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Commentaires

Journalistes, vos papiers ?

Et c'est parti. C'est émouvant, de voir un buzz du week-end éclore sous nos yeux.

Derniers commentaires

sous prétexte que je pointe les accointances de certains élus insoumis avec les extrémistes musulmans, vous me situez de facto dans le camp des capitalistes et de leurs soutiens.


Calomniez calomniez il en restera toujours quelque chose où sont ces accointances? Quelles accointances?

Je vous encourage à ne pas vous laissez manipuler par les capitalistes et leurs accointances prouvées et documentées avec les grands argentiers du terrorisme.

Pendant qu'il vous encouragent à débusquer l'islamo gauchisme, les émirs qui financent les organisations terroristes et leurs comptes offshores sont traités comme des rois par vos amis du printemps républicain.

S'agissant de Danièle Obono face à la journaliste de BFMTV, il est clair qu'elle n'admet pas qu'un conducteur de bus refusant de se mettre au volant à la suite d'une femme - il ne s'agit d'ailleurs pas d'un cas hypothétique, puisqu'en 2012, des chauffeurs musulmans de la RATP ont effectivement opposé ce refus - soit un musulman intégriste. Je vous fais remarquer que je n'ai nulle part évoqué le lien qu'elle fait avec le terrorisme, sa manière de ne pas répondre à la question posée : refuser de conduire après une femme est-il un comportement sans rapport avec l'intégrisme religieux ?


Il est clair que vous mentez ! L'amalgame entre intégrisme et terrorisme est le fruit du story telling valsien que la journaliste reprends à son compte. La question est biaisée et c'est ce biais qui amène Obono à lui demander qu'est ce que vous entendez par intégrisme. Appoline de Malherbe lui demande si ce type de comportement relève de la loi antiterroriste et Obono lui rétorque à juste titre que cela n'a rien à voir.

Il est clair que la brebis galeuse afro descendante danièle Obono a été choisie pour être la cible des amalgames racistes de vos amis. Vous ne voyez même pas cette discrimination flagrante alors qu'elle vous saute aux yeux quand c'est Christiane Taubira qui en est la cible.

Votre idéologie vous embrouille les sens.

Quand Coquerel signe une pétition sur la liberté d'expression personne ne lui demande s'il nique la France et vous verrez qu'Obono aura droit à ces questions ciblées à chaque fois.

Libre a vous de cautionnez et libre à moi de déconstruire.

Obono ne dit pas autre chose que ses camarades blancs de la France insoumise mais c'est elle que vos potes ont choisi de cibler en surfant sur le soupçon de double discours qui s'abat sur les non blancs qui prennent la parole dans les médias.

Les attaques contre Christiane Taubira était construites de la même façon .
Il y a certains sujets dits "sensibles" sur lesquels les journalistes de Le Media auront intérêt à lever toute ambiguïté.
Je pense notamment aux propos pour le moins "originaux" de Danièle Obono. Sa dernière sortie en date, sur le cas d'un chauffeur de bus refusant de prendre le relais d'une conductrice, qui n'est pas, selon elle, une conséquence de l'intégrisme religieux, relève du déni.
Pire encore, la suppléante de François Ruffin volant au secours de l'élue communiste de La Courneuve qui avait qualifié l'auteur du double assassinat de la gare Saint-Charles de martyr (!).
Même s'il est rassurant de constater que Ruffin et Mélenchon réagissent généralement de manière appropriée à ces insanités.
J'ai vu un "documentaire" sur RMC découverte qui exprimait les idées les plus débiles toujours sous forme de questions. par exemple "les dieux grecs sont-ils des extra terrestres venus nous coloniser?" c'est le même procédé.

Disons que suivre une émission avec de telles bourdes est une perte de temps intégrale. Autant lire un livre, écouter de la musique, se balader.
et de nouveau une attaque contre la FI, avec toute la complaisance faux-cul de la supposée neutralité de "juste" rapporter le titre de télé et l'ironie de F. Cult. ! Comme s'il fallait prendre au pied de la lettre les termes de Chirikou. Et comme s'il fallait encore défendre Apathie et consort, qui n'en ont vraiment pas besoin. Ras-le bol de cette malhonnêteté générale. Je suis impatient-e de connaitre Le Média, et je pense que j'y trouverai plus de qualité et de politique qu'on en trouve ailleurs.
"C dans l'air", journalistes de merde ?
Vu comme ça, c'est inattaquable, non?
Tout ce bruit ne vient que du fait que les média les plus importants et leur rédacteurs,de gré ou de force ou à l'insu de leur plein gré, se sont mit, souvent de manière sournoise, au service d'une idéologie.
Au lieu de:
Voici les faits - Tel que rapporté par nos sens.
Voici ce que je comprend - Tel qu'interprété par notre cerveau
Voici ce que j'en pense - Tel que rationalisé (parce qu'on ne fait que ça quand il s'agit d'évènements extérieurs à nous)
Nous avons:
Voici mon interprétation des faits - La propagande qu'on veut nous inculquer
Voici ce que vous devez en penser - Le prêt à digérer de la rationalisation qu'on veut nous voir adopter.
1) Il me semble que cette problématique de dire d'où l'on parle (et non pas ce qu'on vote) ne s'applique réellement que pour les éditorialistes politique. Les journalistes n'ont pas a le faire car c'est la ligne éditorial du média auquel ils appartiennent qui tient lieu de déclaration d'intention, comme le dit Thomas Guénolé dans une tribune aujourd'hui (Note pour Daniel Schneidermann : Vous devriez inviter cet éditorialiste qui a réfléchi à la question et lance beaucoup d'idées en ce moment).

2) Il n'est pas question d'injonction du style "vos papiers" mais de permettre qu'un éditorialiste politique donne sa position sans être écarté pour manque d'objectivité ou de neutralité (rappel des précédents Duhamel en 2012 et Pulvard en 2017).
Est-ce vraiment nécessaire de savoir ce qu'en pense personnellement le journaliste?
Si je lis un article dans le fig' mag', je me doute que le type ne pas développer les mêmes arguments que dans l'Huma...
Et s'il s'agit de science (vaccins)... ben suffit de lire les autres publications du journaliste pour savoir s'il est neutre ou orienté.
"L’objectivité n’existe pas. L’honnêteté, oui!"

"On ne peut avoir deux maîtres à la fois, l'argent et l'information ! Ou alors on choisit un autre registre et on désinforme le public à longueur d'articles !"

H.B-M
A vous lire tous autant que vous êtes, et à faire ma persienne, c'est comme si c'était le support d'édition (organe de presse) qui faisait la plume journalistique ; j'avais gardé dans l'idée que journaliste était un métier qui supposait une professionnalisation et donc l'apprentissage puis l'utilisation d'outils extérieurs à ses convictions personnelles pour rendre compte ( et rendre des comptes).

A mon idée enchantée, le patron ici ne faisait pas œuvre de journalisme, mais s'essayait à la critique, avec le souhait que l'exercice critique ait ceci de différent de la morale qu'il s'exercerait dans un cadre ne cherchant pas à convaincre le lecteur du bien fondé du propos, mais à le conduire à la réflexion.

Une partie non négligeable des commentaires sur le forum déplore qu'il soit porté critique lors même que c'est le but de l'exercice ?

Les mêmes qui s'insurgent d'être mal traités alors que c'est précisément eux qui sont traités.

Car tout de même le dénigrement dans l'exercice critique, ce n'est pas de l'être, mais précisément de ne pas y être.

Après, on peut s'étonner que certains angles critiques ne soient pas explicités avec plus de rigueur.

La Méluche répondait effectivement à Louis le Borgne sur le sens et les contours de l'exercice du pouvoir en démocratie, renvoyant à un vieux débat de constitutionnaliste entre la directe et la représentative de démocratie.

Le fait de tomber de sa chaise à l'annonce d'une Rue qui abat les nazis vous semble porter critique à la Méluche ?

Pas à moi, car ce faisant le patron valide en sous couvert ce que le poinçonneur cherchait : la légitimité de l'exercice directe de la démocratie dans une République qui l'a interdit, avec une représentativité dont il n'a aucun compte à rendre ; aussi peu représentatifs soient les macronistes, la France Insoumise ne l'est pas davantage et ce ne sont pas 300 000 personnes dans la Rue qui sont de nature à disqualifier l'élection présidentielle.

Pourquoi avoir décontextualisé le propos de M. Mélenchon, qui s'énonçait effectivement dans un dialogue et non comme une oration, sur un terrain discutable mais qui, pourtant, privait son opposant, M. Macron, de sa propre critique fondamentale : la Rue est-elle un exercice légitime du pouvoir en démocratie représentative et les parties qui la porte ne véhiculent-ils pas une potentialité de coup d'Etat autoritaire, fusse pour une démocratie directe ?

Il eut été prudent de dire que la chaise n'était pas celle du constitutionnaliste, mais celle du journaliste.

Mais somme toute le patron doit se dire que ses abonnés savent qu'il exerce sa critique depuis une compétence de journaliste et non de constitutionnaliste.

Le journalisme un métier : à suivre.
Moi il me semblait que Ruffin était justement l'archétype du journaliste qui décrit toujours d'où il parle. Mais certain philosophe l'accuse d'utiliser sa position d'élu pour faire de la pub pour son journal. C'est donc en fait un escroc et Totorugo a donc tord : on peut dire le mal qu'on veut de FI, c'est de la saine polémique démocratique...
Bon, je m'égare.
Quand on vit dans un monde aberrant, on finit par trouver des solutions aberrantes.
Bien sûr que nos opinions, comme celles des journalistes, se forment en fonction de ce que l'on fait, de ce qui nous entoure et tout le tralala. Mais surtout, surtout, il reste un élément important qui constitue notre personnalité et nos opinions : et c'est l'honnêteté, d'où découle directement d'ailleurs le professionnalisme et le sérieux.
Qui peut dire que Barbier Apathie et Duhamel sont honnêtes? Compétents? Qui peut dire que toute la clique de journalistes qui composent 95% de nos médias sont honnêtes et compétents alors qu'ils traitent des sujets en les survolant en boing, dont ils ne connaissent rien voire qu'ils découvrent au moment de l'interview?
Alors effectivement, leurs opinions politiques, déontologiques, leurs avis sur la sexualité de la princesse Diana ou quoi que ce soit d'autres, on s'en moque royalement.
La seule chose qui nous importe est leur faculté à traiter d'un sujet avec rigueur, honnêteté et justesse.
Et là, on peut dire quand même que l'on vit dans un monde qui a définitivement basculé du côté obscur.
Alors moi je ne me remets pas d'avoir vu les policiers franquistes à l’œuvre
non pas que je soutienne la riche Catalogne dans son désir d'indépendance
j'aimerai tant plutôt soutenir la réunion des nations entre elles plutôt que leur éclatement
mais de voir un policier tirer par les cheveux une femme cela me semble aussi révoltant qu'un mec qui poignarde par derrière une femme et hurle en le faisant "là-bas qu'il se barre", ce que j'attends avec impatience depuis des siècles, quel que soit le nom qu'on lui donne ou qu'on ne lui donne pas de peur de le nommer.

Sinon pour cette question de papier, le commentaire de Totorugo recueille toute mon adhésion et c'est bien pourquoi je le dis : France Insoumise ne peut accepter de collusion gentillette avec la Macronie sous toutes ses formes, que ce soit à la télé ou au Parlement
Merci Daniel, quelle forme!
Arriver à mobiliser sur le forum d'@si, autant de monde, aussi disert et volubile, avec autant d'esprit pétillant et d'une telle clairvoyance, à une heure aussi matinale, et un LUNDI (!) Chapeau l'artiste!
Comme si vous ne savez pas que toute cette polémique démarre de votre interview puante de vendredi dernier, où vous faites dire des inepties à Miler et Chikirou. Poussant le vice jusqu'à demander à un homme d'énumérer les défauts d'un de ses amis personnel.
Comme si les 3/4 des sites d'info en ligne de Buzzfedd à Streetpress ne mettaient déjà pas des bio ou les liens des comptes twitter de leurs journalistes et contributeurs.

Ce sont vos pratiques et votre entre-soi qui ont produit une telle défiance à l'égard de votre profession dans l'opinion publique. Vous tentez de diaboliser la FI ? Dites-vous bien que les gens n'ont pas attendu ni Melenchon, ni la France Insoumise pour avoir de la détestation pour votre profession.
Il suffit de vous suivre sur les réseaux sociaux pour réaliser que les sociologues ne se trompent guère sur votre compte en relevant votre uniformité sociale, votre entre-soi, votre fermeture d'esprit, votre mépris de classe, etc. Vous ne communiquez qu'entre vous, vous ne daignez jamais débattre avec le quidams qui relève vos contradictions, vous n'avez aucune tolérance à la critique. Caché derrière votre semblant de neutralité et d'indépendance, vous n'êtes en rien un contre-pouvoir dans ce pays. Vous n’êtes que des petits monarques, au même titre que les politiques avec lesquels vous vous acoquinez régulièrement. Vous n'avez aucune solidarité avec vos subalternes qui travaillent bien souvent dans une grande précarité. Vous n’êtes jamais solidaires de personne. Nous ne sommes pas dupe, vous êtes bien un bloc bourgeois prêt à lutter pour vos intérêts. Et vous, Daniel Schneidermann, vous n’êtes pas bien différent des autres.
Sur le fond du buzz, les choses sont pourtant claires : une phrase interrogative, en Français, ne se contente pas d'un point d'interrogation (langage oralisant ou écrit familier, relâché, mis à part). Elle s'exprime avec une tournure interrogative. On n'aurait jamais un titre : "Les Insoumis veulent ficher les journalistes ?", mais bien évidemment "Les Insoumis veulent-ils ficher les journalistes ?".

Donc non, certainement pas "Dont acte" à la réponse merdeuse de France 5. Il y a délibérément intention de soutenir que les Insoumis veulent ficher les journalistes.

"Ficher", oui. Rien à dire là-dessus, Daniel ? Les mots ne vous intéressent-ils plus, soudainement ? Ça veut dire quoi, ficher, dans l'imaginaire collectif ? C'est la Stasi, le KGB, la Gestapo, les polices politiques les plus répugnantes. Il n'y a aucun doute sur l'intention d'un titre qui utilise de cette façon le verbe "ficher". Les Insoumis au pouvoir, ce serait la RDA, les micros planqués dans les plafonds de chaque journaliste pour savoir avec il parle de quoi, s'il lui arrive d'avoir une coupable réticence envers l'autocrate Mélenchon, etc. Ce bandeau de F5 est explicitement une façon de dire : Les Insoumis, c'est la Vie des autres (ce film de Florian Henckel von Donnersmarck), ne votez jamais pour eux.

Oui, j'ai voté Mélenchon, et Insoumis aux législatives. Vous m'objecterez donc, Daniel, que je suis sans doute aveuglé par insoumisolâtrie maladive - d'autant que l'insoumisolâtrie, c'est bien connu, porte à l'indulgence envers les régimes totalitaires -, mais je ne comprends pas que sur un site observatoire des médias, dans une chronique qui évoque le bandeau incriminé, vous n'ayez rien à dire sur le fond, absolument rien. L'épisode du bandeau n'est là que pour vendre votre lessive. Lessive que je ne dénigre pas, notez-le bien (je m'y suis même abonné aux premières heures), mais dont seul vous importe d'en faire la publicité.

Ne rien avoir à dire sur un bandeau aussi infamant, aussi éhontément partisan et diffamatoire (tout en étant inattaquable, bien sûr : le point d'interrogation oublié, le verbe "ficher" dont on nous dira qu'il a un sens très large et qu'on a l'esprit déplacé en imaginant qu'il pourrait suggérer une équation de type FI=Stasi), ne rien avoir à dire sur ce condensé de malhonnêteté journalistique, c'est aussi dire d'où vous parlez.

Vous parlez d'un lieu dans lequel ce n'est pas (plus) grave, d'instiller quotidiennement l'idée que la France Insoumise, "c'est la Corée du Nord" (comme disait Attali). Or que vous votiez ou non pour FI, c'est grave. Ce mouvement propose d'augmenter les salaires, de mieux répartir l'imposition, de renforcer les protections du salarié dans le droit du travail, de sortir du nucléaire, de faire la transition énergétique, etc. Et on fait vis-à-vis de lui ce qu'on n'a même jamais fait pour le FN, qui se propose lui de trier les gens en fonction de leurs pratiques religieuses, de renforcer les lois d'exception de l'état d'urgence, de pointer quotidiennement les musulmans comme des terroristes en puissance, qui refuse d'augmenter le smic, qui ne soucie du droit du travail que pour jouer la partition de la compétition entre travailleurs français de souche et travailleurs étrangers qui viendraient nous envahir, etc.

Oui, Daniel, nous faire le coup du "bof, le buzz dominical, aucune importance, les insoumis braillent, France 5 plaide l'erreur de liner, dont acte", c'est dire d'où vous parlez, et c'est laisser parler en vous vos convictions personnelles, car c'est bien une conviction politique que de penser que ce n'est pas grave que le journalisme politique ait pour pratique courante d'insinuer quotidiennement que derrière les bonnes intentions écolo-humanistes de la France Insoumise, il y aurait un sous-texte, un programme caché : le projet d'un pays autoritaire dans lequel on ficherait les journalistes, placerait les opposants en prison (épisode "Faut-il dégager les médias") et dresserait des statues géantes du caporal Mélenchon dans les rues (litanie du "culte du chef").

Ce journalisme là ne nous dessille pas. Il nous aveugle. Chez José Saramago, après "L'aveuglement", vient "La lucidité". Ne désespérons pas, elle finira bien par arriver.
Voté tortorugo
Idem, bravo, tout est dit !
Ah, je vois que des journalistes sont abonnés à @si et lisent les forums.

En l'occurrence, cet "Olivier Pérou", qui vient de me lire, n'a pas du tout comprendre :

"Telle la Stasi, Thomas Guénolé fiche les éditorialistes. Bientôt les journalistes ? Être Insoumis, c'est très réac finalement..."

Ce type est journaliste au Point...


Le lien du tweet (avec réponse de Guénolé en-dessous)

https://twitter.com/OlivierPerou/status/914872054830260224
Journaliste ? au Point ? c'est possible ?
Bah, c'est comme bachelier, oui c'est possible, il y en a même qui pensent qu'on donne le bac à n'importe qui aujourd'hui, c'est pour dire et par analogie.

Au fait, celui du Point, sait-on comment il vote (forme interrogative par précaution) ? On me dit que cela importe peu et que les lecteur pro ou anti s'affrontent dans des certitudes radicalement opposées sur ce... point.
Touitte supprimé.
bien, bien. Un peu véhément faut dire, mais après tout, nous sommes dans l'opposition et l'affrontement, le procès d'intention. Donc Daniel, fiché S, est coupable ;-) Mais bien, je vote pour le fond.
C'est fou n'empêche ce deux poids deux mesures :

D'un côte, faire une polémique interminable d'une phrase maladroite de JLM ouvrant à des interprétations erronées (revoyant le discours il me parait évident que la référence vise la libération de Paris), et dont l'instrumentalisation politique par les adversaires de FI est évidente

De l'autre, la validation instantanée de la justification de la journaliste, qui ne tient pourtant pas une seconde.
Si vous croyez, comme Mélenchon, que "la rue" c'est la démocratie, je vous suggère une expérience simple : on publie la liste intégrale des fichés S, avec leurs noms et leurs adresses.

Et on constate ce qu'en fait... la rue.

Oups, vous estimeriez alors que finalement, non, "la rue", c'est pas si "démocratique" que ça.

Vous pourriez aussi vous souvenir : les parades "de rue", les défilés "de rue", les nazis adoraient ça.

Faire de "la rue" un symbole de démocratie, comme le fait Mélenchon dans son discours, c'est juste une pitoyable crétinerie... prononcée parce que lui est dans la rue au moment où il le prononce.

"La rue", ça peut vraiment être la pire ou la meilleure des choses : tout dépend de qui est dans la rue et pourquoi.
Eh oui, c'est un peu comme les assemblées et les allées du pouvoir, ça peut être la pire des choses. Ce qui dépend aussi de qui en juge, le pire ou le meilleur.
La démocratie contrairement à ce que croient Macron et Tigi ce n'est pas la dictature d'un petit groupe pendant 5 ans, c'est un système qui distribue les pouvoirs et les contre pouvoirs à l'ensemble de la population. Et à ce titre, le droit de manifester ou de faire grève sont des contre pouvoirs essentiels de la démocratie.
Donc la démocratie ce n'est certes pas la rue, mais c'est aussi la rue.
Et la démocratie n'existerait clairement pas sans l'omniprésence de cette pression populaire.
Et la démocratie n'existerait clairement pas sans l'omniprésence de cette pression populaire.
Non, enfin si, parce qu'il n'existe rien d'autre. Un vote tous les cinq ans et sinon la rue. Mais la démocratie fonctionne sans la rue dans des pays qui ont d'autres leviers de pression pour la population.
La rue est un contre-pouvoir, qui existe faute de mieux.
Oui je comprends ce que vous dites avec le faute de mieux. Une grève ou une manifestation ne peuvent pas faire la même chose qu'un parlement. Ce ne sont pas les mêmes pouvoirs. Mais ce n'était pas mon propos.
Le droit de manifester ou de faire grève existent non pas faute de mieux, mais parce qu'ils sont justes et nécessaires. Quand bien même une vraie démocratie donnerait d'autres pouvoirs comme le référendum d'initiative citoyenne, une assemblée de citoyens pour contre balancer l'assemblée législative, ou encore d'une manière générale des pouvoirs qui restent à inventer mais qui confieraient une part de l'initiative législative à ceux qui ne gouvernent pas, le droit de manifester ou de faire grève ne seraient pas moins nécessaires, car tous ces pouvoirs plus importants ne relèvent pas des mêmes besoins / droits / libertés.
Cette pression populaire est le ressenti de cette fameuse souveraineté du peuple qu'il est difficile de concevoir et de matérialiser. Elle est indissociable de la démocratie. Et même les autres régimes politiques y sont soumis, que ce soit les dictatures, les monarchies.
C'est la pression populaire qui fait fuir les dictateurs au moment du printemps arabe.
Et c'est cette même pression populaire qui faisait que même un roi dans une monarchie absolue devait composer avec le reste du peuple et consentir certaines choses contre sa volonté.
En relisant mieux votre intervention je remarque que je l'ai comprise de travers. désolé. Mon message ne s'adresse pas particulièrement à vous mais je vais quand même le développer.

Mon point est le suivant: Effectivement sous les dictatures, monarchies absolues et autres gouvernements totalitaires, la rue est un des rares moyen de faire pression ou renverser le pouvoir en place. Plus on va vers la démocratie, moins se moyen devrait être utile: dans une démocratie parfaite et idéale, cela ne devrait pas se produire. Cependant la démocratie idéale ne peut pas exister, la rue reste donc une sorte de soupape de sécurité.

C'est pourquoi certains accusent les manifestations d'être anti-démocratiques. Mais c'est une grave erreur de diagnostic. Une manifestation n'est pas un un symptôme du manque de sens démocratique de ses participants, mais un symptôme du manque de démocratie du gouvernement. Si on considère qu'il y a trop de manifestations, c'est donc les processus démocratiques qu'il faut modifier et améliorer et non taper sur les manifestants.
Ce qui me gène parfois avec une partie de la gauche, c'est qu'il y a parfois une glorification de la rue, vu comme un symbole. Le problème c'est que je considère que la gauche devrait travailler à diminuer le recours à la rue, et pas s'enorgueillir d'y avoir recours.

La grève est un cas complètement à part, vu qu'elle intervient dans un milieu qui n'est pas démocratique. Même dans la fonction publique, les employés d'un secteur ne pèsent pas assez pour élire des représentant qui iraient dans leur sens par rapport au reste de la population. Cependant, même dans ce cas, une (vraie) gauche au pouvoir devrait mettre en place des systèmes, lois et processus qui devraient diminuer le recours à la grève.
"Cependant la démocratie idéale ne peut pas exister"

Vous savez ce que sera la démocratie d'ici à la fin de l'humanité ?

Vous connaissez aussi les chiffres du loto ?
Rien à voir.

Parce d'une part notre société est une machinerie très complexe, lorsqu'on appuie quelque part, ça se décale ailleurs. Rien que ma conception de la démocratie idéale n'est pas applicable. Et elle est sûrement différente de la vôtre. Alors peut-être que cela changera lorsque l'humanité sera devenue télépathe et se fondra dans une conscience globale cela changera. Mais je ne vois pas très bien l'intérêt de discuter de tout cela dans ce débat ci.
Alors peut être évités d'affirmer des choses que vous ignorez , en l'occurrence, ce que sera la démocratie .

J'ai mis la définition de Paul Ricoeur de la démocratie "idéale" sur ce forum , elle vous inspire quoi ?
Je n'ai jamais affirmé ce que serait la démocratie dans 5000 ans, je m'en cogne. Et je ne ponctuerai pas plus mes interventions futures en évoquant des hypothétiques situations d'un futur lointain ou d'un univers parallèle.

La phrase de Paul Ricoeur ne semble pas définir la démocratie idéale, mais plutôt ce qui est la démocratie. Autrement dit ses conditions minimales pour être démocratique. Mais cela n'embrasse pas toutes les problématiques, par exemple la dictature de la majorité. Mais on ne peut pas résumer la «démocratie» en une seule phrase (là je devrais préciser que ça doit être possible pour certains personnages de Star Trek?). Au jeu de la phrase incomplète je la déterminerais comme précédemment: une société ou personne ne ressentirait le besoin de manifester, car chacun aurait le sentiment d'être écouté et que son avis soit pris en compte à sa juste valeur.
Non , ricoeur ne décrit pas"ce qui est la democratie" mais ce que devrait être la démocratie dans un monde juste .c'est à dire ce qui n'a pas encore eu lieu à grande échelle .
Une société ou le patron et l'ouvrier défendent leurs intérêt à armes égales .

Vous , vous décrivez la démocratie dans un monde dépourvu d'antagonisme, de conflit d'intérêt , c'est à dire un monde imaginaire .


"Je je la déterminerais comme précédemment: une société ou personne ne ressentirait le besoin de manifester, car chacun aurait le sentiment d'être écouté et que son avis soit pris en compte à sa juste valeur."

J'entends votre pique "star trek " .
Ma remarque sur ce que vous décrivez pouvoir exister ou non et que vous prenez à la légère n'était pas si légère que cela .
Pour changer "le monde " il faut pouvoir accéder à notre stock " imaginaire ".
Il faut imaginer ce qui pourrait exister mais qui n'existe pas , ce qui pourrait être mieux mais qui est pourrit .
Ce que vous mettez dans la case " ne peut exister ",
Vous contribuez à empêcher l'imaginaire de le créer .
Une sorte de TINA .
C'est du bon sens, l'idéal ne peut jamais être atteint.
Ici, la société est composée aussi de personnes anti démocrates, et un régime politique réel sera toujours un compromis.
Votre conception de la démocratie est amusante : du haut vers le bas, un "système qui distribue les pouvoirs et les contre pouvoirs à l'ensemble de la population".

Le droit de manifester et de faire grève font partie de la démocratie, mais prétendre que "la rue, c'est la démocratie", c'est juste une crétinerie.

Votre ami Mélenchon n'a pas été élu député par la rue, que je sache, mais dans des bureaux de vote.

Ce qui n'est pas un système parfait, j'en conviens, puisque par exemple dans le cas de Mélenchon il a obtenu son poste de député grâce au choix judicieux d'une circonscription : dans bon nombre de circonscriptions de Marseille, d'autres candidats ont obtenu davantage de voix que lui mais n'ont pas été élus députés.
Désolé mais j'ai vérifié, "la rue, c'est la démocratie" ce ne sont pas les porpos de Mélenchon, mais d'un certain Tigi qui tente de propager un hoax sur les forums d'@si.
Vous ne pourriez pas, au moins un, peu sortir des " petites phrases " que machin a dit ou pas dit ?
Je tente une question constructive .
que pensez vous de cette définition de la démocratie :

Paul RICOEUR fait la définition suivante de la démocratie : « Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage. »
C'est une définition un peu hors-sol, qui présume une égalité des citoyens dans un processus collectif de résolution de problèmes.
Dès lors qu'il y a division du travail politique, avec spécialisation de certains en tant que professionnels de la politique, épaulés par des "communicants" professionnels, cette égalité devient une vue de l'esprit. Et la démocratie telle que Ricœur la définit, aussi.
Mais sans définition hors sol, sans ce que vous appelez "vue de l'esprit " ( que j'appelle but à atteindre ) on est comdamner a malaxer l'existant ...
Doit on perpétuellement se contenter de penser avec les cartes que nous distribue le pouvoir en place ?
C'est ce que je déduis de votre réponse , je me trompe ?
Même chez ceux qui prétendent lutter contre le pouvoir en place, on ne constate guère de remise en cause de cette division du travail politique. Ils ont eux aussi leurs politiciens professionnels et leurs communicants.

Le problème, lorsque le but à atteindre se situe à l'horizon, c'est que l'horizon recule au fur et à mesure que l'on avance.
Le problème, lorsque le but à atteindre se situe à l'horizon, c'est que l'horizon recule au fur et à mesure que l'on avance.

le probleme quand on croit que le but recule au fur et a mesure qu'on s'en approche, c'est qu' on se dit:
A quoi bon tenter de s'en approcher...


Même chez ceux qui prétendent lutter contre le pouvoir en place, on ne constate guère de remise en cause de cette division du travail politique. Ils ont eux aussi leurs politiciens professionnels et leurs communicants.


mais il faut bien communiquer sur les décisions que prennent les politiques et pour cela il faut des politiques et des communicants .

le problème n'est pas dans la division du travail.
c'est dans le choix des politiques à mener (anti-sociales)
et le choix des méthode de communication (enfumage et manipulation)

on peut communiquer honnêtement.
Vous passez donc sans transition d'une définition de la démocratie par Ricoeur, où il est question "d’associer à parts égales, chaque citoyen", à une justification de l'existence des politiciens professionnels et de leurs communicants sous prétexte qu' "il faut bien communiquer sur les décisions que prennent les politiques".

le problème n'est pas dans la division du travail.

Si votre sujet de réflexion est la démocratie, la division du travail politique est au contraire un problème fondamental. Mais vous avez déjà changé de sujet...
Le problème c'est que vous assénez des trucs sans arguenter .
Vous dites
"Vous passez donc sans transition d'une définition de la démocratie par Ricoeur, où il est question "d’associer à parts égales, chaque citoyen", à une justification de l'existence des politiciens professionnels et de leurs communicants sous prétexte qu' "il faut bien communiquer sur les décisions que prennent les politiques". "

Ou est le problème ?
C'est juste que vous passez de Ricoeur, la démocratie, les citoyens tous égaux qui parviennent à arbitrer, ... à "les décisions que prennent les politiques".

Ce qui n'a vraiment rien à voir, je suppose que vous en conviendrez.

Mais pas de problème, vous avez bien le droit de changer de sujet.
En fait c'est Franck Lepage qui cite cette définition dans une conférence de 5 heures .

Et il explique que selon Ricoeur , L'arbitrage , l'étape ultime du processus democratique se fait par des hommes politique ,désolé ..

( a trop prendre les autres pour des truffes , on prend le risque de le devenir soit même .. attention ...
Et bien si c'est l'opinion de Lepage, ce n'est pas la mienne.

Si c'est ça, votre "but à atteindre", que des politiciens professionnels prennent les décisions et fassent appel à des communicants pour mieux faire passer la pilule auprès des citoyens, réjouissez-vous car vous y êtes déjà.
c'est marrant vous semblez ne pas comprendre que dans un système politique démocratique tel que le conflit Ricoeur , l'homme politique et le communicant ne poursuivent pas les même but que dans notre système actuel .ils n'ont donc pas la même démarche ,les meme vertu , les même salaire etc
Vous semblez incapables de ne pas projeter vos représentation du politique et du communiquant dans le " système Ricoeur "
edit ; tel que celui de Ricoeur
Suite au bandeau de CPolitique : Les insoumis veulent ficher les journalistes, Thomas Guénolé dénonce le mensonge sur Twitter.
Le membre de l'équipe de France 5 dont il est question dans ce neuf-quinze, nommé Camille Girerd lui répond :
Aucun mensonge. Une erreur de liner. Manque le point d'interrogation. Mea culpa.
Ce à quoi Guénolé fait remarquer à juste titre que si c'était le cas, France 5 aurait écrit : Les insoumis veulent-ils....
Faux-culs en plus d'être de parti-pris anti-insoumis, à CPolitique.
Poussons le raisonnement jusqu'au bout.
Quelle serait la valeur d'un article journalistique non signé et dont on ne sait pas dans quel journal il a été publié ?
Est-ce qu'on pourrait parler enfin !!!, parce que c'est là que réside en réalité le problème, des journalistes et des experts qui font passer leurs convictions et propagandes, tout en faisant croire qu'ils sont neutres ?
Si la question se pose aujourd'hui, c'est aussi parce qu'une majorité de "journalistes" ont avec force relayé une idéologie sous couvert d'objectivité, notamment dans le domaine économique (en mode "TINA"). C'est un retour de bâton, sans doute injuste pour ceux qui avaient su y résister, mais il ne faudrait pas non plus réécrire l'histoire. Sinon, dans mon souvenir de l'émission (à confirmer), ce n'était pas présenté comme une obligation ni par Miller ni par Chikirou. Donc beaucoup de bruit encore pour rien, juste le plaisir d'associer la FI à une police de la pensée.
Ah, voilà donc l'objectif de la manip'.

Bien joué.
Moi, ce qui m'a frappé, c'était l'exemple retenu. Sophia Chikirou parle d'avoir un journaliste anti-vaccin, comme si c'était acceptable, comme s'il y avait un débat sur la question et qu'on pouvait être pour ou contre les vaccins.

Après tout, pourquoi pas ? Pourquoi pas un journaliste qui pense que la terre est plate, ou un journaliste créationniste ? Parce qu'on ne pourra jamais avoir confiance dans un journaliste qui croient à de tels stupidités. Un journaliste est censé démêler le vrai du faux et nous dire: "j'ai enquêté: ceci est vrai, cela est faux". S'il se trompe sur des sujets où franchement, il n'y a pas photo, comment lui faire confiance sur des sujets où effectivement on peut se poser des questions ?

Si maintenant vous croyez que, sur les vaccins, on peut être pour ou contre, que les positions se valent, allez regarder ces deux vidéo:
- l'une, plutôt pédagogique, par acermandax
- l'autre, plus rentre-dedans, par astronogeek
Quand DS somme miller de 'dire du mal de melenchon" comme preuve de l'indépendance du média qu'il est en train de créer, il donne à voir l'étendu de son "objectivite" de journaliste
Je ne l'ai pas entendu demander à l'un des créateurs de Ebdo de dire du mal de Vals dans le gouvernement duquel se trouvait Mandon directeur du futur hebdo !!!!!!!
Sur le titre : le point d'interrogation est parfois, et à mon avis, dans ce cas, une technique de lâche. Exemple : "Daniel Schneiderman, journaliste vendu?", ça serait assez dégueulasse. Il ne manquait pas un point d'interrogation pour passer d'un titre calomnieux à un titre putassier, il manquait, eh bien il manquait un peu de tout, à commencer par l'honnêteté.

C'est curieux, chez certains journalistes (je pense ici notamment à l'équipe de CPolitique) à avoir des ratés de comprenette sur tout ce qui entoure FI. Les premières victime de l'enfumage diabolisant sont vraisemblablement ses propagateurs. Pardon, je reformule : "Les premières victime de l'enfumage diabolisant sont elles ses propagateurs? ". C'est tellement plus journalistique.
Il semble vraiment que le capitaine pédale dans la semoule.Il s'émeut (et il semble qu'il jubile)de la création du buzz sur une phrase d'un débat qu'il reconnait que l'on peut poser.
Mais n'en tire aucune conclusion sur la création du buzz qui lui illustre la nécessité de ce débat.
France 5 est une chaîne publique....Peut -on dire que le journaliste qui titre" Fi veut ficher les journalistes" est neutre?
Ou bien celui qui titre :Journalistes vos papiers....ne serait-il pas plus éclairant de savoir d'ou il parle.....?

Je commence à être excédé par ces procédés manipulatoires qui tentent de masquer avec une revendication de neutralité des partis pris compréhensibles.

Là est le problème,le journalisme masqué
Est-ce que les opinions politiques d'un journaliste sont contenues, en entier, dans son vote? Pas les miennes, en tout cas.

Quand Bernanos écrit "Les grands cimetières sous la lune", qui écrit, le journaliste, le chrétien sincère, le mec de droite et même d'extrême droite, ou en tout cas de droite très conservatrice? Doit-on refuser de le croire (parce qu'il n'est pas de gauche), lui accorder davantage de crédit (il n'est pas de gauche, et pourtant...), le considérer comme un traître (ce qu'on fait ses "amis" de droite).

Il me semble qu'un journaliste doit avant tout être considéré comme tel. Et c'est ce qui s'est passé pour Bernanos: il a vu, et n'a pu se taire. Le reste, d'où il vient, qui il aime, comment il vote (mais le vote est réputé secret), qui le paie, ne peut pas être négligé, ça fait partie du contexte qu'on ne peut jamais éliminer, dans aucun domaine, et qui éclaire beaucoup de choses. Mais la question principale c'est celle de l'honnêteté journalistique. Je vois, je dis. Point.
Mal placé
Bonjour

Merci M. Schneidermann pour cette chronique qui vient utilement corriger la désagréable impression que j'avais eue au visionnage de l'émission. Réduire ce débat à la question de savoir pour qui vote le journaliste n'a aucun sens, et Mme Chikirou a montré qu'elle n'avait en réalité pas réfléchi à la question. Savoir pour qui vote Élise Lucet n'a absolument aucun intérêt. Et la justification qu'elle avance (en gros : si on sait qu'elle est "de gauche", les gens "de droite" n'apporteront aucun crédit à ses affirmations) est à la limite du délire.

Merci donc, et bonne journée.
Vincent.
Bonjour
Eh bien chez-vous, ça commence à ne plus être terrible.
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