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Effondrement : le cas Saint-Martin

Commentaires préférés des abonnés

Et pendant ce temps, c'est l'Australie qui devient progressivement inhabitable.


Les problèmes à venir sont littéralement impensables. Le clash entre des populations de plus en plus acculées à quitter leur lieu de vie, et des populations de plus e(...)

Personne n'est prêt.


Le problème est trop neuf, trop grand, encore trop abstrait ici. Nos habitudes trop confortables concrètement pour les sacrifier à ces abstractions.


Et on est formatté pour penser petit, pour penser à notre échelle et tout y réduir(...)

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La montée des eaux sera probablement d'une 20/30aine de centimètres en 80ans, mais ce n'est pas vraiment le problème, le problème c'est l'augmentation de fréquence et de densité des phénomènes naturels  type tsunami qui frappent les zones cotièr(...)

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Bien joué Daniel !

Invibilisation :
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Etc etc etc

Contraste entre Telesur et les infos du reste du monde.
(on rêve d'une critique média des reportages de Telesur ! Pour avoir des infos plus complètes et indépendantes sur le monde de là-bas, en dessous, visible seulement, ou plutôt mentionné, quand on signe des accords de libre-échange - Mercosur 2019)

Nous n'en sommes qu'au début... mais les choses s'accélèrent. Quand je lis ici certains commentaires qui frisent le climatoscepticisme, je me dis que nous ne sommes pas prêts à entendre ce qui est dit par les différents experts. Certes tout ceci est trop anxiogène et nous n'avons pas envie qu'on nous raconte le fin d'un monde et qu'en plus nous en soyons tout proche, mais continuer à nier l'évidence c'est carrément de la connerie! Si il y a effondrement, il y a aussi possibilité de reconstruire. Je n'ai pas, moi non plus, envie de penser que mes fils crèveront au cours d'une guerre, ou d'un cataclysme ou de faim!!! Je veux pouvoir envisager qu'après cette dévastation annoncée, ils puissent continuer à vivre et être heureux malgré tout. Alors oui les théoriciens de l'effondrement  prêtent à rire peut être (en tout cas pour certains ici) mais au moins ils ont l'intelligence du lendemain et le désir de continuer. Je n'en peux plus des commentaires cyniques et désobligeants, des insultes à l'emporte-pièce! Ouais c'est sûr avec des réactions comme celles que je viens de lire, on n'est pas sorti de l'auberge! Et penser ainsi n'empêche pas de descendre dans la rue pour la retraite, pour les injustices qu'on nous balance chaque jour, bien au contraire, ça fait partie de ce qui peut amener un changement de paradygme.

Pour qui aime affronter la complexité sous les événements:  https://journals.openedition.org/developpementdurable/7303?lang=en 

Désolé, mais là, c'est n'importe quoi !

S'il y a une seule chose dont le GIEC a exonéré le réchauffement climatique, c'est une influence sur les ouragans (à part peut-être un léger effet probable mais non certain sur leur intensité). 

Il faut retourner aux sources (voir plus bas)


Si discussion il doit y avoir, ça devrait être plutôt selon moi sur la similitude avec les expropriations en Thaïlande suite au tsunami de 2004, qui ont permis aux groupes hôteliers de-s'approprier des plages jusqu'ici habitées par « le peuple ». Naomi Kein l'a bien décrit dansqla stratégie du choc : utiliser les évènements marquants pour imposer à la population des décisions difficile à faire accepter.


Extrait de https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/chapter-3/

Tropical Cyclones and Extratropical Storms

Most recent studies on observed trends in the attributes of tropical cyclones have focused on the satellite era starting in 1979 (Rienecker et al., 2011)

221

, but the study of observed trends is complicated by the heterogeneity of constantly advancing remote sensing techniques and instrumentation during this period (e.g., Landsea, 2006; Walsh et al., 2016)

222

. Numerous studies leading up to and after AR5 have reported a decreasing trend in the global number of tropical cyclones and/or the globally accumulated cyclonic energy (Emanuel, 2005; Elsner et al., 2008; Knutson et al., 2010; Holland and Bruyère, 2014; Klotzbach and Landsea, 2015; Walsh et al., 2016)

223

. A theoretical physical basis for such a decrease to occur under global warming was recently provided by Kang and Elsner (2015)

224

. However, using a relatively short (20 year) and relatively homogeneous remotely sensed record, Klotzbach (2006)

225

reported no significant trends in global cyclonic activity, consistent with more recent findings of Holland and Bruyère (2014)

226

. Such contradictions, in combination with the fact that the almost four-decade-long period of remotely sensed observations remains relatively short to distinguish anthropogenically induced trends from decadal and multi-decadal variability, implies that there is only low confidenceregarding changes in global tropical cyclone numbers under global warming over the last four decades.


Studies in the detection of trends in the occurrence of very intense tropical cyclones (category 4 and 5 hurricanes on the Saffir-Simpson scale) over recent decades have yielded contradicting results. Most studies have reported increases in these systems (Emanuel, 2005; Webster et al., 2005; Klotzbach, 2006; Elsner et al., 2008; Knutson et al., 2010; Holland and Bruyère, 2014; Walsh et al., 2016)

227

, in particular for the North Atlantic, North Indian and South Indian Ocean basins (e.g., Singh et al., 2000; Singh, 2010; Kossin et al., 2013; Holland and Bruyère, 2014; Walsh et al., 2016)

228

. In the North Indian Ocean over the Arabian Sea, an increase in the frequency of extremely severe cyclonic storms has been reported and attributed to anthropogenic warming (Murakami et al., 2017)

229

. However, to the east over the Bay of Bengal, tropical cyclones and severe tropical cyclones have exhibited decreasing trends over the period 1961–2010, although the ratio between severe tropical cyclones and all tropical cyclones is increasing (Mohapatra et al., 2017)

230

. Moreover, studies that have used more homogeneous records, but were consequently limited to rather short periods of 20 to 25 years, have reported no statistically significant trends or decreases in the global number of these systems (Kamahori et al., 2006; Klotzbach and Landsea, 2015)

231

. Likewise, CMIP5 model simulations of the historical period have not produced anthropogenically induced trends in very intense tropical cyclones (Bender et al., 2010; Knutson et al., 2010, 2013; Camargo, 2013; Christensen et al., 2013)

232

, consistent with the findings of Klotzbach and Landsea (2015)

233

. There is consequently low confidence in the conclusion that the number of very intense cyclones is increasing globally.


General circulation model (GCM) projections of the changing attributes of tropical cyclones under high levels of greenhouse gas forcing (3°C to 4°C of global warming) consistently indicate decreases in the global number of tropical cyclones (Knutson et al., 2010, 2015; Sugi and Yoshimura, 2012; Christensen et al., 2013; Yoshida et al., 2017)

234

. A smaller number of studies based on statistical downscaling methodologies contradict these findings, however, and indicate increases in the global number of tropical cyclones under climate change (Emanuel, 2017)

235

. Most studies also indicate increases in the global number of very intense tropical cyclones under high levels of global warming (Knutson et al., 2015; Sugi et al., 2017)

236

, consistent with dynamic theory (Kang and Elsner, 2015)

237

, although a few studies contradict this finding (e.g., Yoshida et al., 2017)

238

. Hence, it is assessed that under 3°C to 4°C of warming that the global number of tropical cyclones would decrease whilst the number of very intense cyclones would increase (medium confidence).


To date, only two studies have directly explored the changing tropical cyclone attributes under 1.5°C versus 2°C of global warming. Using a high resolution global atmospheric model, Wehner et al. (2018a)

239

concluded that the differences in tropical cyclone statistics under 1.5°C versus 2°C stabilization scenarios, as defined by the HAPPI protocols (Mitchell et al., 2017)

240

 are small. Consistent with the majority of studies performed for higher degrees of global warming, the total number of tropical cyclones is projected to decrease under global warming, whilst the most intense (categories 4 and 5) cyclones are projected to occur more frequently. These very intense storms are projected to be associated with higher peak wind speeds and lower central pressures under 2°C versus 1.5°C of global warming. The accumulated cyclonic energy is projected to decrease globally from 1.5°C to 2°C, in association with a decrease in the global number of tropical cyclones under progressively higher levels of global warming. It is also noted that heavy rainfall associated with tropical cyclones was assessed in the IPCC SREX as likely to increase under increasing global warming (Seneviratne et al., 2012)

241

. Two recent articles suggest that there is high confidence that the current level of global warming (i.e., about 1°C, see Section 3.3.1) increased the heavy precipitation associated with the 2017 Hurricane Harvey by about 15% or more (Risser and Wehner, 2017; van Oldenborgh et al., 2017)

242

. Hence, it can be inferred, under the assumption of linear dynamics, that further increases in heavy precipitation would occur under 1.5°C, 2°C and higher levels of global warming (medium confidence). Using a high resolution regional climate model explored the effects of different degrees of global warming on tropical cyclones over the southwest Indian Ocean, using transient simulations that downscaled a number of RCP8.5 GCM projections. Decreases in tropical cyclone frequencies are projected under both 1.5°C and 2°C of global warming. The decreases in cyclone frequencies under 2°C of global warming are somewhat larger than under 1.5°C, but no further decreases are projected under 3°C. This suggests that 2°C of warming, at least in these downscaling simulations, represents a type of stabilization level in terms of tropical cyclone formation over the southwest Indian Ocean and landfall over southern Africa (Muthige et al., 2018)

244

. There is thus limited evidence that the global number of tropical cyclones will be lower under 2°C compared to 1.5°C of global warming, but with an increase in the number of very intense cyclones (low confidence).


The global response of the mid-latitude atmospheric circulation to 1.5°C and 2°C of warming was investigated using the HAPPI ensemble with a focus on the winter season (Li et al., 2018)

245

. Under 1.5°C of global warming a weakening of storm activity over North America, an equatorward shift of the North Pacific jet exit and an equatorward intensification of the South Pacific jet are projected. Under an additional 0.5°C of warming a poleward shift of the North Atlantic jet exit and an intensification on the flanks of the Southern Hemisphere storm track are projected to become more pronounced. The weakening of the Mediterranean storm track that is projected under low mitigation emerges in the 2°C warmer world (Li et al., 2018)

246

. AR5 assessed that under high greenhouse gas forcing (3°C or 4°C of global warming) there is low confidence in projections of poleward shifts of the Northern Hemisphere storm tracks, while there is high confidence that there would be a small poleward shift of the Southern Hemisphere storm tracks (Stocker et al., 2013)

247

. In the context of this report, the assessment is that there is limited evidence and low confidence in whether any projected signal for higher levels of warming would be clearly manifested under 2°C of global warming.


Anticipation des catastrophes climatiques à venir ? Les climato-alarmistes aiment bien prendre leurs rêves pour des réalités, et la vérité c'est plutôt que les catastrophes n'ont rien de très nouveau et que la Terre n'a pas attendu l'apparition de l'Homme sur son sol pour en produire de nombreuses, et souvent autrement plus dévastatrices que les inondations dans les Caraïbes ! C'est d'ailleurs le problème des prophéties de l'apocalypse climatique à venir : ils croient que le changement est naturellement stable et que seul l'homme contribue à la faire changer ! Sans compter qu'on évalue les impacts de ces "catastrophes" à l'échelle d'une humanité en hausse démographique croissante et qui s'implante dans des zones que l'on sait pourtant inondables. Donc nul besoin de faire intervenir d'hypothetiques "catastrophes à venir"... La responsabilité incombe avant dans le plan d'installation des populations.

" il ne fait pourtant pas de doute qu'il s'agit de scènes de chaos provoquées par des désordres climatiques," 

Mais il y a toujours eu des ouragans dans les Caraïbes. 

Quel est le sens de cette chronique? Qu'un plan de prévention des risques n'est pas la réponse? Qu'il faut laisser les populations locales décider de leur mode de vie (mais quid de l'aide pour la reconstruction qu'elles demandent?)?

Je veux bien croire qu'à l'instar de ce qu'il se passe sur le sujet de retraites, la concertation a

Le terme "Effondrement" fait penser à un immeuble qui s'écroule ( comme les twin towers). Mais une civilisation n'est pas un immeuble de 100 étages.


L'empire romain s'est "effondré" au Ve siècle. La vie était-elle moins vivable en France sous Clovis, ou en Italie sous Théodoric le Grand ?


La féodalité s'est "effondrée" avec la Révolution. A part les nobles, qui s'en est plaint ?


Certes, dira-t-on, mais le changement ne s'est pas produit sans chaos. Ce chaos qui nous effraie et que beaucoup annoncent pour un futur proche, très proche... 


Mais qu'est-ce que le chaos ? N'est-ce pas le produit d'une vision subjective et locale (tout comme l'ordre et la paix) ? Les poilus de Verdun pensaient-ils vivre dans un monde sage et ordonné ? Les habitants de Dresde, Hambourg, Royan, Hiroshima ... (la liste est longue comme le bras) n'ont-ils pas eu le sentiment de vivre le chaos, l'effondrement civilisationnel, voire la fin du monde ?


Nombre d'européens nés vers 1950 ont la conviction d'avoir vécu dans la paix et la prospérité, alors qu'on a déversé durant leur existence  plus de bombes que pendant les deux guerres mondiales réunies, et que le monde n'a jamais compté autant de miséreux. 


La population va très probablement cesser de croître, la course à la plus grande mégalopole va prendre fin, les puits de pétrole vont s'assécher, on manquera cruellement de plastique imputrescible. Il faudra sans doute se passer des 25 chaînes de TV, des smartphones et peut-être revenir au poste à galène. Le soir au coin du feu, chacun racontera son histoire, ou le dernier potin, et l'oncle Gaston grattera de la guitare. Est-ce vraiment insupportable ?


Les années qui viennent ne seront pas une promenade de santé (pas plus que celles que nous venons de vivre pour une bonne part de l'Humanité). Il nous faut envisager avec lucidité la fin d'une société industrielle basée sur les énergies fossiles et son corolaire, la fin de l'hyperconsommation. 


Le sort de nos enfants dépendra de leur aptitude à résister à la violence de ceux qui défendront becs et ongles l'ancien monde.

Note de mauvaise humeur:


Nous avons vécu dans une sorte de rêve que nous pourrions par nos énergies et nos déterminations changer le monde et en faire un endroit habitable par tous et pour tous

nous nous sommes éclairés à la lumière de gens comme Howard Zinn pour dénoncer et prévenir et de bien d'autres lumières en matière d'écologie et de survivance


mais voilà la COP25 vient de faire éclater sa bulle de belles intentions

mais voilà que des partis politiques autrefois convenables comme le parti Républicain ou Conservateur sont devenus des repères de menteurs, de parjures, en bref de mafieux

mais voilà que preuve à l'appui la Macronie reste droit dans ses bottes et coupable d'une réforme antipopulaire la proclame accouchée du dialogue social

mais voilà que preuve à l'appui des violences inacceptables et inimaginables, le gouvernement déjoue toutes les décisions internationales avec le même aplomb que certains autres pour nier à des populations le droit à avoir un pays, eux qui l'avaient réclamé lorsqu'ils étaient sous le joug des tsars


oui, oui c'est bien long tout ça pour arriver à dire que nos adversaires ont réuni leurs énergies et déterminations pour anéantir nos rêves et que les voilà qui maintenant vont même jusqu'à mettre la vérité en cage ou à empêcher que l'on sache ce qu'ils en font comme par la main mise sur les médias à commencer par la BBC ou les radios d'état ici


Pas de média sur l'effondrement, mais une bonne série sur Canal + : "L'effondrement".

A ceux qui doutent des effets immédiats de la monté des eaux,  je conseille d'examiner le cas du Bangladesh, par exemple :


https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/au-bangladesh-les-eaux-avancent-les-hommes-reculent_128221


En effet, avec la montée des eaux marines se combinent d'autres phénomènes : érosion, tempêtes, tornades et mousson - cette combinaison étant typique des phénomènes d'effondrement.

Effet collatéral des déplacement de population "en dominos" : la situation à la frontière Inde/Bangladesh. Les médias français ne sont pas très curieux de ce mur-là. Quelques photos par ici :


https://www.gaelturine.com/THE-WALL-AND-THE-FEAR/Story/thumbs

Pour aborder l'effondrement en s'amusant, et en discuter avec vos proches, je vous invite à lire la BD indépendante « Le Petit Guide de l'effondrement » réalisée par Bandes Détournées, qui applique les recettes de « La Classe Américaine » au neuvième art. Un condensé d'histoire du grand prophète Pablo de Servigneth, de Bob le Surviveur et de leurs acolytes. J'avais pas ri autant devant une BD depuis longtemps !

https://www.youtube.com/watch?v=Bm2o0PJ_3Ss

(Désolé si mon message jure un peu avec le fonds dramatique de la chronique. Il faut garder le moral !)

Laissons donc la population décider pour elle même au lieu de plaquer des solutions de technocrates hors sol. L'état pense le peuple comme une bande d'ignorants demeurés. 

Vendons St. Martin au plus offrant !!

Et pendant ce temps, c'est l'Australie qui devient progressivement inhabitable.


Les problèmes à venir sont littéralement impensables. Le clash entre des populations de plus en plus acculées à quitter leur lieu de vie, et des populations de plus en plus fières d'être xénophobes, de plus en plus satisfaites de classer les autres comme "superflues", de plus en plus renfermées sur des unités de solidarités locales, hermétiques et excluantes.


La collision entre le contexte géophysique planétaire et le contexte culturel historique va faire du 21ème siècle un enfer humain pire que ceux qui ont défini le 20ème. Et nous en sommes doublement responsables.

Heu, inutile de faire du catastrophisme, hein.


La montée du niveau des océans, c'est quelques dizaines de cm en 2100 (selon les prévision du GIEC). Même si c'est préoccupant et que ça peut causer localement certains problèmes localement (il faut penser à renforcer les digues, ou en construire de nouvelles), ce n'est pas ce qui va causer une catastrophe à l'échelle mondiale.


Le problème, c'est plutôt le changement de climat (avec toutes ses conséquences sur l'agriculture) et surtout la descruction de la faune et de la flore qui ne peuvent pas s'adappter à ce changement. C'est un écocide qui se prépart, une extinction massive des espèces animales et végétales, c'est ça la catastrophe. Pas la montée des eaux.


NB: le fait qu'il faille évacuer certaines habitations, ce n'est pas la conséquence du changement climatique mais du laxisme des mairies qui ont accordé des permis de construire dans des zones déjà dangereuses.

"Je ne connais pas les détails de l'affaire. "  mais je vais quand même vous donnez mon avis ....Daniel Schneidermann en mode toutologue


Et sinon il y a les médias locaux

 

Merci pour ce coup de projecteur sur St Martin.

Faut dire la vérité, personne n est prêt a voir la vérité en face.

Beaucoup trop anxiogène,donc on évite 

Quand on voit les différents experts, pas les 'Barbier ou Minc' ,mais les vrais scientifique, avec argument passant de l'optimiste au catastrophisme y a de quoi avoir peur !


Personne ne veut, aujourd'hui réduire son rythme de vie 

Il faudrait que nous decroissions de -2% minimum  par ans pendant les prochaines années pour éviter ce qu'ils nous attends 


Prêt ?

C'est doublement faux.
1. Il y a d'autres solutions
2. Elle est en soi insuffisante à court terme, sans compter ses conséquences. Saint-Martin ne doit pas à son tout faire oublier ce qui se passe actuellement en Métropole, ce serait l'autre aveuglement.

J'aime bien votre 1.

Je me permets de glisser ce couplet de la chanson Le Triomphe de l'Anarchie, qui de mon point de vue illustre une solution :

"Empare-toi maintenant de l'usine
Du capital, ne sois plus serviteur
Reprends l'outil, et reprends la machine
Tout est à tous, rien n'est à l'exploiteur
Sans préjugé, suis les lois de nature
Et ne produis que par nécessité
Travail facile, ou besogne très dure
N'ont de valeur qu'en leur utilité"


Si on ne produisait que par nécessité on pourrait décroître de bien plus de 2%. Et avec notre techno/outils, on pourrait ne pas se tuer à la tâche...

Mais bon, on est pas prêt à démanteler les pistes des aéroports à la disqueuse pour en faire des bocages, je vous l'accorde. C'est un clin d'oeil à Notre-Dame des Landes, mais aussi au fait que je travaille dans l'aéro. 

Et pour parler des employés de l'aéro, y a une schizophrénie latente entre le devoir individuel d'être écolo dans sa consommation privée ou même pro, et de fabriquer des avions.

Personnellement, j'en viens à opposer un "Ouais, enfin, on construit des avions..." quand un collègue/fournisseur me dit qu'il évite le gaspillage ou qu'il fait au mieux (ou que ma société est fière d'être certifiée ISO 140001). Et ils ont des yeux tout ronds quand je leur parle de bocages en lieu et place de bitume.

Vous n'y pensez pas :détruire profits et dividendes !je plaisante...produire par nécessité pour sauver l'humanité ,en voilà une belle idée et qui permettrait de se reconnecter à la Nature entre autres...

Je ne doute pas un seul instant que la crise climatique soit instrumentalisée par certains pour accomplir d'autres desseins politiques. Je la trouve personnellement trop grave pour jouer à ça.

Sur le fond, en partant du constat que la consommation de produits pétroliers (gaz, charbon et pétrole) ne cesse de croitre y compris ces 20 bonnes dernières années où on s'est amusés à faire des COP et que la croissance économique lui est parfaitement corrélée, on a 3 options:


1. On décroit

2. On met en place une croissance économique suffisament décorrélée de la consommation d'énergie

3. On trouve des sources d'énergie autres que les énergies carbonées pour assurer la croissance économique qui reposerait alors toujours sur beaucoup de consommation énergétique.


Bien sûr, la décroissance, c'est cool. Mais si on utilise cette unique voie, il faut avoir en tête deux choses:

1. il va falloir gérer des conflits sociaux d'une autre ampleur que ceux actuels sur les retraites. C'est une bonne partie du système social qui va s'effondrer par manque de recettes publiques. Injectez une baisse du PIB de 1% pendant 10 ans dans un modèle de projection macro-économique et vous verrez, c'est pas joli. Et ça vas cogner comme d'hab sur les mêmes.

2. il va falloir expliquer aux familles angolaises ou tchadiennes qu'elles sont vissées pour un siècle à un taux de mortalité infantile de 10%. Ca veut dire que là-bas, un enfant sur dix meurt là-bas avant l'âge de cinq ans. Et mourra encore pour longtemps.



Personne n'est prêt.


Le problème est trop neuf, trop grand, encore trop abstrait ici. Nos habitudes trop confortables concrètement pour les sacrifier à ces abstractions.


Et on est formatté pour penser petit, pour penser à notre échelle et tout y réduire. Chercher le monocausal, se mettre en position foetale autour d'un fusil et défendre son territoire en attendant que passe l'orage sur "les autres". S'il passe (évènements inconcevables à trop de niveaux), l'histoire retiendra de nous le même déni que devant les holocaustes du 20ème siècle, les mêmes montées aveugles, les mêmes complaisances, pour des raisons structurellement très similaires. Mais des conséquences encore à toute autre échelle.


Nous sommes la génération complice. S'il d'autres suivent, elles ne nous comprendront pas plus que nous ne comprenions les dictatures et génocides de notre passé. Que personne n'était prêt à freiner non plus.

Je ne peux que être d'accord avec vous 


La générations qui arrivent, et qui ont actuellement 18 ans ne nous comprennent déjà absolument pas .

Je vais pas en faire une généralité car je ne connais pas TOUTE cette génération ,mais pour le peut ,elle ''nous' en veut énormément, avec parfois de haine du au possible(pour ne pasn dire sûre) conséquence qui arrivent 


On a même pas idée encore de ce que le réchauffement climatique va provoquer 

Mais les flux migratoire vont tout chambouler d'ici les 20 a 30 prochaine années 

Je ne sais pas quel age vous avez, si vous êtes de la génération dont l'idéologie majoritaire est dénoncé dans cette note de blog, https://blogs.mediapart.fr/guillaume-lohest/blog/131219/ok-boomer-ou-la-dechirure-dune-insoutenable-vision-du-monde?utm_content=bufferdbcac&utm_medium=social&utm_source=Facebook_Page&utm_campaign=CM&fbclid=IwAR3JbEWgYcQi9QgK0PsmS6QI3pFKP6t5A6CpuRc0Oj0WWYnDqEekZuHL8Zc

L'abysse entre La générations de ceux qui ont 18 ans et la suivante qui n'aura pas accès aux smartphones et commencera "l'ère des low-tech" (basses techologie, en opposition à haute technologie), sera à mon avis bien plus grand.

Je vous soupçonne sérieusement d'avoir fait vos études chez les jésuites, voir d'être vous-même un jésuite.


Cet art de noyer le poisson dans le "oui mais non", "il faut regarder plus large", "plus loin", "plus haut" et de déboucher sur " c'est d'not faute" en évitant soigneusement de dire que dans "notre", il y a peut -être vous mais pas tous ceux qui souffrent des conséquences de la faute.


Cet art de consteller votre discours de "tout le monde" ou de "personne". Cet art là n'est pas inné. Il s'apprend.


Ou alors vous êtes sacrément doué.


Hm, d'après les orthodoxes, je suis protestant. Ça marche aussi ?

Je ne suis pas en désacord, mais résumer ça à des points de PIB me parrait insufisant. Les Danois vivent mieux que les Etats-Uniens et leur PIB par habitant est plus faible. Il est possible de proposer un modèle acceptable par le plus grand monde si on y lie de moins grandes inégalité et une plus forte sécurité (De revenus, de santé...) en échange de moins de biens matériels. On peu accepter des containtes si on a pas l'impression de se faie flouer et qu'on participe aux décisions. Avec ça il est possible d'accepter moins d'autonomie et de liberté dans les transports et l'accès aux produits culturel.

Prêt à y contraindre les gagnant de la société actuelle à céder leurs avantages contre cette évolution?

C'était un exemple je vous l'accorde 

Quand je dis -2% de croissance c est aussi au doigt mouillé, juste pour souligner qu il faut arrete de croître juste pour croître 


Un changement de notre société devra je pense passe par des heures bien sombre ...

C'est sur que la lutte des classe ce n'est pas un diner de gala. Et par le passé ça a été utiliser pour instaler des régimes autoritaires (pour ou contre).

Il faudrait peut-être songer à penser autrement qu'en terme de PIB, cette autre "relique barbare".

Je suis d'accord mais il faut bien un point commun pour une comparaison 

Le PIB ne représente rien pour moi, de plus on change le calcul un peu quand l'on veut .

C est une veille relique effectivement que la prochaine génération je l'espère, ce chargera de faire oublier 

La "décroissance" (terme malheureux) du PIB n'est pas la solution et encore moins un objectif pertinent.


1) Un tableau de bord avec quelques indicateurs serait mieux approprié : espérance de vie en bonne santé,  diversité du vivant,qualité de l'air et de l'eau... (à maximiser) ; inégalités,  chômage,  accidents du travail, taux de suicides, criminalité... (à minimiser). Ce ne sont que des exemples. Certains experts proposent même des indices synthétiques, why not ? 


2) Est-ce "décroître" que de chercher à réduire ce qui pollue, qui extermine les espèces vivantes, et pourrit la vie de milliards d'êtres humains ?

En fait, votre numéro  semble juste du bon sens .

S attarder au bien être et qualité de vie général  semble tellement logique .


On pourrait rajouter taux d alphabétisation, facilité d'accès aux  ressources élémentaires, et tant d autre exemple 





Il me semble me souvenir que le mot "décroissance" a été choisi pour être le moins possible récupérable. Ce qui se confirme. Par contre, il ouvre le débat.


Je ne manque jamais de demander quand il est question de décroissance ou de croissance: "croissance de quoi? décroissance de quoi". Et surtout: "au profit de qui?"

Complètement d'accord pour le "au profit de qui?". Par contre la composition du PIB et sa construction sont bien connus et les termes "croissance" et "décroissance" font explicitement référence au PIB. C'est en effet un sujet très interessant et trop méconus.

En augmentant le nombre d'accidents de la route et leur gravité, on fait monter le PIB, c'est bien connu. Moins grave (quoique...) l'obsolescence programmée elle aussi fait monter le PIB.

Oui, d'où le fait que le PIB est principalement composé de volume de produits matériels et a une importante correlation avec la consomation d'énergie. Donc la décroissance c'est forcément une baisse de la consomation matérielle et de l'énergie. Comme il s'agit de politique de décroissance, il s'agit de choisir comment faire cette diminution. Donc forcément le prolongement de la durée de vie des biens, diminution de la consomation d'énergie, et autre.

Notre système étant basé sur la croissance du pib , il convient d’en changer et de ne pas espérer une quelconque amélioration sans ce changement.

Oui, c'est pour ça que le terme décroissance est tout à fait pertinent.

pas sure...

on peut se cacher derrière le terme décroissance pour ne pas dire qu'il faut en finir avec le capitalisme et c'est souvent le cas.

la sortie du capitalisme est un tabou.

"la sortie du capitalisme est un tabou."


De moins en moins. Imaginez que même Yannick Jadot a cru bon de tacler le "capitalisme financier" précaution de langage rigolote, comme s'il y en avait un autre?

L'autre signe, c'est que les tenants du capitalisme sont en train de sortir les bateaux de sauvetage, écoutez bien l'eau qui clapote.

vous êtes sure que ce n'est pas les "moins que rien" qui essaient de monter dans les bateaux de sauvetage et  qu'on jette à l'eau qui font ce bruit?

La relation entre croissance du PIB et capitalisme est mécanique. Attaquer l'un c'est attaquer l'autre. Les écolos consistant qui sont décroissant sont également anti-capitaliste.

C'est sûr que c'est une attaque indirecte, mais ça va dans le même sens.

Je pense que vous avez raison, les "décroissants" expliquaient qu'ils avaient choisi cette formulation apparemment peu attirante parce qu'elle était "irrécupérable", contrairement à d'autres vocables comme "développement durable". 


La décroissance est incompatible avec le capitalisme, qui a besoin de croître à tout prix pour se maintenir. D'ailleurs, écoutez "nos" médias, ils se lamentent de la faible croissance et leur humeur, chagrine ou euphorique, est étroitement liée aux fluctuations minimes de leur idole.


pourquoi l'émergence de l'idée de décroissance n'engendre pas de hausse des résultats électoraux de L.O ?

Les anticapitalistes écolo sont plutôts issus de l' anarchisme. Il y a pas mal de moyens d'être anticapitaliste et productiviste (Comme, globalement, toute la troisième internationale.)

Et puis je parle "d'écolos consistant", l'être humain est souvent inconsistant.

je ne parle pas de cette inconsistance la.

je parle de la contradiction a laquelle on est tous confronté qui nous fait adhérer par l'action au système capitaliste (la consommation , le loyer, le boulot pour payer tout ça etc..) tout en le refusant par la pensée.

Mélenchon avec qui par exemple, je me sens plutôt en phase quand il critique le système capitaliste peut parfois prendre des positions en parfaite contradiction avec sa critique du capitalisme.

il peut appeler a ce qu'on est une armé plus musclée, riposter contre la Turquie parce quand même, on est la France bla bla bla, invoquer la puissance de la France.

vanter l'industrie du jeu video français bla bla.

bref, sa critique du capitalisme est pourtant acérée mais il ne propose pas une sortie du capitalisme , d'aucune façon.


Les gilet jaune non plus.


Je crois que la plupart des gens qui critiquent le capitalisme sont génés aux entournure quand il s'agit d'envisager l'après.


la plupart d'entre nous sommes accroché au peu qu'on a pour vivre, a ce qu'on a réussi a construire dans ce système , nos avancées professionnelles, le confort qu'on a obtenu avec notre travail etc etc.

je ne sais pas si je suis clair mais l'anticapitaliste nous plonge tous plus ou moins dans des contradictions. il fait peur. il agit sur l'inconscient.


a part ça,


joyeux noël à tout les asinautes


Oui, on a tous du mal à se projeter hors des systèmes existants (capitalisme, productivisme...), on a tous une tendance au conservatisme et à la peur de l'inconnu.
Par contre on pourrait discuter vos exemples. Une politique de puissance peu parfaitement se faire hors du capitalisme (Dans le passé féodal par exemple), la fin du capitalisme ne cloturera pas forcément l'industrie des jeux vidéos.

PS4 deviendrait PC4 . 

On peu dire ça. Je vous met un lien vers un peit doc d'une chaîne youtube interessante qui parle d'une expérience qui marche.
https://www.youtube.com/watch?v=xd-fb0we40g

Pour votre second point, on parle clairement de la croissance de la production. Même si un petite part de cette croissance passe par des créations intelectuelles (ce qui n'est pas forcément bien, spéculation financières, algorithmes publicitaires), le gros est de la production est matérielle. Volontairement ou par épuisement des ressources et de l'énergie (ou un peu des deux), cette production va chuter.

La décroissance c'est justement le faire volontairement en choisissant ce que l'on sacrifie plutôt que de le subir. Pour ces choix il faudra bien sur s'appuiller sur les objectifs de votre premier point.

Dans ce cadre, qui est le contexte réel du terme, la décroissance est un objectif pertinent, mais bien sur il ne se suffit pas à lui même.

Finalement les problèmes sociaux en France, pourtant excessivement importants,  deviennent presque relatifs ....

à relier avec les articles sur les incendies en Australie

https://www.francetvinfo.fr/sante/environnement-et-sante/incendies-en-australie-des-medecins-alertent-sur-la-pollution-de-l-air_3747449.html

Ceux qui se font déposséder de leurs terres et de leurs maisons par le bouleversement climatique auront-ils droit à une indemnisation de la part des états négligents? Va falloir y réfléchir, et fixer un niveau, car en France (métropolitaine), ce sont plustôt des résidences secondaires de luxe qui se sont construites "les pieds dans l'eau".

bonne mini série TV à voir en ce moment : l'effondrement


bien flippante par son réalisme et par le choix de filmer chaque épisode en plan séquence !

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