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Isabelle Saporta : une écolo non politique avec un politique écolo

Isabelle Saporta a révélé sa liaison avec Yannick Jadot au soir des élections européennes. Cette journaliste, qui travaille depuis des années sur l'écologie, a une vision dépolitisée de cette question, défendant par exemple les petits producteurs locaux face à l'industrie agroalimentaire, sans remettre en question le système économique dans lequel s'insère cette dernière.

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On lui reproche d’être une girouette, de dire 1 jour que le fait que les jeunes manifestent c’est extraordinaire, ça démontre leur compréhension des enjeux de ce siècle, et dans un tweet peu après elle dit que les jeunes devraient pas manifester car (...)

J’al voté pour mettre en libre accès ce texte car il est très bon.

De part la diversité des sources et liens donnés qu’on peut suivre (chronique sur RTL, entretien dans la presse de gauche ou de très à droite, fil tweeter), ça brosse un tableau bien c(...)

Trois articles sur Saporta en moins d'une semaine... Tout ça parce qu'elle copine avec Jadot...


Jadot, qui finira peut-être par décrocher un ministère - un de ceux où on avale beaucoup de couleuvres-... avant de tomber dans les oubliettes de la Républ(...)

Derniers commentaires

RAS LE BOL: Encore  Saporta la compagne de machin truc. A quand un article sur machine truc la compagne du PDG de arrêt sur image ?

Ecologie politique, non politique ? Question accessoire.

L'info essentielle, c'est que la France devient le deuxième pays européen le plus attractif pour les investissements étrangers, reléguant l'Allemagne au troisième rang. Le jité de France 2 annonce fièrement l'installation sur notre sol d'un géant américain de l'agro-alimentaire (dans le Sud-Ouest, me semble-t-il).

Pollution garantie et futurs licenciements attendus.


Ils me font penser à Borloo et Schönberg
http://imalbum.aufeminin.com/album/D20061119/239513_ED2PKQFA3QYCVOEIEAJOCFDNISQ6Z8_beatrice_schonberg___jean_louis_borloo_31_juillet_2005_H170515_L.jpg

" Cette journaliste, qui travaille depuis des années sur l'écologie, a une vision dépolitisée de cette question, défendant par exemple les petits producteurs locaux face à l'industrie agroalimentaire, sans remettre en question le système économique dans lequel s'insère cette dernière. "


Pour ma part, je trouve cette vision extrêmement politique.


Quand Isabelle Saporta s'exprime, on n'entend que le discours d'une bourgeoise.

Et la bourgeoisie fait toujours de la politique.

L'écologie attendra.


Et moi qu'on arrête de m'infliger des articles sur la copine à Jadot.

S'ils séparent un jour, on aura droit aussi à une analyse ?

Donc une écolo Marie-Claire Maison qui ne veut pas grossir en mangeant sain pour la beauté de son cul... comme il y en a tant chez nos bobos creux des centres-villes, amourachée d'un baratineur creux et insignifiant profitant du vide laissé par Macron du côté de la bonne conscience pour CSP+ ..... La nullité politique actuelle a leurs visages.

C'est bien de s"intéresser à Madame Saporta mais est que ASi va se penser aussi sur la ligne politique de Monsieur Jadot qui lui nous assurre être anticapitaliste chez reporterre mais qui est en meme temps :

- se fait chantre de l’économie de marché dans Le Figaro 

- se fait applaudir par le MEDEF 

- n'a jamais prononcé le mot gauche dans toute sa campagne 

- a tout fait pour gratter des électeurs à LREM au point de pousser Cohn Bendit à poser un contre feu dans le JDD du jour des élections ...



Je ne connaissais cette dame que par son interview à thinkerview.

Elle semblait une écolo bon teint comme il en existe tant, mais pas vraiment "politique".

Je découvre avec cet article et ses liens une personne dont la conscience écologique se limite à de bonnes intentions.

Par contre ce qui me reste en travers de la gorge c'est sa phrase Le Pen égal Mélenchon.

Connais elle l'histoire cette personne qui se targue maintenant de faire de la politique?

Rouge égal brun c'est ça? Air connu.... Bagration c'est le nom d'un fromage?

Allez RDV dans 5-10 ans avec son ami Jadot on verra ou elle en sera (LREM, LR,....)

Trois articles sur Saporta en moins d'une semaine... Tout ça parce qu'elle copine avec Jadot...


Jadot, qui finira peut-être par décrocher un ministère - un de ceux où on avale beaucoup de couleuvres-... avant de tomber dans les oubliettes de la République comme Lalonde, Voynet, Cochet, Duflot et autres Placé...


L'encre est gratuite chez @si ?

J’al voté pour mettre en libre accès ce texte car il est très bon.

De part la diversité des sources et liens donnés qu’on peut suivre (chronique sur RTL, entretien dans la presse de gauche ou de très à droite, fil tweeter), ça brosse un tableau bien clair sur le personnage et ses positions tant sur les clivages actuels de la société que sa position sur le climat. Où d’ailleurs les extraits donnés sont très bons pour relever la contradiction 

L’un avec le plaidoyer pour ces jeunes qu’on dit « fainéants » (moi j’ai jamais entendu ça particulièrement pour les élèves de collège ou lycée) et dont tout le monde « ignorerait » qu’ils sèchent les cours (ce sont ses termes) pour le climat. Que c’est admirable, elle cite la jeune suédoise de 13 ans qui dit un truc du genre « on peut plus attendre il y a le feu, il faut agir maintenant ! ».

Et quand on met cette chronique en face du tweet disant que les jeunes et les enfants ne devraient pas manifester ...

Si j’avais su, je lui aurai répondu avec sa chronique et si le changements est fini. Si on peut demander au climat de faire « pouce » pendant la répression ?

Très bon portrait qui met chacune de ses phrases en contradiction avec une autre. Une femme sans conviction profonde, plus menée par une vague boussole et pour le reste c’est dans le sens du vent ...

En gros ce qu'on lui reproche, c'est de pas être une khmer verte antispéciste vegan et qui veut rétablir la dictature du prolétariat. Je veux bien, mais l'écologie voulu par @si, ça dépassera pas les 2% des voix.

"défendant par exemple les petits producteurs locaux face à l'industrie agroalimentaire, sans remettre en question le système économique dans lequel s'insère cette dernière. "


Mais c'est faire de la politique ça.

Toutes ses déclarations rapportées dans votre article prouve qu'elle fait de la politique !

Vous devriez discuter tous ensemble n conf de redac. sur la motion de "faire" de la politique.


Où l'on apprend que l'écologie, si elle n'est pas marxiste, est apolitique.

C'est bien le cas.

L'article ne me paraît pas spécifiquement marxiste: il se contente de faire le lien entre les questions écologiques et le système économique promu par le gouvernement français. Faire ce lien me paraît être la moindre des choses pour une écologie politique conséquente. Sauf à réduire l'écologie à une affaire de comportements et de responsabilités individuels, bref, à une question d'éthique

Or le discours de Saporta occupe précisément ce terrain-là, celui de l'éthique. Et lorsqu'il est question d'aborder le versant politique de la question, elle et son compagnon sont sur la même ligne: l'écologie n'est ni de droite, ni de gauche; capitalistes, socialistes, tous productivistes. Autre manière de dépolitiser la question, en brouillant tous les repères du politique...

C'est vous qui dépolitisez la question en faisant le lien entre "les questions écologiques" et  "le système économique promu par le gouvernement français".


Les marxistes aiment affirmer que les problèmes écologiques découlent du système économique et donc qu'il faut le changer pour trouver des solutions aux problèmes écologiques. Pire, certains marxistes affirment même qu'il suffit de le faire pour régler tous les problèmes.


C'est une imposture idéologique, car en vérité, les problèmes écologiques découlent des activités humaines dans leur ensemble. Le système économique, c'est-à-dire la manière dont ces activités sont organisées peut aggraver ou réduire ces problèmes écologiques, mais il n'en est pas la cause première. Tant qu'il y aura des hommes, avec leurs besoins matériels, il y aura de la pollution, des problèmes écologiques.


La question de savoir s'il faut changer de système économique est pertinente, mais sa réponse est loin d'être aussi évidente que ce que pensent les marxistes. En particulier, on a pu observer que les pays organisés par des régimes politiques dits "communistes" ont causé, relativement parlant, des désastres écologiques aussi graves voire même plus graves que les pays dits "capitalistes".


De fait, il est fortement probable qu'un système politique et économique comme le notre, c'est à dire une démocratie libérale organisées en économie de marché, où l'état impose des normes environnementales et joue sur la fiscalité pour décourager les activités polluantes, soit plus efficace pour trouver des solutions aux problèmes écologiques qu'un régime autoritaire antilibéral.


Donc oui, il est possible et même souhaitable de faire de l'écologie politique sans pour autant être un révolutionnaire marxiste. Oui, il est possible d'exiger que l'état mette en place des règlementations écologiques contraignantes et se donne les moyens de les faire respecter sans pour autant prôner la dictature du prolétariat. Oui, il est souhaitable de dire aux média de se préoccuper des vrais problèmes, à savoir l'écologie et les inégalités sociales, plutôt que de passer 90% de leur temps à parler de futilités ou de faux problèmes comme "le terrorisme" ou "l'insécurité".


Si le socialisme est l'extension des procédures et de la culture démocratiques à la sphère économique, le socialisme me paraît autrement plus recommandable que la propriété privée et la liberté d'entreprendre pour traiter les problèmes écologiques. J'ose croire que la délibération collective de tou.te.s sur des problèmes d'intérêt commun est plus efficace sur ce point que la décision unilatérale du capitaliste sur ses intérêts privés (la valorisation de son capital). Pour la raison simple que la délibération collective oblige à s'élever à l'intérêt général, à persuader ses concitoyen.ne.s que les positions que l'on défend sont bonnes pour tou.te.s et pour chacun.e.

Mais lorsque on appelle "dictature du prolétariat" ou "régime autoritaire antilibéral" la délibération collective de tou.te.s sur des problèmes d'intérêt commun; lorsqu'on appelle "démocratie libérale organisées en économie de marché" le règne de la propriété privée et de la liberté d'entreprendre (du capitaliste); les problèmes apparaissent sous un autre jour, il est vrai. Question d'idéologie, sans doute.

Pour la raison simple que la délibération collective oblige à s'élever à l'intérêt général, à persuader ses concitoyen.ne.s que les positions que l'on défend sont bonnes pour tou.te.s et pour chacun.e.


Vous êtes un peu optimiste :-) Même si ce que vous dites est vrai dans l'idéal, dans la pratique les intérêts particuliers, les égoismes de tout un chacun ou le simple fait que la persuasion est plus une affaire de rhétorique que de raison font que ce n'est pas toujours la décision conforme à l'intérêt général qui résulte d'une délibération collective.


Même en admettant, comme vous le dites, que l'on a étendu la culture démocratiques à la sphère économique (et donc que les décisions dans une entreprise sont prises en AG des travailleurs, ou quelque chose du même genre), que les bénéfices d'une entreprise sont équitablement répartis entre les travailleurs, etc, j'ai quand même une question: qu'est-ce qui vous fait dire que les travailleurs ne vont pas choisir de faire une activité polluante mais rentable pour leur entreprise (et donc conforme à l'intérêt collectif des travailleurs) même si c'est au détriment de l'intérêt collectif de l'humanité ?


Je ne sais pas si dans votre modèle de socialisme, les entreprises sont propriété des travailleurs (style coopérative) ou de l'état. Dans le deuxième cas, si le respect des normes environnementales est imposé par l'Etat, celui-ci sera-il aussi sévère pour sanctionner les entreprises fautives de "crimes environnementaux" que si ces entreprises lui étaient extérieures ? Et dans le premiers cas, qui sera sanctionné (pénalement responsable) ? Si c'est l'ensemble des travailleurs (puisqu'ils sont propriétaires de l'entreprise), n'est-ce pas diluer les responsabilités (et donc les sanctions) comparés à un modèles d'entreprise capitaliste où seuls les dirigeants et/ou actionnaires de l'entreprise sont sanctionnés ?


La réponse à ces questions me semble loin d'être évidente, et font que le "socialisme" même dans le forme que vous définissez, n'est pas forcément mieux placé que la démocratie libérale avec un système économique capitaliste pour résoudre les problèmes environnementaux.




Vous avez raison, j'ai un côté idéaliste: il faut bien des idées et des idéaux en politique (affirmation qui ne minimise pas la nécessité de la lutte bien sûr: tout ne se résout pas dans la communication libre et non faussée). Et les idées et idéaux socialistes-démocratiques me sont toujours apparus moins utopiques que l'idée-idéal libéral d'harmonisation spontanée des intérêts privés par le marché: on a à mon avis plus de chances de résoudre les problèmes environnementaux par la délibération collective que par le jeu aveugle des égoïsmes.


Je voudrais rebondir sur votre propos relatif à la responsabilité individuelle des dirigeants et actionnaires dans le système capitaliste. C'est là un mythe, infirmé par le droit et l'organisation juridique de la vie économique. Dans le capitalisme contemporain, ce ne sont pas les dirigeants et actionnaires qui sont juridiquement responsables, mais les sociétés qu'ils dirigent ou possèdent. En outre - et c'est le plus important - les dégâts écologiques sont de toutes façons sous-traités par les grands groupes: jamais celles et ceux qui tirent profit de ces dégats n'ont donc à en assumer la responsabilité (économique, civile, pénale). Le capitalisme réellement existant est l'organisation de l'irresponsabilité des capitalistes.

On peut être en désaccord avec la vision écologique de Saporta, mais pourquoi intituler cela «apolitique»? ça n'a aucun sens, l'écologie est éminemment politique, par contre, à l'instar des gilets jaunes, elle peut être apartisane.


Aujourd'hui l'urgence écologique est une évidence pour de plus en plus de monde, et on voit donc tous les partis se verdir avec à peu près le même genre de langage: pour résoudre les défis de l'environnement, seul mon programme politique le peut. Et ça marche avec tout, on peut libéraliser pour l'écologie, sortir de l'UE pour l'écologie, faire le grand soir pour l'écologie, etc.


Si on pense sincèrement que l'écologie est une priorité, c'est contre-productif de vouloir y placer un changement radical de société au préalable. Ce changement mettrait de longues années avant d'être vaguement efficace, années dont on ne dispose pas. Il ne faut pas plus de libéralisme, plus de démocratie ou plus de souveraineté pour résoudre la crise, il faut plus d'écologie.


Le système politique actuel permet d'interdire des pratiques, de lever des taxes sur d'autres, voir même de casser des grands groupes économiques qui posent problème.


Je vous ferais remarquer qu'il s'agit généralement d'autodéfinition. Le plus souvent ceux qui vont dans l'esprit du temps, pour le notre, appelons-le néolibéralisme, s'estiment "pragmatique" ou "rationnel" et il est régulier qu'ils n'admettent pas être guidé par une idéologie et avoir donc un logiciel politique.
Ceci alors qu'on s'entende bien, tout le monde a consciament ou inconsciament une idéologie, c'est à dire un système de pensé articulé pour analysé sa société et comment elle pourrai être mieux.
Par exemple en pensant qu'il faut faire de l'écologie dans le cadre actuel vous avez une approche conservatrice. Pour le reste l'un des fondamentaux de l'économie actuel que l'on appel par symplification le capitalisme, c'est le retour avec interet sur investissement croisé avec la liberté d'investir, ce qui entraine structurellement une hausse de la prédation sur les matières premières et en particulier l'energie. Je vous met le lien vers un duo de vidéo qui questionne ce sujet, bien que pas tout à fait comme moi.
1 : https://www.youtube.com/watch?v=z0KK0uaXfLE
2 : https://www.youtube.com/watch?v=pwcRoTcPPYg

De manière générale les sociétées inégalitaire actuelles ne tiennent que par la terreur ou la possibilité de rejoindre les favorisés par l'enrichissement. Si l'on entre dans une économie contrainte rationnant l'usage des matières premières et de l'energie, nécéssaire à une approche écologique, cette solution ne tien plus. Pour rendre ces contraintes acceptables on peu allez de plus en plus vers l'égalité, lautre solution étant de les imposer par l'autoritarisme. Personellement je suis farouchement attaché aux principes démocratiques.

Beaucoups de réformes peuvent en effet être fait dans le cadre du système politique actuel, la démocratie représentative, mais elle n'a la capacité d'agire que si elle maintient sa légitimité. On ne peu pas vraiment dire que l'action politique est actuellement massivement accepté par le peuple, pour régler ça il nous est réguliérement arrivé de changer les institutions (5ème république, UE, etc.).

Je préciserais que ça a éjà été fait, suite à la crise de 29 et à la guerre, et ce sur une base marxiste, Keynes et les planistes en étant des héritiers. Et un changement aussi radical de structure par la réforme, on peu appeler ça un changement de système (en l'occurence un système mixte).

Comme souvent avec un penseur ancien, une partie de ses travaux sont considéré comme invalide par ses continuateur, un marxiste sera maintenant quelqu'un qui a une approche materialiste de la société,  qui pense l'existance de la lutte des classe valide et pense les inégalité strucurelles illégitimes. Et oui, comme je l'ai mis plus haut je suis convaicu que l'écologie démocrate ne peu pas focntionner sans prise en compte des inégalités et de ce qui les sous-tendent. Donc oui, pour moi une écologie démocrate consécante est forcément marxiste, comme celle d'André Gorz.

Tout le monde est d'accord sur le but (répondre à l' "urgence écologique"), personne n'est d'accord sur les moyens. D'où le conflit politique: la droite, la gauche, le capitalisme libéral, le socialisme démocratique, etc.


Il y a d'un côté les solutions fondées sur le marché, sur les calculs, comportements et responsabilités individuels: marché du carbone (droits d'émissions de gaz à effet de serre), "responsabilité sociale et environnementale des entreprises" (engagements unilatéraux et non-contraignants des entreprises), labels et certification privés (pour une consommation "éthique et responsable"), "finance verte" (pour un "capitalisme vert"), obligations de reporting, fiscalité écologique à base d'incitations, etc. Et puis il y a de l'autre côté les solutions collectives: on décide ensemble que STOP, c'est bon, ça suffit la déconnade, les appels à la responsabilité individuelle ont suffisamment duré, et les résultats de ces appels ne sont pas la hauteur de l' "urgence écologique"; alors on prend collectivement les choses en main et on s'impose des obligations.


Un des problèmes actuels est que toute "réglementation" (qui n'est pas - ou ne devrait pas être - autre chose que la mise en oeuvre de notre autonomie collective) est perçue (et condamnée) comme une restriction au droit individuel de propriété et à la liberté individuelle d'entreprendre. La constitution française, les traités européens, les traités bilatéraux de libre-échange, l'OMC, sont autant de barrières à la réglementation de l'activité économique. Ce qui dans mon langage se dit: le droit constitutionnel et le droit européen et international des sociétés capitalistes sont des obstacles à la démocratie et à la solution des questions écologiques.

on a à mon avis plus de chances de résoudre les problèmes environnementaux par la délibération collective que par le jeu aveugle des égoïsmes.


On peut avoir les deux: une délibération collective pour fixer le cadre légal, les normes environnemental et le prix à payer en cas de pollution (intentionnelle ou non). Le marché est ensuite organisé dans ce cadre légal. Le marché, après tout, ce n'est qu'un moyen d'organiser des arbitrages locaux, voyez ça comme une forme d'intelligence collective.


C'est là un mythe, infirmé par le droit et l'organisation juridique de la vie économique.


Rien ne nous empêche de changer les règles, et de rendre juridiquement responsable certains dirigeants d'entreprises. 


On est bien d'accord qu'actuellement, les règles environnementales sont peu contraignantes, et que l'état ne se donne pas les moyens de les faire respecter. Mais rien n'empêche de faire évoluer les lois et de donner à l'état les moyens de faire tout ça. Rien à par l'apathie et/ou la stupidité des citoyens qui préfèrent croire que leurs problèmes viennent des étrangers-pas-comme-nous.


Mais encore une fois, la question n'est pas de savoir si la situation actuelle est bonne ou non. La question est de savoir si on peut faire de l'écologie politique sans pour autant être marxiste, et la réponse à cette question est clairement oui.



NB: en me relisant, une phrase que j'ai écrite me semble maladroite. Je ne veux pas dire que les citoyens sont les premiers responsables de l'incapacité de l'état à se donner les moyens de résoudre les problèmes environnementaux. Les premiers responsables sont les hommes politiques. Je voulais dire que, dans l'hypothèse où les citoyens exigeraient massivement que l'état impose des règles strictes en matières d'environnement ne refuseraient de voter pour des hommes politiques qui ne proposeraient pas cela ou n'appliqueraient pas cela une fois au pouvoir, alors les lois nécessaires seraient votées et appliquées.


#makeASIeditableagain

"Le marché, après tout, ce n'est qu'un moyen d'organiser des arbitrages locaux, voyez ça comme une forme d'intelligence collective."



Depuis Adam Smith, on n'avait pas fait mieux.

Depuis Adam Smaith, on a eu hélas, trop souvent l'occasion de déchanter.


Votre argumentation sent un peu le moisi.


Et si, plutot que de répéter la même rengaine, vous vous intéressiez un petit peu aux théories économiques ? 


Je sais que c'est plaisant de beugler "le capitalisme, c'est pas bô", mais si vous voulez aller au delà, comprendre comment est organisé un marché, sous quelles hypothèses ça marche et dans quel cas ça ne marche pas, il va falloir ouvrir deux trois bouquins.

Proposez-nous des lectures, mais vous comprendrez qu'il serait bien que les auteurs en question est integré les notions de rapports de forces entre groupements dans la société sur la question des inégalité, chose qu'aucun sociologue serieux ne metttrait de côté. Mais bon, ça ferait d'eux des marxistes dans le sens communément admit.
Si vous voulez savoir dans quel cadre se place ma pensé, j'ai répondu à Kuzco un peu plus haut dans ce fil.

que les auteures "aient" integré*

En ce qui concerne le fonctionnement des marchés, n'importe quel bouquin d'économie de 1ère année de Sciences économie et sociale en présente les principes généraux et leurs limites (plus ou moins bien vulgarisés).


En revanche, pourquoi parlez-vous de "rapports de forces entre groupements dans la société sur la question des inégalité", cette question n'impacte pas en soit le fonctionnement du marché ?


Bien sur que si cela impacte, quand on questionne l'acceptabilité sociale des marchés. Si par exemple on cherche à réorienter l'usage des terres rares, on laisse le petit reste qu'on ne prend pas pour la production d'energie moins poluantes au bon soin de l'offre et la demande? Les riches aurons encore leurs écrants tactiles et plus les autres? Et celà ne va pas poser un problème pour l'acceptation des politiques qui réorientes le reste des terres rares?

Et je ne parle même pas des rapports avec les autres pays, dans le même cas qui chercheront à accaparer un maximum des ressources?

Là je ne parle que des terres rares, mais il y aussi le cuivre... En fait toutes les matières premières, qui aura le droit à sa voiture et qui n'y aura pas droit?

L'acceptation des marchées libres se base sur leur constante expension, l'acceptation de l'accumulation de richesse permise par les interets sur le capital n'est possible que grâce à la croissance continue.


Dans ce cadre, comment comptez-vous rendre acceptable pour le plus grand nombres, souverain en démocratie, une politique écologique?

Si je comprends bien, vous dites que si on garde le principe d'une économie de marché et que l'on veut instaurer un rationnement de certaines ressources rares, vous craignez que ce rationnement n'augmente les prix et que certains objets actuellement de consommation courante deviennent des objets de luxe, c'est bien cela ?


J'aurais tendance à dire que tant que ces objets ne sont pas nécessaires (ou irremplaçables), ça ne pose pas de problème particulier. Je vis très bien sans manger de caviar. Et si cela peut nous encourager à changer nos pratiques (par exemple faire du covoiturage), tant mieux. 


Sincèrement, je ne vois pas où est le problème. Mais peut-être ai-je mal compris ce que vous vouliez dire.



C'est que vous ne voyez pas l'ampleur des matières premières concerné, à terme toutes. Dans l'hypothèse que j'ai présenté on integre que déjà une grande part des ressources sont sorties du marché pour les orienter sur des secteurs stratégiques, on sort déjà du marché libre.
Mais même une part réduite laissé au marché aura des conflits d'usages. On laisse certains se l'accaparer pour avoir leur Smartphone dernier cris ou l'on produit des instalations collectives pour que la masse de la population ait accès à internet? Contrairement au caviar qui n'a qu'un usage, le cuivre en a de multiples.
Une attribution hors marché, mais plutôt politique des ressources permetterait l'acceptation d'une politique écologique. Surtout qu'on l'a déjà fait dans la periode de l'après guerre. Comme vous le savez l'économie d'après guerre est une économie administré. Cependant contrairement à l'après guerre le niveau de formation moyens est beaucoup plus élevé donc la participation collective à la décision devra être beaucoup plus importante.

Désolé, je ne comprends toujours pas. Vous vous placez dans le cadre d'une économie qui ne serait plus libérale, puis vous dites que dans ce cas là le marché ne fonctionnerait plus ? Vous pensez que les gens accepteraient plus un rationnement organisé par l'état que le fonctionnement du marché ? Désolé, je ne vois pas où vous voulez en venir.

D'accord, prenons les choses point par point.
1) Une politique écologique contraindrait à rationner les matières première pour ne pas sur-exploiter, ce qui va déjà à l'encontre d'un marché libre.

2) Si on dépasse déjà politiquement le point 1, on se retrouve à devoir gérer la concurence des usages des matières premières. Soit laisser la partie la plus aisé de la population continuer à avoir des smartphone et des voitures, soit faire des éolienne et autre en nombre suffisant que que l'energie soit accessible en un volume réel à tous et produires des transports collectifs, avec les écarts de richesses actuels on penche clairement vers la possibilité des smartphones et voitures pour riche si on laisse l'offre et la demande gérer.

3) Si on dépasse le point 2, ce qui nous place déjà dans une économie administré où des secteurs stratégiques ont été préservé mais on accorde tout de même une petite partie des ressources à un marché libre en interne, on se retrouve encore sur des conflicts d'usages des matières premières mais là au sein d'une même finalité. Production de smartphones pour individus fortunés ou production de systèmes collectifs pour la masse de la population? Là encore avec les écarts de richesses et l'accumulation du capital c'est la première solution que l'offre et la démande privilégiera.

Est-ce que la répartition des ressources de l'un de ceux trois cas sera acceptable pour la société? Je ne pense pas, l'experience nous montre par exemple avec l'Amazonie que dans ce cas c'est la politique écologique qui disparait. Mais on peu aussi imaginer qu'on face fi de l'approbation collective et c'est donc la démocratie qui y passe. On ne peu pas penser une politique des ressources, donc une politique économique, sans chercher à resorber les inégalitées vu que le gâteau ne grossira plus, donc songer sérieusement à la manière dont ces inégalitées sociales se structures, donc penser en prenant en compte la lutte des classe et en prenant le partie des classes populaires, donc faire du marxisme.

1) Une politique écologique contraindrait à rationner les matières première pour ne pas sur-exploiter, ce qui va déjà à l'encontre d'un marché libre.


Mais pas à l'encontre d'un marché réglementé par l'Etat. Pour rationner les matières premières, l'Etat accorde des permis d'exploitation autorisant un certain quota, comme ce qui se fait pour la chasse ou la pèche actuellement.


2) Si on dépasse déjà politiquement le point 1, on se retrouve à devoir gérer la concurence des usages des matières premières.



Heu, oui mais c'est déjà le cas. Tous les jours on doit gérer la concurrence des usages, c'est le principe même de l'économie. Et le marché peut très bien gérer ça. Vous présentez ensuite une fausse dichotomie, avec en plus un choix qui parait "évident", mais les choses sont plus compliquées que ça. 


D'abord parce que les matières rationnées sont souvent substituables (comme dans votre exemples les terres rares), c'est-à-dire qu'on peut trouver des substituts (souvent de moins bonne qualité) pour construire des éoliennes et/ou des smartphones. Dans ce cas là, il y a bien sur des arbitrages à faire, mais rien ne garantit qu'un "administrateur" prendra une meilleure décision que le marché. Historiquement, les économies administrées ont même souvent tendance à faire moins bien que le marché (pour divers raisons comme la corruption, l'incompétence ou les choix idéologiques irrationnels).


Ensuite parce que les choses peuvent évoluer, et que quelque chose qui parait indispensable aujourd'hui peut très bien se révéler presque inutile demain. Là encore, les exemples historiques semblent montrer que les économies de marché s'adaptent plus rapidement que les économies administrées.


3) Si on dépasse le point 2, ce qui nous place déjà dans une économie administré où des secteurs stratégiques ont été préservé mais on accorde tout de même une petite partie des ressources à un marché libre en interne, on se retrouve encore sur des conflicts d'usages des matières premières mais là au sein d'une même finalité.


Ah finalement vous voulez à la fois une économie adminstrée ET une économie de marché. Bon, pourquoi pas, même si je ne vois pas trop l'intérêt de ce système hybride.


Vous dites ensuite que la population n'acceptera pas socialement le marché, mais je vois mal la différence avec la situation actuelle. Il y a déjà des truc de luxe que le commun des mortels ne peut pas se payer, ce n'est pas pour autant qu'il y a un remise en cause de l'économie de marché. Si demain les smartphones deviennent des produits de luxes et que je n'ai plus les moyens de ne plus en acheter, tant pis. On fera sans. Ca ne rendra pas les gens plus marxistes pour autant.


"Et si, plutôt que de répéter la même rengaine, vous vous intéressiez un petit peu aux théories économiques ? "


Réponse légèrement boursouflée...


Ne faites pas trop d'hypothèses sur la supposée ignorance de vos interlocuteurs.


Ce n'est pas deux ou trois bouquins que j'ai ouverts. Il y en a plein la bibliothèque, juste derrière moi.


Ouvrez-en d'autres alors.

"Rien ne nous empêche de changer les règles, et de rendre juridiquement responsable certains dirigeants d'entreprises."


Les techniques sociétaires de déresponsabilisation des dirigeants et actionnaires profiteurs sont inhérentes au capitalisme réellement existant. Une authentique responsabilisation individuelle impliquerait de revenir à une économie de petits artisans indépendants échangeant directement leurs produits sur un marché transparent. Les organisations collectives diluent la responsabilité individuelle, et les techniques sociétaires et contractuelles contemporaines rendent opaques les organisations collectives et les échanges sur le marché.


Changer les règles est devenu juridiquement impossible à cause des instruments constitutionnels, européens et internationaux mis en place au cours des dernières décennies, pour garantir la propriété privée et la liberté d'entreprendre à un niveau qui échappe à toute souveraineté populaire (voir ci-dessus ma réponse à kusto). Et qu'on ne m'accuse pas de nationalisme: la nation m'indiffère profondément, seul m'importe l'exercice de la souveraineté par le peuple, quels que soient la définition de ce peuple et l'échelon auquel il s'exprime.



Une authentique responsabilisation individuelle impliquerait de revenir à une économie de petits artisans indépendants échangeant directement leurs produits sur un marché transparent.


Non. Il est tout à fait possible de poursuivre individuellement les dirigeants d'une entreprise pour les décisions qu'ils ont prises. Les dirigeants d'Enron, de Total, etc ont été poursuivi et condamnés. Les dirigeants de Renault sont actuellement en procès. 


Rien n'empêche de voter des lois engageant la responsabilité pénale individuelle des dirigeants d'une entreprise en cas de violations de règles environnementales. D'ailleurs l'ancien PDG de Volkswagen, Olivier Schmidt a été condamné à 7 ans de prison dans l'affaire du "Dieselgate" (décembre 2017).



Changer les règles est devenu juridiquement impossible à cause des instruments constitutionnels, européens et internationaux mis en place au cours des dernières décennies


Encore un mensonge. Il est tout à fait possible de changer les règles, et c'est même d'autant plus facile de le faire que nous avons, à l'échelon européen, des institutions capables de le faire voter des lois dans ce sens ET la puissance économique pour faire plier même les plus grandes multinationales.


Il faut juste la volonté politique de le faire. C'est ce qui manque actuellement.

Sans vouloir vous contredire à ce stade, je suis curieux de savoir dans quelle affaire impliquant Total, des dirigeants du groupe ont été condamnés pénalement. 

L'affaire Enron n'a rien à voir avec les questions écologiques: il s'agissait de délits comptables et boursiers, sur lesquels, effectivement, le capitalisme se montre plutôt sourcilleux, intérêts du capital obligent.

En ce qui concerne le Dieselgate, Oliver Schmidt, seul condamné pénalement, était un ingénieur et non le "PDG de Volkswagen". Et je n'ai pas vu pour le moment de poursuites visant les dirigeants du groupe Renault. Mais ma connaissance de l'actualité est loin d'être parfaite et peut-être me trompé-je.


Accuser son interlocuteur de "mensonges" n'est pas une manière d'ouvrir le débat.

Règle 1 : Tristan Le Gall sait tout

Règle 2 : Tristan Le Gall a toujours raison

Règle 3 : Quand ni la règle 1 ni la règle 2 ne s'appliquent, c'est que vous vous êtes trompé de Tristan Le Gall.

Pour total, le PDG était poursuivi, mais n'a pas été condamné ... car il était mort avant le procès. C'était l'an dernier dans une affaire de corruption. Je vous donne des exemples de cas où les dirigeants d'entreprises sont poursuivis/condamnés pour les décisions qu'ils ont prises. Effectivement, ce n'est pas dans le domaine de l'environnement, mais rien n'empêche de faire des lois dans ce sens.


Olivier Schmidt n'est pas PDG, effectivement, juste un responsable qui a fait l'erreur d'aller aux USA. Le PDG de Volkswagen, ainsi que plusieurs autres dirigeants, sont cependant toujours poursuivis ... mais font bien gaffe de ne pas mettre un pied sur le sol américain.


Pour les dirigeants de Renault, c'est le PDG carlos ghosn qui est poursuivi au japon (effectivement, pas encore en procès).


Toutes mes excuses pour ces imprécisions. Comme d'habitude, j'ai écrit trop vite sur ce forum. Mais ces exemples montrent bien que, mêmes avec les lois actuelles, les dirigeants des grands groupes peuvent être poursuivis à titre individuel pour les décisions qu'ils prennent dans leur entreprise.


Peut-être ai-je été un peu fort en parlant de mensonge. Tout le monde peut se tromper (moi le premier). Mais j'en ai marre des gens qui disent qu'on ne peut rien faire alors que si, on a déjà les outils qu'il faut pour ça, il manque juste la volonté politique.


Oui, bon, toutes les affaires que vous citez n'infirment aucunement ce que je disais: en matière environnementale, l'irresponsabilité des dirigeants et actionnaires est de mise. Pourtant les infractions existent, simplement elles sont imputées aux sous-traitants et exécutants, jamais aux chefs et aux profiteurs.


Qu'en revanche les dirigeants de grands groupes soient poursuivis pour corruption d'agents publics, abus de biens sociaux, ou pour des délits comptables, quoi de plus normal dans un système qui ne se soucie que de deux choses: la propriété privée (des actionnaires) et la concurrence libre et non faussée sur le marché?


La différence entre les délits d'affaires précités et les délits environnementaux, c'est que les premiers sont perçus comme des conditions de la propriété privée et de la régulation par la concurrence, alors que les seconds sont perçus comme des restrictions à la propriété privée et à la régulation par la concurrence. Or les principes de l'économie de marché sont désormais inscrits dans le marbre des constitutions et des traités. Ils lient les gouvernants.


Mais je commence à avoir l'impression de me répéter. Je vous propose que nous nous arrêtions là. Je vous souhaite une bonne soirée. A une prochaine, dans les commentaires d'ASI, où - j'en suis sûr - nous ne manquerons pas de nous recroiser.

"Mais j'en ai marre des gens qui disent qu'on ne peut rien faire alors que si, on a déjà les outils qu'il faut pour ça, il manque juste la volonté politique."


Et que pensez-vous de ceux qui disent qu'on ne peut rien faire ou pas grand chose parce que précisément la volonté politique n'existe pas, puisque ceux dont on attend cette volonté politique sont les mêmes qui ont édicté les règles et qui continuent à décider en se foutant pas mal de ce que peuvent penser, dire et faire ceux qui ne sont rien... ou pas grand chose. 


"Les outils pour ça"... Mouais... fameusement émoussés, les outils, va falloir s'occuper sérieusement de leur remise en état si on veut s'en servir... Ça tombe bien, ya de plus en plus de bricoleurs, on trouvera peut être un tutoriel sur internet (sans ironie).


Quoique... après avoir vainement cherché comment sortir mon imprimante de son obsolescence programmée, mon fils est tombé sur un qui disait avoir résolu le problème... casser l'imprimante à grands coups de masse. 


Je dis pas que ce soit la solution... je cherche.

Et que pensez-vous de ceux qui disent qu'on ne peut rien faire ou pas grand chose parce que précisément la volonté politique n'existe pas, puisque ceux dont on attend cette volonté politique sont les mêmes qui ont édicté les règles


Non. Dans le cadre de cette discussion, "ceux qui disent qu'on ne peut rien faire" sont les marxistes et autres révolutionnaires qui condamnent à l'avance toute réforme du système politique et économique.

 

Avec Jadot, c'est normal qu'elle aime le pinard ( surtout de Bourgogne)

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Très bel article, merci de l'analyse !

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