55
Commentaires

Le chauvinisme vaccinal, un virus mondial

Mon vaccin est mieux que le tien : voici, à grands traits, le comportement de nombreux médias en Grande-Bretagne, aux États-Unis ou en Allemagne, oublieux de leur distance journalistique quand il s'agit de vanter le labo du pays. En France, on célèbre le patron français de l'Américain Moderna, et on euphémise sur le retard de l'institut Pasteur, qui avance "à son rythme". Revue de presse vaccinale.

Commentaires préférés des abonnés

Dans le cadre de la recherche scientifique française, nous sommes fiers  d'être français,  et d'avoir aidé à la formation et 


à l'épanouissement d'un savant français, pétri de valeurs humanistes françaises, philanthropiques, et désintér(...)

Vous oubliez de souligner aussi le chauvinisme grec qui a envahi les journaux grecs (je reconnais plus difficiles à lire) lorsqu'ils ont découvert que le patron de Pfizer,  Albert Bourla, était un vétérinaire salonicien parti de Grèce à 35 ans a(...)

La HAS préconise de vacciner en premier les résidents en EHPAD et les soignants. C’est injuste, ils vont avoir la 5G avant nous !

Derniers commentaires

Je me pose, depuis que l'on parle des vaccins ARN Messager, de nombreuses questions et à ce jour aucun article d'aucun journaliste n'a pu éclairer ma lanterne. Ne se posent-ils pas de question ? N'ont-ils pas cherché ? N'ont-ils  pas trouver de réponses ?
Voilà ma question principale, cela ne me semble pas nouveau que l'on parle de vaccin à ARN Messager et depuis que l'on en parle, aucun vaccin n'a vu le jour?
En cherchant sur internet (mais je n'ai peut-etre pas bien cherché?), aucun article depuis la crise du Covid, en revanche je trouve un article de 2019 dans un journal scientifique qui explique rapidement que des tests de vaccins ARN Messager contre la rage et la grippe ont été développés sans succès... et puis je trouve cet article daté de 2012 qui est ditirenbique sur un vaccin contre la grippe utilisant l'ARN Messager et qui protégerait à vie. Tiens bizarre depuis 2012 on n'en a plus entendu parlé 
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-vaccin-grippe-protege-vie-42974/

A noter, cet article ni critique, ni louange, de Vanity Fair France à propos du patron de Moderna, en accès libre sur Internet.

Le Covid , c'est hard !

Merci pour cet article.


Un point de détail toutefois : à ma connaissance, l'Institut Pasteur est une fondation privée à but non lucratif, et non pas un organisme public comme indiqué dans l'article.

Et maintenant le vaccin... Tout est sous contrôle, comme disait les guignols.

(Bien sûr, c'est de l'humour... quoique...)


Au galop ! Et réjouissez vous si vous faites partie des heureux (cobayes) à qui la vaccination va être imposée !


Désormais le business avec l'aide des idiots utiles des media est un rouleau compresseur capable d'imposer n'importe quelle  avancée soit disant "scientifiquement validée";


Déjà dépassés par la comm gouvernementale, les médecins, les chercheurs, n'auront bientôt plus la main, ni l'écoute des media; comme le montre cette video, où le Pr Caumes, face à D. Pujadas,  reste médusé d'avoir à défendre un discours prudent vis à vis des communications des laboratoires,


https://www.youtube.com/watch?v=RKxl1y4b3HI


bien qu'ils aient été choyés par les media en d'autres temps, leur discours de prudence envers ces vaccins révolutionnaires,  sortis aussi rapidement des chapeaux, va devenir inaudible.


On va assister à la raoultisation de tous les médecins naïfs qui croyaient à leur influence de gens sérieux. Ouh, les vilains sceptiques, à la poubelle, rentrez dans vos hôpitaux, vaccinez qui on vous dit avec le vaccin qu'on vous fournira, et taisez vous.



Vous insistez fortement sur le retard manifeste qui semble de l'Institut Pasteur. Etant donné qu'ils ont communiqué dès le début prévoir un vaccin pour l'automne 2021, je me demande où vous trouvez un retard. Ils ont dès le départ choisi de privilégier une voie sûre et solide tout en la sachant plus lente. Ils procèdent ainsi intelligemment en évitant de mettre tous les œufs de la recherche mondiale dans le même panier.


C'est assez décevant de vous voir crier avec les loups pour une question de course à l’échalote alors qu'il s'agit plutôt de décisions stratégiques importantes.

La HAS préconise de vacciner en premier les résidents en EHPAD et les soignants. C’est injuste, ils vont avoir la 5G avant nous !

Il y a un truc que je ne comprends pas trop dans les essais : qu'est-ce que le groupe placebo dans le cadre de ces essais ? et comment fait-on les statistiques de succès ? Je comprends le principe du double aveugle, mais je me demande comment c'est appliqué dans ce cas précis.


Est-ce que ça se passe comme ça : 

- un groupe vacciné qu'on expose au virus et on regarde le résultat

- un groupe placebo qu'on expose au virus et on regarde le résultat


Auquel cas je trouverais ça un peu... particulier sur le plan éthique. Même si je peux concevoir l'efficacité scientifique du dispositif, je trouverais dérangeant qu'on expose des gens, même volontaire, à un virus sans leur dire qu'ils servent juste à voir s'ils meurent plus que les vaccinés.


Si ça se passe autrement, je suis curieux de savoir comment ; si jamais un médecin me lit.

Ben d'après ce que j'ai lu', on ne les expose'pas au virus ...on'attend juste qu'ils chôppent la maladie et on regarde par mis les malades ceux quk'ont été vaccinés et ceux qui je'o'on pas été......


certains labos ont proposés d'innoculer volontairement le virus à des sujets vaccinés mais je sais pas si ça s'est fait (ça pose évidemment des gros problèmes éthiques). En régle generale effectivement on attend que sur la population testés (plusieurs dizaines de milliers de personnes en phase 3); il y ai des gens contaminés et on compare le groupe placebo et le groupe vraiment vacciné.

Je n'ai pas lu les protocoles (les articles évalués, ce n'est pas possible car les études ne sont pas finies - malgré tout ça communiqué dur...) mais en toute logique :

- On randomise (tire au sort) l'attribution du vaccin vs placebo dans la population d'étude. En simplifiant : on vaccine la moitié de la population d'étude, l'autre recevant le placebo, un faux vaccin (en pratique j'imagine qu'il existe plusieurs groupes avec des protocoles (doses...) différents). 

Comme l'attribution du vaccin/placebo s'est faite au hasard, les groupes sont comparables et le risque théorique de choper le Covid est le même dans les deux groupes. 

- On parle de double aveugle quand ni le participant, ni le médecin ne sait s'il s'agit du vaccin ou du placebo. 

- On attend suffisamment longtemps pour qu'un nombre significatif de participants chope le Covid (tout ça est estimé à l'avance). C'est pour ça qu'il faut des milliers de participants. 

- On compare la proportion de participants ayant chopé le Covid dans le groupe vaccin et dans le groupe placebo. En simplifiant, le rapport entre les deux donne le fameux pourcentage d'efficacité. 

- On recueille également les effets indésirables dans les deux groupes pour comparaison (afin de prendre en compte l'effet nocebo : pour caricaturer, si on vous injecte de la flotte en prétendant qu'il s'agit d'ebola, vous n'allez pas vous sentir trop bien). Bien sûr, pas les effets indésirables à long terme, mais ceux-ci devraient être  anticipés si la technologie est connue (par ex, très bien connus pour les vaccins antigrippaux développés chaque année). 


Les études de phase III correspondent aux études sur des échantillons importants, le vaccin candidat ayant au préalable montré une 'potentielle' efficacité et innocuité (les études de phase III ont un coût très important). 


On n'expose JAMAIS un participant d'une étude quelle qu'elle soit, même volontaire, a une quelconque exposition potentiellement dangereuse. Tout ça est hyper contrôlé, validé par un Comité d'éthique... 

Le processus de recueil des données est contrôlé, la base de données gelée pour éviter de trafiquer les résultats... 


Puis à l'issue de l'étude, un article (rapport scientifique) est rédigé et soumis pour publication dans une revue scientifique. L'article sera évalué par des experts, sans conflit d'intérêt avec les auteurs de l'étude. 


Puis le traitement est évalue (balance bénéfice/risque, étude medico-economique...) par des organismes institutionnels (ex : HAS en France, FDA aux USA) pour obtenir une autorisation de mise sur le marché. 


Un des problèmes ici est que le nombre de participants ayant chopé le Covid est souvent très faible, il existe donc une incertitude importante sur le pourcentage d'efficacité. On fournit normalement une mesure de cette incertitude via un intervalle de confiance (bizarrement jamais fourni...).

Des résultats intermédiaires peuvent être prévus dans le protocole d'étude (permettant par ex d'arrêter prématurément une étude si un traitement est beaucoup plus efficace qu'un autre, afin de limiter la perte de chance pour une partie de la population d'étude) ce qui implique notamment des subtilités statistiques. Mais là, j'ai plus l'impression que c'est un concours de qui pissera le plus loin... (pour ne pas être trop vulgaire). 


Je m'interroge également sur les précommandes de vaccins alors que les études ne sont pas terminées et non évaluées... Mais nous sommes dans un contexte très particulier et inhabituel, et 'urgent' si nous ne voulons pas passer 3 ans confinés ou pseudo-confines, ou assumer un paquet de décès. 

Je découvre ici que l’effet nocebo est mesuré. C’est pour tout les médicaments et vaccins ?

J’ai une autre question (qui s’adresse à tous) : j’avais lu que la FDA (États-Unis) était très exigeante. Est-ce le cas vis à vis de ce vaccin ?

Les effets placebo et nocebo ne sont pas mesurés en tant que tels, mais on compare l'efficacité et les effets indésirables (EI) entre les deux groupes vaccinés/placebo. L'étude étant randomisée, les deux groupes sont comparables, donc si on observe :

- statistiquement moins de cas de Covid dans le groupe vaccin, on pourra dire que le vaccin est plus efficace que le placebo,

- statistiquement plus d'EI dans le groupe vaccin, on pourra dire que le vaccin est responsable de plus d'EI que le placebo.

Je "simplifie" mais l'idée est celle là.


Sinon, j'espère que la FDA sera aussi exigeante qu'à l'accoutumée.

Merci pour votre réponse. Je comprends mieux. Vous faites bien de simplifier, pour quelqu’une comme moi qui ne connaît que vaguement comment se déroule une étude (pourtant j’ai une amie dont c’est le métier, hi, hi...).

À votre service. Oh, c'est l'heure de l'apéro de pseudo-confinement ! 

Alors, voici en encas une blague que j’avais lu sur Twitter :

les Laboratoires Boiron annonce un vaccin contre le Covid-19 efficace à 0,00000000000002 %.

En simplifiant, le rapport entre les deux donne le fameux pourcentage d'efficacité.


En simplifiant beaucoup. Pour expliquer un peu plus précisément, si dans le groupe "placébo" on a 90 malades contre 5 dans le groupe vacciné on en déduit que :


1. Sans le vaccin on aurait aussi eu 90 malades dans le groupe vacciné, et non pas 5.

2. Que 85 personnes sur 90 ont donc été efficacement protégées par le vaccin.

3. Que l'efficacité est donc de (85/90)*100%, soit 94,44%.


Ces données ne sont pas fantaisistes, ce sont les premières publiées par Moderna (du moins telles que rapportées par Le Monde le 16 novembre). Elles ont été obtenues sur un total de 30000 volontaires, répartis en deux groupes de taille égale, 2 semaines après la deuxième injection. Le taux d'incidence dans le groupe "placébo" est donc de 90/15000, soit 0,6%. C'est plutôt réaliste : le taux d'incidence hebdomadaire en France était d'environ 0,5% début novembre, au pic de la seconde vague ; d'après les dernières données de Santé Publique France ce taux est retombé à 0,15% en semaine 47.


Mais, comme vous le soulignez, on voit que le faible nombre de malades dans l'un comme l'autre groupe, rend cette mesure d'efficacité très incertaine. Deux malades de plus ou de moins dans le groupe vacciné, par exemple, conduisent à des efficacités de 92,22% à 96,66%. Mais à moins d'infecter volontairement les gens on doit se satisfaire de ces estimations jusqu'à ce qu'un bien plus grand nombre de personnes soient vaccinées.

Même si l'efficacité tombait à 75% le vaccin resterait très utile. Le problème est qu'on manque de donnée supplémentaires, par exemple ce taux ne concerne que l'apparition de symptômes. On ne sait pas si les personnes infectées sont contagieuses ou non. On ne sait pas encore quelle est la durée de la protection, et on manque encore d'informations sur les éventuelles contre-indications et effets secondaires.



"En simplifiant beaucoup."

Toutes mes excuses Monsieur le Professeur Pascalet, il est vrai que considérer p plutôt que 1 - p au numérateur est une simplification quasi inexcusable ;)


"Ces données ne sont pas fantaisistes"

Il ne manquerait plus que ça !


"on doit se satisfaire de ces estimations"

Communiquer sur l'efficacité à partir de résultats intermédiaires à J+15 (je n'ai pas vérifié, mais vu votre niveau de précision, je vous fais confiance) d'un tel essai incluant 30 000 participants, sur des effectifs aussi minces, me satisfait moyennement personnellement... D'autant plus en voyant les retombées financières de cette communication.

Ooops, j'espère que je ne vous ai pas froissé. Je voulais juste permettre à tout un chacun de comprendre ce truc relativement simple et de se l'approprier. Ça peut enrichir des discussions et, qui sait, remettre du bon sens ici ou là. Vous ne m'en voulez pas ?

Absolument pas ? pas évident d'échanger par commentaires. 

Bonne soirée

Quand on parle d'efficacité,  il s'agit d'absence de symptômes , la presence de symptômes etant déclarée par le participant et ce,  au bout de 2 semaines après l'administration de la seconde dose. L'ensemble des participants n'a pas été testée ni examinée par un médecin et pour l'instant les données ne sont pas encore disponibles sur l'efficacité après plusieurs semaines après l'administration de la seconde dose.

Merci pour ces détails. C'est en un sens rassurant qu'on n'inocule pas volontairement, mais je m'étonne un peu que ce protocole permette d'évaluer les résultats. Comment distinct-on... disting-t-on, ... comment fait-on pour évaluer la part du vaccin et la part de précaution des sujets dans le fait de ne pas attraper le virus ? 


Je veux dire on a d'un côté le confinement, de l'autre des gens plus ou moins exposés selon leur mode de vie. Alors si on a effectivement une grosse différence entre les 2 groupes c'est sûrement que ça marche mais ça me semble surprenant.

C'est parce qu'on tire au sort les gens qui recevront le vaccin et ceux qui recevront le placebo. Si vous prenez 30000 personnes complètement au pif et que vous tirez à pile ou face les 15000 qui auront le placebo et ceux qui auront le vaccin vous vous prémunissez contre les biais de sélection. Dans vos deux groupes vous aurez la même proportion femmes/hommes, jeunes/vieux, riches/pauvres, etc. C'est pourquoi, pour que ça marche vraiment, il faut de grands groupes de volontaires. Parce que que si vous faites ça avec 10 personnes, une femme de plus ou de moins ça change tout. Alors que sur 30000...

C'est presque tout bon sauf qu'il s'agit des biais de confusion ! 

(Apéro fini) 

Ce n'est pas évident à comprendre ! Le fait de randomiser (tirer au sort) l'attribution du vaccin et du placebo fait que les deux groupes seront comparables : ils auront le même risque théorique de contracter le Covid, mais également la même proportion de comorbidités, le même mode de vie, la même proportion de porter un masque, de respecter le confinement... 

Donc si on observe une différence entre les deux groupes vaccinés/placebo sur la proportion de cas de Covid à la fin de l'étude, ça sera "causalement" dû au vaccin. 

On se fiche donc ici de la potentielle efficacité des mesures de protection car elle est identique entre les deux groupes. Seule l'efficacité du vaccin est évaluée en comparaison au placebo.


L'essai thérapeutique randomisé en double aveugle est donc le gold standard (le top) pour évaluer un traitement vs placebo, comparer deux traitements entre eux... 


En épidémiologie, la plupart des expositions ne peuvent pas être étudiées ainsi. Par exemple, on ne va peut pas randomiser l'attribution du tabac, de la pollution... pour des raisons éthiques et pratiques. On utilise donc des études 'observationnelles', les groupes ne sont pas comparables (un fumeur sera en moyenne plus souvent un homme, aura une CSP plus basse, un travail plus à risque, mangera moins de fruits et légumes..... autant de facteurs jouant sur la santé). On utilisera donc des modèles mathématiques pour corriger (en partie) ce déséquilibre, mais le niveau de preuve de l'étude sera plus faible qu'un essai. Les industriels du tabac ont d'ailleurs longtemps utilisé cet argument (entre autres arguments foireux...) pour decribiliser les études. 

Il faut bien sûr que l'essai soit bien mené pour que la théorie soit valide... 

Merci beaucoup pour ces lumières. Pour une obscure raison j'avais retenu que les tests des vaccins médiatisés avançait un nombre de cas plus limités (de l'ordre de la centaine), ce qui n'aidait pas à comprendre la qualité des résultats.

J'arrive apres la bataille.

Le protocol de la phase 3 a ete tres bien explique.


Les resultats de Moderna sont visibles ici

ceux de Pfizer la


Les deux comapgnies utilisent une technologie similaire et obtiennent des resultats quasi identiques.

Nouvel enjeu, nouvelle polémique. Celle-ci me rappelle, il y a près de 40 ans, la polémique sur la découverte du virus du SIDA entre d'un côté Luc Montagnier, Françoise Barré-Sinoussi, Jean-Luc Chermann et leurs collègues de l'Institut Pasteur, et de l'autre côté, le Professeur américain Robert Gallo (découverte finalement attribuée à l'équipe Pasteur après près de 10 ans de lutte).
A force d'abus d'adjectifs qualificatifs sportifs insérés dans leurs articles relatant des sujets qui n'ont rien à voir avec le sport les journalistes des différents  médias en sont venus à traiter des sujets comme la recherche d'un vaccin comme une sorte de compétition olympique, avec tout le chauvinisme idiot que drainent ces rencontres mondiales, oubliant de parler de l'essentiel:  la colossale manne financière en jeu.

Nouvel enjeu, nouvelle polémique. Celle-ci me rappelle, il y a près de 40 ans, la polémique sur la découverte du virus du SIDA entre d'un côté Luc Montagnier, Françoise Barré-Sinoussi, Jean-Luc Chermann et leurs collègues de l'Institut Pasteur, et de l'autre côté, le Professeur américain Robert Gallo (découverte finalement attribuée à l'équipe Pasteur après près de 10 ans de lutte).
A force d'abus d'adjectifs qualificatifs sportifs insérés dans leurs articles relatant des sujets qui n'ont rien à voir avec le sport les journalistes des différents  médias en sont venus à traiter des sujets comme la recherche d'un vaccin comme une sorte de compétition olympique, avec tout le chauvinisme idiot que drainent ces rencontres mondiales, oubliant de parler de l'essentiel:  la colossale manne financière en jeu.

 Plus inquiétant , en cas de ratés divers et variés: la réponse à la question ...

Alors que la France, patrie des vaccins et longtemps poids lourd du secteur pharmaceutique mondial, est très en retard dans la course.

R.I.P. 

Pas question, comme le font certains concurrents, de démarrer les essais cliniques en même temps que les tests sur les animaux – "ce qui est quand même un peu moyen sur le plan éthique". 


est-il dit dans votre lien vers Complément d'enquête. ça n'en mériterait pas un, de complément d'enquête ? Et quid de la rémunération des cobayes ?

Sur les vaccins, il y aura deux discours  : un scientifique et un politique. On verra...

Dans le cadre de la recherche scientifique française, nous sommes fiers  d'être français,  et d'avoir aidé à la formation et 


à l'épanouissement d'un savant français, pétri de valeurs humanistes françaises, philanthropiques, et désintéressées.


( nous sommes également très fiers que ce généreux scientifique ait pu valorisé ses titres  de société américaine à plus de  2,5 milliards de dollars américains )


Vive la France Vive la République !

( et  vive le dollar américain )

Vous oubliez de souligner aussi le chauvinisme grec qui a envahi les journaux grecs (je reconnais plus difficiles à lire) lorsqu'ils ont découvert que le patron de Pfizer,  Albert Bourla, était un vétérinaire salonicien parti de Grèce à 35 ans avec sa femme. Ils n'ont cessé de mentionner qu'il revenait tous les ans en vacances dans sa résidence en Chalcidique. Mais à nationalisme, nationalisme et demi, les commentaires sur l'identité grecque se sont fait plus rares, voire injurieux quand ils se sont rendus compte que ce financier scientifique était issu de la communauté juive de Salonique (Thessaloniki) ...
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.