64
Commentaires

Joffrin-Judith, on refait le match...à l'écrit

Derniers commentaires

Vous auriez pu non seulement publier l'analyse de Judith Bernard avant l'émission mais aussi la fournir à Laurent Joffrin, ceci lui permettant de répondre avec réflexion et donc d'avoir un dialogue plutôt qu'un affrontement...
Moi, je commence un peu à fatiguer des coupages de paroles de Daniel. C'est maintenant assez proche de ce que l'on voit à la TV. Le fameux "on va y revenir" c'est plus possible. Quant à Judith, elle ne pouvait pas aller au bout de son analyse avec un Daniel agité, un Joffrin qui à vécu ça comme une agression et un David qui n'avait pas d'avis sur rien (l'effet France Info peut être ?).
"Il faut travailler le fond. Ces coups de manches médiatiques sont-ils organisés volontairement ou pas ?"

Si vous aviez tout bien lu Judith Bernard....
vous laisseriez tomber cette question, car vous sauriez que par principe Judith analyse les formes et non les intentions des auteurs.
;)
Laurent Joffrin est très clair et sans ambiguïté dans ses propos, et la démonstration de Judith on voyait très bien où elle menait, et était uniquement à charge. La "juge d'instruction" doit aussi instruire à décharge ! et notamment prendre en considération la chronologie des évènements.

Libération et le Monde ont eu autant de pièces de puzzle que les autres média, sauf qu'ils les ont assemblé de façon la plus neutre, tandis que les autres média ont "créé une histoire" car cela fait vendre. Ne faisons pas ici le procès de Libération sur cette affaire, en poussant un peut trop profond la "fouille éditoriale"...

Tout comme pour Fillippis, il faut savoir parfois rester au niveau du fond, et éviter de s'aventurer trop loin. Oui, Libération est rester sur ce dossier "des présumés pirates" objectif.
La forme est condamnable concernant la juxtaposition des incidents. Le rail en bas de page est une voie toute tracée effectivement vers l'amalgame mental entre les incidents et les sabotages, même si le vocabulaire est clair, cela créé la suspicion d'une origine identique et d'un réseau (autre que ferré cette fois ci).

Le lecteur de Libé est aussi emmené dans les interrogations du journal et est capable de distinguer une affirmation d'une supposition, ... et ceux qui n'en sont pas capable ... (la France d'en bas) lisent-il Libé ?

La vrai question a été posé par David Abiker, pourquoi les autres journaux ont joué le jeu des autorités ? était-ce parce qu'une "histoire qui fait peur" est plus vendeuse ? ou bien est-ce parce que la machine étatique a orientée volontairement le message de la presse dans une stratégie d'une hyper sécurisation pour induire un contrôle de la population ?
Cette question soudent toutes les informations actuelles, cette hyper médiatisation du pouvoir, y a t il de réelles instructions, ou est-ce hasardeux, ou par copinage, ou par auto censure, ou auto devoir de réserve, ou par demande de la population ?
Ne nous arrêtons pas aux petits effets d'annonces et de formes permanents, attention à ne pas tomber dans cette saturation médiatique des petits riens (Kouchner qui pique Rama Yade, Dati et ses bijoux ...).

Il faut travailler le fond. Ces coups de manches médiatiques sont-ils organisés volontairement ou pas ?... à vous de le prouver ou pas, et de nous expliquer si oui leur but, leur stratégie.

Laurent Joffrin (Libé) aurait du être présent en contradicteur face aux autres journaux, et non sur le banc des "coupables", qui n'étaient pas présents, et là nous aurions eu un débat peut-être sur les intentions réelles des rédactions des journaux, et pas sur des formes, simplement parfois liées à l'urgence du bouclage ou de la maquette du quotidien.
Je n'avais jamais remarqué que Joffrin, à l'instar d'un Fabius ou d'un Giscard, utilise la méthode de la mèche ramenée sur le dessus pour cacher sa calvitie.
J'ai lu avec intérêt l'analyse de Judith Bernard. Un modèle du genre !

Par contre j'ai été surpris et amusé que Daniel Schneidermann
"ne savai[t] pas ce qu'[elle] voulait dire".

La rédaction d'@rretsur images serait-elle aussi opaque que celle
du Canard Enchainé, comme semble le prétendre une autre de vos
émissions ?

--
Paul
Bonjoir,

Vivement dans 20 ans, que mr Joffrin passe en procès comme mr Kouchner ( Daniel Mermet: "là bas si j'y suis"/france inter et bakchich.info) , et que mr Schneidermann lui taille un costard, comme il l'a si bien fait pour le "un tiers-mondain, 2/3 mondiste" !!!
;o)
Mais aujourd'hui, Libé est aussi très réactif.

son dossier est plus cohérent, il y a même -comme j'ai souri, l'essentiel, le contexte et les enjeux, même si je dois dire que les contenus de ces trois catégories étaient peu pertinents,
mais bon rien à dire, bon dossier, bon édito.

http://anthropia.blogg.org
Bonjour tout le monde. Je dois dire que je n'ai pas beaucoup suivi l'affaire, et je n'ai pas vu l'émission, etc. Je voulais juste réagir brièvement à ce petit morceau de phrase

Judith tente de démontrer comment des articles, irréprochables individuellement ( c'est à dire respectant la présomption d'innocence)

Irréprochables individuellement ? Comment peut-on parler de présomption d'innocence en utilisant comme titre "L'ultra-gauche déraille" ? C'était déjà foutu dès le début. C'est seulement plus tard que Libération s'est souvenu de ce principe.

Vraiment je vois pas d'où vient la controverse, pourquoi on continue à se prendre la tête, ou pourquoi Joffrin rêve encore qu'il est un journaliste intègre...

Comment avez-vous fait pour débattre ? Qu'y avait-il à dire ? Le mal a été fait. On le reconnaît ou pas, on se calibre sur les faits ou pas. C'est pas plus compliqué...
Excellente décision
Moi je réclame une chronique hebdomadaire de Judith Bernard dans le journal Libération. Quoi ? On peut toujours croire au père Noêl non ?
Est-ce que la chronique papier peut arriver par inadvertance sur le bureau de Joffrin?
BRAVO à toute la rédaction pour la mise au point .
Par contre je pose la question, suite aux propos de Daniel qui envisage de publier au préalable les
chroniques :
Cela ne nuira-t-il pas à la spontanéité et la vitalité (parfois virulante) du débat .
Votre fougue n'en sera t elle pas émoussée .......

PS:pouvez nous dévoiler qlques précisions sur "la surprise" (le document ) que vous gardiez
comme cartouche sous le coude au début de votre intervention
BRAVO à toute la rédaction pour la mise au point .
Par contre je pose la question, suite aux propos de Daniel qui envisage de publier au préalable les
chroniques :
Cela ne nuira-t-il pas à la spontanéité et la vitalité (parfois virulante) du débat .
Votre fougue n'en sera t elle pas émoussée .......

PS:pouvez nous dévoiler qlques précisions sur "la surprise" (le document ) que vous gardiez
comme cartouche sous le coude au début de votre intervention
Honnêtement, la publication de texte de Judith me met plutôt mal à l'aise qu'autre chose. Il y a eu débat, les deux se sont exprimés et les spectateurs se sont fait leur opinion. Publier après-coup le texte de Judith, c'est lui offrir quelque chose en plus, qui n'est contrebalancé par rien (on ne "refait pas le match à l'écrit", non, il n'y a tout simplement plus de match : auquel cas où est la réponse de Joffrin ?).

Pour ma part je pense que les deux ont été bons à leur niveau, et que le débat était parfaitement auto-suffisant. La chronique de Judith était bonne, il est vrai très écrite mais c'est son style (et, si j'osais, son "problème" car, s'adressant à quelqu'un en plateau, il y avait ce risque qu'il réponde auquel elle semblait peu préparée), Joffrin s'est bien défendu, mieux que je ne l'imaginais, avec ses propres citations, etc. L'après-match, je trouve n'a pas trop lieu d'être. Du coup, on sent que Judith a été frustrée, ce qui met mal à l'aise car, sur ce site, elle a plus de moyen de faire valoir son opinion (en ces lieux, elle est le média [pour les amateurs de MacLuhan] ...sauf que Joffrin a été fort hors de ses terres !) ; mais cette frustration n'a pas lieu d'être.

À vrai dire, s'il a manqué quelque chose, c'est une reconstruction en plateau — la faute est donc peut-être davantage au médiateur. Quelqu'un qui aurait expliqué que Joffrin et Judith ne parlaient pas exactement de la même chose, que Joffrin tirait des éléments de logos, du rationnel, des bouts de discours (le jugement, le conscient, le moi) quand Judith explorait davantage l'imaginaire, une impression d'ensemble, en excavait des indices (le ça). Le ça ne connaît pas la négation : écrire dans un papier "ce n'est pas vraiment un attentat" dit tout à la fois une chose et son contraire ; Joffrin pourra toujours argumenter que, selon la lettre, il a bien été écrit que "ce n'est pas vraiment un attentat", Judith pourra tout aussi légitimement lui répliquer que "le mot est lâché", il est là, produit son effet, insidieux : "attentat".

Il manquait quelqu'un pour reconstruire les argumentations qui n'opéraient pas au même niveau. Car pour ce qui est de la forme de la chronique bernardienne façon Mythologies, écrite et indivisible, elle se prête certes peu au débat. Judith peut se fâcher toute rouge, elle peut perdre facilement à ce jeu-là. Mais, pour ce qui est du contenu, on a parfaitement compris ce qu'elle voulait dire, non ?
A qui s'adresse un journal?

1) Au prospect: celui qui le voit en kiosque?
Alors gare à la couverture.

2) Au « lecteur » pressé, celui que le feuillette, regarde les images,
ne s'arrête qu'aux titres, n'a pas le temps/le courage/ la patience/
la curiosité/l'intérêt...de lire, d'aller au fond des choses.?
Alors gare aux illustrations, aux titres, à la mise en page.

3)Au lecteur curieux, assidu (@sinaute), qui veut tout savoir, qui lit
même entre les lignes, qui se forge son opinion, qui ne connait pas
la paresse intellectuelle (mal hélas très répandu de nous jours).
Alors gare à la médiocrité de l'enquête, de l'analyse, de la rédaction.

Pour qui le journaliste, écrit-il?

J'ai la faiblesse de croire que tout bon professionnel espère un maximum
de lecteurs entrant dans la 3ème catégorie et qu'il fera tout pour satisfaire
ce lecteur idéal.

Je lis souvent libération et je m'offusque parfois des unes racoleuses et des
titres excessifs mais apprécie les articles.

Mais de même que je peux détester l'affiche d'un film, trouver le film annonce
racoleur, la promotion débile, j'attends de voir le film pour donner mon opinion
sur l'œuvre elle même.
Et s'il est de qualité je ne le jugerai pas à l'aune de son marketing.

C'est pareil pour un journal et Mr. Joffrin a raison d'aller aux textes, là est
l'opinion et l'analyse, et là va le vrai lecteur.
Que d'histoires pour un foirage !
Cela conforte l'impression alarmante d'amateurisme ( tendance narcissique ) qui transpire régulèrement au visionnage de ces émissions, sentiment qui contraste douloureusement avec l'intitulé grandiloquent de "chaine d'après la télévision". Entre les tunnels des démonstrations mal préparées, les "Pffff" de David Abiker, les matchs de tennis entre-soi façon café du commerce et les journalistes qui lisent leurs notes ... Il y a de quoi se faire du souci pour la captation du temps de cerveau des freenautes.
Dans ces conditions, je vous suggererais de vous réinterroger sur l'opportunité du format SDF ( sans durée fixe ) et d'user de votre droit légitime à la paire de ciseaux. Avec un peu de rigueur, une émission comme celle-ci pourrait tenir sans problème en 52' et même peut-être 26, pour le plus grand bien des spectateurs, quitte à diffuser les versions avant montage aux heures creuses ( que Yannick G. pourra enrrgister et regarder en boucle en allumant un cierge ).
Je remet ici le commentaire que j'ai posté sous l'article de Judith :


C'est là qu'on voit qu'il est dur d'être profond dans un débat oral et retransmis, même sans durée fixe et sans montage.

L'avantage de l'écrit sur ces questions là, c'est qu'il laisse le temps de réfléchir, de structurer ce qu'on veut dire. Les cerveaux lents (mais intelligents), les gens sans trop de répartie ne sont pas pénalisés, les sophistes ont plus de difficultés et la vérité a plus de chances d'apparaître.

C'est ce qu'il y a de très bien avec votre site Internet, vous avez la possibilité de changer grâce aux compléments écrits beaucoup de ces choses que Bourdieu et ses disciples détestaient chez vous. Pourquoi ne pas carrément laisser aux invités une tribune post-émission pour éclaircir les points qu'ils ont développé de façon trop obscure ? Un forum réservé en quelque sorte, une page de débats écrits où les invités, s'ils le souhaitent, pourraient parler véritablement sans contrainte.

Car si là, c'est Judith qui veut apporter des précisions, que se passe-t-il si un des invités n'est pas satisfait de sa prestation ?

Je trouve qu'il a plus sa place ici.
Chère Judith.

Je reste très intéressé par vos analyses pertinentes où transparaît toute votre érudition.
Lors d'une émission récente, le silence était de rigueur pour écouter les démonstrations ("complexes" - citation de l'intéressé) d'Emmanuel Todd. Lui-même avait coupé net un Gilles qui allait malencontreusement orienter le débat vers la colonisation française. Face à cet invité de marque, Daniel était transfiguré, gobant admirativement chaque mot prononcé par ce grand orateur, lui octroyant un temps de parole que je qualifierai d'indéterminé (comme le contrat).
Malheureusement, vous n'avez pas les mêmes privilèges qu'Emmanuel Todd.
Ma frustration fut l'égale de la vôtre, n'ayant pu entendre la fin de votre démonstration sur ces fameux articles de Libé.
Aussi, je me permettrai humblement de vous rappeler que l'espace du débat n'est ni celui de la chronique, où la pensée peut s'exprimer sans interruption, ni celui de la soutenance, où l'on expose d'abord sa thèse pour affronter ensuite le jury. Car je souhaite ardemment qu'enfin votre voix et réflexion puissent être clairement entendues sur le plateau d'@si.
Vous me direz que n'étant moi-même pas journaliste, je suis bien mal placé pour vous conseiller. Cependant, ayant chacun en commun le fait d'être salariés, il me semble que des méthodes propres au monde de l'entreprise, comme la conduite de réunion ou le management, même dans leur aspect le plus contestable, peuvent être recommandées.
Pour se faire entendre, il faut avant tout éviter la confrontation, ultime recours (les communicants, invités de l'émission du 21/11/08 l'ont bien saisi). L'ironie faussement humoristique, la flatterie sont quant à eux de très bons outils: flatter excessivement M. Joffrin sur ces articles où l'on respecte la présomption d'innocence, allant même jusqu'aux félicitations pour signaler que Libération fut le seul média ayant pris autant de précautions journalistiques.
Vous aurez alors un quota raisonnable d'aisance pour exposer dans un premier temps votre pensée, de manière simple et synthétique, tout en donnant raison à la partie adverse pour l'apaiser et mieux la contredire au moment où elle s'y attend le moins.
Amicalement
Vincent
Tiens, mes commentaires ont disparu... pourtant je soutenais Judith... Ne comprends pas. Y aurait-il une censure ?
M'enfin! Elle était parfaite, la démonstration de Judith!
Et si Joffrin a fait semblant de ne pas comprendre, c'est simplement que ce monsieur ne sait pas dire "J'ai fait une connerie", même quand on lui met le nez dedans (voir par exemple sa défense de Val dans l'affaire dite "Siné").
Qu'est-ce que l'ultra-gauche ?

Pour l'ultra-droite, c'est bien le gouvernement actuel, n'est-ce pas ?
Dans l'idéal , il aurait fallu que Joffrin soit aussi aussi courant de la démonstration de Judith pour que le débat soit constructif.
Ah, bravo ! Mille fois bravo ! Quelle bonne surprise, merci Capitaine ! C'est ça, l'avantage inégalé d'Arrêt sur Images, c'est que l'équipe est extrêmement réactive, et que tous, même le chef, savent reconnaître les cafouillages ou les petits dommages et les corriger avec une célérité vraiment très intéressante, sans chichis inutiles ni excuses larmoyantes interminables et qui ne réparent rien (style Le Monde). Cette capacité de réaction est, je le répète, rare et même inégalé dans les médias français, en tout cas à l'égard des "petits", c'est-à-dire des lecteurs/spectateurs (qui ne sont jamais que... la raison d'être de ces médias ! Quoique, pour certains médias, on se demande si cet objectif n'a pas été écarté au profit d'autres...).
Bravo pour cette émission et ses annexes. J'avais compris, sans avoir la double page sous les yeux, la démonstration de Judith. Ce qui manquait je pense c'est le paragraphe qui commence par ces mots "Avec un mot pareil, "attentat", on bascule dans l'imaginaire d'un terrorisme sanglant et meurtrier" et qui aurait pu (du) interpeler Monsieur Joffrin.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Cette chronique est la bienvenue. Ecrite, elle aurait pu en effet soutenir la démonstration orale. Mais mieux vaut tard que jamais.

M.Schneidermann parle de de "logique critique" et de "logique de production journalistique". J'ignore si un jour la critique du journalisme a eu et/ou aura un effet sur la manière d'exercer ce métier dont l'une des problématiques me semble résider dans la poursuite des traces fuyantes de l'actualité et du recul nécessaire à les analyser dans un cadre de conventions dont il est difficile de s'extraire. J'ignore si il existe une histoire de la critique des médias, au-delà de celle d'@si ; si quelqu'un la connaît, je serai ravi d'en prendre connaissance.

Un petit coup de loupe sur une illustration de Félix Vallotton qui nous montre deux lectures de journaux qui se tournent le dos?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Vallotton_En_Famille.jpg
Plusieurs d'entre vous trouvez la démonstration de Judith...

Ho la jolie faute.

trouvent, ont trouvé,... ?
Personnellement DS moi je me suis interrogé sur toute la forme de l'émission.
Joffrin comme seul invité alors qu'il est ici et ailleurs très souvent critiqué et ce de manière très précise et construite (nottament par Fontenelle ou Acrimed et ici par beaucoup) . Sa seule contradiction (mal préparé par l'équipe, donc pas vraiment pensée en amont comme une contradiction ce qui est révélateur du parti pris initial de l'émission peut être) devenant JB qui se trouve toute seule dans une position très bourdieusienne face à 3 spécialistes de l'exercice.

ça me pose question.

Pourquoi offrir une tribune à Joffrin alors qu'il est votre boss à Libé et qu'il est si souvent mis en cause. Pourquoi ne pas avoir invité d'autres analystes du cas Libé ?

Je ne me suis pas refait l'historique de vos émissions mais ce genre d'émission avec un invité phare seul... ça me fait penser au cas Messier qui vous avez beaucoup énervé... vous aviez accordé à Messier ce que vous aviez refusé (avec moults arguments) à Bourdieu... je ne me souviens plus des détails. Je parle ici de ma gène, de l'impression générale que tout cela provoque chez moi.
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.