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Infâmie et réhabilitation du steak

titre fièrement

Derniers commentaires

- Première remarque : Parmi les centaines de substances étudiées par le CIRC une seule, oui une et pas deux, est classée "probablement pas cancérigène pour l'homme", toutes les autres sont cancérigènes, possibles, probables ou avérées.

- Deuxième remarque : Si on veut être réellement objectif il faudrait parler aussi des bienfaits de la consommation de viande (protéïnes plus facilement assimilables, apport en fer, zinc, ...).

- Troisième remarque : que quelqu'un soit végétarien ne me dérange aucunement, par contre le fait qu'ils se sentent supérieurs voire prétendent imposer un régime végétarien aux autres me paraît, pour le moins, sectaire.

Alors quelques rappels :
- De toutes les espèces d'hominidés nous ayant précédé seules celles qui étaient carnivores ont évolué, toutes les autres ont disparu sans laisser de descendants.

- Chez nous de plus en plus de femmes de plus de 50 ans présentent des carences en fer dues à une insuffisance de viande rouge.

- Les peuples du grand nord : Inuit, sont quasiment strictement carnivores (viande et poisson), et ne mangent pas 5 fruits et légumes par jour (et pour cause : essayez de faire pousser des végétaux sur la glace), ils se portent très bien, merci ! par contre les régions où l'on est végétarien (essentiellement en Inde) se caractérisent par la malnutrition et les carences.

- Hitler était végétarien.
C'est le genre de une qui me fait regretter les unes "marronnier " genre "pour ou contre le changement d'horaire". Au moins les marronniers font moins de dégâts sur la santé ... et ne risquent pas d'influer la cuisine de mon couple, donc le contenu de mon assiette!
invitez donc Fabrice Nicolino
il a abordé la question sous tous les angles possibles dans son livre bidoche,
un travail incroyablement complet
Je n’ai pas lu tous les messages, y’en a trop !

Pour ma part, je suis passée à la viande verte.

Bon…

Bêtise mise à part, je souhaitais juste dire que j’avais vu une émission, il y a à peu près dix ans de cela, qui disais déjà que la consommation de viande (et surtout la charcuterie) accentuaient les risques de cancers colorectaux.
Ça m’avait retournée… :(
En revanche, je ne me souviens pas que ce genre d’émission ait eu un quelconque impact médiatique.

Par ailleurs, n’y a-t-il pas une grosse différence entre une personne qui présente un risque héréditaire et une autre qui consomme huit tonnes
de rillettes sans risque héréditaire ?
À ma connaissance, le facteur héréditaire est primordial dans ce type de cancer, non ?
Pas facile l'étude des probabilités! On comprend pourquoi c'est une branche récente des mathématiques. Dans les applications pratiques il faut d'abord collecter les données et c'est le premier biais (bidonnage,mauvais reports des données...).. Etablir et comparer des pourcentages autre biais possible. Chercher des causes possibles à une observation (ici: le cancer) et ici les biais abondent.Par exemple les pays où on consomme beaucoup de viande rouge sont aussi ceux où l'on fume le plus,on boit le plus d'alcool,on respire des gaz d'échappement...Evaluer la contribution de chaque facteur est une vraie pelote emmêlée. On sait par exemple que les européens ont tous plein de pesticides dans le corps,que ces pesticides se concentrent préférentiellement dans les graisses,que les foetus en contiennent,le lait maternel aussi...La viande des vaches en contient certainement. Survient un cancer, mais en est-on sûr car il y a des rémissions naturelles, à quoi l'attribuer?
Titre du Nouvel Obs: "Ce n'est pas parce que les enfants aiment le jambon qu'il faut leur en donner tous les jours"

On peut réutiliser ce titre dans plusieurs situations. Par exemple: "Ce n'est pas parce que les gens lisent des connerie dans la presse ( ou aiment les conneries à la télé ou écoutent le journal de 13h sur France Inter) qu'il faut leur en donner tous les jours"

A qui dit-on merci?
Émile Decroix, pionnier de la lutte anti-tabac, a beaucoup œuvré pour qu'ouvre enfin, le 9 juillet 1866, la première boucherie chevaline parisienne.
J'en connais kekzuns qui feraient bien de revoir " la grande bouffe" pour admettre que pour l'humanité, se nourrir est avant tout une question religieuse.
Je lis dans la chronique "médias...manière stupide et alarmiste" .Une sorte de pléonasme.
En tout cas, la nouvelle envahissante a fait "causer" sur le marché du mardi dans mon bled. "Ben on va plus rien bouffer, ma bonne dame!"
Et ça passera, comme le reste. Pour vivre tranquille alors, plus de radio, plus de télé, plus de connections d'aucune sorte...Donc plus de remords d'avoir repris dimanche une tranche d'un excellent rosbif..
Bienvenue Daniel dans les délices de l'information scientifique...

Le premier point intéressant c'est que les "évaluations détaillées" sur lesquelles s'appuient l'OMS ne sont pas encore publiées. Et que les "évaluations simplifiées" sont publiées uniquement dans la revue américaine "The Lancet", dite prestigieuse mais également coûteuse comme la plupart des revues biomédicales. Personne ne peut donc à ce jour discuter sérieusement des résultats : faire un communiqué de presse avant de publier les résultats est le meilleur moyen d'éviter un débat scientifique et de passer en force, la question subsidiaire étant de savoir dans quel objectif. (Voir le communiqué de presse : http://www.iarc.fr/fr/media-centre/pr/2015/pdfs/pr240_F.pdf)

Le second point intéressant c'est la méthode : visiblement la compilation d'études uniquement épidémiologiques, sur la base de mise en corrélation de cancers et de régimes alimentaires. Apparemment, pas de place sur le mécanisme biologique qui provoque le cancer (qui reste largement débattu). Ce qui n'interdit pas forcément d'en tirer des conclusions (le mécanisme par laquelle la cigarette cause le cancer reste aussi débattu), mais c'est plus compliqué dans le cas des régimes alimentaires, car quantifier sérieusement un régime alimentaire sur une vie est compliqué, et il y a de nombreux biais : il est difficile de séparer un aliment du reste du régime alimentaire, le régime alimentaire du reste des autres facteurs environnementaux (mode de vie, etc...), surtout quand les effets ne sont pas flagrants (ce qui est apparemment le cas si on interprète le communiqué de presse).

Bref à quoi assiste-t-on ici : un conflit entre scientifique, ou entre institutions scientifiques, avec sans doute d'autres motifs que ces cancers vu leurs très faibles nombres comparés à la mortalité mondiale, avec la presse comme instrument aveugle. Je ne serai pas surpris, vu le communiqué de presse insistant sur la montée en puissance de la consommation de viande dans les pays émergents, qu'il s'agisse pour l'OMS de s'inscrire dans le développement durable (la consommation de viande réputée pour être dévoreuse de ressources), pour renforcer la place de l'institution dans le paysage mondial (intentionnellement ou pas, peu importe).

Et tant pis si la presse sert de caisse de résonnance ignorante à une information scientifique tronquée : l'information scientifique nuancée n'est visiblement surtout pas l'enjeu.
Le steack d'un bœuf élevé en usine n'a vraiment pas le même goût que celui d'un bœuf égorgé en plein air par ma jolie bouchère.
Il y a au moins un truc marrant dans tout ça, c'est qu'entre 12h44 et 13h37 personne ne poste rien car tout le monde est à table !
Une autre imbécilité à ce sujet entendue ce matin sur RMC (Bourdin direct) : « Allons-nous trop loin dans le principe de précaution ? ». On aurait donc interdit la viande rouge ?...
Bref on rapproche 2 sujets qui n'ont rien à voir.

Je ne suis pas sûr que cette étude de l'OMS soit irréprochable. À vérifier.
Fait-elle la distinction entre viande obtenue à partir d'animaux élevés sainement (des vaches la plupart du temps en prés, se nourrissant d'herbages sans engrais chimiques, par exemple) et animaux de l'agro-industrie (nourriture en granulés ou soja transgénique, enfermement dans des fermes-usine,...).
Est-ce la viande rouge et porcine qui sont potentiellement cancérogènes, ou celles provenant d'animaux élevés (si on peut dire) "industriellement" ?

"des centaines de millions d'êtres humains seraient en meilleure santé s'ils avaient un peu plus de viande à leur menu" est un argument absurde : ce n'est pas la viande qui leur manque, car on peut très bien se nourrir sans viande.
D'après le moteur de recherche Swisscows, le fromage serait une drogue dure. Interrogé par Coin-coin, DuckDuckGo a répondu que « c'[était] désormais scientifiquement prouvé ». Sollicité à plusieurs reprises par Coin-coin, Ecocho ne lui a pas répondu.
Quelle déception que ce 9:15... On sent qu'au-delà de l'attaque envers le Monde, il semble surtout s'agir pour son auteur (comme pour une majorité des lecteurs) d'un besoin se rassurer en cherchant les conditionnels ou les "probablement" pour se dire, d'une manière finalement pas si différente de certains climato-sceptiques, qu'entre ces scientifiques peu sérieux et des médias alarmistes, heureusement qu'il nous reste le bon vieux sens commun. Et puis si des millions de personnes iraient mieux en mangeant de la viande (est-ce que vous croyez que le problème est vraiment leur manque de viande ou simplement leur manque de *protéines* ? Est-ce qu'ils n'iraient pas mieux également avec du tofu ?), c'est bien la preuve que c'est bidon tout ça...
En lisant un peu plus que le titre et les adverbes, on voit cependant qu'il n'y a aucun doute sur le fait que la consommation de viande rouge augmente le risque de cancer (le degré de certitude est le même que pour le tabac - donc sauf si vous doutez du second, il me semble difficile de douter du premier). Le fait que ça ne tue "que" 50 000 personnes par an, ne veut pas dire que c'est moins certain. Tout est expliqué dans la phrase (volontairement ?) non comprise : toute chose étant égale par ailleurs, si vous mangez 50g de viande rouge tous les jours, vous avez 18% plus de chance d'avoir un cancer colo-rectal, qu'une personne avec le même mode de vie que vous qui en consommerait 0g. Si vous en mangez 200g, ce risque est accru de 72% - c'est le principe de proportionnalité.

Il n'est pire aveugle que celui qui refuse de voir. Donc dans 10 ou 20 ans, quand les études se seront accumulées et que la position de doute deviendra *vraiment* intenable, j'imagine que certains sites se demanderont pourquoi on n'a pas été informé plus tôt. Et quand ils tomberont sur cette manchette pourtant claire, ils se diront bien que pour une fois, le problème n'était pas les médias, mais leurs lecteurs. Bref, j'espère sincèrement une émission sur ce sujet pour ne pas rester sur une analyse "en passant" d'un véritable problème de santé publique (mais aussi environnemental).
Bah, quoi de mieux que de rendre un peu ridicule une étude de l'OMS en en exagérant n'importe comment les conclusions réelles ?
Ça permet de dévier le tir sur ce qui pourrait réellement fâcher mais auquel il faut surtout pas toucher.
Pas tout compris... si j'arrête de manger de la viande, de fumer et de picoler ça me fait quel pourcentage de chance de ne pas mourir à la fin ?

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très bonne réflexion de mise en page, typographie et lexicologie !
Souscrivez à l'abonnement steak, vous aurez un steak tous les jours dans votre boîte à lettres.
[quote=Daniel Schneidermann]Dans le rapport du CIRC (Centre International de Recherches sur le Cancer), organisme dépendant de l'OMS, les viandes rouges (boeuf, veau, porc, agneau, mouton, cheval et chêvre) sont devenues "probablement" cancérogènes, tandis que les viandes transformées (jambon, saucisses, corned beef, sauces à base de viande) le sont, elles, certainement.

Le Monde est passé à côté du titre qui aurait fait le plus de buzz et qui en plus aurait été vrai:
Le saucisson est cancérogène.

Les ventes du journal se seraient envolées.
Je trouve que le terme "classées" du titre est au contraire important, parce qu'il témoigne qu'une institution prend ses responsabilités (et son risque) en mettant la viande rouge à ce classement. Evidemment, ca rend le titre malin (car pas besoin de guillemet ni de conditionnel pour ne pas mentir avec une phrase pourtant choc) et accrocheur, mais ô suprise, n'est-ce pas ce que doivent faire les journaux ? Et au passage, c'est un titre qui table sur l'intelligence des ses lecteurs, qui conviendront qu'il n'est pas faux une fois l'article lu. Est-ce que c'est plus grave de faire le pari de cette intelligence là plutôt que de titrer "que peut-on encore manger ?" comme le Parisien ce matin ? ce titre là n'est certes pas ambigu, mais il est sacrément bourrin, et malheureusement vous n'avez pas choisi de l'inclure dans votre analyse, ce qui pourrait conclure à l'extrême difficulté de parler simplement de ce sujet compliqué.

Plus généralement, le modeste lecteur du Monde que je suis s'est posé une autre question : est-ce que le Monde, ici pris en tant qu'institution prescriptrice, n'est pas en train de basculer dans le camps des opposants résolus à la consommation de viande? L'article et le choix de sa mise en avant, m'ont en effet remis en mémoire, entre autres, le long papier de Catherine Vincent de l'an passé, la philosophie à l'épreuve de la viande dans le même journal, d'où il ressort que consommer de la viande n'est pas grand chose d'autre qu'une abjection morale (ok, je simplifie). C'est une position très tranchée (sic), nourrie d'une réflexion solide et qui représente bien un courant de pensée croissant dans la société, mais qui procède à des rapprochements périlleux (plusieurs références à l'analogie élevage animal/système concentrationnaire), qui, il y a quelques années, auraient soulevé des débats éthiques complémentaires très nourris, et certainement que le Monde, alors, aurait appelé à la modération plutôt qu'à cette réduction ad hitlerum. Or ces débats sont compliqués, parce que d'un côté, de scandales en scandales, les filières animales ne parviennent pas à prouver qu'un élevage décent est possible à grande échelle, et de l'autre, les partisans de la libération animale tendent à ne pas tenir compte de la dimension anthropologique profonde de notre rapport à l'animalité et à l'animal d'élevage en particulier (cf les travaux trop peu connus de Jocelyne Porcher par exemple), qui fait des éleveurs et des consommateurs bien d'autre chose que des psychopathes nécrophages qui s'ignorent. Le Monde, souvent arbitre des élegances dans ces débats de sociétés, avance ses pions dans une certaine direction, ici, et cherche à provoquer un débat. Outre les modalités utilisés, il se passe donc un mouvement de fond sur cette question, qui me laisse des sentiments contrastés, mais c'est un signe des temps intéressant. Je pense que ca mériterait une émission.
Faudrait aussi avertir tous les carnivores de la création, ils courent un vrai danger...
Je ne sais pas mais il y a un truc qui me dérange dans le ton que prennent tous les journalistes sur le sujet... Un ton "petit journal"-" on se fout de la gueule du monde".
Pourtant c'est simple, il suffit d'aller voir d'abord la definition de cancérogène sur wikipedia, pour voir que le "probablement" a une réelle signification : on est dans le groupe 2a, juste avant le groupe 1 contenant les substances hautement cancérogènes... Donc c'est quand même clair comme message.
Il faut ensuite poser la question des intérêts industriels, de la stratégie de communication gouvernementale et du suivisme de la meute. Et donc, là c'est l'apothéose !
La viande doit être consommée en faible quantité, on le sait depuis longtemps, pour des raisons sanitaires et environnementales. Mais attention, on s'attaque au "Paatrrrimoine" (rouler les r c'est mieux) de la France... Mes fesses ! C'est encore le lobby ultra puissant de l'agroindustrie qui flippe de se voir fragilisé. Une manchette du monde, mais quel affront contre la "croissance économique", la "compétitivité" et l'"emploi" mesdames, messieurs ! Voilà le vrai sujet. Il n'y a pas d'alarmisme qui tienne quand on fait face à des prédateurs économiques !

Dire que la viande rouge est dangereuse est une nécessité (je mange 4 fois la dose max recommandée pourtant !), ça réveille les consciences ce qui ne fait pas de mal. Ça remet en question nos modes de consommation débiles. Ça vaut donc de l'or ce genre d'annonce et ça fait du bien de voir le monde foutre le bordel pour une fois. Et Libé fidèle vassal du gouvernement asseré la com' officielle sans le paraître, même pas aux détecteurs d'@si...
La viande rouge c'est comme les médias, les informations, les journalistes...il faut en consommer, mais avec modération.
Exemple: 1/35 de Pujadas par jour, mais pas plus, sinon vous risquez de contracter un cancer de la comprennette.
Les chances d'enfumagescopie augmentent de 98, 56%

C'est dire.
La principale raison de l'augmentation du risque de mourir de quelque maladie que ce soit
ne serait-elle pas l'augmentation de la durée de vie ?
A quand un vrai débat, global celui-ci, sur l'aspect cancérogène de nos modes de vie : environnement électromagnétique, ondes en tous genres (wifi), courtes (téléphonie), nocivité des particules relarguées par les matières plastiques (bisphénol etc.), radioactivité des matériaux comme les plaques de plâtre... Je n'ose même pas parler du diesel... À moins qu'ils y aient des tas de gens qui n'aient pas du tout envie d'un déballage comme celui-ci et qui préfèrent s'arranger pour que l'on parle de la viande rouge. Finalement, ce qui est drôle dans tout ça, en tous les cas, ce qui moi me frappe, c'est que la viande rouge, si elle est nocive, elle l'est par nature. Donc, on peut éventuellement décider de ne plus en manger. Et pendant que l'on débat, on ne parle pas du tout de ce qui est nocif du fait de décisions commerciales, comme l'ajout de gluten par exemple... Moi ce genre de polémique, ça me fait vraiment penser à ça, mais il est probable que je sois un complotiste, c'est pour ça que je mange de la complote de pommes !
Parmi les raisons pour réduire drastiquement (voire complètement) la consommation de viande rouge (et pas seulement rouge), cette étude est de loin une des moins pertinentes.
J'm'en fous.... Vu toute la viande que j'ai mangée, je suis morte depuis longtemps d'un cancer colo-rectal.

PS : c'est bien ce que je disais, W P!
"chaque portion de 50 grammes de viande transformée consommée quotidiennement accroît le risque de cancer colorectal de 18 %"

Ben c'est relativement facile à comprendre. Si on ne mange pas de viande, on a un risque de développer un cancer colorectal nominal. Si on mange 50g de viande transformée par jour, on a ce risque nominal majoré de 18%, à 100g par jour, il est majoré de 36% etc...
Je ne vois pas ce qui est difficile à comprendre là-dedans.
c'est devenu insupportable, et hysterique, trop c'est trop.....assez d'injonction.... d'alarmisme..... de peur
ecouter la radio ou les journaux de la télé devient insupportable, l'excès en tout est un défaut a dit un philosophe....on parle de 50 000 morts par rapport à la france, l'europe, le monde.....vivre est un danger tout le monde le sait....
Anyway...
Alors restons optimistes, et chantons en attendant la mort.
Il me semble au contraire que Le Monde fait parfaitement son boulot: alarmiste en une pour faire le buzz et vendre du papier. Rassurant en pages centrales pour ne pas (trop) contrarier les industriels de la viande, et même leur permettre de faire le buzz à leur tour en s'indignant bruyamment, en appelant cyniquement à la rescousse les pauvres gens d'ici et d'ailleurs (dont on se fout en fait complètement) qui auraient (est-ce bien sûr?) besoin de manger plus de viande.

Un nommé Claude Aubert avait, il y a bien longtemps, observé que quasiment tous les peuples du monde avaient un régime commun sous forme de plat complet principal: une base céréale abondante (pain, blé, riz, maïs), des légumes en quantité raisonnable (carottes, poireaux, courgettes, chou, oignons), une légumineuse pour les protéines végétales (haricot, pois chiches, lentilles) et une (petite) quantité de viande ou de poisson. Il ajoutait que les protéines des céréales (complètes, donc bio!), des légumineuses et de la viande étaient complémentaires.

De cette observation, il déduisait que, pour être si répandu, c'était probablement le meilleur équilibre alimentaire. Et que notre"petit salé au lentilles" avec plein de viande et presque plus de lentilles, avait abusivement remplacé les lentilles au petit salé, nettement plus diététiques, sous l'influence du "toujours plus de viande" que nous avons vécu pendant les 30 glorieuses (glorieuses par qui et pour qui, on oublie toujours de préciser).
"des centaines de millions d'êtres humains seraient en meilleure santé s'ils avaient un peu plus de viande à leur menu"

L'un des arguments les plus stupides avancés lors de ce lundi complètement hystérique. On sentait hier qu'il fallait à tout prix apaiser les populations et éviter le grand danger : que l'idée d'un régime végétarien puisse traverser l'esprit du plus grand nombre et passer pour une solution raisonnable.

Donc, résumons l'argument de Huet : entre "mourir de faim" et "manger de la viande" il vaut mieux le second.

C'est sûr il était urgent de mettre en garde le lectorat de Libération (qui on le sait se trouve en sous-nutrition) contre les risques d'arrêter la viande.
Le H20 mortel à forte dose!
Quid de la consommation de steak qui augmenterait "probablement" la mortalité bovine ?
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