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Commentaires

"Dans les mairies FN, un chien écrasé devient victime du fascisme"

Les succès électoraux du Front national cette année, particulièrement aux municipales du Printemps dernier ont naturellement attiré les médias. Une question se pose : faut-il exercer une vigilance particulière sur l'action des mairies FN ? Sur notre plateau, deux journalistes. Le réalisateur Frédéric Biamonti, auteur de "Ravis par Marine", diffusé sur France 3 cette semaine, qui a suivi plusieurs candidats pendant les municipales. Et Gael Legras, journaliste à la Nouvelle édition, sur Canal +, qui s'est rendu en reportage auprès de plusieurs municipalités FN.

Derniers commentaires

1) Il est parfaitement normal d'avoir une attention accrue pour les rares maires d'un mouvement politique ayant très peu exercé de pouvoir même local, et d'y chercher des indices de ce que pourrait être son action à un échelon plus large. L'anomalie n'est pas l'intérêt porté aux maires FN c'est le peu d'intérêt ayant été porté aux maires d'autres partis en ayant peu (après il n'y a pas vraiment beaucoup d'exemples actuellement ; on pourrait peut-être citer David Derrouet à Fleury-Merogis, unique maire Nouvelle Donne, par exemple, et en remontant plus loin les premiers maires Verts dans les années 1990, ou indépendantistes en Corse et dans les DOM-TOM dans les années 80 - ou par là).

2) L'anomalie n'est donc pas en défaveur du FN mais en sa faveur en lui offrant une plus large attention médiatique que d'autres partis émergents (au niveau du nombre d'élus) en ont eu / auraient droit.

3) Quant au ton négatif de la couverture du FN il compense tout juste l'écart de visibilité dont bénéficient ses élus. Il conforte le sentiment d'un FN persécuté et donc le discours victimaire lepeniste. Et pour ce qui est de certaines mesures négativement évoquées, relatives à la culture notamment, les dénoncer en espérant faire baisser le score du FN relève d'un aveuglement des élites quant à la perception de ce monde, vu comme bobo, élitiste et déconnecté de leurs préoccupations par les classes populaires. Et ce n'est pas vraiment mieux pour les questions de sécurité ou de traitement de groupes que le FN est loin d'être seul à maltraiter (roms, sdf, etc..). A la limite dénoncer des mesures anti-pauvres pourrait faire perdre un peu d'électorat paupérisé votant FN pour protester, mais en lui faisant probablement gagner autant de voix de droite dure traditionnelle dénonçant les "assistés".
La seule chose qui pourrait vraiment nuire au FN globalement (comme l'avait montrée la dernière période où il avait des mairies) c'est des enquêtes pointues sur leur gestion, si elle s'avère mauvaise, mais c'est juste impossible avant 2 ou 3 ans.
[quote=Romain Desbois]les nazis qui eux allaient à la messe,
Même pas! Le Vatican n'avait même pas cette excuse, les nazis étaient tout sauf de bons chrétiens.

Le fait que le FN soit l'objet, de la part des journalistes, d'un intérêt de plus en plus amical ne devrait pas nous surprendre. Jusque là, ils le promouvaient en faisant semblant de se désespérer de sa "résistible" ascension. Ils font de moins en moins semblant, et parfois cessent complètement. Peut être parce que, vu leurs succès électoraux, ceux du FN font maintenant partie de la grande famille "politico-journalistique". La boucle sera bouclée au premier couple "journaliste/politicien(ne) FN". Peut être c'est déjà fait, et on ne le sait pas encore.
Ce qu'il faut "analyser", c'est aussi cette nouvelle propension qu'ont les journalistes à vouloir "comprendre" et "analyser" les gens qui votent FN en dénigrant de plus en plus les anti-FN purs et durs, comme si ces derniers avaient moins de "raisons" que les premiers ! J'ai l'impression que ces temps-ci, le concept de "compréhension du réel et des vrais gens" va dans un seul sens : celui du FN.
D'une certaine manière, les vrais "bobos" sont ceux qui disent "le monde ne se limite pas aux bobos", comme s'il y avait besoin de le dire, comme si personne ne pensait une telle évidence, comme s'il fallait forcément se concentrer sur un seul monde qui serait le "vrai", le "bon", le "juste" ou bien au contraire le "faux", le "snob", le "superficiel".

À lire absolument : "Vers l'extrême, Extension du domaine de la droite" de Luc Boltanski et Arnaud Esquerre (oui oui, le Luc Boltanski du "Nouvel esprit du capitalisme"), pour bien comprendre la confusion intellectuelle essentialiste que l'on a actuellement, et qui s'illustre ces temps-ci sur @si comme sur Hors-Série.
Il me semble que "en parler ou pas" n'est pas la question. la question, c'est "comment on en parle". Et là dessus, je ne peux que vous renvoyer à l'émission "Les pieds sur terre" (partenariat mensuel avec Médiapart), qui en parle, justement, très bien. Si vous avez très peu de temps, passez au témoignage de la dame du 93 venue s'installer à Villers Cotterêt (de la 13ème à la 20ème minute). Mais l'ensemble (30 mn) vaut vraiment le coup.
Incroyable ! Une émission intéressante, posée, sans éclat de voix, et où on laisse les gens terminer leurs phrases ! Merci.
Biamonti est insupportable d'auto-satisfaction... très content de lui ce monsieur... faut qu'il dégonfle de la tête et des chevilles... Il y a des tonnes d'analyses sur le FN... D'une, elles sont très peu reprises par des médias ou travaille Biamonti, pour ne pas dire JAMAIS... Analyses historiographiques et idéologiques... Et de deux, ce ne sont pas des analyses rationnelles qui vont contredire et abattre un affect psychiatrique du genre du vote FN... Plus compliqué que la leçon d'instruction civique à donner aux égarés...
Cette émission est un feu d’artifice d’ânerie, mais celle-là est carrément dangereuse (j’ai failli m’étoufer, et j’allais boire et en renverser partout) :
« Le FN, économiquement c’est Mélenchon »
Ah la petite bourgeoisie (?) totalement désorientée… Il faudrait faire un documentaire sur les documentaristes. Ce serait instructif.

C’est comme demander son chemin à quelqu’un qui ne sait pas distinguer sa gauche de sa droite.

Il leur faudra combien de temps pour se rendre compte à ces couillons (désolé y’a pas d’autres mots) que le ni-gauche ni-droite qu’ils prêtent au FN c’est le principe même du fascisme.
Quelqu'un peut-il me dire la différence entre le rassemblement bleu marion et le fn ? et si les comptes de campagne étaient différenciés ? et si les résultats aux élections étaient différenciés ? j' avoue être novice .
Je trouve les analyses de Biamonti assez pauvres, voire complaisantes:

- "Quand on parle de Gestapo, quand est-ce qu'on va arrêter [...] l'invective." (38e minute)
Face à un homme politique qui passe si rapidement de l'opération séduction à "Ah oui, la petite terreur! On va vous rappeler ce que c'est que la république [...] Pauvre type [...] On va appeler les flics", la comparaison ne me semble pas si dénuée de sens.

- "Avec le FN, on atteint le point Go(o)dwin à la deuxième phrase. [...] Des arguments complètement débiles..." (40e)
Invoquer le point Godwin lorsqu'on parle d'un parti cofondé entre autres par d'anciens membres de la Waffen-SS, "présidé d'honneur" par un antisémite notoire, est inepte et déplacé.

La partie ou il explique que le FN n'est pas d'extrème droite, mais une "boule à facettes", à base d'idées de Mélanchon, du PS, et du FN relève de l'enfumage. Les définitions de l'extrème-droite n'incluant que rarement la politique économique. Les fondamentaux sont en réalité la xénophobie, le nationalisme et le discours sécuritaire.

Alors après quand il nous raconte qu'il a suivi le FN pendant un an et qu'il n'a pas entendu la moindre phrase raciste, on est en droit de se demander s'il n'est pas tout simplement en train d'essayer de nous endormir.
"Alors après quand il nous raconte qu'il a suivi le FN pendant un an et qu'il n'a pas entendu la moindre phrase raciste, on est en droit de se demander s'il n'est pas tout simplement en train d'essayer de nous endormir."

ou bien quelques accointances inavouées !....
J'ai du mal à croire qu'il ait vraiment dit ça (pas vu l'émission).
Dans une France où les réflexions xénophobes sont de plus en plus fréquentes, le discours raciste de plus en plus décomplexé, le FN serait donc, selon ce Biamonti, un des seuls partis (endroits) préservés de ces excès ? Un refuge pour les prêcheurs de la tolérance et de l'amour universel ?
Quel dangereux et sinistre con !
Comme disait Thomas ailleurs, c'est la triste banalisation du racisme qui pour beaucoup, est une opinion et non plus un délit.
La grande magie, entre autre, du soutien de la liberté totale d'expression.
"c'est la triste banalisation du racisme qui pour beaucoup, est une opinion et non plus un délit"
Heu j'aurais pas vu cette loi?
Peut-on interdire à quelqu'un d'être raciste? C'est aussi idiot que d'interdire à quelqu'un d'être homo.
On peut interdire à quelqu'un de tenir des propos racistes ou d'avoir des relations homosexuelles mais on n'en fera pas moins un non raciste d'un raciste qu'un hétéro un homo.

Heureusement la comparaison s'arrête là car je pense qu'on peut faire changer un raciste!
Je parlais dans le sens de mentalités, heureusement pas dans le sens "lois".
Pour le changement, oui, les racistes peuvent ne plus l'être, et la seule véritable solution, c'est l'éducation et l'instruction pendant la scolarité
Ou le football
Et si ça marche pas, les camps de réeducation
La vache. Et vous faites partie de l'équipe dirigeante de la dream team ?
Les choses s'éclaircissent petit à petit.
et la seule véritable solution, c'est l'éducation et l'instruction pendant la scolarité
oui oui
ça va fond dans le sens de votre démarche sur les forums!!

ça ce voit!vous etes un éducateurs né!!
jamais de jugement!!
jamais de volonté d'humilier!!
de culpabiliser!!
tout cela vous est si étranger!
quelle chance on a de profiter des conseils du grand éducateur que vous êtes!
:-)
Aaaahhh ok, donc pour vous, ces deux choses - l'éducation et l'instruction - se passent dans les forums d'internet... mais tout s'éclaircit toujours davantage avec vous !
c'est que ça se passe en ce moment, et que c'est pas terminé !
Et bien voilà :-)
Oui
Les forums , si ils servent a quelque choses ,servent a s'entre éduquer .
Et sinon il servent a quoi?
Gros malin
C'est presque trop facile :)
donc puisqu'il ne servent pas à s'entre éduquer,à quoi servent t-ils?
Je vous laisse chercher encore un peu.
Je ne cherche pas .
C'est évident .
La preuve , vous ne répondez pas comme a chaque fois que je vous pose une question embarrassante ..
Moi ça m'amuse .. Mais vite fait
J'me lasse rapidement .
Le problème avec Fan de Canard, c'est qu'un rien le décourage.
hey ben répondez a sa place
a quoi sert un forum si ce n'est pas à s'entre-éduquer?
Bon, je me lance pour une réponse. Je me lance parce que strumfenberg ne fait pas son travail en me laissant dans l'ignorance..; Du coup, je suis contraint de tâtonner... ô lumière...

Un forum ne sert à rien. J'imagine qu'on peut trouver autant d'utilités différentes pour un forum qu'il y a d'utilisateurs. On peut aussi, comme le fait DS, croire qu'on décide soi même de l'utilité du forum qu'on ouvre... Comme si on pouvait obliger tous les utilisateurs à rentrer dans les cases qu'on a imaginé...
S'entre-éduquer? Je me marre. Comme je suis plutôt pessimiste, j'ai tendance à croire que l'utilité qu'une personne trouvera à un forum sera surtout révélatrice sur sa personnalité. Par exemple, moi, je pense qu'un forum doit servir à établir un discours accepté par tous, qui oblige les gens à se positionner. D'un certain coté c'est aussi sot que de vouloir s'entre-éduquer, puisque toi comme moi nous imaginons que la vérité est de notre coté. Qui ne le pense pas...
Un forum ça peut du coup être la rencontre entre plusieurs tentatives de faire ressembler le dit forum à l'image de ce à quoi chaque utilisateur a besoin que le forum corresponde...
Est ce à dire que l'expérience d'un forum ne peut être qu'individuelle... Bigre, c'est bien triste.
De toute façon, la réponse à la question "à quoi sert un forum?" ne peut être que théorique, donc je ne prends pas beaucoup de risque.
Qu'est ce qui est risible dans " le seul intérêt d'un forum , c'est de s'entre- éduquer "
Que tu dises j'me marre ... Ça sert a rien . Dit pourquoi ?
Comme à chaque fois qu'on discute ensemble, je lis ta réponses, je me dis : "hein, quoi?" alors je relis mon post pour essayer de comprendre pourquoi tu me demande de dire pourquoi à une question à laquelle je viens justement de répondre...
Voilà pourquoi un forum ne peux pas servir à s'entre-éduquer. Parce que c'est hyper rare de trouver une personne qui parle la même langue que soi... On pourrait à la rigueur dire qu'un forum sert à se comprendre les uns les autres... Mais cela sous entendrait qu'on se comprends déjà nous même...

Normalement, éduquer implique une finalité, non? Je veux dire on éduque quelqu'un selon un schéma, une conception qu'on a de ce qu'est une bonne éducation. Qu'est ce qu'une bonne éducation?
Quand s'opère une transformation , même infime , dans nos perception du monde qui nous entoure , cette transformation participe a notre éduquation .
Si ça vous fait marrer , tan mieux pour vous ,et si vous aimez passer un temps fou
à participer a une activité qui ne "sert à rien" , tan pis pour vous .
Vous êtes légèrement en contradiction avec vous-même, gondalah, en regrettant que strumfenberg vous laisse dans l'ignorance et en vous marrant de l'hypothèse qu'un forum puisse servir à s'entre-éduquer. Bien sûr, pas mal des discussions sur un forum ne nous apprennent pas grand chose. C'est normal, chacun d'entre-nous étant tellement supérieur aux autres sauf strumfenberg qui est (même vous le reconnaissez), supérieur à tout le monde excepté Germain Rital qui est Hors-Classe. * Mais on y rencontre, dans un fouillis assez indescriptible, des personnalités qui savent faire ressentir ce qu'elles ont vécu, d'autres dont l'expérience nous fait découvrir des problèmes que nous ignorions. Allez, j'avoue, il m'arrive d'être époustouflé devant les montagnes de culture que révèlent certaines contributions. Ce ne sont jamais celles qui utilisent l'invective (pour ne pas dire l'injure), l'amalgame, et autres techniques éprouvées pour pourrir un forum. Mais, vous le savez je suis partisan de la liberté d'expression.
*il faut ça aussi pour faire un vrai forum
[quote=Robert]Allez, j'avoue, il m'arrive d'être époustouflé devant les montagnes de culture que révèlent certaines contributions. Ce ne sont jamais celles qui utilisent l'invective (pour ne pas dire l'injure), l'amalgame, et autres techniques éprouvées pour pourrir un forum.
Hé oui !!! Je ne fais que passer :))
Vous êtes légèrement en contradiction avec vous-même

Alors ça! Même que ça m'étonnerait.
De une, je force un peu le trait vu que certains sur les forums se moque un peu de mon admiration pour le grand strumf. De deux, si il est possible que je regrette effectivement que Strumf ne donne pas, disons, un avis plus détaillé sur la question, je ne pense pas que cela entre dans le cadre de l'entre-éducation prônée par Jeanbat. Je pense que dans le constat que fait ce dernier, un forum devrait servir à s'entre-eduquer, mais le comportement de certains (dont moi) rend impossible ce louable processus. Par exemple, Jeanbat ne croit pas que l'élève Gondalah attendant avec avidité la bonne parole de Strumf le flamboyant soit un acte d'éducation puisque Strumf est perdu dans les méandres de l'existantialo-intellectuello-heideggerisme.
Pour ma part, je pense que l'éducation est un concept qui est forcement ciblé par rapport à l'image que l'on se fait d'un homme éduqué. Je ne crois pas du tout à une éducation libérant l'essence d'une nature humaine bonne par nature.
Évidemment, on peut parfois avoir l'impression que les échanges sur les forums s'apparente à une entre-éducation. Mais si le but but d'un forum est l'entre-éducation, cela voudrait dire que chaque échange est le rouage d'un processus supérieur aboutissant... Blablable. Je n'y crois pas du tout... Et même plus : je me marre (avec cynisme).
Et vous Robert, en vous tournant autour avec Strumf [s]sans jamais vous affronter, sans jamais aller au bout de vos désaccords...[/s] Avez vous l'impression de participer à mon éducation ou est ce que mon éducation est un fait disons collatéral?
mais le comportement de certains (dont moi) rend impossible ce louable processus.
interprétation

la contradiction que pointe -ô grand Robert- génie pârmis les génies, c'est qu'a plusieurs reprise ,tu t'es exprimé sur l'effet ,tres clairement énnoncé, et tout à fait louable d'ailleurs ,qu'a eu strumph sur ton éducation intellectuelle.
dois je rechercher les posts en question?
tu te marrais moins sur le role educatif des forums,à cette époque,ô gondalah,pureté parmi les purs :-)

ce qui casse l'echange,l'entre -education,c'est le proces d'intentions et les campagnes de culpabilisations en tout genre..
en gros ,le boss,fan de canard et tout ses suiveurs..
tu en faits partie ou pas,oui non? ...oui et non?..toute les réponse envisageable comme ca..pas d'probleme avec la schmiterie :-)
Si, si, il le dit. Alors que les extraits du doc passés dans l'émission relèvent du discours raciste, évidemment ("Et dire qu'on a ça en France" pour parler du représentant tzigane); militant-e-s FN à des femmes voilées: "Y'a rien contre vous [...] y'a rien de méchant", "Je compte sur vous, les femmes, que vous nous fassiez les bons couscous."
Là, je m'étrangle de rage. Mais ça continue... Le commentaire (voix off) du doc dit: "malgré les propos anti-communautaires de leur présidente, les militants..." Je me répète mais ce "anti-communautaire" me reste en travers de la gorge: il entretient (volontairement ?) la confusion entre raciste -est-ce ce que qu'il veut dire, sans employer le terme pour pas se prendre un procès ?- et anti-communautarisme, qui est effectivement une position politique, qui peut se justifier (la question étant alors: doit-on accorder des droits collectifs dans une République ?).
Face au FN, tous les dérapages sont autorisés. Je déplore pour ma part que les autres partis ne sont pas analysés avec la même rigueur que l'épouvantail FN.
En même temps, être dénigrés (par ci), fait grimper leur cote (par là).
Oui son documentaire est à mettre en parallèle avec le documentaire réalisé en infiltration sorti par une journaliste je ne sais plus qui et qui avait fait polémique.
Les images qu'elle montrait de discussions entre militants FN montraient bien que ce qui les liait était vraiment le racisme. Ce ne sont pas les propos racistes qui manquaient dans ce qu'elle nous avait montré.
Elle racontait aussi toute l'attention qui était portée par les cadres du FN lors de sa formation interne en tant que candidate, afin de retenir leurs mots et leurs idées et de donner une apparence impeccable.
Même analyse.

Je comprends pas l'argumentation : "le FN copie quelque aspect d'une politique économique de gauche donc il ne peut être raciste". Au contraire, le FN est raciste parce que seul l'immigration importe et que LePen peut changer du tout au tout la politque économique sans perdre de militant.

Essayer de faire pareil au PCF ou au PG. Cf ce qui c'est passé à la CFDT.
Quand vous dites sans perdre de militant, j'ai un doute. Apparemment, il y a eu du changement dans le profil sociologique des électeurs FN au fil du temps. Mediapart avait un peu traité ce sujet. http://www.youtube.com/watch?v=q7J5nGyYktY

Je reste d'accord sur le fait que leur programme ne devrait pas être pris au sérieux, dès lors qu'il y a un tel grand écart idéologique entre le début et maintenant sur le plan économique (et même sur l'Europe).
Les partis fascistes en général sont des partis "ramasse tout", qui s'appuient sur des tendances profondes et "humaines" de sauvegarde de soi pour les tirer vers la haine et le rejet. Ce n'est même pas le racisme leur marque de fabrique, c'est le rejet haineux de l'autre fantasmé comme menaçant. Et le soutien discret aux puissants. Surtout les puissants guerriers.
Du coup, on comprend mieux leur extrême variabilité. Qui cache une extrême constance, celle de se choisir une cible vulnérable pour rameuter les masses, et de ne surtout jamais toucher aux puissants. Hitler a eu dès avant son ascension le soutien des grands groupes de la chimie industrielle de guerre (gaz et explosifs). Le bouquin de Fabrice Nicolino "Un empoisonnement universel" chapitre 4, est éloquent à ce sujet. Mais le chapitre 3 (sur Fritz Haber) révèle des racines encore plus profondes et plus anciennes.

Curieusement, les liens de l'extrême droite (en général) avec les multinationales les plus destructrices ne sont guère explorés. Comme je n'ai encore lu que le tiers du bouquin de Nicolino, peut être que la suite m'en apprendra davantage?
Cultive son jardin est une grande dissipeuse d'ambiguïtés. Chapeau.
Il faudrait quand même se renseigner un peu sur ce qu'était la pratique nazie ou même lire Mein Kampf un peu aussi. Ou si vous êtes trop paresseux, lire ce que va en dire un Jean Yves Camus. Ca n'est vraiment pas la même chose. D'abord il y n'y a pas de doctrine sur les races au FN, bien qu'on y trouve comme à l'UMP (et probablement au PS, mais de façon moins assumée), une "hiérarchie" des civilisations en périphérie et non au centre du discours (Chauprade au FN, Guénot à l'UMP...). Il y a ensuite une constante pacifiste en politique internationale (que j'aurais bien aimé voir représentée dans des partis plus fréquentables, personnellement) ; il n'y a pas de milices musclées, de projet violent ou de ségrégation assumés ni organisés, etc.

Personnellement je suis très contre l'usage de termes qui renvoient à des situations extrêmes avec de vraies victimes quand la situation est à des lieux de ça. Vous connaissez l'histoire du petit garçon qui criait au loup, c'est un peu pareil: si un jour les vrais fascistes reviennent, vous pourrez crier, on n'y fera plus guère attention. Et puis mince, dans l'intervalle, un peu de respect pour les victimes du nazisme. Merci de ne pas trivialiser leurs persécutions en les comparant avec la suppression de postes de médiateurs :-/
En même temps, s'il y en avait, ça tomberait sous le coup de la loi, il me semble. Dès lors, c'est aller un peu vite de conclure de l'absence de ce type de discours à l'absence de ce type de pensée dans certains cas (comme le FN). On peut très bien penser qu'ils ne le disent pas parce qu'ils savent qu'ils seraient condamnés s'ils le faisaient mais que divers éléments (comme les "dérapages" ou les skins) qui gravitent autour démontrent au moins une proximité inquiétante (tout comme l'origine historique du parti et son président d'horreur).
Est-ce que, tout simplement, les mouches ne seraient pas en train de "changer d'âne"?
Les "immigrés" des années 50 n'en sont plus depuis deux ou trois générations, et ils ont désormais le droit de vote, ce ne serait pas très adroit de continuer à se les aliéner. Prendre comme nouvelle cible les "assistés" est beaucoup plus rentable. Même bénéficiant d'aides sociales, les gens ne se considèrent pas vraiment comme "assistés", ils voient plutôt leur situation comme passagère, et leur bonne volonté pour en sortir comme totale. Ceux qui sont vraiment enlisés dans une situation d'assistanat, souvent, ne votent plus. Alors?
Par contre, on comprend que les militants FN ne souhaitent pas être filmés dans leurs contacts avec la population, ils risquent deux bugs, l'opposant qui les agresse (ça, ça peut encore s'utiliser), mais surtout le sympatisant maladroit, pas encore au fait des nouveaux "éléments de langage", qui leur envoie naïvement un beau "pavé de l'ours" bien raciste, et qu'ils seraient obligés d'approuver, ou de déavouer publiquement... Gagner un nouveau public... sans perdre l'ancien... nécessite un peu de discrétion. Don Juan parle à l'oreille de ses conquêtes...
Dans la vidéo que j'ai citée juste avant, à la 40 ème minute, Edwy Plenel reprend une citation de JMLP de 1979. Elle me conduit à voir dans le discours actuel sur l'assistanat plus une continuité idéologique tournant autour de l'inégalité et de l'hostilité à la solidarité qu'un revirement opportuniste récent du parti.

Pour ce qui est de l'hostilité à être filmé sur le terrain, je crois qu'un parti démago se nourrit de l'ambiguïté et des double discours. Dans ce registre, tout particulièrement, je pense au Cardinal de Retz qui affirmait qu'on "ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment".
"Est-ce que, tout simplement, les mouches ne seraient pas en train de "changer d'âne"? "Cultive ton jardin

On peut effectivement se le demander, est-ce que le FN récupère un électorat en déserrance du fait de la quasi disparition du PC? La poule et l'oeuf. Contrairement à ce qu'on entend souvent, les électeurs qui votaient communistes ne votent pas FN aujourd'hui, c'est que ce ne sont pas les mêmes comme vous le précisez justement. La vieille garde électorale ouvrière communiste est morte et a été remplacée dans les strates sociales par des petits employés.
Les gens du Nord ne sont plus couleur anthracite et ne grimpent plus sur les terrils, ils font grise mine et arpentent les couloirs du Pôle Emploi.
Voilà un bel exemple d'une assistée qui prétend ne pas l'être:

[quote=Une chômeuse interrogée par Thomas Saint-Cricq]Les allocations ? Elle a « l’impression d’en avoir abusé », considère que les chômeurs comme elle perçoivent « trop d’aides ». Mais les seules offres d'emplois – des postes temporaires d'ouvrière – que l’agence Pôle Emploi d’Auxerre lui propose, elle préfère les refuser. D’abord par revanche sur son ancien emploi, où les heures supplémentaires impayées par son patron représentaient jusqu’à « une semaine de travail gratuit par mois », ensuite parce qu’elle voit autour d’elle « des gens qui ne foutent rien et qui profitent du système ».

Admirez le paradoxe. Assistée et même "profiteuse" selon ses propres critères. Mais justifiée par les abus des "autres".
C'est le débat que j'ai chaque semaines avec mon épouse qui est professeur des écoles et qui se plaint de certaines dames non enseignates qui travaillent (pas assez à son goût) dans son école.

Je lui réponds : Comment imaginer dans un tel système que certains ne choisissent pas de ne penser qu'à eux avec cynisme. Que le choix soit conscient ou inconscient.
Elle me répond que ce n'est pas une raison pour ne rien faire et laisser les enfants travailler dans la poussière.
Je lui dit que je suis d'accord mais que je trouve ça trop facile de demander aux gens de changer d'être plus ceci ou cela quand le système, lui, ne change pas.
Absolument, je ne blâme pas cette dame de refuser les emplois précaires qu'on lui propose, d'autant que du coup elle les laisse à d'autres qui en ont vraiment besoin. Je pointe seulement sa position paradoxale: blâmer les autres et faire comme eux, tout en se prétendant différente. Et ça rejoint ce que je disais de la position du FN sur "les assistés" et "les profiteurs": personne ne se sent visé, tout le monde pense que ce sont les autres, ça ne leur fait pas perdre d'électeurs, ça leur en fait gagner.
Ça me fait penser à Dassault, l'homme qui a fait fortune grâce aux rentes de l'Etat pour son vil commerce, qui se permet de cracher sur "l'assistanat"!
Oui, mais là c'est pas du paradoxe, le paradoxe du pauvre qui s'embrouille dans sa quête de dignité.
Chez Dassault, c'est du pur cynisme, car bien sûr, lui n'est pas dupe.
« […] divers éléments (comme les "dérapages" ou les skins) qui gravitent autour démontrent au moins une proximité inquiétante (tout comme l'origine historique du parti et son président d'horreur). »

Oui, et il y a aussi ceux qui gravitent à l’intérieur du F.N. :

Dans le débat Médiapart que vous avez mis en lien dans un de vos commentaires, Marine Turchi affirme que
« Marine Le Pen a confié au cercle des anciens du GUD (Groupe union défense) de nombreux postes et missions financières,
leur conférant la haute main sur la trésorerie du parti »
.
Tant qu'on y est, ils ne disent pas qu'ils veulent déterrer les morts et les manger avec du caca de petites filles, mais sait on jamais, hein.

Sérieusement, lisez Mein Kampf. Vous avez raison de pointer que l'époque est différente sur la loi et les moeurs mais il faut peut être acter que ça a des conséquences y compris sur ce que sont les opinions "extrèmes" de notre temps par rapport à ce qu'elles ont été avant. Pour qu'Hitler arrive au pouvoir il a fallu qu'il puisse publier ce livre et que ce soit un best seller autrement moins polémique que le dernier Zemmour. En prenant conscience de la différence titanesque entre les façons de penser de l'époque et celles actuelles vous verrez non pas que le FN est gentil (il ne l'est pas) mais qu'on ne gagne intellectuellement rien au reducto ad hitlarum. Les français qui votent pour le FN ne sont évidemment pas des gens qui souhaitent faire la guerre à leurs voisins ni créer un statut de sous français en terme de droit pour telle ou telle "race". Il faut bien comprendre que si vous luttez contre le FN en usant d'arguments qui semblent excessifs, vous le renforcez. Il vaudrait mieux parler de la partie non fantasmée des projets de ce partie, il y a largement de quoi faire.
C'est moi qui suit excessif ? Non, je ne pense pas. Je défends sans problème Bricmont si je pense qu'il n'est pas antisémite. Je ne cède pas facilement au reductio ad Hitlerum. D'ailleurs, je n'ai jamais utilisé le terme facho pour ma part. J'ai dit démago et je maintiens. Il est vrai cependant que je comprends qu'on le qualifie de facho en raison, notamment, du nombre, de la constance et de la fréquence des scandales qui lui sont attachés.

Ca ne m'empêchera pas de rester attentif à ce que les gens disent (y compris ceux qui se revendiquent du FN), aux analyses qui en sont faites (ou celles faites à propos d'autres mouvements similaires en Europe, ou du Tea Party aux USA), etc. Et je ne pense pas renforcer quoique ce soit. Je vous suis plutôt sur l'autre aspect. Les français qui votent FN peuvent avoir des raisons autres que de faire la guerre à leur voisin, etc. Ok. Mais, ma position est très simple : on peut écouter ces raisons sans être obligé de croire aux analyses que les électeurs donnent de leurs votes. On peut, en somme, faire comme on fait avec n'importe qui d'autre qu'un électeur du FN à propos de toutes sortes de comportements. Si un sympathisant de l'UMP me dit qu'il vote pour ce parti parce qu'il veut assurer la compétitivité de la France, il pourra m'arriver de penser qu'il veut surtout payer moins d'impôts. En d'autres termes, je peux douter des raisons que l'on me donne et penser qu'il y a des causes à son comportement. Ben là c'est pareil.

Et, bon, analyser un programme économique qui change du tout ou tout en quelques années, je n'en vois pas trop l'intérêt. Par contre, en lisant leur programme, on trouve des perles, c'est vrai. Perso, j'ai bien ri quand j'ai lu la section fonction publique et leur recrutement prioritaire des "patriotes" à l'ENA. J'ai ri mais j'ai compris.
Votre point sur les différences entre raisons affichées et raisons réelles est très pertinent. Je serais curieux de savoir si selon vous on peut en trouver de similaire dans les partis plus à gauche ?

Toutefois dans le cas du FN, il y a une assez grande fluctuation du nombre d'électeur à la hausse, et la question est de savoir si ces nouveaux là viennent sur des idées anti immigration (il y aurait alors une explosion du rejet de l'immigration qui est pourtant un vieux sujet) ou anti système (le politique, le financier, l'Europe etc.).

Ceci dit, le point initial c'est la comparaison au nazisme et vous n'avez démontré en rien en quoi vous ne l'avez pas fait légèrement. Accusation grave nécessite preuves accablantes. Personnellement je pense que les médias voient surtout ce qu'ils veulent voir, et que de toutes façon 99,9 % des gens qui comparent au nazisme ont en fait une idée extraordinairement vague du nazisme, qui ne se résumait à faire la chair à cannon de l'hubris hollywoodien. Mais ça reviendrait à s'imprégner d'une époque ou beaucoup de choses aujourd'hui monstrueuses par nos standards (oui, même pour un ponte du FN) étaient alors normalisées, et pas qu'en Allemagne. On serait alors forcé de faire la part des choses entre ce qui peut s'appliquer à notre époque et ce qui en est manifestement trop loin. De toute évidence ça priverait beaucoup de gens d'un argument extrêmement intimidant qu'ils ne sont décidément pas prêt à abandonner :P
Pour le premier point, ma réponse est évidemment oui. C'est plus une question de réalisme anthropologique (comme dirait Lordon) que d'hostilité à la droite.

Pour le deuxième, c'est une question que je me pose aussi. Et je deviens de plus en plus inquiet sur la base d'une analyse différentielle des discours FN / NPA - FdG d'un côté et progression respective de la sympathie pour ces partis. En d'autres termes, il y a aussi des partis anti-système à gauche mais ils progressent moins que le FN. L'explication pourrait tenir à une plus grande imprégnation des idées FN dans le débat public. Sur Médiapart quelqu'un citait Jack Lang expliquant que la victoire de la gauche en 81 avait été culturelle avant d'être électorale. La même chose pourrait-elle se produire pour le FN ?

Pour le troisième, je ne voudrais pas me répéter 150 fois.
1) j'aurais aimé voir quelles seraient pour vous les vrais raisons de voter PS ou FdG différentes de celles affichées.

2) c'est assez simple: le vote anti système devrait logiquement se porter vers ce que le système rejette le plus. Et c'est en tout cas ce qu'il semble se passer.

3) vous répéter impliquerait que vous ayez traité le point. Ce qu'il faudrait c'est précisément ne pas vous répéter et montrer la preuve solide à votre accusation grave, retirer celle-ci, où n'en rien faire et assumer un niveau d'éthique dans le débat qui serait à mon sens insuffisant pour prétendre à celui ci.
1° J'ai utilisé le terme "cause" pas "raison". Or, une analyse sociologique tend à montrer l'importance de facteurs objectifs, pouvant le cas échéant être inconscients des électeurs eux-mêmes. Les analyses de ce type sont assez diversifiées, de Bourdieu à Nonna Meyer.

2° Qu'est ce que le "système" (je ne suis pas sûr de bien comprendre de quoi il s'agit, moi je vois plutôt différents groupes en interaction) rejette le plus ? L'UPR ou le NPA (ou même Nouvelle Donne) qui n'ont pas de temps de parole ou le FN qui reçoit beaucoup d'attention ? Le "système" rejette aussi le royalisme, pourtant je ne vois pas de remontée du royalisme.

3° Je n'ai pas traité le FN de nazi. Vous avez du mal lire. J'ai parlé de démagogie et souligné des relations troubles entre ce parti et le fascisme. Par ailleurs, je prends ce parti depuis son origine et je note qu'il est issu d'ordre nouveau http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_nouveau_(mouvement), groupuscule classé comme néo-fasciste, que l'emblème du parti est une référence à celui du Mouvement Social Italien qui était un mouvement fasciste (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_social_italien), que ce parti est régulièrement associé à des "dérapages" évoquant l'antisémitisme ou le racisme. Je ne vais faire la liste. Ce serait trop long. Rien que depuis la grosse blague de la dédiabolisation, on a eu Marine à Vienne, Taubira comparée à un singe, JMLP parlant des roms qui volent comme des oiseaux, etc. La charge de la preuve pèse sur vous, dans ce contexte, de prouver que ce parti a radicalement changé, n'est pas du tout fasciste, etc. Et j'attends avec impatience de voir les résultats de votre stratégie de critique du FN ne passant pas par une diabolisation qui n'est plus à la mode chez les gens bien élevés.
À tous ceux qui s'indignent de l'allusion au nazisme quand on parle du FN, je voudrais rappeler qu'un gland n'est pas un chêne, et ne le deviendra peut être jamais s'il se fait bouffer par un cochon. Mais si le gland germe, grandit, échappe aux limaces et aux débroussailleuses, il ne deviendra jamais un plant de maïs, un poirier ou un épicéa. Devenir un chêne est dans sa nature.
Bon, toutes mes excuses aux chênes, qui sont inoffensifs en principe. Mais s'ils étaient dangereux, il serait judicieux de ne pas attendre qu'ils aient l'air d'un vrai chêne et deux mètres de circonférence pour s'apercevoir qu'ils posent un problème.
Si le cochon n'a pas fait son boulot ( ça peut arriver à tout le monde), il est urgent de faire appel à des extirpeurs de taupes. En cas d'échec, un mix de mort-aux-rats et d'explosifs ciblés devrait calmer les ardeurs nazillonnes.
1) j'aurais aimé voir quelles seraient pour vous les vrais causes de voter PS ou FdG différentes de celles affichées.

2) ok, je vais ajouter le mot qui ne vous vient pas : "quel est le parti que le système rejète visiblement". Ca ne semble pas bien compliqué d'un coup, si ?

3) je n'ai pas dit que vous aviez traité le FN de nazi, vous avez du mal me lire. J'ai dit que le fait que l'on ramène le FN au nazisme était néfaste à plus d'un titre et vous avez répondu en exprimant votre désaccord, ce qui implique, je suis désolé de vous ramener à vos responsabilités, que vous pensez que si, il faut soupçonner le FN de dérive nazie. Précisément vous avez dit que si on ne trouvait de traces explicites d'un tel fait, c'était peut être parce que ça tomberait sous le coup de la loi. A moins que vous pensiez que l'argument s'applique à l'identique à Mimmy Mathie, votre position est bien de dire qu'il faut toujours soupçonner le FN de nazisme.

Si vous remontez jusqu'à Ordre Nouveau, je vous rappelle que c'est la SFIO qui vota les pleins pouvoirs à Pétain. Le PS est donc pétainiste, de droite, antisémité et a tué les juifs. Il était aussi colonialiste (Jaures). De même De Gaulle a mené des massacres coloniaux inouis (les Bamilékés étant le plus grave et le moins connu) dans les années 60, donc de toutes évidences les Gaullistes se résument à une bande d'exploiteur de la françafrique absolument sanguinaires. Je rappelle aussi qu'une partie de l'extrème droite était radicalement anti nazie et qu'affilier Ordre Nouveau au péril nazi est de ce point de vue un lien qu'on peut envisager mais qui va vite en besogne.

Ces faits certes exacts mais suffisament extrèmes pour montrer le ridicule des arguments définitifs sur des rappels de faits tout de même fort anciens posés, je vous invite à fournir des éléments pour expliquer en quoi le FN actuel (disons la dernière décennie), soit dans son programme soit dans ces actions, doit être soupçonné de vouloir rattraper tout ou partie le nazisme. En ce qui me concerne, le seul élément parlant à ma connaissance est ce moment ou Lepen père a édité des chants nazis ce qui est certes significatif mais à mes yeux pas concluant (provocation, clientélisme sont des explications alternatives à un amour du nazisme comme celui qu'on voit en Ukraine de l'ouest). Pour le reste, si j'enlève l'hystérie médiatique, je trouve qu'il y a bien peu de choses de sures et surtout des accusateurs qui sont bien puants, trainant un racisme planqué autrement plus effectif que celui de Lepen: il n'y a qu'à voir l'organigramme de ces partis et de ces médias pour mesurer la sincérité effective de leurs opinions très vertueuses sur le racisme.
1° http://fr.wikipedia.org/wiki/Sociologie_du_vote

Je ne vais pas mettre une bibliographie. Cela impliquerait de rentrer dans des considérations complexes et spéculatives sur le libre arbitre, la conscience, la connaissance. Considérations bien complexes pour établir un point aussi simple que le suivant : je ne prends pas toujours ce qu'on me raconte pour argent comptant. Et, ça vaut pour le vote FN comme pour le reste. Les raisons avancées par les gens sont le 1er mot pour comprendre un comportement (en l'occurrence donc un vote), ils n'ont pas forcément vocation à être le dernier.

2° Vous évacuez toute réflexion. C'est dommage. Commode mais dommage.

3° J'ai répondu sur ce point. Pas vous. Je ne comprends pas votre position vis à vis du FN. Pour vous, c'est un parti comme un autre ? L'origine historique passe à la trappe ? Les dérapages aussi ? La proximité avec les skins dans les rassemblements FN aussi ? Tout ça est passé au rouleau compresseur de la dédiabolisation et vous marchez dedans ? Pourquoi pas ... Vous n'êtes pas le seul, hélas.
1) si vous n'êtes pas plus explicite, je ne vais pas me lire un pavé en aveugle.

2) ce type de réponse n'a aucune valeur quand de toute évidence elle sert à éviter de traiter la question de façon factuelle, mesurable et en conséquence discutable.

3) à mon sens vous n'avez pas répondu sur ce point. Par ailleurs j'ai quand même traité les éléments de réponse, à mon sens insuffisant, en disant pourquoi ils l'étaient. Une des base du débat est que si vous présentez des arguments, non seulement vous être préparés à ce qu'il leur soit opposé des contres arguments, mais que vous aurez à en tenir compte. J'ai montré que la logique seule des liens anciens à ordre nouveau était invalide en ce sens que si elle est acceptée comme valide, alors tous les partis actuels sont aussi infréquentable que le FN: pas de réponse. J'ai aussi précisé la question:

" je vous invite à fournir des éléments pour expliquer en quoi le FN actuel (disons la dernière décennie), soit dans son programme soit dans ces actions, doit être soupçonné de vouloir rattraper tout ou partie le nazisme."

Pas de réponse non plus.

Quand à votre question, il faudrait définir "un parti comme un autre". Mais effectivement je connais assez mon histoire que des saloperies vraiment immondes (citées précisément ci dessus, je ne répète pas) qui me font trembler d'indignation, j'en connais quelques unes commises par l'aile droite ou gauche selon les cas du bloc des partis de pouvoir. Le FN a ceci de différent que n'en ayant jamais les moyens conférés par le pouvoir, il ne les a donc pas encore commis. Ca ne suffit pas à me faire voter pour, mais par contre le front éthique et républicain me semble une tartufferie indigne étalant un mépris vomitif pour les massacrés de notre belle *tousse* république.
Gregory Makles dixit : "Le FN a ceci de différent que n'en ayant jamais les moyens conférés par le pouvoir, il ne les a donc pas encore commis".

Affaire Ibrahim Ali : "Robert Lagier, l’auteur du coup de feu mortel, a été reconnu coupable d’homicide volontaire(...). Il a été condamné à 15 ans de réclusion criminelle (...) Mario d’Ambrosio (...) a écopé de 10 ans d’emprisonnement pour tentatives d’homicides volontaires.
(...)
Bruno Mégret était venu plaider à la barre soutenir les trois militants. D’Ambrosio a ensuite été employé par la mairie de Vitrolles lors de sa sortie de prison.
"

Sinon, voyez quelle politique est menée dans les mairies FN et ce que font leurs députés européens puisque maintenant le FN est le premier parti représentant la France au parlement européen.
C'était il y a 21 ans, on est loin de la plage des dix dernieres années que j'ai proposée.

J'ai parlé d'acte de pouvoir, vous citez un crime isolé commis par un militant, sans (évidemment) que ça réponde à une injonction du parti, même de l'affreux Mégret (à comparer avec les crimes commis par nos alliés nazis en Ukraine...)

Pourquoi les gens sont ils aussi peu organisés dans leur tête ? Je refais une passe sur de vieux commentaires et c'est assez déprimant de voir le temps perdu sur des réponses qui sont décidément trop hors cadre pour apporter du solide aux débats. :-/
Cet argument revient assez souvent et il n'est pas valide.

Lorsque l'on vote pour les élections nationales, il s'agit de choisir un projet de société.

D'ailleurs en pratique les gens votent principalement par idéologie, ce que les différents groupes politiques ont pu faire lorsqu'ils ont exercé le pouvoir n'a que très peu d'importance en comparaison.

C'est pour cette raison que certains politiciens peuvent trainer des casseroles pas possibles et quand même se faire réélire.

Si nous devons choisir entre plusieurs projets de société, il faut pouvoir se projeter un minimum dans l'avenir pour juger du bienfondé de ce qui est proposé.
Et pour y parvenir, fort heureusement nous pouvons nous baser sur l'expérience humaine en général. Car une idée, même appliquée par d'autres, même appliquée dans un autre contexte, si elle se base sur les mêmes principes / valeurs, aura généralement les mêmes effets.
De plus nous sommes doués de réflexion et logique, par le raisonnement, nous pouvons quand même un minimum anticiper les choses.
Enfin, les idées, quand elles font partie d'une idéologie, sont cohérentes entre elles, et s'inscrivent un minimum dans l'histoire, cette histoire peut nous enseigner à quoi ont pu mener ces idéologies, ces valeurs, ces principes, jusqu'à présent. Et quand des personnes se revendiquent elles mêmes de ces idéologies, c'est toute cette histoire qu'elles revendiquent, le lumineux comme le sombre. Et vous remarquerez que parmi les idéologies du FN on cherche toujours le lumineux.

Donnez moi un seul exemple où le racisme, la xénophobie, l'intégrisme catholique ou le nationalisme ont été une solution au moindre problème et qu'ils ont permis de résoudre quoi que ce soit et peut-être pourrait-on discuter alors du bienfondé de la remise en cause du cordon sanitaire qui entoure ces comportements / idéologies depuis la fin de la seconde guerre mondiale ?

Le projet du FN est clairement de s'en prendre à une partie de la population (officiellement en raison de ses origines), mais nous comprenons bien qu'il y a aussi la religion, la couleur de peau, l'orientation sexuelle, qui comptent.
Ils veulent institutionnaliser des inégalités et nous avons de multiples exemples pour savoir où cela mène systématiquement.
Et nous savons très bien que le FN a fait récemment un effort dans son discours pour être dédiabolisé mais qu'en interne, il suffit d'écouter leurs militants quand ils se lâchent, que c'est difficile à supporter pour n'importe qui qui aurait un minimum d'humanité.

Libre à vous de vous convaincre que leur discours correspond précisément à leur horizon d'idées, mais même ce qu'ils proposent est déjà inacceptable et inhumain. Alors si on comprend qu'ils sont capables d'aller beaucoup plus loin dans le sens qu'ils prennent, on ne prend pas le risque de leur laisser le pouvoir de l'état pour mettre en application leurs idées.

Cet argument revient assez souvent et il n'est pas valide.


Lequel ? Je lis la moitié de votre commentaire et je n'arrive pas à voir à quoi vous répondez. C'est bien à moi ? Si oui à quelle partie de ce qui précède répondez vous au juste ?
Le FN a ceci de différent que n'en ayant jamais les moyens conférés par le pouvoir, il ne les a donc pas encore commis. Ca ne suffit pas à me faire voter pour, mais par contre le front éthique et républicain me semble une tartufferie indigne étalant un mépris vomitif pour les massacrés de notre belle *tousse* république.

Pardon j'oublie parfois de citer le message précédent.
Merci, je comprends mieux.

Pour vous répondre rapidement: je ne conteste pas le coté morbide des projets du FN. Je conteste que ceux des autres ne l'ont pas été. Nous avons une alternance PS/UMRPRépublicains qui est en fait le parti unique de la guerre au pouvoir. La guerre militaire, la guerre économique. Ils ont validé des embargos qui ont fait des centaines de milliers de victimes en Irak, où nous avons aussi fait une guerre, nous avons plongé la Libye dans le chaos, et le 12 juillet encore il semble bien que nous ayons offert à une cinquantaine au moins de civils syriens une Promenade des Anglais version Rafales.

En interne, ils ont dit qu'ils protégeraient la vie des travailleurs déclassés, et ils ont fait l'inverse, et quand les gens se suicidaient ils ont réussi à parler des pots de fleurs cassés de rage. Ils ont dit qu'ils récréeraient les conditions de la croissance et n'ont jamais pu se résoudre à la mise au pas de la finance que ça impliquait. Ils ont réduit nos libertés à tout niveau.

Peut être qu'un gouvernement FN serait inégalitaire, autoritariste et belliciste comme le veut la tradition pour l'extrème droite. C'est bien probable. Mais tant qu'ils ne le sont pas, ce n'est qu'une hypothèse. Pour le PS et l'UMP, par contre, on sait: ils le sont.
Le FN veut s'en prendre directement à toute une partie de la population française en raison de ses origines. Et ça c'est la version "politiquement correcte", car nous savons très bien que ce n'est pas l'origine qui les dérange mais surtout la couleur de peau et la religion.
Quand je dis "veut s'en prendre", il s'agit très clairement de leur faire subir en priorité toutes les violences sociales et économiques générées par notre société, et pour une bonne partie d'entre eux de les expulser.
Ils poussent leur inhumanité jusqu'à refuser les soins gratuits aux étrangers qui sont en France, risquant ainsi leur vie, et même des épidémies.
Vous croyez sincèrement alors que l'on parle évidemment de personnes qui vont être nos amis, ou même des membres de notre famille, des collègues, que cela se passera sans heurt ?
Il est évident vu les précédents qu'il y a déjà eu en France, que les personnes qui aideront ces étrangers seront elles aussi ciblées par de la répression.
Ce que le FN propose, et là je ne parle évidemment que ce qu'il y a dans leur programme, car s'ils sont si fans de la monarchie présidentielle, c'est aussi pour son côté arbitraire.
Hollande mène une politique de droite totalement arbitraire et dictatorial alors qu'il a été élu par les citoyens de gauche. Ils font passer des lois rejetées par 70% de la population avec le 49-3 quand ils veulent.
Vous croyez sincèrement que nos chers amis du FN vont se modérer alors qu'ils auront gagné le pouvoir ?
Ce n'est pas qu'une hyppothèse, c'est ce que nous indiquent leur programme et leurs idées.
Ce que vous décrivez là c'est de faire régresser une norme de soin telle qu'elle est en France à ce qu'elle est dans d'autres pays présentés en général comme des parangons de démocratie. Est ce fasciste ? Pas universellement. De même, décourager l'immigration en cessant les soins c'est réduire le nombre de migrants qui meurent en bateau. Il est en fait fort probable qu'une lutte contre l'immigration tuera moins de migrant que la situation actuelle il est vrai catastrophique. Ce que je veux montrer par là est que ça suffit de prétendre que le modèle actuel n'est pas la monstruosité qu'il est de toute évidence. Allez bombarder en Syrie (prenant une responsabilité indirecte et parfois directer dans des centaines de milliers de morts et des millions de vie ravagées), déclencher avec ça et l'intervention en Syrie une vague d'immigrations sauvage particulièrement massive (et être indirectement responsables des centaines de morts en transit), je refuse toute approche qui commence par minimiser le coté atroce de cette politique. Quand le FN dit qu'il ne faut pas intervenir, dans aucun de ces conflits, avec constance depuis qu'il existe, en général de façon complètement isolée (mais parfois avec la vraie gauche, alleluia), je ne vois pas ce qui permet intellectuellement d'omettre que ça ce serait une vaste amélioration de la vie de bien des gens de couleurs. Plus que ceux moins bien traité ici ? Ca semble même possible. Je vous accorde qu'il est déprimant de se dire qu'un partie xenophobe traiterait possiblement mieux les xeno en pratique que les parties qui rejettent la xénophobie mais si ces derniers sont incompétents, irresponsables et/ou extrêmement hypocrites, c'est absolument possible. Hors ils le sont.
Vouloir "décourager" l'immigration en faisant de la vie des immigrés un cauchemar, en les violentant, en les persécutant, en les privant des droits fondamentaux et en institutionnalisant tout ça, oui c'est typiquement fasciste.
Dans les pays qui n'ont pas la chance d'avoir les soins gratuits, c'est malheureusement toute la population qui est touchée, et il y a des gens qui meurent parce qu'ils n'ont pas assez d'argent pour se soigner.
Ce n'est donc pas seulement une régression et inhumain, cela fait partie aussi de cette institutionnalisation des inégalités de droits, en créant des sous-citoyens, ce qui dans l'histoire s'est toujours très très mal terminé.

Pour le coup de la Syrie, je ne sais pas ce que vous espérez, mais vouloir faire passer une politique fasciste pour une amélioration parce que cela serait moins pire que la politique des gouvernements actuels, c'est quand même assez osé ;)

Passons la sémantique habituelle de l'extrême droite avec des superlatifs pour bien faire peur et souligner le péril imminent : "une vague d'immigrations sauvage particulièrement massive"
Quand on n'essaie pas de faire peur on parle simplement d'un exode de millions de réfugiés syriens, qui n'est pas plus massif, pas plus sauvage que ce que l'on a pu connaître par le passé dans des pays en guerre ou en guerre civile.
Et passons aussi le fait que vous associez cet exode aux bombardements des forces étrangères dont la France, en oubliant au passage la guerre civile.
On comprend bien là encore la volonté de rendre encore plus dramatique et d'augmenter la responsabilité du gouvernement français pour essayer de nous vendre votre rhétorique comparative du "le FN ce serait moins pire."

Non seulement la guerre civile Syrienne aurait eu lieu, et l'exode de millions de réfugiés aussi.
Mais le fait que le FN soit d'accord avec Daech pour mener une guerre de "civilisation" n'augure rien de bon pour nous les français vis à vis des attentats et pour toutes les personnes qui vivent dans des pays avec une majorité de musulmans.

Votre comparaison me semble donc absolument grossière et malhonnête.

De toute façon, comme je l'expliquais, en nous demandant d'aller voter, on nous demande de faire un choix selon ce que l'on pense être le mieux pour tous, l'intérêt général, et certainement pas le moins pire.
Notre choix ne se restreint pas à celui que vous voulez nous imposer. La question ne se pose pas en vos termes. Rien ne nous oblige à choisir entre les capitalistes et les fascistes, d'autant qu'ils n'ont rien d'incompatibles, ils s'allient même toujours le moment venu. Moi je soutiens Mélenchon, mais il ne sera surement pas le seul candidat du progrès et de l'humanité, en tout cas j'espère.

Du coup on comprend bien que votre rhétorique n'a que pour but de dédiaboliser le FN. Et d'ailleurs votre adhésion aux idées du FN est assez évidente vu votre vocabulaire et les idées que vous développez ici ( notamment le coup de "décourager", quand on ne comprend pas l'horreur d'une telle idée, c'est qu'on a déjà passé le point de non retour ).
Personne n'est dupe.

Vouloir "décourager" l'immigration en faisant de la vie des immigrés un cauchemar, en les violentant, en les persécutant, en les privant des droits fondamentaux et en institutionnalisant tout ça, oui c'est typiquement fasciste.


M'avez vous bien lu ? Le problème que je soulève c'est que précisément, maintenant, notre gouvernement dit de gauche encourage l'immigration en faisant précisément de la vie des immigrés un cauchemar, en les violentant, en les persécutant, en les privant des droits fondamentaux et en institutionnalisant tout ça, oui c'est typiquement fasciste, et ce non pas par des portes fermées, de l'inconfort et quelques coups mais avec des bombes, le soutien à des barbares issus d'un autre siècle qui décapitent jusqu'aux enfants et mangent le coeur de leurs ennemis (ce ne sont pas des métaphores, contrairement au "cauchemar" que vous évoquez. Ils font réellement ces choses.)

A la question, qu'est ce qui est pire, subir une action policière qui vous reconduit à une frontière ou voir votre enfant égorgé par des barbus ou bombarder par l'une quelconque des parties prenantes (France incluse), je pense que c'est vite vu: la première politique est à tout prendre nettement moins brutale, surtout si elle est assortie d'une cessation des bombardements de civils dans le pays d'origine.
J'ai bien compris votre manip, la répéter ne va pas la rendre moins pathétique.
Poser une question et en attendre une réponse n'est pas une manip. Faire un ad hominem pour ne pas répondre en est une, par contre.

Ou dit dans d'autres termes normalement à la portée de toutes et tous, l'invective ne déshonore que son auteur(e). Par ailleurs il va de soit que quelqu'un qui s’émeut pour des gens embêtés par milliers mais refuse de compter les gens tués, mutilés ou chassés de chez eux par centaine de milliers est un(e) fieffé(e) hypocrite. Voyez comme je ne vous insulte pas mais expose simplement une considération objective qui accompagne l'action que vous êtes en train de mener. Ainsi vous pouvez vous disssocier de cet acte objectivement hypocrite, irresponsable et dénué de toute éthique en arrêtant de le commettre.

Donc, reprenons, la politique va-t-en guerre droit de l'hommiste menée par nos gouvernements à l'origine des morts, mutilés et déplacés par millions en Syrie qui amène aux cas potentiels de quelques dizaines de milliers qui en France souffiraient de mesure administrative hostile (mais moins que de passer sous l'administration de l'EI, vraisemblablement), niez vous toujours ce problème ou le fait qu'objectivement il crée beaucoup beaucoup plus de malheur que ce que pourra faire toute politique sur l'immigration par le FN ? Le cas échéant, un moment d'empathie ne doit il pas obligatoirement commencer par l'énorme problème avéré, plutôt que de tirer des lignes sur le petit problème potentiel ?
Si votre but était simplement de dénoncer la politique guerrière des gouvernements qui se succèdent depuis deux présidents, alors là oui on pourrait discuter.

Mais étant donné que vous ne faites qu'instrumentaliser cette critique pour nous vendre un autre malheur : le front national, oui il s'agit bien d'une manipulation. Et nous parler d'empathie c'est le comble.

Je pense que les gens sont assez intelligents pour apprécier les idées et les politiques des uns et des autres indépendamment de toutes vos comparaisons douteuses pour savoir si c'est bon ou mauvais pour eux et pour toute la France.
Nous sommes aussi capables de nous projeter un minimum dans l'avenir et le fait que le FN ne soit pas aussi nuisible actuellement parce qu'il n'a pas le pouvoir ne le rend pas moins dangereux.
Le fait que vous cherchiez à nier cette dangerosité par toute votre rhétorique est un parti pris dont personne n'est dupe.
Dédiabolisation quand il s'agit du FN, diabolisation quand il s'agit des autres. On a bien compris !
Et l'angle choisit de l'immigration, un tropisme qui en dit long !

Vous ne trouverez personne pour trouver qu'il s'agit d'une bonne chose quand des gens doivent fuir leur pays et se déraciner contre leur gré. C'est donc juste du populisme que de se servir de ce malheur comme prétexte.
Mais quand des personnes viennent en France, la grosse différence entre nous, c'est que vous cherchez par tous les moyens et usez de tous les prétextes pour justifier le fait que vous vouliez les chasser hors de nos frontières, là où moi, et c'est surement aussi le cas de toutes les personnes humanistes, nous voulons que la France fasse honneur à son histoire et les traite humainement, qu'elle cherche à transformer les malheurs en chances nouvelles pour nous tous, car c'est ça qui est magique avec la solidarité.
Le fait que vous cherchiez à nier cette dangerosité par toute votre rhétorique

Vous requalifiez des arguments en réthorique sans avoir montré en quoi ils ne sont pas valables. Ce serait un peu comme de dire "Grégory Makles, vous écrivez tous vos commentaires en araméen ancien" : il ne suffit pas de le dire pour que ce soit crédible.

J'ai fait remarquer que la politique actuelle qui non pas incite mais force les gens par centaine de milliers à quitter l'endroit où ils préféraient vivre en les tuant et les terrorisant (avec de bonnes intentions pour les moins futés des éléments de l'état qui mettent en oeuvre notre politique là bas) et ce faisant les jette dans les affres de traversées très risquées à prix d'égorgeur et dans le bonheure de la frontière turque, est, selon tout critère éthique courant et selon toute métrique quantitative, considérablement pire que ce que tout gouvernement anti immigration pourra proposer sur son sol (à moins bien sur d'imaginer que ce gouvernement va ouvrir des camps d'exterminations en le cachant du public).

Tant que vous n'expliquez pas en quoi la menace de fermer les frontières et d'arrêter de bombarder les syriens constitue un pire, pour les syriens, que de ravager leur vie là où ils vivent et de les accueillir avec un sourire et une paillasse dans un camp en toile et modérément policé, vous ne traitez pas l'argument et démontrez surtout que vous n'avez pas d'empathie pour les gens que vous prétendez vouloir protéger du FN. Si votre objectif est vraiment leur mieux être, alors vous ressentez le besoin d'avoir des mesures de celui ci, pour pouvoir l'améliorer. Quand vous en êtes là il vous apparaitra comme un peu honteux d'avoir dit que prendre en compte la source ultra majoritaire de leur malheur était "populiste". Si vous ne mesurez rien, ne comparez rien, et relativisez tout vous n'avez aucune chance de pouvoir proposer, ou même simplement reconnaitre, une solution optimale, c'est à dire produisant le moins de malheur possible, au drame humain que constitue cette vague migratoire.

Par ailleurs, ce n'est pas la première fois que je vous le dis mais non, je ne vote pas FN. Je souhaite juste avoir des débats intellectuellement valides. Si vous refusez d'admettre cette possibilité et transformez tout débat en pugilat partisan, vous ne débattez pas. A nouveau, au lieu de verser dans les attaques personnelles, ce serait plus intéressant pour tout le monde que vous répondiez à l'argument ci dessus, c'est à dire pour être précis soit:

- l'admettiez
- le réfutiez, soit avec des arguments factuels, soit avec des arguments logiques.
Qu'est ce qui est pire entre violer une femme ou l'assassiner ???
Donc si vous êtes contre le meurtre, acceptez le viol ...
Voilà le type de raisonnement dont vous voulez que j'admette la validité, mais c'est une pure manipulation rhétorique, cela n'a aucune validité.
Vous cherchez à rendre acceptable l'inacceptable en le comparant artificiellement à quelque chose que vous considérez comme pire.
Comme si nos choix ce résumaient à ce genre de faux dilemme.
Perso je ne veux ni de la politique du FN ni de la politique du PS, et il y a heureusement le choix.

Il ne faut surtout pas laisser le pouvoir de l'état à des personnes qui veulent s'en prendre à notre propre population.
Dans votre démarche de dédiabolisation vous avez beau jeu de laisser croire qu'il ne s'agit que de décisions administratives. Mais quand on veut empêcher des personnes de circuler, le seul moyen de s'y prendre c'est la violence. Et cette violence on l'a déjà vu à l'oeuvre, alors arrêtez de prendre les gens pour des cons.

Bien sûr on connait la petite chanson habituelle qui vise à monter les gens contre une minorité en leur laissant croire qu'ils n'ont rien à craindre, ici de faire croire que ce ne sont que les personnes qui veulent immigrer en France qui seront touchés par ces politiques, comme si le simple fait de leur refuser l'accès en France les empêcheraient de venir.
Mais ce seront évidemment non seulement les personnes qui seront sur notre territoire illégalement, mais aussi celles qui le seront légalement qui seraient visées.
Viendront ensuite toutes les personnes qui par solidarité leur apporteraient leurs aides qui seraient à leur tour persécutées.

Vous nous prenez des naïfs ? Vous pensez sincèrement qu'on croit une seule seconde à cette mascarade de dédiabolisation, qu'ils suffit de policer le discours, de cacher ce qui dérange sous le tapis pour faire oublier que la plupart des cadres du FN sont des néo nazis ???
Pour faire oublier qu'il est soutenu par tout ce que la France compte de fachos et d'intégristes ?
En matière de politique étrangère vous pensez sincèrement que parce que le FN soutient la plupart des dictateurs comme Al Assad, que nous allons oublier qu'il est le partenaire idéal pour les djihadistes car complètement d'accord avec eux pour en découdre, pour une soit disante guerre de civilisation ???
Admettons qu'ils arrêtent de bombarder en Syrie, en quoi est-ce mieux que les multiples guerres qu'ils vont déclencher contre des pays ou des groupes musulmans pour aller jusqu'au bout de leur délire ???
Et puis demandons-nous ce qu'il adviendra de notre pays, déjà en proie à de multiples attentats meurtriers, si on met des fachos et des islamophobes à la tête du pays, si on les laisse s'en prendre aux musulmans, à leur retirer leurs droits ??? Qu'il va faire bon vivre en France vraiment !
Ce que l'on risque, parce qu'il n'y a pas un exemple au monde où des inégalités de droits et où la stigmatisation et la persécution de groupes humains n'ont pas mené à des drames et des tragédies, c'est évidemment au mieux l'intensification de violences, et au pire une guerre civile.
Parce que contrairement à votre vision déshumanisante où tout n'est finalement qu'administratif bien entendu, les gens ne se laisseront pas faire.

Après ça c'est évidemment sans compter sur le reste de son programme, complètement délirant.
Avec des petites perles comme le retour des femmes au foyer ou la remise en cause du droit de l'avortement.
Avec des mesures dont on appréciera l'esprit qu'il y a derrière comme justifier la non assistance à personne en danger sous prétexte qu'ils n'ont pas la bonne nationalité et qu'il y a des problèmes de déficits de l'état à régler ...
Ou encore de dissuader l'immigration en faisant de la vie des immigrés en France un enfer suffisant pour qu'ils n'aient plus l'idée d'y trouver une meilleur vie ! Fallait y penser ! Et toujours bien sûr en justifiant cela à cause des déficits évidemment ! L'argent avant toute humanité !

Et ça c'est uniquement en se basant sur ce que le FN a inscrit dans son programme...
Car évidemment le FN ne compte rien changer à la Vème république et à sa concentration des pouvoirs, à son pouvoir monarchique.
Si le PS est capable d'utiliser le pouvoir pour mener des politiques qui n'ont jamais été soumises à l'approbation des français, et l'UMP avant eux, alors que fera le FN de ce pouvoir arbitraire quand il l'aura entre les mains ? Foutez vous de notre gueule je vous en supplie en nous soutenant la main sur le coeur qu'ils ne s'en tiendront uniquement qu'à ce programme ;)

Perso, je n'ai pas envie de savoir voyez-vous.

Alors le FN on ne lui donne pas le pouvoir, point.
Et j'espère que les gens ne se laisseront pas avoir par votre mauvaise rhétorique.

Qu'est ce qui est pire entre violer une femme ou l'assassiner ???

Donc si vous êtes contre le meurtre, acceptez le viol ...

Voilà le type de raisonnement dont vous voulez que j'admette la validité, mais c'est une pure manipulation rhétorique, cela n'a aucune validité.

Vous cherchez à rendre acceptable l'inacceptable en le comparant artificiellement à quelque chose que vous considérez comme pire.

Ce serait vrai si les risques que j'évoquais était théoriques. Mais ils sont au contraire tout à fait réels: il s'agit précisément des termes du problème qui est posé. Vous ne pouvez donc pas les évacuer.

Là on tue concrètement des gens en Syrie, et on crée les conditions d'un chaos qui détruit les vies.

Là, maintenant, pas de façon hypothétique.

Ca fait une différence énorme et si vous ne la visualisez pas encore, imaginez que votre exemple arrive, par exemple à moi dans une prison. Si je dis que je refuse ce choix malhonnête, je serais tué, au lieu de vivant et violé. Ce serait une différence très concrète et le caractère odieux du choix n'aurait aucun impact sur le fait que c'était bien un choix à faire obligatoirement, avec des conséquences à assumer.

La politique de soutiens à la guerre civile en Syrie, c'est de cet ordre. Si on décide comme vous qu'on ne veut pas serieusement la remettre en question, des tas de gens meurent, sont ruinés, déplacés, etc. Cette semaine, la suivante, année après année.

Comme si nos choix ce résumaient à ce genre de faux dilemme.

Perso je ne veux ni de la politique du FN ni de la politique du PS, et il y a heureusement le choix.

Pourtant vous faites bien un choix: en focalisant sur un problème (de très peu de conséquence pratique sur la situation du désastre humanitaire immédiate) au dépend de l'autre, que vous refusez décidément de traiter, vous acceptez la politique (monstrueuse) du PS. Pour les gens qui n'en doutez pas continueront d'être ravagé demain, après demain etc c'est assez dégueulasse. Si vous en doutez, imaginez vous sous les bombes d'un pays tiers qui soutient dans votre territoire des bandes armées qui tuent les gens dans votre quartier. Que penseriez vous de quelqu'un qui vous dirait que tout ça n'est pas vraiment un problème, parce que l'urgence c'est qu'au cas où vous voudriez allez dans son pays à elle (ou le climat est glacial, dont vous ne parlez pas la langue, ou le travail est dur à trouver, bref sauf désespoir induit par la guerre civile où vous n'avez pas du tout envie d'émigrer) il faut éviter qu'on élise un parti qui arrêterait de s'ingérer dans la situation chez vous et vous fermerait par contre les frontières de ce pays ?

Dans votre démarche de dédiabolisation

Je vois que vous n'êtes pas capable de débattre, cf la fin de mon message précédent. Vous êtes incapable de traiter les arguments et ne voyez qu'un guerre de tranchée. Non, je n'ai pas de projet de dédiabolisation du FN, à la limite de rendre aux partis leur juste image, c'est à dire celle de gens absolument monstrueux dans les faits, à répétitions. Si ça casse la barraque de la diabolisation du FN, ne blamez pas le messager: il ne fallait pas massacrer les Bamilékés, faire toutes les saloperies de la France Afrique, et ces jours ci encouragez la guerre civile perpétuelle chez les autres.

Une remarque tout de même: si une chose sort clairement de toute votre prestation, c'est que vous n'en avez rien à foutre des Syriens et des autres. Qu'ils crèvent sous les bombes, égorgés, torturés, noyés dans la méditerranée, qu'ils perdent tout ce qu'ils ont et soient condamnés à émigrer dans des terres ou une grande partie de la population leur est hostile et ou la survie économique se heurte à un chômage de masse, à aucun moment vous ne donnez le moindre signe que ça vous préoccupe ou que ce soit un problème. Ca ne coute pas cher de dire qu'on a les sentiments de quelqu'un doué d'empathie pour son prochain, mais en avoir réellement implique une attitude qui est entièrement absente de vos commentaires. La tartufferie de vos déclarations générales est mise en lumière par votre absence même d'idée de mentionner la recherche d'une solution au drame que vivent ces gens.

De fait, vous n'avez tout simplement jamais répondu à la question. Tout le reste est du blabla: ce marqueur là dit tout.
Une remarque tout de même: si une chose sort clairement de toute votre prestation, c'est que vous n'en avez rien à foutre des Syriens et des autres. Qu'ils crèvent sous les bombes, égorgés, torturés, noyés dans la méditerranée, qu'ils perdent tout ce qu'ils ont et soient condamnés à émigrer dans des terres ou une grande partie de la population leur est hostile et ou la survie économique se heurte à un chômage de masse, à aucun moment vous ne donnez le moindre signe que ça vous préoccupe ou que ce soit un problème. Ca ne coute pas cher de dire qu'on a les sentiments de quelqu'un doué d'empathie pour son prochain, mais en avoir réellement implique une attitude qui est entièrement absente de vos commentaires. La tartufferie de vos déclarations générales est mise en lumière par votre absence même d'idée de mentionner la recherche d'une solution au drame que vivent ces gens.

Décidément, non content d'utiliser la manipulation du faux-dilemme pour tenter de dédiaboliser le FN et qui en elle-même est une preuve que ce qui vous préoccupe c'est de nous vendre le FN et ses idées et que votre préoccupation de ce qui se passe en Syrie, vu comment vous l'instrumentalisez, est surement complètement feinte.
Voilà maintenant que vous vous enfoncez dans la manipulation en m'attribuant des idées ou des préoccupations / non préoccupations à partir de ce que je n'ai pas dis ici sur ce forum et dans cette conversation ;)
Du coup faudrait-il qu'à chacune de mes interventions je liste toutes les idées que je peux avoir ou que je parle de tous les sujets qui me préoccupent si je veux éviter vos extrapolations malhonnêtes ?

Oui c'est un faux dilemme, et oui nous avons beaucoup plus de choix que ce faux-dilemme auquel vous voulez nous restreindre. Personnellement, je soutiens Mélenchon, et jusqu'à preuve du contraire parmi les idées qui sont défendues par son mouvement de la France Insoumise sur cette question Syrienne, l'idée défendue était l'arrêt des bombardements et le retrait de l'armée française de cette guerre en Syrie.
Et preuve que l'un et l'autre sujets ne s'opposent pas, que notre choix ne se limite pas à accepter l'un ou l'autre, la France Insoumise continue de défendre une vision humaniste et solidaire vis à vis des réfugiés et des immigrés.
Quand aux gens hostiles à leur présence en France, commencez par admettre que vous en faites partie, cela serait plus honnête que d'utiliser toutes ces manips et ces moyens détournés pour tenter de justifier votre intolérance et vos choix réactionnaires.
Je n'attribue rien, je compte les phrases par signifiants, comme chaque personne qui vous lit peut le faire. Méthode Chomsky et une observation incontestable: bien qu'invitée à répétition à vous exprimer sur le sort pas hypothétique, pas subjectif, mais actuel et objectif des gens qui partent migrer, vous n'êtes absolument jamais effleurée de vous en préoccuper. Le dire c'est décrire, pas interpréter, même si dans le cas présent l'interprétation coule de source et est assez peu perméable à toute la rhétorique qui vous vient pour ne pas vous regarder en face.

Je n'ai aucun doute que vous n'accepterez pas le fait que vous venez vous même d'accomplir. Je vous signale juste pour que vous n'ayez aucun doute de ce que j'ai vu (et probablement d'autres) dans votre discours. J'espère juste qu'à l'occasion une petite voie vous hantera sur le mode "je suis peut être une humaine occasionnellement monstrueuse", parce que, ben, c'est ce que vous venez de démontrer assez clairement.
Ce que j'ai dit c'est qu'il me semble juste d'arrêter les bombardements, de retirer notre armée de la Syrie et de vouloir accueillir les réfugiés qui viennent jusqu'en France.
Donc non, trouvez autre chose pour essayer de vous en sortir ;)
Nous allons voir précisément ce que vous avez dit et ce que vous n'avez pas dit, puisque vous y tenez.

Je rappelle la question posée:

[quote=Grégory Makles]
Donc, reprenons, la politique va-t-en guerre droit de l'hommiste menée par nos gouvernements à l'origine des morts, mutilés et déplacés par millions en Syrie qui amène aux cas potentiels de quelques dizaines de milliers qui en France souffiraient de mesure administrative hostile (mais moins que de passer sous l'administration de l'EI, vraisemblablement), niez vous toujours ce problème ou le fait qu'objectivement il crée beaucoup beaucoup plus de malheur que ce que pourra faire toute politique sur l'immigration par le FN ? Le cas échéant, un moment d'empathie ne doit il pas obligatoirement commencer par l'énorme problème avéré, plutôt que de tirer des lignes sur le petit problème potentiel ?


Dans les messages qui précèdent et qui suivent (un certain nombre), vous avez parlé presque exclusivement du FN. On ne trouve que deux références à cette question posée à répétition, et encore seulement sur le thème des bombardements:

[quote=sandy]Et passons aussi le fait que vous associez cet exode aux bombardements des forces étrangères dont la France, en oubliant au passage la guerre civile.

et

[quote=sandy]Admettons qu'ils arrêtent de bombarder en Syrie, en quoi est-ce mieux que les multiples guerres qu'ils vont déclencher contre des pays ou des groupes musulmans pour aller jusqu'au bout de leur délire ???

J'ai considéré les deux affirmations trop ineptes pour y répondre à chaud. Comme je les cite ici pour dire qu'à aucun moment dans ces multiples échanges vous ne démontrez autre chose qu'un souverain mépris pour les Syriens dans les faits (et c'est assez clair effectivement en les relisant) je précise que:

- les flux migratoires de syriens vers l'europe étaient pratiquement nuls avant que la guerre n'arrive là bas. Toute les guerres déclenchent au demeurant des flux migratoires. Et notre gouvernement, bien avant même de bombarder, a diplomatiquement et financièrement été très actifs pour que cette guerre advienne et perdure. Par ailleurs il me semble en relisant ma question ci dessus on voit tout de suite que vous mentez éhontément en prétendant que j'oublierai la guerre civile, dont je sais très bien que le soutien de notre gouvernement est un des facteurs d'existence et de durabilité. J'ajoute à cette occasion qu'en rendant cette guerre inévitable celles et ceux qui l'ont soutenu portent aussi à mes yeux la responsabilité du différentiel de victimes du régime par rapport au temps de paix, mais aussi des bombardements russes, et de toutes les victimes de la guerre en général selon la réalité burtale qui est qu'en soutenant à l'inverse d'emblée le régime, aussi "immoral" que celà puisse paraitre, ces victimes seraient au contraire bien vivante. Quand on est un interventionniste "progressiste", c'est un facteur aggravant que de perdre.

- il n'y a aucun élément ni dans le programme ni dans la littérature ni dans l'historique frontiste qui indique autre chose qu'un refus même du principe d'ingérence, en particulier militaire. J'ai comme vous voté assez souvent FdG et ça arrivera peut être encore, mais même Mélenchon qui a fait de très bons discours sur ces sujets n'a pas eu une telle constance (cf Libye et Iran: il a flanché)

Une fois que j'ai dit renoncer au débat, et seulement là, vous avez bien tardivement dit ceci:

[quote=Sandy]
Personnellement, je soutiens Mélenchon, et jusqu'à preuve du contraire parmi les idées qui sont défendues par son mouvement de la France Insoumise sur cette question Syrienne, l'idée défendue était l'arrêt des bombardements et le retrait de l'armée française de cette guerre en Syrie

Mieux vaut tard que jamais, sûrement, mais vous ne pouvez changer à ce stade les priorités que vous avez donné dans vos nombreuses réponses précédentes. Au final cette phrase est isolée dans l'ensemble de ce que vous avez choisi de mettre en avant, très bas dans vos priorités de sujet à couvrir, ne répond toujours pas à ma question qui est précisément celle d'une hierarchisation, et ce pour une raison simple : c'est une phrase alibi du type "je ne suis pas raciste, d'ailleurs j'ai un ami noir" qui ne débouche sur rien d'opérationnel. En ne donnant pas au problème de la guerre l'importance qui est la question que je vous pose à répétition, vous garantissez ne rien faire pour le résoudre et d'ailleurs on voit bien que vous avez été immédiatement occupée à nier, en dépit de toute logique ou même consensus, que la guerre créait les flux migratoires ou que le FN avait la position la plus constamment anti guerre en pays lointain - la seule exception de mémoire étant l'intervention au Mali, où l'intégralité de la classe politique en avait d'ailleurs reconnu la pertinence.

Que vous le vouliez ou non, la relecture de vos messages montre une volonté permanente de ne pas résoudre la question de la guerre au profit d'une menace doublement hypothétique qui supposerait
- que le FN arrive au pouvoir
- qu'il ait un programme caché et contraire à l'identité qu'il a depuis ses origines sur les sujet

J'insiste sur le caractère hypothétique de cette menace dont vous faites votre priorité exclusive par contraste avec celle dont je parle, qui est au contraire avérée, mis en oeuvre indifférament en alternance par nos partis de pouvoirs, qui fait des dégâts maintenant. C'est avec ce genre de critère objectif qu'on peut y voir clair dans le brouillard rhétorique.

J'ai commencé ce billet en rappellant la question que vous n'avez jamais traité. Je ne m'attends pas à ce que vous atteignez enfin le niveau d'honnêteté intellectuelle ou vous traitez les questions dans un débat, mais enfin, c'est bientôt mon anniversaire, alors on peut réver ? :)
"Si vous remontez jusqu'à Ordre Nouveau, je vous rappelle que c'est la SFIO qui vota les pleins pouvoirs à Pétain. Le PS est donc pétainiste, de droite, antisémité et a tué les juifs. Il était aussi colonialiste (Jaures). De même De Gaulle a mené des massacres coloniaux inouis (les Bamilékés étant le plus grave et le moins connu) dans les années 60, donc de toutes évidences les Gaullistes se résument à une bande d'exploiteur de la françafrique absolument sanguinaires. Je rappelle aussi qu'une partie de l'extrème droite était radicalement anti nazie et qu'affilier Ordre Nouveau au péril nazi est de ce point de vue un lien qu'on peut envisager mais qui va vite en besogne. "
L'extrême droite ne recule devant aucune manipulation quand il s'agit d'amoindrir la portée de son idéologie et celle du FN...
.
C'est cui qui dit qui y est (je me mets à votre niveau).
Vous jouez sur les mots ?
Ils ne veulent pas créer un statut de sous-"français", mais ils veulent très clairement créer un statut de sous-citoyen en réduisant la citoyenneté à la nationalité et en déclarant que les "autres" ne doivent pas avoir les mêmes droits : passer après les "français" en terme d'emploi, ne pas avoir accès à la sécurité sociale et à les rendre automatiquement expulsables en interdisant le renouvellement de leur titre de séjour, en interdisant la régularisation des sans papiers, et en rendant systématique l'expulsion en absence de papiers.
Et comme on l'a vue dans des mairies FN avec la suppression des aides à la cantine, allez savoir ce qu'ils nous mijotent encore dans ce goût là.

Donc désolé, mais je ne vois pas où tout cela peut mener si ce n'est aux mêmes drames qu'il y a 70 ans.
... il n'y a qu'un pas que les fachos antifachos comme Sandy n'hésitent pas à franchir
"De la suppression des aides à la cantine à la réouverture des chambres à gaz... il n'y a qu'un pas que les fachos antifachos comme Sandy n'hésitent pas à franchir"... destiné à Sandy.
À ce stade de connerie intégrale, je comprends que vous prétendez ne "pas avoir d'amis".
Pour les types qui profèrent ces saloperies, votre patron Dupont-Aignant a une injure qui vous convient parfaitement, je vous laisse la deviner.
Côté mentalité, vous êtes à la droite du FN, y'a plus vraiment de doute.
Sandy, la différence de droit pour citoyen et nationaux est déjà en France, et ce depuis que la France est France. Elle est également dans toutes les nations du monde, pour une raison bien simple: ce qui définit une nation, c'est précisément le fait qu'on donne des droits spécifiques et des devoirs spécifiques à ceux qui en sont. Le premier est la conscription, le second la fiscalité etc. Selon les cas ces droits s'appliquent sur la nationalité ou le territoire. La gauche a d'ailleurs expulsé des sans papier comme la droite, et le Front de Gauche lui même ne remet certes pas en cause le concept de nationalité. En fait autant que je sache le FN ne remet même pas en cause le droit du sol dans l'attribution de la nationalité.

Sur les aides à la cantine, ce qui est supprimé est la gratuité de celles ci. Je peux vous dire que dans les villes ou j'ai testé (dont une socialiste), il n'y a pas de cantine gratuite, simplement des tarifs dégressifs. Ce que je voudrais savoir c'est si le principe de tarif lié au revenu est également supprimé là bas, s'il n'existait pas (auquel cas je ne suis pas sur qu'un binaire "gratuit/pas gratuit" était franchement juste ni efficace) etc. C'est très probablement une mauvaise chose mais encore une fois ça n'est pas un genre de mesure dont le FN a l'exclusivité. Pour tout vous dire, je trouve l'idée de "repeindre" une oeuvre commandée à un artiste beaucoup plus significative: voilà pour le coup une chose que seul le FN ferait.
C'est toujours aussi concernant d'entendre les gens "degôche" écrire ou parler à propos du FN. Ils ne connaissent pas leur électeurs, les méprisent, les répudie et se réfugient derrière des histoires qui ont 50 ans et dont 80% de la population se fout.

Philipot n'aurait pas pu tenir les memes propos sur les roms que notre cher premier ministre.. et si je passe un an à l'UMP, je suis à peu près sur d'entendre une phrase raciste de la même façon. Je trouve effectivement révoltant qu'un parti avec une telle histoire soit encore debout, mais il faut tendre l'oreille au lieu de mettre des oeillères..

Je ne concois pas que les personnes "degôche", se disant la plupart du temps ouvertes, ne s'interrogent pas plus finement sur la montée du FN. 90% du temps c'est :
- fachos
- déboussolés par la crise économique, ils ne savent plus ce qu'ils pensent (sous entendu, ils votent mal, s'ils étaient un peu intelligents, ils voteraient comme nous Fdg).
- un mix des 2

A aucun moment il y a une vraie écoute .. à part sur ce plateau d'@si. On essaie enfin de comprendre ce qui se passe, un peu.
Je pense que vous vous trompez sur le mépris envers les électeurs FN. Je note que sur la "misère du monde" (référence à Bourdieu), on n'a pas attendu Guilluy pour en parler à gauche. http://www.youtube.com/watch?v=JITRlF2OzLI Bizarre, ça date de 1993.

Par contre, la tentative de culpabiliser la gauche sur son analyse du vote FN, c'est plus nouveau, en effet.
"et se réfugient derrière des histoires qui ont 50 ans et dont 80% de la population se fout. "
Et c'est bien l'un des plus gros problèmes face au FN, et qui confirme surtout ce qu'on savait déjà concernant le vote le Pen: les immigrés dehors, on sait bien que le FN ne fera pas de la gauche, mais comme y'en a marre et qu'on ne va pas se farcir le programme vu qu'on a compris l'essentiel, allons-y de bon cœur.
Message pour RV, qui s'emmerde dans nombre de forums à faire croire que son parti va aider les classes sociales les plus défavorisées: voici la réalité de votre électorat.
80% se foutent royal de vos origines, dont la plupart ne les connaissent pas d'ailleurs. Et c'est vrai qu'il ne faut pas compter sur la direction pour les informer en ce sens.
>>Message pour RV
Feriez vous une fixette sur ma modeste personne ? J'essaye pourtant de ne pas trop troubler le ronron quotidien des forums. Zemmour est un "faussaire" et un "semeur de haine", Bricmont un négationiste, Biamonti un cryto-nazi,et je vous* laisse basher en toute quiétude. Vous manquerais-je ?
Il faut dire que la préparation des départementales (la vrai vie...) me prend un peu de temps.
>>voici la réalité de votre électorat.
Votre réalité, cher FdC, votre réalité....
Dans le monde réel, les choses sont un peu plus nuancées.
>>80% se foutent royal de vos origines
Ah "les origines".... Ce ne serait pas un concept un peu raciste sur les bords ? Une négation du libre-arbitre, de la rédemption ou de la damnation, de l'existentialisme, bref tout un ensemble de concepts philosophiques qui n'ont pas l'air de figurer parmi vos lectures. L'humain d'abord, à condition que son pedigree soit sans vilaine tache brune, n'est-ce pas ?
Dommage...

*vous et d'autres...
"Bricmont un négationiste, Biamonti un cryto-nazi,et je vous* laisse basher en toute quiétude "
Ça, c'est vous qui l'écrivez, Retraité volontaire, je n'ai pas écrit ça.
Encore une hallucination de votre part.
"voici la réalité de votre électorat > Votre réalité, cher FdC"
Le déni se porte toujours de la même manière, au FN: plein phares...
"sans vilaine tache brune "
C'est vrai que ça ne vous pose pas de problème, à vous, depuis le temps que vous baignez dans ce milieu.
D'ailleurs, votre patronne sait comment récompenser généreusement les anciens du GUD...
>> je n'ai pas écrit ça.
Vous ne lisez pas non plus les petits caractères. "vous et d'autres..."
Ou vous l'avez lu et préférez, comme d'habitude, argumenter par amalgame: C'est faux que je l'ai dit, donc tout le reste est faux...
Bref, que du connu...
En tout cas, la mise en abyme involontaire.de votre "semeur de haine" m'a bien fait rire.
>>Le déni se porte toujours de la même manière, au FN: plein phares...
Juste comme ça, pour le plaisir: A votre avis, qui de nous deux est le plus en contact avec les électeurs frontistes réels: vous ou moi ?
On retrouve bien dans votre déni la tonalité hilarante des réactions du chef et du forum au reportage de Biamonti: alors que ce dernier fait son job à peu près correctement et montre le réel tel qu'il est, vous* essayez de nier la réalité en lui prêtant des intentions cachées. Comment un site de décryptage des médias devient sur certains sujets un site d'encryptage du réel ne cesse de m'amuser.
>>C'est vrai que ça ne vous pose pas de problème, à vous
Aucun, je me contrefiche de l'origine des gens du moment qu'ils font leur job correctement. Ce qui n'est manifestement pas votre cas. Votre obsession des racines pourrait facilement être assimilé à du raciste, non ?
Savoir d'où l'on vient n'est pas si important quand on sait parfaitement où l'on va...

*vous et d'autres...
Juste pour vous:
"Vous et d'autres".. vous -> moi. Donc moi, entre autres j'aurais dit que "Bricmont un négationiste, Biamonti un cryto-nazi"
Pareil: c'est un mensonge, donc vous ne dites bien que des conneries, comme d'habitude.
Sauf des trucs courants, je crois avoir lu de vous que vous faisiez du bateau. Si ça se trouve, c'est la vérité.

"Juste comme ça, pour le plaisir: A votre avis, qui de nous deux est le plus en contact avec les électeurs frontistes réels: vous ou moi ? "
Ce n'est pas parce que vous les voyez quand ils sont ensemble en train de s'egayer dans vos meetings, que vous êtes plus dans le contact que n'importe qui d'autres.
Quant à comprendre ce qui se cache derrière, en revanche, là, oui, c'est vous le raciste et l'idéologue, c'est vous qui savez.

"Aucun, je me contrefiche de l'origine des gens du moment qu'ils font leur job correctement "
Traduction langage FN -> langage courant
"Bon OK, t'a un lourd passé néo nazi, action française, GUD, etc, mais tout ça c'est du passé, maintenant t'es mon copain, tant que tu fais ton job de distribution de tracts, pas de problème. Tu as tabassé quelques immigrés et peut-être tué quelques-uns, mais c'est pas grave, ce sont tes origines et nous au FN, c'est comme la légion: c'est fini ces potacheries de jeunesse bien compréhensibles. Tiens, voilà ta carte "

Il est clair que vous savez où vous allez. Le problème, c'est que nos routes risquent de ne pas être toujours parallèles, vu la folie croissante des hommes et des femmes, et je ferai ce qu'il faut afin d'avoir le droit d'étendre mon linge à la fenêtre.

Vous voyez le truc.
Si vous croyez faire gober aux lecteurs que "vous, et d'autres" (sous-entendues personnes) doit se lire "vous, entre autres" (sous-entendu phrases), vous insultez gravement leur intelligence. C'est votre problème.

>>Traduction
Votre déni du réel est particulièrement flagrant avec vos élucubrations dialoguées. Ceci dit, si vous réfugier dans un monde imaginaire peut vous éviter de vous transformer en fait divers, pourquoi pas...

>>Il est clair que vous savez où vous allez. Le problème, c'est que nos routes risquent de ne pas être toujours parallèles, vu la folie croissante des hommes et des femmes, et je ferai ce qu'il faut afin d'avoir le droit d'étendre mon linge à la fenêtre.
Vous voyez le truc.

Non, je ne vois pas... Vous pourriez préciser ?
J'ai comme un vague sentiment de menace style "on sait ou vous habitez", ou "on sait ou vos enfants vont à l'école", mais ma raison
essaye de me dire (un peu en vain) qu'un humaniste auto-estampillé anti-nazi comme vous ne peux recourir à ses procédés d'intimidation typiquement facho, n'est-ce pas ?
Bref, je suis dubitatif.
Question piège pour le censeur défenseur de beau linge aux fenêtres: Si je met à sécher ce tee-shirt Dieudonné ou ce tee shirt Soral à ma fenêtre, vous appelez Manuel Valls et Christiane Taubira à la rescousse ?
" C'est votre problème. "
En l’occurrence, grammaticalement parlant, je ne parierai pas là dessus, Retraité volontaire :)

" vous transformer en fait divers "
Là je vous retrouve, et qui rappelle pourquoi vous êtes un extrémiste de droite pur jus et non frelaté.

Pour le reste, vous comprenez bien ce que vous voulez, mais quand même, pour clarifier, non, il n'y a pas aucune menace à votre endroit, qui émanent d'ailleurs davantage de votre famille politique. Ce n'est pas demain la veille que je verserai là-dedans.

Vu que vous avez un problème de comprenette ici, je ré-explique: quand je parle de routes parallèles, c'est une métaphore politique, qui indique que tant que vous n'êtes pas au pouvoir, elles ne se croiseront pas; mais que le jour, si ce malheur devait arriver pour des raisons multi-débattues dans le forum, où cela arriverait: là en revanche, il n'est pas dit que vos mégalos liberticides qui perdent la tête au sujet des libertés individuelles alors qu'ils ne sont que maires - on imagine si la chef des navions était leur patronne - ne rencontrent pas une résistance à la hauteur. L'exemple du linge aux fenêtres, vous voyez d'où il vient. C'est quoi sa prochaine mesure, d'ailleurs: pondre un arrêté interdisant aux gens de péter dans la rue ?
Allez, une exclusivité frontiste, RV !

En revanche, puisque vous parlez de "menace", je pourrais à mon tour vous demander vaguement plus de détails sur votre suggestion de me voir transformé "en fait divers", 'ce-pas ?

On est d'accord.
>> je pourrais à mon tour vous demander vaguement plus de détails sur votre suggestion de me voir transformé "en fait divers", 'ce-pas ?
En fait je pensais aux gens qui pètent un câble, prennent leur fusil et tirent sur tout ce qui bouge, a commencer par leur famille. Cela me paraissait clair dans le contexte "vous réfugier dans un monde imaginaire peut vous éviter de vous transformer en fait divers". J'aurais du me méfier.

>>une résistance à la hauteur...
Ayez au moins la pudeur et la cohérence, dans ce cas, de ne pas vous reconnaître démocrate.

L'exemple du linge aux fenêtres, vous voyez d'où il vient
De 99% des règlements de copropriétés. Ce qui fait quand même un certain nombre de mégalos liberticides en France.
Et, grand seigneur, je vous fais grâce des villes ayant le même décret d'on vous n'avez jamais entendu parler.

>>un arrêté interdisant aux gens de péter dans la rue
Vous n'avez pas du souvent lire un arrêté municipal sur l'hygiène et la salubrité des espaces publiques, n'est-ce pas ?
Vous y trouveriez sans doute un article sur les "odeurs susceptibles d'incommoder le voisinage". Avec un brin de mauvaise foi et une municipalité aux abois, vous ne couperiez pas à vos 38€ d'amende.
"de ne pas vous reconnaître démocrate. "
... dit celui qui compte bien fouler ce principe de démocratie et de républicanisme une fois au pouvoir; la démocratie ne vous servant que pour vous emparer de celle-ci.
Cette figure rhétorique ne marche que sur Fdesouche, RV, gardez-là donc pour vos réunions.

"De 99% des règlements de copropriétés (...) villes ayant le même décret d'on vous n'avez jamais entendu parler. "
On se demande d'ailleurs pourquoi il en fait un de ses chevaux de bataille, pas vrai ?

">> "un arrêté interdisant aux gens de péter dans la rue " --> "Vous n'avez pas du souvent lire un arrêté municipal sur l'hygiène et la salubrité des espaces publiques, n'est-ce pas ? "
Aaahh, mais il me fallait dire, que c'était en cours, merci pour l'exclusivité, RV !
>>dit celui qui compte bien fouler ce principe de démocratie
Et hop, le joker Télépathe !
Mon pauvre Fan de Canard. J'ai vraiment pitié de vous. Vous auriez du prendre la pilule rouge.

>>merci pour l'exclusivité, RV
A votre place je ne me précipiterais pas pour vendre le scoop au journal. On risque de trouver la nouvelle aussi fraîche qu'un poisson d'Ordralfabétix
"Et hop, le joker Télépathe ! "
Non, simplement un connaissance correcte de votre idéologie et de son histoire.
Ni plus, ni moins.
Le pire, c'est que vous n'avez pas l'air de vous rendre compte du fertile terreau fasciste dans lequel vous vous embourbez: "J'ai une connaissance correcte de votre idéologie et de son histoire, donc vous agirez comme ceci".
Postulats faux, logique aux abonnés absents... Du vrai Fan de Canard dans le texte.
Arrêtez les projections, RV, vous êtes d'extrême droite, vous êtes l’aboutissement d'une mélange d'idéologies fascistes, néo-nazies, racistes, antisémites, colonialistes qui ont toujours fait partie de l'Histoire du Front National.
Alors, le fait d'accuser ceux qui vous rappellent ce que vous appelleriez des "points de détail" de votre histoire politique, de vos propres tares, c'est un peu le registre du "toi-même", vous voyez, RV ? mmmmhhh ?
Quel beau couple !
Marion Maréchal Le Pen et Logan D. dit "le Duce", à la manif pour tous du 5 octobre.
Logan D. à ouvert un bar à Paris, où se réunissent régulièrement ses amis d'extrême-droite.
Soutien de Dieudonné et amateur de quenelles, membre de la Jeunesse nationaliste d'Alexandre Gabriac, on a pu le voir en compagnie de ce dernier, dans les manifs de Civitas. Les deux, suite à une de ces manifs, ont été mis en examen pour violence en réunion.
Mais aucun lien avec le FN. Marion n'avait pas revu Logan depuis la maternelle, et ignorait tout de son parcours.
Intéressant votre thèse sur le rapprochement photo-idéologique.
Idiote, sournoise et manipulatrice, tout pour vous plaire.
Vous tenez vraiment à ce que je vous montre une photo de Mélenchon souriant et serviable envers Marine Le Pen ?
Oh, vous parlez de la fameuse scène filmée au parlement ? comme c'est original. Alors que les exemples de connivence se multiplient depuis 40 ans pour le FN et les plus givrés qui vous satellisent,... mais vous avez raison, ce ne sont que des coïncidences, tous ces multiples retours au bercail...
Cré RV.
Je constate juste que pour Ulysse comme pour vous, être pris en photo à coté de quelqu'un implique un partage des idées, d'où ma démonstration par l'absurde.
Les indiens d'Amérique avaient une croyance selon laquelle être pris en photo pouvait amener à se faire voler son âme*. Avec vous, c'est l'inverse: être pris en photo peut amener à se faire donner une idéologie.
Pauvre Fan de Canard, pauvre Ulysse....

*voir la bio du révérend.