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Islam et Sexualité : Kamel Daoud crée le débat en France

Il arrête le journalisme pour se consacrer à la littérature. Accusé par dix-neuf chercheurs de véhiculer des "clichés orientalistes" et d'alimenter des fantasmes islamophobes, l'écrivain algérien Kamel Daoud, chroniqueur régulier dans le quotidien d'Oran et dans Le Point, a annoncé renoncer au journalisme. A l'origine de la polémique, deux tribunes signées Daoud et publiées dans Le Monde et le New York Times sur les causes des agressions sexuelles de Cologne qui seraient à chercher dans le rapport aux femmes et à la sexualité des musulmans. Caricatural, provocateur, islamophobe ou démonstration pertinente ? Pas si simple. Face aux dix-neuf chercheurs, L'Obs, Libé et Le Monde ont apporté leur soutien à l'écrivain.

Derniers commentaires

« La civilisation commence par l’hygiène et l’hygiène ce n’est pas d’aller se laver les pieds dans les mosquées, que l’on construit par milliers. La terre appartient à ceux qui la respectent. Si nous, les Algériens, en sommes incapables alors autant la rendre aux colons. »

La terre n'est pas du tout respectée dans les pays occidentaux; les terres agricoles disparaissent de façon effarante: zones commerciales, nouveaux lotissements, autoroutes...Et celles qui restent sont arrosées depuis des décennies de pesticides, herbicides et autres cochonneries qui font la fortune de Monsento et autres nuisibles qui ont leur siège aux USA, dans l'axe du Bien. Que nous réserve le TAFTA ? (négocié dans l'opacité ).
Il y a deux jours, promenade avec mon petit-fils dans la campagne verdoyante sous un soleil enfin de retour; obligés de rentrer: deux engins agricoles arrosaient les champs; odeur de white-spirit.

J'habite une commune où l'amiante a pollué l'air et les sols proches de l'usine jusqu'en 1996. Cette pollution a fait de nombreuses victimes.

Nous polluons gravement certaines régions d'Afrique pour nous procurer l'uranium nécessaire au fonctionnement de nos centrales nucléaires.
Le 18 août 2014, Kamel Daoud avait écrit ceci dans le Quotidien d'Oran :

Des milliers de bouteilles vides d’eau minérale emportées par le vent, roulant sur l’asphalte.
Une terrible saleté sur les plages algériennes, des sachets, des détritus. Pas la saleté habituelle mais une saleté plus ample, plus grave et qui dure.
Le constater c’est souffrir et s’interroger : pourquoi les Algériens, en majorité, sont-ils si sales ? Nous sommes sales ! Et encore davantage depuis que l’argent distribué gratuitement a libéré les excès de consommation et a conduit à la surconsommation.
On achète, on dévore, puis on baisse la vitre de la voiture et on jette tout dehors.
Dehors ! Cet espace qui n’appartient à personne et à la fois à tout le monde, cet espace de la prédation, de la poubelle, de la vacance, de l’abandon.
De mémoire de chroniqueur, jamais spectacle de la saleté n’a été aussi énorme, catastrophique !
Fallait-il libérer ce pays avec du sang pour, au final, le noyer dans la saleté ?
Pourquoi cette absolue inconscience, le rejet de toute autorité, de l’école, de la religion, de l’administration ? La négligence de l’autorité publique ? La certitude de s’en aller vers le Paradis est que le pays dans lequel on vie n’est qu’une salle d’attente ? Il y a tout dans la poubelle de l’âme.
Cela devient honteux et scandaleux. Un assassinat de l’espace et de la terre que l’on va laisser à nos enfants. Le lien avec l’environnement est brisé, méprisé, comme s’il s’agissait d’une volonté consciente de faire mal à la terre.
Il faut sauver ce pays de ses ordures !
Après des années de guerre, un millénaire d’attente et tant de sacrifice en venir à habiter une décharge publique avec un drapeau est une honte. Car, désormais, c’est ceci l’Algérie : des détritus, des décharges, des poubelles éventrées, un peuple au trois-quarts ignare, bigot, sale, incivique et intolérant.
La civilisation commence par l’hygiène et l’hygiène ce n’est pas d’aller se laver les pieds dans les mosquées, que l’on construit par milliers. La terre appartient à ceux qui la respectent. Si nous, les Algériens, en sommes incapables alors autant la rendre aux colons.


A l'époque, cet article avait suscité un certain nombre de réactions négatives, mais personne n'avait encore songé à fonder un collectif pour condamner son "islamophobie". A moins qu'il ne s'agisse de racisme anti-Arabe de la part de l'écrivain algérien...
Salut à Kamel Daoud, par le philosophe Jean-Luc Nancy.
De plus en plus nombreuses, des voix s'élèvent contre celles de ces illustres inconnus pétitionnaires.
Thomas Serres, l'un des co-signataires de la tribune critique de Daoud dans le Monde, revient sur le pataquès et c'est très intéressant.
http://www.article11.info/?Autopsie-d-une-defaite-et-notes-de
Et pendant ce temps en Algérie...

Je serais Abdelfatah Hamadache je ferais appel à nos vibrants "intellectuels" comme témoins de moralité quant à l'islamophobie daoudienne...
A ajouter à ce dossier islam et sexualité : l'ouverture en Allemagne de foyers réservés aux migrants homosexuels.
Un premier à Nuremberg début février, un deuxième à Berlin à la fin du même mois.
Ces centres spécifiques ont été créés pour assurer la sécurité de ces migrants menacés en raison de leur orientation sexuelle, certains d'entre eux ayant été victimes de violences dans les foyers de réfugiés qui les avaient accueillis à leur arrivée en Allemagne.
Plusieurs articles récents parlent d'agresseurs allemands, à une écrasante majorité, contrairement à ce qui a été dit, et non de migrants.
Ça ne change rien sur le problème de religion, mais sur la qualité des enquêtes...
En savez vous plus ?
Quelqu'un comprend-il cette phrase ?
qui entend rejeter sans la moindre précaution tous les préjugés sociaux que l'islam est supposé contenir depuis ses origines".
Quand les juifs ultra-orthodoxes concourent avec les intégristes musulmans, pour le prix du plus arriéré des connards misogynes.
Ce qui est écrit, ce que je lis. Florilège.
C'est à se demander "De quoi la sociologie est-elle le nom ?"

le journaliste. Qui s'en prend au dogmatisme des sociologues pour qui toute approche culturelle des phénomènes n'est pas pertinente

"le journaliste qui raconte n'importe quoi sur la sociologie car c'est plus pratique pour la réfuter ensuite."

Kamel Daoud a créé une vive polémique chez les intellos-experts auto-proclamés qu'il a dérangé dans leurs ronronnements et leurs vérités du haut de leurs perchoirs .

"Je suis d'accord avec Kamel Daoud et je me fiche bien de savoir si mon avis est nuancé ou invalidé par une quelconque approche scientifique."

Franchement, qu'est-ce qu'un intellectuel algérien né à Mostaganem et vivant à Oran, peut bien connaître de l'islam et de la culture arabo-musulmane ?

"Franchement, on s'en cogne un peu de la méthode scientifique, c'est un algérien, il sait de quoi il parle quand même."

Pourquoi n'aurait-on pas le droit de s'interroger sur un sujet brûlant, la manière dont les religions, en général et chacune à leur manière, l'Islam à la sienne, maltraitent la sexualité qui est l'essence même de la vie?

"Bah oui c'est vrai, pourquoi les scientifiques nous confisquent notre parole quand on essaie de débattre du comment résoudre le problème du piège culturel qui enferme les musulmans dans une posture de violeurs ?"

Sur Libération.fr, un remarquable article pro-Daoud de la romancière franco-tunisienne Fawzia Zouari.

"Ces scientifiques, ils font rien qu'à philosopher pour empêcher aux philosophes de parler de science."

Ce n'est pas parce qu'on évoque la question du rapport du monde arabo-musulman aux femmes que l'on nie qu'il existe des problèmes de patriarcat en occident, ainsi que des agressions sexuelles. En fait c'est juste qu'on parle d'autre chose.

"Et franchement, ça faisait longtemps qu'on avait pas analysé au doigt mouillé le danger que représentent les migrants de culture musulmane pour notre civilisation."

Dans la mesure ou l'islam est devenu la première religion en France et que les musulmans sont appelés à être de plus en plus nombreux parmi nous (30% en 2050 selon la tendance officielle)

"Je cite un chiffre mondial quand je parle de la France, sur des prédictions à 35 ans..."

Bon personnellement, je ne crois pas cinq secondes que les musulmans sont aujourd'hui 8% en France. Donc de fait, cette estimation de 30% me parait aberrante. Mais c'est le seuil minorant disons.

"...mais c'est pas grave parce qu'à mon avis, j'ai raison."

Le sujet, ici, c'est la femme et l'islam.

"Il manquerait plus qu'on fasse l'analyse et la critique des médias ici."

Je pense que le Féminin, en tant qu'il déstabilise la Raison et la Liberté ( je précise qu'il a bien raison de le faire) est un danger mortel pour toutes les religions, donc pour la plus religieuse d'entre elles, l'Islam.

"Je pense que le féminin déstabilise la Raison et la Liberté."

Les contempteurs de Daoud sont l'armée de la défaite de la pensée.

"L’ignorance, c’est la force."
Les contempteurs de Daoud sont l'armée de la défaite de la pensée. Ils illustrent jusqu'à la caricature les thèses prophétiques(1987) d'Alain Finkielkraut .
Ce dernier pourrait se contenter de regarder tous ces hémiplégiques de la pensée abonder dans son sens.
La défaite de la gauche commence toujours par un défaite de la pensée.
Comme prof, il m'est arrivé de discuter avec des élèves musulmans surdoués ( selon les critères officiels). Une chose m'a frappé: le rationalisme ( qui confirme la thèse de l'Islam religion qui met fin aux religions). Par exemple, l'interdit de l'alcool est justifié par le fait que cette substance altère la Raison. Je ne peux m'empêcher de penser à l'argument libéral US qui domina la guerre victorieuse contre le tabac: Cette substance aliène la Liberté. Je pense que le Féminin, en tant qu'il déstabilise la Raison et la Liberté ( je précise qu'il a bien raison de le faire) est un danger mortel pour toutes les religions, donc pour la plus religieuse d'entre elles, l'Islam.
Il est stupéfiant de voir qu'à chaque article qui traite le problème du statut de la femme dans l'Islam on a droit à un déluge de commentaires aussi époustouflants que:
-Oui mais chez nous
-Oui mais en Chine
-Oui mais regardez ya 3 tributs et demi matriarcales
-Oui mais nous ya 1000 ans
-Oh, mais regardez, un éléphant rose !

C'est pas que ce soit faux (sauf pour l'éléphant). C'est qu'on s'en TAPE !
Le sujet n'est ni le christianisme, ni la Chine, ni l'Indonésie, ni mon patelin ya 1000 ans.

Pour ça on peut parler autour d'autres articles, tranquillou, en critiquant aussi ce qui ne va pas ailleurs sur Terre ou sur Mars si ça vous chante.

Je trouve que c'est intellectuellement et humainement malhonnête et malveillant de détourner le regard dès qu'il s'agit de la situation des femmes en général, de l'Islam en général ou des deux réunis en particulier.

Et si c'est pour continuer des fils de discussion qui n'apportent rien au débat de base, je vous prépare une magnifique description détaillées de mes semis de basilic pourpre.
[quote=Libé]que l’on ne vienne pas lui reprocher d’avoir pris fait et cause pour l’Occident
Voilà qui résume tout : on a trouvé un arabe qui écrit bien et qui nous conforte dans nos idées, on va quand même pas le laisser tomber.

Sinon, quelques tribunes un peu plus sensées sur les évènements de Cologne, parues dans libé :
http://www.liberation.fr/debats/2016/01/19/cologne-une-variation-ethnique-de-la-domination-masculine_1427506
http://www.liberation.fr/debats/2016/02/24/apres-cologne-interroger-les-sources-de-la-violence-sexuelle_1435575

Enfin, les derniers chiffres, à froid, sur les agressions de Cologne : http://www.france24.com/fr/20160215-cologne-agression-sexe-demandeurs-asile-minoritaire-violences-nouvel-an-allemagne . Les émigrés Syriens ne représentent qu'une part anecdotique des agresseurs, il s'agissait essentiellement de délinquants d'origine marocaine ou algérienne, présents depuis plusieurs années en Allemagne. Sur la situation de ces personnes, un dossier (de libé encore) a été consacré http://www.liberation.fr/planete/2016/01/22/cologne-le-revelateur-d-un-echec-d-integration_1428390
A ceux qui disent que les musulmans n'ont jamais le droit à la parole. Ils ne s'expriment pas. Les journalistes ne cessent de chercher des musulmans modérés pour parler de l'islam, mais à chaque fois c'est un drame. Pourquoi? Vous iriez sur des forums musulmans ou même des forums normaux avec des musulmans s'exprimant dessus, vous comprendriez vite pourquoi. Ils sont parfaitement d'accord avec la loi islamique et ce n'est aucunement un probleme pour eux de le dire et d'en parler, bien au contraire.

On peut ressortir l'interview d'élus "islamistes" (selon leurs propres termes, ils ne font pas la différence eux) en Belgique par exemple:

http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_le-parti-islam-espere-que-la-belgique-devienne-un-jour-un-etat-islamique?id=7865358

Ils ont été élus.
Le débat ne fait pas réagir que en France.
Dans une tribune du Middle-East Eye par le journaliste Mat Nashed : ici http://www.middleeasteye.net/columns/dont-blame-refugees-worlds-patriarchal-order-1296392548
Cette réaction à la tribune de Kamel Daoud apporte en partie aussi au débat.
Le plus haut paradis des musulmans est fait d'un jardin, de raisins, de vêtements dorés et de 72 vierges (dont l'hymen se reconstitue en permanence). On appréciera toute la spiritualité de l'islam, comparé aux pauvres chrétiens qui n'ont le droit qu'à la contemplation du visage de Dieu.

Quel taré voudrait de ça pour l'éternité, à par quelqu'un de totalement frustré sexuellement au point de développer une pathologie? L'éternité sur un banc avec des beaux vêtements, à copuler avec des dizaines esclaves sexuelles éternellement vierges.

Et puis les femmes sont parfaitement considérées dans l'islam, c'est sur... Hormis le fait qu'elles ne valent que la moitié de l'homme du fait de leur déficience mentale, qu'on peut les taper pour les remettre dans le droit chemin (sans cependant leur briser les os), le fait qu'elles doivent porter le voile, le fait de se marier tres jeune pour ne pas etre considérée comme impure, le fait que même Aïcha déclare que les femmes musulmanes sont celles qui ont la vie la plus pénible.

Mais cela dit, cette pratique du viol collectif n'est pas propre à l'islam. Il est propre aux cultures qui considèrent que la femme qui n'est pas mariée peut être violée car elle n'est la propriété de personne. On retrouve ce genre de viols spectaculaires en Inde régulièrement... Mais on est d'accord que quand bien même la femme aurait ce statut en occident, il n'y aurait pas ce genre de choses. Il faut forcément qu'il y ai un gros probleme avec la sexualité pour qu'un groupe d'hommes (parfaitement aléatoire, c'est ça qui est dingue) en viennent à violer une femme dans les transports ou sur une place publique sans que personne ne s'interpose.

Mais soyons francs, on ne souffre pas de l'immigration indienne. Elle est surtout musulmane pour le moment.

Mais n'oublions pas que dans le Coran, il y a le voile, censé empêché la femme de tenter les hommes...C'est donc la femme qui est responsable de son viol. Et cela se traduit dans les rendus des jugements de la loi islamique.
Il a malheureusement raison. Stupide de le contrer. Mais, chaque jour, dans notre "beau" pays, des mecs, pas musulmans, frappent, humilient et même massacrent leur femme.
.
.Elle le contrarie ? Elle mérite une raclée. Elle l'a quitté ? Elle mérite la mort.
Et pourtant elle est un individu comme un autre, dont la condition est le résultat d'un hasard, juste une histoire de chromosomes...
,
Il serait interessant ici de citer le travail de Todd, qui montre que l'abaissement du status de la femme, bien plus que caracteristique du Monde Musulman, et caracteristique (sans en etre l'exclusive) des societes de type "famille communautaire".

Ainsi, on le retrouve tout autant dans la culture chinoise ou indouiste que dans la culture musulmane.

Par ailleurs, meme en dehors des systemes de famille communautaire, on retrouve des societes ou la place des femmes n'est pas enviable. Les populations juives ultra-orthodoxes ne sont pas reputees pour etre un paradis feministe.

Inversement, le plus grand pays musulman du monde, l'Indonesie, est une societe matriarcale.

De plus, il demontre tres bien que l'abaissement du status de la femme au moyen orient est facilement de plusieurs millenaires anterieur a l'Islam puisqu'il prend sa source dans la Mesopotamie antique.

Pour la Grece antique, qui regardait le moyen orient comme le centre de la civilisation, les peuples qui laissaient une certaine liberte aux femmes etaient evidement barbares.

A mediter.
il est evident que lorsqu on est élevé a voir les femmes se soumettrent, ne pas avoir le droit a la liberte de se mouvoir, de danser, de vivre seule, de seduire, d avoir de l ambition, d etre un etre humain, on a des réactions differentes que celui élevé dans le respect du droit a être, de l autre. Je ne voie pas comment cela serait different ... Ce qui choque nos universitaires c est que Mr Daoud leur renvoie NOTRE civilisation, qui viole , bat , humilie et instrumentalise le corps des femmes, et ca nos zelites refusent de voir leur machisme. Etre feministe c est pour un mâle de laisser sa place aux femmes, c est refuser de participer a une emission si le nombre de femmes et d homme ne sont pas identique, mais nos males veulent garder leurs places et encore plus les males qui font partis des zelites et des plus pauvres, c est drole ils se rejoignent la dessus .
Sur Libération.fr, un remarquable article pro-Daoud de la romancière franco-tunisienne Fawzia Zouari.

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Merci pour le lien.

Formidable
Je ne connaissais pas Fawzia Zouari, romancière et journaliste à Jeune Afrique, mais elle fait partie de ces intellectuelles musulmanes qui font entendre leurs voix dissonantes.
Il est réconfortant de constater qu'elles sont toujours plus nombreuses.
Oui, très bonne tribune.
Avec juste un bémol : l'assimilation "arabes -musulman-es". Il y a des arabes musulman-es mais aussi chrétien-es, athées même (j'en connais. Si, si). Il y a des musulman-es indonésien-es (l'Indonésie est d'ailleurs le pays ou il y a le plus de musulman-es), chinois-es, ...
Tout ce qui est reproché aux arabes musulmans pourrait l'être à d'autres, par exemple aux Hindous en Inde (mais ce n'est qu'un exemple).
On comprend bien que Fawzia Zouari - comme Kamel Daoud - se focalise sur les problèmes (graves) des sociétés arabo-musulmanes, on comprend moins bien (figure de style) que leurs soutiens qui se disent universalistes soient aveugles aux mêmes difficultés dans d'autres sociétés. D'où le soupçon - certainement abusif, je vous l'accorde - d'une possible instrumentalisation ICI de discours parfaitement légitimes.
Ils sont aveugles ou c'est que le problème, en France, ne se pose pas avec la même acuité ?
Les questions dépendent largement des effets de "masse".
Quant les faits sont "marginaux" par le nombre ils ne donnent pas lieu à débat dans les mêmes conditions.

(ça me rappelle les débats en Angleterre sur le rapport aux femmes des immigrés pakistanais - toute approche critique est immanquablement assimilée à du racisme. Quant il s'agit d'aborder ces thématiques, soudainement, la "culture" cesse d'exister, comme c'est pratique).
"De masse", ou "visible et médiatique" ?
Près de 200 viols par jours en France, pour moi ce n'est pas vraiment un effet marginal par le nombre. Et il n'est pas dû à l'islam.
Or il ne donne pas lieu au débat de la même manière que quand il s'agit de musulmans. C'est même un chiffre qu'à peu près seules les organisations féministes tentent d'agiter.

Imaginer que l'islam génère des effet fantasmatiques particuliers ne me parait donc pas complètement dingue, pour employer un euphémisme. Mais ça aussi, ça cesse assez vite d'exister, sous prétexte qu'il "faut pouvoir critiquer".
Mouais. En gros, circulez, y a rien à voir, quoi. Parler de spécificité culturelle dans ce qui s'est passé à Cologne ou place Tahrir, c'est stigmatiser les musulmans. Les viols, y en a partout et quand les médias parlent de viols de masse, ils font de la propagande à la solde d'un pouvoir raciste post-colonialiste. C'est ça, votre lecture du monde ? Vous prétendez que le monde arabo-musulman n'a pas de progrès particuliers à faire en matière de libération sexuelle et de défense des femmes ? Sérieusement ? Vous niez qu'en Afrique et au Moyen-Orient, les inégalités hommes-femmes sont plus importantes qu'en Europe ? Et j'imagine qu'en adoptant ce point de vue, vous pensez être du côté de celles et ceux qui dénoncent l'islamophobie ? Du côté des plus faibles ? Mais en minimisant les problèmes, vous empêchez de chercher des solutions ! Vous condamnez les victimes de systèmes tyranniques à rester sous la domination de leurs bourreaux ! Bref, vous faites le jeu des dominants ! Ah, et, en prime, vous attisez la haine des victimes et ouvrez de ce fait une voie royale aux extrémistes qui entendent les défendre...
En gros, circulez, y a rien à voir, quoi

En gros, en très gros, en tellement gros que vous inventez en roue libre...

Est-ce qu'il est possible, envisageable, un jour, d'arriver à penser en même temps, qu'on puisse considérer qu'il peut y avoir des problèmes de toute sortes dans les pays arabe-musulmans - dont celui du sexisme - ET des problèmes d'islamophobie et de manière d'orienter le débat sur l'islam dans les pays européens ?
Je suis en roue libre ? Je vous attribue des pensées qui ne sont pas les vôtres ? Dans votre premier message, vous comparez 200 viols par jour commis en France et 200 viols commis par un groupe d'hommes se retrouvant au même moment et sur un même lieu pour agir. Je trouve cette comparaison dangereuse et profondément choquante, pour les raison exposées plus haut.
Quant à l'islamophobie en Europe (que je ne nie pas et que je déplore, bien évidemment !), en quoi est-ce pertinent de la pointer du doigt quand le sujet porte sur le phénomène des violences sexuelles de masse exercées par des musulmans ? Pourquoi vous sentez-vous le devoir de discréditer toute lecture culturelle de ce qui est, j'aimerais vous l'entendre dire (ou vous le voir écrire) une spécificité arabo-musulmane et qu'il faut absolument dénoncer comme telle et combattre sans retenue ? Encore une fois, vous noyez le poisson pour mieux éviter de regarder les réels problèmes en face.
Ah, l'apparition des "réels problèmes en face", ça manquait...
Parce que, donc, 200 viols par jour ne seraient pas un réel problème ? Ça fait juste 73 000 par an, c'est vrai, c'est négligeable...
Parce que, ce qui se passe à Bayonne ou dans toute autre grosse fête alcoolisée, c'est pas de la spécificité culturelle ?

Alors non, je ne parlerait pas de spécificité culturelle, parce que voilà un terme qui veut trop dire et pas assez. Je suis assez surpris, déjà, de voir des proclamés universalistes parler de spécificité culturelle : voilà une jolie incohérence.
Oui, il est pertinent de pointer du doigt l'islamophobie quand on voit à quel point elle se repait de toutes ces discussions autour de "spécificité culturelle", alors qu'aucune nuance n'est retenue et qu'on parle de culture sans même vraiment définir de quoi on parle (reportez-vous, je vous prie, à ce que déclare par exemple Adam Shatz :
"Nous avons beaucoup parlé des problèmes de sexe dans le monde arabo-musulman quand j’étais à Oran. Mais nous avons aussi parlé des ambiguïtés de la « culture » (mot que je n’aime pas) ; par exemple, le fait que les femmes voilées sont parfois parmi les plus émancipées sexuellement. Dans tes écrits récents, c’est comme si toute l’ambiguïté dont nous avons tant discuté, et que, plus que personne, tu pourrais analyser dans toute sa nuance, avait disparu".)

"Spécificité culturelle" est trop facilement un autre nom pour "catégoriser".
Tiens, essayons de parler de "spécificité culturelle" des juifs, par exemple, voir les réactions...

Je me sens ce "devoir", comme vous dites, parce que je vois qu'une fracture, à mon avis grave, s'élargit entre des populations qui devraient au contraire chercher à se rejoindre, mais aussi parce qu'essentiellement, se fixer sur les spécificités culturelles c'est occulter tous les autres pans d'explications possibles, et que brandir les spécificités culturelles des autres est un bien trop excellent moyen d'occulter les nôtres tout en se drapant dans une fierté du Bien luttant contre le Mal.
Manifestement, vous ne cherchez pas même à comprendre ce que je vous dis. Vous ne relevez ou ne comprenez aucun de mes arguments et , toute tentative de débat étant de ce fait stérile, cette réponse sera ma dernière.
Il est évident que l'expression "faire face aux problèmes réels" dénonçait votre refus de prendre en compte la spécificité d'un viol de masse par rapport à un viol commis par un individu. Faire semblant de croire que je voulais par là signifier mon peu de considération pour les victimes de viols commis chaque jour en France ou ailleurs est pour le moins abject.
En parlant de Bayonne, vous comparez ce qui n'est pas comparable. Depuis quand assiste-t-on à des viols de masse à Bayonne ? A des centaines d'hommes qui se retrouvent soudainement à un même endroit pour agresser toutes les femmes qui passent à leur portée ? Vous persistez en faisant ce lien à ignorer le caractère spécifique de ce qui s'est passé à Cologne ou sur la Place Tahrir.
Je ne reviendrai pas sur vos élucubrations sur le mot "culture". On peut bien sûr écrire un livre entier sur la possible polysémie de ce terme, mais le sens que je lui donne dans mon précédent message ne porte à aucune confusion. Encore faut-il être de bonne foi pour le comprendre.
J'aime tout particulièrement votre allusion aux juifs. Il vous a fallu 3 messages pour y arriver mais elle confirme bien ce que votre premier post, bien que laconique, laissait présager de la grille de lecture que vous mettez sur le monde...
Une dernière chose. J'assume complètement de croire au Bien et au Mal. Je rejette tout à fait l'idée selon laquelle les valeurs humanistes des Droits de l'Homme n'auraient pas plus de valeurs que n'importe quelles autres. En particulier celles tirées d'un livre ésotérique écrit et réécrit anonymement durant des siècles. Et j'ai, non seulement l'islamophobie, mais également la mysoginie, l'homophobie et l'antisémitisme en horreur. J'aimerais entendre plus de gens, et notamment plus d'arabes puisque c'est le sujet, en dire autant.
On ne combat pas les fractures entre les gens en leur expliquant que leurs points de divergences n'ont par nature aucune importance et qu'ils feraient mieux de vivre sans chercher à se juger les uns des autres, peu importe leurs différences. On le fait en les enjoignant de respecter un socle de valeurs universelles et de se retrouver autour d'un projet de société commun.
Faire semblant de croire que je voulais par là signifier mon peu de considération pour les victimes de viols commis chaque jour en France ou ailleurs est pour le moins abject.

Vous êtes marrant, vous qui veniez juste un peu plus haut de faire semblant de croire que je voulais par là signifier mon peu de considération des viols commis à Cologne...

Comment voulez-vous faire respecter un socle de valeurs universelles si vous croyez à des spécificités culturelles ?
Vous m'accusez de ne pas relevez mes arguments, vous n'avez sans doute pas beaucoup pris le temps de lire les miens, semblerait-il.

Bref, vous êtes très sûr de vous. Évoquer le problème que pose la définition d'une spécificité culturelle, ce ne sont donc que des élucubrations. Hop, on évacue le problème.

On ne combat pas les fractures entre les gens en leur expliquant que leurs points de divergences n'ont par nature aucune importance et qu'ils feraient mieux de vivre sans chercher à se juger les uns des autres, peu importe leurs différences

On ne les combat certainement pas en pointant des "spécificités culturelles" sans même savoir réellement définir ce que cela veut dire.
(Par ailleurs, vous me faites porter encore une fois des idées que je n'ai pas, et que vous n'avez pas pu lire puisque je n'ai rien écrit de tel ; nulle part je ne dis que les points de divergences n'ont aucune importance. Pour quelqu'un qui me reproche de ne pas lire ses arguments, c'est un peu fort...)
Et c'est précisément parce que je crois à l'universalisme du genre humain et non aux "spécificités culturelles" que je critique votre type de discours. Si vous lisiez plus attentivement mes arguments, vous l'auriez distingué.

Car, "enjoindre" les gens de se retrouver autour d'un projet de société commun - serait-ce dire, imposer à ces gens plein de spécifiés culturelles, le vôtre, tel que vous l'avez défini, parce que vous savez à coup sûr ce qui fera leur bonheur et vous êtes hors de toute spécificité culturelle ? Vous voyez, j'espère, où pourrait se situer le problème, et pourquoi, donc, je suis rétif à ces fameuses "spécificité culturelles" et à votre manière de décrire les choses ?

Mais, oui, j'assume complètement (moi aussi) de ne pas croire à un problème "spécifique" de ce qui s'est passé à Cologne et à Tahrir. Les données récemment indiquées par le procureur de Cologne montrent que l'emballement médiatique s'est focalisé sur des biais fortement exagérés, voire faux, mais que vous reprenez à votre compte, plein de certitudes inébranlables que vous êtes. Et que, si on veut bien faire l'effort deux secondes de se pencher réellement sur la question des agressions sexuelles et quitter un peu ses grandes certitudes sur l'islam and co, ce qui s'est passé à Cologne est très similaire de ce qui se passe aux fêtes de la bière à Munich ou aux fêtes style Bayonne - hé oui.

Mais pour cela, il faut bien vouloir arrêter d'asséner, prendre un peu de recul et accepter de quitter un peu sa posture de défenseur du Bien (en cessant de croire que cela veut dire "ne pas regarder les vrais problèmes").

(laissait présager de la grille de lecture que vous mettez sur le monde...
Je parie à cent contre un que, très sûr de vous, vous vous plantez encore complètement sur cette fameuse grille, mais enfin...).
"Comment voulez-vous faire respecter un socle de valeurs universelles si vous croyez à des spécificités culturelles ? " que de confusions dans une seule phrase!
Fawzia Zouari et Kamel Daoud parlent de ce qu'ils connaissent, de ce qu'ils ont vécu et subi dans les sociétés dont ils sont issus.
Leurs soutiens, s'ils sont universalistes, dénonceront avec la même force, la même conviction, le poids insoutenable des traditions, les conséquences désastreuses des superstitions, dans d'autres pays que les pays musulmans (l'Inde est un bon exemple).
D'autre part, si les discours de FZ et KD sont légitimes, quelle réticence y a-t-il à les diffuser ?
Sauf à considérer, mais ce n'est pas votre cas, que ceux qui approuvent leurs tribunes sont tous d'ignobles islamophobes.*

* Ce terme a d'ailleurs été tellement galvaudé, accommodé à toutes les sauces, vidé de son sens - mais en avait-il vraiment un à l'origine ? - qu'on se demande comment on peut encore l'employer sans craindre le ridicule.
Voilà : le blanc du Bien, si on est d'accord avec Kamel Daoud à 100% versus le noir du Mal si on n'est pas d'accord avec Kamel Daoud, à 100%.

Bien entendu, aucun milieu possible, pas de nuance.
Sachez que d'autres écrivains, journalistes (exemple ici), du même pays, ne sont pas totalement d'accord avec la manière de décrire les chose de Kamel Daoud. Ils parlent, eux aussi, de ce qu'ils connaissent, de ce qu'ils ont vécu... Exit l'argument d'autorité.

Est-ce que ce serait possible, un jour, de saisir qu'il y a des manières différentes d'aborder le même problème, que des manières de décrire les choses peuvent être vues comme problématiques sur certains plans bien que vraies sur d'autres, ou c'est définitivement et binairement "Noir/Blanc - j'ai raison/vous avez tort - Bien/Mal - gentil/méchant" ?

(Quant au concept d'islamophobie, il faut être singulièrement aveugle pour ne pas voir le sens qu'il a, de même que le mot antisémitisme en a un malgré l'abus de langage dont il est également victime - sens établi de longue date par des ethnologues français).
Djac, ce n'est pas parce qu'on évoque la question du rapport du monde arabo-musulman aux femmes que l'on nie qu'il existe des problèmes de patriarcat en occident, ainsi que des agressions sexuelles.

En fait c'est juste qu'on parle d'autre chose.

J'ajoute, même si tu trouves que c'est raciste, que la culture, ça existe.
il suffit de passer la frontière pour s'en apercevoir.
Cette culture nous détermine largement même si nous pouvons nous émanciper.

Je suppose que tu pourrais affirmer que de nombreux américains sont en faveur du port d'arme, tout en étant pro-life. Qu'ils sont par conséquent de foutus réac qui se croient encore au far west. (ou pas hein, t'as le droit de penser autre chose, c'est juste pour donner un exemple bien caricatural).

Je pense également que si ce type d'affirmation ne dépeint jamais toute la complexité du réel (cf. les conversations de Daoud avec son ami) elles en disent quelque chose de signifiant.

On ne serait pas forcément raciste des américains si on affirmait leur amour immodéré pour la lutte contre l'avortement et leur farouche défense du port d'arme.

Voilà hein, modeste contribution.

Et puis navrée, mais la culture, ça existe. tant pis si l'affirmation paraît raciste aux trois quarts du forum, de toutes façons, à ce niveau là, nier un truc pareil est au-delà du déni. Ça relève quasiment de la maladie mentale (oui je sais, je ne suis pas démocratique, l'éthique de la discussion blablabla, mais franchement, là on ergote pour rien).
Ha bah aussi, je me disais, qui suis-je moi-même malade mental pour parler à des sains d'esprits, il est vrai.

Alors attention, avant d'aller prendre mes pilules et enfiler ma camisole, ça va se passer en deux points :

Point 1 : (à relire plusieurs fois, jusque ça rentre) : il ne s'agit pas de dire que qui que ce soit nie qu'il existe de problèmes de patriarcat en occident

Jusque-là c'est bon ? À apprendre par cœur avant de passer au suivant :
(pour plus de précautions, je le remet : il ne s'agit pas de dire que qui que ce soit nie qu'il existe de problèmes de patriarcat en occident)

Point 2 : [large]il s'agit de dire que le type de réaction n'est pas le même, que l'emballement médiatique n'est pas le même, qu'il y a une sensibilité particulière dès que ça touche à l'islam, qu'il y a un acharnement voire une hystérie à répéter inlassablement qu'il y a des problèmes avec les musulmans, alors qu'à côté de ça c'est quand même beaucoup plus soft quand il n'y a pas de musulman en jeu[/large]
(oui, je mets en gros, c'est mon coté psychatriquement instable)

J'espère ne pas avoir à le répéter, sinon je mets des couleurs la prochaine fois, je préviens (je suis foufou, hein).
Le point 2, sur l'emballement hystérique, ne signifie pas "il y a négation de".

C'est clair que c'est pas la même chose ou pas ? Je sais plus moi, pauvre aliéné enfermé dans son isolement psychiatrique !


Bon, ensuite : IL NE S'AGIT PAS DE NIER QU'IL Y A DES CULTURES. (wwoooww, oulààà, la maladie mentale prend le dessus)

Simplement, oui, en effet, c'est le moins qu'on puisse dire : "ce type d'affirmation ne dépeint jamais toute la complexité du réel ".
Dire "ouais les américains c'est des gros cons ils aiment les armes", hé bien : C'EST DÉBILE.

Et, oui, on pourrait examiner quels sont les a priori sur les États-unis qui mèneraient quelqu'un à préférer se satisfaire d'un bon gros raccourci que de se renseigner trente secondes, avec un iota de désir de connaître et d'aller vers, pour voir que, en vrac, la question est contreversée chez les américains eux-mêmes, qu'il y a eu des mouvements pacifistes extrêmement forts chez eux, que ça dépend des régions, que tous les ports d'armes ne se valent peu-être pas, qu'il y une histoire derrière, etc.
Et si, en plus, à peu près chaque semaine, le sujet était ramené sur le tapis, en gros titre, comme quoi un grand nombre de nos problèmes viennent du fait que les américains ils aiment les armes, en en forum, et au 20 heures, et avec un parti d'extrême quelque chose qui aurait ce sujet-là comme sujet favori pour se faire élire (et qui marcherait bien), et avec des "intellectuels" qui passent d'émission en émission pour disserter sur le fait que "quand même, ces américains, quels gros cons d'avoir des armes, et c'est dingue, c'est un sujet tabou dont on peut même pas en parler", et avec des litres de forum plein de commentaires "ouais Fourest hier elle a fait une super chronique qui dit bien ce qu'il faut dire sur ces américains qui aiment les armes" ou encore "faut être malade mental pour nier un truc aussi basique et évident, les américains ils aiment les armes, quoi", et puis "ha ben y'a un américain il dit lui-même que les américains aiment les armes, donc hein, c'est bien la preuve", alors au bout d'un moment, le ras-le-bol viendrait en même temps qu'un soupçon de quelque chose d'obsessionel qu'il faudrait bien nommer.

Maiiiiiiiis, tout ça ne sont qu'élucubrations d'un cerveau malade, bien entendu.
Zut, vous m'avez perdu.

Alors quoi, il y a une spécificité des américains par rapport aux armes ou pas ?

Celui qui est favorable à la libéralisation de la vente des armes, a-t-il raison de soutenir le système américain ou il se plante ce sont des pacifistes ?

Celui qui est contre la vente des armes, a-t-il raison de condamner le système américain ?

(Bien entendu les américains, ça n'existe pas, on parle là des nationaux des etats-unis d'Amérique et parmi ces nationaux, ceux qui sont au pouvoir, et parmi ceux qui sont au pouvoir, uniquement ceux qui détiennent une majorité pour imposer leur loi. Une fois que tu as cerné ce petit groupe, tu peux ajouter la population qui les soutient. Là tu as les américains dont on parle)
Tu n'es pas un malade et je ne te vois pas du tout en camisole... je suis simplement tout autant agacée par les discours dézinguant Daoud au nom de l'anti racisme, pour te la faire courte.

D'ailleurs que dois-je comprendre quand tu écris ceci :

"'il y a un acharnement voire une hystérie",
"quelque chose d'obsessionnel",

que les personnes tenant un discours avec une dimension culturalistes telles que K. Daoud (ou d'autres sur ce forum, pas racistes pour un sou, mais qui auraient le même avis sur le rapport qu'entretiennent les hommes au Maghreb (puisque c'est précisément l'endroit dont parle Daoud, puisqu'il vit en Algérie) sont "hystériques" voire carrément "crypto racistes" ?

En fait l’exaspération est mutuellement partagée, parce que tu es focalisé sur des dangers différents que ceux identifiés par Daoud. Rien ne changera jamais cet état de fait et cela nous rendra toujours les échanges extrêmement difficiles.

Ouvrir la bouche pour dire que les Algériens, marocains ou tunisiens ont un léger problème avec les femmes, que la condition féminine dans ces pays est difficile, sinon déplorable, à bien des égards, et dans des proportions qui forcent à penser cette différence (je ne sais pas si c'est une différence de nature ou de degré par rapport à l'autre rive de la méditerranée. Peut-être de degré, mais alors avec beaucoup de crans d'écart...) fait immanquablement se lever un contre discours anti raciste d'une violence qui ne me paraît pas moins intense et néfaste que les discours de ceux qui utilisent l'argument féministe à des fins pas sympathiques.

Précisément pour les raisons défendues par Fawzia Zouari - le relativisme empêche les gens de questionner leur culture (qui ne disparaît pas dans la micro-sociologie moderne) et étouffe dans l’œuf ceux qui de l'autre côté de la méditerranée voudraient bien que leur monde change.

Par ailleurs ce n'est pas parce que quelqu'un commente Cologne qu'il est "obsédé" par le sujet.
Tu "pathologises" également des discours critiques pour les paralyser.

je te retourne donc l'invitation à t'interroger.

Pourquoi une telle débauche d'énergie à expliquer sur les forums que Tahrir, Cologne, c'est pareil que les français, les allemands, et tous les autres hommes de la terre. N'y a-t-il pas des différences si objectives qu'elles frappent l'imagination concernant la condition féminine en occident et dans le reste du monde ? Pourquoi refuser de reconnaître qu'en occident de manière générale, et malgré les progrès à faire (ils sont certains, je n'en disconviens pas) la condition des femmes est INFINIMENT meilleure, extraordinairement favorable, que c'est presque un miracle historique quand tu prends l'histoire de l'humanité, et que nous avons AUSSI le droit de nous en réjouir malgré le chemin qu'il reste à parcourir.

Nous travaillons, gagnons notre propre argent, nous maquillons sans que pour autant le reste du monde nous prenne pour des putes - et même s'il reste toujours des cons pour le penser - nous avons des postes à responsabilités (même si là encore y'a eu chemin évidemment) accédons sans obstacle juridique à la propriété, héritons de nos parents, nous marions librement, divorçons librement, le droit nous soutien en tout et fait de nous les strictes égales des hommes, à tout le moins dans les principes - et il me semble qu'en fait dans de nombreux cas l'égalité est atteinte. C'est absolument remarquable si tu COMPARES avec plein d'autres pays du monde, même si une fois encore, il reste beaucoup de travail.

Pourquoi refuser de reconnaître que la condition féminine en occident DIT quelque chose de l'homme occidental, quelque chose de positif, dans son rapport aux femmes ? Cela dit qu'il va à l'école avec elles, joue avec elles, grandit en classe et fait ses devoirs avec elles, puis en tombe amoureux, fait l'amour librement sans prendre l'autre pour un paquet de viande, travaille avec elle, reçoit des ordres, les accepte, peut l'admirer, comprend qu'elle gagne sa vie et même s'en réjouit. Ce sont des choses extrêmement évidentes et de notre point de vue il paraît je le sais quelque peu choquant de suggérer que les femmes occidentales ont "de la chance" alors qu'elles ne sont pas moins humaines que les hommes.

Il n'empêche que l'analyse des rapports de force à travers l'histoire nous raconte autre chose.
Elle raconte que le puissant se dépouille rarement volontairement, et même sous la pression, de son pouvoir de contrainte.

En France les femmes peuvent être autre chose qu'une domestique, une mère, ou une putain - bien que les figures demeurent et continuent, en sous-main, de structurer bien des esprits, je le sais bien.
Ça ne dit rien des hommes occidentaux ? Rien du tout ? Même pas par un micro prisme ?

Je ne dis pas que ces propos "généralisants" contiennent toute la pertinence du monde, qu'ils sont une grille "totale" (c'est impossible de toutes façons) mais s'obstiner à souligner les dangers racistes d'une critique qui me semble si raisonnable... je ne le comprends pas.
Et puis j'insiste surtout : j'ai pas dit, nous sommes géniaux "circulez y'a rien à voir...".
je dirai ça quand je pourrai aller chercher mon fils sans faire se lever les sourcils, quand je gagnerai autant que mes collègues mecs, deviendrait associée sans attendre mille ans ou me tuer la santé pour y arriver, etc. Je ne me contente pas. mais je ne peux m'empêcher d'observer que ma situation est bonne, comparée au reste du monde, que je suis en fait très "libre" de mes mouvements, de mes choix, de ma carrière, dans ma structure familiale, et que ce chemin parcouru est immense comparé aux femmes de ma famille nées dans les années 40 au Portugal - ce qui n'empêche pas la revendication féministe.
Tu "pathologises" également des discours critiques pour les paralyser.

Ha ben dis, je vais pas me gêner, hein.


Sinon, sur ton vibrant amour pro-occidental, qui dirait "quelque chose de l'homme occidental", les bras m'en tombent.
Comme si c'était "intérieur" à l'homme occidental, tel que tu le dis.

Comme si il n'y avait pas une histoire qui fait que l'homme occidental, dominant drastiquement économiquement le monde depuis pas mal de siècles, a eu les moyens matériels d'avoir le luxe et le temps de se poser des tas des questions sociétales...
On parle ici de sociétés qui était colonisées pour certaines il y a encore 60 ans (à peine la vie d'un homme), qui sont en situation de pauvreté endémique, qui sont toutes sous des dictatures plus ou moins marquées, et on vient les juger que quand même ils ont des "spécificités culturelles" alors que quand même, zut quoi, il y a "quelque chose d'intérieur" à l'homme occidental ?

Non mais, SANS DÉCONNER ?
(ha et bien sûr, mettons sous le tapis l'acharnement à parler des musulmans comme problème de manière récurrente et disproportionnée, tout cela n'est que de la "critique raisonnable")
J'ai jamais dit que c'était "intérieur" et je n'ai pas fait de "déclaration d'amour". Je n'ai même pas utilisé l'expression "spécificité culturelle". C'est de la grosse mauvaise foi.
J'ai procédé par des comparaisons entre les conditions de vie des femmes de part et d'autre de la méditerranée et me semble-t-il n'ai rien ontologisé - et si on parle de culture tu vois l'avantage c'est qu'on peut en changer.
Maintenant si tu penses que le français moyen (ouh la vilaine expression) est strictement le même, dans son rapport aux femmes, que l'algérien moyen (ouh la vilaine expression, la grosse raciste !) je t'en prie, tu as raison, d'ailleurs cela se reflète à tous les niveaux.
Tu vois, la différence entre toi et moi, et moi et les vrais racistes, c'est que je pense que les cultures existent, et qu'elles déterminent en grande partie les comportements. Si nous étions nés ailleurs nous n'aurions probablement pas cette conversation, et pas dans les mêmes termes. Je pense aussi que les pratiques culturelles peuvent se changer si on les travaille et les interroge, et que caractériser un peuple à raison d'un trait culturel n'est pas raciste, ou alors on n'a plus qu'à fermer sa gueule et ne plus jamais pouvoir rien dire de rien.

Les hommes ? connais pas ?
Les femmes, sais pas ce que c'est.
Les juifs ? Attention vous êtes antisémite.
Les musulmans ! Ah mais Madame vous êtes raciste (???)

Les français, des connards de crypto racistes qui s'ignorent.
Alors là subitement, aucun problème.

Tu vois je ne comprends pas très bien pourquoi on devrait se retenir de donner son opinion ou d'exprimer un point de vue sur le monde sous prétexte que nos ancêtres (enfin ceux des autres, je ne suis même pas née française) ont eu un jour la très mauvaise idée de coloniser l'Algérie.

"Il n’y a pas de « choc des civilisations ». Ce qu’il y a, c’est une civilisation en état de mort clinique,
sur laquelle on déploie tout un appareillage de survie artificielle, et qui répand dans l’atmosphère planétaire une pestilence caractéristique. À ce point, il n’y a pas une seule de ses «valeurs» à quoi elle arrive encore à croire en quelque façon, et toute affirmation lui fait l’effet d’un acte d’impudence, d’une provocation qu’il convient de dépecer, de déconstruire, et de ramener à l’état de doute. L’impérialisme occidental, aujourd’hui, c’est celui du relativisme, du c’est ton «point de vue», c’est le petit regard en coin ou la protestation blessée contre tout ce qui est assez bête, assez primitif ou assez suffisant pour croire encore à quelque chose, pour affirmer quoi que ce soit. C’est ce dogmatisme du questionnement qui cligne d’un œil complice dans toute l’intelligentsia universitaire et littéraire. Aucune critique n’est trop radicale parmi les intelligences postmodernistes, tant qu’elle enveloppe un néant de certitude. Le scandale, il y a un siècle, résidait dans toute négation un peu tapageuse, elle réside aujourd’hui dans toute affirmation qui ne tremble pas.


l'insurrection qui vient, pages 77 et 78.
j'ajoute que sur ce forum, tu as employé l'expression "spécificité culturelle" plus de dix fois. J'ajoute également que vous êtes deux à l'avoir employé et que tu es celui qui l'a le plus, et de loin, utilisé. Par conséquent il me semble que tu plaques sur les propos de tes contradicteurs quelque chose qu'ils ne disent pas et surtout, ne veulent pas dire. Autrement dit, tu caricatures parce que la seule évocation de la culture te file de l'urticaire, comme si l'argument ne DEVAIT pas être utilisé. ce faisant, tu sembles nier qu'elle existe. Uniquement parce que tu as a cœur de défendre des populations qui te paraissent minoritaires / victimes de pauvreté et colonisation ?

On est de ce point de vue dans la grande confusion, parle-t-on des musulmans discriminés par une laicité laicarde ? Des immigrés qui ne trouvent pas de travail ? Des réfugiés ? De ceux qui vivent dans leur pays ? De qui défends tu l'honneur, ou la dignité ?

Parle-t-on seulement de la même chose ?
Ha voilà, qui est de mauvaise foi maintenant ?
On m'a interpelé sur "Parler de spécificité culturelle dans ce qui s'est passé à Cologne ou place Tahrir, c'est stigmatiser les musulmans". J'y réponds parce que je crois que ce type de vision des choses est problématique, mais voilà que c'est moi qui parlerait de choses dont mon interlocuteur ne parle pas, alors qu'il vient mettre l'expression sur la table...

D'une part, tu viens faire ce que tu détestes par ailleurs : me parler de moi et de ma prétendue mauvaise foi plutôt que de mes arguments.

D'autre part, tu fais obstinément comme si je ne parlais pas de l'état du débat en général, comme si cet état n'existait pas, comme si tout cela ne s'inscrivait que dans un espace serein de critique raisonnable que des vilains anti-racistes débiles voudraient empêcher (houuuu les débiles), comme si tous les commentaires ici, dans les journaux, dans les émissions TV, sur les radios, étaient très raisonnés, équilibrés, et pondérés, comme si il n'y avait pas un climat et qu'on nageait dans l'éther pur des idées. Donc, en effet, on ne parle pas de la même chose.

Enfin, tu reviens faire ce que tu me reproches : tu caricatures parce que la seule évocation de la culture te file de l'urticaire, comme si l'argument ne DEVAIT pas être utilisé
Ce n'est pas ce que j'ai dit, tu viens toi-même caricaturer, ce n'est pas DU TOUT sur ce plan-là que s'exerce ma critique et le problème que je soulève, je l'ai mis en très gros au-dessus, mais apparemment c'est comme pisser dans un violon et tu restes obstinément dans tes clous.

Et, désolé, mais "Ça ne dit rien des hommes occidentaux ?" avec tout le développement au-dessus, je le comprends comme "il y a un trait culturel particulier chez l'homme occidental", ce que j'ai appelé "intérieur".
Faire comme si la colonisation était juste une mauvaise idée passée, sans aucune répercussion dans les êtres et dans les sociétés à long terme, faire comme si la pauvreté n'a aucun impact sur les "spécificités culturelles", c'est être dans l'abstraction totale. Mais pas grave, on vient juger de haut, avec une condescendance inconsciente extraordinaire (j parle là du débat en général), mais qui passe pour de la critique raisonnable. Car le problème, encore une fois, n'est pas de s'empêcher de juger, ou de pointer un problème, dans l'absolu (par pitié, ne répète pas pour la quarantième fois que je voudrais éviter qu'on juge !!!!!!!!) : le problème est la manière, le problème est de savoir si on s'arrête à la seule culture comme critère, le problème est d'éviter de se poser en Homme Occidental venant éduquer l'arabe du haut de son "micro-prisme", le problème est d'arrêter de ne pointer QUE les problèmes, le problème est d'arrêter de se focaliser avec acharnement sur les traits culturels, le problème est d'arrêter de revenir sans cesse sur une seul typologie de problème, le problème c'est de pouvoir mettre en face l'économie et la politique et d'élargir deux secondes le tableau. Ce qui n'a tout simplement pas lieu !!!!!

Ton commentaire au-dessus sur l'homme occidental en regard de ce qui est dit ici et en général sur le monde arabo-musulman, me fait simplement penser à ce que pourrait dire Mme de Rotschild :
"quand même, ces pauvres, ils ne vivent pas comme nous, c'est certain, nous au moins on a des valeurs, quoi".
Car, quand même, quoi, c'est vrai, on va pas s'empêcher aussi de juger les pauvres et d'exprimer un point de vue sur le monde ?
quand je parle avec toi je ne me fais pas le porte parole de Zemmour et de tous ceux qui cherchent par leur discours à effectivement discriminer des catégories de personnes.
Si je refuse de parler de l'état du débat général" c'est parce que je ne suis pas "le débat général". C'est ensuite parce que cela ne permet plus de rien dire de rien. ce problème existe pour toute question gênante : la sortie de l'euro, les libertés de circulation, etc. On ne peut plus être contre le marché intérieur ni contre l'euro sans être raciste parce tu comprends "ça fait le jeu de...".
Pour sortir de cette impasse intellectuelle peut être faut-il simplement arrêter de discuter, je ne sais pas. C'est un aveu d’échec mais bon.
Si je refuse de parler de l'état du débat général" c'est parce que je ne suis pas "le débat général". C'est ensuite parce que cela ne permet plus de rien dire de rien.

Sauf que c'est aussi être très abstrait en faisant comme on pouvait s'extraire de ce "débat général".

Par exemple, sur la sorite de l'euro puisque tu en parles, Lordon le fait très bien, et prend à bras le corps le problème : il ne disserte pas dans son coin, hors du monde, de la sortie de l'euro, à coup d'idées pures dont il négligerait les impacts réels.
Nous avons eu le même problème sur un autre sujet, à savoir les caricatures de Charlie.
Je sais bien et nous nous sommes déjà fâchés là dessus, inutilement, que tu n'es pas pour une limitation de la liberté d'expression.
Cela étant Djac je m'interroge - en gros quand nous échangeons, une partie de tes objections concerne le fond, mais une partie seulement.
Je peux me tromper mais je te sens bien plus concerné par l"effet de mes propos" que par leur "justesse" éventuelle - à supposer que tu puisses admettre une partie de ce que je dis pertinent.

Autrement dit nous ne sommes pas d'accord non pas pour des raisons de fond mais parce que tu penses que ce que je dis est dangereux dans un contexte donné.
Dans le meilleur des cas j'en conclus que soit je suis crypto raciste, ce que certains ici ne se gênent pas pour affirmer, soit que je "fais le jeu" des racistes.

Au fond la question de savoir si la condition féminine au Maghreb ou dans le monde arabo-musulman au sens large (les notions deviennent alors plus délicates à manier, évidemment...) est moins bonne qu'en France et si les français (raisonnons local hein, y'a moins de risques) traitent mieux, en général, les femmes que leurs homologues méditerranéens, n'a finalement, aucune importance.

Il en résulte que nous ne pouvons que nous résoudre à faire une chose : invariablement balayer devant notre porte de petits blancs sans jamais rien dire ni du reste du monde quand il reste chez lui, ni du reste du monde quand il émigre.

Si la première partie se tient la seconde un peu moins - je suis de mon côté ravie que la société française ait montré à mon père, homme merveilleux toutes choses égales par ailleurs hein - que sa conception de la sexualité féminine marquée par la tradition portugaise catholique sous régime fasciste n'était pas tout à fait adaptée à la société française.

La présence de mes amies, de leurs parents, et de leur mode de vie, aide à construire sa liberté quand on est une jeune femme issue de l'immigration... en provenance d'e pays du sud (et là j'élargis volontairement).

L'empirisme n'est pas toujours bon conseiller Djac, mais au risque de choquer une bonne partie du forum, je peux te dire que j'ai entendu, parmi les gardiennes portugaises de mon quartier, quand j'étais ado, des mères murmurer des trucs comme "pourvu que ma fille se marie avec un français".

Tu sais ce que cela sous entend d'espoir d'égalité, d'émancipation ? C'est un aveu fou. Les portugaises ne voulaient pas d'un portugais pour leurs propres filles. Ce n'est pas de la haine de soi, juste une réflexion fondée sur l'observation et l'expérience commune de ces femmes. je reprendrai ici à mon compte cette idée de "mentalité macho", qui, et bien que cela soit fort grossier comme idée, s'aggrave à mesure qu'on descend vers le sud. Voilà c'est bien caricatural.

ça n'a pas moins de valeur que les histoires de fêtes de Bayonne. A minima, cela mérite qu'on s'y arrête, plutôt que de se mettre le doigt sur la couture du pantalon en craignant les discriminations.

Ce n'est pas en ayant peur qu'on éduque les garçons je crois.

Je ne dis pas qu'il faut tailler des programmes politiques là dessus. Mais Kamel Daoud a écrit ce que les gens vivent, dans leur chair, dans leurs familles. Le soutenir dans sa démarche ne devrait pas conduire aux condamnations morales entendues ici ou là.
Essayons de séparer le fond et la forme, alors.

Sur la forme et la possibilité de débat :

Tu passes beaucoup de temps à dézinguer des paroles ou des personnes qui seraient débiles, malades mentales, à ne pas voir l'évidence, etc.
Tu dis ci-dessous :

"Si tu refuses de discuter de la pertinence d'une critique, quelle qu'elle soit, dès lors qu'elle te semble être porteuse de discriminations potentielles (comme si tout locuteur était a priori raciste, ou raciste en puissance) je me demande légitimement ce qu'il reste à la fois du débat contradictoire, et de la liberté d'expression. "

Je trouve cela stupéfiant.
On a affaire à une tribune de scientifiques qui vient porter une critique à un texte de Kamel Daoud. C'est un avis critique. Des idées, qu'on jugent bonnes ou mauvaises ou un peu des deux.
Or, ce simple avis critique, qui n'est constitué que de mots dans un journal, est vilipendé de toute part par toute la doxa politico-médiatique depuis les journaux les plus dominants jusqu'à Manuel Valls, premier ministre de la France, traité de "fatwa", de "censure", et carrément insulté et diffamé par exemple sur ce propre forum par exemple.
Excuse-moi, mais où est le débat contradictoire ? Où est la discussion de la pertinence d'une critique ? (quand la fameuse tribune n'est évidemment jamais discuté sur le fond) ? Qu'est-ce qui est le plus "débile" et "malade mental" : donner son avis sous forme de tribune, quand bien même on n'est pas d'accord avec, ou tout ce ramdam médiatique offusqué ?
Donc, quand on prononce le mot islamophobie : on peut dire que c'est une fatwa, une censure, c'est absolument horrible. Et cela même, ne serait pas une volonté de "censure" et de "fatwa" contre tous ceux qui oserait prononcer le mot d'islamophobie ??

Il y a là une véritable dissymétrie qui pose véritablement question sur d'une part la pertinence de cette doxa, d'autre part sur une volonté de voir le monde arabo-musulman d'une certaine manière et pas d'une autre. Toute critique à cette vision apparaît comme un véritable blasphème (j'emploie évidemment le mot à dessein, vu que les mêmes prônent la vertu du blasphème, etc.).
Or, quand tu viens rajouter ta voix à cette doxa pour dire combien cette tribune est débile, malade mental et je ne sais quoi, mais que dans le même temps tu viens me dire que je participerait à étouffer ou à éliminer toute possibilté de débat contradictoire, là je comprends plus et je m'énerve (un peu).
Tu vois que ça dépasse le seul problème ici du FN dans ce que j'en pense (ce problème restant, à mon avis tout à fait important par ailleurs : à force de mijoter, ce qui se voit dans les faits réels et pas que dans des fantasmes, il se pourrait qu'on finisse par se prendre de méchants coups de bâton dans la gueule, il sera trop tard pour se dire que "ha peut-être on aurait dû faire attention").

Sur le fond :

Bien sur que la condition féminine au moyent-orient, comme dans le monde entier, a de l'importance.
Mais qu'en sait-on réellement ?
Et si, par hasard, cette doxa médiatique fabriquait le monde arabe-musulman qu'elle a envie de voir ?
Tu me diras, des faits évidents de maltraitance des femmes existent, on ne peut les nier. Évidemment qu'il ne s'agit pas de les nier, évidemment qu'ils sont douloureux. Le problème est de déterminer à quel point ce serait purement culturel. Et, au fond, car c'est le point central : religieux.

Car je crois, moi, qu'il y a toute une partie de la population de gauche, qui est absolument prête à ne prendre que ce qui est à charge, pour pouvoir, au final, pointer inlassablement du doigt le religieux. Ça n'en fait pas des racistes pour autant. Ça en fait des anti-religieux un peu (voir beaucoup) obsessionnels.

Parce que, au fond, qu'est-ce qu'on en connaît, du monde arabo-musulman - sinon celui donné par cette fameuse doxa ? Est-ce que, par hasard, la manière dont on nous dépeint ce monde arabe-musulman à longueur de journaux et d'émissions n'aurait pas à voir avec la manière dont on nous dépeint inlassablement le code du travail qui freine l'économie : je veux dire par là, passablement orienté ?
Et en quoi Kamel Daoud aurait la vérité sur ce monde arabe-musulman ? Je veux dire, n'y a-t-il pas en Algérie autant d'intellectuels différents qu'il y a en France, des Franz Olivier Giesbert, Jacques Attali, Pascal Bruckner et Frédéric Lordon tout à la fois ? Est-il facile de déterminer pour tous ces gens-là la réalité de la société française ? Comment n'en serait-il pas de même pour un intellectuel algérien sur la société algérienne ? À quel point Kamel Daoud ne dit-il pas exactement ce qu'on aurait envie d'entendre ici pour qu'on le défende à ce point ? Combien d'intellectuels algériens s'expriment différemment sans qu'on en ait la moindre idée et le moindre écho ?

Et surtout : quelle est l'étendue de notre ignorance, en vrai, sur ce monde arabo-musulman ? Qu'est-ce qu'on ne nous dit pas ? Qu'est-ce qui est absent de l'équation ? Pourquoi est-ce le religieux qui est sempiternellement pointé - qu'en est-il des conditions économiques, des conditions politiques, qui ne peuvent que peser lourdement sur ces sociétés - avec des pouvoirs politiques qui, on le sait, instrumentalise le religieux à des fins de pouvoir ? Et si, sur ces conditions économiques, la France, si belle si juste si libre, avait aussi quelques choses à se reprocher ? Est-ce qu'il est simplement juste de tout porter sur les habitants de ce monde arabo-musulman ? etc.
Ces questions, je pourrais en faire une liste sans fin.

Ce que je clame, moi, c'est mon ignorance de ce monde arabo-musulman. Quand je vois des arabo-musulmans, comme dans cette vidéo de Nasser devant un parterre de gens (tous des arabo-musulmans), rigoler devant ce qui leur semble une absurdité, à savoir les Frères Musulmans arguant qu'il faut mettre un voile sur la tête des femmes, je me dis que non, le monde arabo-musulman ne peut se résumer à coups de raccourcis culturels que la doxa dominante nous raconte nuit et jour.
Donc, sur le fond, mon énervement c'est le même que quand j'entends que le code du travail freine l'économie, ou que l'Europe c'est la paix, ou que sortir de l'Euro c'est le fascisme : ce sont le même genre de formules rapides, lapidaires, portées par quelques cas réels et spectaculaires mais bien insuffisants pour dire une vérité. On le sait, le code du travail, c'est plus compliqué, l'Europe, c'est plus compliqué, la sortie de l'euro c'est plus compliqué : ça nécessite de s'informer, de lire, de comprendre, et encore, ça ne reste que parcellaire. C'est la même chose pour le monde arabo-musulman et sa prétendue sexualité.


Bref, désolé, cette manière de porter Kamel Daoud en héros de la Vérité ne me convient pas - quelque que soit la puanteur (réelle) de la fatwa (réelle) qui est porté contre lui. Si il y a des expressions employées par Daoud qui sont contestées par quelques chercheurs, alors regardons de plus près : parce que si ça trouve, peut-être qu'elles sont effectivement contestables.

Ha mais non, les critiquer, c'est débile, c'est malade mental, c'est une fatwa, c'est une volonté de censure... etc.
Djac une fois de plus tu me réponds contexte.
J'échange avec toi sur le forum, pas avec Manuel valls ni avec les auteurs de la tribune critiquant Daoud.

Quand tu prends dans mes billets ce qui relève de l'oralité et de mon côté "sport de combat", c'est de la pure rhétorique pour ne pas répondre vraiment.
T'as le droit hein, bien sûr, mais on n'avance pas.

Et j'ai pas dit que t'avais une volonté de censure, je t'interroge sur le sens exact de tes propos. S'il ne faut pas parler pour ne pas faire le jeu de... comment s'y prend on pour affronter les problèmes lorsqu'ils surviennent ?

Hypothèse 1 : on ne fait rien ?
Hypothèse 2 : ah mais ces problèmes n'existent pas.

Je ne sais si, en gros, ce que tu penses relève du 1 ou du 2 ou de tout à fait autre chose, ce que je note c'est que je ne peux jamais échanger avec toi, il me faudrait parler au nom de la terre entière en m'y adressant en même temps.

Je te laisse à ton élégance et tire ma révérence, ça ne sert à rien.
Je fais toute une partie sur le fond, tu me dis qu'on ne peux pas parler ?
Je développe sur tout autre chose que "ne pas faire le jeu de" (justement), tu me reproches qu'"on ne peux pas parler parce qu'il ne faut pas faire le jeu de" ?
Je dis en gros que j'aimerais une véritable connaissance et pas les clichés qu'on veut faire entendre, tu me demandes "comment s'y prend on pour affronter les problèmes lorsqu'ils surviennent" (j'ai envie de te dire : ben justement...) ?
Un des cœurs de ton propos et de ton argumentation est de sans cesse dire qu'il n'y pas de débat possible, or c'est justement ce que j'aborde - asymétrie, tout ça ?

Comprends pas. C'est comme si tu m'avais pas lu, ou rabattu sur ce que tu voulais y lire, ou que tu fais barrage, je sais pas, je comprends pas.
Deux grands esprits que leur proximité éloigne, merci ASI de nous offrir ce spectacle.
Si ces universitaires s'en étaient tenus à une critique scientifique des propos (par exemple "Daoud généralise trop...", "il n'est pas prouvé que...", "des recherches scientifiques montrent au contraire que... (+source)", "nous sommes en désaccord avec cette affirmation car...", "l'approche actuellement dominante dans nos disciplines n'est pas de donner une telle importance au fait culturel"), les objections légitimes bien exprimées dans les paragraphes "essentialisme" et "psychologisation" de leur critique, je ne pense pas que leur texte serait passé pour un réquisitoire de procès stalinien.

Le fait est qu'ils ont choisi de déraper dans l'ad hominem avec un paragraphe intitulé "De quoi Daoud est il le nom", et dans une outrance pleine d'emphase avec l'emploi d'une logorrhée de termes catégorisateurs tels qu'orientalisme, racisme, islamophobie, etc... Une agressivité démesurée et caricature des propos adverses complètement contraire avec le "débat apaisé et approfondi" qu'ils prétendaient appeler de leurs vœux, comme avec la prétention "scientifique" de leur tribune.
Le tout étant particulièrement maladroit dans le contexte de la fatwa réelle lancée contre Daoud, et particulièrement inexcusable de la part de gens faisant profession de comprendre la société, qui ne pouvaient qu'être conscients de l'effet que leur texte allait produire (qui a dit "performatif" ?) quant à l'image de leur propre groupe, et de la gauche ou du monde intellectuel par extension, si ils ne s'étaient pas au plus vite empressés de se désolidariser de leurs propos.
Ils ont choisi d'être dans le "qui n'est pas d'accord avec nous est [raciste/islamophobe/whatever]" et ont eu pour réponse prévisible un massif renvoi à leurs chères études (qu'ils feraient bien de commencer par finir pour certains), ce qui n'a fait que renforcer le discours qu'ils voulaient critiquer en en décuplant l'audience et le faisant avaliser par la moitié des éditorialistes de France et de Navarre qu'ils ont placé devant l'obligation de le défendre.

Qui sème le vent... A trop vouloir enfoncer un clou on s'écrase les doigts, et tout ça.
Qui sème le vent... A trop vouloir enfoncer un clou on s'écrase les doigts, et tout ça.

C'est valable dans les deux sens : à trop vouloir enfoncer un clou de la dénonciation de l'islam, tout ça...

outrance pleine d'emphase

Ben je ne trouve pas, moi, que ce soit une outrance pleine d'emphase. Je trouve que "outrance pleine d'emphase" à ce propos est aussi une outrance pleine d'emphase.
Maintenant, sur la stratégie, je suis plutôt d'accord, un de leur membre fait précisément sa propre critique à ce sujet (voir le lien plus bas de Weird Fish).
Ce n'est pas en disant "bouh ! il a tout faux, parole de ceux qui savent le vrai !" qu'ils vont convaincre surtout dans le contexte actuel où tout un pan de la société française se satisfait très bien qu'on lui fasse des portraits de sauvages à craindre, mépriser ou combattre. Peut-être feraient-ils mieux de faire leur boulot d'information à prétention "objective" que de s'attaquer à un auteur qui donne sa perception, subjective, de la réalité.

D'ailleurs, on pourrait déjà s'occuper du fait qu'on parle de monde "arabo-musulman" sans même se demander si les problèmes concernent des arabes et des musulmans.
Exemple : cette histoire de "lapidation", de lynchage d'une jeune femme par des villageois parce qu'elle voulait se marier avec un musulman. C'était le fait de Yezidis dont certains seront peut-être aujourd'hui des réfugiés plaints pour avoir été victimes de Daech...

Daoud a au moins raison de dire qu'il ne faut pas réduire "le réfugié" à cette seule dimension de réfugié, qu'il y aura parfois un décalage des mentalités à prendre en charge, des groupes qui seront plus ou moins éloignés de nos codes comportementaux. A défaut d'avoir déjà expérimenté ça, "Rendez-vous en terre inconnue" donne au moins un petit aperçu de l'étendu des décalages possibles comme quand Adriana Karembeu se trouve confrontée au mariage précoce chez des Amharas (chrétiens), en Ethiopie.

Crime d'honneur, excision, représentation du rôle des femmes y compris représentation de la "femme occidentale", de la femme libérée comme débauchée etc., sont des questions réelles concernant certains groupes. Ca bouge beaucoup avec l'évolution de l'éducation dans les pays concernés et maintenant l'interconnexion médiatique mondiale, mais il ne faut pas s'étonner que des types qui ont grandi dans des coins où l'honneur impose de se comporter en "lion" y compris dans le côté chef de harem, maître des femmes, soient perturbés quand ils se trouvent dans un pays où c'est considéré comme un comportement archaïque, un truc honteux.

Dans le genre, La Source des femmes de Radu Mihaileanu me semble assez bien montrer ces questions : transformation des relations socio-économiques, prolétarisation des hommes avec exode rural, modifications des rôles hommes-femmes, des dépendances et luttes pour l'évolution de mentalités.
Au passage je me pose une question, pourquoi avoir choisi de répondre à Daoud, écrivain/éditorialiste sans prétention scientifique exprimant son ressenti plus qu'autre chose, plutôt qu'à Marieme Helie Lucas, par exemple, sociologue algérienne qui avant lui a défendu une analyse assez similaire des événements (allant même plus loin en suggérant leur coordination par les islamistes, ce qui aurait pu conduire à une discussion de son objectivité) et condamnation de l'angélisme de la gauche occidentale sur le sujet ; dont le point de vue a été tout aussi largement repris, de Europe1 à Charlie Hebdo en passant par Elle et Telerama ?

Enfin je veux dire, la chose logique serait que les universitaires discutent de ce que disent d'autres universitaires en premier lieu, au lieu de condamner au nom de leurs disciplines des non-universitaires qui ne font qu'exprimer des opinions proches de celles de certains d'entre eux. Mais je ne trouve pas ce genre de tribune qui s'en prenne à MHL dans le même genre de termes que ceux que Daoud s'est pris.
Corporatisme, peur de s'en prendre à des gens ayant le bagage pour répondre sur le même terrain, et autant voire plus de diplômes ?

Pour reprendre le parallèle (douteux) avec les climatologues que quelqu'un a sorti plus bas c'est comme s'ils ne s'en prenaient qu'au monsieur Météo de france 2 qui reprend les thèses climato-sceptiques ou exprime juste son "incrédulité" sur le réchauffement climatique, plutôt que de commencer par chercher à réfuter les scientifiques qui en défendent en premier lieu.
Ce n'est pas en disant "bouh ! il a tout faux, parole de ceux qui savent le vrai !" qu'ils vont convaincre surtout dans le contexte actuel où tout un pan de la société française se satisfait très bien qu'on lui fasse des portraits de sauvages à craindre, mépriser ou combattre. Peut-être feraient-ils mieux de faire leur boulot d'information à prétention "objective" que de s'attaquer à un auteur qui donne sa perception, subjective, de la réalité.

Là-dessus, je ne peux que vous donner raison.
À ceci près, que le boulot d'information à prétention objective sur ce sujets, est à mon avis voué à être parfaitement ignoré et incapable de dépasser le bruit ambiant.
Ca me fait penser que j'aimerais bien trouver des infos sur les origines et la sociologie des migrants/réfugiés.
Quelqu'un aurait-il des données de terrain fiables ?
Géographie, langues, religion, niveaux d'études, motivations etc., tout ce qui permettrait de se faire une idée à peu près correcte de qui on parle quand on dit "les réfugiés" ou "les migrants".
Sociologie, ethnologie, théologie, fiabologie...Migrantologie !
par ailleurs MOI JE N'AI PAS EMPLOYE L'EXPRESSION "SPECIFICITE CULTURELLE", donc arrête de dire que je suis de mauvaise foi, et que ne sors pas de mes clous, c'est pénible, je le fais quand je parle avec toi sur plein de fils, ce qui n'est pas ton cas Djac, je ne t'ai JAMAIS VU changer d'avis, ne serait-ce qu'un brin, sur des questions sociales ou politiques, donc ça va bien là.
que ne sors pas de mes clous, c'est pénible

Écoute, je mets un truc en gros, genre "la culture ça existe", tu viens me dire juste après : "ha tu veux pas que la culture existe". Bon.
Etant donné que j'ai utilisé cette expression, je me permets d'intervenir.
Ce n'était évidemment pas une manière de stigmatiser la culture arabo-musulmane. Je suis parfaitement conscient que le sexisme n'est pas ancré de manière indélébile dans quelque culture que ce soit.
Je discutais avec Djac Baweur, qui soutient mordicus que seules les réalités économiques peuvent faire l'objet d'une critique objective, et que la culture d'un peuple ne saurait être jugée à l'aune de valeurs universelles.
Il m'a donc semblé opportun d'insister sur le fait que les graves discriminations dont font l'objet les femmes dans les pays de culture arabo-musulmane sont massivement acceptées et encouragées par les peuples et les gouvernements en place. Ce qui n'est pas le cas en Europe (si l'égalité est encore loin d'être atteinte, les femmes ont bien plus de droits qu'en Afrique du Nord ou au Moyen-Orient et d'ores et déjà l'assurance d'être publiquement défendue en cas de discrimination). D'où l'expression "spécificité culturelle". Expression à laquelle je ne suis d'ailleurs pas particulièrement attaché, je le précise également...
Encore une fois, je ne considère aucune culture, qu'elle soit arabe ou autre, comme "ontologiquement" sexiste ou incapable de progresser sur la voie du respect des Droits de l'Homme. Et de la femme, en l'occurrence. Et je sais pertinemment que de nombreux arabes luttent pour ces droits. Comme Kamel Daoud.
qui soutient mordicus que seules les réalités économiques

Encore raté.
Ah ? Vous n'avez pas opposé l'idée de respecter les cultures de chacun avec celle de faire respecter à chacun des valeurs universelles ? Vous n'avez pas soutenu le fait que les contingences économiques seules expliquent les attitudes des uns et des autres ? D'accord...
L'avantage, quand on dit tout et son contraire, c'est qu'on ne peut jamais avoir tort.
Le problème... (je vous laisse trouver tout seul)
les " valeurs universelles" naissent de l'échec des valeurs particulières. Il faut voir les civilisations comme des cuirasses, au sens où l'important dans une cuirasse c'est son défaut. Le défaut de la cuirasse, voilà le lieu des " valeurs universelles", et celui du rire, peut-être le seul " invariant culturel", peut-être le propre de l'homme...D'où le martyre de charlie hebdo.
Non.
J'ai dit ou tenté de dire :
- que le risque de voir des spécificités culturelles partout c'est de fabriquer des particularismes partout, donc de saper toute possibilité d'universel
- qu'il faudrait pouvoir aussi mettre en avant les problématiques économiques et ne pas les passer sous silence (aussi, ça veut pas exclusivement, voyez)

L'avantage, quand on comprend ce qu'on a envie de comprendre, c'est qu'on peut prendre en tort son contradicteur autant qu'on veut.
Le problème... (je vous laisse trouver tout seul).
Qu'il y ait des spécificités culturelles "partout" n'est pas un point de vue, c'est un fait. C'est toute l'Histoire de l'humanité que de chercher à vivre ensemble en dépit, ou plutôt en s'appuyant, sur cette réalité.
Pour réaliser un édifice sociétal solide, il faut un ciment moral, philosophique. Un ensemble de valeurs indiscutables et admises par tous. Le seul "ciment" que je reconnaisse est la déclaration des Droits de l'Homme et aucune réalité économique et sociale ne peut justifier que l'on puisse outrepasser les règles inhérentes à cette déclaration.
Une fois qu'on est tombé d'accord sur ce "ciment", la discussion peut aller sur d'autres sujets et problématiques. Mais on ne peut pas avancer ensemble si, par exemple, la misogynie, l'homophobie ou l'antisémitisme ne sont pas vu par tous comme des fléaux. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ces 3 derniers points en particulier posent à tout le moins débat dans le monde arabe !

Pour réaliser un édifice sociétal solide, il faut un ciment moral, philosophique. Un ensemble de valeurs indiscutables et admises par tous. Le seul "ciment" que je reconnaisse est la déclaration des Droits de l'Homme et aucune réalité économique et sociale ne peut justifier que l'on puisse outrepasser les règles inhérentes à cette déclaration.

Vous faites référence à la situation en France, pointée du doigt par le
conseil de l'Europe, Amnesty International, Freedom House, l'ONU, etc ?
En l'occurrence, je ne parlais pas de la France, j'énonçais un principe philosophique.
Cela dit, la France n'est certes pas un paradis sur Terre, mais vous ne pensez pas pour autant qu'un certain nombre de valeurs fondamentales y sont mieux respectées que dans l'immense majorité des pays sur cette planète ?
Quand je dis "partout", c'était une manière de dire rapidement : "tout le temps, uniquement, en ne se focalisant que là-dessus" : encore une fois, ce n'est pas le fait que je conteste, c'est la manière de l'aborder. Un fait est une chose, ce que l'on en dit et la manière de l'envisager est autre chose.
Moi, réaliser un ciment moral et philosophique, ça me convient tout à fait. Pour cela, encore faut-il reconnaître que chaque être humain est capable de partager ce ciment moral : en restant focalisé sur les spécificités et les différences, le risque, j'y reviens, c'est de finir par nier la capacité à partager ce ciment. Donc : attention à ce qu'on dit et comment on manie les "spécificités culturelles", d'où ma réticence sur cette "notion". D'autant que les ethnologues, nous le montre, comprendre une autre culture est extrêmement difficile et demande un réel travail, de décentrement, d'empathie, etc.

Par ailleurs, les réalités économiques et sociales sont aussi... des réalités, et les balayer d'un revers de main sous prétexte d'un ciment est très problématique. Mon ciment, à moi, porte sûrement au plus haut le fait d'avoir des conditions de vie décentes comme valeur indiscutable, plutôt que la misogynie, l'homophobie et l'antisémitisme. Désolé, mais, oui, je hiérarchise. Et je pense que c'est un problème de toute une gauche que d'avoir inverser le sens de ces valeurs - je m'empresse de noter (je me méfie), que cela ne veut pas dire que je mette au placard le problème que posent misogynie, homophobie, antisémitisme et islamophobie (je rajoute).
Je trouve trop souvent d'une extrême arrogance les leçons données par les bourgeois occidentaux parfaitement nantis aux autres pays en galère : cela rappelle trop les grands patrons s'adressant aux chômeurs - "suffit de chercher, espèce de feignant". C'est à peu près du même type.
(je précise, car je me méfie : cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de problèmes, tout ça tout ça...).
de décentrement, d'empathie
un livre,
"se libérer du connu "

Krishnamurti
Chaque être humain est capable de partager le ciment moral que représente la déclaration des Droits de l'Homme, je vous rassure.
Sur votre hiérarchie, j'entends bien qu'un homme ayant faim a avant tout besoin de manger. Vous admettrez cependant que pour ensuite pouvoir cohabiter d'égal à égal, il faudra bien s'entendre sur un socle de valeurs communes.
Votre défiance quant à l'attitude arrogante des occidentaux semble une attitude bien naturelle, au vu de l'Histoire. Mais elle est, sur le sujet qui nous concerne, totalement hors sujet. Je vous invite pour vous en convaincre à lire la tribune de Pascal Bruckner dans le Monde d'hier. Il y décrit le "mépris néocolonial masqué sous la défense de l'Islam". A bon entendeur...
Chaque être humain est capable de partager le ciment moral que représente la déclaration des Droits de l'Homme, je vous rassure.

Vous êtes gentil, merci, mais c'est précisément ce que je défends, pas besoin d'être rassuré là-dessus. En revanche, cela ne me rassure pas de voir une focalisation sur les "spécificités culturelles" se répandre dans le débat public avec si peu de précaution, voire aucune, pour les raisons que j'ai dites au-dessus.

Vous admettrez cependant que pour ensuite pouvoir cohabiter d'égal à égal

Tout est dans le "ensuite".


Quant à Pascal Bruckner, partisan de la guerre en Irak qui a fini par mener (avec quelques autres facteurs du même acabit) au chaos actuel (mais qui cherchera évidemment ailleurs les raisons de ce chaos), je crains que ses retournement rhétoriques ne m'atteignent guère. L'attitude arrogante occidentale me paraît toujours autant d'actualité, quelqu'un comme Bruckner aurait plutôt tendance à me le prouver.
Et vous voilà repartis sur vos craintes de voir dans le débat public des expressions susceptibles de blablabla, utilisées sans précaution blablabla... En fait, votre combat à vous, finalement, c'est de prévenir d'éventuels dérapages, quoi. De crier à l'apaisement avant même que quelqu'un ne dise quelque chose de choquant. A peine a-t-on prononcé certains mots ou expressions ayant déjà été détournés de façon malveillante par d'autres et dans d'autres contextes que vous vous levez pour censurer, vous poser en gardien des bonnes moeurs. Je ne compte plus le nombre de procès d'intention que vous m'avez fait durant nos échanges. D'ailleurs, mon "je vous rassure" voulait dire que, contrairement à ce que vous sous-entendiez, je ne remets pas en cause ce qui est une évidence (cf. : "encore faut-il reconnaître que chaque être humain est capable de partager ce ciment moral").
C'est la grosse différence entre nous : je pars du principe que les gens ne sont pas racistes ou dangereux et je ne cherche pas derrière leurs propos ce qui pourrait les trahir en tant que tel. J'attends d'ailleurs la même honnêteté de la part de mes interlocuteurs mais force est de constater que je n'y ai pas toujours droit. Je ne vise personne...
Sur P. Bruckner, je comprends tout à fait vos critiques, je ne cautionne absolument pas tout ce qu'il a pu dire ou écrire et je n'ai jamais conseillé à qui que ce soit d'acheter ses oeuvres complètes. Mais je réitère mon conseil de lire sa tribune particulièrement pertinente car, c'est là encore assez révélateur de ce qui nous oppose, je n'ai aucun problème à lire ce qu'il publie sur un sujet qui me préoccupe lorsque l'occasion se présente et à juger ses propos avec respect et objectivité. Sans procès d'intention, quoi.

Sur ce... (marre de me justifier de ne pas être d'extrême-droite ou je ne sais quel abruti uniquement parce que j'exprime mon dégoût devant les viols de masse AYANT BIEN EU LIEU !!!)
Je ne compte plus le nombre de procès d'intention que vous m'avez fait durant nos échanges

Je vous rassure, les vôtres sont pas mal non plus.

Bref, M.Chatouille est... chatouilleux, et ne supporte pas qu'on vienne indiquer que certaines "notions" sont plus que douteuses et que certaines certitudes sont basées sur des raccourcis trop rapides - du coup, "ha mais arrêtez de me traiter de raciste", ce qui n'a pas été fait à un seul instant, bien entendu, mais c'est tellement plus simple...
En supplément, la victimisation avec le bon vieux appel à la "censure" (vous êtes censuré ? Ou ça ? Je vous empêche d'écrire des messages ?).

Et hop, baguette magique, le climat de montée générale des extrêmes-droites et des discours réellement dangereux devient "d'éventuels dérapages", comme si ils n'existaient pas déjà.
Évidemment, dans un tel arrangement, pas de réflexion ou d'interrogation sur ce que devient une parole dans le débat public : il suffit que vous soyez du bon côté du Bien pour que pas à un seul instant on ne doive pouvoir venir vous faire remarquer quoi que ce soit, par exemple qu'entériner quelque chose autour des "spécificités culturelles" en public n'est peut-être pas la meilleure idée qui soit. Le contexte est à une multiplication des expositions des problèmes de l'islam avec une animosité particulière - mais non, quand on est du bon côté du Bien cela n'existe pas, inutile de s'en préoccuper, on peut ajouter sa voix au bruit ambiant sans précaution - on est immunisé.

Sur ce... (fatigue de devoir expliquer ce qu'est un discours performatif, sur des évenements qui ont été exagérés médiatiquement)
Le jour où le mot " performatif" sera compris du populo, je crois que nous serons en démocratie.
Si tu refuses de discuter de la pertinence d'une critique, quelle qu'elle soit, dès lors qu'elle te semble être porteuse de discriminations potentielles (comme si tout locuteur était a priori raciste, ou raciste en puissance) je me demande légitimement ce qu'il reste à la fois du débat contradictoire, et de la liberté d'expression.

La question n'est pas de savoir si tu censures tes contradicteurs mais si tu acceptes l'échange sur le fond.

Oui dans un certain contexte et sous certaines conditions il est dangereux de distinguer le comportement des hommes maghrébins de celui des français. (on peut remplacer Maghreb par n'importe quelle zone géographique hein).

Une fois que c'est admis peut être peut on s'interroger sur la réalité d'une différence, son impact sur l'éducation des filles en occident et les moyens d'y remédier.

Ou alors en bon relativiste anti raciste on laisse tomber car comme me l'on dit d'autres sur les forums, pour prendre un exemple un peu extrême : on ne peut pas contraindre un homme à serrer la main d'une femme.
Si tu refuses de discuter de la pertinence d'une critique, quelle qu'elle soit, dès lors qu'elle te semble être porteuse de discriminations potentielles (comme si tout locuteur était a priori raciste, ou raciste en puissance) je me demande légitimement ce qu'il reste à la fois du débat contradictoire, et de la liberté d'expression.


si vous refusez d'inscrire vos critiques dans une démarche politique ,c'est à dire ,envisager des actions politique,des changements de lois,des actions sociales,des actions éducatives,bref,des actions concrètes qui soient des réponses à vos critiques,discuter de la 'pertinence d'une critique' ,revient à discuter de la couleur et de la taille du sexe des anges.

vous pourrez toujours prétendre que -mais euh zut,j'ai quand meme le droit de dire ce que je ressens- et en face,vous rencontrerez des -mais euh j'ai quand même le droit de dire que tes critiques puent un peu, etc etc…
parfaitement d'accord. L'analogie: "au boulot les feignasses" est très pertinente.
La condition féminine au Maghreb et au Moyen-Orient n'a rien à voir avec la colonisation. laissez-lui au moins ça.
Ben ça me paraît une affirmation pas si évidente.
Quand on dévoilait de force des algériennes à Alger, ou que le contingent français a violé des algériennes (certaines ont raconté comment elle se maculait d'excrément pour ne pas être touchées quand le contingent français passait par là), quelles sont les marques, la vision de l'occident et de sa "modernité" que cela laisse à long terme, ça me paraît pas si simple à balayer d'un revers de main.
Un truc perso : réfléchir et parler en termes de "mentalité" pas en terme de "culture", notion qui tend à figer les choses comme le font les catégories "raciales".
En général, les gens ne s'offusquent pas qu'on parle des "mentalités macho" dans le bassin méditerranéen, des mentalités associées au crime d'honneur ici ou là, et on peut facilement parler des différences de mentalité malgré une même origine culturelle, notamment les différences ville/campagne dans pas mal de coin du monde, les villes étant désormais connectées à la culture mondiale (ONU, Lady Gaga, Droits de l'Homme etc.).
Et si j'avais utilisé l'expression "mentalité macho" (que je ne conteste pas, elle raconte aussi quelque chose de pertinent) Djac aurait probablement critiqué pareil. Il aurait suffit de situer géographiquement la mentalité macho pour susciter la critique.
" Il aurait suffit de situer géographiquement la mentalité macho pour susciter la critique."
certes, mais vous ne le faites pas.
ai repris la discussion aujourd'hui
ai élargi en ayant recours à l'expression
je ne pense pas le résultat satisfaisant pour ceux qui ne sont pas d'accord avec moi
enfin bon, de toutes façons entre ça et pisser dans un violon...

On est de ce point de vue dans la grande confusion, parle-t-on des musulmans discriminés par une laicité laicarde ? Des immigrés qui ne trouvent pas de travail ? Des réfugiés ? De ceux qui vivent dans leur pays ? De qui défends tu l'honneur, ou la dignité ?

Je me permet d'intervenir vite fait pour dire qu'il y a du vrai dans vos arguments respectifs mais que les spécificité culturelles ne devraient vraiment vraiment pas être comme souvent rattaché à l'islam mais plutôt aux sociétés traditionnelles patriarcales tels qu'elles se présente le long d'une bande qui va du Maroc au Bangladesh.

Y a t-il une spécificité Hindou en terme de rapport aux femmes? Qui pose la question dans le débat public français? Personne a ma connaissance et c'est quand même un indice qui devrait vous faire tiquer Danette au choc. Y a t-il un problème juif orthodoxe sur cette question ?

On sent que Daoud est mal à l'aise en gros il dit à ses détracteurs : comment pouvez vous m'assimiler à ses islamophobes que vous combattez en France? Ce qu'il ne semble pas mesurer (naïf Daoud?)c'est qu'en France existe un réseau très efficace d'éditeurs, de journalistes et de propagandistes qui se font un malin plaisir à sortit certaines voix originales du monde arabo musulman pour en faire des Soljenitsyne en carton patte a grand coup de tribunes pleine de pathos.

Il n'y a qu'à voir comme un forumeur comme Merle saute sur la question. Plus je lis ces post plus j'en apprend sur l'obsession anti musulmane pathologique dans ce qu'elle a de plus délirant. De venérables et patients contradicteur essaye de le faire réfléchir mais rien n'y fait il est même persuadé que la race blanche est en danger ( le rapport avec l'islam?).

Tout est une question de hiérarchisation des enjeux.

Les "de gauche" pro fourest marianne anti Médine défenseur de la laïcité sont persuadés d'avoir identifié dans la lutte contre l'intégrisme arabo musulman un enjeux majeur de notre temps .

Moi je pense qu'il se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'à l'os et que le capital se marre à grand coup de pétrodollars.
il est même persuadé que la race blanche est en danger
( le rapport avec l'islam?).

Sachant qu'un raciste en France ne peut plus se revendiquer comme tel, il lui suffit de remplacer dans son lexique bougnoule par musulman.
Je ne sais pas s'il faut dire que le capitalisme est plus un problème que l'intégrisme de type fasciste qui se développe dans le monde arabe-musulman (et auquel répond un repli xénophobe et de plus en plus fascisant ailleurs, en Europe et dans d'autres pays, moins meurtrier que le djihadisme en l'état mais on ne sait pas ce que ça peut donner).

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la tribune que Karim Akouche a écrit pour défendre Kamel Daoud, mais je trouve qu'il tient quelque chose avec ces mots
"Est-ce l'histoire qui tourne mal ou assiste-t-on à la fin de la géographie ? On vit une mondialisation malheureuse. Deux idéologies menacent d'engloutir le monde : le libéralisme sauvage et l'islamisme. Elles doivent être critiquées surtout pour ce qu’elles sont et non seulement pour ce qu’elles engendrent. Pour le bien de l'humanité, le capitalisme effréné a besoin d'être dompté et l'islamisme expurgé de ses pulsions de mort." (http://www.marianne.net/agora-kamel-daoud-ne-hait-pas-les-islamistes-il-les-combat-100240656.html)
Je ne sais pas s'il faut dire que le capitalisme est plus un problème que l'intégrisme de type fasciste

Disons que le capitalisme peut aisément se satisfaire d'un ordre social intégriste de type fasciste car il lui est supérieur.

Les émirs saoudiens ne s'appliquent pas à eux même les principes de l'islam intégriste cette hypocrisie est d'ailleurs le principal moteur du terrorisme.

Les amitiés entre la famille Bush et les princes du golfe sont la preuve de l'arnaque monumentale dans laquelle on est plongé.

Il n'y a qu'à voir notre cher président signer à tour de bras des contrats d'armement ou de sécurité avec nos partenaires du golfe (ou avec l'Iran. )

Le capitalisme ça marche aussi bien avec le nazisme, le fascisme, la social démocratie, la démocratie chrétienne .

Je partage en partie le point de vue de Akouche sauf que je considère que l'islamisme est un rejeton du capitalisme.
vous avez raison sur ce qui fait tiquer...
mais je n'ai aucun problème pour élargir la critique.

je ne distingue pas "les musulmans" par rapport aux hommes d'autres régions du monde
en fait si vous me lisez bien avec attention j'ai plutôt distingué l'occident (avec toutes nuances possibles et imaginables sur le terme "occident", un allemand et un italien n'ayant pas tout à fait le même rapport aux femmes, pour ne citer que ceux là) du reste du monde, indépendamment de la culture.

après quelque chose ici relève du faux procès, tout en constituant un piège à racistes :

si le sujet est Cologne, nous sommes condamnés à discuter de la culture, des origines des agresseurs. le phénomène s'il peut être minimisé est suffisamment remarquable et les agresseurs se "distinguent" facilement.

donc là plusieurs possibilités, toutes idiotes :

- soit vous en parlez et on vous traite de raciste (que vous soyez blanc ou autre n'y change rien, vous êtes raciste. si vous êtes blanc on vous dit que vous êtes islamophobe et véhiculez des clichés orientalistes, si vous êtes maghrébin on vous traite de collabeur, en gros)
- soit vous en parlez et vous faites comme s'il n'y avait absolument aucune différence (argument des concerts de rock, fêtes de Bayonne)
- soit vous n'en parlez pas.

Le monde où vous en parlez, et les gens comprennent que non vous n'êtes pas raciste, non vous ne prenez pas les hommes blancs pour une race ontologiquement supérieure, non vous ne croyez pas que rien ne change jamais et "surtout pas les bougnoules, non mais attendez, vous rigolez ou quoi", n'existe pas.

Ce monde a disparu.

Plus rien ne peut être énoncé HORS CONTEXTE. Tout est traité EN CONTEXTE.

Tout le monde va supposer que si vous parlez de Cologne c'est que vous distinguez ontologiquement les "arabes" du reste des hommes de la Terre, que vous supposez parfaits, par opposition. Vous êtes condamné passer pour un taré qui n'aime que les siens et déteste "les arabes" en particulier. Bien sûr si le sujet était "la société patriarcale" vous trouveriez matière à développer toutes les nuances possibles, mais malheureusement ce n'est pas le sujet, car le sujet c'est Cologne.

La solution ? ne pas parler de Cologne. Ou commencer toutes ses phrases par un monologue de 20 minutes sur l'horreur de la civilisation occidentale, fatalement cynique et hypocrite, avant de disculper le reste de la terre de tous ses défauts qui ne sont dûs qu'à notre propre activité, comme si le reste du monde nous devait son identité. C'est extraordinaire d'orgueil, complètement fou quand on y pense, mais c'est ainsi.

Ce qu'est le reste du monde, dans ce qu'il a de critiquable, il nous le doit. ce pouvoir ne forger et de défaire les cultures est immense, absurde, n'a aucun sens, mais il nous est imputé.

Plus sérieusement, bien sûr que la question est bien plus vaste (anecdote perso sur les portugais plus haut). Mais le sujet est un piège. Je ne vois pas d'autre solution que de plus rien en dire, et comprends parfaitement Kamel Daoud et son vœu de silence, bien que je le regrette.
Le parallèle avec Soljenytsine est fascinant.

Car il arrive également à Daoud aujourd'hui ce qui est arrivé à bon nombre de dissidents chinois ou russes : une petite partie de chasse conduite par des intellectuels français de gôche convaincus de porter le message du bien.

Je vous suis parfaitement sur la récupération, ne vous méprenez pas.
Mais je vois également, en sens inverse, s'organiser une parole ayant vocation à discréditer les intellectuels du monde arabe portant une voix et un propos différent de celui qui est attendu (image de l'intellectuel anti colonialiste rappelant le statut de victime ontologique des peuples colonisés).

Dans ce contexte, point de nuance.

Le parallèle avec Soljenytsine est fascinant. Car il arrive également à Daoud aujourd'hui ce qui est arrivé à bon nombre de dissidents chinois ou russes : une petite partie de chasse conduite par des intellectuels français de gôche convaincus de porter le message du bien.

La comparaison entre Soljenytsine est Daoud n'est pas très opérante à mon avis et est révélatrice d'une perception biaisée. Daoud a été menacé en Algérie en 2014 par un imam salafiste contre lequel il a porté plainte il n'est pas le dissident réchappé du système concentrationnaire d'un régime totalitaire.

( Y aurait a dire sur la figure de Soljenitsyne dans l'imaginaire occidental en cherchant j'ai redécouvert qu'il ne s'était pas enfui mais avait été déchu de sa nationalité soviétique et expulsé d'URSS pour l'archipel du goulag. Ses 8 ans au Goulag pour avoir critiqué Staline en 44 avaient été suivi d'une réhabilitation par Khrouchtchev et d'un statut d'écrivain apprécié puis une nouvelle disgrâce sous Bejnev après l'écriture de l'archipel)

Le parquet d'Oran a requis 6 mois ferme contre le dit imam http://www.liberte-algerie.com/actualite/le-parquet-doran-requiert-6-mois-de-prison-ferme-contre-hamadache-243144

Cet imam sans ouaille serait selon certains un pantin de la DRS les services secret algériens https://blogs.mediapart.fr/francois-geze/blog/211214/algerie-limam-salafiste-qui-menace-kamel-daoud-est-un-agent-de-la-police-politique

Affaire à suivre mais pour le coup c'est une autre affaire.

Dans le cas qui nous intéresse danette au choc on est dans un simple débat intellectuel!
La perception de Daoud en dissident est un biais qui en dit long sur la volonté de dramatiser et d'en faire un énième martyr protégé par l'occident bienveillant ce à quoi Daoud je l'espère aura l'intelligence d'échapper.

Daoud a souhaité se retirer du débat c'est pour éviter la récup je dit bravo.
Il aurait aussi pu se démarquer de certains soutiens non?

Un musulman (se présente-t-il comme musulman d'ailleurs je n'ai pas vérifié) qui accepte sans broncher d'être défendu par Finkie dans un débat sur l'islam c'est un peu comme un homo qui ne réagirait pas à un soutien de De Villiers ou de Boutin dans un débat sur l'homophobie.

Ceux qui amalgame un débat intellectuel à une fatwa n'ont vraiment pas aidé à apaiser les choses et la propagande de Valls est encore une fois écœurante.
J'ai établi un parallèle non pas du point de vue du statut de Daoud ou Soljenitsyne dans leurs pays respectifs, mais du point de vue du traitement qui leur a été réservé (un temps pour ce dernier) en France par les intellectuels. C'est différent.
Mais je vois également, en sens inverse, s'organiser une parole ayant vocation à discréditer les intellectuels du monde arabe portant une voix et un propos différent de celui qui est attendu (image de l'intellectuel anti colonialiste rappelant le statut de victime ontologique des peuples colonisés).

Vous la voyez plus grosse et plus simpliste que ce qu'elle est réellement.

Combien de rédac chef? , combien de plateaux télé? combien de tribunes combien d'interview pour porter cette parole?( que vous caricaturez au passage)

A vous lire on a l'impression que les "forces en présence" sont d'égale influence ma perception est toute autre!

Un site comme asi ou un forumeur qui a du temps pourrait-il quantifier la médiatisation des pro et des des anti qu'on puisse juger de l'isolement de Daoud?

Vous reprochez à Jack Bawer de se focaliser sur le contexte mais c'est bel bien un élément de contexte qui mobilise votre affect ( et les affect de la cohorte des commentaire et article dénonçant la violence contre Daoud dans cet affaire.)
Vous soutenez la prose de Daoud pour ce qu'elle dit mais surtout parce qu'il vous semble que c'est une prose menacée et isolée.

Au départ j'aurais tendance a avoir la posture inverse en raison d'affect différents et de perception différentes des votre.

Dans un second temps je m'intéresse au fond , je lis deux trois articles et finit par tomber d'accord avec ça :


Tous ces arguments permettent d’avancer dans la réflexion avec nuance. «Sans doute la vérité de la sociologie se situe dans l’addition des deux approches», l’approche culturaliste et l’approche socio-économique, estime dans Le Monde le journaliste Michel Guerrin. Mais il ne faut pas oublier et il faudrait sans cesse rappeler, que seule une enquête sérieuse et rigoureuse permettra d'apporter la vérité sur Cologne. Une enquête menée par la police d’une part puis plus tard, il faut l’espérer, par des sociologues, en interrogeant les témoins, les victimes, les agresseurs. Côté police, le procureur à Cologne a d’ores et déjà prévenu, mi-février, que l'enquête «va encore prendre des mois?». Du côté de la recherche, il faudra sans doute des années.


Des années de recherches pfff..... C'est sur que c'est pas aussi sexy qu'une enquête choc de Marianne avec des photos en couleur.
"Tous ces arguments permettent d’avancer dans la réflexion avec nuance. «Sans doute la vérité de la sociologie se situe dans l’addition des deux approches», l’approche culturaliste et l’approche socio-économique, estime dans Le Monde le journaliste Michel Guerrin. Mais il ne faut pas oublier et il faudrait sans cesse rappeler, que seule une enquête sérieuse et rigoureuse permettra d'apporter la vérité sur Cologne. Une enquête menée par la police d’une part puis plus tard, il faut l’espérer, par des sociologues, en interrogeant les témoins, les victimes, les agresseurs. Côté police, le procureur à Cologne a d’ores et déjà prévenu, mi-février, que l'enquête «va encore prendre des mois?». Du côté de la recherche, il faudra sans doute des années."

Je suis d'accord - je ne pense pas détenir de "vérité" sur Cologne. Je sais le prix du travail universitaire - et quand je donne mon point de vue je ne le fais pas en tant que "scientifique". D'ailleurs sur les questions relatives aux rapports homme / femme c'est plutôt la fille d'immigrés d'un pays du sud qui parle. L'expérience d'une culture ouvertement et fièrement "macho" est le véritable "fond" de ma pensée - comparée à la vie et aux relations développées dans un environnement "français" le contraste est extrêmement fort. Il y a donc affect en effet, je ne le nie pas du tout. Je crois que je réagis vertement car cette expérience vécue est très largement partagée par de nombreuses jeunes femmes (tant dans ma famille que celles rencontrées n'importe où, au cours de la scolarité, dans le travail etc.). Bien qu'il faille s'en méfier il y a quelque chose qui relève de la force des évidences - attention j'emploie le mot avec mille pincettes. Par ailleurs je ne tiens pas Daoud pour un dissident - je pense en revanche que la réception de sa parole en France le tient pour tel, comme vous l'avez souligné. Je pense également que la manière dont une partie des intellectuels français s'est saisie du propos contribue à marginaliser sa posture - ils sont la tête au moins autant remplie de clichés que leurs adversaires.

"Des années de recherches pfff..... C'est sur que c'est pas aussi sexy qu'une enquête choc de Marianne avec des photos en couleur."

Je ne lis pas Marianne, je ne lis pas Valeurs Actuelles, ni le Point, ni l'Express. En revanche je suis abonnée à @si, Fakir et au Diplo. Vous vous trompez d'interlocuteur. Les gens sont compliqués.
Je suis d'accord - je ne pense pas détenir de "vérité" sur Cologne. Je sais le prix du travail universitaire - et quand je donne mon point de vue je ne le fais pas en tant que "scientifique". D'ailleurs sur les questions relatives aux rapports homme / femme c'est plutôt la fille d'immigrés d'un pays du sud qui parle. L'expérience d'une culture ouvertement et fièrement "macho" est le véritable "fond" de ma pensée - comparée à la vie et aux relations développées dans un environnement "français" le contraste est extrêmement fort.

Les questions relatives au rapports hommes femmes dans les pays du sud à son intérêt.

Honnêtement je partage en grande partie ce qu'a dit Daoud sur les mentalités algériennes mais je trouve que la lettre de son ami explique très bien pourquoi il devrait faire attention dans un contexte de récupération de tous les propos critiques envers l'islam par des personnes mal intentionnés.

Le fait est aussi que la critique de l'islam est ultra généralisée alors qu'en tant que femme issue d'une culture ouvertement et fièrement macho comme vous dîtes il se pourrait que vous viennent à l'esprit que ces mœurs n'ont pas grand chose avoir avec l'islam au Portugal non?

Et si vous viviez dans une France ou se multiplient les attaques contre la culture portugaise depuis 20 ans ? Des attaques qui ne relèveraient pas du racisme ordinaire que connaissent toutes les communauté exogènes (les portugais continuent a recevoir leur lot de clichés moqueur et dans les années 70 80 c'était quelque chose de lourd j'ai fait un mémoire d'histoire sur l'immigration ) mais du rejet institutionnel.

Si un front d'intellectuel et de personnages de premier plan avait fait de la question portugaise une question majeure . Un problème français.

Que des chercheurs français d'origine maghrébine puissent éventuellement surréagir lorsqu'un écrivains porté aux nues par les islamophobes de service se laisse aller à ce genre d'autocritique des musulmans est critiquable mais il faut être aveugle devant les rapports de force pour ne pas saisir qu'en France Daoud aura ses entrées dans le gotha tandis que ces chercheurs seront cloisonnés dans leurs obscurs facultés.

Qui est le fort et qui est le faible dans cette histoire?

Je ne lis pas Marianne, je ne lis pas Valeurs Actuelles, ni le Point, ni l'Express. En revanche je suis abonnée à @si, Fakir et au Diplo. Vous vous trompez d'interlocuteur. Les gens sont compliqués

Je vous encourage a poursuivre. Les premiers considèrent que les questions sociétales priment sur la question sociale : une hiérarchisation des priorités qui est du pain béni pour le capital qui nous berne a grand coup de diviser pour régner.

Allez tous dans la rue contre la loi travail. Prolétaires de tous les pays unissez vous quelques soient vos moeurs ! La classe dominante se fiche de ces questions l'argent n'a pas d'odeur ni de religion.
"Prolétaires de tous les pays unissez vous quelques soient vos moeurs ! La classe dominante se fiche de ces questions l'argent n'a pas d'odeur ni de religion."

Oh oui. telle est précisément la raison pour laquelle le déteste tant - le mot est fort et je l'emploie à dessein, cette fois - je déteste tant les revendications d'ordre culturel ou identitaire... Si seulement les journalistes et les intellectuels nous offraient une lecture du monde bien plus articulée autour des rapports de force marchands (la question libérale étant au cœur du problème, tant politiquement qu'économiquement) les discussions redeviendraient fructueuses.

Il y a un paradoxe je crois, à admettre que le problème est fondamentalement économique et social d'un côté, tout en accueillant, ou rejetant (me concernant) les revendications d'ordre culturel ou religieux, sachant que dans chaque cas, qu'on le veuille ou non, ces questions deviennent un pivot de réflexion.

Aloys avec sa boutade sur ce qui divise dans la proximité (entre Djac et moi) n'est pas loin du compte...
Il y a un paradoxe je crois, à admettre que le problème est fondamentalement économique et social d'un côté, tout en accueillant, ou rejetant (me concernant) les revendications d'ordre culturel ou religieux, sachant que dans chaque cas, qu'on le veuille ou non, ces questions deviennent un pivot de réflexion.


Le paradoxe vient de ceux qui trient les bon et les mauvais prolétaires en fonction de leurs revendication culturelles pas de ceux qui disent que c'est secondaire.

Sur la scène médiatique les contempteurs du "communautarisme" et de l'islam sont très souvent en retrait par rapport aux questions économiques et sociales et ils reprochent à la gauche sociale d'être pro communautaire ou islamo gauchiste.

Vous citiez le diplo c'est justement un canard accusé d'islamogauchisùe. Alain Gresh a fondé le magazine appelé "contre attaques: en finir avec l'islamophobie".

Ruffin était un pilier de "la bas si j'y suis" une émission accusée d'islamogauchisme.
C'est peut être sur ce point que nous ne serons pas d'accord : vous avez parfaitement raison de souligner que les contempteurs du communautarisme sont, non pas en retrait, pas carrément à la ramasse des questions économiques et sociales, qui pour eux, tout simplement, n'existent pas.

Je crois néanmoins qu'on peut être mille fois solidaires de toutes les minorités en tant que classe, dans une perspective carrément marxiste, tout en étant critique vis-à-vis de revendications qui paraissent "communautaires".

Telle est ma posture, je conçois que cela soit difficilement lisible tant nous sommes habitués à voir le monde en blanc ou noir, mais c'est ce qui m'anime. Je ne vois ni vertu ni salut dans les combats sectoriels, et je n'aime pas la manière dont ils transforment la société. cela vaut pour les revendications religieuses mais également pour toute forme de revendication de formalisation de "droits" qui prétendent étendre indéfiniment l'extension du domaine de la jouissance privée.

Je ne suis pas libérale, en somme - ni économiquement, ni politiquement. Au moins c'est clair.
au delà d'être critique vis-à-vis de" revendications qui paraissent "communautaires" des rappeurs que vous aimez ou pas,quelle politique?

a part dénoncer le communautarisme aux endroits ou vous le voyez ,qui ne sont pas les memes endroits ou truc muche le voit.

au delà de tout ça ,je vous lis et ne trouve jamais d’éléments pour nourrir ma curiosité vous concernant :
quelle action politique souhaiteriez vous voir mener pour repondre a vos aspirations en matière de communautarisme?
"je vous lis et ne trouve jamais d’éléments pour nourrir ma curiosité vous concernant"

jeanbat, j'ai, dans la vie, d'autres objectifs que de susciter, ou nourrir votre curiosité "me concernant".
ma curiosité vous concernant n'a absolument rien à voir avec les objectifs que vous avez ou non me concernant...votre réponse est bien curieuse ....

sinon ma question est

quelles actions politiques souhaiteriez vous voir mener pour repondre a vos aspirations en matière de communautarisme?
Car il arrive également à Daoud aujourd'hui ce qui est arrivé à bon nombre de dissidents chinois ou russes

Cette phrase est a mettre en parallèle avec une information tombée aujourd'hui : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2016/03/06/la-france-decore-le-prince-heritier-d-arabie-saoudite-de-la-legion-d-honneur_4877454_3218.html

La décoration s’est faite dans la discrétion. François Hollande a remis, vendredi 4 mars, la Légion d’honneur au prince héritier d’Arabie saoudite, Mohammed Ben Nayef, également ministre de l’intérieur, reçu à l’Elysée. Cette visite, inscrite à l’agenda présidentiel, n’avait fait l’objet d’aucune communication de l’Elysée. Elle a été confirmée dimanche à l’Agence France-Presse (AFP).

Pendant que le 1er ministre prend la défense de Daoud comme s'il était un dissident. Le wahhabisme est décoré sous les ors de la république.

Et les croisés de la lutte contre " l'islamofascisme" font la ou on leur dit de faire.
le blanc du Bien, si on est d'accord avec [...] versus le noir du Mal si on n'est pas d'accord
Djac, le mot que vous cherchez est "manichéisme" ("attitude simplificatrice consistant à tout ramener à un combat du bien et du mal."). Je vous le refile, ayant moi même du le chercher pendant des heures. Le débat actuel est foutrement manichéiste. Moi je préfère les nuances de gris (sauf le bouquin, qui est plutôt une bouse (là, mon manichéisme est voulu)).

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De loin: encore un abruti récupéré par Finkie et BHL pour remplir le quota hedbomadaire d'islamophobie dans les médias institutionnels (c'est du boulot, la barre est très haute!).

Sinon, quoi de neuf?

Et est-ce qu'Arrêt sur Images pourrait arrêter de relayer ces idioties?
Je me demande si les nombreuses agressions sexuelles et les viols qui accompagnent chaque années les conviviales fêtes de Bayonne et autres ferias des régions de tradition taurine ne seraient pas le symptôme "d’un piège culturel", plus précisément de la manière dont le monde des aficionados conçoit la sexualité et la place des femmes dans la société.

Je me demande même (mais peut-être vais-je trop loin) s'il n'y aurait pas un problème avec toutes les sociétés patriarcales (qu'elles soient de culture musulmane, chrétienne, juive, hindoue, ... rajouter les mentions utiles ...).
Vraiment, c'est gênant de voir les journalistes commenter un domaine d'étude (la culture) sans se renseigner avant sur le fondement des critiques. Et c'est désolant de voir que l'islamophobie restent encore complétement sous-estimé.
Vous serez sans doute bien avisé de lire ceci : http://www.collectionreperes.com/catalogue/index-La_notion_de_culture_dans_les_sciences_sociales-9782707158833.html
Sinon on peut se rappeler que pour Pierre André Tanguieff, la culture est le nouveau mot pour désigner la race.
Je trouve très intéressant de parler de la réponse que lemonde.fr, l'obs et cie ont fait aux chercheurs mais de ne mentionner qu'en passant ce que le premier concerné, lui, en a à dire.

Son propos est bien plus nuancé et intelligent que ce que ses défenseurs auto-proclamés ont à dire.
Caroline de Haas n'a pas lancé de pétition contre Daoud, c'est toujours ça de pris...
Où y a-t-il débat dans la mesure où les grands journaux, habituels porte-flingues du pouvoir, sont tous derrière l'intéressé ?

Mais bon on masque le débat le plus intéressant : pourquoi est-ce qu'un journaliste algérien comme Kamel Daoud en arrive jusqu'à signer des tribunes dans le Point, dans le Monde, dans le New-York Times ? Pourquoi lui et pas un autre ? En quoi est-il plus qualifié que les dizaines d'autres journalistes d'Algérie ou d'autres pays arabes pour y exprimer son opinion personnelle ?

Est-ce simplement par son talent littéraire ? Ou aussi et surtout parce qu'il flatte les puissants et leurs journaux en faisant croire que depuis Oran on pouvait avoir les mêmes points de vue, les mêmes clichés et les mêmes intérêts qu'eux ?

Évidemment, bénéficier d'un côté son origine algérienne pour accéder à des tribunes généralement inaccessibles, et de l'autre y exprimer des opinions ultra-minoritaires en Algérie pour le compte de l'élite française ou américaine, n'est pas seulement inconfortable, c'est aussi particulièrement discutable...
[quote=Kamel Daoud]Nous vivons désormais une époque de sommations. Si on n'est pas d'un côté, on est de l'autre[...] comme autrefois l'écrivain venu du froid, aujourd'hui l'écrivain venu du monde arabe est piégé, sommé, poussé dans le dos Je pense que cette phrase résume tout, Daoud c'est fait prendre la plume dans la broyeuse médiatique occidentale. Et pas seulement à cause des 19 pétitionnaires embusqués, mais aussi et d'abord par nos islamophobes made in France. Comme notre bon vieux Finkie, qui ne peut s’empêcher de le citer comme caution à chacune de ces saillies contre les musulmans.
Dommage j'aimais bien le ton désabusé mais combatif de ces chroniques qu'il publiait sur Facebook (inaccessible depuis.)
Je trouve regrettable et maladroit, c'est le moins qu'on puisse dire, que cet article sur une polémique à propos de l'islam et la sexualité figure dans un dossier d'@si consacré à l'islamisme. @si semble réitérer la confusion qui plane implicitement sur ce débat entre Daoud et ses détracteurs.
Franchement, qu'est-ce qu'un intellectuel algérien né à Mostaganem et vivant à Oran, peut bien connaître de l'islam et de la culture arabo-musulmane ?
Merci à ASI d'avoir le courage d'enfin poser le problème. Bien que vieux, je suis encore sensible aux stratégies féminines de séduction. Le voile en est la plus connue, je confesse y être sensible. Je me considère comme philogyne, et souhaite donc une synthèse entre toutes les façons de domestiquer les meufs.

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