274
Commentaires

Islamophobie, viol : on s'en fout, de ce qu'ils disent !

Commentaires préférés des abonnés

Le "lavajato" était présenté comme la plus grande opération anti corruption jamais menée au Brésil par la quasi totalité 

des médias maestrum français  pas du tout militants.

C'est en fait devenu le plus grand scandale judiciaire de l'histoir(...)

Je m'interroge :

 

- permettre à un violeur ( non condamné )de s'expliquer ;


- et, permettre à un ex-Président ( condamné  en premier ressort, pour viol de la Loi )  de se justifier,


 est-ce  vraiment du journalisme ?

(...)

Pourquoi dit-on " antisémitisme " et " islamophobie ", et non pas  " judéophobie " et " anti-islamisme " ?

Derniers commentaires

Je vie au Québec et ici aussi la une de Libé a choqué. Je ne sais pas d’où vous dites que les hommes autochtones sont invités à parler de leur viol. Peut-être y a t il eu des expériences locales, je n’en ai jamais entendu parler... Et je ne crois pas qu’on puisse faire de comparaison avec ces communautés qui vivent majoritairement dans des réserves et la France. L’écart est trop grand. Et c’est sans doute un des peuples qui va le moins bien au monde : viol, alcoolisme, insestes, violence, mortalité... On est très loin des chiffres de ce qu’on peut voir en France.

Est ce que le Québec « blanc » est plus avancé sur les question de violence faite aux femmes? Peut être un peu. Mais une telle lettre n’aurait pas pu être publiée à mon avis. Elle aurait fait scandale aussi.
je voulais préciser cela.

merci.

Mediapart publie un récit détaillé du conflit à l'IEP Grenoble. Où on constate que nos deux professeurs cochent toutes les cases du bingo réac anti-islam dans sa toute dernière version. Ces gens hystérisent le débat, calomnient et harcèlent les personnes avec lesquelles elles ne sont pas d'accord, tout en étalant leur incompétence, font appel aux média réactionnaires dès que possible... 

Comment réagir face à ça ? La direction n'a pas été capable de calmer le jeu, la situation sanitaire n'aidant pas, la manifestation et les collages se retournent au final contre les étudiants qui les ont organisés et permettent aux profs de se présenter comme des victimes et de faire le tour de tous les plateaux télé.

Cette nuit, un affichage prouvant que les étudiants de Sciences Po Grenoble ne sont pas tous des harceleurs arriérés :

https://blogs.mediapart.fr/lenaig-bredoux/blog/090321/la-parole-des-violeurs-et-ce-que-la-presse-en-fait?utm_source=global&utm_medium=social&utm_campaign=SharingApp&xtor=CS3-5

ça me semble assez circonstancié comme réflexion pour une bande de femelles en colère. La colère n'aveugle pas forcément autant que la bonhomie masculine à ce qu'on peut constater à votre lecture Mr Schneidermann.

Le texte de Samuel n'a rien d'inédit : ça n'est qu'un ramassis auto-justificatoire suffisamment habile pour tordre les idées féministes à son service. Le tout saupoudré d'approximations foireuses : les victimes deviennent des agresseurs. C'est réconfortant ça, ça met de l'ordre dans le grand chaos de la prédation. Mais la plupart des victimes ne reproduisent pas et la plupart des agresseurs n'ont pas de passée traumatique. Cette lettre est un crachat aux hommes violés qui ne violent pas.

Quiconque a une expérience pratique de la violence sait comment l'empathie de la victime peut être manipulée par l'agresseur. On les connaît les discours des prédateurs : l'amour, la passion, le manque de contrôle ... (on pourrait en faire un bingo).Je souhaite vraiment bon courage à Alma doit se remettre d'un viol et de ce gaslighting d'ampleur nationale.


Après les sempiternelles fleurs et rabat à l'institut, va-t-il falloir qu'on s'habitue au rapslaining pour le 8 mars? Quoi qu'il en soit nous nous célébrerons et nous serrerons les coudes.



Finalement je pense que l'animal humain d'Europe de l'Ouest* c'est globalement abêti. 

En pire.

Du moins si ce qu'on dit des bêtes est vrai: à savoir qu'ils ne fonctionnent qu'à l'instinct.


Ce pire est que c'est l'excitation de l'émotion qui provoque la réaction instinctive et non les nécessités vitales.

Je me demande si cet situation n'est pas justement une nécessité darwinienne d'inadaptation pour réguler cette variante géographique de l'espèce... :-)


*Europe de l'Ouest, parce que je ne sais pas pour les autres - probable que ça et là le même phénomène se produit.

Trop drole.


@DS va peut-etre commencer à comprendre que les révolutions dévorent ses enfants et qu'il va aussi y passer.
Un male blanc reste un male blanc et une fois qu'il aura servi, il passera à la casserole comme les autres.
Idiots utile un jour, mais pas toujours.

Hé @ASI, un nouveau prof que sur lequel vous devriez vous acharner avant que ce soit trop tard et que d'autre fasse le travail plus efficassement.

https://www.dailymotion.com/video/x7zsooi?fbclid=IwAR21kLgBGxDSz8rnFTeBFX8ixtIrwjdO6e65sHQi_S2q1U-9QiPmhNP0dBg

"On s'en fout..."

Tout est dit.

Le féminisme en 2021 n'est pas affaire de justice, de réparation, ni même de Droit; c'est une affaire de vengeance.

Ca v

Tout un fil de commentaires  ci dessous, appuyé sur des informations parcellaires et polémiques m'a donné envie d'en savoir plus sur ce qui se passe à Sciences Po Grenoble. Cet article de Place Grenet', malheureusement incomplet puisque réservé aux abonnés, est pourtant suffisant pour ouvrir le débat sur une base plus claire. 


Et nous rappelle, s'il en était besoin, que se contenter des infos classiques est une erreur.

Oui, bon, c'est maladroit de mettre en une de Libé, le 8 mars, journée internationale du droit des femmes une tribune nommée "J'ai violé, vous violez, nous violons" dans laquelle un étudiant pervers vient pleurnicher que si il a violé, il avait des bonnes raisons pour cela, (on s'aimait, c'est la société qui m'a élevé comme ça, ça m'est tombé dessus, je suis comme tout le monde, je suis féministe c'est pour ça que j'ai pas réalisé que je violais la fille que j'étais en train de larguer, ... on a tous les clichés de merde étalés sous nos yeux d'un coup là). Mais de là à être en colère au lieu d'essayer de comprendre, d'écouter, de rire ensemble comme dans le bon vieux temps !


Parce que les filles violées, elles sont comme ces étudiants qui refusent de parler à ceux dont ils pensent qu'ils ont de belles idées de merde : pas compréhensives, pas ouvertes au dialogue, il faut du débat !!

Comme un premier petit pas : ça fait 2000 ans que ceux qui se font violer, agresser, doivent en plus se taire pour pas déranger les violeurs. Alors aujourd'hui, on veut bien commencer à débattre avec ils et elles, pas se taire hein, débattre, leur cracher encore plus à la figure en leur disant que c'est déjà vachement chouette qu'un homme admettre, du bout des lèvres, que c'est pas cool ce qu'il a fait quand il a détruit la vie de sa compagne (la sienne aussi du coup, pauvre canard !). D'ailleurs, on oublie trop souvent le drame des bourreaux quand on parle du drame des victime (entendu sur LCI).

Vivement que Libé nous mette en une un texte de Fourniret qui expliquerait, le 20 novembre, jour des droits de l'enfant, à toutes les parents qui ont eu un enfant assassiné que c'était plus fort que lui, il comprend pas, d'ailleurs sa femme l'a aidé, c'est dire si c'est complexe, il reconnait qu'il a tué, et c'est pas facile ça, par ailleurs il les aimait bien ces enfants, ça l'a détruit de faire ça d'ailleurs, il faut qu'on en parle, qu'on débatte, qu'on en rigole ...


Mr Schneidermann, aujourd'hui, j'ai juste envie de vomir aujourd'hui.

Vraiment intéressant ce M. Héran, est-il prévu de l'inviter ?


Au-delà du sujet indiqué ci-dessous avec DCL, sur lequel il serait intéressant d'avoir son retour, ce qu'il explique sur toutes les formes de discriminations, directes et indirectes me semble assez essentiel !

L'invité de Guillaume Erner de ce matin, François Héran, professeur au Collège de France, a diffusé fin 2020 une fausse information au sujet de Samuel Paty, affirmant qu'il s'était inspiré d'une fiche de DCL (Dessinez Créez Liberté). Or, cette fiche n'a été éditée qu'après sa décapitation.


La mise au point de DCL.


Je pense que nous ne sommes pas indifférents à ce qu'ils pourraient dire, mais qu'une extrême vigilance s'impose quant au cadre et à la manière dont il faut susciter et recevoir leur parole. Parce qu'il ne s'agit pas d'offrir un confessional, ni une tribune à une forme d'apitoiement narcissique, mais de décrypter des mécanismes plus ou moins conscients de prédations, ou dans le cas d'une victime souhaitant prendre contact avec son agresseur, d'une démarche de reconstruction personnelle qui n'est pas aisément - surtout ainsi - transposable dans l'espace public. 



Cela dit, je tiens à saluer également le débat qui s'est tenu sur France Culture dans l'émission que vous mentionnez. Contrairement aux Répliques de Finkielkraut et souvent à Weitzmann de Signes des Temps, il me semble qu'Erner parvient assez bien à concilier l'expression et la défense de ses positions avec la considération attentive de celles des autres. Ce n'est pas toujours le cas, mais il fait des efforts à cet égard.

Perso, je n'ai jamais violé personne. Mais je conserve mon abonnement en espérant qu'un jour viendra où ce site abordera d'autres sujets que le viol, les revendications féministes (justifiées, hein, c'est pas la question), le mouvement #Metoo, l'écriture inclusive, le harcèlement sexuel. Moi même, j'ai mes obsessions et les gens qui m'aiment me supportent.

À la lecture du matinaute ce matin, j'ai ressenti une certaine gêne, ou plutôt de la tristesse.

Vous DS, vous aviez besoin de comprendre la colère qui a déferlée sur twitter hier. Vouloir comprendre très bien, donner la parole aux concernées, parfait. Non ce qui m'a attristée, c'est que cette colère vous ne la partagiez pas, ne la ressentiez pas, et donc ne la compreniez pas pleinement, dans vos tripes aussi. Comme j'ai pu la ressentir toute la journée d'hier. Comme si un fossé c'était creusé.

J'ai suite à vos conseils écouté l'émission avec F. Héran. Et avec le recul je fais un parallèle avec ce qu'il énonçait : une discrimination directe et indirecte.

Je ne vous taxerais pas de sexiste ou mysogine, vous mettrais même bien volontiers dans la case féministe, mais y a-t-il ici une sorte de sexisme indirect ? Le fait de ne pas comprendre dans ses tripes la discrimination, "l'injustice" de cette une, ne relève-t-elle pas de ces mécanismes systémiques difficiles à déconstruire qui nous mettent dans des positions parfois de dominant, parfois de dominé, mais souvent peu conscient. Sans être raciste, on peut, comme l'expliquait F. Héran en être le véhicule, un peu malgré soi.

À l'écriture de ce com', je repense à ce mea-culpa d'A. Gunthert sur le film Avatar intitulé "ne pas voir la race" et à une de ses conclusions : "Contrairement à l’idée reçue d’une science métaphysique, l’émotion n’est pas l’ennemie de la raison, mais bien un véhicule de connaissance."
Voilà c'est finalement cette absence d'émotion partagée dans ce matinaute qui m'a un peu blessée, une émotion partagée pour se sentir vraiment comprise, soutenue, en lutte partagée.

Pour celleux qui souhaitent lire le papier d'A Gunthert en entier, c'est ici

Évolution du score 600-2   


Je peux comprendre la colère face à cette publication mais il me semble qu'une revendication est de ne pas s'adresser qu'aux victimes de viol mais aussi aux violeurs. Ce genre de lettre me semble aller dans ce sens.


Si comme j'ai entendu la victime a accepté la publication, je ne vois rien à y redire.

On a du mal a imprimer que en tant qu'homme , blanc , etc on ne peut pas parler de ce que ressentent les femmes , les racisés .Là on parle d'émotions pas d'intelligence .Meme si on ressent profondément la violence du racisme , je saurais jamais ce que ressent un noir a chaque minute dans un pays a dominance blanche .Comment ne deviennent ils pas dingues ? J'ai entendu des blancs français se cacher derrière les lois pour justifier leur racisme , comme ils se sont cachés derrière Charlie .Et si ça se trouve ils s'en rendent pas compte.Alors laissons  les femmes et les racisés parler pour eux même et acceptons le.

Erner peut énerver (Usul l´a bien épinglé dans une de ses dernières video "ouvrez les guillemets") mais chaque matin j´ai le sentiment qu´il ouvre un espace de liberté en invitant toutes sortes d´intellectuels, d´hommes et femmes politiques et en leur laissant le temps de développer leurs points de vue. Cette matinale est une bouffée d´air en comparaison avec la matinale sclérosée et  autosatisfaite d´Inter. 

Merci à lui.

Bonjour Monsieur Schneidermann,

Je rejoins les commentaires se disant atterrés par votre article et ses comparaisons. Vous ne semblez pas comprendre la signification de cette journée de mobilisation pour La Défense du droits des femmes. 

Journée où les femmes prennent la parole, la une, le devant de la scène pour sensible sensibiliser sur les violences systémiques qu’elles subissent quotidiennement.

Vos interrogations et vos propos à côté de la plaque vous transforme en idiot utile du patriarcat. C’est triste à dire. Parce qu’on voit bien que la bonne volonté est loin de compenser la violence de vos maladresses.

Laisser la parole aux concernées est parfois bien plus utile.


Pourquoi Mr Heran ne répond pas à la question de Mr Erner : "l'emploi du mot islamophobie est-il adapté?". Et je vous pose ma question Daniel : "Pourquoi ASI semble mal à l'aise avec cette question ?"

je partage de commentaire: "8 mars, journée de la parole pourrie donc.
Libération choisit de publier la lettre d'un violeur, et tout dans ce geste, et dans le texte dont il nous gratifie, est pourri et indigne.
"Un texte fort", est-il dit à la première ligne, et les dernières phrases en louent "la force intellectuelle". Non, un texte infantile, incapable de la moindre élaboration de pensée, cherchant l'absolution, discrètement jouisseur et pseudo-nietzschéen (moi, ma passion, l'intensité de notre amour, mon enfance, mes excuses, mon narcissisme, mes désirs secrets de poète, ma dégueulasserie que vous voudrez bien pardonner car je viens me traîner devant vous, etc.); un texte qui souille jusqu'aux efforts de l'écriture inclusive tant son auteur n'a aucune conscience de ce qu'il a l'orgueil de vouloir faire circuler dans l'espace public.
"L’auteur décrit avec précision les déterminants personnels, culturels et sociaux qui ont participé à la commission de son acte". Non, l'auteur n'est pas sociologue, il se regarde le nombril et en-dessous, vous appelez-ça description, vous savez ce que sont des déterminants, vous croyez vraiment apprendre quelque chose, vous feriez l'effort de lire parfois?
" Sa réflexion vise à nous interpeller, à nous sortir de la zone de confort". Non, zone de confort toi-même, et berk, épargnez-nous la langue médiatique dans laquelle rien ne saurait se penser.
Comme les amies Valérie Gérard et Emilie Notéris, je suis sidérée par ce geste de publication, par la place accordée à la non-pensée absolue, par la complaisance, par l'affront."

1/ Est-ce que c'est un progrès qu'un violeur reconnaisse son acte et en se cachant pas derrière les excuses traditionnelles (et encore, il prend bien la peine de dire qu'ils avaient une relation "borderline" dans laquelle l'absence de consentement était un jeu; ça pourrait lui servir plus tard!). Oui, si l'on a que ces 2 choix, c'est mieux. Mais c'est cela le choix que nous avons en 2021? C'est de cela qu'on devrait se réjouir?

2/ Est-ce que ça justifie une publication dans libé? C'est cela que remettent en cause les féministes dont vous parlez. 

J'ai beaucoup de mal à saisir la comparaison avec Sciences Po Grenoble. Et globalement, je trouve cet article très problématique dans ses comparaisons.

Bôahf !


Les affres et les aphtes du malentendu permanent : les douze plaies d’Égypte + la peste.


Le Choléra est en attente, le Scorbut non !


Quant à Libé, ils veulent vendre beaucoup de papiers veules ou quoi ou mah ?  


 

Ce différend sur la lutte contre le racisme conscient et le racisme inconscient était superbe. Erner ne s'y attendait pas : il a essayer de se draper dans sa prétendue impartialité comme il le fait avec tous les invités qui ne pensent pas comme lui. Et Héran a été très habile et l'a forcé à se positionner sur son opinion et non sur de prétendus "faits". Les arguments de Héran était assez imparables : la question raciste est complexe (ce qui ne semble pas convenir à Erner).

Pour une fois qu'un invité maîtrise mieux les codes de cette interview d'Erner et arrive à retourner le dispositif contre lui !

Un extrait de l'interview de Klaus Kinzler sur LCI :

J'ai un noyau dur de gens qui me soutiennent, mais c'est une minorité (...) Le militantisme est en train de l'emporter sur la science et ne supporte aucune contradiction. 

Inquiétant.


Un noyau d'extrême droite qui soutient une personne qui signe un mail disant qu'il est "nazi par ses gênes". Effectivement c'est inquiétant d'avoir ce genre de personnes avec une tribune publique.

Source : https://www.youtube.com/watch?v=JcvRVTr-8r0


Bref, encore un qui "ne peut plus rien dire" mais qui a accès aux médias.


On attend avec impatience qu'il énonce ses propos sujets à caution et qu'un débat s'ouvre sur ses dires. Mais c'est toujours plus simple de cracher sur des "militant-e-s", surtout si ils et elles sont de gauche.

Et certains qui essayent de nier que la cancel culture gagne la France.

C'est quoi la cancel culture ?

Une tendance se généralisant dernièrement à gauche (si historiquement elle fut plus encore pratiquée par la droite) à vouloir priver de plateforme ou nuire à la carrière de gens diabolisés en raison, selon les cas, de désaccords politiques ou d'actes (souvent exagérés ou fantasmés par le mécanisme viral de développement de la colère en ligne) qui leur sont reprochés.


Et de mon point de vue un truc qui même quand ses motivations sont à l'occasion justifiées est généralement contre-productif puisque d'une part ça ne marche pas en général, comme tu le soulignais, et d'autre part ça offre des occasions aux accusés de se victimiser ou les conduit à se radicaliser dans les opinions qu'on prétend combattre (comme je le développe plus longuement dans cette série de messages).

" Une tendance se généralisant dernièrement à gauche "
J'aimerais quand même bien qu'on me donne des sources là dessus un jour plutôt que de donner des points de vu au doit mouillé, j'aimerais aussi qu'on compare vraiment avec l'évolution de cette pratique dans les autres tendances politiques, y compris au sein de la gauche.

Parce que l'usage en lui même d'un terme four-tout, imprécis et n'ayant pas vraiment de sens dans la réalité française pour discréditer l'autre comme "woke" est une forme de cancel-culture.

Une tendance se généralisant dernièrement à gauche (si historiquement elle fut plus encore pratiquée par la droite) à vouloir priver de plateforme ou nuire à la carrière de gens diabolisés en raison, selon les cas, de désaccords politiques ou d'actes (souvent exagérés ou fantasmés par le mécanisme viral de développement de la colère en ligne) qui leur sont reprochés.


Entièrement d'accord ! J'en discutais d'ailleurs récemment avec Faurisson...


#onnepeutplusriendire

Oui il est clair que seuls des négationnistes et autres cas totalement extrêmes en sont victimes.


Quand je parlais de gauche du déni.


Attendez, vous n'avez pas affirmé qu'il y en avait, mais que ça se généralisait, et vous avez préciser que c'était spécifiquement à Gauche. Critiquer ce propos ce n'est pas pareil que dire que personnes de non totalement extrème en est victime.

Et encore une fois, si vous avez des sources solides sur la spécificité et l'étendu de ce phénomène, on est à votre disposition. En attendant ça va être dure de parler de déni quand on a des doutes sur cette spécificité et cette étendus.

Je ne sais pas Prométhée semble croire que le terme parle de gens comme Faurrisson (et bien que je parle plus loin de "mécanisme viral de développement de la colère en ligne" qui ne me semble pas trop de son époque).


Sinon mouais le terme "se généralisant" n'était pas très bien choisi si on considère sa définition comme "devenant majoritaire", je voulais plutôt dire qu'elle devenait plus fréquente, et ait cédé au langage journalistique où "se généralisant" sera plutôt utilisé pour dire ça.


Quant à "spécifique à la gauche", je vous invite à me relire. Le seul truc spécifique c'est qu'elle a eu droit à la création de ce terme, la droite n'allant pas appeler ça McCarthysme 2.0. ;)

" Je ne sais pas Prométhée semble croire que le terme parle de gens comme Faurrisson (et bien que je parle plus loin de "mécanisme viral de développement de la colère en ligne" qui ne me semble pas trop de son époque). "
Prométhé est un habitué de la moquerie par l'outrance. Ce n'est pas la méthode la plus diplomatique de débattre, c'est évident, mais ça n'en fait pas quelqu'un dans le déni.

" Quant à "spécifique à la gauche", je vous invite à me relire. Le seul truc spécifique c'est qu'elle a eu droit à la création de ce terme, la droite n'allant pas appeler ça McCarthysme 2.0. ;) "
On est d'accord, le truc c'est que vous avez parlé d'une  généralisation "à gauche", et le truc c'est que je ne suis pas du tout convaincu que cette évolution soit plutôt de gauche et non accompagnant toutes les tandances politiques sous différentes formes et s'allimentant mutuellement par réactance. L'évolution de la société vers une atomisation pousse de manière globale vers un fonctionnement de tribut acroché à des marqueurs identitaires, et hônettement je ne vois aucunes tendances qui est épargné par ça. Les Etat-Unis servant de poisson-pilote pour l'évolution sociale, comme depuis l'avant seconde guerre mondiale, pour le meilleur et pour le pire.

La cancel culture n'existant pas (c'est juste un "homme de paille"), elle ne risque pas de gagner la France.

Vous pouvez développer en référence à la définition de Wikipedia ?

Faire un développement complet demanderait beaucoup plus de temps que j'en ai, malheureusement, et j'ai déjà parlé du phénomène sur les Forum d'ASI.


Déjà, le terme est flou, et les gens y mettent un peu n'importe quoi. Mais même en prenant disons la définition de Wikipedia, comme vous m'y invitez: "une pratique née aux États-Unis consistant à dénoncer publiquement, en vue de leur ostracisation, les individus ou les groupes responsables d'actions ou de comportements perçus comme problématiques" on voit tout de suite plusieurs problèmes:

1) de  telles dénonciations publiques/ ostracisations font partie des usages politiques depuis des millénaires (ça existait déjà dans l'antiquité), bien avant que le terme "cancel culture" existe (vers 2015) ou même que les Etats-Unis existent.

2) si cette définition Wikipedia est apolitique, dans la pratique ceux qui se plaignent de la "cancel culture" visent TOUJOURS la gauche. Pourtant, le fait de dénoncer publiquement/ostraciser est historiquement (et toujours aujourd'hui) plus souvent le fait des conservateurs/réactionnaires que des progressistes. Ce qui nous amène au troisième point

3) La dénonciation de la "cancel culture" est en fait une stratégie de victimisation qui vise à faire taire (de manière bien hypocrite) les critiques que l'on peut légitimement tenir face à des discours conservateurs/ réactionnaires. Ceux qui se plaignent d'être ostracisés sont généralement des gens qui disposent d'une tribune médiatique bien plus conséquente que leurs adversaires (ex: Zemmour).

4) Enfin le terme même "cancel culture" a été inventé pour faire contre-feu à un terme utilisé par la gauche, et qui lui désigne une réalité: "rape culture". Et le terme "cancel culture" est impropre car, contrairement à la culture du viol, les phénomènes dénoncés sous le nom "cancel culture" ne consituent pas une culture, c'est à dire un système de croyances auto-justifiées et auto-entretenue.


Pour toutes ces raisons (et bien d'autre que je pourrait développer si j'avais plus de temps), il faut arrêter de parler de "cancel culture", et regarder en face la réalité des phénomènes sans passer par une grille de lecture inventée par l'extrême droite.

Merci pour la réponse.


Je pense qu'il faut, comme toujours, directement écarter les cas où des personnes utilisent à tort un mot et le font à leur avantage (genre Zemmour qui, par définition, n'est pas ostracisé) pour invalider ce terme. Sinon, on ne peut plus utiliser aucun mot de la langue française puisque tous sont, à un moment donné, utilisés à tort.


Bien sûr aussi et en particulier en ces matières l'étymologie est parfois perfectible (il y a légion de cas) mais ce n'est pas vraiment un point. C'est l'usage qui compte.


Pour le reste, le fait nouveau selon moi est quand même dans l'ostracisation de personnes occupant des fonctions où, usuellement, leur liberté de parole et stabilité de fonction n'était pas remise en cause. Typiquement la liberté académique.

Le cas de Grenoble, qu'on soit d'accord ou non avec les propos tenus par ces enseignants, c'est l'éviction pure et simple de cet enseignant du débat organisé dans cette école , puis son éviction de sa fonction même d'enseignant (il n'est plus en mesure d'enseigner). Et ce n'est pas une conséquence malheureuse. C'est bien le but avéré et recherché par ces supposés activistes.


Il y a quelques temps, il y a eu débat entre Cohen et Taddei sur "les personnes condamnée pour l'un ou les cerveaux fous pour l'autre peuvent-ils débattre à la télévision" relayé par DS. A la lumière de ces événements, on est aujourd'hui bien plus loin, ce débat est complètement dépassé. Aujourd'hui, on empêche les personnes de s'exprimer car leur point de vue ne convient pas à certains. C'est autre chose. C'est nouveau.



" Bien sûr aussi et en particulier en ces matières l'étymologie est parfois perfectible (il y a légion de cas) mais ce n'est pas vraiment un point. C'est l'usage qui compte. "
Justement, l'usage ne cible pas un phénomène mais un groupe politique qu'on essencialise au nom du phénomène. L'usage discrédite le terme.

" Aujourd'hui, on empêche les personnes de s'exprimer car leur point de vue ne convient pas à certains. C'est autre chose. C'est nouveau. "
Pas vraiment, il s'agit surtous d'une évolution du rapport à l'autorité. Si ce genre de phénomènes avaient moins lieu c'est que l'autorité professorale était plus respecté, aujourd'hui elle est plus discuté. Mais il y a eu plein de professeur, par le passé, perdant leur poste à cause de leurs ppinions iconoclaste, entre autre à cause de la pression des étudiants, ce n'est pas un phénomène nouveau.

Je vise évidemment aussi le non soutien des collègues de ce professeur plus qu'autre chose. Les étudiants apprennent les règles démocratiques du débat, c'est normal. Des enseignants qui ne les défendent plus, c'est une autre affaire.

Imposer ses oppinions depuis sa position d'autorité ce n'est pas exactement une pratique fesant partie des règles démocratiques du débat. Et si, beaucoup de professeur ont remballé leurs affaires sans soutiens de leur collègue, comme le héros du cercle des poètes disparus, à travers les dernières décénies.

???
Mais parle-ton de la même chose ???

Il est désormais interdit à se professeur de participer au débat (il en a été exclu) et c'est sur ce point évidemment qu'un soutien de ses collègues est indispensable.

Sur le fond de ce qu'il pense, je m'en fiche tant que c'est légal. Il est très vraisemblable que je ne suis pas d'accord avec lui mais ce n'est pas l'objet ici. Vraisemblablement ses collègues ne partagent pas non plus son avis mais ce n'est pas ce qu'il leur est demandé !

Donc, je ne comprends pas du tout en quoi "imposer ses opinions" a sa place ici. On parle juste d'avoir le droit de débattre.

C'est difficile d'inclure dans un débat une personne qui considère un groupe affilié à une religion comme étant homogène et de fait les membres du groupe sont terroristes, et qui pour se justifier sort un sophisme. (je fais référence au communiqué de l'UNEF qui cite un mail)


Faut peut-être penser à considérer, collègue ou pas, que cette personne est juste raciste. Point. Ce qui expliquerait son attitude à chercher du soutien vers l'extrême-droite. Et surtout à en trouver à l'extrême-droite.

Sur cette question il n'y a pas à "penser à considérer". Le racisme est un délit. Si certains ont suffisamment d'éléments pour le penser, qu'ils portent plainte. Même Zemmour à été condamné.

C'est très procédurier comme approche, infiniment mieux que l'idée d'aficher leurs noms sur twitter et les murs de la fac, mais je ne suis toujours pas convaincu.

Effectivement afficher les noms n'était pas judicieux. Mais c'est quand même le prof qui a voulu sortir l'affaire d'un cercle restreint pour en faire un sujet médiatique national. Et qui continu dans ce sens en se paradant sur les plateaux télés, sans contradicteurs, et sans évoquer ses points de vue sujets à controverses.

Tous ces gens à qui on fait des problèmes et qui choisissent d'en parler plutôt que de se taire, quelle plaie !

A titre personnel, j'aimerais que le staff médiatique montre autant d'engouement sur d'autres sujets ou le nombre de personnes à qui "on fait des problèmes" est plus important. Au hasard, 800 000 chômeurs et chômeuses.


Bref, un bourgeois avec relais médiatique incapable d'assumer ses propos publiquement (avant de chouiner sur les conséquences, ou sur le fait qu'il n'est pas soutenu en interne), je m'en passerais volontiers.

 

Et la faim dans le monde ?

Restons dans un secteur plus restreint, la faim dans le milieu étudiant (ça a failli percer récemment ce sujet)

Bein, se pleindre que son nom soit affiché sur un mur dans un lieu précis et sur un compte twitter peu suivit, ceci sur plusieurs grandes chaines avec son nom en bas de l'écrant, il faut avouer que la cohérance n'est pas trop là.

De quel cadre de débat vous parlez? On parle de prof qui ont fait ces sorties face à des étudiants dont ils avaient la charge, pas de tables rondes avec des profs ayant le même statut qu'eux, non?

D'après l'article du Monde, il s'agit, dans le cadre d'une semaine de débats prof et étudiants, d'échanges par mail mettant aux prises deux enseignants avec les étudiants en copie.

Donc on reste bel et bien dans un échange dans le cadre pédagogique entre des étudiants et leurs responsables pédagogiques. Qu'on le veuille ou non il y a relation de subordination.

C'est à dire que l'approche pédagogique est de montrer un monde de la recherche et de l'enseignement consensuel? Dans la relation de subordination alors, quel point de vue est correct à présenter s'il y a controverse au moment de ce qui est présenté comme une semaine de débats profs étudiants?


Donc : si précisément la relation prof-etudiants interdit le débat, comment organiser une semaine de débats prof-etudiants dans un cursus sciences po ???

Les profs en position de noter leurs étudiant·es (et donc de décider partiellement de leur avenir académique et professionnel) et qui organisent des "débats politiques libres et non-contraints" avec ces mêmes étudiant·es sont soit des naïfs soit des Tartuffes. Tout comme les patrons qui défendent l'idée d'un rapport d'égal à égal lors des négociations avec leurs employé·es et l'idée d'un marché "libre et non faussé" entre puissants et misérables.


On peut organiser ce qu'on veut, quand on est en position dominante il est presque vulgaire de prétendre qu'on a instauré une situation d'égalité avec des dominés. Il ne s'agit pas de rechercher le consensus à tout prix. Il s'agit de reconnaitre que lorsqu'une prof dit "A" elle a forcément plus raison qu'un élève qui dit "B". Pour qu'un échange véritablement sincère s'établisse il faut qu'une confiance formidable existe entre les notés et le notant, situation qui n'existe que dans les films avec poètes disparus.


C'est pourquoi un prof consciencieux évitera de son mieux l'expression d'opinions personnelles, qu'elles soient politiques, philosophiques ou religieuses (conformément à la loi, d'ailleurs). Par respect pour ses étudiantes, dont il sait pertinemment qu'elles ne peuvent véritablement s'opposer à lui sans s'exposer à sa sanction. Mais aussi par respect pour lui-même, qui devrait (idéalement) avoir du mal à se regarder dans la glace après avoir tiré parti de son pouvoir de sanction pour imposer son point de vue dans une discussion politique.


Bref, une prof "radicalisée" qui assène à ses élèves ses convictions personnelles en s'abritant derrière son pouvoir de sanction ne mérite pas d'être prof. J'ignore si c'est le cas des deux profs de Grenoble que je ne connais pas. Je remarque tout de même qu'ils tombent à pic pour sortir Frédérique Vidal des ronces où elle s'est fourrée avec sa chasse aux islamo-gauchistes à l'université. Ça rappelle irrésistiblement ce prof de philo de Trappes qui a remis une pièce dans le bastringue il y a quelques semaines à peine.


Je remarque au passage qu'on assimile la dénonciation nominale des propos de ces deux profs à un appel au meurtre, avec ouverture d'une enquête judiciaire pour "dénonciation calomnieuse" et... "dégradation", protection policière et tout le fourbi. Alors qu'à ma connaissance, mais je ne sais peut-être pas tout, personne n'a appelé à la violence. Tout ceci ne serait-il pas surjoué, à des fins purement politiques ? Et cette effervescence artificiellement entretenue n'est-ce pas effectivement dangereuse pour les deux intéressés ?

" Donc : si précisément la relation prof-etudiants interdit le débat, comment organiser une semaine de débats prof-etudiants dans un cursus sciences po ??? "
Mon point de vu personel c'est qu'on ne peu pas vraiment.

" C'est à dire que l'approche pédagogique est de montrer un monde de la recherche et de l'enseignement consensuel? "
Non, les débats entres profs et entres étudiants ont tout à fait leur place et profs doivent parler des désacors et controverses accadémiques non tranchées.

Je pense qu'il faut, comme toujours, directement écarter les cas où des personnes utilisent à tort un mot et le font à leur avantage (genre Zemmour qui, par définition, n'est pas ostracisé) pour invalider ce terme.


Le problème, c'est que le terme est utilisé dans l'immense majorité des cas par ceux qui entendent dénoncer la "cancel culture", et que l'usage qu'ils font de ce terme est ce qui en détermine le sens pour l'immense majorité des gens. Donc non, l'usage que fait Zemmour de cette expression n'est pas "fausse"; en linguistique, c'est toujours l'usage qui prévaut, les mots et expressions ont le sens qu'on leur donne, comme vous l'avez dit.


Pour le reste, le fait nouveau selon moi est quand même dans l'ostracisation de personnes occupant des fonctions où, usuellement, leur liberté de parole et stabilité de fonction n'était pas remise en cause. Typiquement la liberté académique.


Non, cela n'a rien de nouveau. On peut penser au McCarthysme et autres "chasses aux sorcières" (la dernière en date étant la chasse à l'islamo-gauchiste menée avec la bénédiction de notre actuelle ministre #VidalDémission). De même, de nombreux professeurs ont, dans le passé, été chassés en raisons de leurs opinions politiques, religieuses ou de leurs mœurs (orientation sexuelle). La liberté académique n'est hélas que très relative.



C'est pourquoi je dis qu'il faut arrêter de voir le phénomène que sous l'angle de cette supposée "cancel culture" et qu'il faut utiliser d'autres concepts plus neutre et plus fondé, comme la "fenêtre d'Overton" par exemple. Comprendre que celle-ci évolue permet de comprendre pourquoi certains propos/comportement qui étaient tolérés il y a quelques dizaines d'années ne sont maintenant plus tolérés actuellement, et qu'une partie des luttes politiques et sociales consiste justement à déplacer cette fenêtre.

Je ne suis pas un expert en construction du savoir en sciences sociales mais j'ose quand même imaginer que, dans la définition de la fenêtre d'Overton "allégorie qui désigne l'ensemble des idées, opinions ou pratiques considérées comme acceptables dans l'opinion publique d'une société.", opinion publique d'une société n'est pas là par hasard et que cette limite n'est pas la même dans le monde de la recherche et de l'enseignement en sciences sociales ?
Je n'ose croire que l'université soit réduite à être le notaire des convulsions de la société.


Car si je reprends, cette fois, la définition de "liberté académique" : "la liberté que les étudiants et le personnel universitaires ont le droit d'avoir quant aux recherches, aux enseignements et à ce qui est exprimé, sans subir de pressions économiques, politiques ou autres", je ne vois pas bien en quoi le concept d'Overton y est alors applicable.


Entendons-nous bien, je ne nie pas que dans le passé cette liberté, comme toute autre ait été baffouée, mais ça ne justifie pas qu'on omette de la défendre aujourd'hui dans le cas de cet enseignant.


Je trouve d'ailleurs que cet enseignant le relève fort bien. Il ne s'inquiète pas de (ce qu'il qualifie de) l'extrémisme de certains des étudiants mais du peu de soutien qu'il reçoit de ses collègues.


Lui, ses collègues et étudiants sont précisément en droit de sortir de la fenêtre d'Overton. C'est le lieu où le faire. Et s'il est menacé pour cela, il doit être défendu.


Ses propos sont-ils sympathiques ou consensuels ? Non. Sûrement pas. S'ils l'étaient, la liberté académique serait inutile. Elle a précisément sa raison d'être pour des propos que nous jugeons inacceptables.


Vous n'aimez pas la notion de "cancel culture" pour des motifs que je ne partage pas vraiment, soit. Mais fenêtre d'Overton me semble complètement inadapté dans le cas présent.


Mais peut-être que cette confusion entre la vie politique et sociale d'une part, et le monde académique et de la recherche, d'autre part, est caractéristique des sciences sociales, je n'en sais rien. J'ose croire que ce n'est pas le cas !


Pour résumer mon point de vue: cet enseignant a été pris dans un débat vif sur un sujet sensible qu'il a lui même inité. Il a peut-être un avis rétrograde sur ces questions. Je ne suis vraisemblablement pas du tout d'accord avec ce qu'il dit. Mais il se fait qu'il était précisément à l'endroit le plus adapté pour le dire et pour avoir ce débat sans que ça se termine comme ça s'est terminé.


On peut appeler ça comme on veut. Peut-être que cancel culture ne convient pas pour les motifs que vous avancez (et qui ne m'ont pas convaincu que ce soit clair), mais le concept de fenêtre d'Overton m'apparait, par défintion, inadapté à l'université où la liberté académique prévaut.




On pense que "Cancel Culture" ne conviens à peu près jamais, et ça n'a rien à voir avec cette affaire spécifique.

Par contre je ne comprend pas bien le rapport avec le monde de la recherche, on a affaire à un prof d'Allemand qui n'a fait aucuns travaux sur le sujet, il a juste émis une oppinion, et le concepte de fenêtre d'Overton s(adapte très bien aux échanges d'oppinions. Par contre la recherche, et sa transmition, vas plus loin, parce qu'elle s'appuie sur des protocoles, mais là on est pas vraiment dans ce cadre, je doute un peu de la pertinance de parler de la liberté accadémique dans ce contexte, si il appuie ses oppinions sur des travaux ça peu ce discuter, par contre si ce n'est pas le cas, et ils sembles que ce ne soit pas le cas, on retombe sur l'avis d'un citoyens lambda face à celles d'autres citoyens lambdas.

Pour ce qui est du soutien, et du non soutien, des autres profs, on en sait quoi? Par quels sources?

Je demande ça pour les profs parce que je n'ai pas accès à l'article et je n'ai vraiment pas envie d'aller me perdre sur F de Souche.

Il peut y avoir plusieurs raisons à l'abscence de soutiens de sa hiérarchie et de ses collègues :


- sa hiérarchie traite le sujet depuis décembre, et ne voulait peut-être pas que ça s'ébruite sur du médiatique national (à l'initiative du prof qui plus est)


- ses collègues considèrent peut-être à raison que ce type est un raciste, et n'auraient aucune raison de se fourvoyer publiquement


- sa hiérarchie allait peut-être le sanctionner sur la base d'éléments factuels (ce qui semble peu probable si les étudiants et étudiantes sont passées à une étape supérieure dans la dénonciation de cette personne)


- sa hiérarchie l'a peut-être aidée à avoir un relais médiatique, et a convenu avec lui d'un discours / position à adopter


Bref, on peut trouver autant de raisons au manque de soutiens qu'à la présence de soutiens... 

La "fenêtre d'Overton" n'est pas un concept légal ou un principe général comme la liberté académique. C'est, comme vous en avez donné la définition, une allégorie représentant les propos qui sont considérés comme "acceptables" dans la société. Ce n'est pas un jugement moral, simplement un constat qu'à l'instant t, certains propos peuvent être tenus dans un débats public, et d'autres non. C'est un constat a posteriori, et non un cadre a priori. Si vous voulez tenir des propos en dehors de cette fenêtre, vous en avez généralement le droit (certains propos racistes/négationnistes étant interdits par la loi) mais vous ne pourrez pas vous soustraire aux conséquences sociales.


Si un universitaire tiens des propos qui se situent en dehors de cette fenêtre, cela fera scandale, et se défendre en invoquant la liberté académique ne servira à rien. Les gens seront outragés quand même. Si les gens ne se scandalisent pas, ou si seulement une partie des gens se scandalisent, ça veut simplement dire que les propos sont dans cette fenêtre. Donc vouloir croire que la "liberté académique" devrait permettre de s'affranchir de la fenêtre d'Overton, c'est absurde et ça montre juste que vous n'avez pas bien compris ce concept.


De plus, les propos qui sont dénoncés par la gauche (la fameuse "cancel culture") sont rarement des propos scientifiques. Généralement, il s'agit plutôt de quelqu'un qui sort de son champ de compétence et tient un discours conservateur/réactionnaire sur un domaine où il ou elle n'a aucune compétence particulière. Et donc, dans l'affaire grenobloise dont nous parlons comme dans quasiment tous les cas des gens qui se plaignent de la "cancel culture", on ne peut pas invoquer la liberté académique pour défendre des opinions ou pratiques qui ne sont pas liés aux recherches académiques.


En revanche, quand c'est la droite qui attaque les universitaires, c'est souvent l'objet même de leur recherche qui est attaqué (car la droite n'aime pas les conclusions desdites recherche). Et là, il est pertinent d'invoquer la liberté académique, car c'est elle qui est attaquée (notamment par Vidal &co).

"Et donc, dans l'affaire grenobloise dont nous parlons comme dans quasiment tous les cas des gens qui se plaignent de la "cancel culture", on ne peut pas invoquer la liberté académique pour défendre des opinions ou pratiques qui ne sont pas liés aux recherches académiques. " 


Ah la partie "aux enseignements et à ce qui est exprimé" de la définition s'est étonnament perdue en cours de route dans votre citation.


Ce genre de liberté n'a pas été créée pour que des observateurs extérieurs à la sphère académique en arbitrent les élégances. 

Ces libertés sont spécifiquement accordées pour tous les cas où, justement, les propos posent problème à la société. Si on définit la liberté académique comme "tout ce qu'on peut dire sans que ça n'embête personne", autant faire l'économie du concept (et de sa définition légale). Le problème n'est pas que des gens soient outragés mais qu'on placarde le nom de ces enseignants avec des accusations problématiques ou qu'on les empêche de faire cours.


Il faut faire cet effort de préserver les libertés quand elles s'appliquent à ceux avec qui on est d'accord mais aussi et surtout quand elles s'appliquent à ceux que l'on désapprouve. C'est réprouver l'envie de se réjouir de voir quelqu'un avec qui on est en désaccord se faire clouer au pilori. Ca n'empêche nullement la défense des autres.


Et s'ils sortent de l'académiquement correct, c'est au monde académique, à leurs pairs, de régler la question, pas à des colleurs d'affiches.


J'ai l'impression que vous ne comprenez pas mon propos. Vous agitez la liberté académique (qui, soit dit en passant, n'a pas vraiment de définition légale au delà de la déclaration de principe(*)) alors que, comme je l'ai dit, elle ne va pas empêché une ostracisation sociale ou une réaction de rejet social. Réactions qui sont elles couvertes par la liberté d'expression. Vous avez le droit d’appeler à la démission d'un professeur (ce n'est pas pour autant que cela sera suivi d'effet (**)), et n'en déplaise au procureur de Grenoble "islamophobe" et "fasciste" ne sont pas des insultes.


Puisque vous parlez de défendre la liberté d'expression, défendez donc celles des étudiants. Et que le professeur assume les propos qu'il a tenu publiquement, plutôt que de chouiner sur une "cancel culture" qui n'existe pas.




(*) Je veux dire par là que la liberté académique n'offre aucune protection légale, vous ne pouvez pas l'invoquer lorsqu'on vous attaque en diffamation ou autre. C'est juste un principe qui fait que lorsque certaines lois sont écrites, elles prévoient parfois une exception pour les universitaires, comme par exemple le délit de consultation des sites djihadistes. Et encore, comme ce n'est pas un principe constitutionnel, si la loi ne prévoit pas explicitement une exception pour les chercheurs, ils sont foutus.



(**) Même Robert Faurisson a conservé son titre de professeur d'université jusqu'à sa retraite en 1995, vingt ans après s'être fait connaitre nationalement pour ses propos négationnistes.

Effectivement, je n'avais pas osé croire que ces collages ne représentaient pas un problème pour vous. 


Je ne suis pas sur place pour en juger et je suis attaché à la liberté d'expression mais si, selon l'UNEF : "ce ne sont en aucun cas des méthodes appropriées d’afficher des noms. C’est un affichage qu’on ne soutient pas, car cela ne correspond pas à nos méthodes et cela comporte un risque de vindicte sur les professeurs." et a reconnu dimanche une initiative "maladroite et dangereuse" dans un communiqué, réaffirmant "son opposition à toute haine, à tout lynchage public et son attachement à la liberté d'expression" et encore que l'école : "estime que le collage met en danger l'ensemble de ses étudiants et personnels" j'ai tendance à le croire. La liberté d'expression n'est pas sans limite.


Elle est également limitée par l'injure. Et, bien sûr que "fasciste" est une injure. Dans l'affaire Mélenchon - Le Pen, la Cour de Cassation a bien exposé qu'elle considérait que ce n'était pas le cas, bien qu'outrageant, dans le cas d'un débat politique entre deux personnalités politiques. Textuellement : « dépourvu de caractère injurieux lorsqu’il est employé entre adversaires politiques sur un sujet politique ». Cet enseignant n'est pas une personnalité politique. 






Je n'ai pas dit que j'approuvais personnellement les collages (je ne connais pas suffisamment l'affaire pour savoir si les accusations d'islamophobie sont vraies ou fausses), je dis juste que si vous tenez tant à défendre la liberté académique, défendez donc aussi les étudiants qui s'expriment ainsi. Selon vos propres mots: "Il faut faire cet effort de préserver les libertés quand elles s'appliquent à ceux avec qui on est d'accord mais aussi et surtout quand elles s'appliquent à ceux que l'on désapprouve "



Cet enseignant n'est pas une personnalité politique. 


Cet enseignant prend une position politique en dehors de son champ de compétences. Dès lors, il doit être considéré comme n'importe quel citoyen s'exprimant publiquement et peut être critiqué par ces mêmes moyens (=l'expression publique).

Vous régressez dans votre compréhension de la chose par rapport à notre conversation mise en lien, visiblement.

(s'il ne s'agissait pas de caricature de la défense par le déni que la gauche woke adopte sur de plus en plus de sujets)

"woke" aux Etat-Unis parle de gens "sensibilisé aux effets de structures, selon la définition américaine tout marxiste est un "woke", mais également des libéraux anti-marxistes qui individualisent les responsabilité des effets de structures.

J'aimerais bien savoir qui n'est pas "woke" dans la gauche française, autrement dit qui ne crois pas à l'existance des déterminismes sociaux dans le cadre de la lutte des classes, ou à au moins l'un des autres déterminismes sociaux (racismes, sexisme, etc.).
Parce que j'ai quand même l'impression que ceux qui vont nous sortir que si les fils d'ouvriers n'ont pas aussis souvent des diplômes du supperieur que les fils d'ingénieurs c'est "parce qu'ils n'ont pas bien travaillé à l'école", ça va être dure à trouver à gauche.

Je pense que ta définition de woke n'est pas la plus dominante actuellement, que ce soit sur les espaces américains ou ici (après c'est le genre de terme dur à définir où plus encore que dans "cancel culture" chacun met un peu ce qu'il veut), en tout cas pas la plus commune aujourd'hui qui en fait plutôt un péjoratif, même sur la plupart des espaces de gauche que je connaisse.


Perso les deux aspects de woke que je retiens c'est d'une part le coté religieux (woke dans son origine est lié à l'idée de great awakening au message du christ, et son usage très ancien en politique aux USA remonte aux débuts du mouvement abolitionniste, période case de l'oncle tom, quand il s'agissait d'être awake au fait que l'esclavage était contraire à la charité chrétienne ou à celui que les noirs avaient une âme), et le coté péter plus haut que son cul (prétendre avoir une connaissance supérieure du réel, s'affirmer éveillé étant affirmer que les autres le seraient moins) des gens se qualifiant ou leurs idées de woke.


La gauche woke c'est en gros celle qui se comporte comme détentrice d'une vérité quasi religieuse qui serait cachée au reste des mortels (réponse type à un contradicteur "document yourself, 2+2 result isn't always 4").

Vôtre définition ne me parrait pas utilisable, vu qu'elle définit une attitude, pas un mouvement politique, et l'on retrouve cette attitude, plus ou moins, dans tous les groupes politiques, et que même la pluspare des militantsl'ont à un moment où à un autre. Il suffit d'avoir le sentiment d'avoir raison et d'être mal luné, tous les militants à un moment ou à un autres.
Mais là vous parler de "la gauche woke", pas d'une attitude woke, autrement dit ça parle d'un mouvement ayant un corpus de revendication politique, pas d'une attitude.

Les "idée wokes" ont comme carractèristique communes d'êtres des annalyses structuralistes de la société basé sur des travaux scientifiques et qui s'opposent à une lecture basée sur des impessions plus individuelles. Cette tendance est ancienne et son grand inaugurateur connus est bel et bien Karl Marx.

Les "idée wokes" ont comme carractèristique communes d'êtres des analyses structuralistes 


L'origine religieuse du terme me semble montrer que ce n'est pas le cas. Et quant à "analyses structuralistes" ça met sur le même plan les théories post-modernes / déconstructivistes délirantes généralement associées au wokisme (par ses détracteurs non extrêmes) et la sociologie raisonnable (après oui par contre des détracteurs extrêmes mettront tout dans le même panier).


Par contre, se parer d'arguments d'autorité du type "la science/sociologie dit que" (dans la droite ligne du "Jésus disait que" des origines du terme), sur de complexes sujets socio-politiques où elle est en fait typiquement divisée entre écoles, et qu'elle ne saurait de toutes manières trancher en démocratie, le tout pour typiquement ne citer source demandée que quelque texte ultra-militant s'avérant écrit par un universitaire plutôt que de vraies études, est bien dans les attitudes que j'associe au wokisme.

Mais votre attribution du terme à la religion est plutôt capillotractée. Attention aux faux-amis, si en français l'éveil a bien une utilisation religieuse (éveil spirituel) en anglais on n'utilise pas ce terme dans ce sens, on utilise plutôt illumination ou enlightment.


Attribuer un caractère religieux à une idée ou un mouvement est une critique courante mais peu pertinente (qu'on retrouvera dans la critique du marxisme, du communisme, de l'écologie, de n'importe quel personnalité qu'on qualifiera de gourou…).


L'uttilisation de woke ou de stay woke dans son utilisation actuelle est apparue et a été popularisée avec BLM et est dépourvu de sens religieux.

Dans son utilisation de circa 2010 (quand la chanson d'Erikah Badu est sortie) à 2014 ou 15 par là, oui, avant que "woke" devienne un terme à la mode pour se (auto)congratuler sur des sites comme tumblr ("wow you're text is so woke"), puis peu à peu un péjoratif devenant surtout associé aux pires petits bourges poseurs que compte la gauche américaine, et plus trop aux militants Black Power (qui semblent bien moins utiliser ce terme depuis cette appropriation culturelle).


Quant à l'origine religieuse je maintiens et c'est largement documenté (chercher second great awakening, et juste après le mouvement abolitionniste Wide Awake, ou lire les textes de la période 1830-1860 comme les mémoires de Josiah Henson, l'éveil à la base c'est à la pensée du christ qui devrait conduire à rejeter l'esclavage). Enfin certes, ça n'a à voir que dans les attitudes avec les usages modernes (quoique... faudrait demander à Erikah Badu pour Stay Awake, la soul, l'âme, c'était une musique religieuse aussi à l'origine).


On en viens toujours au même problème, c'est quoi les limites de la gauche woke? Parce que si mal utiliser le structuralisme est un critère, alors on peu encore une fois y placer tout le champ politique du structuralisme, y compris le marxisme.

" ça met sur le même plan les théories post-modernes / déconstructivistes délirantes généralement associées au wokisme (par ses détracteurs non extrêmes) et la sociologie raisonnable  "
Comment on fait pour différencier les deux, qu'est-ce qui les sépare vraiment? Parce qu'un grand nombres de travaux influancé par les post-modernes sont tout à fait dans les cannons de la démarche scientifique fondé en sociologie, et, techniquement, l'idée de préjujés sociaux à dépasser, à déconstruire, est présente dans le marxisme dès le départ.

"(après oui par contre des détracteurs extrêmes mettront tout dans le même panier)"
C'est bien le problème, si il n'y a pas moyen de borner clairement ce qu'est le "wokisme", le terme ne peu servir que pour nous attaquer tous sans qu'il soit possible de s'en défendre. On ne peu pas avoir une approche où on se base sur des interpretations personelles comme votre "pour moi". De mon côté j'ai bien vu que l'usage du terme englobe tout autant des marxistes athées que des libéraux religieux.

" sur de complexes sujets socio-politiques où elle est en fait typiquement divisée entre écoles, et qu'elle ne saurait de toutes manières trancher en démocratie, le tout pour typiquement ne citer source demandée que quelque texte ultra-militant s'avérant écrit par un universitaire plutôt que de vraies études "
Encore une fois c'est une caratèristique présente dans toutes les tendances militantes sans exeptions. C'est très visible avec l'usage par l'extrème droite d'un Renaud Camus, celle du printemps républicain de Taguief ou des libéraux de Freidman.

Donc c'est quoi exactement le wokisme, on le borne comment, on fait comment pour s'en démarquer sans abandonner le concepte de déterminisme sociaux, sans abandonner le marxisme?

Affirmer que la cancel culture n'existe pas est une forme passive de cancel culture.

Accuser les gens de délit d'oppinion est une forme passive de cancel culture.

Je n'ai pourtant pas changé d'avis sur la question. Si vous avez cette impression, c'est peut-être vous qui vous vous enfoncez dans une illusion, un discours fondamentalement faux et que vous n'arrivez plus à vous en sortir.

Je dois avouer que les avis (plus ou moins nuancés) sur la question de personnes que j'estime, allant de Noam Chomsky à Bill Maher en passant par Nathalie Wynn, Salman Rushdie, Jesse Singal et Glenn Greenwald m'importe plus que le votre (ou d'ailleurs celui du Bouseux Magazine, ou encore ceux de gens comme Trump dans l'autre sens), dont j'ai pu en l'occurrence ne pas retenir toute l'absence de subtilité. :p

Je ne compte pas parmi les personnes que vous estimez ? J'en suis vexé :p


Désolé, je ne peux vous offrir que mon avis et mes arguments, qui ont juste le mérite d'être logiquement fondés et peut-être un peu moins biaisés que celui des personnes que vous avez listé ici.

Je dois avouer que ma formulation était un peu méchante.


Mais qu'on l'appelle cancel culture ou pas (cette stupide question d'appellation et de son origine supposée* qui la disqualifierait m'indiffère quant à moi) c'est un phénomène que beaucoup de gens, qui brillent plutôt par la pertinence de leurs analyses en général, ont identifié et dénoncent les excès au moins dans une certaine mesure (dans ma liste il y a de grosses différences entre les points de vue, entre des personnes comme Nathalie Wynn ou Greenwald qui la défendent dans certains cas tout en en dénonçant les excès et les Bill Maher ou Noam Chomsky plus du coté il est interdit d'interdire en terme de liberté d'expression).


* ce que tu dis sur "rape culture" me semble faux soit dit en passant, le terme est plutôt un dérivé de "call out culture", qui vient bien de la gauche et est en rapport (la cancel culture étant en gros un dérivé extrême/une dérive de la première)

ce que tu dis sur "rape culture" me semble faux soit dit en passant, le terme est plutôt un dérivé de "call out culture", qui vient bien de la gauche


Avant 2018, ce terme n'était que très peu usité. Ce n'est qu'en 2018-2019 et surtout en 2020 que cette expression s'est vraiment popularisée, principalement par l'extrême droite pour s'en plaindre et/ou pour l'opposer à la "rape culture". "cancel culture" et "SJW" (que tu dis aussi inventé par la gauche) étaient des expressions complètement anecdotiques avant que l'extrême droite s'en empare, d'où le terme d'invention que j'ai utilisé et qui est quelque peu abusif dans la mesure où ce n'est pas un individu unique (genre un intellectuel) qui a codifié le terme.


Je maintiens ce que j'ai dis sur ce terme, et je pense qu'il faut vraiment arrêter de l'utiliser, et regarder les phénomènes de boycott/ostracisation/harcèlement en ligne d'un oeil objectif et sans utiliser ce terme si fortement connoté et si mal défini.

Oui c'est toujours un peu les mêmes débats qu'on a sur du vocabulaire (/baille). 

Une arme réthorique, un vocabulaire utilisé pour faire des anathèmes, savoir si il est utilisable ou s'il il va se retourner contre nous c'est relativement important.

On serait moins regardant si ces termes n'étaient pas utilisé massivement pour insulter et faire des amalgames foireux entre des idéologies opposées.

En parlant d'amalgame foireux entre des idéologies opposées, c'est pas toi qui en faisait un entre rejeter le post-modernisme ("dernier rempart de la bourgeoisie" pour les marxistes de l'époque de Foucault) et rejeter le marxisme ? :)


Enfin c'est vrai que la droite Quilette, obsédée d'un grand complot "cultural marxist", fait celui ci encore plus systématiquement.


Pour en revenir à ces histoires de vocabulaire je ne pense pas que la réponse tactiquement la plus pertinente soit d'être dans le déni de l'existence de phénomènes/tendances sous le seul prétexte que c'est la droite qui colle des mots dessus.


Je ne vois pas comment on peut lui reprocher d'utiliser les termes qu'elle crée à tort et à travers sans reconnaître la part de réalité de ce qu'ils décrivent, pour en tirer une définition (idéalement une qu'elle approuve), puis démontrer que régulièrement elle s'en écarte pour y assimiler toute la gauche.


Quant à sa tendance aux arguties dignes d'un sketch des Monty Python sur les mots à utiliser ou pas, je n'ai pas l'impression que ce soit le genre de trucs que la gauche gagne à mettre en avant (en particulier dans ses échanges avec les peu politisés à convaincre qu'elle serait autre chose que la vision caricaturale qu'en donne la droite).


Enfin c'est un peu la vocation de la droite de chercher la petite bête à la gauche (et réciproquement), et dès qu'elle identifie des comportements ou discours douteux d'exagérer le problème (souvent au passage en trouvant une formule choc pour le résumer) pour en faire une caractéristique essentielle justifiant de rejeter toute la gauche. Mais nier complètement l'existence des tendances qu'elle identifie n'est pas la bonne manière de répondre à ça, car c'est se mettre à la merci d'une tactique de motte and bailey.   


Je veux dire prenons par exemple, je ne sais pas, 'social justice warrior'. 


La droite (enfin plus probablement des gens se situant plutôt à droite que plutôt à gauche si on ne sait pas exactement qui a lancé ce terme) identifie un type de militant(e)s de gauche, généralement féministes, au comportement en ligne toxique, passant son temps à signaler sa vertu en donnant des leçons à des lambdas n'en demandant pas sur les réseaux ou faire des procès d'intention à d'autres gens de gauche, faisant de la justice sociale / chasse aux "bigots" un prétexte de harcèlement en meute, allant pourrir la vie d'espaces non dédiés à la politique pour y imposer leur vision du monde en y mettant sans cesse lourdement en avant leurs idées, etc... 

L'existence de ces tendances est la motte de l'argumentation, le truc dont il est facile de défendre l'existence, suffit de sortir quelques exemples puisque ces comportements de chieurs existent (et d'oublier évidemment d'en donner de droite pour faire croire que ce soit une tendance propre à la gauche, là où les internet warriors d'en face sont typiquement encore pire).


Elle crée (et/ou repique à la gauche qui l'employait parfois positivement en d'autres temps) ensuite ce terme pour décrire cette tendance, et contribuer à faire passer à droite tous les peu politisés ayant été témoins ou entendu parler des abus de ces chieurs.ses (ce qui fait beaucoup de monde dans le contexte de la plus grosse flame war de l'histoire d'internet, le gamergate, où le terme s'est popularisé, et qui est l'occasion pour toute une génération de peu politisés, dont plein qui se considéraient de gauche avant, de découvrir et se brouiller avec cette frange de celle ci).


Mais la droite ne s'arrête pas en si bon chemin, et se met à employer le terme non pas pour les seuls militants ayant le type de comportements toxiques que le terme servait à catégoriser au départ mais l'ensemble des féministes (puis par extension aussi des antiracistes voire gens de gauche tout court) et d'y ajouter toute une théorie d'un grand complot des social justice warrior "contrôlant déjà la presse" pour prendre le contrôle de tous les espaces dédiés à la culture populaire sur internet (gaming, fandoms, etc...) et industries concernées.

C'est le bailey, le truc bien plus dur à défendre.... Sauf si la gauche choisit plutôt d'attaquer la motte.


Le problème c'est que c'est exactement ce qu'elle fait, puisque, typiquement, elle récuse complètement et le terme et l'existence de la tendance décrite au départ (ou reconnaissance de la toxicité de son comportement), apparaissant comme de mauvaise foi à tous ceux qui y ont été confrontés (ou le sont via les exemples que ne manque pas alors d'en donner la droite). Et comme la gauche, y compris celle n'ayant rien à voir avec les SJW et n'ayant jamais participé aux débats des espaces geek d'internet où ils se sont fait connaitre, sa frange faisant de la vraie politique et ses grands médias quand ils finissent par y réagir, est dans le déni global, celà accrédite pour le coup la thèse du bailey, qu'elle est bien engagée dans un grand complot pour prendre le contrôle du discours sur internet, ses légions faisant corps derrière l'avant-garde des SJW.

  

L'autre option, qui est la mienne, me semble bien moins casse gueule : ne pas récuser un phénomène dont il est facile de trouver des exemples, accepter la dénonciation de ce qui est effectivement toxique quand ceux ci sont donnés, mais insister d'une part sur le coté marginal (à l'époque :") de ces tendances, d'autre part sur l'existence des mêmes et pire en face (pas difficile dans le contexte susnommé), et tout en acceptant le terme dans sa définition de départ, résister au glissement que la droite cherche à opérer vers la thèse du bailey, en pointant les incohérences dans les discours passant allègrement de la dénonciation de comportements abusifs individuels / de petites meutes ou cliques de blogueurs en ligne à celle de gens genre universitaires faisant de l'analyse féministe, à l'évocation un grand complot SJW pour le contrôle de la culture populaire, etc....


Enfin je pense que si on avait su réagir comme ça à l'époque, on se serait épargné toute la popularisation des thèses sur le marxisme culturel, etc... qui ont proliféré depuis sur les espaces jadis apolitiques marqués par ces polémiques.

" En parlant d'amalgame foireux entre des idéologies opposées, c'est pas toi qui en faisait un entre rejeter le post-modernisme ("dernier rempart de la bourgeoisie" pour les marxistes de l'époque de Foucault) et rejeter le marxisme ? :) "
Non, je demande justement une définition claire de la séparation enre les deux, ce n'est pas exactement pareil. Parce que le structuralisme en science sociale, ça, ça a une définition claire, le marxisme aussi.
Par contre la définition de Lyotart ne me parait pas fonctionelle et regroupes des pensées très opposées. Le résultat ressemble pas mal a un mariage de la carpe et du lapin de différentes pensé structuralistes qui ont pour caractéristiques d'être né dans les années 60s en France, et en plus d'auteurs de qualitées vraiment variables et ayant individuellement pondu des travaux d'un interet vraiment variable selon les sujets, et c'est sans compter sur la qualité très variable des prolongements posterieurs.
Parce que, pour le moment, les termes comme "woke" servent autant à discréditer des travaux très sérieux, autant issue de la french théorie que que du materialisme historique, voir les mélant, qu'à pointer des usages délirants de conceptes "post-modernes"


" Quant à sa tendance aux arguties dignes d'un sketch des Monty Python sur les mots à utiliser ou pas, je n'ai pas l'impression que ce soit le genre de trucs que la gauche gagne à mettre en avant (en particulier dans ses échanges avec les peu politisés à convaincre qu'elle serait autre chose que la vision caricaturale qu'en donne la droite). "
Vous avez raison, on ne peu faire ça qu'entre gens politisé qui ont une idée du poids des mots. Face à la droite la bonne méthode c'est de monter par l'usage qu'un terme est vide de sens en l'utilisant contre eux, après tous ils défendent bien, tel des guerriers, une certaine vision de la justice sociale, il mettent bel et bien des gens à l'index et ils pense bel et bien qu'il y a des choses politiquement correctes à dire et d'autres non.
Mais face à des gens politisé de gauche, la question est tout autre, si on considère que ce terme est une blague, il ne faut pas l'utiliser sérieusement entre nous.
Je veux dire, Ervé a clairement exprimé que je pouvais être ignoré, vu mon oppinion sur un sujet précis (en tout cas ce qu'il en a compris) quoi que je dise,   et que je pouvait aller faire mes recherches moi même pour voir que ce qu'il disait était l'évidente vérité, après avoir traité plus ou moins tous ses contradicteurs de crétins. Si on suit votre définition c'est un "woke", mais on est d'accord, c'est une dénomination ridicule non?

" Elle crée (et/ou repique à la gauche qui l'employait parfois positivement en d'autres temps) ensuite ce terme pour décrire cette tendance, et contribuer à faire passer à droite tous les peu politisés ayant été témoins ou entendu parler des abus de ces chieurs.ses (ce qui fait beaucoup de monde dans le contexte de la plus grosse flame war de l'histoire d'internet, le gamergate, où le terme s'est popularisé, et qui est l'occasion pour toute une génération de peu politisés, dont plein qui se considéraient de gauche avant, de découvrir et se brouiller avec cette frange de celle ci). "
Là, c'est complètement oublier un élément, l'outils lui même fait que tout le monde qui présente une position un chouilla ferme et engagé finit pas être le chieur ou la chieuse de quelqu'un. Personellement je suis très prudent dans l'usage de l'outils, si je devenais un twittos régulier je deviendrais vite un connard.

" C'est le bailey, le truc bien plus dur à défendre.... Sauf si la gauche choisit plutôt d'attaquer la motte. "
C'est le coeur du besoin de définition de termes bornables clairement, si on accepte des termes dont on ne peu pas différencier ceux concerné et ceux non concerné d'une manière qui reste globalement la même quelque soit l'observateur, il est impossible de différencier les problèmes de l'idéologie de gauche en général. Si on veux pointer un problème, il faut un terme pour le nomer, et un terme qui ne nous englobe pas avec, et donc il faut étudier le problème, le borner et nomer ce bornage (ça peu être en réutilisant le terme de la droite).


" L'autre option, qui est la mienne, me semble bien moins casse gueule : ne pas récuser un phénomène dont il est facile de trouver des exemples, accepter la dénonciation de ce qui est effectivement toxique quand ceux ci sont donnés, mais insister d'une part sur le coté marginal (à l'époque :") de ces tendances, d'autre part sur l'existence des mêmes et pire en face (pas difficile dans le contexte susnommé), et tout en acceptant le terme dans sa définition de départ, résister au glissement que la droite cherche à opérer vers la thèse du bailey, en pointant les incohérences dans les discours passant allègrement de la dénonciation de comportements abusifs individuels / de petites meutes ou cliques de blogueurs en ligne à celle de gens genre universitaires faisant de l'analyse féministe, à l'évocation un grand complot SJW pour le contrôle de la culture populaire, etc.... "
Cette technique, je l'ai pas mal vu à l'oeuvre et elle fonctionne mal si on garde ces termes, pour plusieurs raisons. les "définitions de départs" ne sont pas, actuellement, bornables, donc elles ne permettent pas d'utiliser le fait de pointer les incohérances pour protéger de l'accusation des pratiques tout à fait légitimes de celles qui ne le sont pas. Il y a aussi que ces définition essencialisent comme idéologie ce qui sont, en réalité, des attitudes, qui peuvent être pratiqué par n'importe quel militant qui a passé une suffisement mauvaise journée, vu que ces attitudes ne sont même pas indexé à une idée de frécance ou d'intensité de l'acte.

" Enfin je pense que si on avait su réagir comme ça à l'époque, on se serait épargné toute la popularisation des thèses sur le marxisme culturel, etc... qui ont proliféré depuis sur les espaces jadis apolitiques marqués par ces polémiques. "
C'est très optimiste, il faut déjà immaginer que les contradicteurs qu'ils ont rencontré maitrisait bel et bien les définition et conceptes suffisement pour pointer les incohérences et amalgames qu'ils ressententaient. On ne gagne pas en se cachant la tête dans le sable et en niant la réalité, c'est sure, mais on ne gagne pas non plus en acceptant le champ de bataille choisis par l'adversaire.

Oui et non, Noam Chomsky et d'autres pensent que c'est très mal définir la question d'utiliser ce terme. Globalement la définition de Chomsky du problème ce rapproche beaucoup plus de celle du Bouzeux magazine, par exemple.

Se réclamer de la science et qualifier ses contradicteurs de militants pour les discréditer et ne pas se justifier, voilà une posture intellectuelle exigeante et courageuse. Le CNRS et la CPU devraient s'en inspirer, plutôt que de faire des communiqués pour expliquer que la notion d'islamogauchisme appartient au caniveau.

Ba c'est exactement ce qu'ils ont fait non, disant que le concept d'islamo-gauchisme n'avait "aucune base scientifique" (comme si une classification de vague tendance politique par ses détracteurs était censée en avoir une) ?


Enfin c'est aussi absurde dans un sens que dans l'autre d'utiliser "la science dit que" comme argument d'autorité dans un débat sur des tendances politiques, là dessus je suis d'accord.


Ce que ces organismes peuvent déterminer (comme c'était demandé au CNRS d'ailleurs) c'est si des chercheurs respectent bien ou pas la méthode scientifique, ou la tordent pour aboutir à des conclusions confirmant leurs biais idéologiques. Se prononcer sur la validité de l'interprétation des raisons pour lesquels certains le feraient, ou du mot valise employé pour les résumer par leur détracteurs, me semble par contre sortir complètement de ses compétences (quant à son choix de communiquer sur ce dernier point avant même d'avoir traité le premier, ça ne fait que renforcer le discours de ceux qui aiment décrire l'université comme dans une dérive islamo-gauchiste).


Enfin il est tout à fait légitime que le monde universitaire se balance de son "islamo-gauchisme" (ou toute autre tendance politique) ou pas, si les travaux d'un chercheur sont irréprochables selon ses critères, ou inversement. Par contre aller récuser ce terme, si douteux soit il dans son origine, c'est entrer dans l'arène politique et répondre à côté de la question sur lequel il était compétent.


Profiter de son enquête pour trouver qu'il y a autant de chercheurs dont les travaux trahissent des bais dans l'autre sens, par exemple, démontrant que non l'université n'est pas entre les mains d'une clique uniforme, juste un lieu où plusieurs écoles s'affrontent et où chacune compte ses bons travaux et ses moins bons, m'eut paru plus constructif que de donner cette impression de faire bloc avec l'une d'elles.

Kinzler n'est pas chercheur, il se prétend du côté de la science et traite ses opposants de militants, en commençant par sa collègue qu'il a dénigrée et harcelée, alors qu'elle a précisément mobilisé des ressources scientifique dans ses réponses. Il est exactement ce qu'il dénonce. 

Dans ce cas comme dans la démarche générale de cette inquisition contre "l'islamogauchisme", il s'agit d'une volonté de censure politique de certains champs de recherche, sous couvert d'une prétendue défense des libertés académiques, qui ne trompe que les imbéciles et réjouit les hypocrites.

Je parlais de la polémique lancée par Vidal et sa demande de rapport du CNRS qui précède cette histoire de science-po Grenoble.


Quant à Kinzler il est il me semble professeur d'allemand, et la seule chose qui devrait justifier qu'il conserve son poste ou pas est la qualité de l'enseignement qu'il dispense dans cette discipline (ou le cas échéant s'il a commis des fautes ne se résumant pas à du délit d'opinion ; si une personne pouvait démontrer un harcèlement évidemment ça y entrerait), pas les avis qu'il émet en tant que citoyen/militant s'avérant membre de la classe professorale.


M'enfin qu'il milite pour ses propres idées, avec éventuellement toute la mauvaise foi propre à un militant, dont nier en être un et la tactique on ne peut plus éprouvée par tous les camps de tenter de se doter d'arguments d'autorité tout en essayant de faire passer pour idéologiques ceux d'en face. Toutes choses qui ne sont rien de bien nouveau, exceptionnel ou spécifique à sa tendance, mais m'ont l'air terriblement dramatisées dans cette histoire, quel que soit le camp qui parle. 

Le défenseur des droit, saisi par la collègue harcelée, estime que la qualification de harcèlement est appropriée.

" Ba c'est exactement ce qu'ils ont fait non, disant que le concept d'islamo-gauchisme n'avait "aucune base scientifique" (comme si une classification de vague tendance politique par ses détracteurs était censée en avoir une) ? "
Une notion, quelqu'elle soit, qui doit être la base d'une enquête est obligé d'avoir une définition précise, et si ce n'est pas une définition créé par le droit, c'est forcément une définition scientifique.

Ce qui a été demandé officiellement au CNRS c'est "de mener une enquête sur l'état des recherches en France, afin de distinguer ce qui relève de la recherche académique de ce qui appartient au militantisme", pas d'islamo-gauchisme dans cet intitulé, juste dans la communication politique ayant précédé cette mission.


D'où comme je disais, il auraient pu en profiter (et le feront peut être) pour identifier des travaux militants de tendances n'ayant rien à voir et que le gouvernement ne met pas en cause.


Après leur réaction est compréhensible face à leur instrumentalisation politique, mais l'option "chiche on va enquêter" suivie d'un rapport trouvant comme principal problème le biais militant ultralibéral en économie eut été plus amusant. ;)

Pas faux, on va voir ce qu'ils vont faire.

Elkabbach:  – Beaucoup de gens pensent qu'il y a trop de connards à l'université…

Vidal: – Je pense en effet qu'il y a un problème de connards à l'université.

– Qu'allez vous faire pour résoudre ce problème?

– Je vais demander au CNRS d'enquêter pour faire un bilan sur les connards à l'université.

le CNRS: – Le terme «connards» n'a aucune base scientifique, non seulement vous voulez que nous fassions la police des universités, ce qui n'est pas notre rôle, mais en plus sur aucune base solide?

Carnéade de Cyrène: – Le CNRS refuse de se pencher sérieusement sur le problème des connards à l'université sous un prétexte sémantique.


Au lieu de demander sur un coin de table lors d'une interview à l’arrache une intervention du CNRS, la ministre pourrait faire son job: Evaluer la situation, discuter avec les intéressés pour imaginer des politiques possibles et proposer une ligne politique.


Par exemple si le problème est un manque de diversité des recherches dans des champs partagés entre diverses écoles, réfléchir à une politique qui permette de mieux représenter les diverses écoles de pensée. Mais il y a peu de chances qu'elle propose cela, le bilan serait désastreux pour… les sciences économiques.


Vous semblez penser qu'il y aurait un problème de méthode scientifique. Déjà la science se passe mieux sans qu'une ministre décide et trie les bonnes études des mauvaises. Après y-a-t'il un problème? Ce serait faire l'autruche que dire que tout va bien. On pourrait parler du prix des revues, du publish or perish, de ceux qui paient pour être publiées, de la pression à produire des résultats, des chercheurs qui font plus d'administration que de la recherche et plein d'autre joyeusetés libérales et néolibérale qui tuent les sciences à petit feu. Mais ça n'intéresse pas la ministre.


Le pire dans tout cela c'est que ce n'est absolument pas le job du CNRS, qui fait lui-même de la recherche et en coordonne. Il existe une instance pour cela le Haut conseil de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES). Mais bon la ministre l'ignore (soyez fier d'être des amateurs). Et à nouveau, si elle estime le travail de cette instance insuffisante, qu'elle fasse son job: proposer une réforme des instances et de leur fonctionnement.

Mauvais résumé, ce serait plutôt :


Elkabbach:  – Beaucoup de gens pensent qu'il y a trop de connards de gauche à l'université…

Vidal: – Je pense en effet qu'il y a un problème de connards de gauche à l'université.

– Qu'allez vous faire pour résoudre ce problème?

– Je vais demander au CNRS d'enquêter pour faire un bilan sur les connards à l'université.

le CNRS: – Le terme «de gauche» n'a aucune base scientifique, non seulement vous voulez que nous fassions la police des universités, ce qui n'est pas notre rôle, mais en plus sur aucune base solide ? Néanmoins nous acceptons d'enquêter.

Carnéade de Cyrène: – Le CNRS a choisi de rejeter l'idée qu'il y ait des connards de gauche avant son enquête, au risque d'apparaitre biaisé, alors qu'elle lui offrait l'occasion de se pencher sur le problème des connards à l'université en général, et de montrer qu'il en existe autant à droite.


Sinon effectivement il y a aussi le fait que c'était pas sa vocation d'enquêter tout court (mais il a néanmoins accepté la mission tout en se plaignant de l'instrumentalisation).


ps : ou en tout cas avait accepté, j'ai noté en cherchant un article mentionnant cette acceptation que plus aucun article n'en parle depuis le 21 février. Le projet sera peut être discrètement enterré (comme le voudrait Macron mécontent de Vidal selon le Canard).

Et de toute façon cette «acceptation» se base sur leur communiqué, où ils disent qu'ils pourront prendre part à l'étude en se limitant à ce qui est de leur ressort: expliquer les méthodologies utilisées et mettre à disposition des résultats de recherche. En gros faire des rapports sur l'Etat de l'art et éviter soigneusement de produire des jugements politiques et subjectifs.

Vous n'avez pas compris mon propos. Si j'ai utilisé connards, c'est parce que c'est une insulte, comme islamogauchisme. Sa définition est purement subjective et n'a de sens que pour celui qui l'utilise. On ne peut pas étudier un phénomène sur une base aussi floue. Pour pouvoir étudier quoi que ce soit, il faut d'abord faire des choix, très politiques et subjectifs quant à ce qu'on va chercher. Hors ce n'est pas au CNRS de faire cela, c'est à la ministre d'expliciter clairement ce qu'elle trouve problématique et ce qu'elle espère trouver. Et que cette explication claire puisse être critiquée par l'opinion publique.


Dans une autre formulation, avec laquelle vous semblez être d'accord, la ministre demande un rapport sur «ce qui relève de la recherche académique et ce qui relève du militantisme et de l’opinion». C'est aussi problématique et très mal connaître le monde académique.


Il y a cette fausse idée qu'un militant aurait une mauvaise pratique et chercherait absolument à trouver ce qu'il recherche. Mais c'est le cas d'à peu près tous les chercheurs, y compris dans les sciences dites «dures». Un chercheur cherche généralement à confirmer une hypothèse. C'est pourquoi on a une méthode scientifique, que l'on utilise des protocoles éprouvés et bien décrits, que l'on se soumet à la revue par les pairs. Et quand bien même ces protocoles sont passés avec succès, on n'accorde pas trop de crédits à une recherche unique. Reproduction, méta-analyses, consensus, tant d'outils pour faire diminuer le poids de la subjectivité d'un chercheur ou d'une équipe.


Le second point est la liberté académique. Vouloir mettre une chape de plomb sur des champs de recherche en voulant déterminer ce qui relève du sujet sérieux et scientifique de l'opinion et de la militance est délétère. Cela a pour effet de donner un coup d'arrêt à la science. Celle-ci a aussi besoin d'hurluberlus, de foutraques, de passionnés et de militants. Autant de personnes capable de faire des pas de côté et d'explorer de nouvelles voies passionnantes. C'est aussi pour cela que les universités ont établi le principe de liberté académiques, car si on limite trop les sujets ou qu'on exige trop de rentabilité utilitaire court-termistes des recherches, celles-ci ont tendance à stagner.


Un troisième point est que plutôt que de tacler les universitaire il serait beaucoup plus utile de former les journalistes et politiques à ces méthodes, pour éviter qu'on brandisse des papiers en tant que vérités ou repoussoirs absolus, alors qu'ils ne méritent parfois qu'un intérêt très relatif.


Et le dernier, et pas des moindres, c'est est-ce que tout cela mérite-t-il vraiment autant d'attention? A-t-on vraiment un «problème» avec certaines recherches? Et de quelle nature serait-il? Il me semble que l'opinion publique se forme bien plus à partir de propos de polémistes, d'éditorialistes, de politiques et autres philosophes qui sont complètement militants, basent leur propos sur aucune méthode rigoureuse mais plutôt sur deux anecdotes et un soupçon de «bon sens». La droite et l'extrème-droite aime bien aller chercher des thèses obscures de sociologues pour s'en moquer ou pour montrer la grave dérive. Oui le «balais comme objet phallique transitionnel qui prouve la fluidité sexuelle naturelle» est un bon client de moquerie (sans jamais lire le contenu évidement). Mais comme ça ne rencontre aucun écho dans la société, contrairement aux pseudo-sciences par exemple, est-ce vraiment un problème?

Tout d'abord ça ne rencontre pas aucun écho dans la société, il y a au contraire un scientisme des sciences sociales (pas nécessairement bien comprises par ses adeptes, voir wokisme) qui de ce que je vois dans le débat public gagne de plus en plus d'influence, comme il y en a pour d'autre disciplines ultra dominées par un camp idéologique (voir la religion du marché issue de la domination des économistes orthodoxes, etc..).


Après oui, on peut considérer que ces scientismes sont un peu moins graves pour la démocratie que l'influence médiatique de toutologues ne s'appuyant sur rien que leur autoproclamé bon sens et leur charisme, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne posent aucun problème. Personnellement j'ai plutôt le sentiment que sur un temps un peu plus long  que l'espérance de vie des Pascal Praud et autres Zemmour (ou de celle de la domination de la télévision par rapport aux espaces de discussion moins touchés par un star system), rien n'est plus dangereux qu'une idéologie qui se parerait peu à peu de la valeur de la science, comme l'histoire l'a déjà montré (après par contre, que des gouvernants se mèlent de dire quelles sont les bonnes recherches et quelles sont les mauvaises ne ferait qu'augmenter ce risque s'ils étaient écoutés, je ne soutiens pas du tout ceux qui comme Vidal se mèlent de le faire).


Par contre je suis effectivement partisan d'être ultra super regardant sur le fonctionnement de la recherche (mécanismes de cooptation, gestion des revues, problèmes de réplication, etc...), et en particulier pour les domaines d'études touchant directement les politiques publiques ou relations entre les citoyens, susceptibles de devenir des usines d'arguments d'autorité pour des factions politiques ou groupes d'intérêt s'ils tombent dans des mains militantes tout en étant généralement les plus sujettes à des problèmes de vérification/réplication. Et oui la sociologie et les disciplines transverses adjacentes sont (avec l'économie et quelques autres) dans le peloton de tête des branches à surveiller, pas parce qu'elles sont plutôt dominées actuellement par la gauche, mais parce qu'elles sont un enjeu particulièrement important en matière de capacité à offrir des arguments d'autorité à des agendas politiques (d'ailleurs même nos fameux toutologues critiques des sciences sociales passent leur temps à avancer leur science de la société pour s'en doter, s'appuyant sur des statistiques, définition de groupes sociaux, etc... empruntées à celles ci).


Je pense que la question centrale est celle de la cooptation qui fait que des champs peuvent être dominés par des groupes partageant les mêmes biais ou dans le culte des mêmes prédécesseurs, et je ne vois pas comment l'évocation d'un consensus scientifique, ou de méta-études peut changer grand chose quand on part de chercheurs militants à la base d'accord entre eux et qui se sont chargés d'écarter ceux qui ne le seraient pas avant même qu'ils publient, et de surcroit dans des branches où les capacités de vérification expérimentale sont minces.


D'où je vois plutôt d'un bon oeil qu'on charge une entité extérieure d'aller voir ce qui se passe dans certaines branches produisant un discours étrangement homogène dans leurs réponses à des questions éminemment complexes, qui devraient logiquement voir s'affronter un grand nombre d'hypothèses plutôt que de d'aboutir facilement à du consensus.


Ou dans un cas comme celui dont on parle verrait puisqu'en désignant d'avance un ennemi, et demandant de faire le tri dans des recherches existantes plus que de s'intéresser au fonctionnement des branches qui les produisent, Vidal n'invitait au mieux du mieux le CNRS (dont par ailleurs c'est effectivement pas la vocation) qu'à traiter un symptôme (ou pas au mieux du mieux en faisait l'instrument d'une opération politique pour neutraliser quelques voix qui dérangent le gouvernement et imposer ses propres biais dans la recherche).

" Ceux-là seuls vous font de belles confessions qui aiment encore leurs fautes "

"Bien entendu, il y a les maladresses de Libé dans la publication. Une publication le 8 mars. Une mise en page sensationnaliste, à la Une. Un texte publié sans l'appareil critique nécessaire, analysant les récurrences du discours du violeur. Le texte lui-même, narcissique, boursouflé, se cherchant des excuses. Mais tout cela ne suffit pas à expliquer la colère."

Ben p't'être que si, non ?


PS : Vous estimez peut-être que tout le monde le sait déja, mais ça n'est peut-être pas le cas, alors il ne serait pas inutile de rappeler en préambule que vous êtes chroniqueur à Libé.

Je me pose une question depuis un certain temps: je n'ai rien contre les religieux quel qu’ils soient, en revanche je suis contre l'ingérence du discours religieux  quel qu'ils soient dans la sphère publique, suis je islamophobe, cathophobe, judéophobe, etc, pour autant ? Les catholiques ont vécus des temps bien rudes pour qu'on ait aujourd'hui la laicité, je ne les plains le moins du monde. Je vote à gauche, anti libéral par conviction, défenseur de la laicité, je pense que la lutte pour maintenir la religion dans la sphère privée doit être quotidienne. L'esprit des lumières s'éloigne toujours un peu plus

Ce qu'on ignore, c'est si cette lettre a été écrite de sa propre initiative ou sur les conseils de son avocat . 


En reconnaissant publiquement les faits , il va droit au procès .


Mais s'il obtient de la victime qu'elle ne porte pas plainte , alors la situation est différente pour lui . 


C'est peut-être le sens de ces aveux  publics .

Je m'interroge :

 

- permettre à un violeur ( non condamné )de s'expliquer ;


- et, permettre à un ex-Président ( condamné  en premier ressort, pour viol de la Loi )  de se justifier,


 est-ce  vraiment du journalisme ?

Le "lavajato" était présenté comme la plus grande opération anti corruption jamais menée au Brésil par la quasi totalité 

des médias maestrum français  pas du tout militants.

C'est en fait devenu le plus grand scandale judiciaire de l'histoire du Brésil. 

Lula est libre et innocent et pourra se présenter  l'an prochain. Du coup, la bourse brésilienne perd 4% . Aurait elle des intérêts convergents avec l'extrême droite au pouvoir. En général,  les 2 auraient il des intérêts communs y compris en France ? A méditer pour les prochaines présidentielles 


D'ailleurs dans les grands moments de courage de ce monsieur, vous oubliez DS le tour de force de mener une émission du 03/03 sur le procès sarkosy où il réussit à faire croire porter la contradiction sans citer une seule fois le nom de Paul Bismuth...

C'est vrai que le texte de ce violeur et la mise en scène qui l'accompagne sont insupportables de narcissicisme et de sensationnalisme. Ce sujet ne supporte pas un tel lyrisme. Quant à la mise en scène de Libération, c'est aussi ridicule que Léa Salamé et son moment de grâce.

Bonjour et merci pour la chronique


S'il m'est permis d'être un peu terre à terre, "l'histoire de Sciences Po Grenoble ", "tout ça",  comme vous dites, avant d'être un débat théorique sur notre capacité à débattre, c'est aussi et surtout le nom de deux enseignants jetés dans l'espace public, qui ont désormais une cible sur le dos, et sont sous protection policière pour probablement longtemps. Il est pas interdit de dire que c'est dégueulasse. Samuel Paty a été votre bannière twitter pendant quelques temps, je crois. 


Je n'ai pas le souvenir de cet article de Guillaume Erner dans Charlie, mais il est logique qu'il s'oppose à Héran, puisque contrairement à lui, et comme tous les autres chroniqueurs de l'Hebdo, il conteste la validité du terme "islamophobie".

Pourquoi dit-on " antisémitisme " et " islamophobie ", et non pas  " judéophobie " et " anti-islamisme " ?

Merci pour votre chronique avec laquelle je suis en accord, ce qui n'a pas té le cas depuis longtemps concernant le accusations de racisme. 

Oui débattons, échangeons des idées, énervons-nous, mais toujours dans l'échange, laissons de côté les insultes et définitions de l'autres "tu es raciste, tu es laïciste, tu est un facho, tu es misogyne, tu es islamogauchiste", etc... j'en oublie.

Merci, merci Daniel pour l'évocation du débat Erner/Héran qui m'a fait sursauter quand j'ai entendu cité l'article de Charlie (j'ignorais, ne lisant pas Charlie depuis bien longtemps qu'Erner y chroniquait) et surtout quand j'ai entendu la réaction d'Erner et son "on est sur france-culture"

Il semble qu'ils ne se soient dérobés ni l'un , ni l'autre. Curieuse des réactions.....


En d'autres temps, j'ai entendu un chroniqueur (Brice Couturier) quitter le studio refusant le débat avec les autres invités (piège gauchiste à ses yeux).

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.