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Commentaires

Je n'ai pas de "proximité idéologique" avec Etienne Chouard

Après notre article du 29 novembre, qui la mettait en cause, Judith Bernard, directrice de la publication du site Hors Série, adossé à @si, nous a adressé cette mise au point, dans laquelle elle prend clairement ses distances avec Etienne Chouard, dont elle dénonce "l'alliance ostensible" avec Alain Soral.

Derniers commentaires

finalement une tempête dans un verre d'eau.

Par contre clairement y'a un truc à bannir : "journaliste engagé". (ie. Journaliste prosélyte)
Grâce à @si j'ai découvert par les liens de ce forum quelques "histrions politiques" aux postures "mâles".Jusque là ils n'étaient que des noms.J'ai peur que l'effet sur des esprits faibles soit le même que celui des monitoires de l'inquisition sur les marranes à savoir leur apprendre les coutumes à respecter pour être conformes.
Ceci dit les liens concernant le redoutable Chouard m'ont paru décevants et plutôt rassurants.
Une conférence en Grèce sur le tirage au sort et une causerie au coin du feu sur les "antifa",pas d'appel au pogrom,rien sur la supériorité des ariens. Avez-vous plus consistant comme preuves de fascisme?
...ça,te fait quoi , D.S. , tout se debalage..?

juste pour savouir....
Le confusionisme a l'air à la mode en ce moment. Une des trouvailles passée inapercue des confusionnistes est d'accuser le journal Reporterre d'avoir donner la parole à la FNSEA.
Dans un article en date du 15 novembre 2014, le site écologiste Reporterre a largement donné la parole aux agriculteurs productivistes de la FNSEA, partisans du barrage de Sivens dans le Tarn, à l’occasion d’une manifestation pro-barrage à Toulouse. Même si l’article se veut critique, est-il bien pertinent sur un site écologiste de tendre son micro à des gens bénéficiant par ailleurs déjà de larges relais médiatiques et politiques, et adversaires affichés de l’écologie politique ?

Le site est ci-dessous mais c'est vraiment nullissime:
http://confusionnisme.info/tag/zad-du-testet/
Tout de même Judith , tu pourrais être un peu plus forte.....

Tu es Judith , tout de même .Tu es bien capable d'exister sans asi , tu pourrais bien laisser tomber ce "polit-bureau" non...?

Allez ,du coeur , Chouard est un tres brave type et le consensus "antisoralien" est si puissanr qu'il s'en amuse un peu , et alors...?

Non , ne me reponds pas "et alors , bla,bla,bla...."

Envois chier le polit-bureau , tu leur dois rien , contrairement a eux , qui te doivent beaucoup .

Bombez le torse bombez !
Il était une fois
Un amoureux des lois
Qui entreprit sans thun'
D'en décortiquer un'

Enfin un', c'est mignon
Y'en avait des camions
Groupés en un traité
Indigeste à goûter

Et l'affaire a bien pris
Les gens s'en sont épris
Tout's ces explications
Nous menèrent à dir' non

Et parmi les nonist'
Etaient quelques racist'
C'est ça la société
Même si ça fait chier

Qu'on d'manda notre avis
Fut le choc de notr' vie
Mais qu'on s'assit dessus
De fil blanc cousu

Voilà bientôt dix ans
Que l'homm' va nous disant
Creuse, cherche et raisonn'
C’est ainsi que s'bétonn'

Un' conviction certain'
Je trouve l'idée bien plein'
Et s’il faut pour cela
Parler à tous ceux-là

Qu'on nous dit dangereux
Alors j'en s' rais heureux
Qu'ils soient pleins de bassesses
Je jugerais sur pièce

Mais qu'on noie dans un' eau
Noire de parano
Par capillarité
Un pauvre homme entêté

Qu'on le rende coupabl'
Lui tombe sur le râbl'
Just' pour avoir creusé
Cherché, surtout osé

Parler à tout le mond'
Alors quoi est-ce immond'
Qu'en vraie démocratie
On les écoute aussi ?

On est bien loin d'Athènes
Quand s’explique à l'antenne
Qu' un' loi économiqu'
N'est que mathématiqu'

C'est pas sans conséquenc'
Ça nous priv' de vacanc'
Et pour arrêter ça
Il faut faire fissa

Nous convaincre en commun
Et pour ça, quel chemin ?
Si le sien est étroit
C'est ç'ui auquel je crois

Parler et discuter
Ou contre-argumenter
Quand on tir'ra au sort
Faudra bien s' mettr' d'accord
Un texte de Max Weber fort à propos, trouvé sur Facebook.

"éthique de conviction" et "éthique de responsabilité"

"Lorsque les conséquences d'un acte fait par pure conviction sont fâcheuses, le partisan de cette éthique n'attribuera pas la responsabilité à l'agent, mais au monde, à la sottise des hommes ou encore à la volonté de Dieu qui a créé les hommes ainsi. Au contraire le partisan de l'éthique de responsabilité comptera justement avec les défaillances communes de l'homme (car, comme le disait fort justement Fichte, "on n'a pas le droit de présupposer la bonté et la perfection de l'homme") et il estimera ne pas pouvoir se décharger sur les autres des conséquences de sa propre action pour autant qu'il aura pu les prévoir."
Marc-Edouard Nabe percute un peu plus quand il veut signifier qu'il n'a de proximité ideologique avec les soraliens.

Patience
Quoi d'étonnant, pour un prof de comptabilité, qui plus est autodidacte, que d'éprouver une séduction vertigineuse pour la transgression. La thèse du complot est quand même autrement plus attirante que celle, marxiste, de l'idéologie dominante.
Récupéré sur un forum de Mediapart:

"Ces dernières années, Etienne Chouard s’est tour à tour déclaré admirateur deThierry Meyssan (« un homme charmant, calme et cultivé, rigoureux dans ses analyses, très convaincant sur une série de sujets qu’il connaît parfaitement » , deJacques Cheminade ( « un homme cultivé et passionnant », une « authentique sentinelle du peuple » , et d’Alain Soral. Concernant ces trois personnes, il déclare : « je trouve l’accusation "fasciste" à leur endroit tout à fait diffamatoire et infondée ».
D’autre part, il adule l’énarque François Asselineau, dont les conférences sont selon lui « remarquable[s], admirablement pédagogique[s] et complète[s] », quand elles ne sont pas tout simplement « exceptionnelle[s] » . Ce dernier le lui a bien rendu en l’invitant il y a quelques mois à la première université d’automne de l’UPR, où Chouard a rencontré Robert Ménard, un homme « courageux » dont le« combat pour la liberté d’expression n’est pas facile » .
Toujours du côté des anti-européens de droite, il encense le député européen britannique Nigel Farage, de l’UKIP qui serait donc un « remarquable résistant à la tyrannie mondialiste » .
Etienne Chouard a même accepté en octobre 2011 de débattre, à l’invitation du sulfureux Jean Robin, avec Yvan Blot, théoricien historique du Grece, du Club de l’Horloge et du Front national. Sans rien dire du caractère fasciste du bonhomme, Chouard le présente au contraire sur son site comme « un "libéral" radical » avec qui il a « sans doute quelques désaccords très nets » mais chez qui il trouve néanmoins « de nombreuses observations pertinentes et utiles sur les objectifs et méthodes de l’oligarchie marchande qui se prépare à nous essorer ».
À deux reprises au cours de l’année 2012, c’est avec Marion Sigaut, l’« historienne » maison d’Égalité et Réconciliation (« qui est considérée par certains comme diabolique et par d’autres comme héroïque [...], mais qui, en tout cas, ne manque pas de courage »), qu’il a accepté de débattre. Il en garde un souvenir ému : « nos échanges sont toujours bienveillants et fraternels ; constructifs. J’aime bien cette femme ; elle est généreuse et courageuse, et elle a plein de choses importantes à nous dire ».
Mais le « père Chouard », comme il aime à se qualifier lui-même, va plus loin en conseillant carrément à son public de s’intéresser aux thèses du négationniste américain Eustace Mullins, et qui tendraient à prouver que « les sionistes » seraient en fait les vrais instigateurs de la Shoah. Non seulement l’idole des « citoyens » et des « indignés » n’y a « pas trouvé une seule pensée antisémite », mais il dit y avoir découvert au contraire « une information très intéressante, et des FAITS étonnants ».
Voilà ce que disais Etienne chouard en 2006 :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=81&p=27

Alors qu'Etienne Chouard venait de poster une vidéo de Soral et d'en faire l'éloge je dis :
Il faudrait vraiment avoir un débat sur les références qui sont prises. Alain Soral est très libre en effet, tellement libre que c'est un fachiste notoire ...

Etienne Chouard répond :

Soral, fasciste ?

Vous avez des élements de preuve, Sandy ? Des citations ?

À l'entendre, à le lire, ce serait plutôt un virulent anti-fasciste, plutôt, non ?

Étienne.

Je vous laisse lire la suite ...
Ça ressemble aux épisodes de contritions publiques staliniennes ! Ou aux télé-confessions des politiciens américains pris la main dans la culotte d'une jeune stagiaire ! :D

Vous avez pas tous l'impression de délirer à plein tube ? Soral est un guignol ! Un vieux jet-setter hâbleur et habile qui a trouvé un créneau pour vendre sa camelote sur le net ! C'est pas Mussolini préparant la Marche sur Rome ce mec ! Soral, ce qui l'intéresse, c'est de gagner assez de fric pour pas bosser et draguer des minettes. C'est une bulle internet à lui tout seul, qui a épaté quelques naïfs ! Il est malin, roublard, il vendrait du sable à un bédouin en plein milieu du Sahara, mais il n'a aucun projet politique. C'est juste un excellent publicitaire de lui-même, qui sait manier quelques paradoxes idéologiques avec un culot monstre... Un pur manipulateur !

Chouard est sans doute un peu plus naïf, pas calculateur, et il a dû se faire embobiner plus ou moins, à coups de tapes dans le dos, de "je relaierai tes vidéos sur mon site". Mais quand bien même ! Chouard a-t-il tenu des propos racistes, antisémites ? Fait-il l'éloge des idéologies fascistes ou nazies ? Il ne me semble pas ! Faites pas de ce type un paria parce qu'il n'a pas voulu dire "Soral est très méchant c'est un dangereux fasciste !".
Chère Judith

je ne vous ai jamais soupçonné d'une quelconque accointance avec des délires fascistes de Soral ou la complaisance de Chouard. Vous n'êtes pas la seule à vous y être laissée prendre. Pierre Lepage aussi. Chouard est très pertinent sur des questions spécifiquement économiques, c-à-d sur les mécanismes et les enjeux économiques en termes de rapport de forces et d'intérêts... Mais sa conception totalement ouverte de l'espace public démocratqiuue m'a toujours semblée discutable, voire erronée.
Je dirais que en tant qu'économiste, il sait donner des coups de pieds dans la fourmilière et c'est bien. En tant que théoricien politique, il a encore beaucoup de travail...

Je suis navré de vous voir supporter ces attaques et subir une mise au pilori qui n'a pas d'objet, pour qui sait vous lire et vous entendre toutefois...

Bien cordialement.

Vogelsang. Lisbonne.
Etienne Chouard : "Alors, je cède, je reconnais que me suis trompé, en publiant un lien sans mise en garde : il y a un risque d’escalade des racismes. Ce mélange de lutte légitime et courageuse contre de redoutables projets de domination (résistance qui m’intéresse toujours et dont je ne me désolidarise pas), avec un sexisme, une homophobie, et maintenant un antisémitisme assumés (qui me hérissent vraiment), ce mélange est toxique. Stop."

http://chouard.org/blog/2014/11/28/pour-que-les-choses-soient-claires/
Ca me rappelle les AG pleines de groupuscules d’extrême gauche, et qui se traitent tous de fachos les uns les autres pour essayer de démontrer qu'on est plus rouge que le voisin.
Bon allez,

un petit test...

repondez sincerement a la question suivante : croyez vous que la sur representation des noirs sur les podiums sportifs peut s'expliquer par un avantage genetique quelconque (fibres musculaires ceci ou cela, etc...)

Je suis toujours surpris de voir combien de personnes se definissant anti-racistes croient a des trucs comme ca.

Apres, on pourra essayer un autre test sur le fait d'etre democrate.
Je ne sais pas si Judith Bernard avait besoin de préciser qu'elle n'était ni Raciste ni antisémite. Cela la regarde.
Pour ma part, je regrette qu'elle l'ai fait sur ASI. Cela donne le beau rôle à ce site qui, dépourvu d’honnêteté intellectuelle, ne le méritait pas.
Je ne vois qu'une seule "inquisition de la pensée" qui "fait des procès", ici, celle des chouardistes, venus en meute pour insulter leurs opposants idéologiques, qui ne peuvent être qu'une "caste", une "secte", unie dans un obscur complot contre leur idole.
Les réactions sont exactement les mêmes que quand on accuse Dieudonné d'être proche de l'extrême droite. Il a serré la main à Le Pen ? Il était cofondateur d'un parti fantoche avec Soral ? Mais il n'a rien dit d'antisémite, ce n'est qu'un bon comique ! Un peu comme Chouard n'a rien dit, ce n'est qu'un "penseur". Sauf que Dieudonné a coulé tellement bas après quelques années qu'il n'y a plus que les plongeurs expérimentés pour essayer de le repêcher.

Un Chouard que ses admirateurs prétendent propriétaire, comme s'il avait déposé un copyright, d'une simple idée sans tenir aucun compte du fait que Judith Bernard a bien d'autres sources antérieures à lui. L'idée est inséparable de l'homme, s'écrient-ils !
C'est le fondement du culte du chef. Ce serait comme prétendre que l'anarchie est inséparable de Proudhon, la laïcité de Voltaire. Et tant pis s'il y avait des penseurs bien plus admirables avant, pendant, après.

Une journaliste, selon eux, n'a pas le droit de prendre position, tout à coup. Tant que la position était bienveillante, rien à dire, circulez. Maintenant qu'elle est critique, c'est de l'infamie, de la trahison. Mais relater les faites, c'est aussi ça : prendre en considération les derniers développements, l'impossibilité totale de Chouard de se séparer d'E&R, son acharnement passionné contre l'antiracisme qu'il qualifie même de "forme de racisme" dans son délire.
On ne pourrait donc pas critiquer ceux qui méprisent, qui rabaissent, qui moquent, qui haïssent les individus en fonction de leurs origines, de leur religion ou de leur orientation sexuelle. "Parler avec eux", implique de leur parler gentiment, mielleusement, sans un mot de reproche, sans jamais chercher à savoir ce qui les motive ; in fine la division du genre humain.

En fin de compte, si vous croyez que tout s'effondre quand un homme perd sa crédibilité, c'est que vous avez seulement la paresse intellectuelle de vous chercher de nouveaux inspirateurs plus honnêtes. En avez-vous seulement d'autres que Chouard ? Lesquels ?

PS : Ce message est repris du fil Facebook sur ce sujet. Les citations (entre guillemets) peuvent donc ne pas correspondre à des personnes ayant parlé ici. Cependant, l'idée générale du post reste la même.
Fakir,: "L'air du soupçon" Par François Ruffin, 10/09/2013 : http://fakirpresse.info/L-air-du-soupcon.html
Souvenez-vous M. Schneiderman, qu'on vous a reproché sur un plateau de Canal + que certains de vos articles soient repris sur le site d'Alain Soral.
Le plus gros problème politique qu'on a en France, c'est qu'on est incapables d'avoir un débat d'idée sans:
*Une baston féroce d'égos et de "c'est moi quia raison, ta gueule, ton argument est pourri même si en fait j'ai même pas vraiment écouté quand tu l'as explicité"
*Un procès par association quelconque
*17.000 points godwin / ceci est raciste / cela est antisémite
*42.000 moisissures argumentatives et autres interprétations de données malhonnêtes

En fait, avant de construire quoi que ce soit d'hyper avancé (genre comme un système politique), je propose qu'on commence par la base: qu'on apprenne a s'écouter et se parler.
Pour faire bouger Judith de ses choix il a du falloir du monde ))) elle a du mal a avoir tord , pour moi c'est sur le machisme qu'elle est a l'ouest et pas du tout claire, son site que des hommes interpellés et peut être 3 femmes , bravo le féminisme .
Quel triste épilogue.

Ainsi donc Judith n’avait pas tout compris et ceux qui lui demandaient de renier ses sympathies lui ont ouvert les yeux ?

Cela fait 2 ou 3 ans que l’on tente de diaboliser Chouard.
Rien n’a changé depuis. Chouard est toujours le même.
Cela fait 2 ans que les antifas reprochent à Chouard ses “liaisons” avec Soral.
Il a plusieurs fois répondu. Et n’a jamais changé son discours.

Judith doit le savoir ! Elle ne peut que le savoir !
C’est donc en toute connaissance de cause qu’elle l’a interviewé, qu’elle s’est intéressé à son travail.
Sa sympathie n’était pas feinte ou naïve. Elle ne s’est pas faite manipuler.

RIEN n’a changé ces derniers jours ! RIEN ! Sauf…. sauf que les attaques se sont déplacées. Ce ne sont plus d’obscurs antifas qui crient au loup, mais des cadres du PG. Des politiciens professionnels, des intellectuels influents dans la petite sphere de l’extrème gauche politicienne.

Cela change tout !
Cela devient dangereux. Tout le monde doit payer ses factures en fin de mois… Et tant pis pour Chouard. (pardon c’est diffamatoire)

Judith Bernard est pour le tirage au sort SAUF SI Soral est désigné ?
Elle est pour l’écriture collaborative de notre constitution SAUF SI Soral y participe ? SAUF SI Chouard y participe ?
C’est n’avoir rien compris au tirage au sort. Hélas Judith est intelligente elle n’a pas soudainement compris, elle a choisit…
... Et donc les martiens de Mars Attack étaient bel et bien sur Terre. Au moment fatidique où j'allais moi aussi avoir doit à leurs rayons sublimant... je fus sauvé par Soral et Bricmont... Allais-je refusé leur aide, devant une telle impuissance ? Bien sur que NON !

Et bien chers amis pendant que vous vous querellez à savoir si Soral est de Gauche et Bricmont antisémite, l'oligarchie avec ses rayons sublimant que sont le TEC, le FMI et bienôt l'Acta nous le mettent bien profond... Vous avez raison, l'urgence c Soral !
Salut,
juste pour dire que tout ça en fait je m'en fous un peu d'autant plus quand j'essaie de lire les 150 millions de commentaires à rallonge bien trop cryptiques pour moi et illustrant visiblement des guerres souterraines durant, par forums interposés, depuis bien longtemps. On sent surtout plein de colère refoulée, de vexations qu'on masque avec désespoir et pléthore d'épigrammes qui se veulent légers mais ne le sont pas. Sinon j'ai quand même compté au moins 10 références à Staline, 47 à Hitler, 72 au fascisme, et 32 "cela me rappelle les heures plus sombres de notre histoire". Ah non tiens, 33 en fait.

Bref ça me dépasse mais j'ai envie de dire : vous ne vous convaincrez pas les uns les autres alors allez vous coucher maintenant.
Voilà comme ça cela laissera à peu près autant de trace que tout le reste, à savoir l'équivalent d'une puce lancée à 150 km/h sur une bottine en cuir.
Délirant cette perte d'énergie, à laquelle je participe par le présent message, donc résumons, un gars a des idées sympas qui font réfléchir des gens, il ne se définit ni de gauche, ni de droite, mais n'a tenu aucun propos ni fasciste, ni raciste, ni rien de ce genre.... Ce gars met des lien sur son blog vers un site fasho et pouf comme par magie il devient fascho... jusque là admettons. Mais la ou se devient mystique, c'est que les gens qui sont d'accord avec lui ou qui l'aiment bien ou même qui l'auraient rencontré deviennent aussi faschos, quasi magique comme processus, on en conclura donc que le fascisme se transmet mieux que le grippe et ebola réunit.
Vachement dangereux comme maladie, dans mon pays le fasciste c'est plus simple, c'est quand des flics viennent et buttent toutes une famille parce qu'elle a acheté des chaussures pour des maquisards (1963: Castelnou, Catalunya).
Alors peut être qu'il faudrait remettre un peu les choses en place, 1) le fascisme ce n'est pas juste des paroles c'est aussi des actes et ce serait assez chouette d'arreter de confondre les félés qui delirent devant youtube et les franquistes ou les nazi qui tuaient des rouges ou/et des juifs pour expurger la société de ces fermants toxiques. 2) Le "fasciste", que j'appelerait plutot "fascisme de discours" ou plus simplement discours fasciste peut eventuellement se transmettre par la discussion mais se cure par la même methode (ou la mort.... mais c'est moins "démocratique"). 3) Il faut tout de même une mauvaise volonté terrifiante pour refuser de comprendre l'idée de chouard, qui est que les gens sont capables d'aller sur le site d'égalité et reconciliation sans se transformer en zombie fascistes directement. J'ajouterait que plusieurs de mes amis ont découvert la politique par Soral, avant de s'en désintéresser et commencer à lire le monde diplo (le monde diplo en devient-il fasciste par contamination ? et moi ?).
Dernier point, S'il vous plait, cessez de nous prendre pour des idiots en peril de contammination fasciste, nous sommes capable de lire des textes, de comprendre une idéologie, de distinguer l'interessant de l'idiot, le complotisme de la denonciation, et le fascisme de la democratie tout seul comme des grands. Nous n'avons pas besoin de pretres moralisateur pour nous apprendre à ditinguer le bien du mal, l'ecoutable de l'inecoutable.
J'aime le tirage au sort de Chouard, j'aime la liberté d'expression de Bricmont et son combat contre l'imperialisme hummanitaire et j'ecoute de temps en temps de videos du cercle des volontaire, si ça fait de moins une fasciste en France... Que dire je resterait en Espagne où leur descendants sont au pouvoir, ça me fait des copains.
Lordon et Lepage sont des amis de Chouard (à 3'08'')
https://www.youtube.com/watch?v=BvJcd63WGSY
On va finir à poil avec vos conneries

Toute ma sympathie à Judith Bernard.
Je ne suis pas sûre de bien comprendre quel était exactement l'objet de la polémique.

J'avoue que je n'ai pas trop suivi. Je suis abonnée à Hors Série également, j'ai du mal à regarder toutes les émissions, ça plane un peu trop haut pour moi.

Et je viens de lire la réponse de Judith. Elle se désolidarise de Chouart dont elle trouve que ses contacts avec Soral peuvent.être le signe d'une proximité idéologique. Très bien.
Je n'ai pas compris ce qu'est devenu Bricmont dans l'affaire, mais admettons.

Il reste que je n'ai jamais au grand jamais imaginé que Judith pouvait avoir la moindre proximité idéologique avec Soral et sa bande. Mais c'est encore mieux en le disant.

Juste que je voudrais tirer au clair deux ou trois petites choses.
D'abord à propos du tirage au sort. Le fameux merveilleux tirage au sort si démocratique de la Grèce antique avait forcément un problème. Parce que tandis que des décisions (sans doute assez bénignes) étaient prises par des personnes dont le poste avait été décidé au tirage au sort, Athènes menait une politique impérialiste qui a fait de cette période le "Siècle de Périclès".
Et je pense que dans notre démocratie, le problème n'est pas seulement comment on nomme les dirigeants, il est aussi que la politique impérialiste des occidentaux pour le contrôle des ressources, est une catastrophe. Surtout pour les pays moins riches que les nôtres.
Et donc tandis que les élus au tirage au sort comme les élus au parlement français officient, d'autres, plus puissants, décident des guerres, et de la vie et de la mort de bien d'autres êtres humains à travers le monde, en notre nom.

En fait, quand on milite, quand on est en plein dans la politique, si on a un peu de jugeote, on constate que le niveau de manipulation est énorme. Cela vient de partout, à n'importe quel moment, et il faut avoir l'habitude, il faut que d'autres gens, plus bienveillants, vous expliquent les enjeux réels qui se passent dans un rassemblement politique.
La politique s'apprend, dans la douleur, et les échecs, les "Mince, ça, je ne l'ai pas vu venir ! Il/elle m'a eu-e". Parce qu'énormément de gens sont aguerris à cette lutte de tous les instants. Peut-être est-ce un signe chez ces gens manipulateurs de névroses, mais ils existent, et ils vous gâchent le paysage.
Et là, Judith est en plein dedans.

L'accession au pouvoir, parce qu'elle est initiatique à la politique, est nécessaire à ceux qui dirigent, ne serait-ce que parce qu'il est nécessaire d'affronter d'autres impérialismes qui ne sont pas moins machiavéliques.
Un ou une tiré-e au sort serait manipulé immédiatement.

Périclès faisait ses petites affaires pendant que les tirés au sort ne décidaient rien.
Et un mec comme Soral, qui a bien roulé sa bosse dans la politique, a bien vu l'ouverture. Et surtout, il a vu que Chouard n'avait pas du tout compris le problème.
On peut toujours rêver d'un monde où le pouvoir n'existerait pas, mais nous sommes dans la réalité, et je pense que le problème n'est pas tant de savoir qui aura le pouvoir, et comment il/elle y accédera, mais comment nous pouvons limiter ce pouvoir.
Par ailleurs, je constate que partout dans le monde, le libéralisme règne, sauf dans quelques communismes ou monarchies dynastiques. Aucune constitution n'a résisté à l'offensive libérale, et surtout pas les pays qui sont bien plus démocratiques que les autres, Suisse, Suède....
Alors que le problème, ce n'est pas la constitution, mais ce qu'on fait de droits de base, tels que le droit de réunion, d'expression, de manifestation.... A trop courir après la révolution, sans réfléchir à la façon dont se constituent les sociétés humaines, et comment elles perdurent, on se voile la face.

Mais ne faites pas trop attention à ce que je dis. Cela pourrait vous traumatiser...Poussière dans le vent.
Mise au point nécessaire. Bravo.

Le plus drôle est que cette déclaration devrait en principe clore le feuilleton et définitivement mettre le nez dans leur litière au partisans naïfs et/ou cyniques du slogan "il faut parler avec tout le monde, c'est la démocratie".

Et l'on voit pourtant encore s'agiter les "ex-défenseurs" de J Bernard contre l'odieuse cabale menée contre elle, bien emmerdés car du coup ils ne savent plus trop quoi faire de leur ex-égérie:

-soit J Bernard se rend coupable par cette mise au point d'une trahison et devient brutalement leur bête noire en rétablissant le "cordon sanitaire" avec la fachosphère, ce qu'elle reconnaît avoir fait trop tardivement. Ils se trouvent de fait bien démunis, puisque privés d'une figure à défendre au nom de la "liberté d'expression" totalement débraillée et ouverte à toutes les portes: elle serait donc passée de l'autre côté, pour la censure, la diabolisation des cons (je n'ai jamais compris au passage ce que pouvait signifier "diaboliser" le diable) etc..

-soit la pauvre J Bernard a été victime d'un sombre procès d'autocritique maoïste, et en gros on l'a contraint à la fermer et à signer un papier qu'elle n'a pas écrit, ce qui alimentera encore la paranoïa ambiante: "vous voyez, c'est encore pire qu'on pensait", du genre "ils sont partout" etc...Je ne serais pas étonné qu'on nous ressorte encore les "sionistes"...

Cette deuxième interprétation aura évidemment le plus de succès chez ceux qui sont déjà les plus atteints de soralisme aïgu, mais on peut espérer que les quelques sujets sincères dans leur défense de J Bernard n'oseront pas aller jusque là: s'ils appréciaient J Bernard pour sa pertinence et son indépendance d'esprit, on ne voit pas pourquoi ils cesseraient après cette mise au point.

Le plus simple est de lire J Bernard et de la prendre au pied de la lettre: ça ne sert vraiment plus à rien de discuter avec E Chouard car on l'a définitivement perdu. POINT.

Mais me dira-t-on, "c'est excessif, "les gens changent", "on ne peut pas essentialiser les sujets en fonction de leurs prises de positions, fûssent-elles malencontreuses" etc...

NON: c'est ce qu'on entend partout à propose des racistes, antisémites et autres homophobes - à un moment faut arrêter de s'embarrasser avec ces conneries. Libre à E Chouard de prendre un peu de recul avec cet épisode, ce n'est pas NOTRE probleme (je ne prends pas la peine d'expliquer qui j'entends par ce collectif) - après tout les partisans du TAS peuvent bien faire sans lui si ça leur chante, les idées appartiennent à tout le monde.

Cet épisode - et ce qui devrait être sa clôture - illustre ce que j'avais plus ou moins prédit auparavant: E Chouard a tout simplement chié dans la colle en "parlant avec tout le monde", puisque plus personne ne voudra lui parler en dehors de ses nouveaux copains de la fachosphère - alors même que je le crois sincère lorsqu'il se dit ni fasciste, ni raciste ni antisémite. J'avoue que ce type reste pour moi un mystêre en faisant preuve d'une naïveté aussi têtue qui confine franchement à la bêtise.

La première chose à faire lorsqu'on est porteur d'un projet politique qui se veut humaniste, émancipateur et démocratique - pas spécialement novateur en plus - et qu'on a la chance de disposer d'une certaine renommée, c'est de ne pas tout griller en fréquentant n'importe qui, en particulier des gens qui combattent farouchement ces idéaux.

En ce sens, E Chouard est bien un professeur, dans le sens où il croit aux "idées" et à elles seules - dans une sorte de rousseauisme mal dégrossi - comme si elles étaient déconnectées d'un contexte social et politique, et il fait preuve de ce point de vue d'une remarquable cohérence: comme il critique fondamentalement le suffrage universel, la tyrannie de la majorité et le rôle des partis - qui sont en effet UNE des causes du blocage politique actuel - il veut faire sans ces derniers.
Bref, c'est la stratégie de la TABLE RASE: on se met tous autour de la table, on oublie les inimitiés et les conflits, et on rédige une Constitution en tirant les rédacteurs au sort.

Il en sortira ce qu'il en sortira selon le principe fondamental de la SOUVERAINETE POPULAIRE: si ce qu'il en sort est plutôt de gauche, de droite, libéral, communiste ou fasciste... importe finalement peu puisque l'essentiel est que le PEUPLE aura délibéré. Ce qui compte n'est pas le RESULTAT, mais le PROCESSUS.
Encore une fois, tout cela est d'une COHERENCE remarquable; et parfaitement défendable en tant que PROCESSUS ABSTRAIT, dans une société sans conflits ni rapports de force, où l'ensemble des citoyens jouit d'une parfaite connaissance des enjeux (politiques, juridiques, économiques, sociaux etc).

Soit.

Mais EN CONSEQUENCE, E Chouard prétend alors à ce titre parler avec TOUS les citoyens sans aucune discrimination - ce qui signifie AUSSI sans aucun DISCERNEMENT - y compris les fachos, qui sont effectivement sur le plan juridiquement abstrait des citoyens à part entière, il ne viendrait à personne l'idée de le nier.

Or cette croyance dans les seules vertus DELIBERATIVES de la démocratie fait totalement l'impasse sur ce que n'importe quel matérialiste historique connaît: la PREEMINENCE des rapports de force. Ca ne signifie pas qu'il ne faut pas discuter ni délibérer, mais certainement pas avec les ADVERSAIRES, qui eux ne s'embarrassent pas des subtilités de la délibération démocratique dès lors qu'ils en ont les moyens - ie lorsqu'ils parviennent au pouvoir.

Car tout ceci est très joli, mais la société politique est TOUT sauf un monde abstrait: les institutions sont déjà là, les partis sont déjà là, l'histoire de la gauche, de la droite et de leurs extrêmes sont déjà là, sachant que le conflit, les rapports de force et la violence sont CONSTITUTIFS de la société politique. Et AUCUNE Constitution n'a jamais été écrite dans l'histoire autrement que par des représentants élus ou encore par les vainqueurs d'une guerre ou d'un conflit intérieur, c'est-à-dire par des GROUPES SPECIFIQUES qui disposaient EN FAIT - et non EN DROIT comme le présuppose la notion abstraite de citoyenneté - d'un certain pouvoir politique SUPERIEUR, légitimé soit par un mandat représentatif, soit par une négociation plus ou moins consensuelle entre partis et organisations vainqueurs d'une guerre ou d'un conflit intérieur.

Bref il faut se coltiner avec l'existant, et pas croire qu'une Constituante, ça tombe du ciel simplement en discutant avec tout le monde, et certainement pas en discutant SURTOUT avec les connards:

http://wxcafe.net/~spanishbombs/wp-content/uploads/2013/06/chouard2.jpg

D'une certaine manière, E Chouard est touchant dans sa disgrâce puisqu'il fut le premier à oeuvrer pour cette dernière, et qu'il l'a fait au nom d'un idéal humaniste, mais tellement déconnecté de la réalité sociale que cet "idéalisme" excessif se résume à de la bêtise pure et simple sur le plan des rapports de force politiques. Ce débat n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît, car discuter avec tout le monde sans présupposer de la connerie des gens est aussi un idéal partagé par les gens de gauche, et que l'on crève des AUSSI des discours "réalistes" et "stratégiques" tenus actuellement par les tenants du pouvoir.

Mais nier à ce point la nécessité d'une position STRATEGIQUE - en gros choisir ses copains, avec qui on est et contre qui on est - c'est tout simplement se suicider politiquement comme un gros benêt, et s'aliéner tous les soutiens des gens de gauche, en tout cas ceux qui savent encore, eux, OU ILS HABITENT.
Car du coup E Chouard s'est condamné - à ses dépens à entendre sa défense - à ne plus pouvoir discuter QU' avec ses nouveaux amis: autant dire que son objectif initial de rallier TOUT le monde à sa cause est plus que compromis, puisque l'effet est justement l'inverse. C'est ce qu'on appelle se tirer une balle dans le pied.

E Chouard prétend vouloir "tout arrêter". C'est plutôt une bonne idée, ne serait-ce que pour son confort moral et personnel.
Tous ses "amis" politiques (parmi lequel F Lepage pour n'en prendre qu'un) lui ont dit d'arrêter de déconner avec Soral, que vraiment ça sentait pas bon...et ils vont tous finir par le lâcher définitivement s'il s'entête.

Une autre possibilité est qu'il se radicalise, lui et ce qu'il faut bien appeler désormais sa secte, se sentant trahi par une "gauche bobo" qui l'a méchamment rejeté, et il n'est pas exclu qu'il se fourre cette fois-ci à pieds joints dans la fachosphère.
Il faut toujours se méfier des "gentils", surtout lorsqu'ils prétendent diffuser un "virus": ils peuvent devenir très méchants surtout si on est trop méchant avec eux. Ce n'est pas un procès d'intention, mais simplement une extrapolation à l'emporte-pièce des motivations psychologique des sujets.

Par analogie et au risque de verser dans le "psychologisme" excessif - je l'admets volontiers - je pense que c'est un peu ce qui est arrivé à Dieudonné: il voulait au départ provoquer le bourgeois en tapant outrageusement sur les juifs et a fait tellement le vide autour de lui dans le showbizz qu'il y a perdu tous ses amis. Or rien n'est pire que le sentiment d'être trahi par ses pairs, puisque la souffrance est telle qu'une défense psychique classique est la rationalisation a posteriori non pas de ses propre erreurs, mais de celles des autres:
"Si mes propres amis sont capables de me trahir ainsi et me faire autant de mal, c'est bien qu'il doit y avoir quelque chose de supérieur, un systême, qui les pousse à agir ainsi: car mes amis ne peuvent pas délibérément me traiter ainsi".

D'où l'explication complotiste systémique déjà toute prête, et Dieudonné qui se fait de nouveaux amis...avec le résultat que l'on sait: il est devenu leur porte -parole.


Le ressentiment est le principal moteur des affects facistoïdes, c'est bien pour cela qu'on en n'a pas fini avec ces derniers: le ressentiment est certainement l'affect le plus répandu dans la société française aujourd'hui.
Très bon résumé de la situation.
Quant à Judith, je l'adore mais fallait-il vraiment qu'une lui crie dessus pour qu'elle comprenne qu'il y avait un problème ? J'avoue que quand quelqu'un d'aussi construit intellectuellement (ou alors c'est là que je me trompe ?) met en avant sa "naïveté" pour justifier pareille erreur de jugement, (et essayer de nous faire croire que c'est la valse-hésitation de la réplique chouardienne de ces deux derniers jours qui lui a ouvert les yeux, comme si tout n'était pas là, évident, depuis trois plombes...), j'ai tendance à grincer des dents.
N'empêche: je recommande à tout le monde l'abonnement à Hors-Série, on y trouve des trucs vraiment bien, notamment le dernier Dans le texte avec le remarquable Albert Ogien et une Judith au meilleur de sa forme, au plus vif de son engagement, au plus incisif de son regard.
Judith est proche de Chouard sur la question du tirage au sort et de la constitution d'origine citoyenne. Elle lui a toujours reproché un indulgence coupable (et pas seulement naïve), mais reconnaissait le bon fond de l'homme (faut pas déconner non plus: entre Soral et Chouard, humainement, il y a un monde). Elle l'a forcé à se clarifier sur la question (d'abord avec cet interview), puis en le poussant à écrire un texte sur sa position vis à vis de Soral. C'est ce texte, publié tout récemment sur son blog après des semaines d'attentes et de pression, qui s'est trouvé un peu décevant, puis carrément inacceptable lorsque Chouard l'a modifié, remettant le lien vers le site de Soral et qualifiant d’exagéré sa première réaction (alors qu'elle était déjà tiède).
Pascale Fautrier a été odieuse et diffamante. Je ne pense pas qu'elle ait rendu de service à qui que ce soit. Si ce n'est peut-être à Soral, qui doit bien se marrer depuis son canapé rouge...
Pascale Fautrier a été odieuse et diffamante. Je ne pense pas qu'elle ait rendu de service à qui que ce soit. Si ce n'est peut-être à Soral, qui doit bien se marrer depuis son canapé rouge...

Voté !
Entièrement d'accord !
Ce pathétique mélodrame est 100 % bénéfique à Soral.
Cela valide en creux ses théories (repiquées) de l'extrême gauche comme éteignoir des alternatives radicales populaires.
Chouard ne sera décidément plus repris QUE par E&R. Bravo les gars.

Et tout ses sympathisants (qui sont très nombreux) sont dorénavant officiellement soit des crétins soit des naïfs manipulés. Vont-ils se satisfaire de ça ?
Et gentiment retourner au bercail du FG, les oreilles baissées ? J'en doute...

Voila un réservoir de gens à priori de très bonne volonté, motivés, éveillés, enthousiastes et finalement humiliés... Quel stupidité. Les seuls que cela arrange sont les professionnels de la politique. De tous bords.
Honnêtement, pour être en plein dans la mêlée sur Facebook parmi ces "gens de très bonne volonté", je ne suis pas sûr qu'il y ait tant que ça de perdu. C'est dommage effectivement de couper des ponts aussi brutalement, mais la plupart des "GVs" sont très hostiles depuis le départ à un mouvement issu du parti de Mélenchon. Evidemment, les derniers événements les ont confortés dans leur hostilité, mais ils n'ont jamais eu l'intention de soutenir activement le M6R. Et ils ont facilement tendance à être ultra-rigides dans les discussions : c'est tirage au sort comme eux le conçoivent ou la mort.
Il y en a quelques uns, plus d'une poignée quand même, qui ne sont pas comme ça. Qui ont compris que Soral est juste un danger, qui ont compris qu'il faut faire des concession pour avancer collectivement. Le groupe "Les Citoyens Constituants" par exemple, qui a appelé à signer le M6R, se démarque le plus possible de Chouard et des polémiques actuelles. Ceux là ne sont pas du tout stoppés par les polémiques.
mais la plupart des "GVs" sont très hostiles depuis le départ à un mouvement issu du parti de Mélenchon.

On peut comprendre cette hostilité à une gauche qui a abandonné les classes pop depuis longtemps...
Oui d'ailleurs elle les a tellement abandonnés qu'elle continue de défendre leurs intérêts et qu'elle est de tous les combats sociaux sans aucune exception.

Franchement ...
Salut le troll :-)
Pascale Fautrier a été odieuse et diffamante. Je ne pense pas qu'elle ait rendu de service à qui que ce soit. Si ce n'est peut-être à Soral, qui doit bien se marrer depuis son canapé rouge...


oh ptin, oui alors il va rire de toutes ces tripes ..et pourquoi se gènerait il ? On vient de lui donner du grain à moudre là .sur un plat doré..
sans compter que si chouard se retire ,Soral va faire de la récup c'est sure.
Je ne comprends pas cette histoire d'absence de clarté de Chouard...

Il l'a toujours expliqué. La première fois que je l'ai entendu, cela fait un bail il l'avait déjà expliqué: la démocratie, c'est aussi discuter avec les "affreux". En quoi ce n'est pas clair? En quoi cela constituerait une "surprise"?
C'est juste de la rhétorique Léa.

Il dit cela en prétendant que c'est le seul moyen de combattre leurs idées. Mais au final il ne combats objectivement jamais leurs idées, il se sert de cette rhétorique pour justifier ses compromissions.

C'est juste de la rhétorique Léa.
Il dit cela en prétendant que c'est le seul moyen de combattre leurs idées. Mais au final il ne combats objectivement jamais leurs idées, il se sert de cette rhétorique pour justifier ses compromissions.

C'est la seule façon de combattre les idées, pourtant. Ou alors, on élimine physiquement les porteurs de l'idée... en les mettant derrière un "cordon sanitaire"... Aller débattre avec les affreux...

C'est de plus en plus ignoble toute cette rhétorique du cordon sanitaire...
"C'est la seule façon de combattre les idées, pourtant. Ou alors, on élimine physiquement les porteurs de l'idée... en les mettant derrière un "cordon sanitaire"... Aller débattre avec les affreux... ": Lea Andersteen

Rien n'est moins juste.

D'une part, il n'est aucunement nécessaire de débattre avec les "affreux" pour combattre leurs idées. Il suffit d'en avoir amplement démontrer l'inanité dans son coin. Il n'est nul besoin d'entrer en relation avec eux. On peut réduire à néant des idées abjectes sans leurs offrir le moins d'une monde une tribune. Il suffit de creuser son sillon, diamétralement opposé à celui qu'elles tentent de faire émerger.

D'autre part, quoi qu'on ne puisse jamais garantir l'élimination d'une idée nauséeuse, on peut au moins faire payer ceux et celles qui se rendent complice de sa propagation dans l'espace public.

C'est d'ailleurs dans ce sens que vont les lois contre le racisme, le négationnisme, l'homophobie et le sexisme.

yG
Le problème c'est que "dans ton coin" tu n'as que très peu de chances de toucher les fans d'un Soral.
Et même en admettant qu'ils te lisent, si tu leur refuse tout droit de réponse, tu ne fais que les aider à se victimiser.
Voir leur mouvements condamnés et ostracisés par le méchant monde extérieur, c'est ce que cherchent tous les gourous de sectes, pour mieux pousser leurs adeptes encore plus loin dans le délire.

Et la justice c'est tellement respecté de nos jours que les coupables n'ont aucune difficulté à trouver des pigeons pour payer leurs amendes.
Mais il ne s'agit pas d'aller chercher ces derniers pour les convaincre malgré eux. Pour la plupart, ils sont perdus pour la "bonne" cause. Car, s'ils voulaient prendre la peine de réfléchir, les arguments pour démontrer l'imbécilité, l'ignominie de leurs positions sont à disposition depuis des lustres, sous forme d'essais, de romans, de films...
Il ne tient qu'à eux de s'en emparer.

Vous faites comme si un débat rationnel pouvait changer la donne, mais il faudrait encore qu'ils se soucient de rationalité. Or, ce n'est nullement le cas.

C'est pourquoi les meilleurs arguments du monde, les preuves les plus flagrantes ne peuvent rien contre la plupart d'entre eux. Il est donc inutile de s'éreinter, de surcroît en leur octroyant une audience qu'ils ne méritent pas, en descendant dans l’arène en leur compagnie.

C'est d'ailleurs ainsi que procède la science, puisqu'elle ne se préoccupe pas de réfuter les affabulations les plus foldingues qui perdurent depuis des millénaires, elle se contente de faire son boulot dans son coin en laissant ce genre de fadaise en dehors de son domaine, autant que faire se peut.

Enfin, contrairement à une idée répandue, ostraciser, stigmatiser les connards, ne les conforte pas plus qu'autre chose. Pour cela, il faudrait qu'ils se soucient d'équité. Or, ils font feu de tout bois.
Raison de plus de ne pas se préoccuper de ce qu'ils pensent pour les combattre.

yG
Autant, dans un parti politique fonctionnant dans un cadre institutionnel établi, la technique du "cordon sanitaire" peut et doit être envisagée pour une question de crédibilité, autant, dans un projet citoyen dont le but est la mise en place d'une nouvelle Constitution, donc un nouveau cadre institutionnel, cette technique provoquera immanquablement l'échec du projet.

Ne comprendre la différence entre les deux situations, c'est signer l'arrêt de mort du M6R et des espoirs de changement qu'il a fait naître.

Donc, oui, vous pouvez ne pas avoir envie de discuter avec des racistes. Personne ne vous y oblige. Mais dans le cadre du M6R, si j'ai bien compris et si ce mouvement est sérieux, il s'agit de rallier toutes les personnes qui pensent que les règles de base du jeu politique doivent être changées: diminution des pouvoirs du président, revalorisation de l'assemblée nationale, système de contrôle citoyen sur les institutions (pour éviter ce qui s'est passé avec le référendum de 2005), droit d'initiative populaire, etc. Ces idées sont susceptibles d'être approuvées aussi bien par des gens de gauche et de droite. Elles vont toutes dans le sens d'une reprise de pouvoir par le peuple. Exclure des gens de ce projet à priori sous prétexte de racisme, crypto-fascisme ou je ne sais quoi, c'est se tirer une balle dans le pied. Il faut donc être pragmatiques, dépassionnés et ne pas perdre de vue l'objectif du M6R.
"Exclure des gens de ce projet à priori sous prétexte de racisme, crypto-fascisme ou je ne sais quoi, c'est se tirer une balle dans le pied. Il faut donc être pragmatiques, dépassionnés et ne pas perdre de vue l'objectif du M6R.": DonGiedo

Question de principes, mieux vaut se tirer une balle dans le pied, quelque soit le projet que vous défendez, plutôt que le voir vivre avec des alliances impardonnables.

Survivre à tout prix, le capitalisme, à l'instar du crime organisé qui en est l'archétype, nous apprend déjà à le faire, alors, à quoi bon...

Ce qui doit donc nous en distinguer en premier lieu, c'est justement les principes auxquels nous ne devons pas déroger.

Estimer comme Chouard que la lutte anti-capitalisme doit primer sur tout, qu'elle est la cause de tout, me semble tout aussi dangereux qu'infantile. C'est là, une vision quasi métaphysique des causes premières pour laquelle je n'ai aucun goût.

A ceux qui me répondrons qu'il faut être avant tout pragmatique, je répondrai qu'il est alors inutile de vouloir une nouvelle constitution, puisque question pragmatique, le capitalisme dans laquelle est noyée, semble-t-il, l'actuelle est déjà au top.

Bon, je vous dis cela, alors que je ne suis même pas démocrate, dans l'acception classique, une voix en valant une autre, mais justement, je ne le suis pas parce que je n'ai pas ce genre de démocratie quantitative comme principe directeur.
Tout ne se vaut pas.

yG
message intéressant. Le rationalisme, s'il est fidèle à lui-même, doit accepter de " comparaître devant le tribunal de la raison".
Il n'y aucune exclusion de personnes dans le M6R. Il y a des prises de positions publiques, mais individuelles, de certains de ses membres contre les positions politiques (réelles ou supposées) d'autre personnalités publiques.

Par ailleurs, il ne faut pas confondre révolution citoyenne pour une démocratie et démocratie tout court. Le M6R est un mouvement démocratique, pas une démocratie en tant que régime politique. Les textes fondateurs du mouvements sont suffisamment clairs pour désigner quel type de discours y sont les bienvenus et lesquels ne le sont pas. Il n'est pas possible de porter un projet fasciste dans un mouvement créé pour obtenir des institutions démocratiques. Maintenant si Soral ou n'importe quel citoyen veut participer au M6R pour y défendre la liberté d'expression, rien ne l'en empêche.
Super synthèse qui ne va voir aucune réplique de la part des fanboy&girl de Chouard et Soral...
C'est exactement ça, une secte. Depuis que Dieudo a viré à la sauce soral c'est ce que je me dis. On est en plein dans de l'embrigadement malsain, qui ne laisse aucune place à remise en question. C'est grave tout ça quand même...
Je suis globalement d'accord, mais je veux relever un point sur le tirage au sort.

Ce système ne serait assurément pas la panacée dans une société telle que la nôtre. Il pourrait l'être dans une société égalitaire, où il n'y a pas de faibles ni de puissants, où les richesses et "l'autorité morale" seraient également réparties.
Cependant, ce n'est pas un motif suffisant pour rejeter ce système.

Tout ce qui peut constituer une amélioration, aussi minime soit-elle, par rapport à notre situation actuelle, est chose bonne à prendre. Le bien n'est pas l'ennemi du mieux.
En l'occurrence, le tirage au sort de nos dirigeants, s'il mimerait probablement notre société avec tous ses défauts, ne pourrait représenter qu'une amélioration par rapport à la société limitée, égoïste et égocentrique des élites politiques.

(Pour le reste, je suis pour la démocratie directe par consensus et sans pré-selection ; avec un droit pré-éminent, immanent est indiscutable à l'égalité en termes économiques et sociaux, bien entendu)

Je suis globalement d'accord, mais je veux relever un point sur le tirage au sort.



Ce système ne serait assurément pas la panacée dans une société telle que la nôtre. Il pourrait l'être dans une société égalitaire, où il n'y a pas de faibles ni de puissants, où les richesses et "l'autorité morale" seraient également réparties.

Cependant, ce n'est pas un motif suffisant pour rejeter ce système.



Tout ce qui peut constituer une amélioration, aussi minime soit-elle, par rapport à notre situation actuelle, est chose bonne à prendre. Le bien n'est pas l'ennemi du mieux.

En l'occurrence, le tirage au sort de nos dirigeants, s'il mimerait probablement notre société avec tous ses défauts, ne pourrait représenter qu'une amélioration par rapport à la société limitée, égoïste et égocentrique des élites politiques.



(Pour le reste, je suis pour la démocratie directe par consensus et sans pré-selection ; avec un droit pré-éminent, immanent est indiscutable à l'égalité en termes économiques et sociaux, bien entendu)


Justement, si. Pourquoi? Parce que les riches et puissants économiques qui s'accaparent tout sont peu nombreux. Statistiquement, la probabilité qu'ils soient tirés au sort est infime. Il y aura plus de SDF de tiré au sort que de riche magnat de la presse ou de l'industrie de l'armement...
Les magnats de la presse et de l'industrie de l'armement ne sont que quelques centaines, mais ils ont des collaborateurs, des serviteurs, qui se comptent par dizaines de milliers, et des employés qui se comptent par millions. Ces derniers subissent une pression énorme, on se souvient du concert de louange des employés de Total à la mort de Margerie.

En outre, il suffit d'un seul possédant (ou de l'un de leurs porte-paroles bien entraînés) pour prendre le pas sur n'importe qui d'autre. C'est le principe de la sophistique, la qualité verbale donne l'illusion de la qualité argumentative. Si les riches réussissent à rendre la droite si populaire en dépit de toute forme de bon sens, ce n'est pas seulement parce qu'ils font de la corruption et des pots-de-vins, c'est aussi, et surtout, parce qu'ils ont de leur côté les gens les plus "éduqués" (par un système qui valide les valeurs bourgeoises ; compétition, mérite, hiérarchie).
Ce système n'a d'ailleurs pas éduqué que les plus riches, il nous a tous éduqués et tous influencés.

Enfin,les bourgeois contrôlent la presse, et les gens tirés au sort sont tous susceptibles d'être influencés (ou d'avoir été influencé au cours des dernières décennies) par les principaux médias. S'il y a un tirage au sort d'assemblée constituante, je mets ma main à couper que les bourgeois se lanceront aussitôt dans une énorme campagne médiatique, éditorialistes, "philosophes" et "économistes" en avant-garde.

Bref, je maintiens mon opinion, ce n'est pas la panacée.
Ça serait une amélioration, évidemment, mieux vaut des gens influencés et vulnérables qu'une caste qui ambitionne de gouverner. Cela peut mener à une lente progression vers un idéal démocratique. Et ce serait mieux que la stagnation actuelle.
Votre fin nous ferait presque prendre Dieudonné en pitié. Mais en même temps, vous avez l’air de dire qu’il ne faut pas parler aux « connards » et aux fachos.
Alors, quoi faire ? Les laisser dans leur merde spirituelle?

Ne pouvons pas être un peu humain et laissez le débat de coté afin de simplement être disponible à la rencontre. Tout n’est pas que politique et vous en parlez d’ailleurs vous même à travers votre psychologisme.
Certes, en tant qu’homme politique (Chouard est-il un homme politique?), il est logique de devoir faire bonne figure et donc de prendre ses distances avec ceux qui n’ont pas nos idées (les idées de ceux qui votent pour nous). Mais, en tant que citoyen lambda, où est la logique à traiter de facho n’importe qui, sans tenter de comprendre son histoire, la construction de sa pensée, rien qu’un minimum. Je ne parle pas de comprendre des cas comme Soral, mais de personnes lambda. Je parle juste de sortir de nos retranchements, et ne pas voir la discussion comme une guerre.

De plus, du haut de mes 20 ans, j’ai l’impression que la discussion politique peut être très souvent désagréable. J’ai du mal à savoir si c’est un phénomène appartenant à nos générations ou si c’est quelque chose de tout temps. Car souvent lors de ces quelques moments de discussion où le spectre de la politique arrive, bien souvent il y a ceux qui savent tout, parlant fort et clairement, et ceux qui ne savent pas grand-chose, écrasé, de leur volonté ou non. On assiste souvent à un rapport de force de savoir, composé de belles références historique et littéraire, et non à un désir de transmission, de partage. "Regarde comme je sais tout! Toi, tu ne sais rien, et tu ne sauras jamais rien."

Je reprécise que je vous parle d’une impression, et non d’un fait généralisable. Mais je pense qu’il faut se questionner sur nos manières de discuter, de débattre, afin d’arrêter de rejeter perpétuellement.

Même dans les cons, les moins gâtés, les dominés, les ignorants, il y a de l’idée, sans pour autant qu’ils soient fous, comme Soral l’est un peu.
C'est violent et désagréable parce que derrière ces discussions il y a des enjeux politiques, sociaux et économiques qui sont bien réels, et que les violences sociales qui en découlent sont sans commune mesure, vraiment.
Du haut de vos 20 ans, peut être devriez vous commencer par vous intéresser à ces violences sociales, cela vous ouvrirait l'esprit et vous ramènerait sur Terre.
Vous n'avez pas l'air d'avoir compris ce que j'entendais par désagréable. Je trouve les discussions politiques par moment désagréable, car elles peuvent parfois être à sens unique, avec pour but, plus ou moins inconscient, de conforter l'ego de celui qui parle.

Enfin bref...
De plus, qu'est-ce qui vous permet de dire que j'ai besoin de m'ouvrir l'esprit plus qu'un autre?
J'essaie, perpétuellement. Ces violences sociales, je m'y intéresse, de près et de loin. Mais y a-t-il des abonnés d'asi qui ne s'y intéresseraient pas?
Je vous dit qu'il y a des enjeux graves derrière les discussions politiques et vous me parlez d'ego ...

CQFD.
...
Vous ne comprenez pas.
Dommage pour moi.

En parlant d'ego, un peu rapidement, je pense simplement que les individus, avant d'imposer des choses aux autres, devrait se questionner et se laisser questionner par les autres.

Mais bon, dans tout les cas, le sujet ici présent divague.
Soyez heureux de vos 20 ans , Etienne G . Vous avez compris que du pire , des pires gâteux des forums d'@si , vous pouvez tirer une idée , une expérience à visiter .

Et pardonnez-nous car nous avons beaucoup aimé ;-))

Joyeux solstice !
Chère Judith, Il est regrettable que le climat d'intolérance qui règne en France en ce moment vous conduise à devoir rédiger ce pénible mea-culpa. Je tiens à vous manifester ma sympathie dans cette circonstance.
Le concept systémique de cercle des opinions légitimes prend là tout son sens. Le cercle est en rotation comme un manège. Quand on est en bordure, soit on reste debout et on sort du cercle ou on s'aplatit car la force centrifuge sera moindre.
Bonjour

Je suis décu, je pensais qu'à @si on ne criait pas avec les loups inquisiteurs...
Judith Bernard a le droit d'apprécier le positionnement d'Etienne Chouard sur quelque chose d'aussi important que le tirage au sort... qui définit la démocratie depuis toujours, on a pas eu besoin de lui pour l'apprendre... relisez Aristote, Bodin ou Rousseau... elle a le droit de ne pas avoir à se soumettre à une vindicte répressive... je ne lui en veut pas d'avoir craqué, et de trouver des raisons honnêtes de justifier une coupable humiliation... De son côté Chouard a le droit d'essayer de communiquer avec ER, c'est sans doute une erreur, mais c'est la sienne, le reprocher à un tiers est absolument scandaleux...
Voilà je suis déçu Monsieur Schneidermann, je pensais qu'avoir été soi-même victime d'attaques fascistes permettait de comprendre qu'il y a plus de gloire à ne pas les relayer sur ses subordonnés, clients et vassaux, qu'à préférer sacrifier la libre expression pour pouvoir survivre, au lieu de dénoncer les fascistes qui vous y poussent (j'ai encore la naiveté, moi, de croire que vous voyez encore clair de qui est le fasciste dans cette histoire...que vous ne croyez pas au fond de vous au ben fondé de ce que vous venez d'imposer à JB...)

Merci
La question qui devrait nous intéresser n'est pas de savoir si Soral est démocrate (la réponse est connue: non) mais si le M6R, qui est un mouvement neuf et porteur d'espoir l'est. Cette réponse là est maintenant également connue : non plus. Dans cette affaire on a zéro débat d'idée et 100% d'ostracisation. De ce point de vue au moins le "mouvement neuf" est bien identiques aux anciens.L'hémorragie de gens qui votaient à gauche ne risque pas d'avoir des raisons de revenir : un mouvement prêt à faire un tel foin pour un lien sur le site d'une relation d'un membre du mouvement qui a dit des choses pas bien (rien fait, hein, juste dit) ne me semble pas taillé pour l'ouvrir cinq minutes sur le soutien de nos gouvernements et journalistes à un bombardement de civils dans le plus grand pays de l'espace européen. Jean Jaurès n'est pas revenu, dommage.

Un peu dommage que Judith ne comprenne pas l'enjeu réel de valider ou non ce type de pression et pourquoi Chouard a de bonnes raisons d'hésiter : il comprend, lui, que c'est précisément la démocratie qui se joue là. Ca ne doit pas être sympathique pour lui de voir un débouché possible de son projet se révéler comme des gens qui sont au final et comme tous les autres d'accord pour une pluralité d'opinion mais sauf les opinions qui ne leur plaisent pas.
@SI est en train de glisser dans une spirale infernale.

La confession-soumission de Judith me rappelle les procès de Moscou. Et cela vient après plusieurs articles qui ont déchainé l'ire des asinautes.

Reprenez-vous, vous êtes en train de vous tirer une balle dans le pied !
La fable de l'indépendance éditoriale de Hors-Série n'aura pas tenu très longtemps.
Je suis triste pour votre integrité intellectuel, JB, je suis loin d'etre un de vos fans, trouvé pitoyable votre campagne hors serie... mais je sais que les boulets que vous ont accroché "des gens qui vous veulent pas du bien", vous suivront, si vous croyez que ca s'arretera la, vous vous feriez des illusions tout ca peut etre reactivé n'importe quand, et je sais que vous le savez, et franchement je suis triste pour votre integrité intellectuel qui sera la plus impacté.
On dirait un texte de commande... Qui vous a demandé cette pathétique confession, Judith, quels relais ont été actionnés pour vous faire mettre genou à terre ? Le mouvement m6r ? En aviez-vous besoin pour garder l'accès aux médias, pour rester dans le mouvement ?
Tous ces procès en hérésie, toute cette inquisition, ça me déprime... je crois que je vais résilier mon abonnent, tiens. Dommage.
S'ils y en a qui doivent pleurer de rire, c'est l'oligarchie qui régente le débat public et ne veux surtout pas que les citoyens s'organisent en dehors des partis aux ordres. Le Front de Gauche, par sa technique incessante de l'amalgame et de l'attaque Ad hominem, est un de leur meilleur relai.
Merci Judith pour cette salutaire et saine mise au point, je rappel aux défenseurs de Chouard, qu'outre son lien vers Egalité et Réconciliation, son site abrite également des vidéos pour le moins douteuses (http://reflets.info/bon-ben-puisque-chouard-ne-repond-pas-parlons-de-son-blog/)...
C'est le mot qui me vient à l'esprit en lisant ce texte de J.Bernard
Encore une qui s'incline devant la bien-pensance dominante, c'est regrettable, même si je peux comprendre qu'elle souhaite garder son boulot. Mais à un moment donné, si on veut reprendre la main pour installer une vraie démocratie, il va bien falloir arrêter de jouer le jeu des fascistes, je veux dire les vrais, ceux qui sont au pouvoir.
Pourquoi céder à la censure fascisante de la fausse-gauche olfactive qui juge les propos à l'odeur, anathémise par association, voit des "nébuleuses" (ça évite de faire des définitions) rouges-brunes partout, exige des condamnations et excuses publiques préalables à toute expression publique et prend Facebook et Twitter pour les nouvelles Pologne de 39 version 2.0 ? Il ne restera bientôt plus que Maja dans la bande...
Je voudrais alerter les @sinautes que vous lisez un site qui contient de nombreux liens vers l'objet du délit. Par là même vous affichez votre proximité idéologique avec lui, et entretenez une grande confusion intellectuelle.

Je vous incite à stopper immédiatement ces errements et je vous appelle tous solennellement, @sinautes et employés d'@si, à démissionner. Résiliez vos abonnements, videz les disques durs, brûlez les serveurs !

Je vous invite également à vous mettre en retrait pour une bonne période, et à méditer sur votre coupable indulgence. Merci.

Ceci est mon dernier message, je coupe ma connexion. Au revoir.
Je me réjouis de la clarification opérée par Judith Bernard, et cela sans aucune arrière-pensée.
Il faut veiller à ne pas jeter des anathèmes, comme il me semble qu'on le fait de plus en plus dans ce pays, et dans cette gauche.
Si plus personne ne peut émettre une opinion sans se faire traiter de fasciste, plus personne ne va oser dire un mot.
Pour moi, Soral et tous ceux qui le fréquentent sont infréquentables. L'accord peut se faire sur ce point.
Reste qu'il y a eu une dérive, perceptible à bien des signes. Cela a altéré la confiance. Pourquoi le nier?
La confiance en les uns et en les autres se retrouvera par la poursuite de ce travail de clarification, qui n'a rien à voir avec la pratique de l'autocritique stalinienne ou avec la confession. C'est un travail individuel et collectif.
Veillons à bannir les insultes et les amalgames de nos discussions, sinon nous sommes, dans la phase actuelle, vraiment mal partis!
Je milite pour un processus constituant citoyen, pour une Constitution qui soit écrite par le peuple, pour le peuple

J'avoue ne pas comprendre : une telle approche inclusive de la chose publique ne sous-entend-t'elle pas qu'à un moment donné, il va bien falloir discuter avec tout le monde, "fascistes" inclus, et faire preuve ainsi de complicité douteuse avec des thèses dangeureuses ?
J'hésite entre les pleurs et les rires à la fin de la lecture. Je ne sais pas si Judith a décidé d'elle-même d'écrire ce texte ou si un communiquant le lui a suggéré, mais il y a des choses à revoir.

Tout d'abord, devoir se justifier, c'est déjà admettre une faute. Faute qui n'a pas été commise au départ.
Interviewer Chouard n'était pas une erreur, c'était un choix guidé par une envie, une curiosité.
La naïveté n'est pas un défaut, celui qui exploite la naïveté est le fauteur.

S'engager dans un mouvement comme le M6R est un choix citoyen, et être citoyen, c'est aussi pouvoir s'élever au rang des idées sans se rabaisser au niveau des attaques politiciennes, des ragots, des rumeurs. Melenchon a commis l'erreur de répondre aux attaques contre lui par des contre-attaques, et bien qu'il n'en ait pas conscience, il paye ce choix aujourd'hui, parce qu'il a cessé d'être au-dessus de la mêlée pour se remettre au niveau des autres.

Soral et sa sphère ne méritent même pas le temps passé sur le clavier à taper leur nom. Ils ne méritent pas de réponse, de justification, de défense. Ils ne méritent que l'indifférence, car jamais ils ne sauront produire une idée qui va au-delà de leurs intérêts propres. Jamais ils ne penseront pour le bien du peuple en le faisant passer avant leur bien propre.

Alors, Judith, oubliez la polémique, oubliez à quel point cela vous blesse personnellement, ne donnez pas suite. Car votre voix doit porter. Par dessus vous. Pour le bien du plus grand nombre.
[quote=Le chapeau]En cause, la proximité idéologique de Judith Bernard avec Etienne Chouard, soupçonné de complaisance avec le polémiste d'extrême-droite Alain Soral, ou sa défense du site complotiste le "Cercle des Volontaires".

Et

[quote=L'article]Cette dernière reproche à Judith Bernard sa proximité avec le professeur d'économie et blogueur controversé Etienne Chouard (@si en parlait ici), et sa défense du mode de désignation par tirage au sort de la nouvelle assemblée constituante dont aurait besoin une sixième république

Suspense, y aura t'il correction de l'article, du chapeau, ou juste un hyperlien vers ici.
En fait, Hors-Série, c'était l'occasion pour D.S. de réinventer le feuilleton?
Très bonne mise au point.

Chouard va beaucoup plus loin que la défense de la liberté d'expression quand il qualifie AS de résistant, ou quand il défend les conspirationismes les plus irrationnels. Sans faire de lui un fasciste ou raciste pour autant, il y a des idées dans ces proximités, on a donc de le droit de le critiquer dans ce sens.

Il a pris inspiration de ses propres fans "dissidents", et a manqué d'esprit critique par rapport à cela. A lui maintenant de faire la part des choses, et d'assumer ou non un mea culpa.
Belle sortie par le haut, Judith. :-)
Souhaitons un bon repos (bien mérité) à Etienne, qui bien que responsable de ce qui lui arrive, ne méritait pas d'être lynché ainsi.
Et puis passons enfin à autre chose d'un peu plus constructif...
Bravo à Judith, et j'espère que Pascale Fautrier saura faire preuve de la même remise en cause, car il ne s'agissait bel et bien que de malentendus entre vous.
À lire sur le sujet la mise au point de Fakir. Bien plus intelligente et éclairante que tous les articles d'@si sur le sujet, prompts aux amalgames et à la mise à l'index.
Effectivement les méthodes des Sénéchal, Fautrier et compagnie sont vraiment malhonnêtes quoi qu'on en dise. Malheureusement Judith Bernard va sûrement découvrir qu'avec ce type de personnes, "s'excuser" ne fait qu'envenimer les choses. Dans les interviews que j'ai pu voir Judith Bernard a toujours fait preuve d'humilité et d'ouverture d'esprit. Beaucoup de ses adversaires par contre, sont sectaires, condescendants, voire haineux. Détestent la controverse en dehors des limites pré-définies par eux. Il n'y a franchement pas de quoi se réjouir.
Puisse Chouard le bavard (pas que ça, certes), dans sa retraite silencieuse, réaliser qu'il était devenu l'idiot utile de la galaxie Soral. Vous reconnaissez avoir été un peu naïve avec lui, qui l'est peut-être également (ou alors sa fourberie de taupe soralienne serait sans pareille).

Cela n'autorisait Dame Fautrier-Tinville à vous traiter comme elle l'a fait. Sa harangue anti-Bernard a fait se lever une tempête de réactions et contre-réactions pour beaucoup furieuses*, dominées par les attaques personnelles. Je serais Soral, je lui enverrais des fleurs. Des chardons.

* Un observateur a de quoi se dire, désabusé : comment compter sur tous ces gens pour un combat partagé contre le système décrit par Wolfgang Streeck :

http://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/291114/wolfgang-streeck-pour-resister-ce-capitalisme-postdemocratique

PS Pas sûr que DS fasse plus amende honorable avec vous qu'il ne l'a fait avec Pierre Péan. Ce n'est guère son genre...
Et du coup Judith, que vaut cette vidéo que vous avez tant promue ?

https://www.youtube.com/watch?v=iMJU7HLqNu0
Cette énième démonstration que les extrêmes finissent toujours par se rejoindre, par se frôler et se faire la cour est spécialement catastrophique !

Qui, à part la gauche dure (communisme Russe, Chinois, Cubain et tant d'autres), et la droite Nazie et Fasciste, qui est responsable de centaines de millions de morts ?

Ces exploits permettent-ils donc de parler si haut ?

Pour proposer quel avenir hideux ?

PG
ça y est la machine à broyer les âmes sont en marche, énième confession cette fois ci de Judith Bernard mais bon Mr Chouard avait lui même annoncé la mort dans l'âme qu'il préférait se retirer pour ne pas gèner Mme Bernard.

.Donc on peut dire qu'il y a concordance entre Judith et Chouard là dessus; Toutefois ce procédé digne du stalinisme qui fait que les gens d'influence ont fait de telles pressions, qu'à un moment donné c'est celui qui est le plus accusé qui doit abandonner pour laisser la place à celui qui choisi (par force hein ) afin d'obtenir l'absolution de ses inquisiteurs que je ne mentionnerai pas.

.Je plains beaucoup Judith Bernard d'en être arrivée là mais si elle gagne au moins la paix et peut enfin se libérer de toute pression délétère, c'est au moins cela de gagné; Soyons positif dans ces moments de "maccarthysme effréné" et destructeur .Une chose étant sur .Mr Chouard n'ayant aucune ambition personnelle, ni arrières pensées politiciennes, il ne lui en tiendra pas rigueur.

Ayant décidé de se retirer tout naturellement pour épargner à Mme Bernard les pressions morales, harcèlements constants, calomnies odieuses, tentative d'exclusions sociales et politiques et ce depuis 3 ans . Enfin espérons que cette chasse aux sorcière s'arrêtera là, la confession de Judith Bernard devant logiquement stopper toute tentative de lynchage publique très à la mode depuis quelques années.

Bonne continuation à judith Bernard et bonne chance. .
C'est dur, mais Judith n'a pas le choix.
Victoire par KO médiatique^^
Ce monde est une jungle...
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