181
Commentaires

Europe : comment décourager les derniers amoureux

Commentaires préférés des abonnés

Quand on joue sur le terrain de l’extrême droite, avec les règles de l’extrême droite il ne faut pas s'étonner qu'à la fin  ce soit l’extrême droite qui gagne.

«  Notre » mode de vie européen. Car, comme chacun a pu le constater on vit tous pareil, on a tous les mêmes valeurs et habitudes du nord au sud et de l’est à l’ouest. 

En tout cas on va bien tous rigoler quand il va falloir le décrire ce mo(...)

« L’Europe, c’est la paix. »


Or something.


Vivement le « commissaire au travail, à la famille, et au patriotisme Européen » !

Derniers commentaires


Pas la peine d'aller chercher bien loin.


C'est bien Macron qui a remis l'identité nationale à l'ordre du jour cette année lors du grand débat.


Voilà le résultat.


Un gouvernement autoritaire qui mutile ses citoyens et fait obstacle à la libre circulation des opinions - cf. les poursuites contre les journalistes - ne peut pas être étranger à une telle idée " européenne ", si particulièrement française.


Ce n'est pas le projet européen qui est mauvais, ce sont les gouvernements européens  - à commencer le gouvernement et le président français.


La France ne respecte pas déjà le droit de l'Union à commencer la Charte européenne des droits fondamentaux qui est contraignante (cf. Art. 6 TUE).


Les politiques font du business.  


Ils bradent le projet politique. La France envoie des brêles à Bruxelles (cf. Moscovici par ex.)


Voir aussi la rue des cabinets de lobbyistes juste à côté du siège de la Commission européenne à Bruxelles. Il faut les mettre à distance et leur imposer des procédures écrites. Il n'est pas normal que ces influenceurs aient des accès privilégiés aux institutions, ce que n'ont pas les citoyens européens.


Les NTIC permettent de travailler à distance. 


D'où l'intérêt de renvoyer définitivement le parlement européen à Strabourg afin que les pouvoirs soient bien séparés. Ce qui doublerait le coût pour les influenceurs.


La France n'a d'ailleurs jamais défendu son siège du parlement à Strasbourg. Preuve qu'elle s'en fout. Comment en vouloir à l'Allemagne qui occupe la place alors ?


Enfin, les magistrats de la CJUE sont politiques puisqu'ils peuvent être reconduits à leur fonction. Il faut allonger leur mandat et supprimer le fait qu'il soit renouvelable. Aligner leur statut et leur recrutement sur le modèle de la CEDH.


Ce n'est pas avec l'exemple de la justice en France qu'on peut s'attendre à ce que Macron promeuvent une plus grande indépendance de la justice en Europe...


Comment s'étonner de la dérive fasciste avec un tel pouvoir conservateur ou réactionnaire à Paris qui a du sang sur les mains et fait de la régression sociale à tout casser ?





"trois quarts de siècle sans guerre (ou presque) sur le continent".

 

Le beau mythe de la paix en Europe a la vie dure.


Sur Wikipédia, plus de trente conflits recensés sur le "continent"


Et ne parlons pas des nombreuses guerres dans lesquelles des pays de l'UE sont (ou ont été) engagés : Malouines, Irak, Afghanistan, Libye ... 


Rien que pour la France, pas moins de 17 ou 18 conflits depuis 1960 sans compter les "évènements d'Algérie" !


On peut imaginer ce que cela aurait été sans la dissuasion nucléaire...


Après cela on peut toujours objecter qu'aucune bombe n'a explosée depuis des lustres à Lamotte-Beuvron... comme à Paris (Texas)...

C'est assez simple, on nous a offert une Europe "amitiés entre les peuples, culture commune de Mozart à Shakespeare, Érasmus et amours transfrontalières" pendant qu'on construisait la fraternité du charbon et de l'acier, le commerce transfrontalier, le "mode de vie consumériste européen". 


On nous a offert des oiseaux, des fleurs, puis, au marché à la ferraille, comme dans le poème de Prévert, "des chaînes, de lourdes chaînes pour toi, mon amour". 


Sauf que, dans le poème de Prévert, la belle... s'est fait la belle et que nous, on est restés.

" Bien entendu, on peut sauter comme un cabri en disant : " l'Europe, l'Europe, l'Europe ", mais  cela n'aboutit à rien, et cela ne signifie rien ....."

Glaçant à tant de niveaux. D'abord parce que, hors totalitarisme (ou branding d'entreprise), une identité collective ne s'administre pas. Au mieux elle se constate, dans ses nuances, ses contradictions, ses évolutions. Elle se décrit, elle ne se norme pas.


Ensuite parce que le fantasme d'une identité européenne (et sa tentative de construction, théorique en sélectionnant et torturant les critères ou pratique en épurant ethniquement ce qui ne cadre pas avec ce théorique) est la base de la rhétorique du "grand remplacement" et le moteur des "identitaires" blancs et chrétiens. Ceux qui définissent l'Europe ainsi, afin de pouvoir justifier leurs ostracismes actuels sur une pseudo-science pseudo-historique pseudo-anthropologique bien commode. Et cette commission valide l'idée d'une essence européenne, un "mode de vie" collectif, opposé aux modes de vie extra-européens. 


Je ne connais pas ce Μαργαρίτης Σχοινά ni sa trajectoire. Je connais assez son parti politique, la Nouvelle Démocratie, présentée comme centre-droite par les médias européens, mais noyautée depuis longtemps par les transfuges pro-européen de Laos, la version grecque du vieux Front National. La Nouvelle Démocratie est un parti de droite radicale, représentant depuis longtemps la droite dans le bipartisme grec (autrefois ND/Pasok, aujourd'hui ND/Syriza), et élue notamment en ayant siphonné les voix du parti néonazi Aube Dorée (via leur radicalisme anti-réfugiés et leur nationalisme fétichiste sur la question du nom "Macédoine du Nord").


La Grèce est un pays compliqué par son histoire et sa géographie, au milieu de la frontière imaginaire entre ce qu'on dit "occident" et ce qu'on dit "orient". Son positionnement vis-à-vis de ces deux identités arbitraires est nécessairement ambigu, et les grecs jouent souvent de cette ambiguïté, se définissant comme "orientaux" ou "occidentaux" selon le contexte des conversations, en opposition avec les normes et valeurs "allemandes", par exemple, ou "turques". La Grèce se vit à la fois comme hors-européenne ("Je suis allé en vacances en Europe, cet hiver.") et centrale à l'Europe ("La civilisation européenne est née en Grèce !").


Mais pour les ténors de la Nouvelle Démocratie, pas d'ambiguïté. Le néolibéralisme et l'ordre occidental sont le progrès, la richesse, l'avenir, la civilisation. La Grèce, c'est la langue, le drapeau et l'église. L'Orient, ce sont les barbares, les sauvages, les primitifs, l'obscurantisme, les assassins et anciens occupants turcs. "La Grèce est évidemment européenne."


Le paradoxe donc d'avoir un Grec en charge du "mode de vie européen" ("le nôtre", le tien, hé) alors que le mode de vie grec est si éloigné du mode de vie archétypal nord-européen (en termes d'horaires de vie, attitudes interpersonnelles, discipline face aux autorités, rigueur organisationnelle, etc) n'est donc qu'apparent, si on tient compte du fait que la Nouvelle Démocratie gère l'absurde complexe existentiel grec par l'hypercorrection fanatique vis-à-vis de l'EU (oh les "bons élèves" de l'austérité TINA) et la stigmatisation des composantes perçues comme orientales. En particulier des populations et influences culturelles asiatiques et africaines.


Bref, on trouve difficilement plus "identitaire" et "européen" (au sens "Europe blanche chrétienne") qu'à la Nouvelle Démocratie grecque. On retrouve certes ce souci de pureté identitaire aussi fort chez les néonazis locaux, parfaitement "européens" en termes de fantasme ethnique, mais ceux-là, leur souverainisme les rend infréquentables.


Au total, il faut effectivement s'attendre à trouver dans cette commission ce qui est inscrit sur l'emballage.  


Pendant ce temps, les autres sbires de la Nouvelle Démocratie font déjà charger la police à Athènes, pour apprendre aux grecs à se conformer à "notre" (leur? ton? mon?) mode de vie.   



Bien des choses ont été dites dans ces fils.


Je rajoute ma petite touche.

L'europe qui protège etc.., qui a permis la paix etc... contre les nationalismes etc, airbus etc..

OK cela se lit.


Je ne suis pas sur que tout ceci résulte seulement de la création de l'europe mais admettons. (En tous cas pour Airbus c'est faux)


J'aime une certaine europe et vous montre laquelle. J'aime depuis très longtemps l'hymne à la joie de Bethoven (allemand) donc sans que l'hymne de l'europe n'ait rien à voir là dedans. Si l'éducation musicale littéraire etc.. était bien faite en europe on aimerait tous ceci non? Comme Kafka, Rigoni Stern etc...

Pourquoi on n'étudie pas l'harmonisation de nos programmes avec l'histoire et la culture de toute l'Europe?



Que l'Europe ait dans des temps lointains crée des choses très bien est évident : Erasmus, passeport unique, liberté de circulation des citoyens (attention j'ai pas dit travailleurs détachés) et quelques autres mais pas tant que cela finalement sauf sous la pression des citoyens ( contre l'UE donc) comme les normes environnementales.

Elle a aussi dans le passé amélioré la situation des nouveaux entrants car elle était SOLIDAIRE. J'ai vu par exemple les routes d'Espagne puis longtemps après du Portugal devenir comme les notres.

Ce temps béni ou l'on révait qu'au lieu de dumping social et environnemental entre autres on donnait les moyens aux entrants de rejoindre notre niveau de vie (j'ai pas forcément dit de consommation attention).

Mais j'ai vu aussi maintenant faire rentrer des pays sans rien faire pour qu'ils rejoignent notre façon de vivre autrement que de servir de dumping social (pourquoi on délocalise intra europe par exemple, solidarité vraiment?).

Pourquoi activer des traités en douce donc de manière a démocratique (CETA) qui sont contre le progrès environnemental? 

Pourquoi laisser rentrer en europe des produits fabriqués sans règles sociales et environnementales (avec des produits toxiques par exemple qqfois)?

On pourrait rever que l'europe passe des accords d'aide au dévelloppement pour que ces pays élèvent ces aspects chez eux par exemple non? On est assez riches pour ça non?

Pourquoi une concurrence pas libre et faussée? Pourquoi des déficits punis et des excédents pas punis?

Pourquoi on martyrise un peuple européens, la grèce?

Pourquoi l'espérance de vie en bonne santé commence à baisser en europe?


Donc j'aime une europe pas celle que nous font les "Zélites", je me sent très proche de n'importe quel européen plus que de n'importe quel politicard européen et français.

J'aime la france mais ne suis pas nationaliste. (Au passage j'aime moins la France telle qu'elle est en ce moment)

J'aime la variété des paysages français (et pas leur normalisation par l'agriculture industrielle) fruit d'une histoire et géographie locales à nulle autre pareille, j'aime ce qu'a façonné l'histoire des français, ces etres latins et nordistes fruits d'échanges et d'enrichissements de populations de cultures variées, mais je n'aimerais pas penser comme les allemands par exemple, ( mais penser AVEC eux) ou vivre comme les finlandais en hiver.


Bref ceci n'est qu'une cagade de plus de ces politiciens européens qui ne vivent que dans des endroits très précis des pays qu'ils traversent (aéroports, lieux visités bien préparés avant, résidences secondaires qqes semaines par an).


Marre de lire que les opposants à cette europe là sont nationalistes et contre l'Europe.

Je connais l'histoire de l'europe, c'est mieux que la guerre oui mais si c'est pour la préparer (augmentation des partis d'extreme droite partout en europe, pas responsable pour un sou l'europe?)

Enfin pour moi l'europe va de l'atlantique à l'oural.......


Are you a leaver or a remaker...?

et pas de lit

j'aime l'idée de l'europe, c'est ces traités européen que je vomis et qui dans la mesure ou les français les avaient rejeté en 2005 sont parfaitement illégitime de mon point de vu...

mais manifestement les peuples n'ont pas leur mot à dire...magnifique démonstration de démocratie...

étant donné comment le nationalisme monte dans tout les pays, on va bientôt pouvoir mesurer à quel point l’Europe nous protège tant que ça des conflits...

Je n'ai pas lu cet article plus loin que son début, le reste en diagonale en me disant que j'étais d'accord avec la critique mais pas avec le principe premier :

Je suis amoureux fou d'Europe, mes enfants sont Européens avec par commodité des passeports de ces nations dont on sait qu'elles seront demain ce que furent le duché de Bourgogne, le royaume de Bavière ou même ce duché de Luxembourg qu'on traverse sans le remarquer. Il m'est arrivé de manquer de descendre à un arrêt de bus en Autriche et de rater le Lichtenstein que ce bus traversait

J'ai deux nationalités mais si j'avais pu les collectionner au gré de mes périples Européens, je les aurais volontiers collées comme on faisait autrefois à l'arrière des voitures avant que celles-ci ne deviennent avant tout que des signes extérieurs de fondement dans le moule et des solutions pour répondre aux problèmes psychologiques

Je regrette que la Bosnie ne soit pas dans la CEE car je m'y sens aussi bien que en Espagne que j'aime tant au milieu de mes compatriotes Européens qui ont chacun leur différence comme nos familles où dès l'entrée dans le vestibule de l'oncle ou la tante on sent cette odeur caractéristique de bois ciré, ou de pot-pourri, ou de cuisine épicée

J'ai plus en commun avec un Italien de Turin ou un Berlinois ou un Anversois ou un Sévillan qu'avec un habitant de Pfulgriesheim à 10 km de chez moi ou qu'avec un habitant de mon lieu de naissance


L'Europe est comme un champ qu'on cultive

Certains utilisent des engrais chimiques et épuisent leurs terres, d'autres se lancent à la recherche d'alternative. Les premiers sont des "fainéants" qui veulent les solutions toutes faites et l'argent facile, les autres recherchent chaque jour la meilleure solution


Ich bin ein Europäer

Nous sommes tous des Juifs Européens, en tous les cas dans ma famille bien qu'il y ait d'ailleurs des athées, et pas mal d'autres religions

"trois quarts de siècle sans guerre (ou presque) sur le continent" est-il affirmé par DS.


Pourtant : 150.000 morts dans les Balkans de 1991 à 2001, des millions de civils déplacés, des crimes de guerre en pagaille et des crimes contre l'humanité, un génocide. 


C'est ça la paix ?

C'est compliqué le volapuk ?

Tant que les Français ne mangeront pas leurs frites avec de la mayonnaise -comme en Belgique ou aux Pays Bas- je dirai :


Vive l' Europe !


NB Quant au Brexit c'est non ! Des frites arrosées de vinaigre, étrange mais étonnant.

Je fais partie des "amoureux sincères de la construction européenne, du drapeau bleu aux étoiles d'or, de l'hymne à la joie et des trois quarts de siècle sans guerre (ou presque) sur le continent". Vous auriez pu ajouter à votre liste le respect des droits de l'homme (bien mieux respectés par la CEDH que les juridictions française), la coopération industrielle dans les domaine de l'aérospatiale, la coopération scientifique à tous les niveaux, les normes environnementales (certes insuffisantes, mais qui sont mieux que celles de tous les autres pays du monde) et des milliers d'autres actions qui font que oui, l'Europe (pas seulement l'UE) peut améliorer la vie de ses citoyens et jouer un rôle positif dans le monde.


Je partage l'avis de Raphael Glucksmann; c'était déjà immonde quand Sarko le faisait en 2007, c'est encore plus immonde quand von der Leyen le fait en 2019.


Mais cela n'entamera en rien mon attachement à l'Europe. Car celui-ci ne découle pas de l'orientation politique de la commision européenne (orientation qui elle-même dépend de l'orientation politique des différents gouvernements européens, et donc in fine du vote des électeurs européens), mais de la possibilité d'en finir avec le nationaliste toxique qui continue d'empoisonner la politique, de l'espérance d'avoir un jour l'humanité unie pour résoudre ensemble les problèmes (notammenent environnementaux) auxquels nous sommes tous confrontés. 


Bref vive l'Europe, et merde à Ursula von der Leyen et à Margaritis Schinas

Je suis aussi profondément européenne. Mais ce "machin", je refuse de l'appeler Europe. C'est pourquoi je n'en parle jamais en disant Europe; je l'appelle toujours UE, ce qui est dire à quel point elle trahit l'idéal européen.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Vous pouvez appeler votre machin "L'Etat français" ou "la 5ème République". Au même titre que l'Europe n'est l'UE, la France n'est pas forcément votre machin. Pour savoir si il y a identité faut que la structure ait une légitimité, une acceptation globale. À notre grand dam j'ai bien peur que ce soit le cas de notre  machin national, par contre il est indiscutable que la situation est moins claire au niveau européen.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

C'est à vrais dire assez simple, et peu se résumer en trois points.
Est-ce que les Bretons sont prêts à envisager une sécession de la France si les Lorains font passer une politique à laquelle ils sont opposé? Sont-il prêt également à casquer si la Lorraine est en difficultée?

D'un autre côté, est-ce que les Français sont-ils prêt à qu'une politique qu'ils désaprouvent s'applique chez eux à cause d'une majorité entrainé par les Polonais? Les Français sont-ils prêts à casquer si la Grèce est en difficultée?

Si la réponse est oui et oui aux premières, j'ai pas l'impression que ce soit le cas aux dernières, en tout cas je me suis senti trop seul sur le dernier point.

Le second point est un problème de définition. L'Europe englobe quoi exactement, la Suisse, la Turquie, la Serbie, la Russie? On accepte une dénomination qui exclue des pays de leur continent, le le fait de parler d'Amérique pour les USA? On peu aussi faire remarquer qu'il y a d'autres structures européennes qui ont des contours différent (Conseil de l'Europe).

La deffinition de l'Europe a toujours été un problème. Paul Valéry parlait des pays marqué par trois choses, la culture grec, la romanité, l'unité chretienne. Si on entand l'unité chretienne comme un pays qui fut majoritairement et fondamentalement chretien sa compte la Tunisie, la Syrie ou l'Egypte, ce qui ne me dérangerai pas, mais je pense qu'on sera pas majoritaire. À l'inverse si on parle de la chrétienté médiévale  en europe de l'ouest (qui avait, c'est vrais, une forme d'unité à grande échelle), que fait-on de la Roumanie?

Le troisième point est un problème de structure. Une force politique réussissant à arriver aux manettes en une seule élection peu changer l'orientation politique en France, il faut beaucoup plus d'élections pour que la même chose arrive à l'échelle Européenne. Et malgrés 45 ans de néolibéralisme on peu encore se reconaitre en un certain nombre de dispositions survivantes du programme du CNR, l'UE ayant eu ses structures construite principalement durant ces 45 ans, c'est plus compliqué d'y avoir de l'attachement.

Voilà, en espérant vous avoir aidé.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

L'Europe est un continent, une étendue de terre. Laissons la discussion sur l' "Europe" aux géographes: on évitera ainsi une première source de confusions.


L'Union Européenne est une association d'Etats créée en vue d'organiser un marché commun aux Etats-parties: libre circulation des marchandises, des services, des capitaux, des travailleurs, etc. Là-dessus se sont greffés quelques buts accessoires, systématiquement subordonnés au but principal: la garantie des libertés économiques.


Le Conseil de l'Europe est une organisation internationale créée en vue d'assurer le respect des Droits de l'Homme par les Etats-parties. Rien à voir avec l'Union Européenne.


Opposer, comme vous le faites, l' "Europe" (laquelle?) au nationalisme est fallacieux. 


On peut être internationaliste et opposé à la l'Union Européenne (après tout, cette dernière n'incarne qu'une sorte d'internationalisme, l'internationalisme du marché, le cosmopolitisme du doux commerce). On peut être nationaliste et partisan de l'Union Européenne; il me semble même que c'est aujourd'hui la tendance dominante.


Les extrêmes droites d'Europe convergent en effet dans l'affirmation d'un nationalisme européen: elles posent une identité commune (l'identité européenne) et désignent un ennemi commun (l'étranger extra-européen). 


Je ne peux m'empêcher de faire le lien entre ce renouveau idéologique du nationalisme et la création d'un "commissaire en charge de la protection de notre mode de vie européen". 


Marché unique et xénophobie: l'avenir de l' "Europe"?



Les commentaires en caractères gras m'agacent un peu mais celui-là aurait mérité de l'être. Cliqué l'approbation au premier paragraphe, martelée à chaque paragraphe suivant.

Dites-donc, vous n'oubliez pas un petit truc ? Vous vous demandez ce qu'est l'Europe ? Non, ce n'est pas (seulement) une notion géographique; c'est, depuis la fin de la seconde guerre mondiale (et même avant, cf Victor Hugo qui voulait les états-unis d'Europe), un projet politique.


Le dépassement des nationalismes, l'union politique, culturelle et commerciale du continent EST un projet politique, au sens le plus noble du terme, mais bizarrement vous n'en dites pas un mot. Et oui, l'Europe, en tant que projet politique, dépasse largement les seules institutions de l'Union Européenne (même si l'UE reste le principal accomplissement de ce projet politique)


Vous croyez que c'est un hasard si, après la guerre on a multiplié les initiatives politiques visant à tisser des liens entre les différents états du continent ? Il y a eu, bien sur, la CECA, puis la CEE et l'UE. Mais aussi la création de l'ESA, d'Airbus, d'Arte, le jumelage des communes européennes, la CEDH et le Conseil de l'Europe. Et mille choses encore qui sont le résultat de ce projet politique.


Je sais que maintenant, nombreux sont ceux qui préfèrent cracher sur ce projet politique, s'imaginant bêtement qu'en se repliant sur les frontières des états-nations ils pourront résoudre un quelconque problème économique, écologique ou autre. Votre message montre bien que vous ignorez (ou détestez si vous le connaissez) ce projet politique. C'est pourtant un des seuls qui vaille la peine qu'on se batte pour lui, qui dépasse les hommes politiques qui le défendent et qui donne un peu d'espoir dans ce monde grisonnant.


Et si vous croyez qu'on peut être pour ce projet et nationaliste, c'est que vous n'avez rien compris à la politique. Et pour votre information, ni Sarko ni Ursula von der leyen ne sont nationalistes; ils font simplement partie de ces politiciens qui se disent "les gueux sont racistes, on va faire du racisme et comme ça ils voteront pour nous". On a vu avec Sarko ce que ça a donné en France. Je crains maintenant le pire au niveau européen.


Vous me parlez de l'Europe comme projet politique; je vous parle de l'Union Européenne comme réalité institutionnelle. Dans ces conditions, la discussion est impossible: quand je critique l'européanisation de la concurrence et de la xénophobie que réalise l'Union Européenne, vous imaginez que je critique l'européanisation de la coopération et de la fraternité que promettait le projet politique européen...



Pourquoi la discussion est-elle impossible ? Je rappelle juste que le projet politique européen est foncièrement opposé au nationalisme (contrairement à ce que vous avez écrit). Les nationalistes ne sont PAS partisans de l'union européenne; ce sont même ses principaux opposants (en terme de suffrages exprimés aux élection, pas pour la pertinence de leur critiques de l'UE). 


Ce n'est pas parce que vous dites des choses fausses que la discussion est impossible. Seulement, il faut la remettre sur de bonnes bases.



La discussion est impossible (et votre réponse en fournit une nouvelle illustration) car nous ne parlons pas de la même chose: vous me parlez d'un projet politique indéfini (que vous appelez "l'Europe") et de tout un tas de choses disparates (Arte, Airbus, la CEDH, etc.), quand je vous parle d'une réalité institutionnelle précise (l'UE); vous me parlez du vieux nationalisme des XIXe et XXe siècles (nous les Français contre eux les Allemands, etc.), quand je vous parle de sa reformulation actuelle (nous les Européens contre eux les Arabo-musulmans, etc.).


Tentons donc, comme vous le proposez, de remettre la discussion sur de bonnes bases. Le fait est que l'Union Européenne telle qu'elle existe (et non les "Etats-Unis d'Europe" tels que les a rêvés Victor Hugo) vient de nommer un "commissaire en charge de la protection de notre mode de vie européen". Je vois dans cette nomination une européanisation du réflexe nationaliste et une institutionnalisation de ce nationalisme européen au coeur des organes de l'UE. J'estime donc que l'opposition que vous faites entre Union Européenne et nationalisme est simpliste. Qu'avez-vous à répondre à cela?

La discussion est impossible (et votre réponse en fournit une nouvelle illustration) car nous ne parlons pas de la même chose: vous me parlez d'un projet politique indéfini (que vous appelez "l'Europe") et de tout un tas de choses disparates (Arte, Airbus, la CEDH, etc.), 


Je vous parle d'un projet politique bien défini;  Arte, Airbus, la CEDH, etc sont des réalisations de ce projet. Pour prendre un autre exemple, il y avait de la fin du XIXe siècle au milieu du XXe siècle un projet politique bien défini qui s'appelait le sionisme; ses réalisations furent d'abord la création d'association et de partis politiques en Europe et aux USA, le retour de certains juifs en Palestine puis, en 1947, la création puis la défense de l'Etat d'Israel, qui est donc la réalisation de ce projet politique.


vous me parlez du vieux nationalisme des XIXe et XXe siècles (nous les Français contre eux les Allemands, etc.), quand je vous parle de sa reformulation actuelle (nous les Européens contre eux les Arabo-musulmans, etc.). 


Le nationalisme, c'est toujours  le même, il n'a pas changé. Vous vous trompez complètement en croyant qu'il existe un "nationalisme européen". Que des mouvements nationalistes de divers pays d'Europe partagent un discours haineux anti-musulman, c'est une chose. Mais ces mouvements ne peuvent pas se supporter (il suffit de voir qu'ils ne sont pas fichus de former un groupe unique au parlement européen), et méprisent souvent les européens des autres pays que le leur.


Soyons clair: quand ces connards parlent "d'identité européenne", c'est juste une expression qui signifie "de race blanche et chrétien", ils ne cherchent en rien à construire une réelle identité européenne (autour d'une langue et culture commune par exemple).



Qu'avez-vous à répondre à cela?


Je vous ai déjà répondu: votre prétendu "nationalisme européen" n'existe pas. D'ailleurs, ni Sarkozy ni Ursula von der Leyen ne sont des nationalistes; ils sont justes des conservateurs qui veulent flatter un électorat qu'ils pensent être raciste et xénophobe.

L'affirmation d'une identité européenne, blanche, chrétienne, et le rejet corrélatif des étrangers extra-européens, arabo-musulmans, ça existe et j'appelle ça "nationalisme européen". Ce nationalisme européen ne correspond peut-être pas au projet politique que vous nommez "Europe"; il fait néanmoins partie désormais de cette réalité politique que nous nommons "Union Européenne".


L'affirmation d'une identité européenne, blanche, chrétienne, 


Enlevez européenne. Les "identitaires" ne sont pas opposés à l'immigration d'un américain ou d'un canadien, ou même d'un sud africain. Du moment que le gars est blanc et chrétien.


Comme je vous l'ai déjà dit, il ne s'agit PAS d'une affirmation identitaire (expression qui d'ailleurs ne veut pas dire grand chose, tant chaque pays évolue au fil des génération). Il s'agit de racisme à peine déguisé.


Les "identitaires" cherchent-t-ils à unifier linguistiquement, culturellement et politiquement l'europe ? Non. Ils veulent juste exprimer leur racisme sans se faire condamner pour ça. Rien à voir avec les mouvements nationalistes comme par exemple le panarabisme qui eux avaient effectivement des projets d'unification de plusieurs états arabes au nom d'un nationalisme commun.

Moui, enfin, pour le moment, hein ? Parce que, le racisme étant sa propre récompense, le jour où les bruns-noirs actuels auront été épurés, il faudra resserrer le cercle pour désigner d'autres ennemis intérieurs, d'autres non-nous à stigmatiser pour retrouver la supériorité d'être pas-eux, pour exorciser d'autres incarnations du malheur. 


C'est ce qui est sympa avec l'identité, elle est régressive à l'infini. Les petits fachos n'ont pas fini de se détester entre eux, une fois qu'ils n'auront plus qu'eux-mêmes comme gibier...

Croyez ce que vous voulez. Entre temps, Orban, Salvini, et tous les identitaires d'Europe, parlent effectivement d'une "identité européenne" à opposer au processus d' "islamisation". Quant à l'Union Européenne, elle vient bien de nommer un "commissaire en charge de la protection de notre mode de vie européen". Ces mots ("identité européenne", "islamisation", "protection de notre mode de vie européen") sont prononcés par des personnes réelles dans un cadre institutionnel existant: ils ont vocation à susciter certaines représentations et à orienter certains comportements, peu important l'intention de leurs auteurs.

Entre temps, Orban, Salvini, et tous les identitaires d'Europe, parlent effectivement d'une "identité européenne" à opposer au processus d' "islamisation".


Et tous les gars que vous citez sont contre l'Union Européenne, c'est ballot pour votre théorie. 


Ah oui, ce n'est pas parce qu'un homme politique parle d'une chose que celle ci existe réellement. L'islamisation, ça n'existe pas. L'identité européenne, non plus (du moins pas dans le sens où les fachos l'entendent).


ils ont vocation à susciter certaines représentations et à orienter certains comportements, peu important l'intention de leurs auteurs.

 

Et j'ai déjà dit ce que je pensais de tout ça. Mais vous n'avez toujours pas apporter la moindre preuve de l'existence d'un quelconque "nationalisme européen" qui serait en plus soutenu par l'UE selon vos dires. A un moment, il va falloir arrêter de tourner autour du pot et étayer un minimum vos affirmations.

       



Et tous les gars que vous citez sont contre l'Union Européenne, c'est ballot pour votre théorie. 


Il va falloir vous mettre à la page. Bon nombre d'analystes constatent que la position des extrêmes droites européennes à l'égard de l'Union Européenne a évolué ces dernières années. Je vous mets au défi de trouver des propos récents d'Orban, Salvini ou Le Pen appelant à quitter ou à dissoudre l'Union Européenne.


Ah oui, ce n'est pas parce qu'un homme politique parle d'une chose que celle ci existe réellement. L'islamisation, ça n'existe pas. L'identité européenne, non plus (du moins pas dans le sens où les fachos l'entendent).


Ce n'est pas parce que Tristan Le Gall parle d'Europe que celle-ci existe réellement. D'ailleurs, les nations et les races, ça n'existe pas. Donc le nationalisme et le racisme, ça n'existe pas non plus.


vous n'avez toujours pas apporter la moindre preuve de l'existence d'un quelconque "nationalisme européen" qui serait en plus soutenu par l'UE selon vos dires.  


Sur la preuve de l'existence d'un "nationalisme européen", je vous renvoie à mes commentaires précédents.


Pour ce qui est du soutien de l'UE à ce nationalisme européen, voici quelques éléments. Le PPE défend depuis plusieurs années l'idée d'un "mode de vie européen" qu'il faudrait "protéger". Orban, qui dirige le parti Fidesz, parti toujours affilié au PPE au Parlement européen, a personnellement soutenu la candidature PPE d'Ursula von der Leyen à la présidence de la Commission européenne. Ce soutien a été déterminant. Le Conseil européen (réunissant les chefs d'Etat et de gouvernement des Etats-membres de l'UE) a retenu la candidature d'Ursula von der Leyen et l'a proposée au Parlement européen. Le programme d'Ursula von der Leyen, présenté au Parlement européen, comportait un chapitre sur la "protection du mode de vie européen". Ursula von der Leyen, sur la base de ce programme, a été élue présidente de la Commission européenne par le Parlement Européen. Ursula von der Leyen vient maintenant de créer un portefeuille à la "protection du mode de vie européen". 


En quelques années, la "protection du mode de vie européen" (contre qui? contre quoi? à votre avis) est donc passée du statut de programme politique d'un grand parti européen pro-UE (le PPE) au statut de portefeuille au sein de la Commission européenne. Il y a là une institutionnalisation du nationalisme européen au coeur de l'UE avec le soutien des principaux organes de l'UE.


Mais à quoi bon argumenter? Pour vous, le nationalisme européen, ça n'existe pas, mieux: ça ne doit pas exister... car cela ruinerait vos catégories de pensée.



Je vous mets au défi de trouver des propos récents d'Orban, Salvini ou Le Pen appelant à quitter ou à dissoudre l'Union Européenne.


Orban, Salvini et Le Pen sont contre l'UE, sur le mode "c'est nous qui décidons et pas bruxelles", et veulent remplacer l'UE par une "union des nations". Voici des citations récentes des deux derniers:

Salvini, mai 2018: «L’Italie n’est pas libre, c’est un pays occupé financièrement, pas militairement, par les Allemands, par les Français et par les bureaucrates de Bruxelles»

Le Pen, Jeudi 23 février 2017: "Il est temps d'en finir avec l'Union européenne"


A votre tour, maintenant. Je vous mets au défi de trouver des propos récents d'Orban, Salvini ou Le Pen appelant à donner plus de pouvoir politique à l'UE au détriment des états nations. Chiche.


Ce n'est pas parce que Tristan Le Gall parle d'Europe que celle-ci existe réellement. D'ailleurs, les nations et les races, ça n'existe pas. Donc le nationalisme et le racisme, ça n'existe pas non plus.


L'Europe existe. Le nationalisme et le racisme, ça existe aussi. Quant à votre intelligence, je pensais qu'elle existait aussi, mais je me suis peut-être trompé sur ce dernier point.


Sur la preuve de l'existence d'un "nationalisme européen", je vous renvoie à mes commentaires précédents.


Comme ceux ci ne contiennent aucune preuve, ça me fait une belle jambe.



Le PPE défend depuis plusieurs années l'idée d'un "mode de vie européen" qu'il faudrait "protéger"


Et comme je vous l'ai déjà dit: comme Sarkozy en 2007, ils cherchent à flatter les racistes et à récupérer leur vote. Ils seraient d'ailleurs bien incapables de définir ce "mode de vie européen".  


Orban, qui dirige le parti Fidesz, parti toujours affilié au PPE au Parlement européen,

Suspendu. Même si, il est vrai, le scandale est qu'il n'a pas été exclu purement et simplement du PPE.


Ursula von der Leyen vient maintenant de créer un portefeuille à la "protection du mode de vie européen". 


Et c'est une grosse connerie. Troisième fois que je le dis. Maintenant, j'attends toujours le début d'une preuve que Ursula von der Leyen cherche à unifier l'Europe linguistiquement, culturellement, politiquement et économiquement. Bon, ok, je vous accorde le dernier point. A vous de prouver les trois autres.


Mais à quoi bon argumenter? Pour vous, le nationalisme européen, ça n'existe pas, mieux: ça ne doit pas exister... car cela ruinerait vos catégories de pensée.


Oh le bon gros empoisonnement du puits. Si le nationalisme européen existe comme vous dites, c'est à vous de prouver son existence. J'attends toujours vos preuves.

Votre citation de Le Pen, datée de février 2017, est incomplète. Le Pen a en réalité déclaré: "En Europe aussi, il est temps d'en finir avec une UE dans une tentation de fusion qui détruit l'Europe des nations". D'ailleurs, regrettant ce propos, elle précisait en novembre 2017: "Nous sommes européens, pas antieuropéens, même si nous avons entretenu cette idée par maladresse sémantique". Et depuis cette époque, il n'a jamais plus été question de Frexit, ni de dissolution de l'Union Européenne (ni d'ailleurs de retour au franc).


Quant à Orban et Salvini, eux non plus ne veulent ni quitter ni dissoudre l'UE.


Je vous mets au défi de trouver des propos récents d'Orban, Salvini ou Le Pen appelant à donner plus de pouvoir politique à l'UE au détriment des états nations. Chiche. 


C'est vous qui parlez maintenant de "donner plus de pouvoir politique à l'UE au détriment des états nations". Moi j'ai seulement parlé de "quitter" ou "dissoudre" l'UE (cf. commentaire précédent). Et vous n'avez trouvé aucune citation récente d'Orban, Salvini et Le Pen allant en ce sens.


L'Europe existe. Le nationalisme et le racisme, ça existe aussi. Quant à votre intelligence, je pensais qu'elle existait aussi, mais je me suis peut-être trompé sur ce dernier point.


Vous avez dit: L'identité européenne n'existe pas, l'islamisation n'existe pas, donc le nationalisme européen n'existe pas.


Je démontre par l'absurde la fausseté de votre raisonnement, en vous répondant: Les identités nationales n'existent pas, les races n'existent pas, donc le nationalisme et le racisme n'existent pas.


Je vous laisse réfléchir un instant sur ce point, j'en profite pour passer sur vos injures, et je réponds d'un seul bloc (parce que j'ai vraiment l'impression de me répéter) au reste de votre commentaire:


Peu importent les intentions que vous voulez bien prêter à von der Leyen et compagnie, les mots "protection du mode de vie européen" ont un sens, ils sont portés par les institutions de l'UE, et ils ont vocation à susciter certaines représentations et à orienter les comportements. Un discours euronationaliste n'a pas besoin d'être sincère pour produire des effets. Il n'a pas besoin non plus de définir ses termes. Il lui suffit de laisser travailler l'imagination de chacun.

Bon, reprenons depuis le début.


En Europe, il y a des nations, c'est-à-dire des populations vivant sur des territoires unis culturellement, linguistiquement, politiquement et économiquement: la France, l'Italie, l'Espagne etc. Le territoire des états européens correspond à peu près à ces nations, on parle donc d'Etats-nations souverains.


Le nationalisme (cf ma discussion avec Alexis Robert), cela consiste entre autre à affirmer la souveraineté absolue de ces Etats-nations.


Le projet politique européen, dont l'union européenne est la principale réalisation, a pour but de dépasser cette doctrine nationaliste pour créer une entité supra-nationale. Les gens qui, comme moi, sont fédéralistes, veulent que cette entité soit, à terme, un état unifié doté d'un gouvernement et d'un parlement fédéral, autorité suprême sur tout le territoire (comme ce qui se fait aux USA par exemple). 


Les nationalistes, quant à eux, ne veulent pas d'instances supra-nationales qui peuvent interférer sur les politiques menées au niveau national, que ce soit en matière économique ou pour le respect des  droits de l'homme. Le Pen, Salvini et Orban NE VEULENT PAS de l'UE telle qu'elle existe actuellement. Les deux premiers veulent détruire l'UE pour avoir une simple "Europe des nations", bref des accords commerciaux sans structure politique supra-nationale contraignante. Orban, quand à lui, veut changer l'UE de l'intérieur mais il a le même objectif: détruire tout ce qui faisait, et fait encore, la philosophie de l'UE, le projet politique européen dont je parle depuis le début.


Vous prétendez à plusieurs reprises qu'il existe un "nationalisme européen". Or c'est absurde car l'Europe (ou l'UE) n'est pas une nation, elle n'est pas unifiée culturellement et linguistiquement (ni même réllement unifiée politiquement), et il n'y a aucun projet politique qui vise à le faire. CQFD.


Mais si vous avez la preuve que les nationalistes cherchent à construire cette nation européenne pour l'instant inexistante, autrement dit qu'ils cherchent à unifier culturellement et linguistiquement (ou même simplement politiquement) l'Europe, allez y, donnez la. C'est le défi que je vous avais lancé et que vous êtes bien incapable de relever.






Okay. Mollement et superficiellement parce que diagonales.


1° Pas définir trop sérieusement "nation", parce que ses critères sont un peu les mêmes foutaises que "ethnie", c'est-à-dire, oui, unité géographique, et culturelle, et religieuse, et institutionnelle, et linguistique, sauf si : non. Ce qui est souvent : beaucoup d'ethnies ou de nations ne partagent pas une unique langue, ou unique religion, ou unique territoire (diasporas, nomades, etc). Au final, on retombe toujours sur le critère "qui se considèrent eux-mêmes comme une unité". Ce qui ne résout même pas tout (qui, exactement, parmi eux se considèrent comme cette unité ?)... Et oui, je suis Suisse (suisse romand, par opposition à suisse italien, suisse allemand ou romanche). C'est dire si.


2° Donc déjà ces notions sont bêtes (mais cristallisées administrativement), mais quand en plus on prend en compte le surplus de bêtise propre aux racistes, essayer de clarifier artificiellement la confusion est encore plus vain. Un fétichiste de la "race blanche et chrétienne" peut ressentir très fort une identité villageoise et nationale et pseudo-continentale. Les barbares à haïr sont les supporters du club de foot voisin, les dégénérés de l'unité régional voisine (zone linguistique, canton, state, etc), le pays d'à côté, les sauvages de l'autre continent. C'est une question de contexte de discussion, de moment. "Il y a trop de bougnoules dans mon pays, ah, il y a trop de bougnoules dans ton pays aussi ? Ensemble contre les bougnoules !" Le suprématisme blanc est international, et vécu comme une lutte (de préservation) identitaire, commune. Et ethniciste (rhétorique de "race/culture blanche" menacée). Black nation, white nation, indian nation. En attendant que Mussolini, Metaxas et Hitler recommencent à se chamailler entre eux, sur de "plus petites" différences, à plus petite échelle, mais aussi férocement...


3° Tout comme à gauche on conspue l'UE néolibérale tout en cherchant à préserver les implémentations internationales des droits humains, à droite on conspue l'UE des frontières ouvertes à l'interne tout en encourageant l'UE de Frontex, psychotique à ses frontières communes. Vouloir une UE plus faible au profit des souverainismes nationaux (surtout quand ces souverainismes permettent plus d'entorses aux droits de l'homme) n'est pas incompatible avec souhaiter une UE plus forte à ses frontières (et se féliciter de ce qu'elle y écrabouille les droits de l'homme). Avec l'augmentation des députés d'extrême-droite au parlement européen, il ne faut pas s'attendre qu'à du sapement de l'UE, mais aussi à son renforcement comme rêve hitlérien d'une Europe Blanche et Forte. Encore une fois, ce sont deux mouvements croisés basés sur deux niveaux d'appartenances (deux niveaux de "nations pures" fantasmées) qui ne se contredisent que dans certains contextes (Salvini est adorable quand il noie les bicots en Méditerranée, mais faudrait pas qu'il nous envoie trop de ses ritals non plus). 


4° Toujours garder en tête l'arbitraire de ces artificielles unités d'empathie. La Suisse et ses cantons, l'Europe et ses pays, les Etats-Unis et ses états, qui s'emboîteraient si facilement comme des poupées russes, et qui pourtant demandent à leurs citoyens de se sentir "un" avec les autres membres de leur espace. Ce que ceux-là font avec un naturel fascinant. Un tampon administratif peut se placer à cette échelle-là ou cette échelle-ci, il ne fait qu'officialiser (et mettre en relief explicite) l'une des échelles d'identification. En pratique, les gens en utilisent beaucoup en parallèle. La validation sémantico-bureaucratique est un détail, sur lequel beaucoup de sang coule et c'est bien fait.


5° "Moi je suis pas Français, je suis Européen". Oh les grands esprits. Oh les belles larges frontières. Changez le tampon, ça donne l'équivalent de "Moi je suis pas Texan, je suis Etats-Unien." Comme c'est progressiste.   






  


   

Merci, je souscris à tout.

De même, je souscrit.

Bon, au moins vous mettez tout le monde d'accord :-)



Juste sur le 5°, vous vous en moquez un peu, mais le "Moi je suis pas Français, je suis Européen" est un pas vers ce qui compte réellement: "Moi je suis pas Français, je suis humain". L'UE n'est qu'une étape, mais si on n'arrive pas à s'unir politiquement à l'échelle européenne, il n'y a aucune chance qu'on y arrive à l'échelle mondiale.

C'est un argument avancé par mes aimés. J'y suis rétif. D'abord parce que, de nature, je ne suis pas très sensible aux verres à moitié pleins (c'est comme ça), ensuite parce que c'est aussi le fondement historique du nationalisme (créer une unité qui dépasse les antagonismes régionalistes). Nationalisme centrifuge qui devient centripète une fois fondé, parce qu'il reste une identité particulière et, manifestement, "il en faut une".


Mais je trouve douteuse toute construction de champs d'identification par exclusion d'un extérieur, et c'est le cas, implicitement, à chacune de ces "étapes" ("moi je suis tous ceux-ci" = "moi je ne suis pas tous ceux-là"). Quelle que soit la taille momentanée de ces cercles concentriques, je trouve le processus lui-même très différent de l'anéantissement simple de ces frontières de "solidarités particulières". Une sorte de franchissement horizontal, barrière par barrière, au lieu d'une simple élévation. A-t-on vraiment besoin de ressentir chacune de ces étapes, ne sont-elles pas d'autant plus ridicules que leurs redéfinitions en soulignent l'arbitraire ?


Je n'arrive vraiment, vraiment pas à ressentir ça. Et à voir une cause de fierté à ces mini-progrès qui, dans leur logique, ne redéfinissent rien.    

Là je suis en désacord. En tant qu'être humain on se sent plus ou moins proche de groupes concentriques c'est inévitable. Famille, puis collègues, confrères, village, etc selon les personnes.

La nation, quel quel soit, est la première échelle de solidarité avec des inconnues qui n'ont ni notre opinion, ni notre groupe sociale, ni notre contexte géographique de vie.

L'important c'est de se battre sur la définition de cette nation (exclusive ou inclusive, ethnique ou politique). Je doit avouer que l'échelle de taille me parait secondaire.

C'est parfaitement évitable, enfin, évitable, comme tous ces réflexes primitifs (viscéraux ou inculqués très tôt) que notre cerveau sert usuellement à dépasser - comme le racisme, le puritanisme, le désir, la possessivité, et différentes formes de paresse mentale. Je ne me sens absolument aucune solidarité supplémentaire vis-à-vis d'une crapule Suisse ou Grecque que d'un Koweïtien, Congolais ou Taïwanais au bon coeur et à l'esprit ouvert et rigolard. Je n'au aucune propension à aider un porteur du même passeport que moi prioritairement à un porteur d'autre (ou d'aucun) document. Et même si des mécanismes naturels (comment les chatons apprennent-ils à accepter d'autres êtres) ou d'enculturation (comment les enfants apprennent-ils à hiérarchiser les étrangers?) nous amènent à nuancer notre empathie sur de tels critères, c'est une attitude que les institutions devraient décourager -au même titre que mettre à la bouche tout ce qui traîne par terre- au lieu de les cimenter comme elles le font actuellement (en point d'en faire une sorte de sens commun auto-légitimé, une sorte de "naturel" glorifié).


Si je suis (sur)pris dans un tel mécanisme, ma réaction en sera de la honte et un souci de correction. Mais dans les faits c'est plutôt l'inverse : la société (nationaliste) qui cherche à faire honte à ceux qui ne hiérarchisent pas leurs affects selon les drapeaux. 




   

Tous les réflexes primitifs que vous citez ne sont pas "évitables", ils sont "gérables", nuance. Malheuresement, comme l'irrationalité, on a tendance à nier leur existance, et cela ne nous rend que plus aveugle à nos biais, commes pour ceux cognitifs.

Personellement, posé, je me sent proche de tout être humain. Mais quand un conard de l'autre bout du monde lance des conneries à une table composé aussi d'étrangers je me sent exterieur. Quand le connard est français je me sent honteux. Je suis prêt à accepter à que ce connard participe aux décisions collectives de ma communauté, alors que si il était étranger j'aurais refusé.

C'est tout ça qui fait que pour moi la nation française est palpable, et je ne veux pas laisser le contrôle de sa déffinition à des connards ethniciste, car je suis internationaliste. Comme nous en débatons avec Tristan Le Gall en dessous, "nation" a deux définition, et il y en a une qui pue vraiment.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Bien sûr, et c'est pour ça qu'il faut chercher à transcender ce bias, mais il ne faut pas le nier.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Non, ce dont je parle c'est inter-compréenssion. Vous pouvez faire ce que vous voulez vous aurez des références communes bien plus nombreuses avec presque n'importe quel français qu'avec presque tout les aborigènes.

Bon, visiblement Lordon l'explique beaucoup mieux que moi, je vous met le lien de son débât avec Besancenot.
https://www.youtube.com/watch?v=thUEmJy6pc0&t=112s

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Comme je l'ai dit ailleur, quand il fait ça j'ai honte, quand j'apprend qu'un type le fait à l'autre bout du monde je me dit juste que c'est un enfoiré.

Donc oui, comme j'ai honte, comme j'endose inconsciement en partie ça faute, c'est, que je le veuille ou non je suis plus proche.

Et pour l'intercompréension, ils se trouve qu'on est dans le même bain culturel, que nous pensons avec la même langue qui a ses forces et ses biais, nier ça n'a aucun sens.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

"Ce dont vous parlez comme une notion incontournable qu'il serait absurde de nier. "

C'est à vrais dire bel et bien ce que je pense, ce d'autant plus facilement que je pensait comme vous avant, mais je croyais aussi au libre arbitre et au mérite individuels.
Mais vous avez raisons, comme j'ai eu tort sur ces poits par le passé je peu toujours avoir tort, mais j'en doute.

Je ferais juste la remarque que vous avez visiblement un beau cercle concentrique de musiciens, mais qu'en est-il des aborigènes non mélomanes?

Comme je l'ai dit ailleur, je suis prêt à partager, à donner à toute l'humanité, je fesait partie de la minorité qui étaot prête à qu'on casque pour les Grecs. Par contre je ne suis pas prêt à qu'un connard Philippin participe par son vote à décider pour moi, mais je l'accepte sans préparer la guerre civile pour un connard Français.
Tout ceci avec une vision très extensive du Français.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Là je pense que vous vous aveuglez. Les fonctionnement psycologiques de l'être humain identifié et nos connaissances sur la langue et le langage non verbal, qui permet parfaitement de mentir, ne nous disent pas ça.

Que ce soit votre idéal, ce que vous cherchez quotidiennement à appliquer, je vous crois sans problème, je suis dans le même cas. Mais les limitations de notre libre arbitre ne nous permette pas de correspondre pleinement à notre idéal.

Par contre on peu utiliser ces limitations pour tricher. Utiliser l'identification nationale pour se sentir proche d'un prolétaire français, enssuite utiliser cette proximité pour se sentir proche d'un prolétaire d'un autre pays, etc.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

"que vous avez tendance a figer alors qu'ils sont sans cesse en changement "

Désolé si j'en ai donné l'impression.

Par contre tout indique que la capacité de solidarité avec les innconues était très forte chez les chasseurs cueilleurs et qu'en 2000 avant JC, après la "révolution néolitique" on protège son champ contre ses voisins (ha, la propriété...).

En 300 après JC l'Empire romain occupait l'espace de l'écosse au sahara et, à part les frontières rien n'était fortifié (les fortifications s'érigent à partir de la fin du 3ème sciècle, vu l'incapacité des armées de frontières à arrêter des pillards.

Pour 2019 je sui d'accord mais, comme je l'ai dit à Cécile Clozel :

"Pour ce qui est de l'appartenance relativement universel en France, quelques soit les déclarations d'individus je maintiens. Je m'appuis sur le fait d'abord, qu'a part en Corse et dans des coins très localisé comme Charhaix, les parties contestant la nation sont groupusculaires. Enssuite Il n'y a nulpart de contestation des votes nationaux sur la base de leurs contour territoriales. À l'inverse, dès qu'on fait voter une entité à la légitimité questionnable, le contour est tout de suite questionné (vote pour Notre Dame des Landes). "

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Oui, et c'est aussi mon idéal. Mais contrairement à ce que donnait comme impression vôtre enchaînement, c'est loin d'être un progrès continue et automatique.
Enssuite des structures n'englobant qu'une partie des humains existes et ont en est des membres conscentant.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

"Mais c'est un progrès continu, il y a des periodes de régressions, mais globalement, ça progresse. c'est évident."

Je peu vous assurer que, malheuresement, c'est loin d'être aussi évident, surtout avec l'effondrement qui viens.

L'effondrement des résaux de transports est probable, et le remfermement sur des espaces très locaux. Si on veut le contraire il faut se battre. d'abord en enpèchant l'effondrement des structures à plus grande échelle, comme les nations.

"Peut etre que cette union des peuples , cette fraternité universelle viendra des enjeux climatique ou de l'oppression capitaliste (qui sont liés) mais elle viendra."


En tout cas je me battrait pour, mais ça n'arrivera pas sans luttes réussies, la pièce n'est pas retmbé et n'imaginations la victoire acquise.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Oui, je peu même vous concéder que si on prend la période 11ème sciècle jusqu'a aujourd'hui en Europe de l'ouest ça colle. Par contre il a fallupas mal de sciècle pour en revenir au niveau d'avant la chute de l'empire romain. On peu parler du 20ème sciècle pour certains points. C'est pour ça que je vous parle de l'effondrement.

"Je ferais juste la remarque que vous avez visiblement un beau cercle concentrique de musiciens, mais qu'en est-il des aborigènes non mélomanes?" 


Le point pertinent ici est que cette frontière "siens/autres"-là n'est pas nationale. Dans un diagramme de Venn où l'on serait seul à l'intersection centrale, la nation peut (selon comment on ressent personnellement les choses) être le seul ensemble, ou l'un des ensembles, ou ne même pas être l'un des ensembles. 


Et "compter la nationalité comme ensemble significatif ou pas" peut constituer, en soi, un facteur d'inclusion/exclusion. 

​​​

Chuis d'accord avec l'aborigène de jeanbat vs son voisin facho


Et ça dépend peut-être où on a grandi, l'enfance y fait plus que les gènes...

Je me sens généralement plus en phase avec certains africains (par ex. le temps élastique !), même si ce n'est pas ma culture et que ça fait quarante ans que je suis en Europe (en France), càd. trois fois plus longtemps...


(et partout y a des cons et des gentils, alors on peut arrêter de couper les cheveux en quatre peut-être ?) 

À vrais dire je pense sincèrement qu'il y a un vrais sujet, et que si on persiste dans cette direction on se payera un retour du refoulé que l'on payera, pour moi ça a déjà commencé d'ailleur.

Les modes d'identification à l'autre par la langue et les références culturelles ne sont pas une oppinion de ma part, mais des fait. Des faits qu'on nie aussi facilement que les attitudes encrées en nous par le patriarcat. Tout ça parce qu'on aime se croire le guide de nos vie à plein.

Pour moi on ne peu pas se rapprocher du libre arbitre sans prendre en compte ces structure, l'émencipation ne peu être que ça.

Autrement dit, j'aimerai bien être d'accord avec l'aborigène de jeanbats mais ce serais m'aveugler dangereusement sur mes biais.

On va prendre ça par l'autre bout.


Le danger de naturaliser et de normaliser des réflexes. D'abord, je reviens là-dessus, on peut voir ça comme un réflexe acquis ou naturel (selon notre regard sur l'attitude des bambins face aux inconnus, et à leurs critères d'acceptation/rejet tels qu'ils se manifestent au fur et à mesure de leur enculturation), ça ne justifie rien. On peut avoir le réflexe spontané de cogner dans la foule quand on veut passer, l'idée de le théoriser comme naturel ne viendrait à personne parce que la société nous apprend profondément à ne pas le faire au lieu de nous apprendre à le faire. On peut trouver "normal" de violer une jeune femme en minijupe dans cette ruelle, et on peut trouver aussi très normal de ne pas le faire. Ni le naturel ni le culturel ne sont des valeurs en soi, ni ne sont des justification en soi, ni ne sont des indépassables. Nous passons notre vie à dépasser notre envie naturelle de faire pipi sur place.


Dans la pratique, nous vivons avec des "nôtres" et avec des "autres". Mais nous nous définissons mutuellement selon des critères nombreux et différents. Certains se reconnaissent par des caractéristiques physiques (les "bros" sportifs), d'autres par des caractéristiques bureaucratiques (les nationaux), d'autres par des expériences partagées (les victimes de pédophiles), d'autres par des caractéristiques spirituelles (les catholiques), idéologiques (internationale communiste), artistiques (les collectionneurs de timbres), et plein de gens ne se reconnaissent pas les uns les autres par ces critères (un fan de star wars peut se sentir spontanément proche d'un autre fan de star wars, un autre fan de star wars peut ne pas voir ça comme un facteur de proximité du tout). Un touriste francophone (à là Séraphin Lampion) peut s'extasier de découvrir en vous l'un des "siens", alors que vous ne vous sentez rien de commun avec lui et préférez qu'il vous laisse tranquille.


Nos frontières ne sont pas parallèles, elle sont souvent transversales, elles s'entre-croisent. Tout n'est pas facteur d'identification pour les mêmes personnes. Tous les "entre soi" ne sont pas unanimes. Et la nationalité, identification imposée, ne veut pas dire pour tout le monde plus que la couleur des cheveux, la longueur de l'orteil ou le signe du zodiaque.  Elle veut dire beaucoup pour certains.


Le background partagé est d'autant plus discutable qu'il n'est pas toujours valorisé : on peut détester et rejeter un milieu social d'origine, ne pas vouloir être ramené à lui, et être hostile à ceux qui se complaisent dans ses normes et valeurs. Le savoir partagé n'est pas un garant de solidarité : pour des raisons "accidentelles" je m'y connais bien en armes à feu, mais je trouve les collectionneurs et enthousiastes antipathiques ; je suis très à l'aise avec l'informatique, mais je m'entends généralement mieux avec les technophobes qu'avec les geeks. On peut être né sur un échiquier et ne pas se reconnaître dans les règles de son jeu et ses antagonismes blanc/noir, bien que le connaissant à fond, et respirer mieux auprès de gens qui configurent le monde autrement. Et, plus encore que cela, si les références communes sont un plaisir (bien qu'on puisse aussi se sentir mieux loin d'elles), elles se retrouvent aujourd'hui largement indépendantes des Etats-nations : ma plus récente amitié en date me lie à un touriste koweïtien enthousiaste autant que moi des stand-up et panel shows britanniques (Fry, Davies, Bailey, Moran, Mack, Mitchell..), des déconstructions de pop culture (RedLetterMedias) et de vieilles bandes originales de film. Une sorte de voisin de palier culturel d'origine géographico-religieuse distante.


Nous somme pétris de réflexes ethnocentriques visibles et invisibles, dépassables et indépassables. Des surprises et des incompréhensions en résultent plus souvent avec des "étrangers" qu'avec des locaux. Mais ne sous-estimons pas les cloisonnements sous-culturels au sein d'une nation (de l'aristocratie aux communautés alternatives d'un même pays, l'univers mental et les évidences varient de façon spectaculaire), ni la facilité de négliger ces différences face aux points communs qui comptent vraiment et font des sentiments de proximité, d'empathie, de solidarité, très indépendantes des frontières étatiques - qu'il s'agisse de mouvements idéologiques globaux, de communautés scientifiques, de diasporas religieuses ou de hobbies partagés. Ou simplement d'attitudes face au monde. Et quand on a l'habitude de ça, se trouver des "proches" ailleurs, de couleurs, accents, passeports différents, les réflexe viscéral de solidarité et d'empathie cesse vite d'être dirigé par la géographie.         

Je suis tout à fait d'accord, ce n'est pas "naturel" mais "culturel".


L'une des choses dangereuses c'est que rejetter la nation reviens à ce centrer uniquement sur ces autres solidaritées et identifications. C'est indiscutablement ce qu'on fait à l'échelle sociale la classe oligarchique. On peu y voir également un échos dans la large incapacité de la classe moyenne urbaine et de la classe populaire rurale à se sentir solidaire.


L'autre chose est d'abandonner la participation à la définition de la nation, et ainsi laisser y être greffé des notions puantes comme l'ethnicisme.

Ok. C'est assez vrai, et c'est un danger auquel je contribue assez.


Parce que mes propres critères d'exclusion (les gros fachos) trouvent aussi leur critère d'exclusion symétrique (les gros gauchos), et nos institutions de solidarités étatiques (services sociaux, impôt redistributifs) souffrent du rejet de cette solidarité forcée au niveau national. 


Dire, comme moi, que je me contre-fiche du sort de ce voisin parce qu'il ne pense pas comme moi, alors que je préférerais être solidaire de ce lointain inconnu qui pense un peu plus comme moi (dans les domaines que je juge pertinents), c'est aussi ce que font les hyper-riches mondialisés qui cherchent à se dégager des obligations fiscales de leur pays.


Donc oui, je suis un morceau du problème ici.

Et je ne suis pas très loin de vous là dessus, nous sommes baignés dans le même bain, et comme le libre arbitre est très surestimé.
Mon analyse c'est que le néolibéralisme nous a appris à tout passé par des rapports interpersonels en niant les rapports collectifs.

Je pense malgrés tout que nous pouvons dépasser ça en nous appuyant en partie sur les expériances du passé, ici les internationales.
Donc, localement se battre pour notre vision inclusive de la nation, quel que soit son contour (je vous renvois sur le débat sur la définition de la nation que j'ai eu avec Tritan Le Gall juste en dessous). Et internationalement pour une assemblée de nations non hiérachisé qui se reconnaissent comme soeur.

Je ne me sens absolument pas compatible avec ça. Même si l'inimitié trace des frontières (je me saborde régulièrement plutôt que me compromettre en sourires de façade avec des personnes connues que je méprise pour leur inhumanité vis-à-vis d'inconnus étrangers), je n'arrive à aucun moment à calquer des frontières nationales sur ces ressentis. La nation exige un double standard égocentrique (nationaliste) qui applique à échelle collective le "moi d'abord" qui m'horripile à échelle individuelle. Si on dépasse cela, si on ne valorise plus cet espèce d'égoïsme national à l'encontre des autres pays, alors ces frontières étatiques perdent tout leur sens. Ce qu'elles font pour moi.


Je suis prisonnier, comme nous tous, du caractère "local" des institutions bureaucratiques, mais je les méprise pour ça, et n'ai aucune intention de les valider. Le "droit d'asile", dans sa gestion, dans l'ambiguïté de son existence ("protection internationale" au compte-goutte, à charge -impossible- de preuve), me met hors de moi. Le confort maximalisé des locaux pour éviter un 1% de perte de ressources en faveur du sauvetage d'exilés étrangers, ces "on ne peut tout de même pas dégrader notre confort local pour sauver des migrants", ce "toi il vaut mieux que tu crèves plutôt qu'inconforter un peu les nationaux", me coupent définitivement de toute pensée patriotique.


Donc non, ma "vision inclusive" n'accepte pas les contours. Ces tracés de la pointe du pied dans le sable, au-delà desquels la solidarité est obligatoirement moindre (sous peine de sanction légale) me rendent fou furieux. Et l'inscription de ces tracés dans le psychisme des gens génèrent mon antipathie (mes tracés transversaux à moi). A l'échelle électorale, je peux maximiser l'inclusivité (ethnique, sexuelle, religieuse). Mais je garde ma vision d'un monde constellé de simples individus, entre lesquels des imbéciles ont peint des lignes de démarcation absurdes, toxiques et criminelles, que trop fétichisent. Et mes votes locaux iront toujours dans le sens d'un vase communicant sans calcul de bénéfice préférentiel pour "la patrie" (ou pour ses habitants par rapport aux habitants des autres).


Il y a deux façons d'être aveugle aux nationalités. Anéantir toute responsabilité envers tout humain (la méthode oligarchique, les réseaux internationaux ne visant qu'au profit égocentrique propre, par création d'un système global qui le maximise), ou la ressentir de façon globale (du moins envers les êtres non sociopathes). Deux ressentis qui posent les mêmes problèmes logistiques (quel impact sur nos bureaucraties nationalistes ?), mais cherchent des réponses opposées, pour des motifs contraires. Et ces complications logistiques sont secondaires aux fondements philosophiques qu'elles torturent. Je ne vais pas adapter ces derniers aux aberrations institutionnelles de l'humanité. C'est aux institutions humaines, dans leur Histoire ratée et bientôt interrompue, d'évoluer vers du philosophiquement plus défendable.


     

Je n'arrive pas à voir comment on peu créer de la décision politique collective sans contour, le danger c'est de n'en prendre aucune.
Là on pourra être sûre qu'un groupe limité prendra les décisions à notre place.
Toute les oppositions démocratiques historiques sont partie d'un territoire. La communauté  villageoise, et ses ager et saltus, face au seigneur par exemple.

La nation peu être le "moi d'abord", mais peu être aussi le "nous décidons enssemble". On a parlé de cette opposition de définition avec Tristan Le Gall, en dessous. Ce battre pour la définition de gauche est le coeur. C'est grâce à elle que nous pouvons utiliser les nation pour créer une globalité respectant les décisions collectives et qui n'est pas pingre dans la solidarité.

et le mouvement syndical ?

Le territoire de l'usine, les négociations de branches à l'échelle nationale. Il n'y a pas de décisions appliqué à plus grande échelle. Les accord à échelles plus que nationales (Confédération européenne des syndicat ...), ne sont qu'incitatif.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

:)
C'est sans doute vrais, mais c'est surtous parce que la décision, c'est la loi, et que la loi s'applique sur un territoire (Et heuresement, comment pourrait-on réglementer l'usage des ressources (sol, eau...)).

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je pense qu'on peu s'illusionner sur sa disparition. Un peu comme les américains qui pense qu'il suffit de discuter entre classe sociales pour faire disparaitre les problèmes généré par leurs oppositions.
On le combat mieux en le regardant en face. Voir en l'utilisant, comme je vous l'ai mis plus haut.

"Par contre on peu utiliser ces limitations pour tricher. Utiliser l'identification nationale pour se sentir proche d'un prolétaire français, enssuite utiliser cette proximité pour se sentir proche d'un prolétaire d'un autre pays, etc."

Votre déterminisme est d'autant plus bizarre que : 


1) vous acceptez le caractère culturel (donc contingent) du biais national


2) vous vous présentez, comme jeanbat, comme nageant contre son courant mais en excluant que beaucoup d'autres puissent le faire


3) vous vous plaignez ailleurs de ce que de larges portions de la société le surmontent dangereusement aisément ("classe oligarchique", "moyenne", "rurale")... 



Le structuraliste en science social que je suis doute de notre capacité à nous abstraire de ces dernière, par exemple la nation, par contre notre nation peu changer d'échelle (mon quartier, mon bled rural, Neuilly ...).

Ma conclusion est également que même chez les gens chez qui cette structure est faible elle est globalement présente, comme je l'ai dit à cécile clozel.

"Je m'appuis sur le fait d'abord, qu'a part en Corse et dans des coins très localisé comme Charhaix, les parties contestant la nation sont groupusculaires. Enssuite Il n'y a nulpart de contestation des votes nationaux sur la base de leurs contour territoriales. À l'inverse, dès qu'on fait voter une entité à la légitimité questionnable, le contour est tout de suite questionné (vote pour Notre Dame des Landes). "

Un danger du structuralisme, c'est ses tendances réductionnistes. Son appel au chausse-pied pour faire entrer l'humanité dans de séduisants universels. L'anthropologie est censée aller à-rebours de ça : d'abord l'observation, d'abord le terrain, d'abord les faits. Quand ça dépasse la théorie, on ne coupe pas. On raffine la théorie elle-même. Quitte à la noyer dans ses propres complexités, quitte à perdre sa belle structure bien lisible dans le fouillis de ses branchages.


Une grande part de l'humanité fonctionne -se vit- dans le transnational, pour des raisons diverses et opposées. L'ethnie (si on en étire bien l'élastique définition, jusqu'aux corporations et d'autres formes d'identités/cultures partagées) pourrait être universelle, mais ses contours n'ont pas grand chose de nationaux, et encore moins d'étatiques.  


Le structuralisme n'est pas du tout incompatible avec le constructivisme, les structures observées n'ont pas à être fantasmées transcendantes. L'unité Etat-nation est accidentelle. Ce n'est pas qu'une question d'échelle, mais aussi de forme et de critères. Et d'unité, les identités étant en éclatement accéléré (superpositions d'identités différentes pour une même personne).


Gaffe aux romantismes structuralistes, un biais en soi.


 

Les nations sont bien sûr des constructions. Mais d'une part, dans notre époque où l'on est tous baigné dans le néolibéralisme, ce biais est bien moindre que l'inverse. Et, comme je l'ai dit à Cécile Clozel :

"Pour ce qui est de l'appartenance relativement universel en France, quelques soit les déclarations d'individus je maintiens. Je m'appuis sur le fait d'abord, qu'a part en Corse et dans des coins très localisé comme Charhaix, les parties contestant la nation sont groupusculaires. Enssuite Il n'y a nulpart de contestation des votes nationaux sur la base de leurs contour territoriales. À l'inverse, dès qu'on fait voter une entité à la légitimité questionnable, le contour est tout de suite questionné (vote pour Notre Dame des Landes)."

sur ce point, je suis assez d'accord avec vous : dénier l'importance de ce sentiment de proximité, et d'étrangeté, pour soi ou pour les autres, peut être dangereux. 


mais vous semblez penser que votre proximité est universelle. je pense que là, vous vous trompez. Je parle à titre personnel, mais aussi parce que j'ai pas mal eu à enquêter, à divers propos, sur ce sentiment d'appartenance à un collectif : d'évidence il n'est pas le même pour tout le monde, et la nation n'est pas vraiment une référence universelle. On peut tout à fait se sentir marseillais bien plus que français, méditerranéen plutôt qu'européen, par exemple. 


En france, la nation a été construite de force contre des langues et des sentiments de proximité régionaux très puissants. mesurez-vous parfois la force du "retour du refoulé" qui en résulte ?


"En france, la nation a été construite de force contre des langues et des sentiments de proximité régionaux très puissants"


Voir ou revoir le documentaire "Histoires d'une nation" en quatre volets, de 1870 à nos jours. 

Malheureusement il n'est plus accessible sur youtube...

il y a eu une émission d'asi avec les réalisateurs..

"En france, la nation a été construite de force contre des langues et des sentiments de proximité régionaux très puissants. mesurez-vous parfois la force du "retour du refoulé" qui en résulte"

À vrais dire, c'est valable partout dans le monde. Et c'est pour ça que gérer ce passé douloureux est une priorité.

Pour ce qui est de l'appartenance relativement universel en France, quelques soit les déclarations d'individus je maintiens. Je m'appuis sur le fait d'abord, qu'a part en Corse et dans des coins très localisé comme Charhaix, les parties contestant la nation sont groupusculaires. Enssuite Il n'y a nulpart de contestation des votes nationaux sur la base de leurs contour territoriales. À l'inverse, dès qu'on fait voter une entité à la légitimité questionnable, le contour est tout de suite questionné (vote pour Notre Dame des Landes).

"la nation n'est pas vraiment une référence universelle"

Rien ne l'est pleinement, mais c'est l'une des plus universelle, ne serai-ce qu'inconsciament.

"vous aurez des références communes bien plus nombreuses avec presque n'importe quel français qu'avec presque tout les aborigènes."


Vous avez raison, "spontanément" il me sera "plus facile de comprendre mon voisin à croix gammées (références historiques communes) qu'un aborigène.


Comprendre un aborigène et repérer ce qu'il a de commun avec moi en tant qu'être humain me demandera un peu plus d'effort et de prise de distance avec mes évidences ethniques. 


Vous devriez aboutir à une conclusion inverse, c'est un effort que nous pouvons, que nous devons faire pour nous sentir plus fraternel avec un aborigène qui lutte pour la sauvegarde de la planète qu'avec un néo-nazi habitant sur le même palier que nous.

"Vous devriez aboutir à une conclusion inverse, c'est un effort que nous pouvons, que nous devons faire pour nous sentir plus fraternel avec un aborigène qui lutte pour la sauvegarde de la planète qu'avec un néo-nazi habitant sur le même palier que nous."

Oui, à l'echelle induviduelle, et je le pratique. Mais je crois assez peu à l'individu à l'échelle sociale, structuraliste materialisteque que je suis. À l'échelle sociale on est obliger de jouer avec les structures, et nier la structure nationale, et son appartenance à celle ci, à cause d'une philosophie de vie individuelle me parait être un aveuglement dangereux.

"Mais je crois assez peu à l'individu à l'échelle sociale"


Vous avez raison... mais non, finalement: comme la mer est faite de gouttes d'eau, la société est faite d'individus. Quand un vrai courant se forme, il est irrésistible. Pour le meilleur ou pour le pire.



Oui, mais je maintient, le courant passe par les structures (Qui peuvent être en pleine mutation sous la pression de leur membres).

"Je préfère ma fille [ou ma famille] à mes amis" 


Cette déclaration est assez farce avec le recul, et les tribulations ultérieures de sa "famille".

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

La seule thèse que je défends depuis le début (et qui sans doute se discute) est qu'il y a une convergence objective entre deux trucs: l'apparition d'un discours "identité européenne VS islamisation" d'une part, et la création d'un portefeuille à la "protection de notre mode de vie européen" d'autre part. 


Le premier truc est certes imputable à des politiques qui ne souscrivent pas à ce que vous appelez le "projet politique européen" (mais qui ne sont pourtant pas pour une sortie ou une dissolution de l'Union Européenne). Le second truc est certes imputable à des politiques qui prétendent souscrire à ce que vous appelez le "projet politique européen" (et qui sont pour la poursuite de l'intégration européenne). Mais les deux trucs se rejoignent pour donner lieu à un imaginaire euronationaliste: nous les européens blancs chrétiens contre eux les arabo-musulmans.


Voilà la thèse que je soutiens. Il se trouve que vous ne la discutez pas.


Pour le reste, je souscris totalement au commentaire d'IT. J'attire en particulier votre attention sur la question des frontières de l'Union Européenne et de la "protection" de ces frontières: il s'agit là encore d'un élément de convergence entre des mouvances politiques diverses au profit de la constitution d'une idéologie euronationaliste.

La seule thèse que je défends depuis le début (et qui sans doute se discute) est qu'il y a une convergence objective entre deux trucs: l'apparition d'un discours "identité européenne VS islamisation" d'une part, et la création d'un portefeuille à la "protection de notre mode de vie européen" d'autre part. 


Et depuis le début, je vous ai dit que:

1) le discours "identité européenne VS islamisation" n'est qu'une forme de racisme, il n'y a pas "d'identité européenne" pour ceux-là même qui tiennent ce genre de discours. 

2) il n'y a pas convergence, juste une tentative de récupération politique. Tentative qui est une erreur monumentale


Mais les deux trucs se rejoignent pour donner lieu à un imaginaire euronationaliste: nous les européens blancs chrétiens contre eux les arabo-musulmans.


Et comme je vous l'ai déjà dit, vous pouvez retirer "euro": c'est un imaginaire nationaliste: nous les blancs chrétiens contre eux les arabo-musulmans. C'est le vrai sens de leur discours


Voilà la thèse que je soutiens. Il se trouve que vous ne la discutez pas.


Non seulement je la discute, mais je l'ai même déjà réfutée.


Pour le reste, je souscris totalement au commentaire d'IT. J'attire en particulier votre attention sur la question des frontières de l'Union Européenne et de la "protection" de ces frontières:


Au moins on est d'accord sur ce que dit IT. Au sujet des frontières, je vous rappelle le récent vote du FN


Le renforcement de Frontex

Le texte : Voté à une assez large majorité (403 pour, 162 contre, 44 abstentions) le 17 avril 2019, il prévoit le renforcement de l'Agence européenne de garde-frontières et de garde-côtes (Frontex) avec le passage à 10 000 agents d'ici 2027 et une autonomisation de ses moyens.

Le vote : L'ensemble des députés RN au Parlement européen a rejeté ce texte, tout comme la quasi-intégralité de ses alliés.

L'analyse : Dans un communiqué, le RN explique craindre que Frontex n'opère plus en appui des Etats membres, mais se substitue à eux, "posant un grave problème de souveraineté". Pour le parti, ce renforcement induit la fin des expulsions des clandestins et l'établissement d'un "droit à la migration". Toutefois, comme le rappellent Les Echos, la formation d'extrême droite s'était déjà opposée à la précédente réforme de Frontex qui, elle, ne comportait qu'un accroissement des moyens matériel de l'agence. 



Ca va dans le sens de ce que je disais: les nationalistes ne veulent pas de l'UE. Y compris quand celle-ci mène une politique qui va dans le sens de certaines de leurs idées.


"L'euronationalisme" n'existe pas. Le Pen dit "nous les français", Salvini dit "nous les Italiens" et Orban dit "nous les Hongrois". Aucun ne dit "Nous les européens".

Alors le vote RN/FN me coupe la chique. Je n'arrive à y voir qu'une hypocrisie électoraliste, une peur de voir stoppée aux frontières européennes leur fond de commerce local (l'arrivée en France de leurs boucs émissaires fédérateurs).


De mon côté, à l'inverse, je peux témoigner de sympathisants néonazis complètement anti-européens (notamment Aube Dorée) qui sont parfaitement à l'aise avec l'idée d'une identité européenne globale (blanche et chrétienne) menacée par les musulmans brunâtres. Et d'une solidarité internationale entre violents xénophobes, en particuliers islamophobes, qui semblent oublier à quel point ils sont zétrangers les uns aux autres quand ils parlent ensemble de racialité et de culture européenne traditionnelle menacées par le grand remplacement. 

J'ai loupé une étape? Orban a demandé la sortie de l'UE? Parce que, contrairement à Salvini il a la majorité et le soutiens populaire pour dicter sa politique.

Pour le nationalisme européen je vous renvoi sur mon autre réponse.

On peut aussi considérer que l'UE est devenu un problème pour ce projet, et que si elle est inamendable il vaut mieux qu'elle disparesse dans l'intérêt du projet.

Pour le reste je trouve que vous rentrez bien facilement dans ThWSh pour une simple question d'étymologie. Nation a deux définition.

La première, celle de droite, est "L'enssemble des personnes qui vivent en général sur le même territoire et qui ont en commun des traditions historiques, culturelles, linguistiques, ou économiques plus ou moins fortes." (Larousse super major 1994)

La seconde, celle de gauche, est "Communauté politique étable sur un territoire et dirigée par un gouvernement."

Les défenseur de l'UE pousse bien à la création d'une communauté politique unifié sur le territoire de toutes les nations de l'UE? C'est donc bien des nationalistes. Et ce n'est pas un gros mot, les projet post-coloniaux ou post-apartheid sont aussi des projets de construction nationales. De même tout les projets nationaux ne vont pas à l'encontre de l'internationalisme. Pour une vision internationaliste il faut bien des nations qui se reconaissent entre elles à la base.

Quels sont les visions nationalistes que nous combatont? Ceux inégalitaire, ethniciste, xénophobes. Ils n'ont d'ailleurs pas besoin de se dire "nationaliste" ou "patriote" pour nous debecter. En dernière analyse la nation n'a pas grand chose à voir là dedans.

On peut aussi considérer que l'UE est devenu un problème pour ce projet, et que si elle est inamendable il vaut mieux qu'elle disparesse dans l'intérêt du projet. 


Ce projet a pour but, à terme, l'instauration d'une union politique, institutionnelle, bref d'un état fédéral européen. Donc oui, une forme d'union est indispensable à ce projet. Et si vous croyez qu'en faisant disparaitre l'UE on pourrait en recréer une autre, vous vous trompez complètement. Comme en 2005, il n'y a pas de plan B. Soit on fait marcher l'UE, en la réformant, soit les nationalismes reprennent le dessus et tuent à jamais ce rêve européen.


Pour le reste je trouve que vous rentrez bien facilement dans ThWSh pour une simple question d'étymologie. Nation a deux définition. 


Je crois que nous considérons tous deux la première définition. S'il est vrai que la seconde définition a été utilisée, notamment pendant la révolution française, en langage moderne une communauté politique établie sur un territoire et dirigée par un gouvernement, ça s'appelle un état.


Ceux qui, comme moi, poussent l'idée d'avoir un état européen, on les appelle les fédéralistes. Pas "nationalistes".

"Soit on fait marcher l'UE, en la réformant, soit les nationalismes reprennent le dessus et tuent à jamais ce rêve européen."


Croyez vous sincèrement que c'est avec ce genre d'ukase  que vous parviendrez à vos fins ?


Si j'étais gentil , je dirais que c'est pitoyable. Je ne suis pas gentil et je vous dis que c'est mortifère.


Désolé, je ne cherche pas à flater vos préjugés et à me faire bien voir. Je rappelle juste quelques vérités.


En 2005, pas mal de gens, à gauche, étaient persuadés qu'en votant non à la constitution européenne ils allaient pouvoir avoir une autre Europe "plus sociale". 15 ans plus tard, on a vu le résultat: paralysie de l'UE, monté des nationalismes, régression sociale. Merci les gars pour votre clairvoyance politique.

"Comme en 2005, il n'y a pas de plan B. Soit on fait marcher l'UE, en la réformant, soit les nationalismes reprennent le dessus et tuent à jamais ce rêve européen."

A vrais dire mes observations et ce que je sais de l'histoire et des sociétées humaines me disent l'inverse, cette marche forcé entraine un divorce avec les peuples et le sucide du projet. Ou la création d'avatars terrifiant, il suffit de regarder ce qu'une union monétaire depuis le nord de l'Italie a fait au Sud après la réunification.
La situation actuelle est simple, alors que l'opinnion de critiques de gauches de l'UE comme moi et les gens dont vous parlez pour 2005 sont institutionellement inexistants, on est déjà dans l'explosion des extrèmes droites ethnicistes. Votre approche n'a pas l'aire au point. (je répond à votre message plus bas)

Et pour ce qui est du plan B, toute reconquête  politique est forcément lente après 30 ans d'idéologie néolibéral et l'absorption des grands parties de gauche par elle. Entre la création de la SFIO et les congers payés  il y a 30 ans. et se fut une courte victoire.

"Je crois que nous considérons tous deux la première définition. S'il est vrai que la seconde définition a été utilisée, notamment pendant la révolution française, en langage moderne une communauté politique établie sur un territoire et dirigée par un gouvernement, ça s'appelle un état."

À vrais dire c'est une définition qui a un peu été eclipsé dans les années néolibérale, mais qui revient en force. Avant elle a a largement été utilisé jusque dans l'après guerre, particulièrement par les peuples en cours d'indépendance. On peu aussi citer le PCF qui appela sont mouvement de résistance le "Front National".

Pour le reste le "féderalisme" c'est chercher une forme précise à la formation étatique qui gerrera la nation, c'est donc une forme précise de nationalisme. L'état c'est les structures administrative, la nation c'est la "Communauté politique". Autrement dit le peuple en tant que groupe se reconnaissant une unité. Aujourd'hui on ne sait pas faire de démocratie sans nation.

A vrais dire mes observations et ce que je sais de l'histoire et des sociétées humaines me disent l'inverse, cette marche forcé entraine un divorce avec les peuples et le sucide du projet.


Le "divorce avec les peuples" ne résulterait-il pas plutôt de tous ceux qui accusent l'Europe d'être responsable de tous les maux ? Des gouvernements qui s'abritent derrière les institutions de l'UE pour leur rejeter la responsabilités de décision qu'ils ont prises par eux même (cf les privatisations, toujours décidées par le gouvernement français) ? Des partis d'opposition prêts à tous les mensonges pour salir l'UE ? Au bout d'un moment, il va falloir bien admettre que l'UE est un rassemblement démocratique, et que son orientation politique est décidée par les votes des électeurs européens, que ce soit directement (parlement européen) ou indirectement. Et que si vous vous plaignez de la politique de l'UE, faut d'avoir se plaindre des choix des européens qui votent massivement pour des partis conservateurs ou réactionnaires. C'est ça le fond du problème. Pas l'UE en soi.



Votre approche n'a pas l'aire au point. (je répond à votre message plus bas)


Heu.. ce n'est pas mon approche mais la votre (conséquences du vote de 2005). 




On peu aussi citer le PCF qui appela sont mouvement de résistance le "Front National".

Vous faite une erreur historique. Il y a bien eu un "Front national" communiste pendant la seconde guerre mondiale (ou plutôt, chaque pays en avait un), mais national avait le sens classique; il s'agissait, pour le PC, d'un changement de stratégie; alors qu'avant guerre le PC ne s'alliait pas aux autres mouvements même marxistes (ou les trahissait, cf guerre d'Espagne), après l'invasion de l'URSS la stratégie a changé: il s'agissait, pour les mouvements de résistance communistes, de s'allier aux autres mouvements de résistance, mêmes nationalistes, bref de créer un "front" intérieur dans chaque nation, un front national.



Pour le reste le "féderalisme" c'est chercher une forme précise à la formation étatique qui gerrera la nation, c'est donc une forme précise de nationalisme.


Si un gars propose que toutes les communes de France deviennent des états indépendants, avec 36000 maires-chefs d'état, allez-vous appeler ce projet politique "une forme précise de communisme" ? Bah oui, y a le mot "commune" dans ce projet politique, c'est donc du communisme.


Nationalisme a un sens précis, c'est une forme de philosophie politique (comme le libéralisme, le socialisme, etc). N'employez pas ce mot n'importe comment.

Encore une fois mon utilisation du mot nationaliste est tout à fait correcte. Cette fois ci j'ai juste tapé sur Quant et ait pris le premier lien, il se trouve que c'est : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/nationalisme/53867


Nous avons donc soit :
"Mouvement politique d'individus qui prennent conscience de former une communauté nationale en raison des liens (langue, culture) qui les unissent et qui peuvent vouloir se doter d'un État souverain."
Soit :
Théorie politique qui affirme la prédominance de l'intérêt national par rapport aux intérêts des classes et des groupes qui constituent la nation ou par rapport aux autres nations de la communauté internationale.

L'existance de la première définition ne m'a pas surpris, c'est celle de globalement touts les mouvements d'indépendance face au pouvoir colonial, et les liens peuvent être divers, avec la reconnaissance de plusieurs langues. À partir de là, quelle différence il y a-t-il avec les partisants de l'union européenne? On peu même dire que l'ONU est aussi un projet nationnaliste, qui a l'avantage de ne pas avoir de gens définit comme extérieurs.


Si il y a deux définitions c'est qu'il y a lutte gauche droite pour ce mot, même si une partie de la guauche a abandonné le combat. Cette opposition explique également que pour Guillaume II l'Alsace etait allemande, critères ethniques, ou française, adhésion politique de la population.

Pour ce qui est du PCF, je ne fait pas d'erreur historique. Comme vous le dites ils ont décidé de faire "Comunauté politique" avec d'autres forces en se basant sur un territoire. C'est le contenu exact de la définition que je vous ai mis il y a deux messages, on peu juste rajouter qu'ils ont participé au même gouvernement, le CNR. Qu'il y ai eu aussi des raisons de tactiques pragmatiques de l'URSS ne change rien.
Vous immaginez le PCF reconnaitre utiliser un mot ethniciste?

La structure de l'UE fonctione, entre autre, par la planification des politique en amont, et en 2005 ces politiques ont été soumises au vote et rejeté. Vous n'allez pas reprocher à des gens de gauche de voter contre des politiques de droites?


Quand je parle de votre ligne politique je veux dire qu'il faut évidement que vous integriez les actions de vos advesraires politiques dans votre calcul. Que le PS, l'UMP/LR ou LREM se déchargent de leur résponsabilité rien que de très classique, de même pour les mensonges généralisé du FN. Pour ce qui est de la FI je n'ai pas vu de mensonges, des erreurs par fois, mais pas de mensonges.

Merci d'avoir donné les définitions de nationaliste, avec lesquelles je suis tout à fait d'accord:


Mouvement politique d'individus qui prennent conscience de former une communauté nationale en raison des liens (langue, culture) qui les unissent et qui peuvent vouloir se doter d'un État souverain. 


J'ai mis en gras la partie importante. Une nation, ce n'est pas n'importe quelle communauté politique.  C'est d'abord une entité définie par une certaine unité culturelle et/ou linguistique. Comme le disait très bien, d'ailleurs, la définition que vous aviez donné au mot "nation": "L'ensemble des personnes qui vivent en général sur le même territoire et qui ont en commun des traditions historiques, culturelles, linguistiques, ou économiques plus ou moins fortes."


Donc le nationalisme, ce n'est pas "vouloir créer un état souverain", n'importe lequel. C'est affirmer une unité linguistique et/ou culturelle, (que les nationalistes supposent préexister, parlant par exemple de "France éternelle") et décider que les frontières des états (entités politiques) doivent se conformer à ces entités "nationales" supposées exister par elles-même. 


L'Europe, quand à elle n'est pas une nation. Il n'y a pas une unité culturelle ou linguistique, et si depuis la création du marché unique on peut effectivement parler d'union économique, mais vu la mondialisation actuelle on pourrait argumenter que tous les pays du monde sont unis économiquement, ça ne veut pas dire qu'il n'y a qu'une seule nation au niveau mondial.


C'est pour ça qu'on parle d'entités supra-nationales pour parler de l'UE ou de l'ONU: ce sont des unités politiques qui se veulent au dessus des nations. Et, dans le cas de l'UE, c'est le résultat d'un mouvement politique qui vise justement à dépasser le nationalisme, doctrine politique directement responsable de deux guerres mondiales. 


J'espère que vous avez maintenant saisi la différence entre le nationalisme et le projet européen.


NB: la deuxième définition de nationaliste est aussi une définition "de droite". La vision de gauche, c'est de faire prédominer les intérêts de classes (plus spécifiquement, les intérêts de la classe ouvrière) par rapport aux intérêts nationaux. Le nationalisme, c'est l'inverse.



Comme vous le dites ils ont décidé de faire "Comunauté politique" avec d'autres forces en se basant sur un territoire. 

Une alliance entre mouvements de résistance, ce n'est pas une communauté politique. Mais là n'est pas la question. le "national" de "front national" renvoie bien à des nations comme la France, la Chine, etc.


Vous immaginez le PCF reconnaitre utiliser un mot ethniciste? 

J'imagine très bien le PCF de l'époque faire l'éloge du nazisme si Moscou leur en donnait l'ordre. D'ailleurs, c'est quasiment ce qu'il ont fait entre 1939 et 1941, pendant le pacte germano sovietique.


 


La structure de l'UE fonctione, entre autre, par la planification des politique en amont, et en 2005 ces politiques ont été soumises au vote et rejeté. 


Non. En 2005, on ne leur demandait pas de voter pour une politique mais pour des institutions. La politique, elle est décidée lors des élections nationales et européennes. Et ce que je reproche aux gens du "non de gauche", c'est de ne pas reconnaitre que ce "non" n'a pas permis d'avoir une UE plus sociale, bien au contraire. A mon avis, 15 ans plus tard ils pourraient quand même reconnaitre "ok, on s'est trompé pour le coup. L'europe depuis 2005 est encore moins sociale qu'avant".



Pour ce qui est de la FI je n'ai pas vu de mensonges, des erreurs par fois, mais pas de mensonges. 


Je ne connais pas assez bien les déclarations des dirigeants de la FI pou vous répondre mais j'ai rencontrer pas mal de sympathisants/militants FI qui étaient sincèrement persuadés que l'UE exigeait de la France qu'elle privatise telle ou telle chose (ce qui est faux, les décisions de privatisation sont toujours décidées par le gouvernement français). Et ce n'est qu'un exemple de croyance fausse sur l'UE, il y en a beaucoup d'autres. Je serais très étonné que ces croyances fausses viennent simplement "d'erreurs" et non de mensonges délibérés.


"Non. En 2005, on ne leur demandait pas de voter pour une politique mais pour des institutions."

Dans les choses qui ont été mis au vote, il y a les traités, qui sont la formalisation d'une politique partisane planifié. À l'époque je faisais la remarque que on ne devait se baser que sur les différences avec le traité de Nice, déjà en cours. Mais je comprend les gens qui ont réagis différement.

"J'imagine très bien le PCF de l'époque faire l'éloge du nazisme si Moscou leur en donnait l'ordre."

Oui, et ils se sont coupé de leur base après le pacte germano-soviétique. Chose qui aurais été sucidaire après 1941.

"Une alliance entre mouvements de résistance, ce n'est pas une communauté politique."

Le CNR ou le gouvernement provisoire sont bien plus q'une simple alliance de mouvement.


"NB: la deuxième définition de nationaliste est aussi une définition "de droite". La vision de gauche, c'est de faire prédominer les intérêts de classes (plus spécifiquement, les intérêts de la classe ouvrière) par rapport aux intérêts nationaux. Le nationalisme, c'est l'inverse."

Vous confondez ouvriérisme et gauche. Je suis d'accord qu'une lecture de classe est indispensable pour la gauche, mais le Partie du Congrès de Ghandi, qui a une lecture de classe, est un partie fondamentalement nationaliste, comme tous les parties indépendantistes.

"L'Europe, quand à elle n'est pas une nation. Il n'y a pas une unité culturelle ou linguistique."

Regardez sur quelles bases les candidatures du Maroc et d'Israël on été rejeté. Et les définitions sont précises "lien qui les unissent" ne veut pas dire "unité". Sinon Modi et le BJP, qui acceptent une pluralité de langues n'est pas nationaliste. Et  trouver quelque chose de culturel qui nous unis à quelqu'un c'est facile, le genre humain par exemple (ONU). Dès le début du projet européen définir ce commun a été l'une de ces priorité comme le montre les efforts de Paul Valéry.

Dans les choses qui ont été mis au vote, il y a les traités, qui sont la formalisation d'une politique partisane planifié


Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette information. Déjà parce qu'il faudrait dire bi-partisane (jusqu'en 2008, les traités européens étaient principalement des compromis entre les deux principales forces politiques en Europe, à savoir les conservateurs/chrétiens démocrates et les socialistes/socio-démocrates, forces politiques qui sont depuis en déclin). Et surtout parce que la politique menée au niveau de l'Europe dépend plus des négociations entre les différents gouvernements que des traités proprement dits. Mais bon, on ne va pas refaire le débat de 2005. Déjà qu'on s'est pas mal éloigné du sujet de départ.


Le CNR ou le gouvernement provisoire sont bien plus q'une simple alliance de mouvement.


Certes, mais on parlait du front national, mouvement de résistance communiste "ouvert" aux non-communistes, pas du CNR ou du gouvernement provisoire. Et plus précisément, du sens de l'adjectif "national".



Vous confondez ouvriérisme et gauche. Je suis d'accord qu'une lecture de classe est indispensable pour la gauche, mais le Partie du Congrès de Ghandi, qui a une lecture de classe, est un partie fondamentalement nationaliste,


Je ne suis pas assez familier avec l'histoire et la politique en Inde pour situer politiquement le Parti du Congrès. Cela dit, les notions de "gauche" et de "droite" sont toujours relative à un paysage politique donné, il est un peu absurde de comparer la "gauche"  en Inde ou aux USA. Quand je parlais de gauche, je parlait de la gauche en Europe (tous les pays européens ont peu ou prou le même spectre politique, l'UE est assez homogène de ce point de vue là).


Et les définitions sont précises "lien qui les unissent" ne veut pas dire "unité". Sinon Modi et le BJP, qui acceptent une pluralité de langues n'est pas nationaliste.


La définition est "culturel ou linguistique", pas "et"; on a des nations qui ne sont pas unies linguistiquement. "liens qui les unissent" signifie quand même une certaine unité/homogénéité. On peut argumenter que l'UE est unie économiquement et, dans une moindre mesure, politiquement. Mais au niveau culturel ou linguistique, c'est pas du tout le cas donc ce n'est pas une nation selon la définition que vous avez vous-même donné.



Et  trouver quelque chose de culturel qui nous unis à quelqu'un c'est facile, le genre humain par exemple (ONU).


Oui, et la philosophie politique associée s'appelle l'humanisme. Pas le nationalisme.

"Mais au niveau culturel ou linguistique, c'est pas du tout le cas donc ce n'est pas une nation selon la définition que vous avez vous-même donné."

Comme la culture et les langues se foutent en partie des frontières ont peu toujours trouver des liens entre populations. J'ai abordé cette volonté dans le projet européen en rappelant Paul Valéry. On retrouve d'ailleur cela dans le texte de 2005, ce qui a d'ailleur été beaucoup critiqué sur le point précis des racines chrétiennes.

La définition est "culturel ou linguistique"

C'est ce que je voulais justement dire (par rapport à l'europe justement, désolé si je n'ai pas été clair).


Pour l'ONU je fesait juste remarquer qu'on peu définir tout le genre humain comme ayant des liens culturels et linguistiques et la Terre et son environement direct comme un territoir. Et qu'on peu conjuguer humanisme et nationalisme, mais j'admet que je vais conceptuellement loin.

"Quand je parlais de gauche, je parlait de la gauche en Europe (tous les pays européens ont peu ou prou le même spectre politique, l'UE est assez homogène de ce point de vue là)."

Oui, mais établir que toute formation en appelant à la Nation ne peu être de gauche en europe c'est aller loin. Je parlais de l'inde car là bas le fait et criant, et que le paysage politique là bas n'est pas si étrange pour nous, le néolibéralisme et l'ethnicisme populiste de droite font leur office très largement en ce début de 20ème sciècle.
À la place j'évoquerais le Sin Fein d'Irlande du Nord ou le SNP pour l'Ecosse.

Pour le PCF, le souvenir vague de mes lectures plaçait ce choix de vocabulaire dans une perspective de co-gouvernement future (ce qui c'est passé jusqu'en 47), d'où mon évocation du CNR. Il cherchait aussi à se placer dans le prolongement de la Révolution Française, et donc entendais ce mot de vocabulaire comme les révolutionnaires.  


Pour 2005, je suis d'accord pour ne pas épiloguer et je suis en accord avec vous ici, il s'agit simplement de définition. 

Les négociations inter-gouvernemental auquelles aboutissent les traités sont issues de forces politiques partisannes qui ont des opposants. 

Comme on dit que la politique actuelle du gouernement est partisanne alors qu'elle est soutenue par plusieurs parties (LREM, MoDem... ), les facteurs gouvernementaux et multipartisants ne me paraissent pas être des limitants pour parler de politiques partisannes.

L'Europe un continent ? Non, plutôt un appendice de l'Asie, l'Europe n'étant qu'une convention qui n'a pas grand chose à voir avec la géographie.

C'est marrant mais on oublie de rappeler Macron entre Sarko et Von der Leyen.  C'est quand même Macron qui s'est félicité d'avoir fait nommer cette dame et qui a voulu nous imposer l'identité nationale dans le grand débat.


Ne nous égarons pas dans la recherche des responsabilités.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

(Re)lire Europa de Romain Gary.

L'Europe des lumières et de la Culture, l'Europe de la fraternité, de la grandeur de l'Humanité, et l'Europe du fascisme, de la colonisation, l'Europe qui asservit les peuples et finance les assassins... ces Europes sont une seule et même entité piégée entre le fantasme et l'horreur, et qui sombre, désespérée, lorsque la réalité vient pour le dépôt de bilan.


Extraits

«  Notre » mode de vie européen. Car, comme chacun a pu le constater on vit tous pareil, on a tous les mêmes valeurs et habitudes du nord au sud et de l’est à l’ouest. 

En tout cas on va bien tous rigoler quand il va falloir le décrire ce mode de vie unique. 


Quand on joue sur le terrain de l’extrême droite, avec les règles de l’extrême droite il ne faut pas s'étonner qu'à la fin  ce soit l’extrême droite qui gagne.

« L’Europe, c’est la paix. »


Or something.


Vivement le « commissaire au travail, à la famille, et au patriotisme Européen » !

Je chipote mais to address avec double d = se confronter à.

Sinon super article. Top notch ;)

DÉCOUVRIR NOS FORMULES D'ABONNEMENT SANS ENGAGEMENT

(Conditions générales d'utilisation et de vente)
Pourquoi s'abonner ?
  • Accès illimité à tous nos articles, chroniques et émissions
  • Téléchargement des émissions en MP3 ou MP4
  • Partage d'un contenu à ses proches gratuitement chaque semaine
  • Vote pour choisir les contenus en accès gratuit chaque jeudi
  • Sans engagement
Offre spéciale
3 mois pour 3 € puis 5 € par mois

ou 50 € par an (avec 3 mois offerts la première année)

Sans engagement
Devenir
Asinaute

5 € / mois
ou 50 € / an

Je m'abonne
Asinaute
Généreux

10 € / mois
ou 100 € / an

Je m'abonne
Asinaute
en galère

2 € / mois
ou 22 € / an

Je m'abonne
Abonnement
« cadeau »


50 € / an

J'offre ASI

Professionnels et collectivités, retrouvez vos offres dédiées ici

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.