realite est beaucoup plus proche de ce que nous montre Greengrass", on a jamais parlé de l'action, mais de ta réflexion sur le fait qu'avec Greengrass tu avais revécu ton accident de la route en voiture par le biais de sa grammaire cinématographique, comme dans la vraie vie donc et tu insistes, "ce qui se passe dans la réalité est beaucoup plus proche de ce que nous montre Greengrass"

Je n'ai jamais dit non plus que la poursuite de Matrix 2 est nulle : elle est simplement trounee et montee d'excellente maniere si on se place dans une optique ultra-classique, mais on se retourve simplement dans son fauteuil comme une espece de dieu/deesse force d'etre un voyeur par rapport a l'action, sans aucun risque de se sentir concerne par l'action.

je te recite là aussi "à 5 ans, j'aimais bien oui-oui et puis j'ai essayé de lire Kant et ça m'a donné mal à la tête, peut-être que j'avais pas la maturité suffisante pour lire Kant"

Lorsque je vois matrix 2 c'est comme quand je regarde mon petit neveu jouer a sa console video et passer tous les niveaux les uns apres les autres sans se faire descendre. Quand je regarde Bourne, j;ai l'impression d'etre dans le film dans l'action, et c'est quand meme un peu plus intense. *

ah ben ça doit être une question de génération alors, parce que personnellement, c'est quand je regarde la saga des Bourne que ça me fait penser à mon petit neveu qui passe tout les niveaux les uns après les autres sans se faire descendre, et quand je regarde Matrix 2 (du moins au moins l'originalité de la première vision) j'ai l'impression par les cadrages d'être dans le film et de vivre l'action, et je trouve ça un peu plus intense.

donc je pense qu'on s'entendra pas sur ce point, tant pis, On s'entendra surement sur d'autres.
quand je regarde Matrix 2 (du moins au moins l'originalité de la première vision) j'ai l'impression par les cadrages d'être dans le film et de vivre l'action, et je trouve ça un peu plus intense.

ça ratisse plus large, effectivement

Citation:quand je regarde Matrix 2 (du moins au moins l'originalité de la première vision) j'ai l'impression par les cadrages d'être dans le film et de vivre l'action, et je trouve ça un peu plus intense. ça ratisse plus large, effectivement


euh nan pas vraiment, disons que pour quelqu'un qui connait pas trop le montage et les techniques de découpage, Greengrass, ça ratisse pas large, c'est clair :)

Avec de l'ultra convenu mais poussé à un degré d'abstraction extrême, il arrive à faire croire à une originalité ou à une nouveauté à ceux qui le regardent. (cf des critiques comme Christine Haas qui vont trouver que le film a beaucoup plus d'âmes qu'un actionner bourrineur basique).

http://www.dailymotion.com/video/x6i1rr_yannick-dahan-invite-dans-le-cercle_shortfilms (je remets le lien pour info,)
Il y a la fable Matrix d'un côté, et de l'autre, l'incapacité des réalisateurs à avoir une expertise et un rendu du mouvement.

Qu'ils soient bénis pour avoir exploité l'effet Bullet-Time (qui existait déjà si je ne m'abuse) et nous avoir livré la trilogie Matrix; reste que les scènes d'action, si époustoufflantes qu'elles demeurent, ne sont pas très réussies.
C'est pas du Bullet Time. Mais de la stéréophotogramétrie (qui existe depuis près d'un siècle).

Première utilisation du Bullet Time : The Matrix (1999)


Vu que vous êtes un expert, je vous laisse découvrir la différence entre les deux procédés.
heuuu

Si tu veux voir ce qu'on appelle de la stereophotogrametrie qui existe en fait depuis meme un peu plus qu'un siecle : tu regardes "Fight Club" ou ce procede est tres utilise, et tu t'apercevras ( peut-etre, si tu es un tout petit peu observateur ) que ca n'a rien a voir avec la video "Midnight mover" du froupe Accept.

Mais que par contre, si jamais tu as vu The Matrix, tu verras que c'est le meme setup qui a ete utilise dans la video et Matrix

J'ai donne cette video parce que c'est la premiere fois que ce precede a ete utlise commercialement, mais il a ete utilise plusieurs fois auparavant pour des projets de films experimentaux et artistiques

Le frere et la soeur Wachowski ont reutilise ce procede, et comme il l'ont fait 15 ans apres et qu'il sont assez geniaux sur plein de niveaux, il est assez normal qu'ils aient ameliore considrablement le procede.

Ils ont ameliore, ils n'ont rien invente


Le frere et la soeur Wachowski ont reutilise ce procede, et comme il l'ont fait 15 ans apres et qu'il sont assez geniaux sur plein de niveaux, il est assez normal qu'ils aient ameliore considrablement le procede.



Ils ont ameliore, ils n'ont rien invente



Votre dernière phrase est absurde, car la plupart des inventions ne sont que des améliorations de ce qui existait déjà. Quite à remonter dans le temps pour chercher des effets qui ressemblent un peu au bullet time, vous allez finir par découvrir que c'est Georges Méliès qui a tout inventé, les autres se contentant "d'améliorer"...

Vous avez techniquement raison de rappeler que la technique sous-jacente au bullet time avait utilisée avant Matrix. Cependant, c'est bien ce film qui a popularisé le procédé en l'utilisant d'une manière magistrale, et en lui donnant un sens. D'un point de vu cinématographique, c'est donc bien les frères Wachowski qui l'ont "inventé", d'où d'ailleurs le nom de bullet time (en référence à l'utilisation de cette technique dans une scène d'action).
Je ne vois pas ce que tu veux dire par "absurde", puisque que tu dis exactement ce que je dis ...

Et non la plupart des reelles inventions ne sont pas que des ameliorations : la proportion serait plutot inverse en fait.

Quant a Melies ... On peut meme trouver avant lui Muybridge et, comme tu le dis on va pouvoir remonter jusqu'aux tous premiers artistes si on le veut.

Je repondais a nicco qui me disait que la video que j'avais mise en lien n'etait pas du bullet time. Or c'est exactement du bullet time et non pas de la stereophotogrametrie comme il le pense.

Nous sommes d'accord que ce sont les frere et soeur Wachowski, qui en utilisant cette technique de maniere systematique tout au long du film, on rendu ce procede populaire, et je n'ai jamais dit le contraire. Rendre populaire ne veut pas dire "inventer".
Oh non, nous ne sommes pas d'accord, puisque je soutiens que les Wachowskis ont inventé le bullet time, même si la technique permettant de faire ce genre de séquence existait déjà avant Matrix. Prendre une technique existante et l'appliquer à un nouveau domaine, c'est une invention (par exemple la lunette de Galilée).

Nous ne sommes pas non plus d'accord sur la différence, ou plutôt l'absence de différence, entre invention et amélioration. Je soutiens qu'il n'y a pas de différence de nature entre les deux, que la plupart de ce qui est considéré rétrospectivement comme des "inventions" n'étaient que des améliorations de ce qui existait déjà. Quand vous regardez les brevets, vous voyez que la plupart consistent à prendre un procédé/objet/médicament existant, changer 2/3 trucs et le vendre comme une nouvelle invention. C'est comme ça que marche la science, par petit pas. Exceptionnellement, il se produit un pas de géant, et le public ne retient que ce pas, pas tous les pas qui viennent avant et après, et sans lesquels ont n'aurait pas pu réaliser ce pas de géant.
nicco a parfaitement raison de vous faire cette remarque car le procédé ayant donné lieu au bullet time, s'il se base sur les utilisations précédentes de techniques similaires , qu'il s'agisse du clip d'Accept, de la pub Smirnoff de Michel Gondry ou de séquences dans des films comme Full Contact de Ringo Lam ou Lost in Space, apporte une composante dramatiquement différente: le fait que le mouvement d'appareil se fasse autour d'un ou de personnages eux-mêmes en mouvement. Pour référence, voilà comment John Gaeta, le responsable FX du film décrit la technique:

"For artistic inspiration for bullet time, I would credit Otomo Katsuhiro, who co-wrote and directed Akira, which definitely blew me away, along with director Michel Gondry. His music videos experimented with a different type of technique called view-morphing and it was just part of the beginning of uncovering the creative approaches toward using still cameras for special effects. Our technique was significantly different because we built it to move around objects that were themselves in motion, and we were also able to create slow-motion events that 'virtual cameras' could move around – rather than the static action in Gondry's music videos with limited camera moves"
"une composante dramatiquement différente: le fait que le mouvement d'appareil se fasse autour d'un ou de personnages eux-mêmes en mouvement."

Ce qui est exactement ce qui est utilise pour la video d'Accept
Pas vraiment non, dans le clip d'Accept le mouvement d'appareil rotatif se fait surtout sur des images fixes ou posées, et si mouvement il y a c'est une illusion d'optiques dues à la juxtaposition de photogrammes fixes décomposant un mouvement, là où le bullet time de Matrix nous montre des personnages effectuer des mouvements fluides et en continu.
???

Mais et-ce que tu sais comment est fait le bullet time ?

C'est une serie d'appareils photos mis en batterie autours de l'action. Pour Matrix des Canon EOS A2.

Fait 15 ans apres le clip d'Accept, et avec un beaucoup plus grand budget, non seulement l'action dans Matrix a ete prise avec jusqu'a une centaines d'appareils photos synchronises, mais la technologie, 5 ans apres permettait de shooter les photos en rafale avec un temps beaucoup plus court entre chaque photo

C'est uniquement pour ca que le mouvement parait plus fluide.

Le principe et le setup sont exactement les meme dans les deux cas
C'est gentil de vouloir faire mon éducation, mais ayant acheté le dvd de Matrix il y a 10 ans, je ne vous avais pas attendu pour regarder les bonus, je suis parfaitement au courant de la façon dont est réalisé l'effet

J'essaie simplement d'arguer du fait que la vieille antienne qui veut que le bullet-time ait existé bien avant Matrix et que le film n'ait donc pas innové (plutôt qu'inventé) sur ce point est à côté de la plaque puisque la notion principale se rattachant à l'effet tel que conceptualisé dans le film, ainsi que le rattachement de son utilisation à des fins narratives, étaient inexistantes dans ses précédentes incarnations. Le "bullet time" et tout ce qu'y rattache post-Matrix a effectivement été inventé pour ce film.
Et par ailleurs l'argument du budget comme seul générateur de l'avancée technologique me parait un peu spécieux. Lost in Space, dont je parlais plus haut, est sorti un an avant Matrix, a coûté plus cher, et pourtant dans son utilisation du procédé la rotation de la caméra se fait sur un plan tout aussi statique que dans le clip d'Accept. Il a donc bien fallu une conceptualisation à un degré supérieur sur les plans de l'idée et de la technique pour aboutir au résultat tel qu'on le voit dans le film de Wachowski.
T'es quand meme bien marrant.

Tu as peut-etre vu les extras sur le DVD de matrix, mais tu n;as apparement pas compris le principe.

Et le plus drole, c'est que c'est pas par hasard que j'ai mis en exemple la video de la pub de surf plutot qu'un reportage sur Matrix : En la voyant, tu essayes de me casser en me disant que "oui merci ce sais ce qu'est l'effet bullet time", reconnaissant que c'et bine cette technique utilisee dans la video de la pub.

Or j'aimerais bien maintenant que tu m'expliques la difference du rattachement de son utilisation a des fins narratives dans cette pub et dans Matrix, et son non rattachement a des fins narratives dans le clip d'Accept.

Ou est-ce que j'ai dit que le budget etait le seul generateur de l'avancee technologique ?!?!?

lis au moins mes messages avant de repondre. Le budget est bine sur une des composantes : lorsque dans matrix ils peuvent utiliser 120 appareils photos, ils n'ont pas cette possibilite pour le faire pour un clip de hard rock pas super connu.

Mais j'ai dit aussi que l'avancee technologique etatit point extremement important 15 ans apres.

Ta phrase : "dans son utilisation du procédé la rotation de la caméra se fait sur un plan tout aussi statique que dans le clip d'Accept" ne veut absolument rien dire et je ne la comprends pas : Si tu regarde la pub de surf, tu verra que les appareils photos sont installes en batterie sur une ligne completement droite et non en cercle autour de l'action : L'effet bullet time est pourtant le meme.

Le Bullet time est une technique d'effet ou l'on place une serie d'appareils photos pour shooter l'action.

Cet effet existait avant Matrix

Pour matrix, la seule chose qu'ils ont fait c'est d'inventer le nom "bullet time", mais cet effet technique existait deja et avait ete deja utilise.
On va faire simple alors, puisque visiblement je parle en termes trop techniques pour vous:

-dans le clip d'Accept (dont les membres seraient surement ravis de savoir qu'ils ne sont "pas trop connus"), Lost in Space ou la pub Rip Curl, le mouvement d'appareil se fait autour d'images FIGEES. Il y a une progression dans l'espace mais pas dans le temps.

-dans Matrix, le mouvement d'appareil se fait autour d'une action et de personnages en mouvement. Il y a une progression à la fois dans l'espace et le temps. Pour arriver à cet effet, la simple batterie d'appareils était insuffisante et il a fallu y ajouter un ensemble de techniques permettant cette avancée supplémentaire que représente l'incorporation du mouvement des personnages à la rotation de caméra. Et il a donc bien fallu conceptualiser à la base quelles techniques supplémentaires étaient nécessaires à cela, et comment les combiner.

Donc, oui, la technique de base existait avant Matrix mais le "bullet time" tel qu'on le voit dans le film non.
C'est sur qu'un groupe de Hard Rock et des surfeurs sur leur vague, ca c'est de l'action figee !?!

Et donc tu reconnais bien dans ta derniere phrase exactement ce que je disais, a savoir que la technique existait et que pour Matrix elle a ete amelioree
Rassurez-moi, vous comprenez quand même bien la différence entre une image fixe et une image en mouvement, non ?

Par ailleurs je ne reconnais rien dans ma dernière phrase puisque je dis ça depuis le début. Je n'essayais aucunement d'arguer du fait que Matrix avait inventé la technique de la batterie d'appareil photos, simplement qu'accoler le terme "bullet time" aux utilisations préalables du procédé était incorrect dans la mesure où les notions qui s'y rattachent sont elles apparues avec le film.
Je t'en prie : sois assez aimable pour m'expliquer la difference que tu fais entre image figee et image en action dans le context du cilp d'Accept, de Matrix et de la pub
Puisque visiblement il vous faut un dessin:

-prenez la pub de surf. Sur tous les plans avec l'effet de rotation de caméra, il n'y a que la caméra qui bouge. L'action diégétique est elle figée dans l'espace ET dans le temps (le surfeur sur sa planche de surf reste sur place en l'air au lieu de continuer son mouvement, la vague ne retombe pas, etc etc).

-maintenant regardez la scène de Matrix où Neo évite les balles de l'agent sur le toit. Le mouvement d'appareil s'effectue ici sur action qui progresse dans l'espace et le temps puisque Neo se penche en arrière, bouge les bras, se contorsionne, on voit les balles traverser l'air etc. La caméra et l'action qu'elle capte évoluent de consort.

Il me semble que ça fait tout de même une sacrée différence, tant dans le rendu visuel que dans l'idée narrative qui y précède (puisque l'effet dans Matrix est clairement employé pour retranscrire la capacité de Neo à distordre la réalité pour percevoir les balles de l'agent).
C'est sur qu'un groupe de Hard Rock et des surfeurs sur leur vague, ca c'est de l'action figee !?!

Je m'incruste comme un sagouin : je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas.

Le surfeur là, sur sa vague, il est bien figé à un instant t, non?

On a beau tourner autour, il n'y a aucun mouvement de sa part, pour la simple raison que les 50 appareils photos disposés autour de lui ont tous pris la photo au même moment. C'est un arrêt-sur-image autour duquel on peut tourner, car on en possède différents angles.

Dans Matrix, lorsque la caméra se met à tourner autour de Neo, ce dernier continue à bouger : les appareils disposées autour de l'acteur ont pris les photos non pas au même instant, mais l'une après l'autre, afin d'introduire la dimension temporelle à l'effet. Ça a l'air fastoche dit comme ça, mais ça n'a pas été une mince affaire.

Le bullet time est donc bien une innovation visant à porter une technique déjà existante à un autre niveau.
ah ouaip ?!?


Allez tous regarder de nouveau la video de Accept et regardez bien le guitariste vers 00:15 qui leve le bras au milieu de l'effets, et aux alentours de 00:20 pour le batteur qui a les bras en l'air puis sur sa batterie toujours au milieu de l'effet

Mais bon pour vous tous qui avez de la peine a suivre une scene d'action de Greengrass, je ne vous en veux pas de ne pas pouvoir analyser une image un peu plus rapide qu'un des sequences de
"The Straight Story " de Lynch.

Alors que par contre, lorsque j'ai poste la video des surfeurs, faites apres Matrix, mais par Slicing Time la compagnie de Tim Macmillan qui est la personne reconnue pour avoir developpe le Bullet time depuis bien avant matrix, tout le monde a admis ici que c'etait bien du bullet time

>< Petit presentation sur le site de Slicing Time ( en anglais ) ><
J'ai bien revu la vidéo d'Accept, plusieurs fois même, et je reviens à ce que je vous disais dans mon deuxième ou troisième message: oui la position a changé, mais non ça n'a rien à voir avec Matrix, c'est purement une illusion d'optique due à la rapidité de l'enchainement des photogrammes figés, le mouvement n'est pas visible, ni fluide ni décomposé.

Maintenant comme vous avez visiblement décidé de jouer sur les mots et de faire semblant de ne pas comprendre qu'on ne peut pas parler de "bullet time" avant Matrix puisque ça ne recouvre pas les mêmes termes, je vais vous laisser vous agiter tout seul, ma patience envers les amateurs de sodomie des diptères ayant atteint ses limites.
Ah oui, bien sur, c'est moi le dipterophile, maintenant, alors que je ne fais que donner des elements concrets par rapport a toutes les extravangances que quelques-uns ici veulent essayer de se persuader de croire.

C'est plus facile comme ca : ca evite de devoir admettre, non seulement qu'on ne connait pas grand chose a propos du sujet dont on parle, mais de devoir admettre egalement qu'on n'est paas capable de juste "voir" correctement ce qui se passe sur une video : Tu as ecrit exactement :

"-dans le clip d'Accept [...] le mouvement d'appareil se fait autour d'images FIGEES. Il y a une progression dans l'espace mais pas dans le temps. " ( les capitales sont de toi )

ou aussi :

"dans le clip d'Accept le mouvement d'appareil rotatif se fait surtout sur des images fixes ou posées, et si mouvement il y a c'est une illusion d'optiques"

Alors que non : les photos et le mouvement rotatif ont ete pris pendant la performance du groupe sans aucune pause de la part de musiciens !

Ne pas s'en rendre compte revele quand meme le degre de profondeur d'analyse de l'images dont certains d'entre vous ici font preuve ( tout en se targuant d'etre des analystes de l'images et specialistes des techniques de l'image ) si vous n'etes meme pas capable de simplement "voir" ce qui se passe durnt une sequence filmee

Et dans Matrix, c'est pas une illusion d'optique peut-etre ?!?

Toutes les photos de l'effet sont prises par des appareils photo, donc des images fixes, simplement l'illusion "aprait" plus fluid, parce que comme je l'ai explique plus haut, la technologie permettait 15 ans apres de rendre cette illusion plus fluide
"Maintenant comme vous avez visiblement décidé de jouer sur les mots et de faire semblant de ne pas comprendre qu'on ne peut pas parler de "bullet time" avant Matrix puisque ça ne recouvre pas les mêmes termes, je vais vous laisser vous agiter tout seul, ma patience envers les amateurs de sodomie des diptères ayant atteint ses limites.": Blunt

C'est toujours amusant de voir l'hôpital se foutre de la charité. Les ressemblances (entre le bullet time du clip et l'usage qu'en ont fait les frangins) étant largement plus pertinentes que les dissemblances sur lesquelles vous vous échinez, j'ai bien peur que les abuseurs de mouche, cela ne soit vous et el Zecchio.

Mais bon, il semblerait que le tribunal de La Haye ait d'autres "chats" à fouetter, chacun sa perversion...

+1 à L-P R.

yG