Europe : comment décourager les derniers amoureux
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Commentaires préférés des abonnés
Quand on joue sur le terrain de l’extrême droite, avec les règles de l’extrême droite il ne faut pas s'étonner qu'à la fin ce soit l’extrême droite qui gagne.
« Notre » mode de vie européen. Car, comme chacun a pu le constater on vit tous pareil, on a tous les mêmes valeurs et habitudes du nord au sud et de l’est à l’ouest.
En tout cas on va bien tous rigoler quand il va falloir le décrire ce mo(...)
« L’Europe, c’est la paix. »
Or something.
Vivement le « commissaire au travail, à la famille, et au patriotisme Européen » !
Derniers commentaires
Pas la peine d'aller chercher bien loin.
C'est bien Macron qui a remis l'identité nationale à l'ordre du jour cette année lors du grand débat.
Voilà le résultat.
Un gouvernement autoritaire qui mutile ses citoyens et fait obstacle à la libre circulation des opinions - cf. les poursuites contre les journalistes - ne peut pas être étranger à une telle idée " européenne ", si particulièrement française.
Ce n'est pas le projet européen qui est mauvais, ce sont les gouvernements européens - à commencer le gouvernement et le président français.
La France ne respecte pas déjà le droit de l'Union à commencer la Charte européenne des droits fondamentaux qui est contraignante (cf. Art. 6 TUE).
Les politiques font du business.
Ils bradent le projet politique. La France envoie des brêles à Bruxelles (cf. Moscovici par ex.)
Voir aussi la rue des cabinets de lobbyistes juste à côté du siège de la Commission européenne à Bruxelles. Il faut les mettre à distance et leur imposer des procédures écrites. Il n'est pas normal que ces influenceurs aient des accès privilégiés aux institutions, ce que n'ont pas les citoyens européens.
Les NTIC permettent de travailler à distance.
D'où l'intérêt de renvoyer définitivement le parlement européen à Strabourg afin que les pouvoirs soient bien séparés. Ce qui doublerait le coût pour les influenceurs.
La France n'a d'ailleurs jamais défendu son siège du parlement à Strasbourg. Preuve qu'elle s'en fout. Comment en vouloir à l'Allemagne qui occupe la place alors ?
Enfin, les magistrats de la CJUE sont politiques puisqu'ils peuvent être reconduits à leur fonction. Il faut allonger leur mandat et supprimer le fait qu'il soit renouvelable. Aligner leur statut et leur recrutement sur le modèle de la CEDH.
Comment s'étonner de la dérive fasciste avec un tel pouvoir conservateur ou réactionnaire à Paris qui a du sang sur les mains et fait de la régression sociale à tout casser ?
"trois quarts de siècle sans guerre (ou presque) sur le continent".
Le beau mythe de la paix en Europe a la vie dure.
Sur Wikipédia, plus de trente conflits recensés sur le "continent" !
Et ne parlons pas des nombreuses guerres dans lesquelles des pays de l'UE sont (ou ont été) engagés : Malouines, Irak, Afghanistan, Libye ...
Rien que pour la France, pas moins de 17 ou 18 conflits depuis 1960 sans compter les "évènements d'Algérie" !
On peut imaginer ce que cela aurait été sans la dissuasion nucléaire...
Après cela on peut toujours objecter qu'aucune bombe n'a explosée depuis des lustres à Lamotte-Beuvron... comme à Paris (Texas)...
C'est assez simple, on nous a offert une Europe "amitiés entre les peuples, culture commune de Mozart à Shakespeare, Érasmus et amours transfrontalières" pendant qu'on construisait la fraternité du charbon et de l'acier, le commerce transfrontalier, le "mode de vie consumériste européen".
On nous a offert des oiseaux, des fleurs, puis, au marché à la ferraille, comme dans le poème de Prévert, "des chaînes, de lourdes chaînes pour toi, mon amour".
Sauf que, dans le poème de Prévert, la belle... s'est fait la belle et que nous, on est restés.
" Bien entendu, on peut sauter comme un cabri en disant : " l'Europe, l'Europe, l'Europe ", mais cela n'aboutit à rien, et cela ne signifie rien ....."
Glaçant à tant de niveaux. D'abord parce que, hors totalitarisme (ou branding d'entreprise), une identité collective ne s'administre pas. Au mieux elle se constate, dans ses nuances, ses contradictions, ses évolutions. Elle se décrit, elle ne se norme pas.
Ensuite parce que le fantasme d'une identité européenne (et sa tentative de construction, théorique en sélectionnant et torturant les critères ou pratique en épurant ethniquement ce qui ne cadre pas avec ce théorique) est la base de la rhétorique du "grand remplacement" et le moteur des "identitaires" blancs et chrétiens. Ceux qui définissent l'Europe ainsi, afin de pouvoir justifier leurs ostracismes actuels sur une pseudo-science pseudo-historique pseudo-anthropologique bien commode. Et cette commission valide l'idée d'une essence européenne, un "mode de vie" collectif, opposé aux modes de vie extra-européens.
Je ne connais pas ce Μαργαρίτης Σχοινά ni sa trajectoire. Je connais assez son parti politique, la Nouvelle Démocratie, présentée comme centre-droite par les médias européens, mais noyautée depuis longtemps par les transfuges pro-européen de Laos, la version grecque du vieux Front National. La Nouvelle Démocratie est un parti de droite radicale, représentant depuis longtemps la droite dans le bipartisme grec (autrefois ND/Pasok, aujourd'hui ND/Syriza), et élue notamment en ayant siphonné les voix du parti néonazi Aube Dorée (via leur radicalisme anti-réfugiés et leur nationalisme fétichiste sur la question du nom "Macédoine du Nord").
La Grèce est un pays compliqué par son histoire et sa géographie, au milieu de la frontière imaginaire entre ce qu'on dit "occident" et ce qu'on dit "orient". Son positionnement vis-à-vis de ces deux identités arbitraires est nécessairement ambigu, et les grecs jouent souvent de cette ambiguïté, se définissant comme "orientaux" ou "occidentaux" selon le contexte des conversations, en opposition avec les normes et valeurs "allemandes", par exemple, ou "turques". La Grèce se vit à la fois comme hors-européenne ("Je suis allé en vacances en Europe, cet hiver.") et centrale à l'Europe ("La civilisation européenne est née en Grèce !").
Mais pour les ténors de la Nouvelle Démocratie, pas d'ambiguïté. Le néolibéralisme et l'ordre occidental sont le progrès, la richesse, l'avenir, la civilisation. La Grèce, c'est la langue, le drapeau et l'église. L'Orient, ce sont les barbares, les sauvages, les primitifs, l'obscurantisme, les assassins et anciens occupants turcs. "La Grèce est évidemment européenne."
Le paradoxe donc d'avoir un Grec en charge du "mode de vie européen" ("le nôtre", le tien, hé) alors que le mode de vie grec est si éloigné du mode de vie archétypal nord-européen (en termes d'horaires de vie, attitudes interpersonnelles, discipline face aux autorités, rigueur organisationnelle, etc) n'est donc qu'apparent, si on tient compte du fait que la Nouvelle Démocratie gère l'absurde complexe existentiel grec par l'hypercorrection fanatique vis-à-vis de l'EU (oh les "bons élèves" de l'austérité TINA) et la stigmatisation des composantes perçues comme orientales. En particulier des populations et influences culturelles asiatiques et africaines.
Bref, on trouve difficilement plus "identitaire" et "européen" (au sens "Europe blanche chrétienne") qu'à la Nouvelle Démocratie grecque. On retrouve certes ce souci de pureté identitaire aussi fort chez les néonazis locaux, parfaitement "européens" en termes de fantasme ethnique, mais ceux-là, leur souverainisme les rend infréquentables.
Au total, il faut effectivement s'attendre à trouver dans cette commission ce qui est inscrit sur l'emballage.
Pendant ce temps, les autres sbires de la Nouvelle Démocratie font déjà charger la police à Athènes, pour apprendre aux grecs à se conformer à "notre" (leur? ton? mon?) mode de vie.
Bien des choses ont été dites dans ces fils.
Je rajoute ma petite touche.
L'europe qui protège etc.., qui a permis la paix etc... contre les nationalismes etc, airbus etc..
OK cela se lit.
Je ne suis pas sur que tout ceci résulte seulement de la création de l'europe mais admettons. (En tous cas pour Airbus c'est faux)
J'aime une certaine europe et vous montre laquelle. J'aime depuis très longtemps l'hymne à la joie de Bethoven (allemand) donc sans que l'hymne de l'europe n'ait rien à voir là dedans. Si l'éducation musicale littéraire etc.. était bien faite en europe on aimerait tous ceci non? Comme Kafka, Rigoni Stern etc...
Pourquoi on n'étudie pas l'harmonisation de nos programmes avec l'histoire et la culture de toute l'Europe?
Que l'Europe ait dans des temps lointains crée des choses très bien est évident : Erasmus, passeport unique, liberté de circulation des citoyens (attention j'ai pas dit travailleurs détachés) et quelques autres mais pas tant que cela finalement sauf sous la pression des citoyens ( contre l'UE donc) comme les normes environnementales.
Elle a aussi dans le passé amélioré la situation des nouveaux entrants car elle était SOLIDAIRE. J'ai vu par exemple les routes d'Espagne puis longtemps après du Portugal devenir comme les notres.
Ce temps béni ou l'on révait qu'au lieu de dumping social et environnemental entre autres on donnait les moyens aux entrants de rejoindre notre niveau de vie (j'ai pas forcément dit de consommation attention).
Mais j'ai vu aussi maintenant faire rentrer des pays sans rien faire pour qu'ils rejoignent notre façon de vivre autrement que de servir de dumping social (pourquoi on délocalise intra europe par exemple, solidarité vraiment?).
Pourquoi activer des traités en douce donc de manière a démocratique (CETA) qui sont contre le progrès environnemental?
Pourquoi laisser rentrer en europe des produits fabriqués sans règles sociales et environnementales (avec des produits toxiques par exemple qqfois)?
On pourrait rever que l'europe passe des accords d'aide au dévelloppement pour que ces pays élèvent ces aspects chez eux par exemple non? On est assez riches pour ça non?
Pourquoi une concurrence pas libre et faussée? Pourquoi des déficits punis et des excédents pas punis?
Pourquoi on martyrise un peuple européens, la grèce?
Pourquoi l'espérance de vie en bonne santé commence à baisser en europe?
Donc j'aime une europe pas celle que nous font les "Zélites", je me sent très proche de n'importe quel européen plus que de n'importe quel politicard européen et français.
J'aime la france mais ne suis pas nationaliste. (Au passage j'aime moins la France telle qu'elle est en ce moment)
J'aime la variété des paysages français (et pas leur normalisation par l'agriculture industrielle) fruit d'une histoire et géographie locales à nulle autre pareille, j'aime ce qu'a façonné l'histoire des français, ces etres latins et nordistes fruits d'échanges et d'enrichissements de populations de cultures variées, mais je n'aimerais pas penser comme les allemands par exemple, ( mais penser AVEC eux) ou vivre comme les finlandais en hiver.
Bref ceci n'est qu'une cagade de plus de ces politiciens européens qui ne vivent que dans des endroits très précis des pays qu'ils traversent (aéroports, lieux visités bien préparés avant, résidences secondaires qqes semaines par an).
Marre de lire que les opposants à cette europe là sont nationalistes et contre l'Europe.
Je connais l'histoire de l'europe, c'est mieux que la guerre oui mais si c'est pour la préparer (augmentation des partis d'extreme droite partout en europe, pas responsable pour un sou l'europe?)
Enfin pour moi l'europe va de l'atlantique à l'oural.......
Are you a leaver or a remaker...?
et pas de lit
j'aime l'idée de l'europe, c'est ces traités européen que je vomis et qui dans la mesure ou les français les avaient rejeté en 2005 sont parfaitement illégitime de mon point de vu...
mais manifestement les peuples n'ont pas leur mot à dire...magnifique démonstration de démocratie...
étant donné comment le nationalisme monte dans tout les pays, on va bientôt pouvoir mesurer à quel point l’Europe nous protège tant que ça des conflits...
Je n'ai pas lu cet article plus loin que son début, le reste en diagonale en me disant que j'étais d'accord avec la critique mais pas avec le principe premier :
Je suis amoureux fou d'Europe, mes enfants sont Européens avec par commodité des passeports de ces nations dont on sait qu'elles seront demain ce que furent le duché de Bourgogne, le royaume de Bavière ou même ce duché de Luxembourg qu'on traverse sans le remarquer. Il m'est arrivé de manquer de descendre à un arrêt de bus en Autriche et de rater le Lichtenstein que ce bus traversait
J'ai deux nationalités mais si j'avais pu les collectionner au gré de mes périples Européens, je les aurais volontiers collées comme on faisait autrefois à l'arrière des voitures avant que celles-ci ne deviennent avant tout que des signes extérieurs de fondement dans le moule et des solutions pour répondre aux problèmes psychologiques
Je regrette que la Bosnie ne soit pas dans la CEE car je m'y sens aussi bien que en Espagne que j'aime tant au milieu de mes compatriotes Européens qui ont chacun leur différence comme nos familles où dès l'entrée dans le vestibule de l'oncle ou la tante on sent cette odeur caractéristique de bois ciré, ou de pot-pourri, ou de cuisine épicée
J'ai plus en commun avec un Italien de Turin ou un Berlinois ou un Anversois ou un Sévillan qu'avec un habitant de Pfulgriesheim à 10 km de chez moi ou qu'avec un habitant de mon lieu de naissance
L'Europe est comme un champ qu'on cultive
Certains utilisent des engrais chimiques et épuisent leurs terres, d'autres se lancent à la recherche d'alternative. Les premiers sont des "fainéants" qui veulent les solutions toutes faites et l'argent facile, les autres recherchent chaque jour la meilleure solution
Ich bin ein Europäer
Nous sommes tous des Juifs Européens, en tous les cas dans ma famille bien qu'il y ait d'ailleurs des athées, et pas mal d'autres religions
"trois quarts de siècle sans guerre (ou presque) sur le continent" est-il affirmé par DS.
Pourtant : 150.000 morts dans les Balkans de 1991 à 2001, des millions de civils déplacés, des crimes de guerre en pagaille et des crimes contre l'humanité, un génocide.
C'est ça la paix ?
C'est compliqué le volapuk ?
Tant que les Français ne mangeront pas leurs frites avec de la mayonnaise -comme en Belgique ou aux Pays Bas- je dirai :
Vive l' Europe !
NB Quant au Brexit c'est non ! Des frites arrosées de vinaigre, étrange mais étonnant.
Je fais partie des "amoureux sincères de la construction européenne, du drapeau bleu aux étoiles d'or, de l'hymne à la joie et des trois quarts de siècle sans guerre (ou presque) sur le continent". Vous auriez pu ajouter à votre liste le respect des droits de l'homme (bien mieux respectés par la CEDH que les juridictions française), la coopération industrielle dans les domaine de l'aérospatiale, la coopération scientifique à tous les niveaux, les normes environnementales (certes insuffisantes, mais qui sont mieux que celles de tous les autres pays du monde) et des milliers d'autres actions qui font que oui, l'Europe (pas seulement l'UE) peut améliorer la vie de ses citoyens et jouer un rôle positif dans le monde.
Je partage l'avis de Raphael Glucksmann; c'était déjà immonde quand Sarko le faisait en 2007, c'est encore plus immonde quand von der Leyen le fait en 2019.
Mais cela n'entamera en rien mon attachement à l'Europe. Car celui-ci ne découle pas de l'orientation politique de la commision européenne (orientation qui elle-même dépend de l'orientation politique des différents gouvernements européens, et donc in fine du vote des électeurs européens), mais de la possibilité d'en finir avec le nationaliste toxique qui continue d'empoisonner la politique, de l'espérance d'avoir un jour l'humanité unie pour résoudre ensemble les problèmes (notammenent environnementaux) auxquels nous sommes tous confrontés.
Bref vive l'Europe, et merde à Ursula von der Leyen et à Margaritis Schinas
Je suis aussi profondément européenne. Mais ce "machin", je refuse de l'appeler Europe. C'est pourquoi je n'en parle jamais en disant Europe; je l'appelle toujours UE, ce qui est dire à quel point elle trahit l'idéal européen.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Vous pouvez appeler votre machin "L'Etat français" ou "la 5ème République". Au même titre que l'Europe n'est l'UE, la France n'est pas forcément votre machin. Pour savoir si il y a identité faut que la structure ait une légitimité, une acceptation globale. À notre grand dam j'ai bien peur que ce soit le cas de notre machin national, par contre il est indiscutable que la situation est moins claire au niveau européen.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
C'est à vrais dire assez simple, et peu se résumer en trois points.
Est-ce que les Bretons sont prêts à envisager une sécession de la France si les Lorains font passer une politique à laquelle ils sont opposé? Sont-il prêt également à casquer si la Lorraine est en difficultée?
D'un autre côté, est-ce que les Français sont-ils prêt à qu'une politique qu'ils désaprouvent s'applique chez eux à cause d'une majorité entrainé par les Polonais? Les Français sont-ils prêts à casquer si la Grèce est en difficultée?
Si la réponse est oui et oui aux premières, j'ai pas l'impression que ce soit le cas aux dernières, en tout cas je me suis senti trop seul sur le dernier point.
Le second point est un problème de définition. L'Europe englobe quoi exactement, la Suisse, la Turquie, la Serbie, la Russie? On accepte une dénomination qui exclue des pays de leur continent, le le fait de parler d'Amérique pour les USA? On peu aussi faire remarquer qu'il y a d'autres structures européennes qui ont des contours différent (Conseil de l'Europe).
La deffinition de l'Europe a toujours été un problème. Paul Valéry parlait des pays marqué par trois choses, la culture grec, la romanité, l'unité chretienne. Si on entand l'unité chretienne comme un pays qui fut majoritairement et fondamentalement chretien sa compte la Tunisie, la Syrie ou l'Egypte, ce qui ne me dérangerai pas, mais je pense qu'on sera pas majoritaire. À l'inverse si on parle de la chrétienté médiévale en europe de l'ouest (qui avait, c'est vrais, une forme d'unité à grande échelle), que fait-on de la Roumanie?
Le troisième point est un problème de structure. Une force politique réussissant à arriver aux manettes en une seule élection peu changer l'orientation politique en France, il faut beaucoup plus d'élections pour que la même chose arrive à l'échelle Européenne. Et malgrés 45 ans de néolibéralisme on peu encore se reconaitre en un certain nombre de dispositions survivantes du programme du CNR, l'UE ayant eu ses structures construite principalement durant ces 45 ans, c'est plus compliqué d'y avoir de l'attachement.
Voilà, en espérant vous avoir aidé.
L'Europe est un continent, une étendue de terre. Laissons la discussion sur l' "Europe" aux géographes: on évitera ainsi une première source de confusions.
L'Union Européenne est une association d'Etats créée en vue d'organiser un marché commun aux Etats-parties: libre circulation des marchandises, des services, des capitaux, des travailleurs, etc. Là-dessus se sont greffés quelques buts accessoires, systématiquement subordonnés au but principal: la garantie des libertés économiques.
Le Conseil de l'Europe est une organisation internationale créée en vue d'assurer le respect des Droits de l'Homme par les Etats-parties. Rien à voir avec l'Union Européenne.
Opposer, comme vous le faites, l' "Europe" (laquelle?) au nationalisme est fallacieux.
On peut être internationaliste et opposé à la l'Union Européenne (après tout, cette dernière n'incarne qu'une sorte d'internationalisme, l'internationalisme du marché, le cosmopolitisme du doux commerce). On peut être nationaliste et partisan de l'Union Européenne; il me semble même que c'est aujourd'hui la tendance dominante.
Les extrêmes droites d'Europe convergent en effet dans l'affirmation d'un nationalisme européen: elles posent une identité commune (l'identité européenne) et désignent un ennemi commun (l'étranger extra-européen).
Je ne peux m'empêcher de faire le lien entre ce renouveau idéologique du nationalisme et la création d'un "commissaire en charge de la protection de notre mode de vie européen".
Marché unique et xénophobie: l'avenir de l' "Europe"?
Merci.
Les commentaires en caractères gras m'agacent un peu mais celui-là aurait mérité de l'être. Cliqué l'approbation au premier paragraphe, martelée à chaque paragraphe suivant.
Dites-donc, vous n'oubliez pas un petit truc ? Vous vous demandez ce qu'est l'Europe ? Non, ce n'est pas (seulement) une notion géographique; c'est, depuis la fin de la seconde guerre mondiale (et même avant, cf Victor Hugo qui voulait les états-unis d'Europe), un projet politique.
Le dépassement des nationalismes, l'union politique, culturelle et commerciale du continent EST un projet politique, au sens le plus noble du terme, mais bizarrement vous n'en dites pas un mot. Et oui, l'Europe, en tant que projet politique, dépasse largement les seules institutions de l'Union Européenne (même si l'UE reste le principal accomplissement de ce projet politique)
Vous croyez que c'est un hasard si, après la guerre on a multiplié les initiatives politiques visant à tisser des liens entre les différents états du continent ? Il y a eu, bien sur, la CECA, puis la CEE et l'UE. Mais aussi la création de l'ESA, d'Airbus, d'Arte, le jumelage des communes européennes, la CEDH et le Conseil de l'Europe. Et mille choses encore qui sont le résultat de ce projet politique.
Je sais que maintenant, nombreux sont ceux qui préfèrent cracher sur ce projet politique, s'imaginant bêtement qu'en se repliant sur les frontières des états-nations ils pourront résoudre un quelconque problème économique, écologique ou autre. Votre message montre bien que vous ignorez (ou détestez si vous le connaissez) ce projet politique. C'est pourtant un des seuls qui vaille la peine qu'on se batte pour lui, qui dépasse les hommes politiques qui le défendent et qui donne un peu d'espoir dans ce monde grisonnant.
Et si vous croyez qu'on peut être pour ce projet et nationaliste, c'est que vous n'avez rien compris à la politique. Et pour votre information, ni Sarko ni Ursula von der leyen ne sont nationalistes; ils font simplement partie de ces politiciens qui se disent "les gueux sont racistes, on va faire du racisme et comme ça ils voteront pour nous". On a vu avec Sarko ce que ça a donné en France. Je crains maintenant le pire au niveau européen.
Vous me parlez de l'Europe comme projet politique; je vous parle de l'Union Européenne comme réalité institutionnelle. Dans ces conditions, la discussion est impossible: quand je critique l'européanisation de la concurrence et de la xénophobie que réalise l'Union Européenne, vous imaginez que je critique l'européanisation de la coopération et de la fraternité que promettait le projet politique européen...
Pourquoi la discussion est-elle impossible ? Je rappelle juste que le projet politique européen est foncièrement opposé au nationalisme (contrairement à ce que vous avez écrit). Les nationalistes ne sont PAS partisans de l'union européenne; ce sont même ses principaux opposants (en terme de suffrages exprimés aux élection, pas pour la pertinence de leur critiques de l'UE).
Ce n'est pas parce que vous dites des choses fausses que la discussion est impossible. Seulement, il faut la remettre sur de bonnes bases.
La discussion est impossible (et votre réponse en fournit une nouvelle illustration) car nous ne parlons pas de la même chose: vous me parlez d'un projet politique indéfini (que vous appelez "l'Europe") et de tout un tas de choses disparates (Arte, Airbus, la CEDH, etc.), quand je vous parle d'une réalité institutionnelle précise (l'UE); vous me parlez du vieux nationalisme des XIXe et XXe siècles (nous les Français contre eux les Allemands, etc.), quand je vous parle de sa reformulation actuelle (nous les Européens contre eux les Arabo-musulmans, etc.).
Tentons donc, comme vous le proposez, de remettre la discussion sur de bonnes bases. Le fait est que l'Union Européenne telle qu'elle existe (et non les "Etats-Unis d'Europe" tels que les a rêvés Victor Hugo) vient de nommer un "commissaire en charge de la protection de notre mode de vie européen". Je vois dans cette nomination une européanisation du réflexe nationaliste et une institutionnalisation de ce nationalisme européen au coeur des organes de l'UE. J'estime donc que l'opposition que vous faites entre Union Européenne et nationalisme est simpliste. Qu'avez-vous à répondre à cela?
La discussion est impossible (et votre réponse en fournit une nouvelle illustration) car nous ne parlons pas de la même chose: vous me parlez d'un projet politique indéfini (que vous appelez "l'Europe") et de tout un tas de choses disparates (Arte, Airbus, la CEDH, etc.),
Je vous parle d'un projet politique bien défini; Arte, Airbus, la CEDH, etc sont des réalisations de ce projet. Pour prendre un autre exemple, il y avait de la fin du XIXe siècle au milieu du XXe siècle un projet politique bien défini qui s'appelait le sionisme; ses réalisations furent d'abord la création d'association et de partis politiques en Europe et aux USA, le retour de certains juifs en Palestine puis, en 1947, la création puis la défense de l'Etat d'Israel, qui est donc la réalisation de ce projet politique.
vous me parlez du vieux nationalisme des XIXe et XXe siècles (nous les Français contre eux les Allemands, etc.), quand je vous parle de sa reformulation actuelle (nous les Européens contre eux les Arabo-musulmans, etc.).
Le nationalisme, c'est toujours le même, il n'a pas changé. Vous vous trompez complètement en croyant qu'il existe un "nationalisme européen". Que des mouvements nationalistes de divers pays d'Europe partagent un discours haineux anti-musulman, c'est une chose. Mais ces mouvements ne peuvent pas se supporter (il suffit de voir qu'ils ne sont pas fichus de former un groupe unique au parlement européen), et méprisent souvent les européens des autres pays que le leur.
Soyons clair: quand ces connards parlent "d'identité européenne", c'est juste une expression qui signifie "de race blanche et chrétien", ils ne cherchent en rien à construire une réelle identité européenne (autour d'une langue et culture commune par exemple).
Qu'avez-vous à répondre à cela?
Je vous ai déjà répondu: votre prétendu "nationalisme européen" n'existe pas. D'ailleurs, ni Sarkozy ni Ursula von der Leyen ne sont des nationalistes; ils sont justes des conservateurs qui veulent flatter un électorat qu'ils pensent être raciste et xénophobe.
L'affirmation d'une identité européenne, blanche, chrétienne, et le rejet corrélatif des étrangers extra-européens, arabo-musulmans, ça existe et j'appelle ça "nationalisme européen". Ce nationalisme européen ne correspond peut-être pas au projet politique que vous nommez "Europe"; il fait néanmoins partie désormais de cette réalité politique que nous nommons "Union Européenne".
L'affirmation d'une identité européenne, blanche, chrétienne,
Enlevez européenne. Les "identitaires" ne sont pas opposés à l'immigration d'un américain ou d'un canadien, ou même d'un sud africain. Du moment que le gars est blanc et chrétien.
Comme je vous l'ai déjà dit, il ne s'agit PAS d'une affirmation identitaire (expression qui d'ailleurs ne veut pas dire grand chose, tant chaque pays évolue au fil des génération). Il s'agit de racisme à peine déguisé.
Les "identitaires" cherchent-t-ils à unifier linguistiquement, culturellement et politiquement l'europe ? Non. Ils veulent juste exprimer leur racisme sans se faire condamner pour ça. Rien à voir avec les mouvements nationalistes comme par exemple le panarabisme qui eux avaient effectivement des projets d'unification de plusieurs états arabes au nom d'un nationalisme commun.
Moui, enfin, pour le moment, hein ? Parce que, le racisme étant sa propre récompense, le jour où les bruns-noirs actuels auront été épurés, il faudra resserrer le cercle pour désigner d'autres ennemis intérieurs, d'autres non-nous à stigmatiser pour retrouver la supériorité d'être pas-eux, pour exorciser d'autres incarnations du malheur.
C'est ce qui est sympa avec l'identité, elle est régressive à l'infini. Les petits fachos n'ont pas fini de se détester entre eux, une fois qu'ils n'auront plus qu'eux-mêmes comme gibier...
Croyez ce que vous voulez. Entre temps, Orban, Salvini, et tous les identitaires d'Europe, parlent effectivement d'une "identité européenne" à opposer au processus d' "islamisation". Quant à l'Union Européenne, elle vient bien de nommer un "commissaire en charge de la protection de notre mode de vie européen". Ces mots ("identité européenne", "islamisation", "protection de notre mode de vie européen") sont prononcés par des personnes réelles dans un cadre institutionnel existant: ils ont vocation à susciter certaines représentations et à orienter certains comportements, peu important l'intention de leurs auteurs.
Entre temps, Orban, Salvini, et tous les identitaires d'Europe, parlent effectivement d'une "identité européenne" à opposer au processus d' "islamisation".
Et tous les gars que vous citez sont contre l'Union Européenne, c'est ballot pour votre théorie.
Ah oui, ce n'est pas parce qu'un homme politique parle d'une chose que celle ci existe réellement. L'islamisation, ça n'existe pas. L'identité européenne, non plus (du moins pas dans le sens où les fachos l'entendent).
ils ont vocation à susciter certaines représentations et à orienter certains comportements, peu important l'intention de leurs auteurs.
Et j'ai déjà dit ce que je pensais de tout ça. Mais vous n'avez toujours pas apporter la moindre preuve de l'existence d'un quelconque "nationalisme européen" qui serait en plus soutenu par l'UE selon vos dires. A un moment, il va falloir arrêter de tourner autour du pot et étayer un minimum vos affirmations.
Et tous les gars que vous citez sont contre l'Union Européenne, c'est ballot pour votre théorie.
Il va falloir vous mettre à la page. Bon nombre d'analystes constatent que la position des extrêmes droites européennes à l'égard de l'Union Européenne a évolué ces dernières années. Je vous mets au défi de trouver des propos récents d'Orban, Salvini ou Le Pen appelant à quitter ou à dissoudre l'Union Européenne.
Ah oui, ce n'est pas parce qu'un homme politique parle d'une chose que celle ci existe réellement. L'islamisation, ça n'existe pas. L'identité européenne, non plus (du moins pas dans le sens où les fachos l'entendent).
Ce n'est pas parce que Tristan Le Gall parle d'Europe que celle-ci existe réellement. D'ailleurs, les nations et les races, ça n'existe pas. Donc le nationalisme et le racisme, ça n'existe pas non plus.
vous n'avez toujours pas apporter la moindre preuve de l'existence d'un quelconque "nationalisme européen" qui serait en plus soutenu par l'UE selon vos dires.
Sur la preuve de l'existence d'un "nationalisme européen", je vous renvoie à mes commentaires précédents.
Pour ce qui est du soutien de l'UE à ce nationalisme européen, voici quelques éléments. Le PPE défend depuis plusieurs années l'idée d'un "mode de vie européen" qu'il faudrait "protéger". Orban, qui dirige le parti Fidesz, parti toujours affilié au PPE au Parlement européen, a personnellement soutenu la candidature PPE d'Ursula von der Leyen à la présidence de la Commission européenne. Ce soutien a été déterminant. Le Conseil européen (réunissant les chefs d'Etat et de gouvernement des Etats-membres de l'UE) a retenu la candidature d'Ursula von der Leyen et l'a proposée au Parlement européen. Le programme d'Ursula von der Leyen, présenté au Parlement européen, comportait un chapitre sur la "protection du mode de vie européen". Ursula von der Leyen, sur la base de ce programme, a été élue présidente de la Commission européenne par le Parlement Européen. Ursula von der Leyen vient maintenant de créer un portefeuille à la "protection du mode de vie européen".
En quelques années, la "protection du mode de vie européen" (contre qui? contre quoi? à votre avis) est donc passée du statut de programme politique d'un grand parti européen pro-UE (le PPE) au statut de portefeuille au sein de la Commission européenne. Il y a là une institutionnalisation du nationalisme européen au coeur de l'UE avec le soutien des principaux organes de l'UE.
Mais à quoi bon argumenter? Pour vous, le nationalisme européen, ça n'existe pas, mieux: ça ne doit pas exister... car cela ruinerait vos catégories de pensée.
Je vous mets au défi de trouver des propos récents d'Orban, Salvini ou Le Pen appelant à quitter ou à dissoudre l'Union Européenne.
Orban, Salvini et Le Pen sont contre l'UE, sur le mode "c'est nous qui décidons et pas bruxelles", et veulent remplacer l'UE par une "union des nations". Voici des citations récentes des deux derniers:
Salvini, mai 2018: «L’Italie n’est pas libre, c’est un pays occupé financièrement, pas militairement, par les Allemands, par les Français et par les bureaucrates de Bruxelles»
Le Pen, Jeudi 23 février 2017: "Il est temps d'en finir avec l'Union européenne"
A votre tour, maintenant. Je vous mets au défi de trouver des propos récents d'Orban, Salvini ou Le Pen appelant à donner plus de pouvoir politique à l'UE au détriment des états nations. Chiche.
Ce n'est pas parce que Tristan Le Gall parle d'Europe que celle-ci existe réellement. D'ailleurs, les nations et les races, ça n'existe pas. Donc le nationalisme et le racisme, ça n'existe pas non plus.
L'Europe existe. Le nationalisme et le racisme, ça existe aussi. Quant à votre intelligence, je pensais qu'elle existait aussi, mais je me suis peut-être trompé sur ce dernier point.
Sur la preuve de l'existence d'un "nationalisme européen", je vous renvoie à mes commentaires précédents.
Comme ceux ci ne contiennent aucune preuve, ça me fait une belle jambe.
Le PPE défend depuis plusieurs années l'idée d'un "mode de vie européen" qu'il faudrait "protéger"
Et comme je vous l'ai déjà dit: comme Sarkozy en 2007, ils cherchent à flatter les racistes et à récupérer leur vote. Ils seraient d'ailleurs bien incapables de définir ce "mode de vie européen".
Orban, qui dirige le parti Fidesz, parti toujours affilié au PPE au Parlement européen,
Suspendu. Même si, il est vrai, le scandale est qu'il n'a pas été exclu purement et simplement du PPE.
Ursula von der Leyen vient maintenant de créer un portefeuille à la "protection du mode de vie européen".
Et c'est une grosse connerie. Troisième fois que je le dis. Maintenant, j'attends toujours le début d'une preuve que Ursula von der Leyen cherche à unifier l'Europe linguistiquement, culturellement, politiquement et économiquement. Bon, ok, je vous accorde le dernier point. A vous de prouver les trois autres.
Mais à quoi bon argumenter? Pour vous, le nationalisme européen, ça n'existe pas, mieux: ça ne doit pas exister... car cela ruinerait vos catégories de pensée.
Oh le bon gros empoisonnement du puits. Si le nationalisme européen existe comme vous dites, c'est à vous de prouver son existence. J'attends toujours vos preuves.
Votre citation de Le Pen, datée de février 2017, est incomplète. Le Pen a en réalité déclaré: "En Europe aussi, il est temps d'en finir avec une UE dans une tentation de fusion qui détruit l'Europe des nations". D'ailleurs, regrettant ce propos, elle précisait en novembre 2017: "Nous sommes européens, pas antieuropéens, même si nous avons entretenu cette idée par maladresse sémantique". Et depuis cette époque, il n'a jamais plus été question de Frexit, ni de dissolution de l'Union Européenne (ni d'ailleurs de retour au franc).
Quant à Orban et Salvini, eux non plus ne veulent ni quitter ni dissoudre l'UE.
Je vous mets au défi de trouver des propos récents d'Orban, Salvini ou Le Pen appelant à donner plus de pouvoir politique à l'UE au détriment des états nations. Chiche.
C'est vous qui parlez maintenant de "donner plus de pouvoir politique à l'UE au détriment des états nations". Moi j'ai seulement parlé de "quitter" ou "dissoudre" l'UE (cf. commentaire précédent). Et vous n'avez trouvé aucune citation récente d'Orban, Salvini et Le Pen allant en ce sens.
L'Europe existe. Le nationalisme et le racisme, ça existe aussi. Quant à votre intelligence, je pensais qu'elle existait aussi, mais je me suis peut-être trompé sur ce dernier point.
Vous avez dit: L'identité européenne n'existe pas, l'islamisation n'existe pas, donc le nationalisme européen n'existe pas.
Je démontre par l'absurde la fausseté de votre raisonnement, en vous répondant: Les identités nationales n'existent pas, les races n'existent pas, donc le nationalisme et le racisme n'existent pas.
Je vous laisse réfléchir un instant sur ce point, j'en profite pour passer sur vos injures, et je réponds d'un seul bloc (parce que j'ai vraiment l'impression de me répéter) au reste de votre commentaire:
Peu importent les intentions que vous voulez bien prêter à von der Leyen et compagnie, les mots "protection du mode de vie européen" ont un sens, ils sont portés par les institutions de l'UE, et ils ont vocation à susciter certaines représentations et à orienter les comportements. Un discours euronationaliste n'a pas besoin d'être sincère pour produire des effets. Il n'a pas besoin non plus de définir ses termes. Il lui suffit de laisser travailler l'imagination de chacun.
Bon, reprenons depuis le début.
En Europe, il y a des nations, c'est-à-dire des populations vivant sur des territoires unis culturellement, linguistiquement, politiquement et économiquement: la France, l'Italie, l'Espagne etc. Le territoire des états européens correspond à peu près à ces nations, on parle donc d'Etats-nations souverains.
Le nationalisme (cf ma discussion avec Alexis Robert), cela consiste entre autre à affirmer la souveraineté absolue de ces Etats-nations.
Le projet politique européen, dont l'union européenne est la principale réalisation, a pour but de dépasser cette doctrine nationaliste pour créer une entité supra-nationale. Les gens qui, comme moi, sont fédéralistes, veulent que cette entité soit, à terme, un état unifié doté d'un gouvernement et d'un parlement fédéral, autorité suprême sur tout le territoire (comme ce qui se fait aux USA par exemple).
Les nationalistes, quant à eux, ne veulent pas d'instances supra-nationales qui peuvent interférer sur les politiques menées au niveau national, que ce soit en matière économique ou pour le respect des droits de l'homme. Le Pen, Salvini et Orban NE VEULENT PAS de l'UE telle qu'elle existe actuellement. Les deux premiers veulent détruire l'UE pour avoir une simple "Europe des nations", bref des accords commerciaux sans structure politique supra-nationale contraignante. Orban, quand à lui, veut changer l'UE de l'intérieur mais il a le même objectif: détruire tout ce qui faisait, et fait encore, la philosophie de l'UE, le projet politique européen dont je parle depuis le début.
Vous prétendez à plusieurs reprises qu'il existe un "nationalisme européen". Or c'est absurde car l'Europe (ou l'UE) n'est pas une nation, elle n'est pas unifiée culturellement et linguistiquement (ni même réllement unifiée politiquement), et il n'y a aucun projet politique qui vise à le faire. CQFD.
Mais si vous avez la preuve que les nationalistes cherchent à construire cette nation européenne pour l'instant inexistante, autrement dit qu'ils cherchent à unifier culturellement et linguistiquement (ou même simplement politiquement) l'Europe, allez y, donnez la. C'est le défi que je vous avais lancé et que vous êtes bien incapable de relever.
Okay. Mollement et superficiellement parce que diagonales.
1° Pas définir trop sérieusement "nation", parce que ses critères sont un peu les mêmes foutaises que "ethnie", c'est-à-dire, oui, unité géographique, et culturelle, et religieuse, et institutionnelle, et linguistique, sauf si : non. Ce qui est souvent : beaucoup d'ethnies ou de nations ne partagent pas une unique langue, ou unique religion, ou unique territoire (diasporas, nomades, etc). Au final, on retombe toujours sur le critère "qui se considèrent eux-mêmes comme une unité". Ce qui ne résout même pas tout (qui, exactement, parmi eux se considèrent comme cette unité ?)... Et oui, je suis Suisse (suisse romand, par opposition à suisse italien, suisse allemand ou romanche). C'est dire si.
2° Donc déjà ces notions sont bêtes (mais cristallisées administrativement), mais quand en plus on prend en compte le surplus de bêtise propre aux racistes, essayer de clarifier artificiellement la confusion est encore plus vain. Un fétichiste de la "race blanche et chrétienne" peut ressentir très fort une identité villageoise et nationale et pseudo-continentale. Les barbares à haïr sont les supporters du club de foot voisin, les dégénérés de l'unité régional voisine (zone linguistique, canton, state, etc), le pays d'à côté, les sauvages de l'autre continent. C'est une question de contexte de discussion, de moment. "Il y a trop de bougnoules dans mon pays, ah, il y a trop de bougnoules dans ton pays aussi ? Ensemble contre les bougnoules !" Le suprématisme blanc est international, et vécu comme une lutte (de préservation) identitaire, commune. Et ethniciste (rhétorique de "race/culture blanche" menacée). Black nation, white nation, indian nation. En attendant que Mussolini, Metaxas et Hitler recommencent à se chamailler entre eux, sur de "plus petites" différences, à plus petite échelle, mais aussi férocement...
3° Tout comme à gauche on conspue l'UE néolibérale tout en cherchant à préserver les implémentations internationales des droits humains, à droite on conspue l'UE des frontières ouvertes à l'interne tout en encourageant l'UE de Frontex, psychotique à ses frontières communes. Vouloir une UE plus faible au profit des souverainismes nationaux (surtout quand ces souverainismes permettent plus d'entorses aux droits de l'homme) n'est pas incompatible avec souhaiter une UE plus forte à ses frontières (et se féliciter de ce qu'elle y écrabouille les droits de l'homme). Avec l'augmentation des députés d'extrême-droite au parlement européen, il ne faut pas s'attendre qu'à du sapement de l'UE, mais aussi à son renforcement comme rêve hitlérien d'une Europe Blanche et Forte. Encore une fois, ce sont deux mouvements croisés basés sur deux niveaux d'appartenances (deux niveaux de "nations pures" fantasmées) qui ne se contredisent que dans certains contextes (Salvini est adorable quand il noie les bicots en Méditerranée, mais faudrait pas qu'il nous envoie trop de ses ritals non plus).
4° Toujours garder en tête l'arbitraire de ces artificielles unités d'empathie. La Suisse et ses cantons, l'Europe et ses pays, les Etats-Unis et ses états, qui s'emboîteraient si facilement comme des poupées russes, et qui pourtant demandent à leurs citoyens de se sentir "un" avec les autres membres de leur espace. Ce que ceux-là font avec un naturel fascinant. Un tampon administratif peut se placer à cette échelle-là ou cette échelle-ci, il ne fait qu'officialiser (et mettre en relief explicite) l'une des échelles d'identification. En pratique, les gens en utilisent beaucoup en parallèle. La validation sémantico-bureaucratique est un détail, sur lequel beaucoup de sang coule et c'est bien fait.
5° "Moi je suis pas Français, je suis Européen". Oh les grands esprits. Oh les belles larges frontières. Changez le tampon, ça donne l'équivalent de "Moi je suis pas Texan, je suis Etats-Unien." Comme c'est progressiste.
Merci, je souscris à tout.
De même, je souscrit.
Bon, au moins vous mettez tout le monde d'accord :-)
Juste sur le 5°, vous vous en moquez un peu, mais le "Moi je suis pas Français, je suis Européen" est un pas vers ce qui compte réellement: "Moi je suis pas Français, je suis humain". L'UE n'est qu'une étape, mais si on n'arrive pas à s'unir politiquement à l'échelle européenne, il n'y a aucune chance qu'on y arrive à l'échelle mondiale.
C'est un argument avancé par mes aimés. J'y suis rétif. D'abord parce que, de nature, je ne suis pas très sensible aux verres à moitié pleins (c'est comme ça), ensuite parce que c'est aussi le fondement historique du nationalisme (créer une unité qui dépasse les antagonismes régionalistes). Nationalisme centrifuge qui devient centripète une fois fondé, parce qu'il reste une identité particulière et, manifestement, "il en faut une".
Mais je trouve douteuse toute construction de champs d'identification par exclusion d'un extérieur, et c'est le cas, implicitement, à chacune de ces "étapes" ("moi je suis tous ceux-ci" = "moi je ne suis pas tous ceux-là"). Quelle que soit la taille momentanée de ces cercles concentriques, je trouve le processus lui-même très différent de l'anéantissement simple de ces frontières de "solidarités particulières". Une sorte de franchissement horizontal, barrière par barrière, au lieu d'une simple élévation. A-t-on vraiment besoin de ressentir chacune de ces étapes, ne sont-elles pas d'autant plus ridicules que leurs redéfinitions en soulignent l'arbitraire ?
Je n'arrive vraiment, vraiment pas à ressentir ça. Et à voir une cause de fierté à ces mini-progrès qui, dans leur logique, ne redéfinissent rien.
Là je suis en désacord. En tant qu'être humain on se sent plus ou moins proche de groupes concentriques c'est inévitable. Famille, puis collègues, confrères, village, etc selon les personnes.
La nation, quel quel soit, est la première échelle de solidarité avec des inconnues qui n'ont ni notre opinion, ni notre groupe sociale, ni notre contexte géographique de vie.
L'important c'est de se battre sur la définition de cette nation (exclusive ou inclusive, ethnique ou politique). Je doit avouer que l'échelle de taille me parait secondaire.
C'est parfaitement évitable, enfin, évitable, comme tous ces réflexes primitifs (viscéraux ou inculqués très tôt) que notre cerveau sert usuellement à dépasser - comme le racisme, le puritanisme, le désir, la possessivité, et différentes formes de paresse mentale. Je ne me sens absolument aucune solidarité supplémentaire vis-à-vis d'une crapule Suisse ou Grecque que d'un Koweïtien, Congolais ou Taïwanais au bon coeur et à l'esprit ouvert et rigolard. Je n'au aucune propension à aider un porteur du même passeport que moi prioritairement à un porteur d'autre (ou d'aucun) document. Et même si des mécanismes naturels (comment les chatons apprennent-ils à accepter d'autres êtres) ou d'enculturation (comment les enfants apprennent-ils à hiérarchiser les étrangers?) nous amènent à nuancer notre empathie sur de tels critères, c'est une attitude que les institutions devraient décourager -au même titre que mettre à la bouche tout ce qui traîne par terre- au lieu de les cimenter comme elles le font actuellement (en point d'en faire une sorte de sens commun auto-légitimé, une sorte de "naturel" glorifié).
Si je suis (sur)pris dans un tel mécanisme, ma réaction en sera de la honte et un souci de correction. Mais dans les faits c'est plutôt l'inverse : la société (nationaliste) qui cherche à faire honte à ceux qui ne hiérarchisent pas leurs affects selon les drapeaux.
Tous les réflexes primitifs que vous citez ne sont pas "évitables", ils sont "gérables", nuance. Malheuresement, comme l'irrationalité, on a tendance à nier leur existance, et cela ne nous rend que plus aveugle à nos biais, commes pour ceux cognitifs.
Personellement, posé, je me sent proche de tout être humain. Mais quand un conard de l'autre bout du monde lance des conneries à une table composé aussi d'étrangers je me sent exterieur. Quand le connard est français je me sent honteux. Je suis prêt à accepter à que ce connard participe aux décisions collectives de ma communauté, alors que si il était étranger j'aurais refusé.
C'est tout ça qui fait que pour moi la nation française est palpable, et je ne veux pas laisser le contrôle de sa déffinition à des connards ethniciste, car je suis internationaliste. Comme nous en débatons avec Tristan Le Gall en dessous, "nation" a deux définition, et il y en a une qui pue vraiment.
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Bien sûr, et c'est pour ça qu'il faut chercher à transcender ce bias, mais il ne faut pas le nier.
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Non, ce dont je parle c'est inter-compréenssion. Vous pouvez faire ce que vous voulez vous aurez des références communes bien plus nombreuses avec presque n'importe quel français qu'avec presque tout les aborigènes.
Bon, visiblement Lordon l'explique beaucoup mieux que moi, je vous met le lien de son débât avec Besancenot.
https://www.youtube.com/watch?v=thUEmJy6pc0&t=112s
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Comme je l'ai dit ailleur, quand il fait ça j'ai honte, quand j'apprend qu'un type le fait à l'autre bout du monde je me dit juste que c'est un enfoiré.
Donc oui, comme j'ai honte, comme j'endose inconsciement en partie ça faute, c'est, que je le veuille ou non je suis plus proche.
Et pour l'intercompréension, ils se trouve qu'on est dans le même bain culturel, que nous pensons avec la même langue qui a ses forces et ses biais, nier ça n'a aucun sens.
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"Ce dont vous parlez comme une notion incontournable qu'il serait absurde de nier. "
C'est à vrais dire bel et bien ce que je pense, ce d'autant plus facilement que je pensait comme vous avant, mais je croyais aussi au libre arbitre et au mérite individuels.
Mais vous avez raisons, comme j'ai eu tort sur ces poits par le passé je peu toujours avoir tort, mais j'en doute.
Je ferais juste la remarque que vous avez visiblement un beau cercle concentrique de musiciens, mais qu'en est-il des aborigènes non mélomanes?
Comme je l'ai dit ailleur, je suis prêt à partager, à donner à toute l'humanité, je fesait partie de la minorité qui étaot prête à qu'on casque pour les Grecs. Par contre je ne suis pas prêt à qu'un connard Philippin participe par son vote à décider pour moi, mais je l'accepte sans préparer la guerre civile pour un connard Français.
Tout ceci avec une vision très extensive du Français.
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Là je pense que vous vous aveuglez. Les fonctionnement psycologiques de l'être humain identifié et nos connaissances sur la langue et le langage non verbal, qui permet parfaitement de mentir, ne nous disent pas ça.
Que ce soit votre idéal, ce que vous cherchez quotidiennement à appliquer, je vous crois sans problème, je suis dans le même cas. Mais les limitations de notre libre arbitre ne nous permette pas de correspondre pleinement à notre idéal.
Par contre on peu utiliser ces limitations pour tricher. Utiliser l'identification nationale pour se sentir proche d'un prolétaire français, enssuite utiliser cette proximité pour se sentir proche d'un prolétaire d'un autre pays, etc.
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"que vous avez tendance a figer alors qu'ils sont sans cesse en changement "
Désolé si j'en ai donné l'impression.
Par contre tout indique que la capacité de solidarité avec les innconues était très forte chez les chasseurs cueilleurs et qu'en 2000 avant JC, après la "révolution néolitique" on protège son champ contre ses voisins (ha, la propriété...).
En 300 après JC l'Empire romain occupait l'espace de l'écosse au sahara et, à part les frontières rien n'était fortifié (les fortifications s'érigent à partir de la fin du 3ème sciècle, vu l'incapacité des armées de frontières à arrêter des pillards.
Pour 2019 je sui d'accord mais, comme je l'ai dit à Cécile Clozel :
"Pour ce qui est de l'appartenance relativement universel en France, quelques soit les déclarations d'individus je maintiens. Je m'appuis sur le fait d'abord, qu'a part en Corse et dans des coins très localisé comme Charhaix, les parties contestant la nation sont groupusculaires. Enssuite Il n'y a nulpart de contestation des votes nationaux sur la base de leurs contour territoriales. À l'inverse, dès qu'on fait voter une entité à la légitimité questionnable, le contour est tout de suite questionné (vote pour Notre Dame des Landes). "
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