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Infâmie et réhabilitation du steak

titre fièrement

Derniers commentaires

- Première remarque : Parmi les centaines de substances étudiées par le CIRC une seule, oui une et pas deux, est classée "probablement pas cancérigène pour l'homme", toutes les autres sont cancérigènes, possibles, probables ou avérées.

- Deuxième remarque : Si on veut être réellement objectif il faudrait parler aussi des bienfaits de la consommation de viande (protéïnes plus facilement assimilables, apport en fer, zinc, ...).

- Troisième remarque : que quelqu'un soit végétarien ne me dérange aucunement, par contre le fait qu'ils se sentent supérieurs voire prétendent imposer un régime végétarien aux autres me paraît, pour le moins, sectaire.

Alors quelques rappels :
- De toutes les espèces d'hominidés nous ayant précédé seules celles qui étaient carnivores ont évolué, toutes les autres ont disparu sans laisser de descendants.

- Chez nous de plus en plus de femmes de plus de 50 ans présentent des carences en fer dues à une insuffisance de viande rouge.

- Les peuples du grand nord : Inuit, sont quasiment strictement carnivores (viande et poisson), et ne mangent pas 5 fruits et légumes par jour (et pour cause : essayez de faire pousser des végétaux sur la glace), ils se portent très bien, merci ! par contre les régions où l'on est végétarien (essentiellement en Inde) se caractérisent par la malnutrition et les carences.

- Hitler était végétarien.
C'est le genre de une qui me fait regretter les unes "marronnier " genre "pour ou contre le changement d'horaire". Au moins les marronniers font moins de dégâts sur la santé ... et ne risquent pas d'influer la cuisine de mon couple, donc le contenu de mon assiette!
invitez donc Fabrice Nicolino
il a abordé la question sous tous les angles possibles dans son livre bidoche,
un travail incroyablement complet
Je n’ai pas lu tous les messages, y’en a trop !

Pour ma part, je suis passée à la viande verte.

Bon…

Bêtise mise à part, je souhaitais juste dire que j’avais vu une émission, il y a à peu près dix ans de cela, qui disais déjà que la consommation de viande (et surtout la charcuterie) accentuaient les risques de cancers colorectaux.
Ça m’avait retournée… :(
En revanche, je ne me souviens pas que ce genre d’émission ait eu un quelconque impact médiatique.

Par ailleurs, n’y a-t-il pas une grosse différence entre une personne qui présente un risque héréditaire et une autre qui consomme huit tonnes
de rillettes sans risque héréditaire ?
À ma connaissance, le facteur héréditaire est primordial dans ce type de cancer, non ?
Pas facile l'étude des probabilités! On comprend pourquoi c'est une branche récente des mathématiques. Dans les applications pratiques il faut d'abord collecter les données et c'est le premier biais (bidonnage,mauvais reports des données...).. Etablir et comparer des pourcentages autre biais possible. Chercher des causes possibles à une observation (ici: le cancer) et ici les biais abondent.Par exemple les pays où on consomme beaucoup de viande rouge sont aussi ceux où l'on fume le plus,on boit le plus d'alcool,on respire des gaz d'échappement...Evaluer la contribution de chaque facteur est une vraie pelote emmêlée. On sait par exemple que les européens ont tous plein de pesticides dans le corps,que ces pesticides se concentrent préférentiellement dans les graisses,que les foetus en contiennent,le lait maternel aussi...La viande des vaches en contient certainement. Survient un cancer, mais en est-on sûr car il y a des rémissions naturelles, à quoi l'attribuer?
Titre du Nouvel Obs: "Ce n'est pas parce que les enfants aiment le jambon qu'il faut leur en donner tous les jours"

On peut réutiliser ce titre dans plusieurs situations. Par exemple: "Ce n'est pas parce que les gens lisent des connerie dans la presse ( ou aiment les conneries à la télé ou écoutent le journal de 13h sur France Inter) qu'il faut leur en donner tous les jours"

A qui dit-on merci?
Émile Decroix, pionnier de la lutte anti-tabac, a beaucoup œuvré pour qu'ouvre enfin, le 9 juillet 1866, la première boucherie chevaline parisienne.
J'en connais kekzuns qui feraient bien de revoir " la grande bouffe" pour admettre que pour l'humanité, se nourrir est avant tout une question religieuse.
Je lis dans la chronique "médias...manière stupide et alarmiste" .Une sorte de pléonasme.
En tout cas, la nouvelle envahissante a fait "causer" sur le marché du mardi dans mon bled. "Ben on va plus rien bouffer, ma bonne dame!"
Et ça passera, comme le reste. Pour vivre tranquille alors, plus de radio, plus de télé, plus de connections d'aucune sorte...Donc plus de remords d'avoir repris dimanche une tranche d'un excellent rosbif..
Bienvenue Daniel dans les délices de l'information scientifique...

Le premier point intéressant c'est que les "évaluations détaillées" sur lesquelles s'appuient l'OMS ne sont pas encore publiées. Et que les "évaluations simplifiées" sont publiées uniquement dans la revue américaine "The Lancet", dite prestigieuse mais également coûteuse comme la plupart des revues biomédicales. Personne ne peut donc à ce jour discuter sérieusement des résultats : faire un communiqué de presse avant de publier les résultats est le meilleur moyen d'éviter un débat scientifique et de passer en force, la question subsidiaire étant de savoir dans quel objectif. (Voir le communiqué de presse : http://www.iarc.fr/fr/media-centre/pr/2015/pdfs/pr240_F.pdf)

Le second point intéressant c'est la méthode : visiblement la compilation d'études uniquement épidémiologiques, sur la base de mise en corrélation de cancers et de régimes alimentaires. Apparemment, pas de place sur le mécanisme biologique qui provoque le cancer (qui reste largement débattu). Ce qui n'interdit pas forcément d'en tirer des conclusions (le mécanisme par laquelle la cigarette cause le cancer reste aussi débattu), mais c'est plus compliqué dans le cas des régimes alimentaires, car quantifier sérieusement un régime alimentaire sur une vie est compliqué, et il y a de nombreux biais : il est difficile de séparer un aliment du reste du régime alimentaire, le régime alimentaire du reste des autres facteurs environnementaux (mode de vie, etc...), surtout quand les effets ne sont pas flagrants (ce qui est apparemment le cas si on interprète le communiqué de presse).

Bref à quoi assiste-t-on ici : un conflit entre scientifique, ou entre institutions scientifiques, avec sans doute d'autres motifs que ces cancers vu leurs très faibles nombres comparés à la mortalité mondiale, avec la presse comme instrument aveugle. Je ne serai pas surpris, vu le communiqué de presse insistant sur la montée en puissance de la consommation de viande dans les pays émergents, qu'il s'agisse pour l'OMS de s'inscrire dans le développement durable (la consommation de viande réputée pour être dévoreuse de ressources), pour renforcer la place de l'institution dans le paysage mondial (intentionnellement ou pas, peu importe).

Et tant pis si la presse sert de caisse de résonnance ignorante à une information scientifique tronquée : l'information scientifique nuancée n'est visiblement surtout pas l'enjeu.
Le steack d'un bœuf élevé en usine n'a vraiment pas le même goût que celui d'un bœuf égorgé en plein air par ma jolie bouchère.
Il y a au moins un truc marrant dans tout ça, c'est qu'entre 12h44 et 13h37 personne ne poste rien car tout le monde est à table !
Une autre imbécilité à ce sujet entendue ce matin sur RMC (Bourdin direct) : « Allons-nous trop loin dans le principe de précaution ? ». On aurait donc interdit la viande rouge ?...
Bref on rapproche 2 sujets qui n'ont rien à voir.

Je ne suis pas sûr que cette étude de l'OMS soit irréprochable. À vérifier.
Fait-elle la distinction entre viande obtenue à partir d'animaux élevés sainement (des vaches la plupart du temps en prés, se nourrissant d'herbages sans engrais chimiques, par exemple) et animaux de l'agro-industrie (nourriture en granulés ou soja transgénique, enfermement dans des fermes-usine,...).
Est-ce la viande rouge et porcine qui sont potentiellement cancérogènes, ou celles provenant d'animaux élevés (si on peut dire) "industriellement" ?

"des centaines de millions d'êtres humains seraient en meilleure santé s'ils avaient un peu plus de viande à leur menu" est un argument absurde : ce n'est pas la viande qui leur manque, car on peut très bien se nourrir sans viande.
D'après le moteur de recherche Swisscows, le fromage serait une drogue dure. Interrogé par Coin-coin, DuckDuckGo a répondu que « c'[était] désormais scientifiquement prouvé ». Sollicité à plusieurs reprises par Coin-coin, Ecocho ne lui a pas répondu.
Quelle déception que ce 9:15... On sent qu'au-delà de l'attaque envers le Monde, il semble surtout s'agir pour son auteur (comme pour une majorité des lecteurs) d'un besoin se rassurer en cherchant les conditionnels ou les "probablement" pour se dire, d'une manière finalement pas si différente de certains climato-sceptiques, qu'entre ces scientifiques peu sérieux et des médias alarmistes, heureusement qu'il nous reste le bon vieux sens commun. Et puis si des millions de personnes iraient mieux en mangeant de la viande (est-ce que vous croyez que le problème est vraiment leur manque de viande ou simplement leur manque de *protéines* ? Est-ce qu'ils n'iraient pas mieux également avec du tofu ?), c'est bien la preuve que c'est bidon tout ça...
En lisant un peu plus que le titre et les adverbes, on voit cependant qu'il n'y a aucun doute sur le fait que la consommation de viande rouge augmente le risque de cancer (le degré de certitude est le même que pour le tabac - donc sauf si vous doutez du second, il me semble difficile de douter du premier). Le fait que ça ne tue "que" 50 000 personnes par an, ne veut pas dire que c'est moins certain. Tout est expliqué dans la phrase (volontairement ?) non comprise : toute chose étant égale par ailleurs, si vous mangez 50g de viande rouge tous les jours, vous avez 18% plus de chance d'avoir un cancer colo-rectal, qu'une personne avec le même mode de vie que vous qui en consommerait 0g. Si vous en mangez 200g, ce risque est accru de 72% - c'est le principe de proportionnalité.

Il n'est pire aveugle que celui qui refuse de voir. Donc dans 10 ou 20 ans, quand les études se seront accumulées et que la position de doute deviendra *vraiment* intenable, j'imagine que certains sites se demanderont pourquoi on n'a pas été informé plus tôt. Et quand ils tomberont sur cette manchette pourtant claire, ils se diront bien que pour une fois, le problème n'était pas les médias, mais leurs lecteurs. Bref, j'espère sincèrement une émission sur ce sujet pour ne pas rester sur une analyse "en passant" d'un véritable problème de santé publique (mais aussi environnemental).
Bah, quoi de mieux que de rendre un peu ridicule une étude de l'OMS en en exagérant n'importe comment les conclusions réelles ?
Ça permet de dévier le tir sur ce qui pourrait réellement fâcher mais auquel il faut surtout pas toucher.
Pas tout compris... si j'arrête de manger de la viande, de fumer et de picoler ça me fait quel pourcentage de chance de ne pas mourir à la fin ?

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très bonne réflexion de mise en page, typographie et lexicologie !
Souscrivez à l'abonnement steak, vous aurez un steak tous les jours dans votre boîte à lettres.
[quote=Daniel Schneidermann]Dans le rapport du CIRC (Centre International de Recherches sur le Cancer), organisme dépendant de l'OMS, les viandes rouges (boeuf, veau, porc, agneau, mouton, cheval et chêvre) sont devenues "probablement" cancérogènes, tandis que les viandes transformées (jambon, saucisses, corned beef, sauces à base de viande) le sont, elles, certainement.

Le Monde est passé à côté du titre qui aurait fait le plus de buzz et qui en plus aurait été vrai:
Le saucisson est cancérogène.

Les ventes du journal se seraient envolées.
Je trouve que le terme "classées" du titre est au contraire important, parce qu'il témoigne qu'une institution prend ses responsabilités (et son risque) en mettant la viande rouge à ce classement. Evidemment, ca rend le titre malin (car pas besoin de guillemet ni de conditionnel pour ne pas mentir avec une phrase pourtant choc) et accrocheur, mais ô suprise, n'est-ce pas ce que doivent faire les journaux ? Et au passage, c'est un titre qui table sur l'intelligence des ses lecteurs, qui conviendront qu'il n'est pas faux une fois l'article lu. Est-ce que c'est plus grave de faire le pari de cette intelligence là plutôt que de titrer "que peut-on encore manger ?" comme le Parisien ce matin ? ce titre là n'est certes pas ambigu, mais il est sacrément bourrin, et malheureusement vous n'avez pas choisi de l'inclure dans votre analyse, ce qui pourrait conclure à l'extrême difficulté de parler simplement de ce sujet compliqué.

Plus généralement, le modeste lecteur du Monde que je suis s'est posé une autre question : est-ce que le Monde, ici pris en tant qu'institution prescriptrice, n'est pas en train de basculer dans le camps des opposants résolus à la consommation de viande? L'article et le choix de sa mise en avant, m'ont en effet remis en mémoire, entre autres, le long papier de Catherine Vincent de l'an passé, la philosophie à l'épreuve de la viande dans le même journal, d'où il ressort que consommer de la viande n'est pas grand chose d'autre qu'une abjection morale (ok, je simplifie). C'est une position très tranchée (sic), nourrie d'une réflexion solide et qui représente bien un courant de pensée croissant dans la société, mais qui procède à des rapprochements périlleux (plusieurs références à l'analogie élevage animal/système concentrationnaire), qui, il y a quelques années, auraient soulevé des débats éthiques complémentaires très nourris, et certainement que le Monde, alors, aurait appelé à la modération plutôt qu'à cette réduction ad hitlerum. Or ces débats sont compliqués, parce que d'un côté, de scandales en scandales, les filières animales ne parviennent pas à prouver qu'un élevage décent est possible à grande échelle, et de l'autre, les partisans de la libération animale tendent à ne pas tenir compte de la dimension anthropologique profonde de notre rapport à l'animalité et à l'animal d'élevage en particulier (cf les travaux trop peu connus de Jocelyne Porcher par exemple), qui fait des éleveurs et des consommateurs bien d'autre chose que des psychopathes nécrophages qui s'ignorent. Le Monde, souvent arbitre des élegances dans ces débats de sociétés, avance ses pions dans une certaine direction, ici, et cherche à provoquer un débat. Outre les modalités utilisés, il se passe donc un mouvement de fond sur cette question, qui me laisse des sentiments contrastés, mais c'est un signe des temps intéressant. Je pense que ca mériterait une émission.
Faudrait aussi avertir tous les carnivores de la création, ils courent un vrai danger...
à ce compte là, il faudrait avertir tous les poissons qu'ils risquent la noyade imminemment. Je vous laisse prévenir les oiseaux des risques spécifiques qu'ils encourent.
Les carnivores sont faits pour manger exclusivement de la viande et ne pas en souffrir. Pas les humains.
Ah bon et d’où tirez vous cette certitude, des habitants des steppes ?
Peut-être parce qu'aucun humain mangeant exclusivement de la viande n'est là pour le contredire ? Au hasard hein, j'hésitais avec "Je l'ai lu dans les astres" mais la première me paraît plus crédible.
Et vous d'où tirez-vous la vôtre? L'humain n'est certainement pas carnivore. La proportion de viande dans un régime équilibrée est un sujet de débat (et de lobby de la part de l'industrie de la viande), mais l'homme est clairement un omnivore.
Je tire ça de notre morphologie.
Les carnivores et les omnivores sont équipés pour poursuivre, capturer, tuer, manger et digérer rapidement leur proie. Leurs griffes sont longues, robustes et acérées pour les aider à la saisir et l’immobiliser. Vous avez vu des griffes ou des dents acérées chez lez humains? Je vous mets au défi de capturer ne serait-ce qu'un écureuil avec votre propre corps sans outils.
Les carnivores ont aussi une gueule très grande par rapport à la taille du crâne, pour saisir, tuer et déchiqueter leurs prises. Leurs dents sont pointues et acérées car elles servent surtout à déchiqueter la viande. Nos dents (avec leurs molaires plartes) sont des dent d'herbivores.
L’articulation de la mâchoire ne permet que les mouvements verticaux. En général, ces animaux avalent tout rond, sans mastication, la plus grande quantité possible de nourriture. Ils n'ont pas besoin de mastiquer ciculairement (haut en bas et droite gauche) pour broyer les légumes et les fruits. Notre machoire est celle d'un herbivore.
Ensuite le tube digestif: leur estomac est trèèès volumineux (dépassant généralement 50% du volume de leur tube digestif), pour pouvoir avaler une grande quantité de nourriture d'un seul coup (genre un animal entier). Les herbivores peuvent se nourrir plus régulièrement, les plantes courant généralement moins vite que les proies animales. Notre estomac est celui d'un herbivore.
Le tube digestif des carnivores est aussi beaucoup plus court que celui des herbivores: 3-5 fois la taille du carnivore, car les produits de la digestion d'un carnivore sont absorbés rapidement, contre 10-12 fois la taille d'un herbivore. La taille de notre intestin grêle est celle d'un herbivore, pas d'un carnivore.
Le seul intérêt que nous avons eu à manger de la viande, c'est que quand on arrivait à tuer un animal, il fournissait des calories et des protéines "faciles" sur le moment, mais c'étaient des jours de fête.

Maintenant, à moi de vous demander: la certitude que les carnivores ne sont pas mieux équipés que nous pour manger de la viande, vous la tenez d'où? Vous avez déjà vu des carnivores en vrai?
Les cochons et sangliers mangent aussi des animaux.
Vous avez vu des griffes et des dents acérés chez les cochons ? Vous les pensez capables de capturer un écureuil ?
S'ils ne sont pas capables d'attraper des animaux, comment expliquez-vous qu'ils en mangent ?
Par ce que l'argument : "Si on n'est pas capable de les attraper alors c'est qu'on n'est pas carnivore" est faux.
Effectivement, la viande que l'humain mange ce sont des charognes.
William parle d'attraper spécifiquement un écureuil, animal agile par excellence, comme preuve irréfutable que ne pas savoir en attraper un serait ne pas être carnivore.
(au passage, je me demande si même un chat réussirait à attraper un écureuil - faudrait-il en déduire que le chat n'est pas carnivore ?).

Or, tout simplement, d'une part il existe des animaux attrapables sans besoin d'avoir une agilité démoniaque, des griffes et des crocs (tout citadin que je suis, je pense être en mesure d'attraper une grenouille avec un peu de patience, par exemple), d'autre part il arrive une chose incroyable dans la nature qui est que des animaux meurent de vieillesse ou de maladie, leur viande étant alors à disposition sans courir après.

Ce qui fait que les sangliers et les cochons sont aussi capables de manger des animaux. Ça s'appelle être omnivore.

Tiens, essayez donc de faire manger de la viande à une vache, ou à un mouton - des herbivores, des vrais.
Ben nourrissez-vous de vers-de-terre, de grenouilles crues et de cadavres de vaches en décompositions si vous le souhaitez :) Je n'y vois personnellement aucun problème.
Ce sera de préférence des saucisses de Monbéliard, du canard et des lardons dans les sauces.

Maintenant, je vous fais remarquer que les fruits et légumes, dès lors qu'ils sont recueillis, sont aussi en voie de décomposition.
Hmmm oui donc absolument pas ce dont on parle ... c'est tellement facile.

Quant aux fruits et légumes, déjà la décomposition commence lentement, et surtout pour le coup notre organisme est conçu pour ! C'est bien le point principal de cette conversation.

À un moment donné, si vous répondez juste pour avoir raison, moi j'arrête là.
Mais si, absolument ce dont on parle.
Ce dont on parle, ici, c'est de vouloir justifier vos goûts personnels par, soi-disant, de la Science. Ce qui amène à des justifications scientifiques aberrantes et des argumentations absurdes.

Notre organisme est aussi conçu pour savoir aussi ingurgiter de la viande, la digérer, et l'assimiler. Comme les sangliers. Ça s'appelle être omnivore. Le reste...
Mes goûts personnels ? Mais moi j'adore la viande. J'en ai probablement mangé plus dans ma courte vie que 50% de la population ... mon grand père était boucher. Vous mélangez tout. C'est vous qui justifiez votre goût pour la viande par de la pseudo science.

Si je résume : les humains peuvent manger de la viande de vache bien conservée parce que les sangliers mangent des grenouilles et des vers de terre.

C'est ridicule. Trouvez autre chose.
C'est vous qui justifiez votre goût pour la viande par de la pseudo science.

Ha non, je n'essaie de convaincre personne de manger de la viande, ici. Je réagis aux démonstrations absurdes.

Votre résumé est évidemment spécieux et volontairement déformé (enfin, il vaut mieux que ce soit volontairement...). Je m'applique seulement à démonter l'argumentation de William plus haut.

Le point est : il n'est pas nécessaire de ressembler à un carnivore pour être en mesure de manger de la viande. La preuve : les sangliers.
Donc, l'argument sur la ressemblance avec les carnivores, est absurde.

Ça va mieux comme ça ?
Sa démonstration n'a rien d'absurde, elle répondait à « Faudrait aussi avertir tous les carnivores de la création, ils courent un vrai danger... ».

L'argument montrant la dissemblance avec les carnivores est assez limpide je trouve. Il explique que les carnivores ont un corps adapté à se nourrir de viande rouge et de proies. Allez tuer une vache de vos mains et mangez-là telle quelle.

Donc je ne vois rien de spécieux dans mon résumé (un peu rapide il est vrai). Certes les sangliers mangent d'autres animaux, et vous bataillez là-dessus, mais un sanglier ne mange rien de comparable avec ce que nous mangeons nous (hormis les grenouilles) en termes d'animaux. Et étrangement, en termes de végétaux, là on se retrouve beaucoup plus.
L'argument montrant la dissemblance avec les carnivores est assez limpide je trouve

Ben non.
Quand on avance une généralité à laquelle on trouve un contre-exemple flagrant, c'est que la généralité n'est pas bonne, question de logique de base. Savoir attraper un écureuil, ou savoir tuer une vache, n'est pas le critère qui définit un carnivore.

Pas de chance : les sangliers sont aussi capables de manger des brebis. Déjà plus comparable, hein ?

Le critère, et le seul, c'est de savoir si la nourriture est assimilable ou non. L'être humain, comme le cochon, ne sont certes pas "spécialisés" comme des carnivores, mais sont dit omnivores car pouvant assimiler à la fois des végétaux et de la viande. Devoir souligner ce genre de concept de base devient quand même assez absurde, à la fin.
Vous refaites la science. Qui êtes-vous pour dire quel est le seul critère valable ?

Le fait que le sanglier mange des grenouilles n'est pas un contre-exemple flagrant au fait que les humains ont des dissemblances énormes avec les carnivores. Vous me prenez de haut, mais ravalez vos cours de "logique de base". C'est un parfait paralogisme.

Je résume : les carnivores ont des crocs acérés, des griffes, un tube digestif court avec un cycle rapide, une mastication limité et un mouvement de mâchoire très ample mais uniquement vertical. Ce sont des traits que l'on retrouve chez 99.9% des carnivores.

L'humain n'a rien de tout ça.

ça fait un paquet de critères quand même. Un faisceau on dira. Le fait que la nourriture soit assimilable ou non ne change pas grand chose. Une vache pourrait bouffer de la viande aussi, ça ne va pas la tuer, elle l'assimilera. Tout comme un carnivore va bouffer autre chose s'il est affamé.

Du coup, qu'un humain puisse assimiler de la viande, ce n'est pas très surprenant. Qu'on ait de forts soupçons que ce soit cancérogène ne l'est pas non plus si on considère que ce n'est pas quelque chose qu'il devrait assimiler tous les jours.

De plus, franchement, l'exemple de la brebis ... moi aussi je sais aller lire wikipedia. Les sangliers ne bouffent des brebis qu'en dernier recours. Mais en dernier recours il n'y a plus de lois ...
Oui, on peut supposer que les hominidés aient consommé de la viande en dernier recours, m'enfin quand le dernier recours dure plusieurs millions d'années mine de rien ça peut fait loi.
Heu... par contre les griffes du brochet ou de la carpe vous les placez où exactement ?

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Y'a bien aussi a contrario les griffes des oiseaux qui mangent des graines, mais enfin, n'en rajoutons pas.

Déjà, le coup de la vache qui pourrait bouffer de la viande au cas où, je pense que ça va largement suffire.
J'ai dit que la vache pouvait assimiler de la viande, pas qu'elle en mangeait "au cas où"... S'il n'y a plus de végétaux généralement il n'y a plus grand chose d'autre de toute façon ... (pour la vie hors de l'eau j'entend)
Oui, oui, voilà. Donc tous les systèmes de digestions sont capables de tout digérer ?
Vous jouez au petit logicien 2000 ou quoi ? Qui à dit ça ?

Au fond ce que je dis, c'est que l'humain peut manger de la viande de temps en temps sans avoir de problèmes de santé. Point barre. Et que son appareil digestif n'est pas du tout conçu pour devoir en traiter tous les jours.

Par exemple, vous n'êtes pas fait pour manger des noyaux de cerise. Mais ça a déjà dû vous arriver non ? En êtes-vous mort ?

Vous voyez, moi aussi je peux poser des questions stupides, mais ça n'avance pas à grand chose.
Qui à dit ça ?

Ben vous, implicitement.
Vous dites, posément, qu'une vache pourrait assimiler de la viande si on lui en donnait.
Si je mange des noyaux de cerises, je ne les assimile pas, figurez-vous. Ils se retrouvent, intact, de l'autre côté...
Ah oui, effectivement, mauvais exemple pour les noyaux de cerise ! Mais bon vous pigez l'idée :]
"Vous dites, posément, qu'une vache pourrait assimiler de la viande si on lui en donnait. "

Non, pas besoin de la lui donner :comme elle ne réussit pas à trier, laver et rincer consciencieusement les végétaux qu'elle broute, elle avale des petits vers, des insectes, etc ...

D'autre part, si les vaches n'avaient pas assimilé les farines de viandes et d'os qu'on leur donnait légalement dans certains élevages avant 1990, , pourquoi auraient-elles développé la maladie de la vache folle ? Si je suis votre raisonnement, ces farines n'appartenant pas au régime naturel de la vache, elles auraient du "ressortier de l'autre côté", non assimilées, comme votre noyau de cerise, simplement parce que'elles ne font pas partie de son régime alimentaire naturel.
Quant au noyau de cerise, broyez-le, très fin, et vous me direz s'il ressort.

Dire qu'un animal n'assimile pas ce qui ne fait pas partie de son régime alimentaire naturel n'a aucun sens.
Vous pouvez gaver un chat de chocolat, il va l'avaler,l'aimer, s'y accoutumer, et peut-être même en réclamer ... et ça va le rendre diabétique.

Ce n'est pas parce qu'on peut se procurer un aliment, l'ingérer et l'assimiler que cette assimilation est bonne pour la santé.
C'est d'ailleurs dommage : si l'organisme ne savait retenir que ce qui est bon pour la santé, dans des quantités souhaitables on ne s'empoisonnerait jamais et on pourrait fumer toute la journée en mangeant des baba au rhum matin midi et soir !
N'oublions pas que mort et santé ont la même définition: " le silence des organes".
" on pourrait fumer toute la journée en mangeant des baba au rhum matin midi et soir !"

Bruanne, votre idéal de vie est désormais inscrit à tout jamais (ou presque) dans le cloud.
Avaler n'est pas assimiler.
Assimiler, c'est être en mesure de décomposer des éléments en éléments nutritifs de base. Nous sommes incapables de transformer la cellulose de l'herbe en nutriment. La vache, si. Nous sommes capables de décomposer la viande en nutriment, la vache non.

Désolé, encore une fois : ce n'est pas parce qu'il y a animal dans "farine animale" que c'est l'équivalent de manger de la viande. La farine animale est une sorte de pré-digestion pour obtenir une poudre de nutriments assimilable par les vaches, alors que les vaches ne sauraient, au départ, assimiler les éléments carnées tels quel.

Vous confondez avaler et assimiler. Se nourrir, c'est savoir décomposer des éléments carbonés complexes en éléments de base pour son métabolisme. Pour cela, il ne suffit pas d'avaler : il faut avoir les enzymes nécessaires, les parois intestinales prévues pour, etc.
Quand vous avalez quelque chose que vous ne savez pas assimiler, vous le rejetez. Si nous assimilions tout ce que nous avalons, nous ne déféquerions tout simplement pas ! Évidement, la poudre de noyau de cerise ne se reconnaît plus tout à fait...

L'humain, contrairement à plein d'autres animaux, à cette capacité digestive de décomposer notamment la graisse des viandes pour la transformer en glucose, en acides gras, etc. Il a cette capacité naturelle de le faire.
Que, par la suite, manger des hamburgers trois fois par jour ne soit pas bon pour la santé est un autre problème : celle de l'abus. Mais l'abus est nocif en tout, quel qu'il soit : mangez trois kilos de carottes par jour, et on en reparle d'ici un mois !
Djac est un authentique nietzschéen : penser, c'est ruminer.
Ben, les farines elles les ont assimilées sans trop de problèmes, c'est les prions qu'il avait dans certaines qui n'ont pas trop apprécier la tentative.

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Prions donc pour que cela ne se renouvelle pas...
Mais pour prier, comment qu'on fait?
C'est vachement dur, non?
A moins de fumer de l'herbe proposa l'autre, le laid du village voisin.
Ook ?

M'enfin c'est juste pour rat"t"raper GauthierR dans les stats.

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Non, pas besoin de la lui donner :comme elle ne réussit pas à trier, laver et rincer consciencieusement les végétaux qu'elle broute, elle avale des petits vers, des insectes, etc ...

Petit point biologie.

Au cas ou vous auriez oublié les vache ont une panse.

C'est quoi une panse? Une machine à produire des bactéries. Ce sont ces bactéries qui "mangent" l'herbe que broutent les vaches.

Et la vache mange ensuite les bactéries (et autres protozoaires, champignons, archées ,virus) Des touts petits animaux donc!

Vaches carnivores?

Je n'entrerait pas dans le débat.
Et les nageoires du Lion pour attraper plus rapidement les proies dans les mares ?

Sérieusement c'est votre argument, les "griffes du brochet" ?
Je n'ai aucun argument, je me sers du votre, pas de ma faute si il est con.

--

Je n'ai aucun argument [...].


OK.
L'humain n'a rien de tout ça.

La sanglier non plus. Et pourtant il mange de la viande. Donc l'argument de la dissemblance ne tiens pas. PUISQUE, PAR CONSÉQUENT, DE PAR LE FAIT, DONC, EN CONCLUSION, CELA MONTRE QU'ON PEUT DISSEMBLER D'UN CARNIVORE ET ÊTRE QUAND MÊME EN MESURE DE MANGER DE LA VIANDE ÇA S'APPELLE ÊTRE OMNIVORE.

Nom Didiou.


Le fait que la nourriture soit assimilable ou non ne change pas grand chose

Merveilleux ! Mais oui !
Enlevons le sens aux mots ! Tout redevient simple !
Ha, et oublions le mot omnivore, qui, décidément, fait rien qu'à embêter.

Une vache pourrait bouffer de la viande aussi, ça ne va pas la tuer, elle l'assimilera.

Merveilleux ! (avec un système digestif totalement orienté vers l'assimilation de la cellulose, j'attends de voir ça... Dans le genre "je refais la science", hein ?).
Pffff, bon déjà les caractères en majuscule c'est un peu chiant. Déjà que vous vous êtes pas très amusant ...

J'ai pas dit qu'on était forcément carnivore pour bouffer de la viande. Je sais ce qu'est un omnivore. L'argumentation de base montrait que les hommes ne partageaient pas les traits communs des carnivores. Que les hommes soient omnivores ou autre ne remet pas ça en question : les hommes ne sont pas des carnivores. Les sangliers non plus, qu'ils mangent de la viande ou pas d'ailleurs.

Enfin, je me répète (mais avec vous il faut beaucoup se répéter, je m'en rends mieux compte maintenant), un sanglier ne mange pas vraiment ce que bouffent les carnivores de notre envergure.

Alors oui une brebis de temps en temps ...

Tout comme si une vache bouffait de temps en temps (edit: et pas tous les jours hein, on joue pas à ça là ...) des farines animales (au hasard hein) n'en crèverait pas. Heureux d'avoir pu vous faire plaisir si vous l'attendiez depuis longtemps.

Vous êtes lourd.
Ben je suis lourd parce que je rattrape les (excusez-moi) arguments con auxquels vous vous cramponnez.

Déjà, je la refais : ne mélangez pas, les farines animales ne sont pas de la viande, mais un composé spécifique issu d'un procédé industriel qui isole certains nutriments bien particuliers (une sorte de pré-digestion, d'une certaine manière). Des farines animales sont aussi utilisées comme amendement en agriculture, et c'est pas pour des plantes carnivores. Manger de la farine animale n'est pas équivalent à manger de la viande.
Donc, encore un argument con.

Enfin, ne pas partager certains traits morphologiques (griffe, gueule, tout ça) communs des carnivores, ça s'appelle un truisme. On ne partage pas non plus de trait commun morphologique avec les acariens - scoop !

MAIS, en déduire que, du coup, manger de la viande ne serait pas naturel pour l'humain (car c'était ça, l'argumentation de base), alors ça c'est un parallogisme.
Ce que je démontre avec le contre-exemple du sanglier. Qui n'a pas de trait commun avec les carnivores non plus. Et qui pourtant mange de la viande quand même, naturellement. Oui je répète. Oui je suis lourd. Oui vous répétez la même argumentation con.

Je sais ce qu'est un omnivore.
Alleluia !
Hahaha. Effectivement nous n'avons pas la même alimentation que les acariens. CQFD hein. On parle bien de ne partager aucun trait lié à l'alimentation ici.

Pour les farines, OK, on oublie tous les procédés de transformation. Alors désormais on parle uniquement de viande crue pour l'humain pour la suite de la discussion. ça vous convient ?

Dire que l'humain n'ayant pas naturellement un système digestif adapté à la consommation régulière de viande tend à montrer qu'il n'est pas naturel pour lui de manger régulièrement de la viande, ça ne vous paraît pas logique ? Non allez, sans rire ? On parle de viande rouge au fait, pas de grenouilles.

Du coup le sanglier aussi mange des animaux (mais on parle toujours de grenouilles, et une fois l'an, d'une brebis quand vraiment l'herbe est gelée (on se demande ce que bouffe la brebis d'ailleurs)).

Du coup comme le sanglier mange des animaux l'humain peut manger des vaches. Désolé, c'est peut être moi qui suis con, puisque vous le dites, mais je vois toujours pas. Les sangliers mangent des grenouilles donc les humains mangent du bœuf. Les brochets mangent des goujons du coup nous aussi. C'est la grande fête des animaux en gros.
(Tiens, où ai-je dit que les sanglier mangeaient des grenouilles ?)


Les sangliers mangent des grenouilles donc les humains mangent du bœuf.

Alors, effectivement, si vous n'êtes pas en mesure, à ce point là, de comprendre la logique élémentaire, on va finir par croire que vous êtes peut-être un peu con. Mais vous cherchez, là, quand même !

Affirmation A : ne pas ressembler morphologiquement à un carnivore signifie qu'il n'est pas naturel de manger de la viande.
Contre-exemple B : le sanglier ne ressemble pas à un carnivore et pourtant mange naturellement de la viande.
Si l'affirmation A était vraie, alors le contre-exemple B ne pourrait pas exister. Or il existe, donc l'affirmation A est fausse.

(pfiou)
C'est un sophisme. Votre sanglier (qui bouffe des grenouilles, ne vous déplaise) n'a pas du tout une alimentation centrée sur la viande.

J'ai jamais dit que l'humain ne pouvait pas manger de la viande de temps en temps, au contraire je l'ai affirmé.

Mais, tout comme le sanglier, il ne doit pas avoir un régime alimentaire comprenant de façon quotidienne de la viande rouge comme font énormément de gens en France. Ensuite, quelques vers de terre par-ci par là, des scarabées, ok, no problème.

Quant aux "pfiou", etc, bon, ça me fait rire cinq minutes. Mais si ensuite ça vous saoule tellement de m'expliquer tout ça, libre à vous d'arrêter. Moi perso que l'humain puisse mange ou pas de la viande naturellement je m'en cogne hein, c'est pas ça qui m'empêche d'en manger. Je pige pas pourquoi il vous faut à ce point là que nous soyons des mangeurs de viande naturels.

Est-ce que vous devez aussi prouver que naturellement on picole et on fume avant d'aller en boite ? Vous saoulez tout le monde comme ça à l'apéro ?
Donc vous vous êtes dis "tiens si je changeais l'énoncé de départ pour avoir raison, ça va passer ?"

L'énoncé de départ, c'est : l'humain est herbivore (allez relire) au naturel.
Assorti d'un argumentaire à base de morphologie.

À quoi j'ai répondu : faux (avec le contre-exemple du sanglier qui démonte l'argumentaire morphologique), au naturel l'humain est omnivore.

La définition d'omnivore, c'est d'être en mesure de se nourrir (c'est-à-dire d'être capable d'assimiler) de la viande de temps en temps - cela ne signifie pas de manger de la viande au quotidien.

Bref, vous mélangez tout, sans aucune logique, vous inventez ce que je dis par dessus, et après vous vous étonnez des "pfiou".

Hé bé je vous le dis pourtant : pfiou !
Et d'ailleurs j'ai assez perdu de temps avec vous. Bonne soirée. Et bon appétit bien sûr !
Certaines vaches de droite broutent jusqu'à 5kg de protéines animales par jour sous forme de sauterelles.
"les fruits et légumes, dès lors qu'ils sont recueillis, sont aussi en voie de décomposition"
Si on part de là, ils le sont même avant d'être cueillis. Et on peut aussi arguer du fait que si une pomme de terre peut passer l'hiver, être encore commestible, et même germer et donner un nouveau plant ensuite, elle n'était pas vraiment en train de se décomposer, juste d'attendre la période propice pour finir son cycle de vie.
Une avalanche d'arguments fialistes dans votre débat (des organismes conçus pour... !) .
Darwin doit se retourner dans sa tombe.
Remplacez "conçus pour" par "adaptés à" et tout le monde et content non ?
Oui. J'avoue que je suis un peu rigide.
Je crois que j'ai été saisi de panique à la vue de ces "conçus pour" qui s'avançaient en rangs très serrés, sous cette forme exacte ou de manière plus sournoise.
Mais là, ça va mieux. je suis tout à fait remis.
"Tiens, essayez donc de faire manger de la viande à une vache, ou à un mouton - des herbivores, des vrais"

Déjà fait, on appelle ça des farines animales. Et on s'est aperçu que faire manger des trucs contre nature pouvait avoir des conséquences fâcheuses. Les vaches aimaient bien.
Alors, là encore, ne confondez pas tout : une farine animale n'est pas équivalent à consommer de la viande. C'est un procédé industriel très spécifique (et certes, crétin, comme beaucoup de procédés industriels seulement voués à faire du profit rapide).

Pourquoi vouloir à tout prix justifier par de la (pseudo) Science des choix moraux personnels dans sa manière de se nourrir ?
Je ne cherche pas à justifier un choix moral que je n'ai pas fait (je mange de la viande et j'aime ça, et au même titre, je fume), je pointe juste le fait que "if it walks like a duck quacks like a duck looks like a duck, it most probably is a duck".
L'être humain ressemblant à un herbivore (et pas à un ruminant comme vos exemples précédents, les ruminants étant en quelque sorte des herbivores spécialisés dans les légumineuses, riches en fibres et particulièrement difficiles à digérer) et pas à un carnivore, il est probablement un herbivore.
Non, l'être humain ne ressemble pas à un herbivore.
Il ressemble à un omnivore.

(décidément).
À un moment donné on va finir par vous demander vos sources ...
Parce que cuire la viande c'est pas un procédé spécifique destiné à transformer la bidoche pour la rendre beaucoup plus assimilable ?
Aucun rapport. Renseignez vous sur la manière de fabriquer une farine animale.
Mais on s'en fout, dans les deux cas ça sert à rendre un truc digérable alors qu'il ne l'est pas de base.
"De base", la viande crue est digérable par l'humain.
Nan, la cuisson ça sert à rendre "plus" "assimilable", si la majeure partie du résultat de notre digestion finissait dans nos selles, l'homo sapiens ressemblerait plus à un paresseux qu'à ce qu'il est actuellement.

--
[quote=Djac Baweur]je me demande si même un chat réussirait à attraper un écureuil
Je vous certifie bien que oui! même que j'étais bien triste en retrouvant une petite queue en panache sur ma terrasse!!!
Les dents des sangliers sont eguisé comme des couteaux, et les 4 défenses des males sont littéralement deux rasoir ( les defences se frottent pour s'aiguiser en permanence ) .


en general ils mordent au niveau de l'aine, et peuvent facilement tuer un homme ( artère fémoral coupée ), je vous deconseille vivement de les approcher , surtout une femelle avec ses petits , au risque de vous trouver face a 80 kg de muscle , en course a plus de 70 km /h , et des dents acérés.


http://www.dailymotion.com/video/x20anfz
Oui, les omnivores ont une morphologie différente des carnivores. Et alors ?
Certains disent que cet idiot d'Epiméthée oubliant de fournir à l'homme de quoi survivre, son frère Prométhée fourni les arts et le feu d'où il découlerait que son régime alimentaire ne dépend pas de la longueur de ses ongles ou de ses dents...
Ceci est complètement stupide, la nature a doté l'humain de capacités qui sont nettement plus efficaces que des griffes ou des capacités aussi archaïques. La nature a développé chez nous nos capacités sociales, et ces capacités sociales ont rendues la nécessité des capacités que vous citez totalement inutiles. L'évolution mon cher ami.
Aussi, l'étude de notre lignée montre qu'à un moment il y a des milliers d'années, deux races humaines ont coexisté, et la race entièrement végétarienne a disparu, c'est notre lignée qui a survécu. Visiblement le fait d'être omnivore, et donc d'avoir une alimentation possiblement riche et variée, est un plus grand facteur de survie, et n'a en aucun cas gêné notre évolution et l'augmentation de notre cerveau ou l'acquisition de nos nombreuses capacités sociales et cognitives. De là à dire que cela en est un facteur est une autre histoire, mais certains le pensent sincèrement.
deux races humaines

Oui, à quelques chouïas près, on en est à, pour ce qui est de notre notre "espèce", trois ou quatre et on a pas fini de creuser. Pour ce qui est des hominidés, bonobos et bibliothécaires vivotent encore !
Après "lignée" et "race" c'est moyen comme langage quand on se prétend de gauche... c'est une peu Morano connoté quand même.

--
Message non-documenté et superflu : comparez les systèmes digestifs d'un carnivore et d'un herbivore, et voyez duquel l'homme est le plus proche. Le circuit court qui permet à la viande de sortir du corps avant de s'avarier est présent chez le lion, pas chez nous.
Et toutes ces discussions qui se font au dessus d'un étal de cadavres de bêtes qui auraient bien aimé pouvoir disposer de leur vie tranquillement. Vraiment quand on change de paradigme tout cela semble lunaire.
D'ailleurs je m'étonne que l'on ait pas encore abordé la souffrance des végétaux.
"Et toutes ces discussions qui se font au dessus d'un étal de cadavres de bêtes qui auraient bien aimé pouvoir disposer de leur vie tranquillement"

Euh la plupart de ces bêtes, rendues à l'état sauvage ne survivraient pas plus d'une ou deux générations. La nature n'est pas le meilleur endroit pour "disposer de [sa] vie tranquillement"...
En quoi est-ce un problème ?
Ce n'est pas un problème, c'est juste que les bêtes dont on parle ne retrouveront pas leur liberté et une petite vie pépère quand on changera nos habitudes. Elle disparaîtront.
Donc l'assertion "qui auraient bien aimé pouvoir disposer de leur vie tranquillement" est fausse. Il faut lui préférer "qui auraient bien aimé ne pas exister au lieu de servir de nourriture pour les humains".
On est d'accord. Bon après elles ne sont pas toutes voués à l'extinction.
Les animaux d'élevage dont on parle ont été créés par l'homme, à force de croisement on aliène une race sauvage et on la fait domestique et orientée vers ce qu'on souhaite (regardez les extrémités auxquelles ont arrive : des poules sans squelette, des vaches à viande aux fesses trop grosses pour laisser sortir leur veau (donc césarienne obligatoire), etc).
Le cochon vient du sanglier. L'élevage est le concurrent de la faune sauvage (regardez l'extermination des loups en Grande-Bretagne pour favoriser le développement de l'industrie textile avec les moutons) et la réduit à peau de chagrin. Le chemin peut se refaire dans l'autre sens.
Vous avez oublié de poster avec le lien ou la bête est interviewée pour s'exprimer sur ce qu'elle aimait bien, le sens de la vie, sa place dans l'univers et le programme d'Estrosi pour les régionales.
Regardez des vidéos où les porcs hurlent et tentent de fuir dans les corridors des abattoirs en entendant leurs semblables être tués, regardez des vaches pleurer quand on leur enlève leur veau au bout de deux jours ; regardez les poules apprendre à leur poussin à gratter la terre et les génisses courir en groupe dans la campagne.

Les animaux ne parlent pas français mais ont des envies, des habitudes, des préférences, des personnalités, une famille, des plaisirs, des peurs... Il faut vraiment être insensible pour ne pas en tenir compte et en plus s'en gargariser.
Vous pouvez attribuer toute la palette de sentiment que vous voulez à vos animaux de compagnie, ça ne prouve rien d'autre que vos projections anthropocentristes.
Après certains diront que les militants qui attribuent une vocation professorale à la poule ont une cervelle de gallinacée mais nous savons que scientifiquement c'est faux.
Comment pouvez-vous croire à la fadaise que notre espèce est la seule à avoir une vie de famille, des sentiments, des caractères divers... C'est l'évidence même (ne l'a pas toujours été, il y a encore peu de temps on pensait que les bébés ne pouvaient pas ressentir la douleur, alors les animaux...), appuyée par la science. Franchement votre cynisme indifférent est triste.

Soyez plus à l'écoute de l'autre, y compris animal. Cela ne peut que faire du bien.
Cocomuze...C'est précisément parce que les animaux ne sont pas humains que nous devons les respecter. Confondre animaux et humains, outre que ça ne tient pas la route ( même scientifiquement), ne mène qu'à des sottises.
Une guenon de mes relations a pu porter trois semaines son enfant mort sur son dos avant de laisser tomber la momie. Alors, hein...
Il est vrai qu'elle était agnostique.
Les bêtes sont très rarement athées.
Je sais, vous allez me répondre qu'elles n'ont jamais la foi.
Cocomuze, vous êtes au bord du blasphème !

Je sais, vous allez me répondre qu'elles n'ont jamais la foi.


la foi, on en fait du p-athée ?
" la foi, on en fait du p-athée ?"

C'est bien une idée à vous, ça, OuvreBoîte.
Mon chat est athée!
[sub](rien)[/sub]
Pour me contredire,en bonne logique,il faut être capable de démontrer que mon chat n'est pas athée.Je demanderai aussitôt en quel dieu il croit selon mon contradicteur...
Je ne comprends pas votre raisonnement. Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire ou ne pas faire la distinction en fait. Il faut respecter ce qui souffre, ce qui est comme nous et pas comme nous. C'est à la science et à la philosophie de définir l'animal, la rupture ou non de l'espèce humaine avec ce règne, mais personnellement je n'attends pas qu'on tranche temporairement pour agir.

Dans "les animaux dénaturés" de Vercors la question est posée parce que liée au religieux (une âme ? pas d'âme ?), mais aujourd'hui ? Savoir qu'ils sont différents et que ce n'est pas une raison de les voir comme inférieurs suffit.
Cocomuze, si j'ai pu contribuer à inspirer votre post, j' en suis satisfait. D'ailleurs, je sens que nos deux animalités sont proches.
(...) Savoir qu'ils sont différents et que ce n'est pas une raison de les voir comme inférieurs suffit.


Du moment qu'ils sont comestibles...
Une contribution hilarante et indispensable.
Considérer que les animaux ont une sensibilité, des émotions et des liens sociaux n'est pas de la projection ni confondre avec les humains.

L'image des animaux n'a pas évolué par rapport à ce que nous savons maintenant d'eux.
Il me semble quand même qu'ils étaient assimilés à des machines (cf Descartes).
Avec l'idéologie chrétienne on les considérait aussi comme fondamentalement séparés de l'être humain (et non pas inscrits dans un continuité avec nous), comme des non-créatures et donc des choses dont on pouvait disposer à loisir, tout comme la nature, qu'on domine en tant que maître.
Descartes était plutôt une nouveauté sur ce point.
Un ouvrage intéressant : De l'origine, de la forme et de l'esprit des jugements rendus au moyen âge contre les animaux où l'on voit des charençons en procès avoir des avocats et un juge décidant qu'au lieu de s'attaquer aux animaux, plaie des vignes mais à leur place dans la Création, il valait mieux faire appel à la miséricorde divine et se repentir de ses péchés.
La nature n'est pas immorale, elle est amorale.
Essayer d'appliquer son système moral personnel sur des animaux comme Cocomuze est voué à l'échec.
Quiconque a vu un chat jouer avec une souris sait que l'animal n'est pas sensible à la souffrance qu'il inflige à sa proie (sans parler des constructions complètement délirantes sur la vie familiale de la poule (qui est polygame)).
Cocomuze un animal ? Je révise toutes mes thèses !
Pan sur le bec, la phrase est bancale (mais je sais que vous l'aviez parfaitement saisie :-)
Qui dit que les animaux ont une morale ?

Il est simplement question ici des choix politiques et moraux de certains humains qui considèrent ne pas devoir établir de hiérarchie entre les différentes espèces animales. Ce positionnement moral et politique se traduit, pour eux, par le refus de toute exploitation animale.

C'est un sujet passionnant et qui peut donner légitimement lieu à plein de débats, mais à quoi bon caricaturer leur position ?
On est bien d'accord bruanne, est c'est ce qui en fait de dangereux integriste , avec un bras politique, que toute personne combatant les integrismes doit combattre bec et ongle .

Une sorte de secte moderne et dangereuse, avec ses lobbys,ses juristes, ses budgets, ses militants, mais aussi ses milices . Avec comme seul but d'imposer a tous par la loi leur vision de l'homme, de la nature, de la vie, imposé a tous par le droit leur ethique, leur croyance, leur regard .


Le plus absurde, c'est que vu que c'est absurde, le droit qui en decoule est inaplicable est absurde, donc ils combattent de maniere absurde , pour des idée absurde, et une application absurde .
"On est bien d'accord bruanne"

GauthierR, vous êtes peut-être d'accord avec ce que j'ai écrit, mais moi je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous écrivez.
on est d'accord sur le constat :



"Il est simplement question ici des choix politiques et moraux de certains humains qui considèrent ne pas devoir établir de hiérarchie entre les différentes espèces animales. Ce positionnement moral et politique se traduit, pour eux, par le refus de toute exploitation animale. "



j'aurais pas dit mieux, syntaxe parfaite, orthographe exemplaire, clareté du propos .

Et la dessus je suis a 200% d'accord !!
Quiconque a vu un chat jouer avec une souris sait que l'animal n'est pas sensible à la souffrance qu'il inflige à sa proie […]

Ça ! c’est une projection !

Ce n'est pas aux animaux d’être compatissants, c’est aux humains de l’être.
Par l’empathie qui nous caractérise, nous savons qu’un animal est doué de sensibilité.
Par l’humanité qui normalement nous caractérise, respectons cette sensibilité.

Ça ! c’est une projection !

N'est-ce pas plutôt de supposer que le chat est un sadique assumé qui serait une projection ?


Ce n'est pas aux animaux d’être compatissants, c’est aux humains de l’être.
Par l’empathie qui nous caractérise, nous savons qu’un animal est doué de sensibilité.

Encore faut-il savoir définir laquelle. Par exemple je vous conseille d'avoir des attentes assez faible concernant le homard. Dans ce fil, au bout de 2 ou 3 posts, on est quasiment à discuter des poules syndiquées au SNES.


Par l’humanité qui normalement nous caractérise, respectons cette sensibilité.

Notez que je n'ai nulle part dit le contraire, incité à consommer de la viande, ou quoi que ce soit de ce genre. J'ai simplement discuté en quoi l'exposé (classique) défendu par le (la?) militant(e) sur ce fil et sensé démontrer le caractère inacceptable de la consommation de viande ou de produits issus de l'élevage était foireux
Récemment, j'ai vu sur Arte ( je ne regarde pas n'importe quoi à la télé) un gros chat dévorer vivante une pauvre petite gazelle innocente ( mais peu véloce). J'ai juré de continuer à ne jamais voter écolo. La nature c'est bien beau, mais question morale, elle repassera.
Innocente... mouais... vous avez des preuves ?

--
Comme je le disais dans un autre post, nous ressortir le lion et la gazelle à chaque fois c'est tellement peu original... Alors que le lion a un système digestif qui ne peut lui faire assimiler QUE de la viande ; il chasse pour vivre, pas pour s'amuser le week-end.
Si un être humain ne se nourrit que de viande, il mourra très rapidement. Si il ne se nourrit que de végétaux.... il vivra vieux, sauf à se faire renverser par une voiture ou intoxiquer par le diesel (ce qui revient presque au même finalement).
" Si il ne se nourrit que de végétaux.... il vivra vieux"

il aurait été plus exact d'écrire " il n'en mourra pas et il n'aura pas de problème de santé lié à ce régime alimentaire."
Parce que le végétarisme ne met pas à l'abri de tout le reste.
Tout à fait vous avez raison. C'était pour le parallélisme mais inexact.
"Le corps humain est le meilleur de l’univers et l’être
humain est l’être le meilleur. L‘homme est supérieur à
tous les animaux, et même à tous les anges ; nul n’est
plus grand que lui. Même les dévas (dieux) devront redescendre
et passer par un corps humain pour atteindre le
salut. Seul l’homme peut arriver à la perfection, tandis
que même les dévas ne peuvent pas y parvenir. "

Yoga : Vivekananda
« Seul l’homme peut arriver à la perfection […] »

Lol !
Aaaaah ! ce fou-rire vaut bien un steak…
Oblivion
Si la plus ancienne philosophie de l'humanité te fait rire tant mieux pour toi .
C'est la philosophie du yoga, et il se trouve que c'est une technique qui a fait ses preuves, qui est multimillenaire, et qui permet de faire des choses assez incroyable avec son corps et son esprit.

Juste pour ton info , des yogi divers (Boudhiste etc ) sont par milliard , et une vaste rigolade pour toi , pour moi l'antispecisme est une debilité de petit occidental de ville, c'est archi minoritaire, est plutot rigolo de debilité.

Donc voila chacun son rire , toi celui d'un petit occidental de la societe de consomation, et moi celui de sages millenaires .


Good luck dans ta pensée et ta vie
Ah parce que vous ne citiez pas ces lignes par dérision ? Vous adhérez vraiment à ce type de discours délirant ?

On n’est pas sortis du sable. C’est marrant d’ailleurs que vous cataloguiez sans savoir les gens qui ses soucient des animaux comme des petits urbains égoïste et surconsommateurs.
La plupart des gens qui adaptent leur mode de vie à ces convictions ne mettent plus les pieds dans les supermarchés, cultivent la terre, font fonctionner le commerce local sur les marchés... Bref, ils cherchent à faire partie de la solution plutôt que du problème. Ça vaut bien la peine d’être traité de débile par des cuistres.
[quote= Swâmi Vivekânanda, Les Yogas pratiques, Éditions Albin Michel, 2005, pp. 218-219]

Toute nourriture excitante, la viande par exemple, devrait être évitée. On ne devrait pas en manger, car par sa nature meme elle est impure. [...] de même pour tous les aliments excitants tels que l’oignon, l’ail1 et les aliments malodorants comme la choucroute. Il faut éviter tout aliment qui a passé plusieurs jours jusqu’à ce que sa nature se transforme, tout aliment dont le suc naturel s’est presque desséché, tout aliment qui sent mauvais.

1. Dans une conférence faite à Sialkote (Punjab), Yivekânanda précise : « Si un homme mange trop d’ail et d’oignons, cela fait naître en lui des passions et il peut être conduit à commettre des actes immoraux haïssables aux yeux de Dieu et aux yeux de l’homme. »
Je ne sais pas ou tu as vu que les "gens de la terre" sur cette planette sont vegetalien ?????

au contraire , les gens de la terre pechent, chasse, et élèvent ,

quant au vegetarien, c'est tres bien et tres sain, et tres yogi, mais ils ne condamnent pas les gens qui mangent de la viande (et ne veulent pas etre proselyte) comme le fait les antispecistes et vegetalien . chacun son ethique.


Les adeptes de PETA etc sont des petits urbains bourgeois boyscout . Qui pensent comprendre la nature, alors qu'ils en sont deconnecté, la preuve en est leur anthropomorphisme . L'antropomorphisme est a la base de leur argumentation , vu que pour justifier leur lutte d'interdiction general, il doivent en faire un point d'ethique universel, donc ils avancent que cela est comme les droits de l'homme, et que cela doit etre universelle . d'ou d'ailleur leur angle absurde et stupide de vouloir un droit de l'animal ;





De quelles lignes parle tu pour la derision ???


du yoga et vivekananda???
"Le corps humain est le meilleur de l’univers et l’être
humain est l’être le meilleur. L‘homme est supérieur à
tous les animaux, et même à tous les anges ; nul n’est
plus grand que lui. Même les dévas (dieux) devront redescendre
et passer par un corps humain pour atteindre le
salut. Seul l’homme peut arriver à la perfection, tandis
que même les dévas ne peuvent pas y parvenir. "

Yoga : Vivekananda


etant donné que c'est mon ethique et ma spiritualité , je vois mal comment cela serait de la derision . Quant a toi si tu trouve cela delirant, va le dire au milliard de boudhiste et yogi de part le monde .

Tu insulte mon ethique, la disqualifie, mais moi je devrait me plier a la tienne, qui en plus vient d'etre créer, et par des petit ado boutoneux en plus .
Je vous rappelle quand même que votre Vivekananda était hindouiste pas bouddhiste, donc niveau délire...

--
Vivekananda est un yogi , et non un hindouiste . Il ne croit en rien, juste auux intuitions et a l'empirisme du yoga .

il n'est ni hindouiste ni boudhiste (il l'est peut etre, mais ne le dit pas , il etudie tout les courants du yoga) , c'est juste un tres grand yogi.

Le yoga est un discipline et une philosophie empirique qui date de plusieurs millenaire et qui a créer moulte courant , car le yoga ne donne pas de solution definitive sur l'apres vie . Les boudhistes croient a la reincarnation, d'autre sont catholique, d'autre athée .

Le boudhisme est un courant du yoga, boudha est un yogi . On appelle aussi cela le zen , cela a donné naissance au shaolin,les acrobates, les fakir , les arts martiaux dans toute l'asie etc etc .

L'hindouisme c'est une religion.


Ton arrongance et ta paresse sont sans nom, tu viens me dire ce qu'est un philosophe que tu n'a jamais lu, alors que je te dit qu'il est mon maitre yogi et que non seulement je l'ai lu, mais relu, et rerelu au fur et a mesure de ma pratique du yoga . bref ....
Quitte à parler de paresse, la mienne est peut-être sans nom, par contre il semble qu'il n'y ait pas trop de difficultés pour nommer la vôtre, bêtise et ignorance devrait être un bon début.

Vivekananda ayant été l'élève, le disciple et le successeur de Ramakrishna, difficile de faire moins hindouiste ; ce qui n'empêche aucunement qu'il ait été également un yogi puisque, au cas où cela vous aurait échappé, le yoga est une des écoles philosophiques de l'indouisme.

Pour ce qui est du bouddhisme issu du yoga et Bouddha un yogi, je vois que les anachronismes ne vous font pas peur, Gautama étant né aux environs du VIéme siècle av. L.R. (Lou Ravi) et le yoga ayant commencé à être codifié lui aux environs du IIéme siècle av. L.R. ... ben... hum... vous voyez à peu près où je veux en venir.
Après vous pourrez m'objecter (en présumant que vous soyez capable d'objecter quelque chose d'un tant soit peu intelligent et/ou compréhensible, je laisse sa part au doute.) que le mot yoga étant mentionné dans le Rgveda dix siècles auparavant, les débuts de sa pratique sont antérieurs à sa codification mais je vous objecterai que sans preuves tangibles nous sortons de l'histoire pour entrer dans la croyance et que dans ces conditions avec Dipankara le bouddhisme gagne encore haut la main la bataille chronologique.

Arrogantement vôtre et bises à madame votre mère. ;-)

--
qu'il soit né en inde est un fait (que donc sa culture ne soit pas judeo chretienne , mais indienne est une evidence) , quant au reste il n'est pas du tout hindouiste, juste yogi , et je te conseil de le lire avant de presuposer ce qui y est enseigner . Dans ce cas pourquoi pas dire que Jesus etait musulman, Mohamed animiste, Abraham boudhiste etc .

Tu dit vraiment n'importe quoi et en plus avec aplomb.

je prefere ecouter une philosophie multimilenaire que des betises post moderne d'ado boutoneux .

Surtout je n'objecte rien du tout , tu es venu m'agresser sur ce que dit le yoga sur l'homme et lles espece. Il se trouve que le yoga est speciste : un animal a plus de valeur en fonction de son degres d'intelligence, et seul l'homme a la conscience et la possibilité d'atteindre l'eveil :


"Le corps humain est le meilleur de l’univers et l’être
humain est l’être le meilleur. L‘homme est supérieur à
tous les animaux, et même à tous les anges ; nul n’est
plus grand que lui. Même les dévas (dieux) devront redescendre
et passer par un corps humain pour atteindre le
salut. Seul l’homme peut arriver à la perfection, tandis
que même les dévas ne peuvent pas y parvenir. "

Raja Yoga : Vivekananda

http://www.venerabilisopus.org/fr/livres-samael-aun-weor-gnostiques-sacres-spiritualite-esoterisme/pdf/100/112_vivekananda-raja-yoga-francais.pdf

en voici le lien
ado boutoneux.

Mouarf... où l'on voit que votre perspicacité est à mesurer à l'aune de votre maîtrise de la lecture et de l'écriture.

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http://www.venerabilisopus.org/fr/livres-samael-aun-weor-gnostiques-sacres-spiritualite-esoterisme/pdf/100/112_vivekananda-raja-yoga-francais.pdf
Mouais... pardonnez moi de préférer mes sources :
Œuvres complètes de Swami Vivekananda ou pour une lecture plus transportable, les mêmes sur wikisources.
Et pour vous faciliter la tache : L'indouisme par votre gourou him-self. (pour rappel, "we" se traduit généralement par "nous")

Ne me dites pas merci, c'est cadeau... bonne(s) lecture(s).

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Je connais les sources, quant a toi je te conseil de les lires.

Il a ecrit sur toute les religions, et parle de toute le religion , et bien sur que lui meme est issu d'inde , et donc il a baigné dans les legendes etc,


si tu va voire ce qu'est l'hindouisme ancien, tu verra que cela n'a rien a voire avec ce dont tu parle ;

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pata%C3%B1jali

https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9danta

bref on s'en fout completement de tout ca, ce qui compte c'est le texte lui meme, que tu n'a pas lu et que tu continu de commenter .
Oui mais j'espère que toi tu les as lus ces textes, sachant que le plus important n'est pas seulement la lecture de textes sacrés mais de leurs mises en application.
@bysonne,

Dans le cas qui nous occupe, au delà de la lecture, qui j'espère fut faite, la compréhension des écrits lus reste pour le moins aléatoire quant à leur application, le niveau d'invectives atteint, montre à leur lecture,que celle-ci est plus qu'erronée.

Là est la problèmatique perpétuelle.
c'est pas un texte sacré, et s'est plus proche de Nietzsche que de la bible .

D'ailleurs il t'invite a mettre en doute tout ce qu'il dit . Le but d'une philosophie c'est la liberté , pas l'asservissement a un dogme