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Gamergate : rebellion populaire, ou éruption réac ?

Qu'est-ce que le GamerGate ? Un hashtag (mot clé Twitter) qui regroupe des joueurs mécontents depuis fin août. Mécontents de quoi ? Difficile à dire tant le mouvement est composite... et s'est souvent résumé à des attaques systématiques contre les féministes, et les femmes en général, dans le monde du jeu vidéo. Parti d'une affaire privée (la révélation de détails de la vie conjugale de la développeuse indépendante Zoe Quinn par son ex, qui l'accusait d'avoir couché avec des journalistes jeu vidéo, @si en parlait ici), le GamerGate se veut un rempart contre le népotisme, la corruption et la domination supposée d'un "féminisme radical". Sa cible ? La presse jeu vidéo, notamment américaine, coupable à ses yeux de mépriser les gamers et d'imposer un agenda idéologique. Alors que la presse spécialisée s'était historiquement "battu" aux côtés des joueurs contre l'idée reçue que les jeux vidéo rendent violents, cette même presse prend aujourd'hui ses distances avec le sexisme affiché d'une partie de la communauté. Une trahison impardonnable ?

Derniers commentaires

Dans la série je savais pas où le poster :

Après en avoir été retiré et ré-ajouté, le fameux jeu Hatred, jeu où on incarne un tueur de masse, probablement le jeu le plus critiqué avant sa sortie de l'histoire, et le plus susceptible de faire revenir le monde aux bons vieux débats sur "le JV et la violence" d'antan, est aujourd'hui le jeu le plus demandé sur Steam Greenlight (même s'il y a aussi un sujet pétition de 1300+ posts* pour qu'il en soit exclu).

* qui sont pour la plupart des posts de supporters du jeu indignés par la pétition, mais qui n'ont pas compris qu'en y répondant ils la faisaient gonfler :D
Canard PC vient de mettre en ligne un an d'archives, dont le fameux dossier "le JV est-il réac" (numéro 22, p.55). http://canardpc.com/news-53218-fin_de_nos_apps_sur_ios_et_android.html
Une petite histoire qui illustre très bien le vrai problème derrière le Gamergate, comme les dangers de toute 'idéologie qui justifie le "caillassage" de ses ennemis, ce qu'on devrait appeler la Doxing Culture qui s'est répandue sur l'internet anglo-saxon.
Une adolescente de 14 ans, visiblement un peu conne et bien à droite (elle écrit sous le pseudo Communismkill) commet un poème sur Ferguson, de mauvais goût mais même pas terriblement raciste.
Elle a le tort de le publier sur Tumblr, plate-forme de blogs qui est aux jeunes activistes de la "social justice" ce que 4chan est aux gamers sexistes.
Le résultat ne se fait pas attendre : elle voit son nom, ses coordonnées et celles de sa mère publiées, et une campagne de harcellement allant jusqu'à des menaces de meurtre et de viol commence.
Evidemment les ennemis des "Social Justice Warrior" s'emparent de l'affaire, et comme on le voit dans les commentaires de cette page, certains se proposent d'utiliser les numéros de téléphones que les harcelleurs n'ont pas pensé à masquer pour les harceller à leur tour, ou de les poster sur 4chan, avec les conséquences qu'on peut imaginer.

Même si évidemment il vaut sans doute mieux dans l'absolu qu'une personne soit harcellée en raison de son racisme probable que de son féminisme ou de ses moeurs, ça me semble très révélateur d'une triste réalité : derrière toutes ces histoires s'exprime surtout une tendance perverse primaire qui, quelle que soient les motivations affichées par les harcelleurs est exactement la même que celle qui s'exprime gratuitement dans les affaires de harcellement entre adolescents.
Une génération élevée à la télé-réalité, sans respect pour la vie privée et complètement dominée par ses pulsions, qui se saisit du premier prétexte qu'on lui offre pour faire, en meute, autant de mal que possible à d'autres êtres humains, tout en se parant de la défense de telle ou telle cause pour justifier la violence qu'elle exerce du fond confortable de son fauteuil. Une méchanté pure qui rêve en balançant les coordonnées des uns ou des autres de voir un jour ces affaires en arriver au sang.

Ce qui m'amène aussi à émettre une autre hypothèse quant à l'affaire Zoe Quinn : est ce vraiment en raison de ses moeurs ou des rumeurs "about ethics in game journalism" que son harcellement a pris une telle ampleur, ou faut-il plutôt y voir la méchanceté gratuite de gens qui, la sachant ancienne dépressive, ont cherché à la pousser au suicide ? Dans les affaires de harcellement adolescent sur les réseaux sociaux, qui de nombreuses de fois déjà ont fait des victimes, si les moeurs peuvent être un prétexte, c'est la vulnérabilité le premier critère pour choisir les cibles. Et c'est bien ce qu'affichait la développeuse de Depression Quest ne cachant pas qu'elle se basait sur une expérience personnelle et cherchait à travers ce jeu à exorciser ses démons.
Vous voulez pas retourner dans la marge ?
Citation:
le gars se fait tout petit ,ces derniers temps...


N'importe quoi.

Citation:
.il fanfaronne un peu moins,


Je n'ai jamais fanfaronné.

Citation:
reconnais ces erreurs(chouard,


Effectivement, je me suis trompé à propos de Chouard. Je n'a jamais eu de problème à reconnaître une erreur quand j'en fait une. Notez qu'elle ne change rien au fon du propos puisque Chouard n'étaie en rien l'idée selon laquelle le racisme serait un faux combat. Il se contente de l'affirmer pour ne pas avoir à répondre sur ses accointances avec Soral. Vous ne faites que du name-dropping.


Citation:
les citation introuvables,


Les citations sont trouvables.

Citation:
les exemples de caillassage,


Je répète que des tas d'homme politiques emploient un vocabulaire comparant leur activité à une lutte, une guerre d'idée. "Caillasser" n'est qu'une métaphore de ce genre.

Citation:
les répétitions intempestives qui rappellent un enfants de trois ans qui demanderais inlassablement la même chose sans se préoccuper de la réponse de l'adulte*,


Mes répétitions répondent aux votres. Cela faisait je ne sais combien de messages que vous niiez qu'une blague raciste soit raciste.


Il se contente de l'affirmer pour ne pas avoir à répondre sur ses accointances avec Soral. Vous ne faites que du name-dropping.


non il explique très clairement .
il pense que les sujets sociétaux nous détournent du combat démocratique ,la souveraineté du peuple ,l’écriture d'une constitution pour nous défendre contre les pouvoirs abusifs

Je répète que des tas d'homme politiques emploient un vocabulaire comparant leur activité à une lutte, une guerre d'idée. "Caillasser" n'est qu'une métaphore de ce genre.
mais pas caillassé......,qui est une métaphore qui ne montre que votre gout malsain pour le châtiment de ceux que vous avez désigné comme étant digne d’être chatié.

Cela faisait je ne sais combien de messages que vous niiez qu'une blague raciste soit raciste


vous avez déja oublié que je n'est absolument pas commenté la connotation raciste contenu dans un post que je n'ai même pas lu mais qui vient de m'etre raconté Antoine C?

ça va?
une bouée?


Les citations sont trouvables.
montrez les...
Conseil aux forumeurs en cours de discussion:
Vous devriez reporter la discussion ci-dessous, car vos derniers commentaires de ces derniers jours sont illisibles tellement ils sont exportés à droite dans le template.
tres bonne emission..
Je viens de lire le post de Mar_Lard. C etait pas le boulot d ASI de regarder un peu ce que pondait le défenseur de la réaction?
Je tiens également à rappeler qu en terme d'activité sur le net c est bien l extreme droite qui devance de loin tout le monde (Asi vous nous donnez le taux d inscription pour 24h sur votre site quand vous traitez de GamerGate ou de Dieudonné?). Et les méthodes décrites ressemblent exactement à ce type de nébuleuse.
@Mar_lard, t as bien fait d etre sur le plateau, et je pense également qu'ASI a eu raison d inviter la réaction. Il faut la mettre dans un coin et si c est pas un morceau de bois en face, ca marche bien. La preuve avec l emission. Dans les grands médias, ils mettent des morceaux de bois... souvent..

Et en passant car c est important: Joe Dalton (Black Dragons) ouvre les yeux et dénonce les nouveaux fafs (Soral, Dieudo... etc..):
https://www.youtube.com/channel/UC8Q6cXQEHd1ZM7Tij6KQ_gg

et puis faites tourner ca: "bonjour tristesse"
https://www.youtube.com/channel/UCAFQjCZo5okIPkHUQlBZM-g
Asi vous en parlait quand? C'est mieux que Cyprien qui sort des blagues racistes sur les Roms (oui il est apolitique, lui aussi..)
En réaction au billet d'Alain Korkos sur la bimbo-chemise du chercheur et en prolongement de la discussion ici, je recommande ce billet d'André Gunthert.
Du nouveau dans l'affaire Assassin's Creed, les historiens qui ont joué le rôle de consultant lors du développement du jeu ont "répondu" à la polémique créée par Mélenchon :
http://www.gameblog.fr/news/46966-polemique-melenchon-assassin-s-creed-unity-deux-historiens-d

On remarquera leur mauvaise foi en accusant comme le vite dit d'@si de ne se baser que sur une vidéo promotionnelle, j'ai démontré plus haut que c'était bien le jeu en entier qui véhiculait la même propagande que le trailer, notamment dans ses missions annexes qui sont censées nous faire revivre des moments de la révolution :
Pour savoir si ces critiques sont fondées, il faudrait analyser la totalité des cent heures de jeux et non les quatre minutes de la bande-annonce promotionnelle mise en ligne il y a de cela plusieurs mois. C'est un manque de rigueur et de sérieux.[...]

Ils veulent aussi minimiser l'ampleur de la propagande en se cachant derrière les "libertés" qu'aurait pu prendre le jeu, mais ce qui est critiqué ce n'est pas le côté fictionnel du jeu ni même les libertés qu'il aurait pu prendre, ce qui est critiqué c'est le fait qu'il adopte complètement le point de vue des contre révolutionnaires et des anti Robespierre, et donc le message politique qu'il véhicule.

En tout cas l'intervention des deux historiens prend à contrepied toutes les personnes qui veulent faire croire que le jeu n'a pas de dimension historique : "N'en déplaise à Mélenchon, "Assassin's Creed Unity" n'est pas un jeu historique !"
http://lci.tf1.fr/high-tech/non-assassin-s-creed-unity-n-est-pas-un-jeu-historique-et-c-est-tant-8519426.html

Voir la vidéo de l'interview de l'historien Laurent Turcot.
J'ai fait une vidéo pour vous donner un exemple de la propagande anti-Robespierre diffusée dans le jeu :
https://www.youtube.com/watch?v=R8AaUwTgoW0&feature=youtu.be
Rien avoir avec le féminisme, mais cette fois il s'agit de propagande politique. Je sais pas si vous avez déjà joué à Assassin's creed Unity. Mais perso j'ai été particulièrement choqué par le récit qu'ils font de la révolution française et surtout de Robespierre qu'ils ont choisit de présenter comme un dictateur sanguinaire.

Cela serait une bonne idée qu'@si fasse une émission là-dessus.
On a tort de trop dénigrer la Corée du Nord. Quel exotisme ! Quel parfum différent !
Une population généralement jeune, qui a peu de culture politique et encore moins de sens de la mesure, qui a envie de s'évader et pas de recevoir des leçons dans le cadre de son loisir principal, qui compte beaucoup de personnes ayant peu d'expérience avec les femmes ou le sexe en général, qui se sent menacée par les vélléités de censure de ses jeux favoris ou la réorientation des budgets vers la production de casual games asseptisés, et qui surtout attend de la presse spécialisée qu'elle soit un guide objectif pour les consommateurs qu'ils sont n'ayant pour seul critère que la qualité ludique des jeux et non une espèce de critique politico-artistique de leur contenu.

De quelle meilleur public pouvaient rêver à la fois les néo-féministes et leurs alliés objectifs les anti-féministes radicaux voulant partout imposer le politiquement correct ? (oui je ne vois pas autrement que comme des alliés deux extrêmes qui font tout pour se renforcer l'un l'autre)

Ca fait plusieurs années que la critique néo-féministe* cherchait à provoquer la communauté geek escapiste, public connu comme susceptible de sur-réagir du fait de son attachement parfois un brin fanatique à certaines oeuvres et vulnérable du fait de sa relation souvent victimaire vis à vis des femmes, en s'attaquant non seulement à des oeuvres emblématiques mais directement à leurs fans les exemples ne manquent pas dans la critique cinématographique, littéraire ou sociologique. On pourrait aussi citer tous les articles listant des incidents sexistes lors de conventions liées à la culture geek, sans les replacer dans le contexte du nombre de ces conventions et de la quantité de public qu'elles attirent, et encore moins du phénomène de harcellement dans les salons en général, comme s'il n'y en avait pas partout où il y a des hotesses à moitié dénudées. Lister des incidents plutôt que de les replacer dans un contexte statistique, une vieille méthode pour générer de l'émotion autour de faits divers, comme l'a toujours montré l'extrême-droite.

Mais généralement ces tentatives de générer des réactions sexistes sont restées des coups d'épée dans l'eau, la réaction du public plus mature des geeks cinéphiles, bibliophiles ou amateurs de comics se résumant plus souvent à des facepalms, haussement d'épaules génés ou vagues moqueries qu'à du harcellement couplé de menaces de viol.

Puis est venue l'idée géniale de s'en prendre aux gamers, communauté moins éduquée et en pleine crise d'identité suite à l'apparition des social et casual games et à l'annonce par des représentants de l'industrie, sur un ton souvent très méprisant pour ceux qui l'avaient fait vivre jusqu'ici, qu'elle souhaitait désormais se consacrer à de nouveaux publics, et sur la défensive après tous les procès faits au jeu vidéo "incitant à la violence" ou comme des produits addictifs conduisant à la dé-socialisation, voire aux accusations plus anciennes comme celles sur les "jeux de rôles sataniques poussant au suicide".
Là les réactions, largement amplifiées par la présence de quelques vrais anti-féministes viscéraux influençant ce public, ont été au delà des espoirs les plus fous des néo-féministes, leur offrant tous les arguments dont elles pouvaient réver pour définitivement décrire cette communauté comme mysogine, sans jamais s'interroger sur le coté parfaitement légitime de certaines de leurs revendications.
(Je précise évidemment que tout ce dont je parle est antérieur à "l'affaire" Zoe Quinn, qui n'a existé que parce que le public en question était déjà chauffé à blanc par les critiques dont son loisir était l'objet.)

Notemment on a fait mine d'ignorer l'importance pour ces gros consommateurs de jeux de voirs ceux ci évalués selon des critères aussi objectifs que possible et non des grilles d'analyse n'ayant rien à voir avec la qualité du produit. Même s'il est précisé sur un site que la mauvaise note qu'il va donner est uniquement motivée par le coté non politiquement correct du jeu, ça n'empèchera pas celle ci d'être prise en compte dans les moyennes de sites comme metacritics ou ign, et de faire passer le jeu comme moins bon qu'il ne l'est en tant que jeu, d'influer sur ses ventes et éventuellement d'inciter à des changements d'orientation de l'industrie, non pas dans le sens d'éliminer des contenus sexistes mais de préférer produire tel type de jeu plutôt que tel autre.
Le développement de jeu est peut être un art, ils n'en sont pas moins des produits, et pas toujours donnés, il est parfaitement compréhensible que leurs consommateurs veuillent les voir juger en tant que tels, plutôt que se retrouver à acheter des bouses parce qu'elles se conformeraient à une représentation du monde conforme aux agendas politiques de telle ou telle minorité vocale.
Après, tout à son réflexe identitaire, la communauté du gamersgate amplifie certainement un problème qui est extrèmement marginal à l'heure actuelle (pas vraiment d'exemples en dehors de la fameuse critique de Bayonetta par Kotaku). Mais il n'empèche que le fond de son inquiétude est parfaitement valide.

Pour en revenir au vrai fond de l'affaire, la guéguerre que mènent les néo-féministes pour dénoncer des aspects sexistes de la pop-culture en général et de la culture geek escapiste en particulier, qui dépasse de très loin la petite question des gamers et des jeux vidéos, j'y vois surtout un bel exemple de concours victimaire. Ce qui dérange vraiment chez les geeks masculins c'est que beaucoup d'entre eux se décrivent volontiers comme victimes d'une attitude méprisante des femmes dans leur jeunesse (enfin avant que se présenter comme geek soit devenu le summum de la mode au moins), et voir des hommes se présenter ainsi est quelque chose que celles qui veulent garder le monopole de la victimisation ne peuvent accepter. Si leurs arguments prennent la forme d'une critique d'un média plutôt que de son public, c'est dans le fond exactement le même style d'opposition que celui entre victimes de différentes tragédies politiques. L'homme geek doit être sexiste car il se plaint naturellement de situations découlant du nouveau pouvoir des femmes (là où une meilleure vision des choses serait de dire qu'il se plaint que les femmes soient elles mêmes toujours prisonniers de critères sexistes, qui leur font préférer de "vrais" mâles entreprenants à des rêveurs timides ou autres matheux à lunettes -désolé pour les clichés mais pour tous ceux que je connais ils ne sont pas si éloignés que ça de la réalité).

Et dans le cadre de ce concours de victimisation on pourrait comparer les excès des gamersgaters avec ceux des dieudonnistes, une communauté qui tout à un concours victimaire (où leurs propres raisons de se sentir "victimes" s'ajoutent à celles de tous les geeks) vont beaucoup trop loin, jusqu'à la haîne et le harcellement des "victimes" rivales (ce qui donne beaucoup plus de sens à la comparaison faite entre "inviter un GGer" et "inviter un dieudonniste").

(*note : j'emploie ici le terme néo-féministes car je ne voudrais pas insulter les féministes historiques et toutes celles qui encore aujourd'hui se consacrent à des luttes sociales objectivement légitimes plutôt qu'à des questions sociétales ou d'image futiles ; et parce que je déteste aussi le terme "social justice warrior", que je trouve erroné dans la mesure où le combat pour imposer partout le politiquement correct n'est précisémment pas une lutte "sociale" comparable avec l'exigence d'égalité politique, des salaires etc... à mes yeux, juste un étrange hybride entre la culture puritaniste américaine et la tendance victimaire naturelle à toute communauté)
Sujet intéressant sur les pratiques des jeunes sur internet. Sinon, il faut plus de developpeur femministe qui développe des jeux pour féministes. On est pas dans un pays communiste tout le monde à la liberté de choisir les jeux qu'il achete.
En video :
https://www.youtube.com/watch?v=IEMdf8D0lfw

Par écrit :
http://www.historyofgamergate.com/volume-1.html

Tout le reste n'est que dénigrement et désinformation.
Je vais résumer à ma sauce : le gamergate, c'est un mouvement peu ou prou poujadiste qui se fait récupérer par l'extrême-droite. Pardonnez-moi de ne pas tomber de ma chaise et de considérer qu'y consacrer une heure dix minutes de brouhaha n'est pas follement utile. En termes de critique des médias, il serait peut-être plus judicieux de comparer la naissance et le développement de ce type de mouvement dans les âges obscurs d'avant Tim Berners-Lee et aujourd'hui avec twitter et autres 8chan.

Au fait, Daniel, vous ne tromperez personne en disant que vous servez le pluralisme en invitant l'ami gamergater : vous voulez surtout éviter de vous faire pirater @si par des gamergaters mécontents :)
Je n'avais suivi l'affaire du GamerGate que de très loin.
Lorsque j'ai commencé à regarder l'émission le GamerGate était le nom donné au fait que des journalistes JV recevaient des cadeaux des éditeurs pour parler de leur jeu en bien (et dont vous aviez déjà parlé).
J'ai donc eu un sentiment de décalage lorsque j'ai vu la tournure des évènements : D.S. est parti dans le débat sans expliquer de quoi il retournait, comme s'il était une évidence pour tout le monde que le GG était un phénomène de machisme à grande échelle, et allez-y débattez...

A mon sens l'émission a été très mal construite, ce qui a abouti à cette foire d'empoigne.
Il aurait fallu laisser le GGeur présenter son mouvement (et pas attendre 5min de la fin pour se dire "ah, et si on cherchait à savoir ce que c'est censé être ?"), puis débattre des actions positives du mouvement. Une fois que la liste en aurait été faite (apparemment ce serait allé très vite), il n'y avait plus qu'à critiquer les autres actions et mettre le tout en balance.
Le résultat aurait été clair : un gros tas de bouffons machistes.

Là, aucun bilan n'est fait à aucun moment et chaque argument est réfuté par le GGer qui explique que LUI n'irait jamais faire ça et que c'était le fait d'une brebis galeuse du mouvement. Il suffisait à ce moment de lui rappeler le bilan pour lui montrer que le mouvement était constitué à 95% de chèvres.

Là, il a pu conserver durant toute l'émission une position sereine et donc une image positive, alors que Mar_lard s'est emportée car le sujet la prend aux tripes et je veux bien la comprendre, je suis le premier à être incapable d'argumenter lorsqu'un sujet me touche de trop près.

Dommage.
Voici un résumé simple du #GamerGate :
http://knowyourmeme.com/memes/events/gamergate

Ce sont des joueurs qui ont en marre des journalistes des jeux vidéos.

Ils dénoncent entre autre :
- la colusion entre journalistes et développeurs/éditeurs
- le dénigrement des joueurs (qui seraient des nerds blancs mâles mysogine)
- le dénigrement des bloggueurs
- etc

Ils dénoncent aussi le fait que les journalistes se sont mis d'accord pour ne pas parler du #gamergate, ou tout au moins du message proncipale (la preuve avec la maililing list "GameJournoPros").

L'article de knowyourmeme est long : c'est un très bon site pour décrire les memes.

Mar_Lard me fait lever les yeux au ciel

Pour l'instant je n'ai vu qu'une vingtaine de minutes, mais Mar_Lard est toujours égale (je ne vais pas dire elle-même) au dicsours formaté des féministes américaines.

Vous parlez de #NotYourShield : regardez cette craicature :
http://knowyourmeme.com/photos/823986-gamergate

Exactement la discussion avec Mar_Lard : étonant non ?

Des femmes défendent des blancs mâles hétéros ? C'est le syndrôme de Stockolm selon Mar_Lard (et les féministes radicales)...

Le fait est qu'elle ait aussi réagi quand le mec n'a fait que présenter la Quinnspiracy : "une fille qui aurait couché pour avoir de bonnes critiques". Evidemment Mar_Lard est affligé par le fait qu'on puisse préter de tels dessein à une femme. (Selon elle tout ce que fait une femme est forcement pur. Sauf peut-être défendre les hommes ?)

En parlant d'Anita Sarkeesian et de Bayonetta, saviez-vous qu'Anita a fait une critique virulente de Bayonetta, mais qu'elle s'est rendu compte ensuite que le concepteur principal du jeux était une femme : Bayonetta est en fait un personnage dominateur, et les hommes du jeux sont vraiment des larves dans le scénario. Donc oui, Bayonetta est un personnage féminin fort (donc féministe).

Mais depuis la vidéo d'Anita sur Bayonetta n'est plus "cherchable" sur Youtube : il faut connaître le lien direct pour voire la vidéo. Anita a donc quelque honte de son erreur :-)
Bien sûr que le Gamergate est hétérogène.
Ce qui est à la base de cette histoire, "l'affaire Zoe Quinn", c'est une chose dont pas mal de gamers se sont simplement désintéressés. Mais tout d'un coup, sont apparus une 20 aine d'articles dans la presse anglo saxonne traitant le gamer (qui n'avait rien demandé à personne) de mâle blanc hétérosexuel misogyne et raciste. Pas seulement les harceleurs, les anti Zoe Quinn, mais les gamers en général. Beaucoup l'ont mal pris. Alors probablement la majorité ne s'est pas associée au Gamergate du fait qu'effectivement, pas mal de gens se réclamant de ce mouvement en profitent pour harceler et faire passer leurs idées politiques misogynes. Mais cette majorité reste néanmoins aigrie vis à vis de médias spécialisés qui les insultent.

En ce sens, je trouve que le dossier de CPC est très bien comme il est. Il dit clairement que le mouvement comporte de misogynie, des exactions chez certains de ceux qui s'en réclament. Mais ce n'est pas juste ça. Ce que lui reproche Mar_Lard, c'est de ne pas avoir voulu caricaturer. Moi je trouve que c'est un bon point.
Pour ma part, j'estime que l'émission passe complètement à côté de son sujet en ce sens qu'elle traite le gamersgate de la même manière que TF1 parle des anonymous : si il y a bien une chose que cette heure de foire d'empoigne a parfaitement illustré de par la confusion qui régnait sur le plateau, c'est que le gamersgate n'a rien d'un mouvement structuré avec une idéologie claire.

Tout comme les anonymous, il s'agit en réalité d'une bannière, une bannière sous laquelle laquelle n'importe qui peut venir débiter n'importe quoi pour peu que cela cause d'indignation vis à vis du millieu du jeu vidéo.

De fait, le "représentant" du Gamersgate n'avait effectivement rien à faire sur ce plateau, pas pour les raisons évoquées par Mar_lard, mais parce-qu'il ne représente en réalité rien d'autre que lui même.

Sa seule présence illustre parfaitement la difficulté qu'ont les journalsites (mais pas qu'eux) à appliquer une grille de lecture adaptée aux changements qui découlent d'internet : d'où des émissions ubuesques comme celle-ci où l'on demande à un internaute lambda de s'expliquer sur les agissements d'autres internautes lambdas.
Bonjour,

j'ai écrit un petit billet sur mes réticences à participer à cette émission, les défauts que je trouve au dossier de Canard PC et mon regard sur ce débat: http://www.twitlonger.com/show/n_1sdh8m5

Je me permets de le poster ici également car je pense qu'il peut répondre à certaines interrogations.


Je suis intervenue sur le plateau d'Arrêt sur Images à propos du mouvement GamerGate qui déchire le milieu du jeu vidéo en ce moment :
http://www.arretsurimages.net/emissions/2014-10-22/Gamergate-rebellion-populaire-ou-eruption-reac-id7154
Le tournage a eu lieu Mardi et j'aimerais clarifier quelques points quant à ma participation à ce débat dont l'organisation a été houleuse, comme vous pouvez le voir dans le making off. Je pensais publier ces éclaircissements avant diffusion de l'émission, mais je n'ai pas pu finir de les rédiger à temps ; les voici donc maintenant.

J'ai été contactée il y a peu par un journaliste d'Arrêt sur Images qui souhaitait m'inviter pour un sujet sur GamerGate, dans le cadre de leur partenariat avec Canard PC qui vient de sortir un dossier "Le jeu vidéo est-il réac ?" traitant notamment de GamerGate. Ils me voulaient sur le plateau pour évoquer l'idéologie et le harcèlement misogyne & anti-féministe du mouvement.
J'ai tout de suite répondu qu'à titre personnel, je n'avais vraiment pas envie de participer à cette émission.

D'abord parce que j'y serais la seule femme du plateau face à 4 hommes, ce qui est encore et toujours une aberration surtout pour parler de misogynie. L'idée d'être la "caution féminine" d'un plateau de mecs débattant sexisme entre eux m'insupportait.

Ensuite parce que l'émission était donc basée sur un dossier de Canard PC, un journal dont certaines méthodes me répugnent; nous avons eu à plusieurs reprises des accrochages virulents au sujet de relents sexistes, racistes etc dans leurs pages sous couvert d'humour, alors même qu'ils se revendiquent progressistes. Et en effet, leur dossier "Le jeu vidéo est-il réac" me posait plusieurs problèmes - que j'ai pour certains pu aborder brièvement au cours de l'émission :

- Une certaine tendance à minimiser la misogynie & le harcèlement comme une simple facette du mouvement GamerGate, avec assez peu d'attention portée à sa gravité :
http://i.imgur.com/OWdiGrG.png
http://imgur.com/xCFCAj8
http://imgur.com/ruQ9jIk
On rappelle quand même que des femmes & leurs proches sont menacées de viol, de mort et de toutes sortes d'atrocité, incitées aux suicides et chassées de chez elles par le harcèlement massif & ignoble de GamerGaters. C'est ma position formelle que la misogynie, l'anti-féminisme virulent et le harcèlement sont au coeur même du mouvement. Ce sont également les conclusions de la quasi-totalité des journalistes anglophones, jeux vidéo ou généralistes, qui se sont penchés sur le GamerGate. Il est fallacieux de renvoyer dos à dos victimes et agresseurs comme deux « camps » opposés pour se positionner comme « neutre » et « objectif » rejetant également les « extrêmes » ; tout comme il est illusoire de considérer que la raison réside forcément dans cette posture faussement « modérée ».

- Quelques poncifs fallacieux & quelque peu démagogiques sur le féminisme universitaire, qui en prime servent les fantasmes des GamerGaters:
http://i.imgur.com/QVU0gIG.png "La critique féministe du JV est une mode lié à un simple effet grégaire" -> en réalité, elle émane plus de femmes internes au milieu (développeuses, indés notamment) que d'universitaires, et surtout elle reste très minoritaire > https://storify.com/MorganRamsay/how-often-do-video-game-journalists-write-about-fe
http://i.imgur.com/sztqrUi.png "Les jeux vidéo rendent misogynes" = personne, jamais. C'est ce qu'on appelle un homme de paille - une mauvaise représentation d'un argument pour le balayer facilement. Les universitaires féministes se contentent de rappeler que les jeux vidéo existent dans un contexte socioculturel, ici en l'occurrence le patriarcat, qui les pétrit et auxquels ils contribuent - au même titre que n'importe quelle oeuvre culturelle. Dans ce contexte, il n'est pas absurde de mettre en parallèle la prévalence de représentations violemment misogynes dans les JV et la prévalence de ces mêmes violences dans la réalité - tout comme il n'est pas absurde de s'interroger sur ce que la prolifération de jeux très violents dit sur notre société. De plus, la citation est réductrice et utilisée à mauvais escient; elle provient de cet excellent article http://www.merlanfrit.net/Les-gamers-contre-la-societe , où elle vient en réalité conclure une tentative d'expliquer pourquoi des gamers masculins peuvent avoir du mal à entendre l'argumentaire féministe - ce n'est pas une déclaration péremptoire "les représentations violentes dans les jeux vidéo fabriquent des tueurs de femmes à la chaîne" !

- Surtout, surtout, le dossier comprend deux blagues racistes.
http://i.imgur.com/ncPIk8a.png
Des jeux répugnants, on en a plus que notre part en Occident (simulateurs de torture, le petit dernier-né Hatred...), et ils sont critiqués au Japon comme ici; mais c'est tellement rigolo de perpétuer le cliché que ces japonais, quand même, quel peuple de tordus.
http://i.imgur.com/LNTDknn.png
Pour info, il y a une plus grande proportion de femmes au Parlement à Kaboul qu'à Paris...mais c'est tellement, tellement plus confortable de perpétuer le bon vieux narratif simpliste « quels barbares misogynes là-bas quand même, heureusement c'est tellement mieux chez nous ». À réfléchir vraiment aux situations des femmes dans le monde on frôlerait la subversion.
Les autres points cités précédemment pouvaient être débattus autour du plateau, en revanche ces deux derniers « traits d'esprits » sont rédhibitoires ; je ne souhaitais donc pas cautionner ce dossier en participant à une émission en faisant la promotion.

Pour ces raisons et d'autres plus personnelles, à savoir grande lassitude d'intervenir sur ces sujets, de gérer le harcèlement qui s'ensuit systématiquement et manque de temps lié au travail, j'étais extrêmement réticente à me rendre sur ce plateau. Seulement, j'étais également agacée à l'idée de laisser le champ libre à un énième débat entre mecs sur la misogynie qui risquait fort d'y être insuffisamment ou mal évoquée, avec notamment les défauts soulevés ci-dessus. Il fallait le point de vue d'une femme du milieu jeu vidéo, féministe, ayant suivi de près l'affaire très complexe du GamerGate...Après avoir longuement discuté avec d'autres intervenantes potentielles et avec le journaliste organisant l'émission, j'ai donc fini par lâcher « bon, s'il le faut, je viendrai ».

Et puis Lundi après-midi, la veille du tournage donc, ASI m'a rappelée pour m'annoncer qu'il y aurait finalement un GamerGater sur le plateau – ce beau morceau d'humanité, membre actif & revendiqué du mouvement qui a fait tant de mal :
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/506846332422991874
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/523399468524515328
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/506847895392649216
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/506841831586672641
etc etc …que l'on voit notamment discuter militantisme avec Ben Spurr alias @Bendilin, une figure de proue de GamerGate et créateur du jeu « Beat Up Anita Sarkeesian » permettant de tabasser virtuellement la critique féministe.
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/327167676457828353
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/349099912463536128
https://twitter.com/TheFrenchCritic/status/523160972090167298
http://www.gameranx.com/features/id/7810/article/ben-spurr-makes-game-advocating-physical-violence-against-anita-sarkeesian/
Cerise sur le gâteau. Comme je l'ai...vivement exposé au journaliste, parler d'un mouvement haineux, misogyne & conspirationniste en invitant un membre dudit mouvement me semble à peu près aussi pertinent qu'inviter un membre du KKK pour parler de racisme. (Utiliser cette métaphore plutôt que celle du néonazi sur le plateau m'aurait peut-être évité de voir le fond de l'argument aussitôt écarté d'un rigolard « Point Godwin ! » >> http://www.franceculture.fr/emission-ce-qui-nous-arrive-sur-la-toile-pour-en-finir-avec-le-point-godwin-2014-01-02 ) C'est surtout dangereux, car ça offre une plateforme de choix aux trolls, haineux, conspirationnistes et autres Zemmour pour servir leur soupe de mensonges démagogiques. Cela demande infiniment moins de temps et d'énergie de proférer des insanités que de les déconstruire à coups d'argumentaire et de faits ; ils en profitent et mentent, mentent, jettent des litres de boue sachant pertinemment qu'un peu restera collée. Cependant, il est vrai que les exclure peut nourrir leur narratif de persécution et de « politiquement incorrect » ; je n'ai pas de solution.

L'invitation de Vidal venant s'ajouter au reste, j'avais plus que jamais envie d'envoyer promener cette émission ; en même temps, il devenait d'autant plus crucial de contrebalancer le discours qui allait y être tenu, d'autant qu'en annulant la veille c'était la chaise vide assurée et le champ libre au persiflage. Après avoir gambergé toute la soirée et consulté des gens de bon conseil, lesquels me recommandaient unanimement de ne pas me fourrer dans ce guêpier, j'ai finalement envoyé un mail d'annulation pendant la nuit. Et puis j'ai été réveillée aux aurores par un coup de fil du journaliste ASI, et après une longue discussion, j'ai de nouveau cédé (aussi, il faut bien l'avouer, parce qu'il me peinait de le mettre dans l'embarras 3 heures avant l'émission). Et j'y suis donc allée.

Je serais toujours bien incapable de dire si c'était la moins mauvaise décision. Au final, j'ai bien peur que cette émission n'apporte pas grand chose: au lieu de tenter une analyse du phénomène GamerGate, elle a tourné au pugilat sur les faits et leur véracité – ce qui était prévisible à partir du moment où il y avait un Gater sur le plateau. Il a fallu aller se battre sur des détails très pointus d'une affaire extrêmement alambiquée sans qu'un D. Schneidermann un peu dépassé ne puisse recentrer ou démêler le vrai du faux. Je crains que quelqu'un qui regarde l'émission pour s'informer sur GamerGate ne puisse pas s'y retrouver, tandis que ceux qui ont suivi l'affaire de près auront déjà une opinion bien arrêtée. Moi-même, je me suis mal débrouillée : très remontée, très énervée, ce qui bien que compréhensible au vu des circonstances a sans doute contribué à me coincer dans le rôle qu'on voulait que je joue – celui de la «féministe extrême» face au GamerGater engagé, faisant ressortir le traitement « modéré » de Canard PC comme le plus « raisonnable ». J'ai cherché à tenir trop de fronts à la fois :
- Faire barrage au flot de désinformation servi par Franck Vidal
- Contester la vision de Canard PC sur l'affaire
- Interroger l'organisation de l'émission, notamment le bien-fondé d'inviter un GamerGater... et une seule femme.
Trop de propos sur lesquels il fallait réagir, impossible de tout aborder de façon satisfaisante ; résultat j'interromps souvent, ce qui combiné à mes défauts d'élocution habituels n'a pas dû aider à asseoir mon message.

Finalement, la discussion la plus constructive a certainement eu lieu une fois les caméras éteintes, lorsque Ambroise Garel de Canard PC et moi-même sommes retournés sur le plateau pour discuter au calme des problèmes de leur dossier évoqués plus haut. Inutile de dire que nous ne sommes pas tombés d'accord sur beaucoup de points, mais ils ont au moins pu être évoqués franchement dans un esprit d'écoute et d'apaisement ; nous avons également pu revenir sur des altercations antérieures et j'ai le sentiment (peut-être optimiste) que quelques messages ont pu passer.

Merci d'avoir lu jusqu'ici, j'espère que ceci répond à certaines questions :-)
Salut Mar_Lard,

Je te trouves un peu dure avec l'expression "débat de mecs". Comme si "les mecs" représentaient une entité grégaire homogène. Avec forcément une opinion misogyne de groupe, et/ou suspecte de misogynie tacite a priori.

Par exemple, pour ma part, je suis d'accord avec toi pour l'analyse du Gamergate. A 100 %.

Pour forger mon opinion, j'ai surtout lu des sources en anglais. Hommes et femmes. Mais chez les sources francophones féminines, exprimant une opinion sur le gamergate, je n'ai pu lire que toi. (Et ce avant cette émission)

Lorsque tu t'es plainte du manque d'équilibre masculin-féminin sur le plateau, est-ce que tu t'es renseignée sur les contacts qu'ils ont essayés -ou non- d'avoir pour équilibrer le plateau?

N'y avait-il pas moyen de leur indiquer d'autres personnes (femmes) susceptibles de venir sur le plateau?
Bonjour,

il n'est absolument pas question de dire que les hommes sont une masse homogène ou qu'ils auraient tous étés du même avis; il s'agit de dire que lorsqu'on parle d'un sujet, c'est mieux d'inviter les premiers concernés - premières concernées, en l'occurrence - pour en parler. Les cercles d'hommes qui discutent misogynie entre eux, comme d'un problème lointain désincarné et finalement mineur, c'est un non-sens récurrent et ça aboutit souvent à des âneries totalement déconnectées de la réalité.

J'ai donc effectivement discuté en amont du problème de la répartition du plateau avec Vincent Coquaz chargé d'organiser l'émission, qui m'a indiqué qu'ils avaient essayé d'avoir Maria Kalash pour représenter Canard PC; malheureusement elle n'était pas disponible. Vraiment dommage.

Je connaissais effectivement d'autres intervenantes potentielles; après en avoir discuté avec elles (qui n'avaient pas spécialement plus envie que moi de se fourrer là-dedans), nous avons conclu que j'étais la mieux armée pour l'émission, ayant suivi GamerGate de très près, et que si nous ne pouvions négocier d'autres sièges il valait mieux que j'y aille.
Juste une petite précision à Mar_Lard : j'avais indiqué non pas que j'avais essayé d'avoir Maria Kalash mais simplement que je pensais dans un premier temps que c'était elle qui avait travaillé sur le dossier (et que ça aurait pu être une bonne idée effectivement, mais cela tient de l'organisation interne de Canard PC).

Sur le reste, je ne suis toujours pas d'accord avec l'argument "c'est comme inviter un membre du KKK pour parler de racisme". Dans le cas du KKK (ou de Soral et des néo-nazis d'ailleurs, vu que les exemples ont été cités) on parle d'un mouvement structuré qui se revendique raciste, et il n'y a aucune question à se poser sur son essence idéologique. Concernant le GamerGate, même si on peut l'analyser grâce à un certain nombre d'actes ou de prises de parole, difficile d'apposer *a priori* une étiquette idéologique et de décider "on ne parle pas avec eux", puisque tout le monde dit tout et son contraire au sein même du #GamerGate (ce qui est effectivement "bien pratique" pour eux, comme le note Martin Lefebvre dans l'émission).

Je ne dis pas qu'il faut inviter n'importe qui sur un plateau pour débattre avec elle ou lui (question qui dépasse largement le sujet de l'émission), mais dans le cadre de la première émission française qui s'interesse au GamerGate, cela ne me parait pas aberrant d'écouter, une fois, un sympathisant du mouvement. Le risque que cette personne casse la discussion ou mente en plateau (à ma connaissance les trois autres invités n'ont rien laissé passé à Franck Vidal, que ce soit devant les caméras ou non), était selon moi moins grand que celui de donner l'impression qu'on "cache des choses" ou que l'on fait preuve de corporatisme, et donc d'accréditer une fois pour toute le délire d'un complot anti-GamerGate (comme l'explique Daniel Schneidermann en plateau). Surtout que dans le cas de notre invité, on ne parle pas d'une star des plateaux TV rompue à la parole publique type Zemmour quand même...
Et même si l'émission est du coup bien confuse, normalement la plupart des gens auront pu se faire leur avis... (sans se dire tout le long "on parle des pro-GamerGate mais ils ne sont pas là, qu'est-ce qu'ils disent eux ?").
Je me demandais, pourquoi ne pas scinder l'émission en deux temps ? Une première partie explicative, où la présence de Vidal n'aurait pas été nécessaire, et une seconde partie pour le "débat contradictoire" ? Ainsi, Mar_Lard aurait eu le temps de parler du dossier de Canard PC et de l'organisation du plateau plus tranquillement.
A circonstances exceptionnelles, mesures exceptionnelles.

Quant à la présence de femmes sur le plateau d'@si, vous devriez vraiment faire du forcing pour équilibrer les choses. Sinon, vous allez faire comme tous les grands médias : reproduire l'image de la femme telle que la société veut la présenter (qui ne peut être une experte, qui ne s'intéresse pas aux jeux vidéo, etc).
Il me semble évident que poser la question de la réprésentation de la femme sur les plateaux télés (dont ceux d'@si) en parlant de la surreprésentation des hommes dans le rôle de "l'expert", du "philosophe" et autres, n'est absolument pas une attaque à l'égard de tous les hommes. C'est même une question de bon sens.

Cependant, si je peux me permettre une remarque purement formelle, il y a un mot qui m'a beaucoup frappé dans la bouche de Vidal. Le mot "nanas", qu'il a dit peut-être deux fois au cours de l'émission. Le mot peut sembler anodin, mais au cours d'un débat sur le sexisme et dans la bouche de cette personnage, je l'ai trouvé affreusement méprisant.
Je pense donc qu'il faut aussi éviter le mot "mec" pour éviter de polariser le débat. Le respect commence aussi par reconnaître le statut d'homme et de femme (souvent adulte) de chacun.
(soupir)...

C'est ça, prenez-là pour une idiote... Elle a réfléchi pendant des heures avant de venir, vous croyez vraiment qu'elle s'est pas posé ces questions? Elles connaissaient très bien les intervenants, justement, et mon impression et qu'elle a très bien perçu à l'avance les problèmes que posait le plateau, y compris la domination masculine et le fait que ça la fera nécessairement passer pour une extrémiste. De plus, ce n'est pas elle qui a eu la tâche d'organiser le débat, pourquoi lui reprocher à elle et pas à D.S. par exemple?

Bravo pour votre réponse, typique d'un mec (désolé)... Je n'ai jamais vu de post, blog, tweet (etc...) ayant à voir avec des revendications féministes sans qu'un mec se sente obligé de dire "mais euh on est pas tous pas comme ça" (et le plus souvent, c'est une nuée de mecs qui réagit ainsi). Vous vous croyez original? Moi du coup, je me sens obligé de poster pour contre-balancer: non, tous les mecs ne pensent pas qu'à eux, certains sont mêmes capable d'écouter des féministes sans a priori, sans se sentir forcément visé, et même capable de se remettre en question.

Dernière chose, parce qu'il y a quand même un point où on pourrait se rejoindre: Laure Daussy n'aurait-elle pas pu présenter l'émission à la place de D.S.? (sachant, je le rappelle, que cette décision n'est nullement la responsabilité de Mar_Lard)


Encore merci, Mar_Lard.
Oups, je m'aperçois que Mar_Lard a elle-même répondu. Je prends bonne note d'une manière certainement plus efficace de répondre à la question, en tous cas plus diplomatique. Toujours est-il qu'on ne dit pas exactement la même chose.

Je ne veux pas présager de son opinion, mais il me semble aussi raisonnable de féliciter Mar_Lard pour sa patience...

Bravo pour votre réponse, typique d'un mec (désolé)... Je n'ai jamais vu de post, blog, tweet (etc...) ayant à voir avec des revendications féministes sans qu'un mec se sente obligé de dire "mais euh on est pas tous pas comme ça" (et le plus souvent, c'est une nuée de mecs qui réagit ainsi). Vous vous croyez original? Moi du coup, je me sens obligé de poster pour contre-balancer: non, tous les mecs ne pensent pas qu'à eux, certains sont mêmes capable d'écouter des féministes sans a priori, sans se sentir forcément visé, et même capable de se remettre en question.


Quand on dit "les mecs", je suis désolé de me sentir a priori "forcément" visé. Je n'aime simplement pas trop ces appellation grégaires qui n'ajoutent rien au débat. Surtout que résumé comme vous faites, on ne parle pas du contenu des interventions. Pour vous faire comprendre mon propos, je vais vous dire ceci: il est parfaitement possible de composer un groupe de débat avec 4/5 de femmes qui arriveraient à des conclusions parfaitement misogynes. Je l'ai déjà observé, essayez.

Par ailleurs, la réponse de Mar_lard me satisfait parfaitement. Car elle y parle justement du contenu. Je n'ai rien à y opposer.


non, tous les mecs ne pensent pas qu'à eux, certains sont mêmes capable d'écouter des féministes sans a priori, sans se sentir forcément visé, et même capable de se remettre en question.

Pour ma part, je n'ai pas eu besoin de me remettre en question pour écouter et approuver les féministes depuis de nombreuses années, souvent sous les quolibets de certains et certaines. Ni de prendre la position du défenseur des femmes en détresse (ce dont Mar_Lard n'est pas et n'a certainement pas besoin) pour satisfaire mon égo.


(soupir)...

+1
Allez, c'est reparti pour une petite fight...

Je reconnais avoir sur-réagi, vous êtes manifestement de bonne foi.
Reste que:

1) Il était relativement clair que Mar_Lard ne met pas tous les mecs dans le même sac. Y voient une expression misogyne ceux qui le veulent bien. Bon, ça vous le savez je pense. Mais alors pourquoi ne pas avoir dit par exemple "vous ne craignez pas que des misogynes vont l'utiliser contre vous?" plutôt que "Je te trouves un peu dure..."?

2) Même chose sur les questions que vous lui posez: "est-ce que tu t'es renseignée..." me paraît... maladroit, disons. Déjà parce que, pour le coup, la réponse était clairement oui. Moi je l'aurais pas très bien pris (mais je prends acte de sa réponse). Si vous vouliez savoir non pas si elle s'était renseignée, mais comment elle s'est renseignée, vous auriez pu être spécifique.

3) Vous devriez tenir compte du fait que vos objections sont typiquement masculines. Vérifiez sur des blogs féministes par exemple. Encore une fois, cela ne veut pas dire que vous êtes de mauvaise foi. Mais on peut peut-être commencer par se demander d'où vient ce phénomène. Cela devrait vous interroger. Pour vous donner une idée, votre pseudo "M.D." n'indique même pas votre genre, pas plus que votre message, mais ça m'a sauté aux yeux que cette réaction était masculine. C'est seulement avant de poster que je me suis dit "tiens mais au fait, c'est bien un mec?". Et puis j'ai quand même posté, sûr de mon coup.
D'autre part, je suis parfaitement au courant qu'il y a des femmes sexistes, mais il n'y a pour autant rien de contradictoire.

Allez c'est bon, j'ai reconnu ma sur-réaction, continuons la discussion dans la joie et la bonne humeur... Faites-en ce que vous voulez, en fait. Mettons qu'il ne s'agisse que de la forme: en tenant un peu compte de ce que je vous dis, laissez-moi vous dire que, à mon avis, vous éviteriez dans bien des cas d'agacer les personnes en question. Dans ce cas précis, je trouve Mar_Lard très patiente.

J'oubliais un truc: j'ai répondu par pur agacement ("soupir"). Je sais très bien que Mar_Lard sait se défendre (la preuve). Je n'ai juste pas imaginé qu'elle prendrait le temps de réagir sur le forum. Non, je ne pense pas que les femmes ont besoin des hommes pour se défendre. Merci.
Je note juste en passant qu'à ma connaissance personne n'a accusé quelqu'un défendant Franck Vidal ou son point de vue de dire que les hommes avaient besoin d'être défendus ou qu'ils ne le faisaient que pour renforcer leur égo. L'accusation d'être un White Knight (pur procès d'intention parfaitement cliché dans le contexte) n'a pas de symétrique.

Personnellement, je trouvent que ça ressemble plus à des gens qui souhaitent inventer une histoire d'État, indépendante des faits et destinées à renforcer l'idéologie qu'ils veulent mener au pouvoir.


Mais justement, là, le jeu reprend à son compte une vision mythifiée à l'extrême dans un sens, quin'a qu'un lointain rapport avec les faits : l'image de Robespierre a été et un enjeu politique, et les créateurs n'ont pas utilisé l'approche la plus précautionneuse sur ce point, malgré le soin apporté à la recherche et la vérisimiltude de bien des points.

Il y a pour moi un parallèle évident avec l'angle féministe vs GG, en ce sens qu'il n'ya pas la version AC de Robespierre neutre en face de la version Mélenchon potilisée, mais bien deux version fortement politisée (dont une probablement par osmose, par paresse).

Tout le monde est d'accord pour dire qu'AC n'est pas un manuel d'histoire, mais il y a à la fois moins de caricature et d'enjeu politique sur des personnages tel que Vinci ou Laurent de Médicis. Il doit bien y avoir une bonne raison pour laquelle quand un jeu veut un méchant très très méchant inspiré d'une figure historique, il se tourne souvent vers les nazis...
Oh mon Dieu, il faut prendre des précautions avec Robespierre. Alors que le roi caricaturé en faible qui mange de la brioche, ça va. Non mais sans déconner. En premier approche, pour le public visé en gardant en tête que la trame pseudo-historique n'est là qu'en décor d'un scénario parfaitement anachronique, la vision de Robespierre comme celle des nobles et des princes est parfaitement valable et suffisante.

Le problème n'existe que dans la tête des allumés du FdG qui ne supportent pas qu'on crache sur leur héros, et qui prétendent s'approprier la Révolution Française, un peu comme le FN s'approprie l'hymne national ou le drapeau.
Oh mon Dieu, il faut prendre des précautions avec Robespierre. Alors que le roi caricaturé en faible qui mange de la brioche, ça va.

Homme de paille much?

Les esprits sont échauffés ici. La bonne continuation.
Ben non, pas vraiment.

Vous suggérez qu'il faut faire gaffe avec la représentation de Robespierre au nom de "faits historiques", alors que la représentation d'autres personnages historiques ne vous dérange pas.

Ça montre bien que vous êtes uniquement dans une défense idéologique en réalité.
Désolé, elle était trop belle, je ne pouvais pas m'en empêcher:

Allez, c'est reparti pour une petite fight...

Bravo pour votre réponse, typique d'un mec (désolé).. :D


Sur le reste, je ne vois toujours pas en quoi c'est "une réaction de mec" de dire qu'il n'existe pas -encore- des masses de sources francophones (à ma connaissance) féminines pour parler du Gamergate, et donc de la difficulté ASI de ne pas avoir eu un plateau équilibré. Ce problème, qui expliquerait beaucoup de choses, est vite éludé.


PS: en relisant mon message adressé à Mar_lard, je me rends compte que je l'ai tutoyée, ce qui peut sembler un peu étrange dans ce contexte francophone. J'ai dû être complètement acculturé par la langue de Shakespeare lors de mes lectures sur le Gamergate, où chacun(e) tutoie chacun(e). Désolé pour ce qui semble un peu malpolis, il ne faut pas y interpréter outre mesure svp :-)

PS2: quelqu'un a des liens vers d'autres lectures francophones sur le gamergate, écrit par des sources féminines? J'ai envie d'en lire.
Merci bien pour vos explications !
Je ne peux que te souhaiter bon courage, Mar_Lard.
J'ai beau ne pas être une femme et avoir souvent discuté avec les pires crapules qui soient (réactionnaires, militaristes, pro-peine de mort, racistes...), il n'a fallu que quelques posts sur ce sujet pour me faire perdre mon sang-froid, ce que je regrette.

En tout cas, je comprends bien mieux le problème du dossier de Canard PC avec ce post. Il est dommage que ça ne soit pas clairement apparu sur le plateau.
Je dois avouer qu'ils me déçoivent, j'étais prêt à leur passer jusque là leur humour douteux et à les croire sincèrement "modérés", mais force est de reconnaître que ce sont plutôt de vieux "réflexes de joueurs" qui prennent le dessus et leur font croire que l'humour excuse tout, et qu'un groupe de joueur ne peut pas être fondamentalement mauvais. Je crains que ce soit de la complaisance, plus que de la naïveté. Espérons qu'ils s'en affranchissent un jour.
Tiens, en parlant de point Godwin : https://t.co/POYwl0Zjbg
Et puis pour discuter, il faut être au moins 2, vous avez surtout l'air douée pour le monologue ( pas de jeux de mots SVP).

Quand à la blague "raciste" sur les japonais, rappelons que les japonais ne sont pas une race.

Je crois que votre réaction montre bien le nœud du problème ( pas de jeux de mots SVP).
Quand à la blague "raciste" sur les japonais, rappelons que les japonais ne sont pas une race.
Et vous ne savez manifestement pas ce qu'est le racisme.
Vous ne savez manifestement pas ce qu'est une blague.
Vous avez surement raison, pouvez-vous m'expliquer votre blague ?
seulement si vous m'expliquez ce qu'est le racisme.

( en fait moi j'ai pas de blague)
D'un point de vue purement biologique, le concept de race appliqué à l'espèce humaine est un non-sens. Quand vous dites "rappelons que les japonais ne sont pas une race", vous pouvez remplacer japonais par n'importe quelle population humaine (noir, arabe, canadien ou charcutier...), cette affirmation sera toujours correcte.
Donc soit vous venez de démontrer que les blagues racistes n'existent pas, soit vous n'avez rien compris au racisme qui est une construction sociale avec un lien assez faible avec la biologie. Si le sujet vous intéresse, vous pouvez lire cet article : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/09/le-racisme-comme-systeme.html
Effectivement, la biologie a sa definition des races, d'autres gens prennent en compte les constructions sociales,etc.... bref, moi j'ai pas envie de rentrer là dedans. Argumenter face à des certitudes indéboulonables est un bon moyen de perdre son temps. Toujours est-il qu'aller chercher du racisme dans une plaisanterie qui plongent dans des clichés gros comme des maisons de la culture japonaise c'est montrer qu'on est soit bête ( ce qui n'est surement pas le cas de Mar_Lard), soit qu'on a absolument aucun humour, soit qu'on a besoin d'aller faire une promenade . Je vous laisse choisir entre les 2 dernières solutions.
Faire une blague utilisant et renforçant un stéréotype sur une population est une blague raciste. Ca ne fait pas de CPC une succursale clandestine du KKK, ça montre juste qu'ils sont inconscients de la portée et des problématiques liées à ce manque d'humour. Inconscience qui fait un peu effet paille/poutre quand on pratique ce genre d'humour dans un dossier analysant les tendances réactionnaire de son propre milieu, en pensant en être exempt.
C'est dure de faire prendre conscience de ce problème, on se heurte souvent à des cri d'orfraie du type "mais c'est de l'humour", "on peut plus rire de rien" et autres point Desproges malheureux, comme votre réponse l'illustre parfaitement.
t un stéréotype sur une population est une blague raciste

En ce cas, la réalité est raciste.

C'est dure de faire prendre conscience de ce problème, on se heurte souvent à des cri d'orfraie du type "mais c'est de l'humour", "on peut plus rire de rien" et autres point Desproges malheureux, comme votre réponse l'illustre parfaitement.

L'humour c'est une forme de violence qui s'exprime de manière pacifique et ça n'est rien d'autre ( Conrad Lorenz a d'ailleurs écrit un livre sur la question qui est surement trop méconnu comme son auteur). Mieux vaut 1000 fois une blague sur un stéréotype même raciste que le fascisme soft ( mais pas si soft que ça en fait) qui essaye de décortiquer chaque travers de vos contemporains et d'entrer dans leur cerveaux pour mieux les censurer. Je vous conseille de réfléchir sur les résultats de ce que vous appelez de vos voeux, on a déjà vu ce que ça donnait en Chine ou en URSS. ;-)

Pour le racisme, je m'en tiendrais à la définition de ouikipédia si ça ne vous heurte pas.
En ce cas, la réalité est raciste.
Je suis pas sur de vous suivre, si vous sous-entendez qu'il y a du racisme partout, je vous rassure, c'est relativement vrai (voir article partagé juste avant.)

L'humour c'est une forme de violence qui s'exprime de manière pacifique et ça n'est rien d'autre ( Conrad Lorenz a d'ailleurs écrit un livre sur la question qui est surement trop méconnu comme son auteur).
Ca ne l'empêche pas de véhiculer des idées, de contester ou de renforcer des représentations ou l'ordre établi, suivant la manière dont on l'utilise. Il est même souvent plus facile de diffuser des idées de manière pacifique que violente.

Mieux vaut 1000 fois une blague sur un stéréotype même raciste que..[ouin ouin, vous êtes des fachos qui voulez nous censurer comme en URSS].
J'arrête tout de suite : le problème n'est pas la blague sur le stéréotype raciste. Si la blague déconstruit et dénonce le stéréotype raciste en question, c'est plutôt une chouette utilisation de l'humour (humour anti-raciste en l’occurrence), si on part du principe que le racisme est une mauvaise chose qui pourrit nos sociétés.
En revanche, si la blague ne fait que perpétuer ce stéréotype, elle contribue à renforcer le racisme existant. Et c'est donc une blague raciste. Si on admet pourtant en parallèle que le racisme est une mauvaise chose, c'est assez embêtant.

Après, vous pouvez toujours traiter de fascistes les personnes qui ne font que pointer ce genre de contradiction et prétendre qu'en appeler à la responsabilité de chacun dans ses actes et paroles est de la censure (spoiler : en fait, ce n'est pas de la censure). Vous ne serez pas le premier, voir cris d'orfraie évoqués plus haut. Mais je vous comprend : c'est tellement confortable de penser que quand on est contre le racisme, on ne peut y contribuer par ses paroles ou son comportement.
Je suis pas sur de vous suivre, si vous sous-entendez qu'il y a du racisme partout
Non, je dis que les gens et les populations véhiculent des stéréotypes quand ils ne sont pas de véritables stéréotypes sur pattes.

La preuve, tous les stéréotypes sur les Français sont vrais!

La preuve, tous les stéréotypes sur les Français sont vrais!


Il est vrai que nous sommes des séducteurs ne se lavant jamais à l'haleine empestant l'ail et le fromage et aux goûts raffinés, ainsi que des couards fainéants toujours prêts à nous battre pour la liberté et les droits de l'homme.
Les derniers, on voit bien que vous les avez inventé...

Les derniers, on voit bien que vous les avez inventé...


Non non, la France n'a pas perdu son aura tant que ça (enfin ça dépend des pays, mais il y en a où qui réalise que vous êtes "français" va vous dénoncer tout ce qui cloche chez lui au niveau des droits de l'homme, pensant naïvement qu'un citoyen de notre idéale nation ne visite son pays que pour en rendre compte - ce qui mets carrément mal à l'aise quand vous êtes juste là pour aller voir la grande muraille ou les temples khmers : smiley-honteux : ).

Non, je dis que les gens et les populations véhiculent des stéréotypes quand ils ne sont pas de véritables stéréotypes sur pattes.


Vous voulez probablement dire que lorsque vous voyez une femme/un noir/un juif/un homosexuel/..., vous êtes incapable de ne pas voir des stéréotypes.

Ca en dit bien plus long sur vous que sur quoique ce soit d'autre.
Je ne sais pas par quel circonvolution cérébrale on peut en arriver là...

On sent chez vous ce besoin de défendre la tolérance quitte à le faire à coup de batte de base ball si besoin est... :o)

Je ne sais pas par quel circonvolution cérébrale on peut en arriver là...


Ca s'appelle savoir lire : vous dites plus hauts que les stéréotypes sont vrais, on peut en conclure que vous les voyez partout
On peut surtout en conclure que vous avez bien l'intention de trouver quelqu'un à pendre haut et court d'ici ce soir.

Surtout si l'on considère que le point de départ était de juger si l'énoncé d'un cliché volontairement outrancié sur le mode humoristique était du racisme ou pas.

De raccourcis en raccourcis, on est un peu loin du point de départ. Je ne comprends pas comment on peut voir "un juif" ou " un homosexuel", mais toute personne rassemble sont lot de stéréotypes, du CSP+ au chomeur en passant par le hipster ou le lecteur de libé. Tout est question de proportions, certaines personnes rentrent entièrement dans un stéréotype, d'autres moins.

Weird Fish a une definition plus large du racisme que la mienne. Moi, je pense que si on voit du racisme partout, on entre de que vous faites: la suspicion généralisé et que c'est un mal aussi grand que celui qu'on tente de soigner.

Surtout si l'on considère que le point de départ était de juger si l'énoncé d'un cliché volontairement outrancié sur le mode humoristique était du racisme ou pas.


Un énoncé raciste est raciste, qu'il se veuille drôle ou non.
Un énoncé raciste est raciste, qu'il se veuille drôle ou non.

Selon votre énoncé du racisme concocté par vous tout seul dans votre cuisine.

Moi je m'en tiens à celui-ci:

Le racisme est une idéologie qui, partant du postulat de l'existence de races humaines considère que certaines races sont intrinsèquement supérieures à d'autres.

et vous dis que de véhiculer un cliché sur la population d'un pays n'entre pas dans cette définition.

Au pire, on aurait put dire que c'était xénophobe, c'était déjà plus correct.

Selon votre énoncé du racisme concocté par vous tout seul dans votre cuisine.


Non.


Moi je m'en tiens à celui-ci:

Le racisme est une idéologie qui, partant du postulat de l'existence de races humaines considère que certaines races sont intrinsèquement supérieures à d'autres.

et vous dis que de véhiculer un cliché sur la population d'un pays n'entre pas dans cette définition.


Vous vous tenez à cette définition parce que vous, et autres néoracistes, avez réussi à tisser autour un tissu de sophismes pour vous immuniser contre elle.

Vous n'êtes qu'un raciste de la deuxième vague : Racisme 2è vague

Je cite :
"
Une définition très classique du racisme, celle qui a été portée par de nombreux mouvements anti-racistes mainstream (SOS Racisme en tête) et par les politiques officielles de lutte contre le racisme '...) : la figure visée est celle du raciste, c'est-à-dire de celui qui manifeste ostensiblement son hostilité envers certaines personnes. Classiquement, on dira que l'objet de l'hostilité du raciste, ce sont les membres d'une certaine "race".

Un malaise apparaît alors. La définition du racisme apparaît profondément liée à cette notion de "race". Deux solutions s'offrent alors à nous. On pourra dire que le raciste est celui qui n'aime pas les membres de telle ou telle race biologique - les Noirs, les Sémites, pourquoi pas les Blancs ? -, et on est alors obligé de reconnaître la pertinence et la réalité des races biologiques. (...)

Comme nous savons bien qu'il n'existe pas de race au sein de l'humanité, on est alors tenté de se tourner vers l'autre solution : le raciste, c'est celui qui croit à l'existence (fausse) des races. Le racisme s'identifie alors à une idéologie fondée sur la croyance biologique.

Le problème de cette deuxième définition du racisme, c'est que si on la prends au sérieux, alors il n'y a plus de racistes !
Ceux que l'on accusera de racisme auront toujours beau jeu de dire qu'ils ne croient pas, évidemment, dans des races biologiques ou que leurs remarques n'étaient que de l'humour... Puisque, au fond d'eux, ils ne sont ni vraiment hostile, ni ne croient vraiment au biologique, ils ne peuvent pas être racistes au vu de cette définition...
"
Oh bein tiens, comme c'est bizarre.

Allez, juste pour le plaisir, je vais reciter la dernière phrase :

"
Ceux que l'on accusera de racisme auront toujours beau jeu de dire qu'ils ne croient pas, évidemment, dans des races biologiques ou que leurs remarques n'étaient que de l'humour... Puisque, au fond d'eux, ils ne sont ni vraiment hostile, ni ne croient vraiment au biologique, ils ne peuvent pas être racistes au vu de cette définition...

"

Exactement ce que vous venez de faire. Les racistes sont si prévisibles...
J'arrête tout de suite : le problème n'est pas la blague sur le stéréotype raciste. Si la blague déconstruit et dénonce le stéréotype raciste en question, c'est plutôt une chouette utilisation de l'humour (humour anti-raciste en l’occurrence), si on part du principe que le racisme est une mauvaise chose qui pourrit nos sociétés. Ok, il faudrait créer un label qualité pour les blagues, comme Max Havelaar... on va se faire chier! ou "tsumanasaso" comme dirait les pervers japonais.
Si vous êtes tellement intellectuellement démuni qu'il vous faut un label pour distinguer le racisme de l'antiracisme, le sexisme du féminisme, l'antisémitisme de antitantisémitisme... alors c'est indiscutablement vous qui avez un problème.

Les connaissances nécessaires pour distinguer cela sont la maitirise du vocabulaire et de la grammaire française. Cela s'apprend à l'école.


Par exemple, le texte _De l'esclavage des Nègres est un texte antiraciste. Sachant que vous auriez du mal à comprendre j'ai pris la précaution de choisir un site académique avec des prof de français qui analysent le texte. Mais peut-être allez vous nous dire que les profs sont de mèche avec la presse vidéoludique et sont des antigamergaters ?

Par autre exemple, regardez une vidéo de Soral, de Dieudonné, de Zemmour, de Frigide Barjot (je ne mets pas de lien)... et vous aurez une idée de ce qu'est l'antisémitisme, le racisme, le sexisme, l'homophobie...
Je vous remercie de votre sollicitude.

Que vous metiez dans le même sac Zemmour ( un réactionnaire somme toute assez classique) Soral, Dieudonné qui sont eux nettement plus à droite et Frigide Barjot ( espèce d'OVNI illuminé et pas très clair idéologiquement) montre l'état de confusion dans lequel barbote la majorité des lecteurs de libération ( et assimilés).

Quand a être qualifié de raciste parce que j'estime qu'on peut plaisanter sur des stéréotypes, franchement je trouve ça inquietant. Je mettrais ça sur le compte du retour de baton lié à la journée de la gentillesse d'hier.

Vous voyez, Montesquieu utilise exactement la même forme que le journaliste de Canard PC et Mar_Lard pourrait lui reprocher exactement la même chose ( c'est un peu le risque de ce genre d'exercice). Ce n'est donc pas moi qui est besoin d'une explication de texte.

Que vous metiez dans le même sac Zemmour ( un réactionnaire somme toute assez classique) Soral, Dieudonné qui sont eux nettement plus à droite et Frigide Barjot ( espèce d'OVNI illuminé et pas très clair idéologiquement) montre l'état de confusion dans lequel barbote la majorité des lecteurs de libération ( et assimilés).


Que vous voyiez de la différence entre ces personnages en dit très très long sur vous.


Quand a être qualifié de raciste parce que j'estime qu'on peut plaisanter sur des stéréotypes, franchement je trouve ça inquietant.


Je comprends surtout quel type de personne peut être inquiété par l'idée que les choses soient désignées comme ce qu'elles sont.

Quant à l'humour, c'est une chose trop sérieuse pour être laissée à des rigolos ou des trolls autoproclamés politiquement incorrects.






Vous voyez, Montesquieu utilise exactement la même forme que le journaliste de Canard PC et Mar_Lard pourrait lui reprocher exactement la même chose ( c'est un peu le risque de ce genre d'exercice).


Non, on ne peut pas reprocher la même chose à Montesquieu. Le texte de Montesquieu est clairement antiraciste, aussi sûr que les plaisanteries que vous aimez tant sont racistes.
C'est ça, je suis coupable parce que je suis coupable.

Ce qui serait amusant, ce serait de voir les pratiques des uns et des autres hors des paroles et des forums. Qui a des enfants blonds et qui a des enfants métissés... qui pratique l'égalité des sexes dans les pratiques du quotidien, à la maison, etc... :o)

on aurait surement des surprise pour les plus virulents, en tout cas, moi c'est ce que je vois autour de moi.

C'est ça, je suis coupable parce que je suis coupable.


Vous délirez à pleins tubes.
Ne t'inquiète pas, le ton méprisant et supérieur des adeptes du politiquement correct est juste destiné à nous faire comprendre comment on en arrive à des situations comme le gamergate ou les dieudonnistes.

Il ne citerait pas Denis Colombi, sinon, ce professeur agrégé émérite de Science Po qui consacre son énergie à critiquer l'humour populaire des prolos sur un ton on ne peut plus moqueur, et en poussant l'ironie jusqu'à leur reprocher de faire de l'humour aux dépens des "dominés".

Il faut reconnaître Fabrice "vous êtes tellement intellectuellement démuni" Catoire joue très bien son personnage, une incarnation de tout ce qui fait que les élites vont se prendre une rébellion populaire des "réacs" dans les dents tôt ou tard (et les vrais progressistes avec eux aussi hélas).
Votre mépris du peuple n'engage que vous même. Le peuple est tout à fait capable de comprendre ce que vous faites semblant de ne pas comprendre à savoir que le racisme et l'anti racisme, c'est pas pareil.

Au passage, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais les Noirs, les Arabes, les femmes, les homosexuels, les Juifs, ils en font partie du peuple, et, a priori, ils aiment pas trop le racisme, le sexisme et l'antisémitisme. Ou peut-être que seuls les hommes blancs hétérosexuels vous intéressent ?

Enfin, Denis Colombi n'est pas un professeur émérite de science-po, c'est "juste" un prof de SES.


Cette façon de prétendre prendre la défense du peuple supposé stupide contre des élites imaginaires est typiquement d'extrême droite.
Je ne fais pas semblant de ne pas comprendre, je suis même relativement d'accord avec votre si original avis sur ce point, Fabrice "vous êtes tellement intellectuellement démuni" Catoire. Je dirai même plus l'anti-matière n'est pas de la matière.
La question pour moi est la manière de l'affirmer.

En gros le principe de dire :
"la définition est"
pour "une thèse sociologico politique à laquelle j'adhère dit que"

"C'est dur de faire prendre conscience de ce problème,"
pour "évidemment tout le monde n'est pas d'accord que ce soit un problème"

"vous ne comprenez pas"
pour "vous n'êtes pas d'accord avec moi"

"regardez une vidéo de Soral, de Dieudonné, de Zemmour, de Frigide Barjot (je ne mets pas de lien)... et vous aurez une idée de ce qu'est l'antisémitisme, le racisme, le sexisme, l'homophobie..."
pour "je vais faire comme si vous étiez un crétin des alpes et faire semblant que vous ne savez pas ce qu'est le vrai antisémitisme, racisme, sexisme, et homophobie. Une fois ma supériorité ainsi affirmée je tenterai ensuite de vous assimiler à ma définition personnelle de l'antisémitisme, racisme, sexisme, et homophobie qui n'a rien à voir."
(au passage vous l'avez échappé belle, personne n'a mentionné la vidéo de Dieudonné où il lit "De l'esclavage des nègres" :D)

"Le problème de cette deuxième définition du racisme, c'est que si on la prends au sérieux, alors il n'y a plus de racistes !"
pour "nous avons trop la flemme pour utiliser "xénophobe" ou autre mot à rallonge, vue la fréquence avec laquelle nous traitons les gens de racistes, oublions donc la définition originelle de ce mot et disons que ceux que nous décidons de qualifier de racistes le sont définitivement"

"vous, et autres néoracistes, avez réussi à tisser autour un tissu de sophismes"
pour "vous et d'autres personnes avez vos propres arguments pour défendre un point de vue autre que le mien, mais je ne les considère pas valides parce que [...argumentation...]"

"Vous voulez probablement dire que lorsque vous voyez une femme/un noir/un juif/un homosexuel/..., vous êtes incapable de ne pas voir des stéréotypes."
pour "vous ne voulez surement pas dire que lorsque vous voyez une femme/un noir/un juif/un homosexuel/..., vous ne voyez que des stéréotypes... mais comme vous m'offrez cette occasion de détourner vos propos j'utiliserai cet homme de paille pour affirmer ma supériorité"

"vous êtes raciste/sexiste/homophobe/whatever"
pour "vous avez dit quelque chose qui me semble raciste/sexiste/homophobe/whatever"

"Les connaissances nécessaires pour distinguer cela sont la maitirise du vocabulaire et de la grammaire française. Cela s'apprend à l'école. "
pour "pauvre cassoss"

"vous êtes tellement intellectuellement démuni"
pour "ma vie est si triste que je ressens le besoin de m'affirmer comme intellectuellement supérieur sur internet"

Etc...

Tout ça pour dire qu'à trop vouloir affirmer sa supériorité, qu'elle soit de classe ou intellectuelle, raciale, ou autre, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des retours de bâton, et c'est exactement ce que sont des mouvements comme (une grande partie du) gamergate ou (la frange non antisémite) des dieudonnistes. Des gens qui en ont marre de l'attitude hautaine et aggressive de pitoyables croisés du politiquement correct, et qui à force de se faire traiter de tous les noms par des gens qui les traitent en inférieurs, se disent "s'ils veulent jouer aux cons je vais leur montrer que je peux les battre à ce jeu" (et en général ils y arrivent très bien, il faut le reconnaître).

(pd : Sinon on ne doit pas avoir les mêmes sources sur Denis Colombi
https://fr.linkedin.com/pub/denis-colombi/18/915/a87 )
Après avoir été lire ses autres interventions de haute volée, je comprends mieux... :D

Merci Antoine C, vous venez de m'économiser plein de précieuses minute dans ma vie. Peut-être même des heures!
Donc, en gros, votre problème est que je présente les faits comme des faits.

Je comprends très bien pourquoi cela vous chagrine.

Sinon, votre lien confirme bien que Denis Colombi n'est pas un professeur émérite mais un simple doctorant. Merci d'avoir pris la peine de documenter vos propres erreurs.
Sinon, je suis juste mort de rire de vous voir spéculer sur mes complexes de supériorité.

A la base, il y avait vous (ou votre pote) qui prétendiez ne pas être capable de faire la différence entre le racisme et 'lantiracisme sans qu'il n'existe de label.

Vous vous êtes présenté vous-même comme un imbécile, ce n'est pas ma faute.

Je comprends très bien pourquoi cela vous chagrine.


Vraiment ?

Reprenons un peu l'histoire. Les années 60. Une contestation estudiantine massive. Aux Etats-Unis particulièrement, des mouvements se souciant de la paix dans le monde, des droits civiques, de la condition des femmes, de l'écologie, du droit à disposer de soi même, de l'amour libre, de l'éveil des consciences, du développement d'une nouvelle fraternité humaine, qui convergent dans une grande nébuleuse contestataire d'inspiration mi socialiste mi spiritualiste qui englobe toute la jeunesse et menace de s'allier à la gauche traditionnelle des syndicats, bien décidée à s'attaquer aux réels fondements sociaux et humains des inégalités et de la violence, menaçant les intérêts des puissants.

Réponse (géniale) de ceux qui s'en inquiètent : créer des casiers à gauchistes, départements d'études afro-américaines, départements d'études féminines, etc... qui permettent à la fois d'acheter les meneurs en les transformant en universitaires stipendiés, d'identifier les potentiels activistes et de les enfermer dans des rhétoriques particularistes où ils se focalisent sur l'enculage de diptères sémantiques sur des sujets comme le racisme ou le sexisme. La recherche d'indices de tel ou tel -isme dans le vocabulaire devient plus importante que le sens des phrases, le texte que ce que les gens veulent dire. Des mots comme "sub-meaning" ou "tropes" deviennent plus populaires que "contestation" ou "révolution". "Communauté" ou "minorité" que "solidarité" ou "union des prolétaires". Le féminisme passe du droit de disposer de son corps à celui de dire "cachez ce sein que je ne saurais voir", ou à hurler au harcellement si un pauvre ose aborder une femme d'un autre milieu dans la rue. L'anti-plein-de-choses-isme devient le prétexte d'un nouveau racisme de classe, des éduquées envers les rednecks et white trash (ou "beaufs" en France, cette belle classification popularisée par Cabu, qui n'est pas pour rien l'ami de Philippe Val)....

La génération éduquée en vase clos dans ces filières, sort des universités, et pleine de suffisance et de certitudes forme une armée de chieurs moralistes, pleine de gens dans votre genre, affichant leur prétencieuse intolérance d'intellectuels petits-bourgeois sur tous les sujets. La réaction du peuple américain ne se fait pas attendre : contre-révolution conservatrice, 8 ans de Reaganisme.

Toujours aussi géniale la droite américaine laisse néanmoins le politiquement correct s'installer, ouvre postes, et tribunes, et budgets, à tous les sodomisateurs de diptères, qui ont envie de défendre leurs points de vue sur tel ou tel sujet futile. Ils oeuvrent si bien à aggraver la fracture entre les "libéraux" et le peuple, pourquoi s'en priver ? Puis le nouveau féminisme n'est ce pas un bon prétexte pour imposer un retour au puritanisme ?

La France, de tradition anti-communautariste, résiste à l'apparition de ces filières toxiques, comme aux tentatives d'imposer le politiquement correct en général, ce qui permet à la gauche d'être encore populaire hors de la bourgeoisie dans les années 80, grace entre autres à des rabatteurs comme Coluche, Brassens, Gainsbourg, Renaud, Siné et compagnie, artistes ô combien incorrects qui seraient probablement à peine mieux traités que Dieudonné s'ils vivaient aujourd'hui.

Mais devenus universitaires reconnus outre-Atlantique la génération des enculeurs de diptères de la correction sémantique contamine peu à peu le monde intellectuel mondial, et l'intelligentsia "socialiste" française en particulier, qui après avoir fait ses classes dans des associations comme SOS Racisme, abandonne peu à peu toute volonté d'influer sur les rapports sociaux pour se consacrer à des causes sociétales (et encore le terme est flatteur quand on voit par exemple une ministre et future candidate à la présidentielle n'avoir rien trouvé de mieux à faire de son temps que de consacrer un livre à critiquer des dessins animés japonais sur lesquels elle ignorait tout), la dénonciation de petites phrases sous le prétexte de la lutte contre un racisme fantasmé (qu'est ce qu'un Chirac ne s'est pas pris par exemple, avant qu'il devienne le héros de la France anti-raciste entière au matin du 22 avril ; ou même Chevènement pour avoir osé utiliser le mot "sauvageons") ou la lutte contre un "fascisme" dont le risque n'est devenu réel qu'en raison de l'attention médiatique délirante dont il bénéficiait grace à nos indignés professionnels transformant la moindre boutade du bouffon borgne en inépuisable sujet de gros titres.

Tout ça nous a conduit tout droit aux hordes de Sarkozys, Finkielkrauts et Zemmours ayant beau jeu de dénoncer "l'esprit de 68" (alors que c'est la trahison de l'esprit des sixties par la génération des chieurs sodiptéro-moralistes, qui est ce qui a coupé les """"élites"""" de gauche à la fois de leurs préoccupations sociales et des gens normaux). Notre propre contre-révolution conservatrice... Et dans 3 ou 8 ans, au mieux une quinzaine, Marine ici, comme le tea party aux USA, très probablement...
Désolé pour Siné et Renaud que j'ai quelque peu enterré avec leur grande époque des années 70/80, je devrais me relire des fois. :)
C'était bien de mentionner DIeudonné, ça ne manquera pas de faire réagir l'autre hydrocéphale.

En France, on a quand même eu Vincennes comme réservoir à gauchistes... :)
Un gros pavé de non sens pour nous dire qu'en somme, les propos de Zemmour Soral et Dieudonné relèvent de la responsabilité d'universitaires gauchistes fanstasmés et non pas de leur responsabilité propre.

Ces gens sont des racistes et des réacs parce que ce sont des racistes et des réac.
Leurs propos non, le nombre de ceux qui les écoutent et soutiennent oui.

A passer votre temps à chercher la petite bête (immonde ?) pour qualifier des gens de racistes/sexistes/antisémites ou whatever ce que vous arrivez très bien à faire c'est à les faire s'identifier aux vrais.

En donnant des étiquettes vous participez à la construction de l'identité de vos "ennemis" (qui ne l'étaient même pas en général à l'origine). En contraignant les gens à se penser racistes (ou autre qualification injurieuse du jour), vous les amenez à développer une solidarité pour les autres racistes (ou autre qualification injurieuse du jour).

Parce qu'il vous manque une chose essentielle, qui était au coeur de l'esprit des sixties (je viens de trouver pourquoi je suis revenu aussi loin) : l'amour, que ce soit celui que pronaient les religieux défenseurs des droits civiques, celui plus physique de celles et ceux qui pronaient la révolution sexuelle visant à mettre fin aux frustrations qui génèrent domination et violence, pas a créer l'univers égoïste si bien décrit dans l'Extension du Domaine de la Lutte auquel la trahison de leur idéal a abouti, l'amour du genre humain des pacifistes, ou même celui du prolétariat des marxistes.


Ma définition de l'anti-racisme, tu demandais ?

"A nos adversaires les plus farouches, nous disons : "A votre capacité d'infliger la souffrance, nous opposerons notre capacité d'endurer la souffrance. A votre force physique nous répondrons par la force de nos âmes. Faites-nous ce que vous voulez, et nous continuerons à vous aimer. (...) Jetez-nous en prison, et nous vous aimerons encore. Envoyez à minuit dans nos communautés vos cagoulards perpétrer la violence et nous laisser à demi morts, et nous vous aimerons encore. Mais soyez assurés que nous vous conduisons à l'épuisement par notre capacité de souffrir. Un jour nous gagnerons la liberté, mais pas pour nous seuls. Nous lancerons à vos coeurs et à vos consciences un tel appel que nous les aurons gagnés en chemin et que notre victoire sera un double victoire."
(Martin Luther King, la Force d'Aimer)


Au lieu de ça, la seule énergie que vous projetez, adeptes pointilleux du politiquement correct, c'est de la rancoeur, du mépris, la volonté d'enfermer les gens dans des étiquettes, souvent à partir de faux procès ou de prétextes minimes, pour mieux pouvoir les haïr et vous sentir supérieurs, que ce soit moralement ou intellectuellement. Après ne vous étonnez pas s'ils vous le rendent bien.

Mais pour le coup je me sens un peu obligé d'ajouter que je vous aime bien quand même...
Au lieu de ça, la seule énergie que vous projetez, adeptes pointilleux du politiquement correct, c'est de la rancoeur, du mépris, la volonté d'enfermer les gens dans des étiquettes, souvent à partir de faux procès ou de prétextes minimes, pour mieux pouvoir les haïr et vous sentir supérieurs, que ce soit moralement ou intellectuellement. Après ne vous étonnez pas s'ils vous le rendent bien.



j'ai souvent exprimé cela sur le forum

les deux réponse les plus fréquentes
-oui oui c'est ça ....si tous les gars du monde ,se tenaient la main...
-tu dis ça parce que tu as des idées raciste mais tu les assume pas alors tu les défend..
-tu es un transfuge de l'extrême droite qui réhabilite les racistes pour faire du score .
la finesse d'esprit quoi..
bref
je suis d'accord avec vous sur ce qu'incarne l'idéologie antiraciste:un déversoir de haine maquillé de bien-pensance
et sur l'effet produit par cette idéologie: essentialiser ceux qui par ignorance ,ont recours aux préjugés ,et les amener a se solidariser pour faire de leurs prejugés ,la base d'une idéologie fondée sur l'ignorance et la peur de l'autre .
la meilleure illustration de cette idée est la facilité avec laquelle les ténors de l'antiracisme des forums d'asi tombent dans la méchanceté gratuite,la tentative d'humiliation .

A passer votre temps à chercher la petite bête (immonde ?) pour qualifier des gens de racistes/sexistes/antisémites ou whatever ce que vous arrivez très bien à faire c'est à les faire s'identifier aux vrais.


Des gens qui sont capables de "devenir" racistes, sexistes, homophobes, antisémites ... sont des gens qui l'étaient en premier lieu. Le nombre des dieudonnistes n'est dû qu'à une triste réalité : 20% des français sont perméables aux idées d'extrême droite.

Les discours antiracistes ne créent pas les racistes, ils permettent de voir ceux qui voudraient se cacher.



Au lieu de ça, la seule énergie que vous projetez, adeptes pointilleux du politiquement correct, c'est de la rancoeur, du mépris, la volonté d'enfermer les gens dans des étiquettes, souvent à partir de faux procès ou de prétextes minimes, pour mieux pouvoir les haïr et vous sentir supérieurs, que ce soit moralement ou intellectuellement. Après ne vous étonnez pas s'ils vous le rendent bien.


Pour la Nème fois, le politiquement incorrect est une farce qui permet aux racistes, sexistes et autres de se donner une image positive tout en déversant des propos racistes, sexistes ou autres
voila..bel exemple .
Donc des gens seraient racistes "en premier lieu" (par essence, donc... d'où est ce donc que ça vient, d'une prédisposition génétique ? raciale peut être ?) et vous voulez les identifier, au risque de les radicaliser encore plus, dans quel but ? Y a t'il une suite politique à cet intéressant programme ?


Pour la Nème fois, le politiquement incorrect est


Pour la Nème fois, l'avis de Colombi s'appelle un avis, pas "être". D'autres personnes en ont d'autres. C'est la joie de la diversité.

Donc des gens seraient racistes "en premier lieu" (par essence, donc... d'où est ce donc que ça vient, d'une prédisposition génétique ? raciale peut être ?) et vous voulez les identifier, au risque de les radicaliser encore plus, dans quel but ? Y a t'il une suite politique à cet intéressant programme ?


Je reconnais un raciste en ce qu'il tient des discours racistes. Ce n'est pas une question d'essence, c'est une question d'actes posés.



Pour la Nème fois, l'avis de Colombi s'appelle un avis, pas "être". D'autres personnes en ont d'autres. C'est la joie de la diversité.


Ce que Denis Colombi expose n'est pas son avis personnel, c'est l'état actuel de la pensée scientifique. Excusez du peu.

Ce que Denis Colombi expose n'est pas son avis personnel, c'est l'état actuel de la pensée scientifique. Excusez du peu.


Ou, plus précisément, la science actuelle appliquée à un objet particulier : le soi disant politiquement correct.
des discours racistes

Combien sur quelle type de période ? J'ai cru vous voir traiter de raciste quelqu'un que vous ne semblez pas connaître après un échange de moins de 4 messages, dont aucun ne contenait de "discours raciste" selon des critères autres que ceux qui vous sont les plus personnels (préférer la définition du dictionnaire d'un mot à votre thèse favorite), est ce une habitude dans votre courrant "scientifique" ?

--

Très fort sinon le retour de "La pensée scientifique a dit" en sciences non exactes et touchant à la politique, je m'incline, c'est vraiment l'argument qui tue (il l'a beaucoup fait par le passé d'ailleurs)....

Par ailleurs j'ai cru lire que ce Colombi n'était qu'un minable prof de SES, comment lui faire confiance pour connaître l'avancée des recherches de pointe en matière de sodomisation de drosophiles sémantico-sociaux ? Il ne parle même pas en jargon et ne cite que des machins périmés genre Bourdieu. Quoi si le Professeur Zemourdieu (lui émérite bac +35) parvenait dans son laboratoire secret à recréer le milieu naturel de 4chan et déduisait de ses travaux que la fameuses thèse "ouh ouh le Lulz c'est mal" qui fait aujourd'hui consensus dans tous les cénacles ayant étudié le phénomène, était en fait non seulement erronée mais nuisible à l'avenir de la société ? Quoi si demain sous les applaudissements unanimes des comités de lecture de Science et Nature comme du jury du Nobel il avançait au contraire l'audacieuse thèse que "oué oué le Lulz c'est bien" ? Adresserez vous derechef vos excuses à tous les accusés à tort, et envisagerez vous alors en bons valet d' autorités supérieures scientifiques de vous convertir à la blague sexiste potache ?

des discours racistes


J'ai cru vous voir traiter de raciste quelqu'un que vous ne semblez pas connaître après un échange de moins de 4 messages,


Allié objectif des racistes et conscient de l'être, ça marche aussi. Donc défendre des racistes, ça compte.



Très fort sinon le retour de "La pensée scientifique a dit" en sciences non exactes.


Les sciences non exactes sont quand même des sciences. Ce n'est pas juste l'opinion d'un chercheur, sinon, l'état ne paierait pas des gens pour juste avoir des opinions perso sur le fonctionnement de la société.

Toujours est-il qu'il fournit des arguments, la seule chose que vous avez à opposer, c'est "gnagnagna, il y a un complot d'universitaire
s gauchistes qui accusent tout le monde de racisme et, ce faisant, jouent le jeu du FN". Comme si vous regrettiez les scores du FN.


Par ailleurs j'ai cru lire que ce Colombi n'était qu'un minable prof de SES,


Le mot "minable" n'engage que vous.

Il n'y a pas plus sot que celui qui refuse de comprendre : n'importe qui devrait être capable de comprendre qu'être prof présuppose de faire des études, qu'être prof de SES présuppose de faire des études d'écononmie ou de socio. Denis Colombi, en l'occurence, a fait de la socio.

Quand à votre délire, vous ne faites qu'étaler votre méconnaissance voire votre mépris des sciences et de leur fonctionnement. PAr exemple, prétendre que Bourdieu c'est de la science du passé, c'est juste ridicule.
Je considère que ce n'est pas de la science mais de la philosophie, effectivement.

Enfin c'était juste pour tenter de vous inviter à parfois utiliser votre neurone et réfléchir par vous même au lieu de recopier ce qu'écrit votre gourou.
Vous pouvez considérer que le ciel est rouge, ça ne rendra pas la chose vraie.

C'est de la science, que vous appeliez ça "philosophie" ou "poney aquatique".

Quant à votre prétention à m'éduquer, elle est ridicule de nombrilisme. Croyez-vous que, parce que je refuse de discuter avec vous, cela signifie que je suis incapable de réfléchir ? Ce que vous ne voyez pas ne peut pas exister ?

Denis Colombi n'est pas un "gourou", pas plus que les scientifiques et philosophes du passé lointain et récent ne sont des gourous. C'est quelqu'un qui a produit une analyse de qualité sur un phénomène. Quand quelqu'un dit quelque chose de qualité dans un domaine qui n'est pas le mien, je n'ai pas l'immodestie, sous prétexte de "penser par moi-même" (ce qui ne veut rigoureusement rien dire, soi dit en passant), de prétendre faire mieux. Ce qu'il dit est très convaincant et vous n'avez rien dit qui pourrait apporter la moindre contradiction à son analyse.
Je ne prétends pas vous rendre meilleur, ce serait une tâche bien au delà de mes capacités, je vous fait parler car votre ton et rhétorique est la meilleure illustration d'à peu près tout ce que je dénonce sur ce sujet, et la meilleure explication de phénomènes comme le gamergate à mon avis (le sujet à l'origine).

Quant au pauvre Denis Colombi, c'est juste que vous le citez de manière limite obsessive, comme s'il était La Parole que tous devraient écouter. Si ce n'est mon objection du premier message quand je notais l'ironie de voir nos élites intellectuelles (et certainement pas que) s'en prendre à un public populaire en leur reprochant sur un ton souvent moqueur, voire un brin méprisant, de faire de l'humour aux dépens des "dominés" (enfin j'imagine que vos "autorités scientifiques supérieures" considèrent que si vous êtes blanc et homme vous êtes open bar pour le racisme de classe).

Enfin sur ce assez joué bonne nuit.
Vous voulez dire qu'on vous accuse souvent de discriminations et vous en déduisez qu'il y a des paranos. Bizarrement, je ne me suis jamais fait accuser de racisme (enfin, si, ça m'est déjà arrivé, ma réaction a été de demander pardon à la personne que j'ai offensée plutôt que de m'enfermer dans une rhétorique Zemmourienne contre le politiquement correct.

Que vous soyez incapable de comprendre l'utilité qu'il y a à citer une référence, ne fait que vous classer parmmi les incultes. La plupart des scientifiques utilisent des références plutôt que de refaire des travaux qui ont déjà été fait par autrui.
Denis Colombi a produit une analyse de qualité, donc je la cite.

Je constate que vous n'avez toujours pas produit le moindre mot qui pourrait constituer une contradiction de l'argumentation qu'il déploie.
Et sinon, vous êtes vraiment pathétique de nombrilisme pour croire que, mes lectures commencent et terminent avec ce que je vous ai montré.

Vos tentatives de m'impressionner sont pathétiques, je continuerai de citer Denis Colombi tant que je trouve des éléments pertinents dans son blog, je citerai d'autres gens si le besoin se présente.

Je n'ai aucune intention de répondre à votre mise au défi minable de citer quelqu'un d'autres : je citerai quelqu'un d'autre si et seulement si je trouve ça pertinent.

Faut-il être à ce point rhétoriquement désespéré pour en venir à de si grossières maneuvres.
Loin de moi l'idée de vous "mettre au défi" de quoique ce soit. Je note juste qu'avancer une source unique en dit peu sur votre connaissance réelle du sujet dont vous parlez, et d'une prétendue unanimité scientifique.

Sans prétendre être un expert de la sociologie, il me semble avoir noté que, comme dans toutes les sciences humaines ou non exactes en général, plusieurs écoles s'y affrontent. Et qu'il y a des divergences par exemple entre l'école Boudonienne et les disciples de Bourdieu sur la question de la liberté d'expression absolue, qu'un Colombi semble juger plutôt nocive. Et que les disciples de l'un ou de l'autre eux mêmes remettent souvent en cause des aspects de la pensée de leur mentor, voir par exemple la sociologie pragmatique de Boltanski. Et ça c'est juste sur la base de vagues souvenirs de mon cours du socio du temps lointain où je faisais des études de philosophie (et en n'étant allé que jusqu'au deug), complétés par une vérification des noms sur wikipedia. J'ose imaginer que de plus grands connaisseurs vous citeront facilement 50 autres courrants (même s'il est probablement vrai que Bourdieu inspire une large majorité des modernes). Donc tenter de tirer un argument d'autorité "la science a dit que' de la seule mention du blog un professeur qui se base sur 2 auteurs pour philosopher me semble peut être un peu maigre.

Après, même s'il y avait bien un consensus entre les pratiquants actuels de cette discipline sur certains points, le fait qu'elle rassemble beaucoup de monde aux idées politiques très proches me semble être une source très probable de biais. Je n'irais pas faire confiance à l'école de Chicago en économie même si l'immense majorité des économistes s'en réclamaient.

Enfin il y a la question du scientisme que vous semblez proner. Et qui à mon avis conduit tout droit à préférer la technocratie à la démocracie, et pouvoir pousser les gens à tout et nimporte quoi grace au poids d'une autorité scientifique supérieure s'ajoutant ici à celui de l'autorité politique tout court.

Après étant écologiste je ne nie absolument pas la nécessité de prendre en compte les sciences, particulièrement les données issues de sciences exactes, mais j'évite autant que faire se peut de confondre mes positions politiques avec "la science a dit que". Le GIEC peut avoir des conclusions sur lesquelles nous nous basons pour faire des préconisations, je ne dis pas "la science a dit que il faut taxer lourdement l'usage de véhicules individuels à lourde empreinte carbone pour dissuader leur usage", je dis qu'en fonction de mes idées et de l'importance que j'accorde au problème ça m'apparaitra comme une mesure minimum acceptable.
Le problème démographique et de la faim en Inde et l'importance que je lui accorde après m'être beaucoup intéressé à la prospective en la matière m'a récemment poussé à défendre un peu l'indéfendable, du point de vue de beaucoup d'occidentaux choqués, la politique d'incitation aux stérilisations qui y est pratiquée. Je ne dis néanmoins pas "la science a dit que c'est la seule solution", je dis "la science montre que le problème est si grave qu'il peut éventuellement justifier ces mesures extrêmes, et à mon avis adresser le problème de la surpopulation aujourd'hui ne fera qu'entrainer des politiques ou situations encore pires pour la génération suivante".
Ce qui ne m'empêche pas de considérer aussi que d'autres philosophies politiques peuvent avoir des raisons parfaitement valides de s'y opposer (par exemple, après avoir complété mes informations et réflexion, je considère parfaitement légitime la position des féministes qui condamnent la manière on ne peut plus sexiste dont cette politique est mise en oeuvre, si j'ai critiqué qu'elle soit réduite à cet aspect dans certains discours).

Ce qui est jugé acceptable par les uns ou les autres, en fonction de la réalité que la science présente, ne vient pas de la science elle même mais de questions de priorités, qui sont décidées en fonction de considérations, philosophiques ou politiques. La science ne fait que décrire une réalité, offrir des théories sur son explication, et des options pour influer sur elle.

Après, effectivement, si on ignore la science/la réalité et choisit de mauvaises options elle se rappelle tôt ou tard à notre souvenir, mais c'est précisémment pourquoi je me permets de m'interroger sur le bilan de la forme intransigeante d'anti-plein-de-choses-isme que vous pratiquez, qui ne me semble vraiment pas fameux.

S'ajoute à tout celà une question d'expérience personnelle. Sans vouloir me doter de mon propre argument d'autorité il s'avère que dans mes activités associatives, comme professionnelles à une certaine période, été beaucoup en contact avec certains profils sociaux, et pu voir ce qui marchait ou pas avec eux. Mes constatations étant que chaque déclaration du style "il n'y a pas de racisme anti-blanc" ou "vous êtes des dominants vous n'avez pas d'excuse", particulièrement émise par des gens identifiés comme faisant partie, sinon de la partie supérieure des élites, d'un autre milieu social, n'a pour effet que faire gagner des voix au Front National, voire provoquer les gens à des expressions encore plus violentes de leur malaise.
Pousser les gens à développer leur argumentation en revanche, chercher à identifier leurs problèmes concrets et à leur faire réaliser que ce n'est pas leur voisin de cité qui en est responsable (voir mieux les pousser à faire connaissance avec ledit voisin et se livrer à des activités communes, parce que oui c'est l'amitié, l'amour humain avant tout qui peuvent réduire le racisme, l'infinie connerie de dire "vous pouvez avoir des amis noirs et être raciste" comme vous le faites souvent plutôt que "vous pouvez prétendre avoir des amis noirs et être raciste" ignorant totalement l'estime qui est la base d'une amitié réelle).
Merci pour ce message argumenté et posé! Mais vous savez ce qu'on va vous répondre?

"Ki cé ki é tré genti? lé gentiiiii! ki cé ki é tré méchan? lé méchaaaan!!"

alors ma question est: où trouvez vous ces trésors de patience? :-)
Ok c'est vrai que j'ai un certain coté curé quand je m'y met.

alors ma question est: où trouvez vous ces trésors de patience? :-)

Je ne le trouve pas, je passe mes nerfs sur mon propre camp, ce qui me permet de retrouver mon calme. :-)

La meilleure explication de phénomènes comme le gamergate à mon avis (le sujet à l'origine).


Donc au final, vous avez menti en prétendant ne pas avoir d'opinion sur le GamerGate : vous pensez que ce sont de pauvres opprimés par les universitaires gauchistes politiquement corrects.

Pas de chance, les journalistes ont mené l'enquête et en ont conclu que c'est un mouvement extrême-droitoïde, qui pratique la menace de viol, de mort, d'attentat terroriste.


s'en prendre à un public populaire


Personne ne s'en prend à un public populaire. Il y a juste des gens comme vous qui sont tellement imbus d'eux-mêmes, qu'ils sont incapables d'imaginer que le peuple
ne soit pas derrière eux. Je rappelle que de toute façon, le peuple contient aussi les femmes, les Arabes, les Noirs, les homos, les juifs et que donc, sous prétexte de défendre le peuple, vous défendez les hommes blancs ci hétérosexuels chrétiens ou athées. La défense de l'homme blanc ci hétérosexuel chrétien ou athée, c'est d'extrême droite.

La vérité est que cette rhétorique du peuple contre les élites universitaires gauchisantes est une rhétorique d'extrême droite.
Et que cette rhétorique n'a aucune base réelle.
Ceci dit je dois reconnaître que je me suis quelque peu laissé emporté par ma verve allergique dans le précédent message, faire du politiquement correct le seul responsable des contre-révolutions conservatrices est peut être un petit peu un brin exagéré. :)
Ah zut ! Je comptais répondre justement à votre post assez hallucinant sur l'histoire des mouvements sociaux en Occident...Comme tout votre précédent message est basé sur le postulat que le politiquement correct est la cause principale du succès de la Réaction, et ce depuis les années 80, que vous dîtes maintenant que vous avez un peu exagéré mais sans préciser davantage, je ne sais pas quelle partie vous gardez ou pas et je ne peux plus vous contredire, au moins vous répondre (ne sachant plus quelle est votre position exacte)...C'est frustrant !
Désolé.

Ma position exacte euh ....
- à une époque il semblait y avoir comme une chance de grande convergence des forces progressistes pour faire avancer le monde vers une ère nouvelle de paix et félicité (bon j'idéalise un peu) enfin au moins faire un peu mieux que de passer les 50 années suivantes à consacrer son énergie à la condamnation stérile de bêtes immondes en tout genre.
- au lieu de quoi elles se sont repliées en chapelles obsédées par des questions de détail, principalement sous l'influence de certaines branches universitaires (éventuellement créées exactement dans ce but)
- ces chapelles ont donné naissance à des générations de chieurs (ou chieuses hein, je ne voudrais pas être accusé de sexisme en oubliant les néo-féministes), moralistes méprisants qui n'ont fait que faire de la publicité aux vrais racistes/sexistes/antisémites/whatever ; brouiller les cartes en s'en prenant avec autant de véhémence au moindre républicain auteur de petite phrase vaguement douteuse qu'aux personnes aux projets politiques vraiment dangereux ; consacrer une large partie de leur énergie à des sujets complétements futiles ; et pousser de plus en plus de gens du peuple à abandonner une gauche apparaissant de plus en plus intolérante, éloignée de ses préoccupations et méprisante envers lui.

Après sur l'ampleur de leur impact je l'exagèrais très largement, sachant qu'il y a eu quelques petits évennements historiques comme la crise des otages pour Carter, le tournant de la rigueur pour Mitterand, l'Europe et la mondialisation réduisant les marges de manoeuvre, la chute de l'URSS, les crises en tout genre, une génération de sous-doués, etc... qui expliquent certainement un peu mieux les revers politiques de la gauche et son incapacité à faire autre chose que du minime ou du sociétal.
Mais je ne considère certainement pas leur influence négligeable, ni leur bilan positif, fut ce au niveau d'avoir fait reculer ce contre quoi ils prétendaient se battre.
Oui, oui, vous êtes un allié des progressistes mais vous regrettez qu'ils s'y prennent mal.

Ce genre de rhétorique est documentée, mutatis mutandis : Faux allié
Ah toujours ce goût pour faire des catégories, on vous reconnait bien là.
Mais félicitation pour le changement de source, Colombi devenait lassant.
Ce n'est pas une "catégorisation", c'est une analyse.

Vos tentatives de m'impressioner par des commentaires deébiles sur les sources que j'utilise est juste grotesque.
Il n'y aurait pas de page décrivant le type de troll auquel vous m'assimilez si ce n'était pas une catégorisation (plutôt sans rapport en plus, je ne me rappelle pas vous avoir traité d'hystérique trop émotionelle encore, ni posté de questions dans aucune "communauté féministe").

Il n'y aurait pas de page décrivant le type de troll auquel vous m'assimilez si ce n'était pas une catégorisation


Si. Parce que ce n'est pas une catégorisation mais une analyse.


(plutôt sans rapport en plus, je ne me rappelle pas vous avoir traité d'hystérique trop émotionelle encore, ni posté de questions dans aucune "communauté féministe").


Il n'y a pas pire imbécile que celui qui refuse de comprendre. Ou peut-être faut-il vous expliquer l'expression mutatis mutandis ?
Ah le retour de l'affirmation de la supériorité intellectuelle, ça me manquait, Fabrice "il n'y a pas pire imbécile" Catoire.

Aaaaaaah je vois le parallèle, c'est une nouvelle catégorisation "en fait vous êtes un raciste/sexiste/whatever" indirecte. Bravooo.
Là encore, vous vous présentez vous-même comme un imbécile en refusant de comprendre ce qui est limpide.

Je n'y peux rien.

Et chougner sur une supériorité fantasmée quand on écrit soi-même "utilisez votre neuronne". C'est ... comment dire... audacieux.

Et sinon, ce n'est pas une catégorisation mais de l'analyse.
Après vous avoir tant lu ce singulier m'aura échappé.
Oh mais non, je suis triste, vous venez de vous présenter comme intellectuellement supérieur à moi. Vraiment, vous êtes pas gentil.
Non non je suis inférieur, c'était juste un réflexe d'imitation.
C'est moi qui ai commencé, en somme.
Je m'étrangle.
Antoine C se plaint qu'on le catégorise, lui qui nous expliquait ici même il y a peu qu'il y avait des féministes historiques qui avaient de bons combats et savaient s'y prendre et des "néo-féministes" (j'en ris encore) qui s'occupaient de sujets futiles et déconsidéraient la cause.
Remarquez, vous êtes persistant, vous vous plaignez quand on remet en cause vos catégories, vous vous plaignez quand on vous applique des catégories, vous vous plaignez qu'on vous parle de haut, bref, vous vous...
Désolé pour votre gorge.

Effectivement j'ai un peu de suite dans les idées, je suis flatté que vous le notiez malgré ma tendance à m'étendre (et citiez le message où je clarifie l'emploi du terme qui vous déplait, ainsi je n'aurai pas à préciser que je visais les Sady Doyle plus que les Eve Ensler ou Saroniji Sahoo).

Et je reconnais volontiers que je sombre souvent dans les travers que je dénonce. Je ne prétend pas être parfait.
Ce que je préconise est un peu plus dur que de hurler "vous êtes des xxx", mais comme je le disais plus bas je ne suis pas Gandhi non plus.

Après n'allez pas voir dans mes critiques un manque d'affection. J'ai 4 soeurs dont au moins deux sont des chieuses de première, un frère plutôt pire, et je ne les aime pas moins si nous nous chamaillons souvent. Ici c'est parce qu'on parle famille... politique (si très étendue et un brin décomposée) que je me permets de telles familiarités. Qui aime bien chatie bien, etc...
Bon allez un dernier message pour être clair sur ma position :

La fameuse histoire de "la science a dit que" :

* La science en général... donne une mesure de phénomènes, des hypothèses quant à leur explication (qui peuvent, vérifiées, devenir La théorie scientifique) et éventuellement fournit une ou plusieurs options pour influer sur eux en en listant les avantages et inconvénients démontrés (je noterai au passage que dans le cas présent "cataloguer définivement les gens comme racistes/sexistes/whatever; se déclarer intellectuellement et moralement supérieur à eux, et organiser des flame wars tout en se victimisant" est une option qui me semble assez rarement suggérée). Un scientifique qui va au delà ne fait plus de la science mais de la politique ou de la philosophie.

* Les sciences non exactes et particulièrement sociales ou humaines... Ne peuvent donner de mesures des phénomènes présents qu'à partir de critères subjectivement choisis et/ou de mesures relativement approximatives, et sont par conséquent plus vulnérables à des biais dans leurs hypothèses ou erreurs dans les options offertes pour influer sur quelque chose. Risques qui sont décuplés si des personnes ayant les mêmes idées philosophiques ou politiques sont rassemblées dans une branche donnée se consacrant à un objet éminement politique. Mais bon on va dire ici que leur marge d'erreur au niveau des constatations demeure néanmoins relativement raisonnable, ce qui ne change pas grand chose à la suite....

* La philosophie... juge de ce qui est acceptable à partir non seulement des constatations scientifiques mais d'une idée de ce qui serait idéal, et d'une vision globale de la nature humaine et du monde. Elle peut aussi se prononcer sur l'option la plus morale ou la rhétorique à mettre en oeuvre (généralement son expression classique préconise plutôt la maïeutique ou autre approche subtile visant à faire prendre conscience du bien fondé de quelque chose que "cataloguer définivement les gens comme racistes/sexistes/whatever; se déclarer intellectuellement et moralement supérieur à eux, et organiser des flame wars tout en se victimisant" - un exemple de cette approche étant la maïeutique que pratique le désormais fameux Denis Colombi dans certains des articles cités, rédigés sous forme de dialogue avec un contradicteur imaginaire, dans la plus pure tradition platonicienne).

* La politique... choisit quelles grilles d'analyse considérer en priorité et quelles options finalement mettre en oeuvre (que ce soit au niveau du dirigeant ou du militant) en prenant en compte non seulement les conclusions scientifiques sur un sujet particulier et un point de vie philosophique sur ce qui est "moral", mais des considérations comme l'efficacité, et les compromis nécessaires à ce qu'une mesure/attitude ne s'avère pas nuisible à d'autres axes de la politique poursuivie, ou n'entraine pas un rejet de qui la mène. Intégrer la possibilité qu'un remède puisse s'avérer pire que le mal ou une mesure avoir des effets de bord est essentiel à une action politique raisonnable. Généralement il s'agira de choisir une solution relevant du moindre mal, devant l'impossibilité de concilier l'intérêt du plus grand nombre, la liberté individuelle, la recherche de la paix sociale, celle de la correction des injustices, la protection de minorités, etc... et le tout avec toutes les questions de personnes et d'image propres à la politique politicienne (certes hélas l'approche généralement considérée en priorité).

En résumé la science constate et propose, la philosophie préconise, la politique tranche et applique.


Ceci posé je peux en venir à ma philosophie et son application politique, qui est avant tout de considérer les individus, exprimeraient ils des points de vue que je juge nocifs, comme humains nécessitant d'être compris en premier lieu, plutôt que comme bêtes immondes à combattre (même si dans le cas d'une personne à la pensée fréquentée durant des années/décennies, je puisse me laisser aller à un tel jugement définitif).

Et dans le cadre de cette compréhension de considérer avant tout les humains dans le cadre de leur intéraction avec d'autres humains (ce qui m'amène entre les différentes options d'analyse offertes par les sciences humaines à prendre plus en compte la psychologie relationnelle que la sociologie), et considérer leurs réactions comme des réactions plutôt que comme l'expression d'une nature profonde, et l'ensemble comme un dialogue mettant en oeuvre diverses techniques de domination ou de manipulation.

Ce qui m'amène niveau des humains en général à les juger plutôt en fonction de l'énergie qu'ils dégagent et des stratégies de domination ou manipulation qu'ils mettent en oeuvre, qu'en fonction de leurs seuls propos, et à prendre en compte le contexte immédiat dans lequel ils sont tenus un peu plus que de grandes idées très théoriques sur l'influence de l'éducation, des stéréotypes, ou autres (si je n'exclus pas totalement cette grille d'analyse, j'aurais tendance me garder de trop l'utiliser pour des raisons de philosophie politique, notemment la priorité que je donne aux libertés d'expression et de création, et celle de ne pas surestimer un conditonnement qui me semble un concept contraire à la nécessaire notion de libre arbitre ; après j'admet que c'est un point où mon approche peut être vue comme peu scientifique).

Pour prendre un exemple à la con, j'aurais tendance à juger qu'un ennervé sur le periph qui hurle "bordel enculés apprenez à conduire" ou "bordel les blackos apprenez à conduire" (étant donné que les chauffeurs qui l'entourent se trouvent être de couleur) dégage grosso modo la même énergie négative qui est plus explicable par son ennervement présent que par une misanthropie générale dans un cas ou un racisme exacerbé dans l'autre. Evidemment si j'étais son passager la seconde option me mettrait plus mal à l'aise, et j'aurais tendance