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Enfoirés : "La société n'aspire pas à faire un pont d'or à la jeunesse"

Un clip, une chanson anodine et s’est enflammé un débat virulent sur le fossé économique, social, idéologique entre les générations. Les vieux laissent-ils aux jeunes une société bloquée, recroquevillée sur les privilèges des insérés hostiles aux jeunes ? Est-ce au contraire aux jeunes de se bouger, comme les y incite la chanson de Jean-Jacques Goldman ? Pour essayer d’y voir plus clair, trois invités : Julien Bayou, porte-parole d’EELV et cofondateur de Génération précaire, Claudine Attias-Donfut, sociologue spécialiste des relations entre générations, et Henri Sterdyniak, économiste de l’Observatoire français des conjonctures économiques

Derniers commentaires

visionnage interrompu à cause de l'insupportable Sterdyniak ; et vous l'aviez déjà invité ?? SVP, plus jamais ça, merci

à ranger dans la même blacklist que la rombière d'act'up dont j'ai oublié le nom (émission sur Chavez)

heureusement c'est pas toutes les semaines, mais comme on regarde @si pour le temps de parole et la qualité des invités (!)...
Pendant qu'on attise des polémiques stériles sur « le conflit des générations », les VRAIS enfoirés du charity business font leur beurre, libéralisme débridé oblige.

Lu dans le dernier Politis du 19 mars:
"A l'occasion de la retransmission du gala annuel "Sur la route des enfoirés", le 13 mars, ignorant la polémique suscitée par la chanson du clip, TF1 a choisi d'augmenter ses tarifs publicitaires, sûre de son succès. Les annonceurs ont dû s'acquitter de 120000 euros pour trente secondes de pub entre le JT et le début du concert, puis entre 140000 et 150000 euros pendant sa durée. Des tarifs à peine inférieurs à ceux du Mondial de foot et au-delà de "The voice" (70000 euros). In fine, le gala a réuni 1,4 millions de personnes de moins que l'édition 2014 avec 10,8 millions de téléspectateurs...".

Ajoutons à cela l'exhibition médiocre mais pleine de suffisance de multimillionnaires repus, et l'on obtient un spectacle d'une indécence absolue.

NB: Et pourtant, les Restos prévoient pour 2015 un déficit de 10 millions d'euros:
http://www.ouest-france.fr/restos-du-coeur-lassociation-na-plus-les-moyens-3144554
Un commentaire de la Cour des Comptes ?... Non ?...
Bon cette video à l'avantage dédramatiser : LinkTheSun
Pendant ce temps là le gouvernement avance à reculons : Bientôt payer en espèces plus de 1000 € ne sera plus possible.. Pour lutter contre le terrorisme soit disant :

[quote=terrorisme pour tous] Le ministre des Finances, Michel Sapin, annonce ce mercredi plusieurs mesures dont l'interdiction de payer plus de 1.000 euros en espèces, dans le cadre de la "lutte contre le financement du terrorisme".

Michel Sapin a l'intention de limiter l'autorisation de payer en liquide pour des sommes élévées, dans le but de lutter contre le terrorisme. "C'est au nom de la "lutte contre le financement du terrorisme" que Michel Sapin lance une véritable chasse à l'argent liquide", écrit Le Parisien.

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La première mesure concerne l'"interdiction de payer plus de 1.000 euros en espèces". Jusqu'ici, les consommateurs français pouvaient régler jusqu'à 3.000 euros d'achats en liquide.

Pour les non-résidants, autrement dit les touristes étrangers, "le maximum est lui aussi revu à la baisse, de 15.000 à 10.000 euros. Le paiement en liquide permet, en effet, de recycler de l'argent aux origines douteuses", ajoute encore Le Parisien. "La mesure sera appliquée dès le 1er septembre 2015", affirme au journal Michel Sapin. "Les gros retraits" seront "systématiquement surveillés", précise le journal.
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Signalement obligatoire à Tracfin (service de renseignement rattaché au ministère). "Les banques doivent signaler tout mouvement de fonds ou comportement qui leur paraît suspect à Tracfin, le service du ministère de l'Economie chargé de la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Mais il n'existait jusqu'à maintenant aucun seuil de déclaration automatique", rappelle le quotidien.
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Retirer 10.000 euros sera plus contrôlé. Désormais, "elles devront systématiquement signaler à Tracfin tout dépôt ou retrait d'espèce supérieure à 10.000 euros par mois. Et ce à partir du 1er janvier 2016. Ce délai est nécessaire pour laisser le temps aux organismes bancaires de mettre à jour leurs systèmes informatiques," signale Michel Sapin. "A partir du 1er janvier, les bureaux de change devront réclamer une pièce d'identité lorsqu'une personne veut échanger plus de 1.000 euros de devises", poursuit le journal.
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Déclaration des capitaux transitant par le fret. Autre mesure, tous les capitaux en transit devront également être déclarés. "Une déclaration à la douane est obligatoire si on entre sur le territoire avec une valise de billets ou une marchandise de valeur comme l'or", indique le quotidien. "Mais jusqu'ici, elle ne l'était pas si vous vous faisiez livrer par voie postale. A partir du 1er janvier 2016, ces transferts physiques de capitaux par fret et fret express devront obligatoirement être déclarés préalablement à la douane."
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Comptes "Nickel" visés. "Les 80.000 comptes du type Nickel, que l'on peut ouvrir dans les bureaux de tabac, seront référencés au fichier Ficoba, auquel sont soumis tous les autres comptes bancaires" et "le devoir de vigilance des institutions financières, notamment dans l'octroi de crédits à la consommation, sera renforcé", détaille encore Le Parisien.

J'espère que ceux qui débattent sans arrêt sur "divers sujets" (spécisme, jeûne, vegan, excision, etc) voudront commenter ce fait car apparemment les élus-élites-oligarques s'occupent de garder "nos sous" sous clés au motif que nous serions tenté d'acheter une kalachinkov au boulanger du coin........
Il y a une dimension qui reste absente de ce débat, trop fortement axé sur une vision "familiale" ou "non-familiale" des choses. C'est que dans une démocratie, depuis toujours, les droits doivent souvent être littéralement arrachés n'étant pas généreusement distribués comme les textes fondamentaux (la constitution, les droits de l'homme) le prévoient. Arracher, lutter, changer le système.. pourquoi le "jeune" présent semble-t-il n'en avoir aucune conscience ? Génération bénie ? On est dans la doxa qui vous raconte l'histoire comme la période du miracle du plein-emploi à laquelle succède celle de la crise et donc, ben, voilà, c'est comme ça. On voit à quel point le discours officiel a pénétré les esprits et fait oublier que le système accepté a des conséquences. Je dois dire que je n'ai vu du clip que les extraits présentés dans l'émission et que, étant de la génération qui croyait à l'arrachage (même si la plupart de ses "membres" se sont rabattus sur l'insertion sans complexe), j'avais compris le terme "bouger" dans le sens du changement et des mouvements sociaux. Apparemment, cette confusion n'est pas faite un seul instant par les "jeunes" (ou du moins le jeune présent) ce qui me semble assez significatif. Bougez-vous, non pas dans le pitoyable (et hypocrite) sens macronien des choses, mais dans le sens indignez-vous et changez un système injuste pour TOUS.
Ou plutôt "bougeons-nous", jeunes et croulants (l'exercice est bon pour la santé physique et mentale!)
Tous ces gens ne se rendent pas compte de la violence sociale qu'ils font subir aux autres et du désespoir des millions de gens et pas seulement des jeunes alors qu'on leur referme systématiquement les portes et qu'ils ne trouvent pas leur place dans la société.

Parler de pont d'or, alors que ce que veulent les gens c'est juste trouver une place dans la société, ne plus se sentir exclues / rejetées, avoir de quoi vivre, pouvoir faire des projets et envisager le futur sereinement, fonder une famille et pouvoir la protéger, arrêter de vivre dans la précarité et la galère.
Et ce n'est pas par manque d'initiative ou de volonté, mais bien parce que la société ferme systématiquement les portes devant leur nez et les rejette.
Le vieux monsieur est déségréable à écouter quand il hausse la voix.
salut Julien, merci pour les actions que tu as menées avec génération précaire et sur le logement
ou l'on s'est croisé;
je suis 1 femme et fait partie du 3ème âge;
j'ai écouté 3 fois le clip et je n'ai rien vu d'agressif dans ce clip;
d'abord dire que ce sont des millionaires qui le chantent ( la forme ) n'a RIEN à voir avec le contenu ( le fond);
le fond de ce clip je le trouve très bien: c'est donner de l'énergie aux jeunes;
"bouge toi" cela n'a rien d'agressif on peut dire "bouge toi" à quelqu'un de n'importe quel âge;
tu as tout l'avenir mais c'est formidable d'avoir tout l'avenir !
oui il y a le chômage et c'est le + gros problème mais c'est pas en disant il y a le chômage c'est foutu, on fait
plus rien que l'on s'en sort;
les baby boomers ne sont pas une génération bénie, ce n'est pas vrai: on s'est battu, on a vraiment mouillé la
chemise; la différence c'est qu'on avait un rapport de force avec les syndicats et le parti communiste et un
dialogue possible; maintenant c'est râpé;
eh Henri Sterdyniak je suis "atterrée" (sic) par vos propos; + tôt un jeune sera autonome et mieux cela sera pour
tout le monde; ce n'est pas une bonne idée que d'en faire des Tanguys et cela masque le malaise général qui existe
dans la situation économique de la France;
et puis, la France est un pays de vieux donc cela a certaines consèquences
MERDE. Je voulais intervenir sur les dépenses d'argent public sans contrôle de personne et sans information de l'électeur-contribuable. Je le ferai un autre jour.
ne serait-ce pas plus pratique d'avoir un système de repli du fil plutôt que de restreindre de plus en plus le cadre.

Ainsi ceux que le fil n’intéresse pas n'auraient pas à le défiler.

ce serait plus clair et plus sympa je trouve.
Put** il y a une heure d'émission, sterdinyak est insupportable, il ne peut pas laisser parler les gens ? Et puis pourqui l'inivter lui ? Il n'a jamais appris quoi que ce soit à qui que ce soit, on le voit déjà assez et la dernière fois qu'il était venu, il avait pollué le débat face à Jorion..

Claudine Attias-Donfut enchaine les clichés, invité inutile également .. heureusement Julien Bayou relève le niveau.
Polémique disproportionnée. Certains journalistes étaient juste contents de se payer Goldman, chanteur trop populaire pour ne pas être suspect (et de surcroît personnalité préférée des français). Pire encore, il ne joue pas le jeu des média en ne se pavanant pas dans la presse people et en refusant les interviews depuis 15 ans.
Sa démarche est sincère, c'est Coluche qui est venu le chercher pour écrire le premier hymne, qu'aurait-on dit s'il avait abandonné le navire après la mort de celui-ci ?
Il ne se fait pas de pub sur le dos des restos, il a arrêté sa carrière en 2001. Il vit simplement (pour une personnalité de son statut) et je pense qu'il reverse une bonne partie de ses droits d'auteur aux Restos...
Je n'aime pas trop les spectacles des Enfoirés (trop de déguisements, trop de personnalités que je n'apprécie pas) mais le fait est que les spectacles et les disques marchent, qu'ils rapportent de l'argent aux Restos. Dire que cela revient à racketter les smicards est ridicule, personne n'est obligé d'acheter les disques...d'ailleurs n'est-ce pas du mépris de classe que de considérer que les Restos sont regardés par les smicards ?
On a le droit de penser ce que l'on veut de sa musique (je pense pour ma part qu'il a composé de très bonnes chansons, dont certaines comptent beaucoup pour moi, d'autres plus médiocres, je n'aime d'ailleurs pas le titre incriminé) mais Goldman ne mérite pas d'être taxé de "réactionnaire". Il est issu d'une famille ancrée à gauche (père immigré juif résistant et communiste, frère militant d'extrême gauche mystérieusement assassiné en 79) lui-même sympathisant rocardien sévère avec les années Mitterrand (il avait fustigé son entourage, notamment Tapie et...Attali qui à mon avis n'a fait que se venger en critiquant les Enfoirés). Enfin il a toujours dit qu'il ne laisserait rien en héritage à ses enfants, parce qu'il considère que c'est leur rendre en mauvais service. Pas vraiment réactionnaire ça...C'est un thème récurrent dans ses chansons, se battre pour s'en sortir, en dépit des difficultés (C'est ta chance, Là-bas). Peut-être parce qu'il a en tête le parcours de son père, qui avait connu la misère en Pologne à une époque encore plus troublée que la nôtre...C'est le message qu'il adresse aux jeunes : le monde de demain est entre vos mains.
Parler d"exilé fiscal" est encore plus erroné...Il a toujours vécu en France et payé ses impôts.
Une consolation : Marine Le Pen a fustigé la chanson...Là pour le coup ça m'a fait plaisir...
C'est à dire l'économie de marché!Que nous soyons jeunes ou vieux,nous nous faisons tondre le dos par nos dirigeants que sont les actionnaires(ou plutot les rentiers)le CAC quarante,le grand capital,et leurs valets:les politiques qu'ils soient de"gauche"ou de droite et les journalistes!
C'était le conflit de générations sur le plateau ! Julien Bayou était incapable d'entendre les arguments des vieux.. Je suis persuadée que le sort des jeunes n'est pas enviable mais il en va de même pour toutes les générations. A choisir, il me semble plus facile d'être jeune dans une famille aisée que quinqua, père de famille, confronté au chômage. Si les jeunes n'ont pas droit au RSA, ils ont droit aux bourses pour faire des études, même si je pense qu'elles ne sont pas suffisantes. C'est toute la marche de l'économie qu'il faudrait dénoncer.
Bonjour
J'ai trouvé l'émission un peu confuse mais intéressante sur le fond : les intervenants sont tombés d'accord sur le fait qu'il y a une solidarité entre générations dans les familles, mais il y a une absence de solidarité sociale par le refus de verser le RSA au 18-25 ans. Il me semble que c'est une revendication assez ancienne de certaines partis politiques, organisations de jeunes et syndicats, mais cela n'a été rappelé que très vite. Cette absence de solidarité sociale sur traduit aussi sur le champs de l'action syndicale : les salariés en CDI sont souvent les témoins de la précarisation des "jeunes" salariés ("jeunesse" qui va jusqu'à 40 ans aujourd'hui), pour autant, je n'ai jamais vu de mobilisation des salariés en CDI à ce sujet. La question de défendre le principe même du CDI n'est même pas évoquée, alors que la pratique de beaucoup d'employeurs est une remise en cause massive de l'existence du CDI.
Très difficile de mener à bien un débat quand la pertinence des catégories n'est pas évaluée.
En gros ici on avait les catégories "rapports générationnels" VERSUS "rapports sociaux et économiques".

Alors un indice: historiquement quand fait-on appel aux rapports générationnels pour expliquer les évolutions économiques et sociales? Jamais. Pourquoi? Parce que la présence de générations différentes qui sont intimement liées entre elles par des liens familiaux partagent leurs représentations, à quelques différences près. Maintenant le fait est qu'il y a des bouleversements depuis trente ans sur l'entrée dans la vie économique, familale, etc. dont les raisons sont multiples mais on peut évoquer, sans risque de se tromper, que le chômage de masse a joué son rôle. Ca touche donc le début de la vie, donc les jeunes.

Julien Bayou propose régulièrement sa grille d'analyse de conflit générationnel. Il arrive à tenir la barre de son radeau idéologique grâce à l'absence de RSA pour les 18-25 ans. Mais sans ça il lui reste quoi? Qu'on vouvoie volontiers les vieux qui tutoient à outrance les jeunes? Oui, l'être humain passe par des âges qui lui confèrent des propriétés, un regard social différents. Mais faut le dire: Bayou, la génération, c'est son business...

Conclusion: Sterdyniak hurle et c'est pénible mais il a raison: les générations constituent une catégorie mineure de l'analyse sociale. Les gens qui avancent leur petite catégorie générationnelle voient les choses en petit, la politique par le petit trou de la lorgnette.
Beaucoup aimé cette émission sur le problème de la génération sacrifiée qui me touche beaucoup. Sterdyniak était parfait en con caduc, Bayou beaucoup moins en con innoncent, vu que les choses qu'il a dites etaient loin de l'etre, con justement. (mais j'ai peut être un biais générationnel) Peut être était-il un poil trop attaché aux conneries de Sterdyniak pour que le débat aille assez loin. Mais quand même, les plaies les plus superficielles ont été abordées. Le chômage, la précarisation, la non indemnisation, le rsa quand meme versé aux parents isolés, mais pas aux autres (peut etre aurait-il été judicieux de placer a cette occasion qu'on a une recrudescence de mamans celibataires avec une tout plein d'enfants concus juste pour toucher les allocs, ce qui est quand meme bien significatif du besoin profond et vital de ces ressources-la parmi les populations les plus infortunées), le fait d'etre une génération qui vit moins bien que ses ancetres pour la premiere fois depuis longtemps, bref, tout etait parfait concernant ce qui se voit. Juste le sentiment qu'on a que gratté la surface. On l'a dit sur le plateau, on est pas dans un conflit générationnel ordinaire. Mais pourquoi ?

Je crois pour ma part que le vrai souci qui se pose a notre génération, c'est qu'au dela du conflit habituel et historique, cyclique, dans le perpetuel recommencement de l'histoire, entre une génération qui vit un moment de crise et de tensions, et une qui vit un moment d'apaisement et de réparations, nous sommes la première génération dans l'histoire depuis plus d'un millénaire a vivre un effondrement civilisationnel programmé. Le modèle civilisationnel qui a été le notre pendant des siecles et des siecles, a savoir le capitalisme, s'effondre. Et non seulement s'effondret-t-il, mais nous avons même pour ainsi dire le choix entre son effondrement total et complet, ou l'effondrement pur et simple de toute vie par la destruction par le capitalisme des conditions necessaires a la vie sur Terre. Ce, sans avoir de contre-modèle viable a proposer. Le seul qui aie vue le jour, le communisme, a montré son échec. Notre génération a grandi sur la célébration de sa chute.

Il me semble, a travers l'histoire de notre pays, ne retrouver que cette situation au 5eme siecle, au moment de la chute de l'Empire Romain. Un modele civilisationnel s'effondre sous nos yeux, et nous sommes impuissants face a cela, car il est déjà trop tard. Nous sommes arrivés trop tard. Nous ne pouvons voir que les derniers feux de ce qui a fondé notre vivre ensemble depuis la fin du Moyen Age. Tout comme la derniere génération de romains a du voir ceux qu'ils avaient jusque la appelés les barbares prendre progressivement chaque petite place de pouvoir jusqu'a ce que l'Empire n'existe plus que de nom, puis plus du tout. Avec comme seule option de s'enfuir, ou de subir et de s'adapter. Et de nos jours, ou s'enfuir ?

Si une génération se définit (et c'est ce que je crois) par l'avenir commun qu'a la fois les générations précédentes lui permettent d'avoir, et qu'elle va, a son tour, contribuer a batir, alors, quel avenir nous-a-t-on donné, et que pouvons nous y batir ? Et à ces deux questions, la réponse est déséspérément simple : rien ! Notre avenir c'est l'obscurité, voire même l'obscurantisme, voire même l'anhihilation. Sauf si nous parvenons a être assez inventifs pour inventer ce que plusieurs siecles de générations successives n'ont pas pu inventer. On a en tout et pour tout quatre voies qui se montrent a nous pour le futur de l'humanité : la troisieme guerre mondiale, moyen-age 2 le retour, la fin du monde, OU inventer quelque chose de nouveau et d'absolument génial pour être tous sauvés. Quel poids repose sur nos épaules, et dans quelles conditions devons nous être a ce point inventifs ! C'est ça, avant, toute autre chose, la condition de notre génération ! Le chomage, la précarité, tout ca, ce ne sont que des symptomes visibles...
Ce que je déplore et constate de plus en plus c'est cette malsaine litanie nihiliste prêcheur d'apocalypse.

Ne tombons dans ce piège beren.

Beaucoup se repaissent de cela, je crains même que certains le souhaitent.

J'assimile cela à un comportement petit bourgeois de gens qui s'emmerdent dans la vie.

Le pire n'est jamais sûr ;-)
Je trouve votre analyse pleine de biais aussi.

Ca repose sur quoi cette affirmation que l'on est la première génération depuis 1500 ans à voir s'effondrer notre modèle de civilisation? Elle est pas un peu basée sur un gros raccourci? Parce que les jeunes générations qui vivent des guerres, elles doivent penser quoi? Que les vieilles les y avaient préparés, c'est ça? Ensuite, quand un événement comme la révolution française abat 1200 ans de monarchie, vous croyez que tout le monde a suivi? Que personne n'a crié à la fin d'un monde? La naissance même de la sociologie au début XIX siècle s'inscrit dans ces tourments: comment redresser un peuple qui a perdu ses repères.
Enfin pour terminer sur notre époque: qui vous a dit que c'était la fin? Qui vous dit qu'on ne vit pas une époque temporairement tourmentée comme il y en a eu des centaines dans l'histoire humaine. Les romains, que vous évoquez, ont vécu plusieurs crises: la fin de la république, la crise du IIIe siècle où les empereurs se succédaient tous les ans, assassinés, où des provinces faisaient cécession, et puis finalement l'empire c'est restabilisé (Constantin, etc.).

Mon analyse est qu'une période de trouble, comme la nôtre, se caractérise par la confusion, et donc la prolifération d'explications hasardeuses, de mises en avant de problèmes mineures élevés à des niveaux qu'il n'atteindraient pas en temps sereins, et d'injonctions liberticides. Les actualités fourmillent d'exemples en ce moment (et qui n'a pas fait la minute de silence? et qui met le voile? et qui a des privilèges de retraites? et qui est dans la bonne génération? etc.)

Bref, faut revenir aux fondamentaux: où sont les causes des inégalités sociales: qui s'accapare, et comment, les richesses et la cuture?
bien sur que ces fondamentaux existent comme ils ont toujours existé. Je ne le nie pas.Je dis simplement que nous devons faire face a une crise autrement plus importante que celle d'une simple répartition inégale des richesses comme il y en a eu des centaines dans l'histoire... Car a cette crise économique là s'ajoute une crisé écologique assez majeure, vous en avez sans doute entendu parler ?

Vous avez vu beaucoup de générations dans l'histoire devoir faire face a l'annonce de l'eventuelle fin de l'humanité ?

Quand a la chute du modele capitaliste, même si elle est bien moins observée et étudiée, elle n'en est pas moins un fait. Sous peu, le dollar roi va disparaitre, l'économie américaine va s'effondrer, et avec elle le modèle économique de l'ensemble de la planete aujourd'hui (corée du nord exceptée et... c'est tout).

J'ai donc quelques bonnes raisons de croire que notre modele civilisationnel s'effondre, et je ne me crois pas en cela prêcheur d'apocalypse... Je ne suis pas en train de dire "un jour une météorite va tomber sur terre" sans que la plus petite etoile filante n'aie apparu dans le ciel... Je la vois tomber, la météorite en question. Donc je le dis. Nuance. C'est pas jouer les devins, c'est juste dire "attention, la on va s'en prendre une grosse en pleine gueule" parce que c'est un fait avéré.
"c'est juste dire "attention, la on va s'en prendre une grosse en pleine gueule" parce que c'est un fait avéré." rien que cette phrase beren est un contre sens. Vous faites bien une prévision en affirmant qu'elle est un fait.

Peur du changement , je peux comprendre mais c'est justement là où nous avons jeunes et vieux la possibilité d'inventer ce qui va remplacer ce qui existe encore et qui laisse la place à autre chose.

D'ailleurs la chute du modèle capitalisme (auquel je ne crois pas, il a toujours su s'adapter) devrait réjouir beaucoup d'entre nous et ne devrait pas être une crainte.

Ne seriez vous pas intoxiqué par des Jovanovic et autres consorts de cet acabit? (il y quelques années il annonçait la fin de l'euro dans trois mois tous les trois mois).

Je constate cependant que peu de gens réfléchissent à ce qu'on pourrait mettre en place en remplacement comme le revenu de base, se lavent les mains en s'abstenant aux élections etc... (pour mieux se plaindre qu'il y a trop de vieux au pouvoir?)

Beaucoup condamnent le capitalisme mais l'entretiennent sans vergogne.

L'élevage est la forme la plus sordide du capitalisme et pourtant la quasi totalité des anti capitalistes achètent les produits de l'élevage.
La majorité la main sur le coeur vous diront qu'une vie ne s’achète pas.
si vous voyez un éclair, et que vous connaissez un tout petit peu le principe cause=>effet, vous savez que le tonnerre devrait pas tarder. C'est être un prédicateur ? On a quand meme pas mal de climatologues pour tirer la sonnette d'alarme, ca devrait être rentré dans les consciences maintenant ? Plus de forêt d'amazonie + tout qui fonctionne aux energies fossiles = de plus en plus de CO2 dans l'atmosphere et de moins en moins de vie possible sur Terre. Point. Pas de prophétie la dedans. Cause actuelle = effet futur inévitable. C'est tout.

Je n'ai pour ma part pas peur du tout du changement, bien au contraire, je n'attends que lui. Notemment la chute du capitalisme, j'en rêve depuis que je suis en age de penser un tant soit peu la politique. Il n'empeche que je n'aimerais pas que ca change pour encore pire, et que je crains que ce ne soit ce qui nous attende...

Je ne connais pas Jocanovic, je vote constemment, je milite pour le changement, mais on a plutot interet a ce qu'il arrive TRES TRES vite, maintenant. S'il n'est pas déjà trop tard. Or la crise ambiante nous met le plus de batons dans les roues possibles pour que ce changement puisse se faire rapidement... Et vous trouvez pas que ca sent un peu mauvais pour nos tronches ?
Bien bien, vous n'êtes pas le seul, le changement est en route, bon gré mal gré.

C'est à à chacun de nous de faire notre part , celle qui est à notre portée.

Et puisque vous êtes conscients des dégâts sur le climat et des dégâts du capitalisme, je suppose que vous ne cautionnez pas une de causes de l'un et la forme la plus sordide de l'autre? L'élevage, l'exploitation animale.

Ce serait logique non?

Sinon ce ne serait de votre part que du blabla.
ah les sociétés non capitalistes vivaient sans élevage ? Première nouvelle...
Les éleveurs vendent les êtres qu'ils ont en esclavage. Et c'est tout ce que vous me sortez comme réponse?

et bien vous m'avez l'air d'être de ceux qui pleurent , annoncent l'apocalypse en accusant les autres tout en participant grandement aux causes que vous dénoncez?

Dommage cela décrédibilise la sincérité de votre coup de gueule.
Je ne vais pas reprendre ce débat avec vous, on l'a déjà eu. Consommer de la viande et ne pas en être gêné ne fait pas de moi un pur produit du capitalisme le défendant bec et ongles. Manger de la viande n'a RIEN A VOIR avec le capitalisme, mais avec la condition humaine. On est donc pas près de s'en débarrasser de sitôt, de l'élevage. Et c'est très bien comme ça, la viande c'est bon.
Alors cessez de pleurer sur le capitalisme et sur le réchauffement climatique et régaler vous ! Parce que cela ressemble bien à de l'hypocrisie!

PS: que la viande soit bonne n'est vraiment pas le sujet. A moins que vous préférez continuer à profiter de quelque chose que vous aimez qui a ce que cela sacrifie des vies. Et ça c'est typiquement une mentalité de capitaliste ultra libéral!

(...) Et ça c'est typiquement une mentalité de capitaliste ultra libéral!


Comme les éleveurs Massaïs, Touaregs ou même les bergers de nos montagnes ?
D'ailleurs, vous connaissez la vie à la campagne ou vous êtes un pur citadin ? Il vous est déjà arrivé de défendre vos conceptions devant un paysan ?

Ca me fait penser : c'est quoi le bilan sur le réchauffement climatique d'une vie de citadin végétarien amateur de produits transformés (pseudo-steak à base de soja, quinoa etc.) par rapport à un éleveur traditionnel ?

Et vous vous êtes déjà demandé pourquoi dans le temps on s'embêtait à faire des salaisons, des charcuteries voire du foie gras ? Il y a quoi à manger en hiver quand on ne compte pas sur la congélation, l'agriculture sous serre ou l'importation, c'est-à-dire l'industrie agro-alimentaire ?
Informez vous sur les causes du réchauffements et vous verrez que l'élevage en est une des premières causes!

Mais vous avez raison les éleveurs font ce boulot bénévolement par humanisme !

PS: pour votre info je ne consomme pas les produits transformés que vous citez!
Merci de ne pas parler à la place des autres !
vous confondez l'elevage intensif, pur produit du captialisme, et effectivmeent néfaste en tout point pour l'equilibre écologique de notre planete, ce sur quoi on sera d'accord, et l'elevage tout court. Supprimer l'elevage industriel, oui. Supprimer l'elevage tout court, vous pouvez rever pour me compter dans votre camp. Vous pouvez être jusqu'au boutiste dans votre rapport a l'animal et a sa viande autant que vous le voulez mais vous ne m'imposerez pas vos choix alimentaires.

D'autant que pour quelqu'un qui dit se battre en faveur de la nature, les choix alimentaires qui vous sont propres vont a l'inverse de votre propre nature, omnivore par essence. Alors excusez moi mais les lecons de morale...
Vous vous imposez votre choix alimentaire à ceux que vous acceptez qu'ils soient vos esclaves et qu'ils soient tués pour votre satisfaction personnelle.

C'est bien vous qui pleurnichez sur le réchauffement climatique, sur la violence de notre société. Ha vous pleurez peut-être contre les autres, parce que vous vous avez le droit de faire ce que vous dénoncez des autres.

vous pratiquez la novlangue!

Qu'est-ce qui a de plus jusqu’au-boutiste que d'élever un être vivant pour l'exploiter , le torturer, le manger?

Quelque soit le type d'élevage, le but est bien d'en tirer un profit !

Quand à notre nature omnivore , c'est juste faux. Mais vous devez penser comme beaucoup que l'humain est né avec une fourchette,un couteau et un four.
parce que vous croyez qu'un de vos gentils cochons que vous me traitez d'assasiner en mangeant son jambon aurait le moindre scrupule a vous bouffer vous-même s'il en avait a un moment ou un autre la possibilité ? Ca n'a rien a voir avec de la violence, c'est la nature. Y'a pas de rapport social entre le cochon et vous. Y'en aura jamais.

La ou la violence se situe, c'est quand vous voulez imposer a tous les êtres humains de pas bouffer de viande. Ca c'est une violence faite a tous ceux qui ne sont pas franchement enthousiaste face a vos idées. Vous remarquerez que les pro-viandes, par contre, ne vous condamnent pas a être pro-viande avec eux. Ils vous laissent le choix de votre alimentation. Et c'est bel et bien un rapport social que vous entretenez, puisqu'entre être humains. Et un rapport social violent, puisqu'il impose une volonté aux autres, et restreint une liberté fondamentale, celle de se nourrir de tout ce que l'on souhaite, au gré de nos envies.

Et tout ça pour quoi ? Votre combat absolutiste pour l'égalité hommes-animaux est dans le monde des humains un extremisme qui aboutit a une inéaglité vegetariens/liens-omnivores... Dans votre monde idéal, les bouffeurs de légume sont encencés, le moindre type qui veut gouter un bout de saucisson est un assassin, un criminel, un monsrtre ? C'est votre vision de l'égalité ? C'est votre façon de combattre pour elle ? Superbe ! Et utile qui plus est !

J'ose quand même le rappeler au passage, les animaux n'ont strictement rien a carrer, de votre combat, contrairement aux vrais esclaves, ceux qui sont humains. Ca permet des trucs un peu plus satisfaisants quand a la finalité du truc : la capacité de comprendre ce qui se passe quand vous vous battez pour leurs droits, la capacité de se battre a vos côtés, la capacité de se revolter même tout seuls sans votre aide, la capacité de savoir quoi faire de la liberté et de l'égalité quand votre combat commun aboutit...

Allez donc dire a une poule que grace a vous elle va peut etre un jour finir libre et egale en droit avec les hommes ! Je suis sur qu'elle en aura vraiment quelque chose a foutre tiens ! Vous allez changer sa vie ! Et si un jour vous reussissez a faire interdire l'elevage sous toutes ses formes, j'esperes que vous serez la pour lui expliquer que desormais y'a plus de cloture autour de son poulailler, parce que desormais elle est libre et que les humains ne pourront plus lui faire de mal. Bon un renard, un chat, un chien, peut-être... C'est les risques de la liberté hein ! Mais au moins les humains, fini. Eux ils sont seuls a etre assez cons pour s'imposer une loi qui les empechent de la manger, meme s'ils en ont envie et meme si, pour pouvoir le faire, ils l'auraient protégée des autres animaux de la vaste nature qui eux ne se gêneront pas pour la déchiqueter vivante.

Votre point de vue se tient sinon...
Je ne sais pas comment vous faites pour avoir cette patience de lui répondre.
Je n'impose rien vous si; vous imposez par votre choix alimentaire de tuer un animal !

Demandez lui si il s'en fout (pour reprendre votre rhétorique ).

vous êtes dans le plus pur spécisme, inversant le sens des mots en vous aidant de novlangue. (tuer c'est bien, pas tuer c'est extrémiste)

Vous liberté de tuer s'arrête à son droit de vivre.

Que le cochon me mangerait si l'occasion se présentait ne justifie pas de le manger.

La vache alors, le mouton? Quels arguments allez vous trouver pour justifier vos pratiques?

Le cuir, la fourrure etc...

Je ne justifie pas mes turpitudes par celles des autres.

Ha on est loin de votre premier message hein beren?!
très loin oui...

VOUS VOUS BATTEZ POUR QUOI ?

Elle sert a quoi dans l'evolution de nos sociétés, l'égalité humains animaux ? Elle apporte quoi ? Aux animaux ? A nous mêmes ? En quoi elle nous permet de lutter contre le futur qu'on nous promet dans 50 ans ? En quoi elle est si cruciale ?

EN RIEN

Vous vous battez pour rien, vous brassez de l'air, c'est génial, tant mieux pour vous, mais FOUTEZ NOUS LA PAIX AVEC VOS VACHES !
Imaginons que la bidoche, au lieu d'être vendue en barquette sous cellophane, le soit comme au moyen-âge, découpée devant l'acheteur : croyez-vous que ça doperait la consommation ?
je ne crois ni que ca ne la doperait ni que ca l'affaiblirait. Je crois que ca ne changerait rien. Après la vous soulevez le probleme de l'industrie alimentaire, qui revient au probleme de l'agriculture intensive, contre lequel je suis d'accord avec les végétariens exetremistes comme Romain a me battre...

Lui ne souleve pas ce probleme la, il s'oppose a la liberté des hommes de manger de la viande, cela au nom du droit des animaux a disposer de leur liberté de se faire bouffer sauvagement par les loups renards et autres plutot que vivre en sécurité auprès des hommes au sein d'un troupeau protégé par un enclos, avant d'être tué dans un abattoir avec le moins de souffrances possibles afin de préserver la qualité de la viande...
Vous me semblez sous-estimer Romain Desbois, que je vois comme un provocateur salutaire. Les questions qu'il pose sont inéliminables, nous vivons avec, surtout si nous nous les cachons.
ah si pardon mais moi quand je vois que je parle d'un probleme fondamental qui se pose a notre génération, celui de la fin plus qu'hypothetique du monde très prochainement, et que la première chose qu'on me répond c'est "mais au fait, ne pensez vous pas que dans ce combat pour la préservation de l'environnement, la question du droit des vaches a disposer d'elles mêmes est un point fondamental ?", ben je suis désolé, mais j'aimerais bien pouvoir éliminer cette question là d'un revers de la main sans y revenir après un gloussement général... Y compris de la part de celui qui a fait la remarque, dont tout le monde aurait percu l'ironie évidente.

Seulement des fois j'ai vraiment l'impression de vivre dans les annales du disque monde ou dans un film des monty python.... Ca doit être ca la clé de l'existence. Tout est absurde. Et le plus désespérément absurde, c'est qu'on a l'impression d'être des êtres rationnels. A part ca je vois pas dans quel univers la question de l'égalité entre humains et animaux peut être évoquée sérieusement.
"plutot que vivre en sécurité auprès des hommes au sein d'un troupeau protégé par un enclos, avant d'être tué dans un abattoir avec le moins de souffrances possibles afin de préserver la qualité de la viande..." beren

Ho qu'il est beau votre joli monde, vous avez été bercé à l'histoire dela chèvre de monsieur Seguin?

Voici un petit (hélas) échantillon de votre joli monde


http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Industrie-de-la-viande-Dans-les-coulisses-de-l-horreur-710588



http://www.francetvinfo.fr/monde/asie/vietnam-les-chats-destines-a-etre-manges-ont-ete-enterres-vivants_815925.html

http://action.petafrance.com/ea-action/action?ea.client.id=45&ea.campaign.id=33932

http://www.algerie1.com/actualite/des-emirs-torturent-les-fennecs/

si vous ne voulez pas qu'on vous propose des réponses alors ne questionnez pas :

"OU inventer quelque chose de nouveau et d'absolument génial pour être tous sauvés. Quel poids repose sur nos épaules, et dans quelles conditions devons nous être a ce point inventifs ! C'est ça, avant, toute autre chose, la condition de notre génération ! Le chomage, la précarité, tout ca, ce ne sont que des symptômes visibles..."

Parce que l’apocalypse façon enfer de Dante, les animaux le vivent depuis des millénaires, mais il semble que il n'y a que les humains qui vous intéressent.

Et je le rappelle aussi c'est bien vous qui fustigiez le capitalisme. Ha mais peut-être pa celui qui vous arrange, le capitalisme des autres. Les autres, les autres...
confusion elevage industriel/elevage tout court, trente sixieme edition. Merci. Avec ajout de la cruauté gratuite envers les animaux pour le plaisir, au passage. Bref rien a voir avec le débat qui nous occupe. Super vos liens.

Quand vous me fournirez des réponses a ce que je vous ai demandé, a savoir "pour quelle finalité défendez vous les animaux AU POINT de vouloir interdire a tous les êtres humains de manger de la viande", on avancera.
"Parce que l’apocalypse façon enfer de Dante, les animaux le vivent depuis des millénaires"

Ouais... Si la prédation est une apocalyspe de Dante, alors depuis même avant qu'on apparaisse sur Terre dites donc. Dur !

Sinon on a quelque chose a voir la dedans et on peut y changer quoi que ce soit ?
Tous les jours ce sont des centaines de milliards d'animaux qui sont tués par les humains.

Oui on y est pour quelque chose !
Sérieusement ? Etes vous sûr que le sérieux soit une condition nécessaire à ce débat ? Votre référence aux Monty Pythons fournit la réponse. " Rien, à vrai dire, ne nous est plus fermé que cette vie animale dont nous sommes issus. (...) L'animal ouvre devant moi une profondeur qui m'attire et qui m'est familière. Cette profondeur, en un sens , je la connais : c'est la mienne." ( Bataille)
cette vie animale dont nous sommes issus, regardons la de près. Elle comporte, a tous les étages, des carnivores, des herbivores, et des omnivores. C'est un cycle éternel, qui contribue a perpetuer la vie et ainsi a eviter sa surprolifération, par la destruction utile de la vie. Les herbivores ne sont pas moins "assassins" que les autres dans ce cycle : l'herbe qu'ils broutent est elle aussi une forme de vie qu'ils detruisent. Tout cela est absolument naturel, et il ne viendrait a l'idée de personne de faire passer tous les loups, ours, tigres, crocodiles ou coccinelles du monde a un regime végétarien pour qu'on en finisse définitivement avec le meurtre animal.

Etant nous memes des animaux, nous sommes soumis a cette meme nature, qui a fait de nous des omnivores. Doit-on, par la seule injonction morale que "tuer c'est mal", n'existant que pour nous pauvres êtres humains dotés d'une conscience, aller contre la nature, changer de force notre régime alimentaire a tous, par la loi qui plus est ? Et ce pourquoi ? Pour le bien des animaux qui continueraient, eux, d'être soumis a cette même nature et a s'entredévorer sans que rien dans cette loi n'aie pu changer leur condition ? Ce serait absurde. Uniquement utile a épargner l'excès de culpabilité a manger de la viande déplacé de quelques bobos qui n'ont jamais vu une vraie vache...

Que les animaux soient traités avec dignités, je suis prêt a vous suivre, je le redis. Qu'on nous interdise a tous de manger un steack, merde.
je vous ai déjà répondu , votre liberté de tuer s'arrête à sa liberté de vivre.

Il n' y pas d'esclavage injustifiable et d'esclavage justifiable

Il n'y a pas de mauvaise barbarie et de bonne barbarie

Il n'y a pas de meurtre inacceptable et de meurtre acceptable.

Juste une histoire de cohérence.

Quand à votre fable sur l'élevage qui protégerait les animaux des prédateurs sauvages. Vous semblez oublier que le but de l'élevage est par définition de les reproduire , de les multiplier et si on les protège c'est pas par humanisme mais par de limiter les pertes. Typiquement un principe fondamental de capitalisme!
Sa liberté de vivre sans être mangé par personne ne peut pas exister, avec ou sans nous.

C'est l'esclavage de qui par quoi que vous vous battez ? Des animaux par les hommes ou de la nature animale vivante, par la nature tout court ?

Admettons, vous arrivez au pouvoir, vous mettez votre loi en application. Plus personne n'a le droit de manger de viande. Bon. L'elevage intensif, la peche des grands fonds par chalutier tout ca fini. Youpi. Par contre les voitures continuent de rejeter du CO2, la foret amazonienne continue de diminuer constemment, mais ca on s'en fout c'est pas animal, c'est du gaz et des vegetaux... On va pas aller jusqu'a se battre pour l'egalité homme-vagétal et homme-minéral non plus ? Autrement dit votre loi a eu une répercussion sur la crise écologique proche du néant. Merci, c'était bien tenté.

Mais bon peut-être que cela a eu un effet positif sur les animaux ? L'elevage c'est fini après tout ? Désormais ils sont libres ? Sauf que vous vous fixez sur les 5mn de leur fin de vie qui se passe a l'abattoir, vous avez oublié les années qu'ils ont passé avant ca à pouvoir vivre grace a nous a l'abri du froid, des maladies, de la faim, de la prédation des autres animaux, et j'en passe... Alors ils sont libres vraiment ? De quoi ? De se faire bouffer par le premier animal sauvage venu dans une souffrance atroce ? Super bénéfice pour eux. Bravo.

Reste les hommes ? Quel effet sur les hommes une telle mesure ? Les vegetariens sont super contents. Ils s'estiment enfin reconnus. Les autres ? Ils s'estiment brimés. Ils sont sous la prohibition. Vous pouvez être sur qu'ils ne vont pas se laisser faire. Plus vous durcirez la loi, plus vous nourrirez de circuits clandestins capables de tout pour offrir de la viande a leur clientèle, jouant a leur bon vouloir sur les prix, usant de toute la violence qui sied a la clandestinité. Au bout de peu de temps, la population qui vous a mis au pouvoir vous en rejette, vous n'avez donc plus la possibilité de changer quoi que ce soit a rien, et la nouveau pouvoir ne tarde pas a rendre l'elevage a nouveau légal.

Resultat des courses : néant. Une telle loi n'aurait aucun effet sur rien ni sur personne. Elle vous ferait juste plaisir a vous. Désolé hein, mais le principe de la loi "juste pour faire plaisir a machin".... J'ai quelques difficultés
Plutôt porté à être d'accord avec vous, beren 57, je suis un peu retenu par votre absence apparente de doute. Se manger les uns les autres, on est d'accord, est la loi de la nature. Mais l'homme n'est-il pas celui qui échappe à cette loi ? Ou qui prétend, par ses rites, y échapper ? Romain Desbois pousse un cri qui ne peut nous quitter.
"Mais l'homme n'est-il pas celui qui échappe à cette loi ?"

absolument pas. L'homme n'a jamais echappé a la loi de la nature et n'en echappera jamais. Il restera toujours mortel, vulnérable aux maladies, il se reproduira toujours de la même manière, il se nourira toujours de la même manière.... bref vous voyez ou je veux en venir.

L'homme CROIT pouvoir echapper a sa nature. Ses rites, effectivement, affirment sa liberté, son émancipation de la nature. C'est evidemment faux. Mais ce sont ces mêmes rites qui donnent aux animaux comme aux hommes des ames immortelles, soumises au péché, devant suivre a tout prix le chemin de la moralité et de la vertu. Dont l'un des premiers prémisses est l'amoralité de mettre un terme a la vie d'un autre. C'est a cause de ces rites, précisément, qu'aujourd'hui Romain en vient a nous poser la question de la moralité ou non de notre propre nature prédatrice...

Désolé, mais je me contrefous de l'ame immortelle des animaux précisément parce que je ne crois déjà pas a la mienne, je n'ai absolument pas le moindre probleme moral a suivre ma nature profonde de carnivore, et le cri de Romain ne fait que me perturber les oreilles parce qu'il tombe totalement a coté de la plaque, mais le fait avec insistance... Comme un gamin de 4 ans qui vous repeterait toutes les trente secondes "je veux pas manger ma viande" pendant que vous êtes en train de vous parler entre adultes des grands enjeux politiques des prochaines élections. La meme maniere de rien avoir a voir avec la choucroute, de bouffer les nerfs et de polluer la discussion. Et si par hasard il se mettait a defendre sa cause avec plus de tact et moins d'insistance, son cri deviendrait pour moi a peine plus gênant que le bruit d'une mouche en plein vol. Voila, franchement, ce que m'inspire ce débat, et ce "cri".
Donc au nom qu'il ne faudrait pas avoir de morale je peux vous tuer et violer votre femme?

Au passage je suis athée.

Mais mince alors encore c'est bien vous qui fustigiez la capitalisme et le réchauffement climatique !

Les déforestations, les surfaces agricoles consacrées à l'élevage cela n'a pas de lien avec les causes du réchauffement climatique? Lisez les rapports du GIEC! (dont le président est végétarien d'ailleurs).

Quand à votre méconnaissance de la nature de l'humain puisque vous parlez de naturel prédateur, sachez que nous ne sommes pas conçu pour manger de la viande (denture,intestin) et que nous ne sommes pas naturellement armés pour tuer!

Ho homme nu qui chassez avec vos petites mains et vos petit crocs.

et puisque vous évoquez les maladies , informez vous de l'origine de certaines qui ont décimées et déciment encore les humains et particulièrement les enfants.

Rougeole
Rubéole
Scarlatine
Tuberculose
VIH
Grippe avaire
Grippe A (de son vrai nom grippe porcine)
ESB
Ebola
etc...

Toutes ces maladies sont issues de virus qui ont mutés et sont devenus mortels pour les humains du fait de l'élevage ou bien tuent du fait que l'on chasse les animaux pour les manger.

Si vous pensez que je suis hors sujet vous vous trompez.
j'ai pas dit qu'il ne fallait pas avoir de morale, mais qu'il ne fallait pas prendre la morale pour un fait établi et inaltérable. La morale est ce qu'on en fait. Si votre morale vous fait repugner a manger de la viande, libre a vous. Mais vous ne m'imposerez pas ma morale propre.

Je le repete pour la 743eme fois, l'elevage intensif n'est pas l'elevage tout court. Vous pouvez lutter efficacement contre l'elevage intensif sans interdire la consommation de viande !

Et le cochon ? Il a l'air d'un prédateur féroce ? Ca l'empeche d'être omnivore ? La nature a bien des mysteres certes, mais ce qui n'en est pas un c'est qu'il faut manger pour vivre. Donc détruire d'autres formes de vie. Si ca ne colle pas avec votre morale, désolé pour vous, mais je ne peux rien y faire, et aucune loi ne pourra jamais rien y faire.

En attendant ce n'est pas, comme le disait Faab "les éleveurs Massaïs, Touaregs ou même les bergers de nos montagnes" qui ont la moindre influence sur le changement climatique, et lutter contre eux ne sert simplement a rien, sinon a engendrer une nouvelle forme de violence dans la société.
Votre argument majeur , c'est: comme les autres le font alors pourquoi je ne le ferais pas?
Vraiment niveau maternelle non?

Donc au nom de votre propre principe si votre morale est de pas tuer des humains ou des les réduire en esclavage, il serait extrémiste de l'interdire aux autres?

Ce serait bien d'être un peu cohérent!
Non mon argument majeur c'est je ne vois pas pourquoi je m'interdirais de me nourrir de viande quand c'est mon corps d'etre humain animal qui me l'impose, ma nature vivante et mortelle a la fois. Quand tous les autres animaux, ans la nature, vivent et meurent de la même manière que moi en detruisant la vie des autres. Et que ne pas le faire ne changerait rien a notre société ni a la condition animale.

La morale, c'est quoi pour vous ? Pour moi c'est simple, c'est la loi. Définie par tous pour tous, après délibérations, raisonnement argumenté, et décision collective, au sein d'un etat juste (donc forcément idéal). Si la majorité considère que l'esclavage est immoral, il le devient. Vous pouvez, vous, trouver une loi immorale. Elle s'oppose alors a votre morale propre, construite elle aussi de toutes pieces a travers vos experiences. Mais vous avez la possibilité de convaincre la majorité de la modifier. En tout cas la morale n'est pas biblique, divine, prééxistante a l'homme. C'est parce que contrairement aux animaux, nous disposons de la raison, que nous avons une morale.
un coup vous argumentez "naturel", un coup vous argumentez "loi" .

"Mais vous avez la possibilité de convaincre la majorité de la modifier."

C'est ce que je fais et que vous reprochez pourtant !

" En tout cas la morale n'est pas biblique, divine, prééxistante a l'homme. "

Qui vous a parlé de ça?

"C'est parce que contrairement aux animaux, nous disposons de la raison, que nous avons une morale."

Vous avez trouvé ça où , dans la Bible?

N'affirmez pas des choses alors que vous n'en savez rien.
un coup vous argumentez "naturel", un coup vous argumentez "loi" .

oui parce que vous voulez etablir comme loi quelque chose qui va contre notre nature animale....... C'est IMPOSSIBLE !

Vous pouvez toujours essayer de la même manière aux noirs d'être noirs ou aux femmes d'être des femmes, ca sera d'un revolutionnaire évident.
Mais déjà les lois interdisent de manger certaines espèces, cela varie d'un pays à l'autre.

ce que vous pensez être naturel n'est que culturel !

Mais pour moi ce n'est pas un critère.

Mon critère c'est est-ce que mon action a des conséquences nuisibles ou pas. Est-ce que ca fait DU mal ou DU bien.

C'est ma morale !
"Mon critère c'est est-ce que mon action a des conséquences nuisibles ou pas."

et je vous ai répondu : oui. En interdisant a l'humanité toute entière de consommer de la viande

- Vous forcez des especes qui vivent depuis des millénaires en association avec nous (et nous ne sommes pas la seule espece sur terre a pratiquer l'elevage regardez les fourmis) a redevenir sauvages du jour au lendemain et donc sans protection aucune face a la nature.

- Vous developpez une nouvelle forme de violence dans la société, en opposant les pro aux anti viande, et en obligeant les pro viande a passer par des circuits paralelles illégaux et par la meme enclins a engendrer la violence.

- Vous coupez leur moyen de subsistance a tous ceux qui vivaient jusqu'ici de l'elevage sans transformer ca en usine et qui donc ne faisaient aucun tort a la planete.

- vous faites augmenter le prix de la nourriture des pro viande considérablement, créant par la même une nouvelle inégalité sociale.

Et j'en passe. Il n'y a donc QUE des conséquences nuisibles. La seule conséquence positive elle vous est propre : ca vous evite de vous sentir mal en mangeant de la viande parce que quand meme c'est gentil une vache.

La une question se pose : si vous pouvez DEJA vous abstenir de faire du mal aux vaches en les mangeant, ce que vous faites, pourquoi l'imposer a tous, si personne d'autre que vous n'en retire un bénéfice ? D'ailleurs quel bénéfice retirez vous d'avoir désormais pour loi un comportement qui était déjà le votre ? Que cela change-t-il a votre vie ?

Donc, vu A QUEL POINT votre suggestion de morale commune a tous me parait définitivement nuisible et sans bénéfice aucun pour la société, je ne peux que vous contrer et vous empecher de nous imposer une telle loi. Désolé.
vous vous foutez du monde beren, là plus de capitalisme ni de réchauffements climatique à combattre.

Je croyais que cela n'aurait aucun effet sur le société etc,etc,etc?

Vous voilà démasqué en petit bourgeois capitaliste spéciste que vous êtes.

"parce que c'est gentil une vache"
Vous me caricaturez pour mieux vous rattraper aux branches. Où ai-je développé cet argument?

Commencez déjà par accepter de payer le prix réel de la viande parce que par les subventions on force les végétariens/lien/végan a financer des coucous dans notre nid.

Et comme il vous est impossible de concevoir que l'on puisse défendre une cause sans avoir un intérêt personnel à en retirer, c'est un dialogue de sourd.

Mais ce me semble mes arguments ne sont pas lus pas vous (maladies ,réchauffements etc...).

tellement plus simple de penser à ma place n'est-ce pas?

un grand classique.
"Je croyais que cela n'aurait aucun effet sur le société etc,etc,etc?"

Vous me lisez bien mal j'ai déjà donné absolument tous ces arguments plus haut... Aucun effet bénéfique sur la société humaine, et aucun effet sur la société animale. Voire même très probablement des effets desastreux sur l'une et l'autre communauté. Voila votre loi.

"Et comme il vous est impossible de concevoir que l'on puisse défendre une cause sans avoir un intérêt personnel à en retirer, c'est un dialogue de sourd."

Les animaux eux memes n'ont aucun interet a votre loi, comme je l'ai déjà démontré. La seule personne qui en retire un bénéfice c'est vous. On peut tout a fait se battre puor des causes qui ne nous concernent pas personnellement, mais faut quand meme essayer qu'elles concernent un minimum quelqu'un... Pas juste vous.

"Mais ce me semble mes arguments ne sont pas lus pas vous (maladies ,réchauffements etc...)."

Je vous ai déjà répondu sur le réchauffement. L'effet de votre loi serait quasi nul sur le rechauffement, a lui seul. Interet 0. Vous avez supprimé l'elevage intensif, mais vous n'avez rien supprimé de tout le reste. Même, vous transferez la pollution de l'elevage intensif vers la pollution due a l'agriculture intensive.

Concernant les maladies, cela revient toujours a la meme chose. C'est l'elevage intensif qui produit ces maladies la. Donc luttez contre l'elevage intensif vous luttez contre ces maladies, sans avoir besoin pour cela de lutter contre la consommation de viande. Désolé de ne pas avoir eu envie de répéter la même chose pour la 37058eme fois
ok on tue les animaux pour leur bien, malgré le fait qu'ils ne sont pas d'accord!

Si ça peut vous donner bonne conscience.

Il faut en moyenne une dizaine de protéines végétales pour fabriquer une protéine animale, donc ce que vous dites il n'y aurait pas transfert mais bien l'inverse. Les 3/4 des terres cultivées le sont pour nourrir le bétail !

Des pays comme l'Argentine ont quasiment tout déboisé pour faire de l'élevage.

Cessez de dire des contre vérités!
on ne tue pas les animaux pour leur bien on les ELEVE pour LEUR BIEN ET LE NOTRE
Allez l'expliquer aux millions de poussins broyés vivants quotidiennement.

allez dire ça au veau que l'on envoie à l'abattoir ainsi qu'à sa mère .

un petit séjour dans un abattoir vous ferait le plus grand bien.

Parce que votre belle théorie s'arrête à sa porte!



Pas le courage d'assumer vos grands principes !

Sortez un peu de votre intellectualisme.
Et la votre s'arrete a toutes les années passées par l'animal avant cette porte, et a tout ce qu'il apporte aux hommes après cette porte.
les années passées pour le veau , l'agneau , le poussin ?

Mais vous savez de quoi vous parlez?

"et a tout ce qu'il apporte aux hommes après cette porte."

A tiens le revoilà l'argument utilitariste, capitaliste!

les esclavagistes auraient pu dire la même chose au sujet de l'esclavage !

Même argument spécieux!

PS: au passage vous faites fi de toutes ces vies humaines tuées par ces maladies liées à l'élevage ou à la consommation de viande.
(qui ne sont pas originaires de l'élevage intensif comme vous avez perfidement essayez de le faire croire)
je sais de quoi je parle quand je parle d'elevage. A savoir certainement pas votre vision bornée et reduite au seul elevage industriel.

Quand a vos microbes, de toutes manieres ils se transmettraient a l'homme. Même sans mager l'animal.
je parle de virus pas de microbe!

encore un lacune beren?


Ces virus ont muté du fait de la concentration d'individus du à l'élevage (et bien avant l'intensif)

Il sont devenus mortels pour l'humain !

On met ça dans les pertes et profits?
et le sida c'est le pertes et profits de la reproduction ? ou il faut s'arreter de procreer pour eviter les MST peut etre ?
Vous êtes sérieux là encore ou vous êtes à bout d'arguments?

Les morts du SIDA vous les oubliez un peu vite non?
non justement, mais est-ce qu'ils doivent nous interdire de nous reporduire pour autant ?

Meme raisonnement que pour l'elevage. ca engendre peut etre des epidémies mais on va pas s'empecher de manger pour autant.
vous confondez les causes et les conséquences!
Par contre si j'étais séropo je refuserais de prendre le risque de faire un enfant. Idem d'ailleurs pour toutes maladies génétiques ou pas que je risquerais de transmettre.
vous etes parti sur le raisonnement : l'elevage provoque l'apparition d'épidémies, donc l'elevage est nocif et son interdiction serait bénéfique.

Je fais le raisonnement : La reproduction sexuelle provoque l'apparition d'épidémies, donc la reproduction sexuelle est nocive et son interdiction serait bénéfique.

Vous m'expliquerez la différence fondamentale entre nos deux cheminements , qui ferait que je confondrais causes et consequences et vous non ?
oui bien joué!

Mais vous savez que c'était un contre argument face au bienfait de l'élevage pour l'humain.
si vous etes d'accord avec moi pour dire que mon raisonnement est completement con, alors le votre l'est aussi. Vu que c'est le meme.

Bref, moi je dois partir alors a demain si vous avez toujours pas baissé les bras d'ici la
au plaisir .Bonne soirée

PS: j'ai pas dit qu'il était con, bien au contraire.
ma soirée aura été courte.

C'est pas con de dire que si les epidémies nous viennent aussi de notre sexualité, alors arretons de nous reproduire ?

Ben pourtant c'etait précisément fait pour....
non je disais c'est pas con de me sortir cet argument.
Mais vous savez bien que les choses ne se comparent pas toujours .
Ne faites pas l'idiot vous avez démontré que vous ne l'êtes pas.
"A tiens le revoilà l'argument utilitariste, capitaliste!"

Et le renard qui bouffe une poule il est capitaliste aussi ? Pourtant elle lui a été bien utile la poule
Quoi ? Le renard est utile au poulailler ?
revoilà l'argument du fond de la maternelle?

Maitresse, maitresse, c'est lui ka commencéééé!
je me moque juste de votre maniere de tout ramener a un simple "bouuh sale capitaliste esclavagiste speciste".

Cela juste parce que j'ai dit que tuer l'animal servait a le manger...

Eh bien oui ! N'importe quel animal en mangeant un autre se sert du second pour survivre, a ses dépens.

Pour vous consoler, dites vous que c'est toujours mieux que de tuer pour rien d'autre que le plaisir
Bon c'est de bonne guerre ;-)

Mais pour moi à partir du moment qu'on peut s'en passer , on le fait pour le plaisir, fut-il gustatif.

Mais je sais le plus violent pour les gens c'est quand on dit aux gens qu'ils mangent du cadavre!
Ho non c'est de la viande!
oui, c'est du cadavre. Et ca me pose aucun souci. Et c'est pas seulement pour le plaisir mais aussi pour mon bien etre corporel, ma santé, ma vitalité que ca m'est necessaire.
croyance biblique que cela.
Mais vous avez le droit de préférer votre plaisir à la vie d'autrui.
Espérons pour vous que quelqu'un n'ait pas la même conception des choses et qui lui prenne en vous croisant l'envie de vous tuer voire torturer comme le font les tueurs en série.
ca a juste permis d'empecher nos ancetres a tous de crever lors de la derniere glaciation, et on est juste sur le point d'en traverser une nouvelle. Mais sinon ca n'est utile qu'a mon petit plaisir égoiste et a ma morale biblique de manger de la viande......
Ca c'est juste une affirmation qui n'est pas étayée. d'ailleurs on révise actuellement beaucoup d' aprioris sur ce qu'on savait des hommes préhistoriques.
Mais peu importe , aujourd'hui rien ne justifie que l'on continue à le faire.
pas étayé, l'alimentation des especes du genre homo ? C'est juste le point sur lequel on a le plus du certitudes, etant donné qu'il suffit de regarder les dents pour savoir ce qu'un animal mange...

Et rien ne justifie non plus qu'on ne le fasse pas.

... quand c'est mon corps d'etre humain animal qui me l'impose, ma nature vivante et mortelle a la fois.

Désolé d'arriver là comme un cheveux sur la soupe (5 jours apres la bataille) mais votre reflexion m'en entraine une que je ne peux m'empecher de vous exposer.
Etes vous certain que c'est votre corps d'etre humain qui vous l'impose, et non pas l'alienation de notre société de consommation au travers ses publicités, ses lobbies, n'etes vous pas plutot conditionné comme nous le sommes tous, par tout ce que l'on nous "impose"...vous pensez que c'est votre corps, mais c'est en fait votre esprit qui vous l'impose Comme il vous a imposé le sel, le sucre, le lait (ah les produits laitiers sont vos amis pour la vie lol), le café, la television, votre smartphone..ect..ect....vous etes, nous sommes dans une société de consommation
Cordialement
La publicité n'existait pas il y a 10000 ans pourtant ...
Vous chipotez, je pourrai vous retorquer que nous ne nous couvrons plus de fourrure car nous n'en n'avons plus l'utilité, nous ne fabriquons plus d'armes/construction avec des os car nous n'en n'avons plus la necessité...
Ajourdh'ui nous navons plus la necessité de consommer des animaux, peut-etre que dans l'histoire de l'humanité, nous l'avons eu , c'est probablement certain même, je vous l'accorde, mais ce n'est plus le cas.
Et je n'avancerai rien car je ne sais pas, mais je ne suis pas certain qu'il y a 10.000 ans les animaux etaient tues pour leur viande en priorité.
Reconnaissez au moins qu'il y a quand même quelque chose qui ne tourne pas rond dans cette société ultra-consommatrice, destructrice voire devastratrice et surtout "gaspillatrice" (nouveau mot au larousse en 2019 :o)
Bien sûr l'exploitation que nous faisons de la nature et en l'occurrence des animaux relève de notre culture, et donc du domaine social. Nous ne nous servons plus de leurs os pour faire des outils par exemple c'est évident.
Mais nous sommes extrêmement loins d'être devenus indépendants des animaux, nous nous servons d'eux pour nous tenir compagnie, nous nous les élevons pour obtenir d'eux leur viande, leur cuir, leur lait, leurs oeufs etc ...
Et tout dépend ce que vous entendez par "utile".
Si par "utilile" vous parlez de ce qui nous est absolument nécessaire pour survivre, nous sommes OMNIVORES, donc cela signifie que l'on peut manger de tout, donc de ce point de vue il n'y a pas de nécessité absolue.
Est-ce qu'il y a une nécessité d'un point de vue physiologique, qui ne serait perceptible qu'à une échelle qui dépasse une vie d'homme, ça c'est une autre histoire, et en prétendant sans le savoir que cela n'aura pas d'impact sur le long terme vous ne faites que jouer aux apprentis sorciers.
Après si par "utile" est ce que vous entendez le fait d'y trouver des applications, la réponse est évidente, bien sûr qu'ils nous sont toujours "utiles" et que cela a toujours été le cas depuis l'aube de l'humanité.
La nature a fait en sorte de nous doter de la plus grande variété de sources de nourriture possible, c'est évidemment un atout pour notre survie. Et je suis certains que nos ancêtres qui ne savaient pas encore comment préserver et conserver la nourriture appréciaient en plein hiver quand rien ne poussait d'avoir la possibilité de se nourrir de la viande d'animaux.

On a aujourd'hui une idée assez précise de nos besoins nutritifs, et peut être que l'on peut satisfaire ces besoins uniquement avec des plantes, je ne sais pas. Mais nous ne nous résumons pas à cela, il est reconnu que des repas variés sont préférables à des repas identiques, que des repas savoureux sont préférables à des repas de spartiates.

Vouloir transformer les humains en végétariens alors qu'ils sont bel et bien omnivores, est contre nature, contre l'évolution elle-même.
"et peut être que l'on peut satisfaire ces besoins uniquement avec des plantes, je ne sais pas." Sandy

Alors si vous ne savez pas n'affirmez pas des choses sans savoir !

" il est reconnu que des repas variés sont préférables à des repas identiques, que des repas savoureux sont préférables à des repas de spartiates. " Sandy

Caricature de quelqu'un qui reconnait ne pas savoir mais qui a une idée quand même de ce dont il parle.
On sait aussi, ceux qui s'y intéressent du moins....que les Chinois qui viennent à l'alimentation très carnée à l'européenne et à l'américaine, se mettent à developper les maladies cardio-vasculaires et autres cholestérol, dont ils étaient épargnées jusqu'ici. Se soucier du bien-être des animaux c'est protéger notre propre santé. Il ne faut pas avoir fait polytechnique pour s'en rendre compte. N'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Est-ce qu'il y a une nécessité d'un point de vue physiologique, qui ne serait perceptible qu'à une échelle qui dépasse une vie d'homme, ça c'est une autre histoire, et en prétendant sans le savoir que cela n'aura pas d'impact sur le long terme vous ne faites que jouer aux apprentis sorciers.
Après si par "utile" est ce que vous entendez le fait d'y trouver des applications, la réponse est évidente, bien sûr qu'ils nous sont toujours "utiles" et que cela a toujours été le cas depuis l'aube de l'humanité.
La nature a fait en sorte de nous doter de la plus grande variété de sources de nourriture possible, c'est évidemment un atout pour notre survie. Et je suis certains que nos ancêtres qui ne savaient pas encore comment préserver et conserver la nourriture appréciaient en plein hiver quand rien ne poussait d'avoir la possibilité de se nourrir de la viande d'animaux.



Se poser la question de la pérennité d'une société végétarienne, c'est être ignorant de ce qu'il se passe dans le sous-continent indien ( un tiers de l'humanité) depuis 3000 ans .

A contrario il existait encore il y a peu des peuples qui, par nécessité, ( mais pas que) se nourrissait exclusivement de chair animale: (Inuits)

Les régimes alimentaires sont un mix de faits naturels et culturels l'erreur serait de croire qu'il y a une frontière bien nette entre les deux j'ai appris il y a peu qu'on ne mangeait pas les oiseaux dans le Rwanda pré colonial aujourd'hui le poulet est un plat très répandu.
Sandy, tout d'abord merci pour ce pavé lol, ca demontre au moins une intelligence et une receptivité au debat vous dites :
La nature a fait en sorte de nous doter de la plus grande variété de sources de nourriture possible, c'est évidemment un atout pour notre survie

Moi je penses, pour en revenir a ma remarque originale, que c'est justement l'inverse, que c'est l'homme qui a fait en sorte de se doter de la plus grande variété de sources de nourriture possible.
Si vous aviez vraiment besoin de viande, vous la mangeriez cru ? cet argument vaut 2 francs je vous l'accorde lol
Aujourd'hui, je suis d'accord avec vous, il y a parfois des necessité (j'ai un ami qui a une maladie assez grave qui fait qu'il ne digere rien de vegetale...oui il est obligé de manger de la viande), mais si tout le monde commencait par faire au moins un pas en avant.
Avez vous vraiment besoin de manger de l'agneau ?
Avez vous vraiment besoin de manger du veau ?
Avez vous vraiment besoin de manger du porcelet ?
Si ce monde commençàit par reduire ca consommation, seul les animaux en fin de vie pourraient etre "consommé", les abbatoirs ne seraient pas surchargés, on ne serait pas améné a dépecer les animaux encore vivant !
Et arretons toutes ces pseudos traditions à la con du chapon a noel, de l'agneau à paques, les moutons de l'Aïd et tout ce merdier, putain on est en 2015....oulà je m'emporte lol
J'ai decouvert une tribu ancestrale par l'intermediaire de "RDV en terre inconnue" les raïka (inde ou pakistant je ne sais plus), cette tribu ne consomme pas de viande, par respect, je vous invite a regarder cette emission pleine d'humilité.
Bref pour en revenir au sujet, vous n'allez pas tarder a etre assailli par les lobbies de la viande au sujet des agneaux et du veau de paques vous feriez dejà un pas en avant en mangeant pluto une bonne omelette aux champignons...avec des oeufs bio de poules eleves en liberté bien sur :o), vous verrez que ce n'est pas bien compliqué de sauver des vies ;o)

Enfin être vegetarien ou vegan, ne s'impose pas du jour au lendemain, le processus est assez long, il s'accompagne forcement au prélable d'une prise de conscience, pour etre honnete je ne le suis pas encore moi-même, puisque je mange encore des oeufs, du fromage, de la creme (suis normand lol), des crustacés et parfois même du poisson, l'arret de la viande rouge est tres simple, les viandes blanches (volailles, cochons ect..) c'est plus compliqué car on en trouve partout, et dans plein de produits dérivés, mais l'important est cette prise de conscience, alors forcement, la cause est tellement noble, que les vegans dechainent les passions, mais la cause est tellement noble et que de plus en plus de gens prennent consciences, car la cause est tellement....noble.
Dire qu'il suffirait que vous visitiez un abbatoir pour que vous deveniez vegan avant moi :o)
Génial. Végétarien, c'est déjà pas mal, passke VEgan .... C'est plus difficile. Les défis peuvent se gagner.
C'est sur vous avez raison, extremement difficile, et j'ajouterai même que dans une société idéale, l'etat d'esprit vegan devrait venir d'en haut, de ceux qu inous nourrissent, nous habille..ect...c'est a dire des industriels directement.
Que l'on ne soit pas obligé de pister leur feinte pour nous faire bouffer des saloperies, de passer trois plombes a examiner la liste des ingredients, a detailler les etiquettes de composition de nos produits...
Donc dans notre société, qui n'est pas idéale, pour que ca change là haut, faut que la pression vienne du bas
Je ne veux pas faire de polemique, mais on trouve bien du halal/cacheer en supermarché, on devrait trouver un rayon vegan, dont les convictions sont bien plus legitime que des croyances de merde...Oui je suis athée convaincu et pratiquant lol
désolé si vos convictions ne sont pas les miennes mais je suis tellement scandalisé qu'on fasse bouffer du halal/caheer aux athées
enfin bref...autre debat
"Et dire que si on ne l'achetait pas , ils ne le vendraient pas" Coluche
Les industriels n'ont que faire de nous vendre de la m**** !!! Pourvu qu'ils se fassent du fric.

J'avoue passer énormément de temps à faire mes courses. C'est épuisant de lire des étiquettes qui contiennent parfois 50 ingrédients. 50 peut-ête que j'exagère, c'est une image. 20 30 ou 40 écrits en lettres microscopiques.

Je me fous complètement de manger du Hallal ou du cascher (c'est assez semblable ceci dit en passant) Je suis complètement athée aussi. Ce qui me taraude de plus en plus, c'est le sort réservé aux animaux de boucherie. Je vais vous faire hurler, manger des animaux, c'est quasiment du cannibalisme, les mammifères ont une sensibilité, c'est évident et une certaine forme de pensée, une excellente mémoire. Sinon comment mon chat essaierait-il tout le temps de me faire tourner en bourrique, et tous les chats que jai eus avant lui. Je n'ai pas dit que je le laisse faire. :))
Les animaux ( hommes compris ) se mangent entre eux, c'est la nature.

Le cannibalisme c'est manger un de ses semblables.
Rien de ce qui est humain n'est naturel. Manger, pour un humain, n'est concevable que gastronomiquement, et la gastronomie est toute entière contre-nature : elle est rituelle, soumise à des interdits et transgressions auxquels les animaux sont absolument étrangers. Quant au cannibalisme, son sens est donné dans la communion des chrétiens : " Ceci est mon corps, ceci est mon sang". Il est donc absolument non-alimentaire.
" Ceci est mon corps, ceci est mon sang". Il est donc absolument non-alimentaire. C'est clair vu la taille de l'hostie. C'est une ode au jeûne, et non pas à la jeunesse. HIhIHI !!!!!!!!!
".. touchez pas c'est mon cul" décidément ce Coluche
« Si mon cœur est français, mon cul, lui, est international !" Arletty :))
«Décidément ce Coluche», je l’aime. :)
Tout petit, ( 7 ou8 ans) j'ai assisté à l'égorgement de volatiles dans des fermes. Je suis rationaliste, athée, et provocateur revendiqué. Pourtant, ça m'a marqué à vie. Suis-je normal ?
oui. et moi aussi je suis un citadin dégouté par la vue du sang en vrai, qui tourne de l'oeil devant un poisson qui se fait vider. Ca ne fait pas de moi pour autant un herbivore...
Bel hypocrisie vraiment

Cachez ce sang que je ne saurais faire coulé....
je serais foutu de force au milieu de la jungle avec interdiction de retourner vers la civilisation, je mettrais pas deux semaines a me débarasser de ces scrupules mondains inutiles.
Je n'en crois rien. Vous vous laisserez crever plutôt que de faire mal à une huitre.
je serais curieux de voir comment le petit humain va se débrouiller pour se nourrir naturellement.
comme ses ancetres avant lui, et très vite. Chassez le naturel il revient au galop, comme on dit. Si c'est crever ou chasser j'aurai pas besoin de longtemps pour me lancer sur la piste d'animaux que j'arriverai sans doute pas a attraper les premiers temps, que je vomirai sans doute tripes et boyaux a eviscerer si j'ai la chance de les attraper, mais ca ne pourra aller qu'en s'améliorant. Je m'habituerai a cette nouvelle condition. Et très vite elle ne me posera plus de probleme particulier. Vous devriez relire vendredi ou la vie sauvage.
vous allez faire comment pour les éviscérer ?

nos ancêtres chasseurs avaient déjà déviés de leur nature végétarienne.

Donc ne trichez pas, on vous parle de comment naturellement vous allez vous nourrir. (ce qui suppose sans outils)
la nature fournit tous les outils dont vous avez besoin, c'est comme ca que nos ancetres ont PU devenir des chasseurs et DONC devier de leur ancienne nature végétarienne. Vous m'expliquerez sinon comment ils auraient fait pour manger de la viande sans l'avoir chassée au préalable. Ils ne nous ont pas transmis de comportement de charognard, que je sache.
"PU devenir des chasseurs et DONC devier de leur ancienne nature végétarienne."

Ce que vous niez plus haut !
"Croyez bien que si les animaux n'y trouvaient pas un interêt eux aussi, nous n'aurions jamais pu les domestiquer."

Si c'est de ca que vous parlez, vous saurez que l'elevage est arrivé APRES notre longue période chasseur/ceuilleur. Il a donc bel et bien fallu dompter, domestiquer, les animaux qui sont devenus notre bétail. On est pas apparus avec.
non je fais bien allusion à votre affirmation de notre nature végétarienne!

Ce qui contredit ce que vous affirmiez comme étant naturel notre état d'omnivore !
depuis 400 00 ans nous sommes devenus omnivores, et notre espece etant la seule du genre homo (qui possdedait l'outil depuis homo habilis) a etre omnivore, c'est aussi la seule a avoir survécu aux grandes glaciations. Sinon non, on a absolument pas une nature omnivore.........
alors pourquoi avoir affirmé le contraire?

Pour provoquer le débat?

pourquoi avoir justifier que la nature nous a fait ainsi et qu'il n'y aucune raison d'en changer (ce qui pour moi de toutes façons ne serait pas un argument.)
parce que vous avez pas senti l'ironie pesante ? 400 000 ans a vivre de la sorte ca suffit pas pour vous ? Le fait que notre espece, sapiens, ait été omnivore des son apparition, et qu'elle aie de la sorte pu survivre quand toutes ses consoeurs, néandertal, australopitheque et autres, ont disparu ? Ca vous suffit pas non plus ?
La chasse est le contraire du braconnage. Tuer l'animal est une transgression du sixième commandement biblique
non la chasse est avant tout le contraire de l'elevage. Le braconnage c'est autre chose encore. C'est une infraction a la loi, adoptée par les hommes, afin de proteger certaines especes de l'extinction par le fait de la chasse.

Rien a voir avec la morale christianno biblique "c'est mal de tuer un animal parce qu'il a une ame lui aussi", que je peux entendre, mais pas appliquer.
Nos ancêtres n'ont jamais eu une nature végétarienne, Romain est un menteur.
Les races humaines végétariennes ont disparues par la sélection naturelles, seule notre lignée omnivore a survécue.
Et la nature nous a doté de moyens physiologiques pour être omnivore, cela n'a jamais été un choix moral.
Expliquez nous alors pourquoi nous avons des dents d'herbivore et pas de carnivore ?

Expliquez nous alors pourquoi nous avons des intestins d'herbivores et pas de carnivores ?

Avant de dire que les gens mentent, faudrait déjà vous informer un peu !

"Les races humaines végétariennes ont disparues par la sélection naturelles, seule notre lignée omnivore a survécue. " hypothèse sans aucune preuve de ça !

Et quand bien même, nous avons la constitution d'un herbivore, c'est bien la nature qui nous a fait ainsi non ?

Que l'on est évolué vers l'omnivorisme ne remet pas en cause l'origine végétarienne de l'humain.

Au passage, humain est une espèce pas une race !

Et à nouveau rien ne nous empêche d'évoluer à nouveau.

Nous ne serions pas les premières espèces à le faire, le kangourou par exemple ...

Vouloir se cacher derrière des arguments pseudos scientifiques est une pratique pas très glorieuse !

Et pour finir , je rajoute que le choix moral nous l'avons aujourd'hui et peu importe qu'avant cela était ou non possible.

Donc puisque vous reconnaissez que c'est un choix moral, toute votre argumentation sur la nature, la nutrition etc... tombe à l'eau .
au passage je reviens sur cet argument... Je me prends a imaginer comment vous, vous survivriez dans les mêmes conditions.

Je suis prêt a parier qu'au bout de trois jours vous reviendriez sur votre défense du droit animal. Pour la simple raison que manger des baies, des fruits, des champignons, des legumes et des graines, d'une part c'est difficile a trouver (ce même quand on sait ou chercher), d'autre part faut être sur de leur comestibilité, et qui plus est ca nourrit qu'en quantité. Vous pouvez toujours essayer l'agriculture, mais ca met des mois a donner de la nourriture.

Du coup vous allez pas mettre longtemps a vous rabattre mécaniquement sur les premieres sauterelles, grillons, limaces et cloportes que vous pourrez trouver. Parce que c'est bien plus facile a manger. Sous peu vous ferez votre premiere sagaie, votre premiere lance, votre premier filet de peche, votre premier arc ou votre premier trou dans les ol recouvert de feuillages. Et après deux trois fois a devoir surmonter votre dégout quand vous dépiautez l'animal, vous aurez la parfaite attitude de l'homme sauvage qui n'a jamais connu la civilisation.

Il ne vous restera plus qu'a améliorer vos talents de chasseur, ce qui ne manquera pas d'arriver si vous restez longtemps dans votre jungle. Ou alors mieux : fonder un elevage ;)
Oh mais, en seulement 3 jours ? J'ai un autre sujet sur le "feu" : "la diète" sur ARTE vendredi matin, je ne sais plus à quelle heure, Cépagrave sur l'échelle du temps.
alors la, les huitres justement, je m'en tamponne le coquillage de leur avis quand il s'agit de les devorer vivantes tous les noels et nouvel an
Votre éloquence, Beren 57, que je salue, sonne - non pas faux, vous êtes trop sincère- mais un peu fêlée. L'homme, dites-vous, " CROIT" pouvoir échapper à la nature. Y a-t-il un autre animal dans ce cas ? Vous prétendez ( mais on ne vous croit pas un seul instant) vous contrefoutre de la morale. Je repose la question : pourriez-vous manger vivant un mammifère ? Sinon, qu'en concluez-vous ? N'êtes vous pas assez rationnel ?
je ne me contrefous pas de la morale, je veux qu'elle soit réfléchie et raisonnée, pas fabriquée de toutes pieces a partir du postulat que "c'est mal de manger des animaux". Pourquoi ? On ne le saura jamais. Mais c'est mal.
vous êtes d'une mauvaise foi , c'est pas croyable !

Et pourquoi votre morale serait moins construite que la mienne?


Je me fous que vous mangiez de la viande, ce que je n'accepte pas c'est que l'on tue pour en manger.

et si vous trouvez un animal qui est d'accord pour être tué et mangé par vous, je le trouverais taré mais je n'aurais rien à redire.

Parce que dans votre beau discours vous ne demandez pas son avis à l'animal que l'on va tuer pour que vous le mangiez.
vous tuez votre laitue quand vous la mangez. Et vous ne demandez pas son avis. Désolé. Vous n'y couperez pas. La nature est ainsi faite.
Et c'est vous qui me reprochez d'être jusqu'auboutiste et d’extrémiste?

Vous seriez donc maintenant plus royaliste que le roi,

On peut vivre sans se nourrir de produit animal pas sans produit végétal.
on ne peut pas vivre sans detruire une vie. Partez de ce postulat, vous verrez que tout dans la nature suit cette meme logique, et que vous forcer vous meme a ne pas la suivre n'est ni naturel, ni benefique pour la nature, ni utile a la société ni rien d'autre qu'un auto-enfermement dans une logique de respect d'une morale supérieure et dévoilée selon laquelle "manger un animal c'est mal". Selon quels criteres ?
vous tournez en boucle et vos guillemets ne citent pas mes propos in extenso.

Donc pour vous comme on ne peut pas se nourrir sans supprimer de vies alors pourquoi ne pas y aller franco?

Puisqu'on ne peut se passer de végétaux, mangeons des animaux,

la suite logique: mangeons des humains.

si ma réflexion n'est pas construire la vôtre n'est pas réfléchie.
"la suite logique: mangeons des humains."

et certaines sociétés humaines n'y ont pas vu d'amoralité. Notre société présente oui, vous, moi, oui. Bon. Et alors ? Quel etait le but de la demonstration ?
Vous perdez le fil?

"on ne peut pas vivre sans detruire une vie. Partez de ce postulat, vous verrez que tout dans la nature suit cette meme logique, et que vous forcer vous meme a ne pas la suivre n'est ni naturel, ni benefique pour la nature, ni utile a la société ni rien d'autre qu'un auto-enfermement dans une logique de respect d'une morale supérieure et dévoilée selon laquelle "manger un animal c'est mal". Selon quels criteres ?"
je ne le perds pas du tout. C'est notre morale commune actuelle qui nous dit que le cannibalisme c'est mal. Ce n'est pas mal EN SOI. Et je suis tout a fait d'accoird avec cette morale là, pour tout un tas de raison qui n'ont rien a voir avec "parce que Dieu l'a dit" ou "parce faire du mal aux autres c'est pas gentil". Il y en a beaucoup, des raisons reflechies et raisonnées de trouver immoral de ne pas s'entretuer entre être humains. Ne serait-ce qu'a cause des conséquences sur la société d'un tel acte. Et ces raisons ne s'appliquent pas aux animaux.
" On ne peut vivre sans détruire une vie". " Pour vivre, il faut détruire des vies". " Plus on détruit de vies, plus on vit."
A beren57 18h45. Je précise, je ne sais pas ou je vais atterrir dans ce forum de oufs.

Vous tuez votre laitue quand vous la mangez

Je préfère manger des cailloux.

Sérieusement, quand j'étais enfant je me demandais si je faisais mal aux cailloux en marchant dessus.

Encore plus sérieusement, de nombreuses pistes de réflexion ici Je précise que je penche du côté de Romain Desbois et si je mange toujours (un peu) de viande, c'est avec de plus en plus de dégoût, éthiquement parlant.
tant que vous ne comptez pas m'imposer votre régime a moi aussi, comme lui le désire, vous en êtes tout a fait libre.
Merci c'est trop gentil. En passant, j'ai la flemme de revenir à votre comparaison australopithèque néandertal, espèces disparues on est bien d'accord, mais l'homo sapiens est beaucoup, beaucoup plus jeune, non ? et peut-être cet espèce qui se goinfre de viandes et autres denrées, ne fera pas aussi long feu. Voir ici notre jeunesse.
y'a des chances qu'elle ne fasse pas aussi long feu, en effet. Mais pas a cause de sa consommation de viande...Je pencherais plus pour cette consommation-ci
Toutafé, et pas que .... cette consommation. Et tout sera consommé, ou consumé. :))
sauf trou de mémoire de ma part beren, je n'ai jamais dit que je voulais imposer!

Vous diffamez pour mieux avoir raison ?

Par contre à moins d'être de mauvaise foi , ceux qui mangent de la viande , l'imposent à l'animal qui va être tué après avoir été exploité, élevé etc...

Nous ne sommes pas d'accord, j'accepte le débat mais pas la mauvaise foi.
Tu ne peux pas changer les comportements alimentaires des êtres vivants, la vie est basée sur la transmission entre espèces de leur matériel génétique et biologique, notamment par l'alimentation. C'est ainsi du plus infime être unicellulaire jusqu'à l'être humain.

Bien que notre appareil digestif puisse ingurgiter à peu près tout et n'importe quoi, ce qui nous donne un large choix, cela ne signifie pas pour autant qu'il s'agit d'un choix politique.
Ce choix relève très clairement de la liberté individuelle et la politique n'a pas à s'en mêler à moins qu'il y ait une question sanitaire derrière.
Vouloir en faire une question politique, est naturellement ressentit comme une violation de cette liberté individuelle et donc comme le fait de vouloir imposer tes choix d'alimentation aux autres.

Je te rappelle le principe des droits et des libertés individuelles, il existe des domaines de notre existence que même la volonté générale du peuple ne peut violer sans quoi elle apparaitrait tout aussi monstrueuse qu'une dictature. Nos choix d'alimentation sont parmi ces domaines de notre existence que l'état n'a pas le droit de violer.
Non c'est un sujet philosophique, culturel.

" la vie est basée sur la transmission entre espèces de leur matériel génétique et biologique, notamment par l'alimentation. "

Vous êtes sérieux ? Vous le croyez vraiment ?
Si vous n'en faisiez pas un sujet politique, et si pour vous c'était juste philosophique et culturel, vous ne traiteriez pas les autres de meurtriers et vous n'en parleriez pas à tout bout de champs sur les forums, très politiques, d'@si.

Mais par votre réponse j'en déduis que vous ne contestez pas qu'il s'agit d'une liberté individuelle, que cela ne relève donc pas d'une décision de l'état ou d'un vote, et par conséquent polluer les forums d'@si avec vos états d'âme n'a aucun intérêt.
Votre liberté de tuer s'arrête-t-elle à son droit de vivre ?

Dans la mesure ou l'on peut faire autrement, je dis oui.

Sandy vous continuez à vous penser être le maître des lieux et de décider de ce qu'on a le droit de de dire ou pas sur les forums .

Je me passe allégrement de votre autorisation.

Vous faites fort d'user de la novlangue.

Tuer c'est commettre un meurtre, ne vous déplaise.
Son droit de vivre vous l'inventez. Qui use de novlangue ici ?

Tuer et manger un animal est naturel, c'est ce que font tous les animaux carnivores et omnivores, pas seulement les humains.

On peut comprendre que vous ayez une empathie plus forte envers les animaux que la moyenne au point que vous refusiez de manger leur viande, mais svp n'inventez pas des faux droits tout en prétendant que vous ne parlez pas de politique dans les mêmes phrases c'est totalement contradictoire, et aussi ne confondez pas les relations que l'on a avec les animaux avec celles que l'on peut avoir avec les autres humains.

Enfin, c'est une question de respect pour vos interlocuteurs, inonder tous les forums avec un sujet qui vous obsède peu importe le sujet traité initialement, c'est mal vu.
"Enfin, c'est une question de respect pour vos interlocuteurs, inonder tous les forums avec un sujet qui vous obsède peu importe le sujet traité initialement, c'est mal vu.
"
Accusation fausse et diffamatoire.

D'autant que personne n'est obligé d'y répondre.

Mais vous êtes l'autoproclamé du respect de la bienséance ici bas, c'est notoire.
ah non non ca fait deux fois que vous me polluez mes intervention avec vos amies les vaches en deux fois que j'interviens depuis le début de l'année, et alors que les deux sujets n'avaient RIEN A VOIR avec les animaux. Je confirme donc les propos de Sandy.
" inonder tous les forums avec un sujet qui vous obsède peu importe le sujet traité"

Sandy est bien placé pour savoir que c'est faux.

Ma page perso est là pour prouver le contraire.

Mais l'un comme l'autre vous n'êtes pas à une mauvaise foi près.
en tout cas ceux que je fréquente vous y êtes assidu, et qui plus est un tant soit peu monomaniaque.
Vous dites 2 fois et vous considérez que c'est pareil que tous.

belle démonstration de mauvaise foi.

bon vous avez assez joué avec moi .

bonne nuit.
Si j'exagère avec tous c'est juste une figure de style, il est évident que ce n'est pas tous, mais je voulais souligner le fait que c'est excessif.
En ce qui me concerne, je crois bien que c'est le 5ème ou 6ème sujet différent où je vous retrouve à nous ressortir vos théories bidon sur les animaux.
Je n'ai pas de compte à vous rendre ni d'autorisation à vous demander.
Pas plus que m'importe votre jugement
Mais vous pouvez l'entendre, que vous nous cassez les couilles avec votre fixette ? Ou on est obligé de vous subir vous et vos arguments qui sont toujours les mêmes, quel que soit le sujet, sans pouvoir vous dire merde ?
Tiens le naturel revient au galop?

rien ne vous oblige à débattre avec moi.
vous aussi vous vous autoproclamédétenteur de ce qu'on doit débattre ou pas?
un peu fasciste comme mentalité !
je pense avoir parfaitement le droit de pouvoir le dire quand on m'emmerde. Et vous m'emmmerdez.

Ce qui m'oblige a débattre avec vous c'est que vous me polluez avec votre momomanie et que vous me harcelez. Meme quand je vous dis dès le départ "Je ne vais pas reprendre ce débat avec vous"; vous insistez, et insistez et insistez....

Vous n'avez pas vu que vous n'aviez pas prise sur moi avec vos arguments foireux ? Pourquoi insistez vous encore et toujours ? Et pour après venir me sortir "Ne faites pas le troll".... Vous parlez d'un culot !
Ca alors ! C'est moi qui vous relance? Mais vous êtes un beau menteur! Je n'ai fait que vous répondre ! espèce de bouffon faux cul.
Fin de la discussion.
j'ai bien entendu été le premier a me lancer sur le sujet du droit des animaux, parce que c'est un sujet qui me passionne totalmeent, comme je l'ai bien démontré a travers tout ce que j'ai dit......
Vous m'avez relancé à 12h36 ce jour ! Chacun sera capable de faire cette recherche en faisant contrôle F en en tapant l'heure !
Sandy vous ne devez savoir ce qu'est la novlangue.

Je parle de droit, pas de loi.

Mais vous avez décrété que vous humain avait le droit de tuer parce que dans la nature bla bla bla.

Belle hypocrisie l'argument de la nature vous le sortez quand ça vous arrange alors que dans votre vie vous ne faites plus grand chose de naturel.
Je n'ai rien décrété, avant que je naisse, non seulement les humains tuaient pour se nourrir, mais c'est pareil pour tous les animaux carnivores et omnivores. Même bien avant que les humains foulent de leurs pieds ce monde, quand les dinosaures reignaient en maître sur la terre, il y avait des espèces carnivores qui mangeaient les autres dinosaures ...
Et encore bien bien avant, du temps où la vie n'existait que dans les océans, il y avait là encore des êtres unicellulaires ou multicellulaires qui bouffaient les autres pour se nourrir.
Cela a toujours été ainsi.
Le seul qui décrète quelque chose ici c'est vous en inventant un droit qui n'existe pas et qui n'a aucun sens.
Vous avez raison comme j'ai à faire à quelqu'un qui feint de ne pas comprendre, j'aurais du dire "son désir de vivre" au lieu de "droit de vivre".

Mais sortez autre chose que l'argument de la nature car c'est juste hypocrite étant donné que vous faites des choses qui ne sont pas naturels et même des choses que nos ancètres ne faisaient pas. Preuve que c'est possible de changer !

L'humain n'a pas toujours pratiqué l'élevage, donc si vous êtes logique avec vous mêmes vous ne devriez pas le défendre puisque ce n'est pas naturel.
Tout ce qui est naturel est invariant ... Donc non ce dont vous parlez n'était pas naturel mais de nature sociale.
la nature sociale est une notion politique. Faut savoir ce que vous voulez.
Mais n'importe quoi, ce qui est naturel est invariant, ce sont les bases de l'anthropologie.
Le but de cette science sociale est justement de mettre en lumière ces invariants, ces lois humaines universelles, pour définir ce qu'est l'humain au naturel et ce qui relève au contraire de nos constructions sociales et qui effectivement va varier au fil du temps et selon les cultures et donc pour mieux nous comprendre..

On peut changer ce qui relève du social, mais pas ce qui relève de la nature ...
non certes mais avant l'elevage il pratiquait la chasse. Ce depuis son apparition sur Terre. Vous voulez en revenir a cela ?
ne faites pas le troll beren svp. Je réponds à un argument, n'en déduisez pas autre chose.
oui mais vous y répondez mal. Vous laissez croire que fut un temps, les êtres humains ne mangaient pas de viande, ce qui est faux.
Il y a eu une race humaine qui ne mangeait pas de viande et qui a coexistée avec notre lignée, mais ils ont disparus. Sélection naturelle ?
Tiens encore des affirmations basée sur des déductions.
Je croyais que le sujet ne vous intéressait pas?
Ce n'est pas que le sujet ne m'intéresse pas, je suis moi même pour protéger les animaux des maltraitances, faire respecter leur espace vital ( et donc contre l'élevage intensif ) et aussi pour la préservation de leurs écosystèmes et qu'ils puissent vivre à l'état sauvage sans que les humains viennent les perturber, bref d'une manière générale pour la préservation de la faune et la flore.
Mais vous, non seulement vous êtes totalement extrémiste mais en plus vos arguments sont vraiment bidons, comme par exemple aller prétendre que l'on peut changer ce qui relève du naturel.
On voit bien que vous n'y connaissez absolument rien ni en humains ni en animaux.
Et votre obsession, relève de la caricature et presque du caprice.

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vous voulez que les animaux et les êtres humains aient les mêmes droits, et que tuer un animal, même pour le manger, devienne un crime. Dans votre monde, je n'ai donc plus le droit de manger de viande. Donc vous compter m'imposer votre régime alimentaire, contrairement a Bysonne. Sans quoi je n'en aurais rien a glander.
j'essaie de convaincre pas d'imposer !!!!

Vous encore une fois vous imposez la mort à ces animaux que vous mangez.

Mais puisque vous êtes contre les maltraitances aux animaux, je pourrais vous retourner l'argument, vous voulez bien aussi imposer la fin de l'industrialisation de l'élevage non ?
ne vous faites pas passer pour plus démocrate que moi, ya que vous qui pouvez y croire.
il n'empeche que si votre combat contre le "spécisme" aboutissait, je n'aurais plus le DROIT de manger de viande... Donc vous m'imposeriez votre point de vue. C'est précisément ce qui nous oppose.

Je suis effectivement opposé a la maltraitance animale et a l'elevage industriel. Mais sans usines a viande comme celles que notre super systeme capitaliste a inventé, on se retrouve avec la viande qui provient de chez le fermier du coin, et là ca me convient personnellement tout a fait. Pas besoin d'interdire l'elevage pour en finir avec cette souffrance animale.
Et au nom de quoi voulez vous imposer la fin de la maltraitance et de l'élevage industriel ?

Faites vos achats chez le fermier du coin et laissez les autres faire ce qu'ils veulent ?

Vous me reprochez de vous imposer quelque chose et vous trouvez normal que vous imposiez d'autres choses aux autres ?
sauf que l'elevage industriel a des effets sur l'ensemble de la société comme pollution, mise a l'écart et ruine dudit petit fermier, forcing a la baisse sur les salaires.........

Bref tout plein de bonnes raisons d'interdire tout ca sans interdire de manger de la viande a l'ensemble de la planete.

Vous êtes moins bon qu'hier, votre argumentaire faiblit. Fatigué ?
Vos arguments sont donc à votre avis plus légitimes que les miens qui vous autoriseraient à imposer des choses ce que vous dénier le droit de faire aux autres .

vous avez de bonnes raisons tandis que les miennes sont mauvaises?

Oui je me lasse car pour moi c'est loin d'être un jeu.

PS: au passage si vous voulez manger de la viande alors au moins acceptez d'en payer le vrai prix, car au nombre des subventions que touchent les éleveurs peu d'entre eux en France ne réussiraient à vivre de leur exploitation. Au moins que ceux qui ne sont pas d'accord ne soient pas obligés de nourrir des coucous dans leur nid avec leurs impôts.

D'ailleurs beaucoup laissent crever leurs bêtes dès qu'ils ont des soucis financiers, ce sont les associations de protection animale qui les récupèrent autant qu'il est possible de faire. Mais là on plaint le gentil paysan et on se fout bien des bêtes qu'il a laissé crever de faim et de soif dans leur enclos. (et là ce ne sont pas les industriels mais bien les petits paysans dont vous encensez l'image d'Epinal façon salon de l'agriculture)
si vous n'arrivez pas a comprendre que la justice, la morale, tout ca c'est la recherche du BIEN COMMUN, pas la recherche de votre propre bonheur bien a vous ni celui des vaches qui se moquent completement de notre parlement... Y'a du boulot
le bien commun de qui?
des humains?
Je ne suis pas anthropocentriste.
nous ne sommes pas les seuls terriens sur terre, elle ne nous appartient pas.
Notre parlement régie la vie des vaches aussi.
le bien commun de ceux qui peuvent reflechir ensemble a ce même bien commun et qui ont même plutot interet a le faire parce que sans ils sont incapables d'eviter de se foutre sur la gueule.

Donc oui, les humains. Pas les vaches.
Donc vous excluez d'office ceux qui ne pensent pas comme vous?
our pouvoir penser ensemble le bien commun, il convient de commencer par savoir penser, donner son avis argumenter, tout ca.

Mais promis si un jour les vaches se mettent a lever le poing et a hurler qu'elles veulent le droit de vote et tout le reste, promis je reviendrai sur ma position a leur sujet.
Dites le aux bébés humains, ils rentrent dans la catégorie que vous citez.
et vous remarquerez qu'ils n'ont pas le droit de vote
et vous remarquerez qu'ils ont aussi des droits.
et vous remarquerez que les animaux aussi. Il est interdit de maltraiter ou d'etre cruel envers les animaux domestiques. Il est interdit de chasser les especes qui sont en période de reproduction. Des normes ont été établies (bien insuffisantes a mon gout cela dit) pour reglementer les fameuses usines a viande, afin de garantir a ceux qui s'y trouvent un espace vital minimum reglementaire, pour interdire qu'ils soient nourris avec de la poudre de leurs copains...

Bref le droit animal existe même s'ils n'ont pas le droit de vote. Mais de là a leur reconnaitre une égalité de droits avec nous..... Vous allez trop loin.
Si je vous casse les couilles pourquoi alors continuer à vouloir en débattre? Pour avoir le dernier mot ?

Vous n'êtes même pas capables d'être cohérents entre deux de vos réponses. Le jour où les vaches lèveront le poing, on reconsidérera le fait de leur donner des droits et ensuite vous expliquez qu'il ont déjà des droits.

Allez je vous laisse déblatérer tout seul.

PS: rien ne vous interdit de me dire merde, cela aurait été plus court non?

Donc ne vous en prenez qu'à vous !
elles ont des droits oui, mais pas l'egalité de droits avec nous. Si je tue une vache, ce n'est pas un délit (enfin pour peu qu'elle m'appartienne). Et c'est parfait comme ça. Sinon, de fait, vous m'interdisez le droit d'être carnivore.
Aucune autre vie que la votre ne vous appartient. C'est bien une conception capitaliste et spéciste que penser autrement.
CQFD.
Depuis la domestication des animaux il y a environ 10000 ans dans les régions asiatiques, les humains élèvent des animaux et ils considèrent qu'ils leur appartiennent.
Le capitalisme a seulement 200 ans.
Vous vous rendez compte que tout ce que vous racontez repose sur des inventions de votre esprit et n'a absolument aucune base ni anthropologique / scientifique ni historique ?
ce n'est pas un droit animal mais ce sont des devoirs humains envers les animaux
Je m'amuse de lire que vous avez tous gardé mon titre .... Mangez des cailloux miam.

Sandy j'ai écrit "subtil" pour ne pas dire "un peu jésuite nan ?)
beren vous affabulez.

Déjà je n'ai pas que ce combat anti-spéciste et suis le premier à me battre pour l'écologie dans tous les domaines. Le sexisme , le racisme, l'homophobie, l'exploitation de l'homme par l'homme également

Puis vous supposez que les animaux que l'on élève sont les mêmes que les animaux sauvages! Il suffirait d'une année peut-être deux ou trois sans reproduction pour que plus aucun problème de la sorte.

Mais je vois que vous ne connaissez que vous ne connaissez pas grand chose à la nature de l'homme , ni aux causes du réchauffement climatiques.

Je suppose cependant que vous vivez dans le plus simple e t naturel appareil puisque c'est votre crédo.
"Puis vous supposez que les animaux que l'on élève sont les mêmes que les animaux sauvages!"

Non, justement. Par contre je suppose que si vous interdisez l'elevage, vous forcez ces animaux a le redevenir, sauvages. Ce qu'ils ne vont pas aimer du tout. Croyez bien que si les animaux n'y trouvaient pas un interêt eux aussi, nous n'aurions jamais pu les domestiquer.
"Croyez bien que si les animaux n'y trouvaient pas un interêt eux aussi, nous n'aurions jamais pu les domestiquer."
tiens tiens on croirait un argument des esclavagistes des noirs !

Non ces animaux d'élevage sont des espèces qui n'existent pas à l'état sauvage.

Mais pour à partir du moment qu'ils ne sont plus utiles pour l'humain alors on n'a plus d'engagement sur le fait qu'on les fait naître.

De pur spécisme capitaliste.

Le spécisme est à l'espèce ce que le racisme est à la race.
"Non ces animaux d'élevage sont des espèces qui n'existent pas à l'état sauvage."

L'etre humain a toujours existé ? On les a domestiquées un jour non ? Avant ça elles etaient sauvages ? Ou vous êtes créationniste aussi ?
vous êtes en fait un pur béotien.

Purée y a du boulot !
"Quand à notre nature omnivore , c'est juste faux"

Intéressant. Des sources ? (scientifiques, si possible)
Pourquoi ne demandez vous pas des preuves quand on vous dit le contraire ?

C'est bien beren qui affirme cela non, à lui de le démontrer.
Comme les éleveurs Massaïs, Touaregs ou même les bergers de nos montagnes ?

Et ce projet complètement dément, vous en pensez quoi ? Quel est le rapport avec les massaïs etc ..
informez vous je vous dit, je vais pas vous mâchez le travail non plus ho !
Oh hé hein bon, je venais vous soutenir ... Il y a maldonne là :)) Je répondais à Faab.
1. Romain Desbois écrit : "L'élevage est la forme la plus sordide du capitalisme et pourtant la quasi totalité des anti capitalistes achètent les produits de l'élevage"
2. Or il est évident que des éleveurs vivent sans lien au capitalisme
3. Donc, il ne faut pas confondre lutte contre l'industrialisation agricole et lutte contre une pratique vieille de quelques milliers d'années et traduisant d'ailleurs les réalités de la "nature", c'est-à-dire de ce que c'est que de vivre hors de l'abondance industrialisée de nos sociétés.

Ca me fait penser qu'un proche m'a invité à aller voir un berger qui a bataillé pendant 20 ans contre l'administration pour s'installer dans un coin censément "protégé", affrontement de la logique "parc naturel" des touristes de la "nature" et de la logique agricole où il s'agit de vivre de ce qu'offre le lieu où... on vit.

Le gars a été sacrément têtu, a retapé une grange, s'est monter l'eau et l'électricité, a résisté à des avis d'expulsion etc., jusqu'à ce que la préfecture finisse par dire ok, ça ne dérange personne, laissons le vivre.
Et pour ceux qui ne sauraient pas, il fait de l'élevage parce qu'en montagne sous nos latitudes, c'est l'activité agricole la plus cohérente avec les possibilités naturelles.
L'utilitarisme des choses, une notion tout à fait capitaliste !
Vivre en accord avec les possibilités de son environnement, oui, c'est une forme d'utilitarisme.
Mais je suppose que vous réussissez aussi à vivre en accord avec les rayons de votre supermarché ou votre épicerie puisque, sans doute, vous ne produisez pas votre nourriture.

En fait, vous savez quoi : les animaux sont capitalistes, ils pensent qu'à leur gueule, à ce qui leur est utile, ça bouffe, ça baise, ça tue, ça s'extermine, un troupeau de chèvre vous ravage une île en un rien de temps, j'vous dis pas ce que doivent supporter ces pauvres plantes. C'est simple, j'aime tellement les plantes, surtout les arbres, que je m'oblige à ne manger que de la viande parce que franchement, soyons vraiment cohérent, il faudrait un monde sans animaux pour faire cesser ce carnage. Kill 'em all !
La vache, mais quels bande de sales cons, sur cette vidéo.
Et légal, en plus, faut vraiment être au degré 0 du bulbe pour participer à ces massacres.
J'en viendrais presque à souhaiter qu'un chasseur myope au sol, confonde l'hélicoptère avec une galinette.
Pas presque, en fait, un connard bute des salauds, et l'hélico lui tombe dessus bêtement.
Avec un écologiste qui filme le tout.

Putain, au fusil-mitrailleur qu'ils y vont.
Je ne sais pas Faab si des fois c'est de la bêtise ou de la provoc de votre part.

Ce que je nomme l'utilitarisme c'est la conception des gens de penser qu'une chose ne peut , ne doit exister que si elle sert à quelque chose !

Alors votre laïus qui se veut humoristico-cynique est d'une bassesse intellectuelle digne d'un caillou de litière pour chat.

Mais c'est néanmoins instructif de constater que systématiquement ceux là même qui considèrent les autres animales comme inférieures aux humains , n'ont de cesse de se référer à la nature, à l'argument naturel pour défendre leur propre violence, manque d'empathie, de coeur.

Il m 'arrive de temps en temps de baisse les bras devant tant de petitesse, tant de malfaisance revendiquée.

Oui Faab vous venez de faire très bien votre vil ouvrage. J'en viens des fois à douter faire partie de l'espèce humaine tellement certains me prouvent à tel point nous sommes si différents .

Et vous savez quoi , je vais vous apprendre un truc, je ne prends pas la nature en exemple. Vous ne trouverez rien dans mes propos qui va dans ce sens, nulle part !

Pour moi justement la nature n'est pas un modèle. Le modèle de la chaine alimentaire ne me satisfait pas du tout. La nature est cruelle, oui bien plus cruelle que les humains.

Et la différence avec vous , je ne considère pas que cela m'exonère de faire mieux.
le gentil romain n'aime pas la nature passque la nature est méchante et cruelle et qu'elle laisse les pauvres tits zoisillons se faire devorer par les chats pourtant mignons...

Mais romain est la ! et lui il est humain, il est plus fort que la nature. Il n'en vient pas, il ne lui doit rien. Alors il peut dire "je vais faire mieux que la nature". Et il a toutes ses chances d'y arriver.

Mais surtout, surtout, sachez-le, quand même, romain est écolo. Et anti-capitaliste. Donc il aime la nature et veut qu'on arrete de se croire meilleur qu'elle et de la detruire ce faisant.

Romain n'a aucune contradiction profonde.
Désolé d'avoir pris autant de temps avec vous car manifestement c'était une perte de temps.

Mais je vous laisse parler et penser à ma place, puisque visiblement vous faites partie de ces gens là.

Heureusement que des gens comme moi n’adhèrent pas vos belles théories sinon bon nombre d'humains ne seraient plus sur terre depuis longtemps.

Mais après tout, si la loi que l’humain doit appliquée est la loi de la nature c'est à dire la loi du plus fort alors dites le tous , je suis prêt et plutôt bien armé naturellement pour faire de gros dégâts parmi vous tous les spécistes.

Bonne prière à sainte apocalypse , c'est ce qui semble vous faire le plus jouir beren.


===================

L'important n'est pas d'où tu viens mais ce que tu es,
l'important n'est qui tu es mais ce que tu fais.
"Mais je vous laisse parler et penser à ma place"

C'est pas vous qui passez votre temps a me traiter de capitaliste esclavagiste spéciste ? Vous penseriez pas a ma place, ce faisant ?

Ce qui me fait bien rire, c'est que vous vous prétendez meilleur que la nature... Je vous rappelle la phrase :

"Pour moi justement la nature n'est pas un modèle. Le modèle de la chaine alimentaire ne me satisfait pas du tout. La nature est cruelle, oui bien plus cruelle que les humains.
Et la différence avec vous , je ne considère pas que cela m'exonère de faire mieux."

Or vous faites bel et bien partie de la nature, comme tout le reste de l'humanité. C'est bien la la faille logique de votre raisonnement. Vous esperez vous en extraire, faire mieux qu'elle.... Quelle prétention ! Et quelle ressemblance, surtout, avec les capitalistes que vous stigmatisez, et qui eux aussi se croient plus forts que la nature...
vos réponses , je l'ai expliqué sont celles d'un capitaliste esclavagiste spéciste, en quoi pense-je à votre place?

Parce que vous vous vivez telle que la nature vous a fait ?

Dans la nature les ours mâles par exemple pour pouvoir s'accoupler avec une femelle qui a déjà des petits va les tuer, faites vous cela également ?

Puisque c'est naturel !

Dans la nature les femelles sont souvent violées , est-ce que cela vous permet de justifier le viol des femmes.

et je pourrais décliner autant d'exemples qu'il en existe.

PS: où avez vous lu que je disais que j'étais anti-capitaliste ?
Ne seriez vous pas un peu primaire dans vos compréhensions des choses ?
(...) Et vous savez quoi , je vais vous apprendre un truc, je ne prends pas la nature en exemple. (...)


Je n'en doute pas, c'est le côté angélique de l'humanité (et l'apocalypse est aussi affaire d'anges...).
Ca va très loin, parfois, cette affaire-là, des gens prétendent même ne se nourrir que d'air pur et de lumière.

Et c'est toujours intéressant pour moi de voir comment les "humanistes" réagissent à la violence humaine, par exemple Fan de Canard qui se met à fantasmer sur la mort des chasseurs. Je sais bien que ce n'est qu'une manière de dire mais je parierais que si ça arrivait, il ne pourrait pas s'empêcher de penser "bien fait pour leur gueule"... tout en militant activement contre la peine de mort.

Enfin bon, c'est un sujet philosophiquement intéressant, ça fait apparaitre un tas de contradictions humaines, et comme disait Blaise : "L'homme n'est ni ange, ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête".

P.S. : si l'union fait la force et que la loi de la nature est celle du plus fort, alors la loi de la nature serait-elle celle de l'union ? Comment fait-on une union, une amitié, une société ou pour "biologiser" un écosystème ?
"Et c'est toujours intéressant pour moi de voir comment les "humanistes" réagissent à la violence humaine, par exemple Fan de Canard qui se met à fantasmer sur la mort des chasseurs. "
Quand on voit ces violences humaines, c'est difficile de rester calme, et ouais, on a bien envie qu'il y ait comme une sorte de retour à l'envoyeur.
Parce que vous, Faab, vous regardez sans éprouver la moindre colère ?
C'était surtout une façon de dire que si la situation leur arrivait, après ça, je ne pleurerais pas sur ce type de d'accident.
Et n'abusez pas des guillemets, au passage, je ne me définis pas comme étant humaniste. Mais peut-être vous pensez vous meilleur ?
Je constate après plusieurs échanges, que vous aimez souffler le chaud et le froid, j'en prends bonne note.
Pardon, Beren, mais vos affirmations ne sont pas des constats. Qui vous a dit qu'on touchait à la "fin du capitalisme", à "l'éventuelle fin de l'humanité"? Vous ajoutez que vous ne vous sentez pas l'âme "d'un prêcheur d'apocalypse" mais vous semblez quand même persuadé qu'on s'y dirige.

Quand bien même je ressens aussi des remous désagréables dans la société, et même dans le monde, je serais bien incapable de dire sur quelle pente on glisse. Ce n'est pas du refus d'évidence de ma part, c'est une vraie incapacité à anticiper l'histoire proche.

On pourrait d'ailleurs résumer notre contexte historique à ce problème de projection dans le futur: parce que les systèmes politiques, économiques et sociaux tremblent, on perd notre conviction que le futur sera une continuité du présent; les bases ne sont plus assurées. Et comme l'on sait que de tels tremblements peuvent être anonciateurs de catastrophes, on peut céder à la tentation de croire qu'elles vont advenir. Faut se méfier des sensations, faut s'analyser...
50 a tourner encore comme on tourne aujourd'hui et on a plus de planete... Si c'est pas une annonce d'apocalypse ca je sais pas ce qu'il vous faut... Et c'est pas moi qui le dit ! Si pour votre part vous arrivez malgré ça a vous projeter loin dans le futur, grand bien vous en fasse...
Il y a une différence d'attitude entre le catastrophisme et constater les difficultés et les affronter.
Entierement d'accord, il y aussi toute la symbolique rastafarienne qui explique tres bien cela:

Babylon .

Et on est en plein Babylon.







Beaucoup aimé cette émission sur le problème de la génération sacrifiée qui me touche beaucoup. Sterdyniak était parfait en con caduc, Bayou beaucoup moins en con innoncent, vu que les choses qu'il a dites etaient loin de l'etre, con justement. (mais j'ai peut être un biais générationnel) Peut être était-il un poil trop attaché aux conneries de Sterdyniak pour que le débat aille assez loin. Mais quand même, les plaies les plus superficielles ont été abordées. Le chômage, la précarisation, la non indemnisation, le rsa quand meme versé aux parents isolés, mais pas aux autres (peut etre aurait-il été judicieux de placer a cette occasion qu'on a une recrudescence de mamans celibataires avec une tout plein d'enfants concus juste pour toucher les allocs, ce qui est quand meme bien significatif du besoin profond et vital de ces ressources-la parmi les populations les plus infortunées), le fait d'etre une génération qui vit moins bien que ses ancetres pour la premiere fois depuis longtemps, bref, tout etait parfait concernant ce qui se voit. Juste le sentiment qu'on a que gratté la surface. On l'a dit sur le plateau, on est pas dans un conflit générationnel ordinaire. Mais pourquoi ?



Je crois pour ma part que le vrai souci qui se pose a notre génération, c'est qu'au dela du conflit habituel et historique, cyclique, dans le perpetuel recommencement de l'histoire, entre une génération qui vit un moment de crise et de tensions, et une qui vit un moment d'apaisement et de réparations, nous sommes la première génération dans l'histoire depuis plus d'un millénaire a vivre un effondrement civilisationnel programmé. Le modèle civilisationnel qui a été le notre pendant des siecles et des siecles, a savoir le capitalisme, s'effondre. Et non seulement s'effondret-t-il, mais nous avons même pour ainsi dire le choix entre son effondrement total et complet, ou l'effondrement pur et simple de toute vie par la destruction par le capitalisme des conditions necessaires a la vie sur Terre. Ce, sans avoir de contre-modèle viable a proposer. Le seul qui aie vue le jour, le communisme, a montré son échec. Notre génération a grandi sur la célébration de sa chute.



Il me semble, a travers l'histoire de notre pays, ne retrouver que cette situation au 5eme siecle, au moment de la chute de l'Empire Romain. Un modele civilisationnel s'effondre sous nos yeux, et nous sommes impuissants face a cela, car il est déjà trop tard. Nous sommes arrivés trop tard. Nous ne pouvons voir que les derniers feux de ce qui a fondé notre vivre ensemble depuis la fin du Moyen Age. Tout comme la derniere génération de romains a du voir ceux qu'ils avaient jusque la appelés les barbares prendre progressivement chaque petite place de pouvoir jusqu'a ce que l'Empire n'existe plus que de nom, puis plus du tout. Avec comme seule option de s'enfuir, ou de subir et de s'adapter. Et de nos jours, ou s'enfuir ?



Si une génération se définit (et c'est ce que je crois) par l'avenir commun qu'a la fois les générations précédentes lui permettent d'avoir, et qu'elle va, a son tour, contribuer a batir, alors, quel avenir nous-a-t-on donné, et que pouvons nous y batir ? Et à ces deux questions, la réponse est déséspérément simple : rien ! Notre avenir c'est l'obscurité, voire même l'obscurantisme, voire même l'anhihilation. Sauf si nous parvenons a être assez inventifs pour inventer ce que plusieurs siecles de générations successives n'ont pas pu inventer. On a en tout et pour tout quatre voies qui se montrent a nous pour le futur de l'humanité : la troisieme guerre mondiale, moyen-age 2 le retour, la fin du monde, OU inventer quelque chose de nouveau et d'absolument génial pour être tous sauvés. Quel poids repose sur nos épaules, et dans quelles conditions devons nous être a ce point inventifs ! C'est ça, avant, toute autre chose, la condition de notre génération ! Le chomage, la précarité, tout ca, ce ne sont que des symptomes visibles...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:57 le 07/03/2015 par beren57.
GauthierR

Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:57 le 07/03/2015 par beren57.

Le prochain pseudo je vous propose "Flood57"
après une semaine sans intervention et en m'efforcant d'ignorer les provocations de romain qui reprend une enième fois ses mêmes arguments face auxquels j'ai déjà donné toutes les réponses possibles et imaginables sans pour autant qu'il daigne me laisser tranquille, je vous trouve dure...
"après une semaine sans intervention et en m'efforcant d'ignorer les provocations de romain qui reprend une enième fois ses mêmes arguments face auxquels j'ai déjà donné toutes les réponses possibles et imaginables sans pour autant qu'il daigne me laisser tranquille, je vous trouve dure...
"

Non mais arrête de me prendre pour un con, les gens peuvent lire tes réponses et le fait que c'est toi qui passe ton temps à me provoquer.

exemple:

http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1429869,1431086#msg-1431086

"A demain si vous avez toujours pas baissé les bras" beren

http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1429869,1430572#msg-1430572

Alors faire croire que je vous harcèle est d'une malhonnêteté crasse pas surprenante de votre part.
disons qu'a provocateur, provocateur et demie.

Mais n'allez pas faire semblant de ne pas être venu le premier chercher le baton pour vous faire battre, les gens vous lisent aussi.
[quote=beren57]les gens vous lisent aussi. vous-même.
Mai bien sûr vous êtes démasqué .

Moi je cherche le débat et jamais je dis aux gens qu'ils m'emmerdent de discuter avec moi après l'avoir fait pendant des heures.

Espèce d'hypocrite.


Mais le fait que vous vous sentiez obligé de contre argumenter prouve que ça vous travaille et que vous ne cherchez qu'à justifier ce que vous pensez au fond de vous même ne pas être justifiable.

Tellement plus confortable de dénoncer la paille dans l'oeil de l'autre.

Eux méchants capitaliste, moi gentil capitaliste
Eux méchants barbares, moi gentil barbare
Eux méchants esclavagiste, moi gentil esclavagiste
Etc....
J'ai acheté l'ouvrage de Louis Chauvel "Le déclin des générations" qui propose une analyse très intéressante de ce que l'on peut nommer par crise générationnelle. Son analyse me semble pertinente, en effet il ne s'agit pas de trouver un responsable, une génération mieux lotie qu'une autre, mais de considérer l'arrivée des différentes générations à des moments stratégiques de leur existence (l'entrée dans le monde du travail, la maturité professionnelle ou le départ à la retraite) en regard des conjonctures économiques et historiques. Ainsi, évidemment être né dans les années suivant la deuxième guerre mondiale et avoir 20 ans en 68 ou 70 quand le taux de non emploi (je préfère ce mot à chomage) est à 6% est surement plus facile et qu'avoir 20 ans en 80 ou en 2015 quand le "chomage" des jeunes est à plus de 20 % (je ne suis pas économiste, donc pas tout à fait sure des chiffres). Si l'on rajoute à cela les loyers qui ont explosé, la période est nettement moins propice. C'est une simple question de bon sens. J'ai beaucoup de difficultés à voir les plus âgées ne pas comprendre les préoccupations légitimes des jeunes d'aujourd'hui. Je suis moi même quinqua et mère de deux fils (27 et 22 ans) et je me rends bien compte que même si j'ai toujours plus ou moins connu la crise, celle-ci s'est largement intensifiée. Avec tout le respect que j'ai pour Mme Attias Donfut,il me semble un peu bizarre de comparer la situation des femmes des années 60 (même si effectivement elle était compliquée dans ces années là, et que je me sens redevable du courage dont certaines femmes ont fait preuve pour faire évaluer de façon significative la place des femmes) avec celle des jeunes d'aujourd'hui.
Je me pose aussi certaines questions. Si les choix politiques actuels sont de considérer que c'est aux parents de prendre en charge la "déserrance" économique de leur enfant, qu'en est-il de l'égalité des chances promue par notre état républicain ? Si les parents sont aisés, les jeunes seront aidés, sinon tant pis pour les autres ! Ces jeunes seront aidés certes mais ne seront pas autonomes. Je ne suis pas sûre que cette situation me conviendrait si j'avais 20 ans. Donc comment ne pas comprendre que la volonté de ces jeunes soit d'être autonome pour être réellement adulte, maitre de leur vie et non pas dépendant de leurs parents même s'ils les aiment. Ne sont-ce pas plutôt les culpabilités générationnelles refoulées qui empêchent de voir l'évidence. Non le monde d'aujourd'hui n'est pas celui rêvée par la génération 68, le rêve n'a pas tourné au cauchemar mais n'en ai pas loin (problèmes économiques, avidité si ce n'est pas criminalité financière, changement climatique, etc). Alors regardons les choses en face, écoutons les jeunes, ils ont plein de choses à dire, acceptons de laisser la place. Voilà, c'est la première fois que je participe à un forum...
On a tendance à oublier que la charité - à la base des restos du coeur - est une valeur foncièrement de DROITE, qui profite symboliquement essentiellement au donateur ou au bénévole, c'est à dire au NANTI susceptible de donner son temps ou son argent.

Contrairement aux revenus de transferts universels - et donc automatiques à condition d'être ayant droit - la charité met en scène un don, non pas réciproque comme dans le systême don/contre don décrit par M Mauss, mais à sens unique.
Dans le systême de don/contre don, il y a CIRCULATION et ALTERNANCE du statut d'obligé, ce qui assure une forme élémentaire de lien social s'inscrivant dans la RECIPROCITE.

Dans la charité des bien nommés Enfoirés, le bénéficiaire devient l'obligé PERPETUEL de son donateur, pour des raisons parfaitement arbitraires: par exemple le ou la retraité(e) qui bénéficie de pensions confortables, d'une bonne santé, et d'un temps libre infini aura donc beau jeu de DONNER son temps aux restos du coeur à de jeunes pauvres, ou mère isolées, primo-immigrants etc..., mais cela masque entièrement le fait que ce donateur bénéficie largement d'une forme de solidarité par ailleurs.

Si les Enfoirés sont réacs - mais aussi tous ces guignols médiatiques de la charité, à commencer par la mère Chirac et ses pièces jaunes - et qu'ils sont les premiers à fustiger l'ASSISTANAT - alors que paradoxalement il ne font pas autre chose que d'assister des pauvres - c'est parce qu' un systême public, transparent et juste de redistribution les priverait de ces profits symboliques.

Le côté dame patronnesse du show biz français est de ce point de vue particulièrement gerbant: en plus de chanter comme des veaux des chansons aux paroles indigentes, de racketter des pauvres consentants - les principaux amateurs de variété et de chanson populaire appartiennent aux classes du même nom - ces derniers crachent à la gueule de ces mêmes pauvres qui les nourrissent.

De ce point de vue, le projet de Coluche - quoiqu'on pense du bonhomme - participait dès le début de cette idéologie crypto-sarkoziste nauséabonde, en se mettant en scène comme "celui qui se bouge" pour les pauvres contre à la fois un Etat supposé impuissant - et implicitement contre les pauvres eux-mêmes, incapables de "se bouger" eux-mêmes. On te file un coup de main, mais faut quand même que tu te bouges, tu as "toute la vie".

Cette survalorisation mythifiée de l'action INDIVIDUELLE et de l'INITIATIVE, y compris dans le charity business est typique de la bourgeoisie de droite réac, persuadée qu'elle ne doit ses privilèges qu'à son TALENT et à son ENERGIE, alors qu'elle en a réellement HERITE, et qu'elle doit sa position privilégiée PRECISEMENT à des facteurs n'ayant rien à voir avec le mérite personnel, mais en grande partie à la collectivité - d'abord à la bourgeoisie elle-même comme classe qui sait très bien comment chouchouter ses rejetons, mais plus généralement la société toute entière, à commencer par la gratuité des études, en particulier celle des grandes écoles.
Chasser le naturel il revient au galop. Vous vous étiez amélioré, dans ce deuxième débat, vous ne laissez pas finir vos interlocuteurs, c'est pénible.
Pour cette émission, il aurait mieux fallu inviter Emmanuel Todd. Certes sa personnalité mégalo aurait déséquilibré un peu le débat, mais c'est totalement son sujet : les pyramides des âges, les inégalités, les conflits entre générations, la solidarité intra-familiale, c'est son dada !
Il aurait de plus apporté une dimension inexistante dans l'émission : la diversité des situations et comportements entre régions, entre la ville et la campagne, etc.
Un pressentiment : cette polémique à partir d'un clip n'apportera sans doute rien d'autre que du buzz (du vent ?) médiatique. Et si ça ne s'arrête pas à temps, tout ce brouhaha risque de mettre à mal le "rendement" de la tournée des Enfoirés et des retombées financières et commerciales qu'en attendent les Restos du Coeur. Où est le bénéfice et l'utilité d'une telle agitation ? ... sauf si c'est un subtil montage publicitaire et donc promotionnel !!! Mais j'ai un gros doute.
Il est certes plus facile de balancer un billet rageur sur un blog, puis de comptabiliser (fier de soi ?) les clics sur YT, les like sur FB, les demandes d'itw télé et les commentaires sur les forums... que de contribuer à combattre la pauvreté et la misère que provoquent le chômage et les dysfonctionnements de nos sociétés qui se shootent au fric et au cynisme (quand ce n'est pas à la violence).

******************
Juste un témoignage perso : ma femme et moi (65 et 60 ans) nous avons 3 enfants (35, 30 et 25 ans). En tant que parents, nous avons donc bénéficié de ces si fameuses "30 glorieuses", en accédant l'un et l'autre, malgré (ou grâce à ?) nos origines ouvrières, à la profession d'enseignant (1er degré) ; ce qui nous a autorisés, après 38 ans de carrière pour l'un, et 35 pour l'autre, un départ en retraite à 56 et 52 ans. Nos enfants, eux, ont traversé bon an mal an, les dernières décennies. L'aînée est enseignante en maternelle, la cadette est fleuriste (après un passage en fac via des études d'histoire de l'art ?!?!) et le benjamin est actuellement thésard en maths et chargé de cours à l'ENS Cachan.
A ce jour, aucun conflit intergénérationnel en vue dans la famille... Nous n'avons pas encore eu l'occasion de recueillir le point de vue de nos trentenaires d'enfants sur "l'affaire Goldman" et sa "chanson pourrie-réac"... Nous sommes impatients de savoir bien sûr. ;-)

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En attendant de me faire traiter de privilégié ou de "ravi-de-la-crèche"par les docteurs es-injustices sociales du forum, j'ajoute trois pièces à mon dossier :

1- la nounou de notre aînée ayant dû stopper son activité professionnelle pour raisons de santé en cours d'année, nous babysittons le petit-fils depuis janvier jusqu'en juin, à raison de 4 jours sur 7 (évidemment gracieusement !)
2- nous passons le 5e jour dans une école du quartier pour y animer bénévolement des séquences lecture d'albums auprès de classes de maternelle et d'élémentaire.
3- enfin, je ne ferai qu'évoquer le fait d'avoir des parents âgés (92 et 85 ans d'un côté, 84 ans de l'autre). Cette seule évocation suffit, je pense, à faire comprendre que les obligations familiales et parentales existent en amont et en aval. Et pour longtemps encore.

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Il y a en gros 800 000 personnes qui naissent en France tous les ans.

Admettons que 100 000 n'arrivent pas à 60 ans (je fais large pour pas nuire à l'exercice).
Admettons qu'un tiers ne souhaite pas partir à la retraite à 60 ans.
800 000 - 100 00= 700 000 - 1/3= 433 333,33333 .

Arrondissons à 450 000.

Si on revenait à la retraite à 60 ans pour tous (avec 37,5 de cotisations) c'est au minimum, en prenant le nombre de 450 000 , 1,350 millions de gens entre 60 et 63 ans qui devraient être en retraite. De plus les 3/4 de ceux là sont au chômage !

Donc si on déduit les méfaits des réformes Fillon/Balladur le chômage est en baisse !

De plus le fait que les entreprises gardent leurs employés au delà de 60 ans a une incidence sur la masse salariale du fait que le pourcentage de plus hauts salaires (par fonction) augmente mathématiquement, bloquant également toute progression du pouvoir d'achat par le jeu des remplacements en interne des départs en retraite.

En France on préfère , financer le chômage plutôt que les retraites (le but que je soupçonne est d'imposer en accusant le système des retraites par répartition de ne pas être viable).

Or les retraités cotisent , les chômeurs non !

+ de retraités c'est + plus de cotisations, moins de chômeurs, c'est moins de chômeurs à indemniser et donc on peut transférer aux cotisations retraites la différence des cotisations chômage libérées par le remplacement de départs en retraites à 60 ans .

Reste ensuite ce système de trimestre à changer (perso je suis pour une retraite à points qui n'aurait qu'une condition, avoir le nombre de points pour pouvoir bénéficier d'une retraite équivalente au SMIC).
Je tiens à mettre en lumière l'excellente chronique de Didier Porte, EXCELLENTISSIME !

Et qui résume bien en fait le sujet.

Il y a le citoyen conscient de son rôle de citoyen et il y a les chiens de garde !
On evalue a 100 milliard pour la france et 150 milliard en UK par an, de taxe perdu a cause du systeme d'"optimisation" et d'evasion fiscale, qui se fait avec l'aval des etats depuis 30 ans .


Si on evalue la masse d'argent dans les paradis fiscaux, la pauvreté n'existe plus , rien qu'avec les interets .

Quand on mettra fin a ce systeme, tout cet argent voudra revenir dans le systeme, meme si on le taxe .


Il suffit de mettre fin au compte secret, et creer un espace financier sans possibilité d'evasion, poru que tout les problemes de dettes public et de service public soient resolu .




L'argent est la . , au peuple de se reveiller , au lieu de se laisser culpabiliser par des heritiers .
Assez hallucinant le point de vu des deux "vieux".


Le discour en essence:

Oui les jeunes sont plus pauvres, oui il y a un "degout des jeunes" (dixit) , mais par contre

"les parents sont heureux d'aider leur enfants " , "le temps de la jeunesse est plus long" , 'statistiquement la consomation est egale "

etc etc

Se caché derriere son petit doight, voila ce que ca m'inspire .

Un vieux politicien american a recement declaré avec tristesse : " we use to fight the poverty, now we are fighting the poors"
Plutôt que de longs discours, je préfère les statistiques et les nombres [à ne pas confondre avec les chiffres]...
Ayant une formation mathématique, je suis capable d'en faire ma propre synthèse (évitant ainsi des tentatives de manipulation).
Peu de nombres dans cette émission, si ce n'est la proportion des moins de 40 ans de nos députés... ce qui est peu significatif.
J'eusse préféré que Anne-Sophie mentionne l'âge médian (à ne pas confondre avec l'âge moyen) qui est beaucoup plus significatif sur la représentation du vieillissement de la Chambre des Députés et du Sénat
Il y a un grave problème que Bayou n'a probablement pas eu le temps d'expliquer,ce sont les énormes dettes contractée
s par les enfants sous forme de crédits cautionnés par leurs parents pour financer leurs études ,parents eux mêmes souvent très modestes. je connais des étudiants qui se retrouvent avec un crédit de 60 000 euros à l'âge de 20 ans avec une perspective d'emploi tout à fait aléatoire!
Faire le bien ne justifie pas de le faire mal .
Je propose quelque chose pour améliorer l'émission: quand une personne hurle (comme c'est visiblement le cas ici au vu de la réaction de Mme Attias-Donfut) réduire de manière très significative son micro afin de lui signifier que le ton employé c'est pas propice au débat.
A mon avis ce changement aurait un impact réel sur la qualité des débats où le temps de parole entre chacun souffre d'un manque cruel d'équilibre
Dans le cas présent M. Sterdyniak a pris une part très importante du temps de parole (et surtout de l'orientation du débat) M. Bayou était dans la réaction a ces propos quand à Mme Attias-Donfut son temps de parole (je serais curieux d'en avoir a durée totale) étais très faible malgré le travail de M. Schneidermann pour tenté de lui donné l'occasion d'exprimer son avis sur les questions posé.

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Ils font des chansons pour donner a bouffer aux gens qui n'y arrivent pas. Les internautes sont des cons qui cherchent la polémique a la moindre occasion pour se sentir exister.Si conflit de génération il y a, il se trouve ici.
bonjour
après avoir regardé toute l'émission je me pose deux questions :
d'ou avez vous sorti votre "representant des jeunes" ? ... cela confine à la caricature ... -:)
ce debat , ne serait pas un debat de "pays riche" , ce qui , malheureusement, ne serait plus le cas du notre ?
enfin petit message à DS : non vous n'avez pas une couleur quelconque ( rouge ou autre )
bon courage à toute l'equipe
cdlt
On parle de "problème de précarité" chez les "jeunes". Mais c'est du PIPO !!!!:

Déja il n'y a pas plus de chomage en réalité. C'est un effet déformé. On donne les chiffres de ceux qui TRAVAIL (ou qui son au chomage), tous les étudiants et lycéens de 18/25 ans sont pas en "emploie". Une grande partie étant en étude ne sont pas contabilisé dans les chiffres ASSEDIC. Donc ? Les "jeunes" qui sont sur le "marché du travail" sont pour une très grande majorité sous diplomé. Si on compare par catégorie de sous diplomé et de tranche d'age, on voit que les écarts entre les "jeunes" et le reste de la population est sensiblement le même. De plus il faut ajouté que bien évidemment un jeune n'a pas l'expérience et la formation d'un salarié de 40 ans ou même de 30 ans -----> Le "problème" de l'"emploie" des jeunes c'est du bidon, c'est juste pour faire passer des conneries de loi/réforme pour faire baissé les droits du salariat dit "jeune" et faire baissé les salaires (directes et indirectes) par toutes une ribambelle de mesures !!!!

J'ai aussi entendue je ne sais où que les jeunes auraient "moin de patrimoine" que les autres. Encore heureux ! J'espère avoir un peut plus de "patrimoine" dans 5 ans, et un peu plus encore dans 15 ans.

En conclusion: Cette "division" jeune/vieu ne sert que le capital et ces suppos. Faut arrêter de tomber de le piège. Daniel réinvite Friot, mais en face à face cette fois il expliquera tous cela bien mieux que moi....
C'est intéressant, Bayou se débrouille pas mal et il connaît bien les dossiers.
Attention à la notion du "trop d'impôts" ; il serait bon de préciser (et dans les enquêtes aussi) que le premier impôt, c'est la TVA, que perçoivent particulièrement les jeunes - on les piège ainsi dans une mentalité antifiscale dès l'adolescence et le premier argent de poche.
Pour réformer l'impôt, relisons Piketty (quand il était plus jeune ;-))
En tant que jeune (étudiant en bioinformatique de 21 ans qui dépend de ses parents) je me demande si ce conflit inter générationnel n'est pas simplement un aveuglement de part et d'autre et un manque de communication finalement. Le discours politico-journalistique décalé avec (de mon point de vue) une suspicion grandissante envers les jeunes. Les politiques qui fustigent les jeunes accusés d''être des feignants, des médias qui dépeignent les étudiants comme des je-m'en foutiste, des geeks montrés comme des asociaux, internet dépeint en zone de non droit. Le pire a été vu après l'attentat contre charlie hebdo la jeunesse est mise sous surveillance, il faut trouver ceux qui croient aux théories du complot, ceux qui perturbent la minute de silence...

Ma désillusion politique actuelle vient du fait que le discours des politiques est creux pour la jeunesse ou parait suréaliste. Quand j'entends Sarkozy qui veut 30% de profs en moins je me dis qu'il n'est pas allé voir à quoi ressemble nos lycées.

L'âge du mariage et du celui du premier enfant reculent. Pour l'âge du mariage peut être est ce simplement aussi que beaucoup de gens je le constate autour de moi sont en couple mais ne se marient pas et que le mariage vient plutôt avec l'enfant comme une seconde étape qui sert à consolider la cellule familiale pour l'enfant qui vient. Une "ringardisation" du mariage peut jouer. Cette vie de couple semble prendre deux temps le premier qui est celui de la galère et aussi d'une certaine liberté sans structure, puis un deuxième temps avec le mariage et les enfants où se reforme une cellule familiale plus traditionnelle avec ses règles et ses obligations pour les parents.

Je suis un peu d'accord avec certains commentaires le conflit intergénérationnel comme les dénonciations et les rejets vis à vis des gens issus de l'immigration ou des roms est en effet un très bon moyen d'éviter que ne se crée une lutte des classes ou une lutte oppressés et opprimés. Les pensées se dispersant les esprits étant détournés personne ne prête attention à la mâchoire de l'angle alpha (cf Frederic Lordon) qui se referme sur les travailleurs. Cel ne veut pas dire que tout travail soit une renonciation totale à nos envies, j'en ai eu récemment dans un stage en labo le parfait contre exemple.

Je suis régulièrement frappé par ces études montrant la génération de jeunes dite "Génération Y" comme adepte des petits boulots, des contrats courts, des stages comme si nous les choisissons ces contrats alors que c'est tout ce qu'on nous offre.

Peut être aussi que nous autres jeunes actuels oublions un peu qu'avant ce n'était pas que le plein emploi c'était parfois aussi des réalités moins joyeuses, mais le fait de bénéficier de la liberté sexuelle, de l'accès à la culture numérique et d'autres qui me paraissent acquis par ce que je les ai toujours connus ne remplacera jamais un accès plus facile à des emplois qui ne soient pas précaires pour les jeunes.
Entre Claudine Attias-Donfut et Henri Sterdyniak parlent super fort et empêchent les autres de parter et les grimaces de Julien Bayou qui surjoue le jeune, ça fait des invités qui ont des attitudes un peu pénibles. (Mais ça à l'air intéressant, je vais persevérer)
Comme si la ligne de séparation passait entre jeunes et vieux, et non entre exploiteurs et exploités.
Un débat pour fils de bourges.
2 émissions d'un coup, merci !

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