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Cyprien, Solange, Bref, M. Poulpe : nos invités hors format

Une chambre, un lit, un coin cuisine, quelques restes de pâtes, et surtout une caméra. Avec cette panoplie minimale, ils attirent et font rire des milliers, des centaines de milliers, d'internautes. Bienvenue chez les stars du webman show que sont : Solange te parle (en vidéo depuis son appartement), Monsieur Poulpe et Cyprien (spécialistes des vidéos d'humour sur internet) et Bruno Muschio, le co-scénariste de la série à succès Bref (Canal +). Nous avons réuni sur notre plateau ces auteurs de vidéos virales pour lancer "hors formats", la série d'été d'@si. (Pour prolonger la réflexion, ne ratez pas notre plongée dans le monde de Guy Lux, des plages parfaites et des infos lilloises de Télé Mélody et ses petites soeurs.)

Derniers commentaires

J'ai peu de compétences sociales c'est vrai... Mais ça ne m'empèche pas de faire des vidéos (et d'avoir 15 vues par an...)

Pourtant il y a un certain humour non ? Je ne sais pas...

http://www.youtube.com/watch?v=xeZIuXuNnmA

Merci à arret sur image pour toutes ces émissions, probablement l'avenir des médias.
Donc ils ont une liberté totale "grâce au web" et ils en profitent pour faire les gags les plus convenus, les plus éculés, les plus politically corretcs possibles, bref, aucun intérêt, malheureusement.
Grand bien leur fasse, je leur souhaite à tous plein de bénéfices. Mais qui va nous faire rire ?
On découvre qu'ont peut faire des vidéos sur tous et n'importe quoi.
On découre qu'un individu met en scène de manière "humoristique" un quotidien.
On découvre que certains individus émergent d'internet et "intègre" le circuit média.
Et enfin, un soupçon de narccissime propre à la jeunesse.

On va bientôt découvrir qu'il y a des artistes qui partagent leur travaux et vendent leur musique sur internet et pire encore que certains gagnent leur vie avec ...

J'aurai préféré avoir un point de vue de cette jeunesse, sur l'avenir internet, tweeter, facebook,
ne serait-ce que que avoir des idées à revendre dans le futur...

Cette émission m'a parrue être un interlude estivale...
mon sudoku niveau 3 m'a paru plus difficile...
la prochaine fois pensez à inviter Julie et son fer à lisser, ca fait 1 million de vues sur Youtube, soit la somme des vues de l'ensemble de l'oeuvre Solange.
on pourrait aussi discuter du bizinaisse maudelle de j'te tartine des gâteaux
Bien aimé l'émission, mais je fais probablement partie de la cible.

Concernant la non-parité hommes-femmes dans ce domaine, il me semble que c'est simplement lié au fait que ce type de média est essentiellement issu de la culture "geek" : qu'elle que soit la définition qu'on en prend, la population dite "geek" est très majoritairement masculine.

D'ailleurs à ce sujet, je n'ai pas de chiffres précis mais je pense ne pas trop m'avancer en disant qu'il y a toujours au moins 75 à 80% d'hommes dans les filières d'informatique, alors même que le domaine est récent (donc peu susceptible d'être victime d'une forme de tradition sexiste). Je n'ai pas d'explication, ce phénomène m'intrigue.
Pour l'instant je stoppe
petit extrait savoureux de M.Bref "je travaille avec une femme noire, naine, lesbienne....shirley soignon" elle apppréciera
petites pépites de trentenaires en 10 minutes de visualisation
les femmes c'est pas des bricoleuses
elle font un truc à fond mais pas plusisurs à la fois
....

ils ont pris un coup de vieux les jeunots

et puis qu'ils arrêtent avec les pseudos vannes toutes les minutes

je regarderai la suite + tard
Trés bonne émission ! Z'avez fait baisser drastiquement la moyenne d'age des invités de l'année.Mr poulpe rules et D.S rocks. B)
Je sais que beaucoup ne vont pas être d'accord avec ce que je vais dire, mais j'ai adoré le ton de l'émission.
Certains diront : on n'est pas là pour faire son show, pas besoin, @si, c'est pas Ardisson.
Mais tout de même : le mélange de vannes, pourries ou non, le tutoiement, la parole qui circule, tombe, s'embrouille, se mêle, tout ça associé à des propos sensés. Des gens qui réfléchissent, avec leurs défauts, qui peuvent se tromper.
C'est bon, frais, léger, dense, et très agréable à regarder.
Sans doute dû à mon formatage "télé" ou "zapping", j'ai besoin que la parole tourne vite.
Soyons honnêtes : des tirades de 3km, nous ne les entendons plus.


Autre chose : je suis une grande grande fan de bref. Pile dans la cible. D'ailleurs, les ados ne crochent pas vraiment, ne comprennent pas vraiment l'humour de Bref, qui est très référencé (impossible de rire pour eux sur les épisodes reprenant la cité de la peur, hilarants pour nous).

Et petite idée pour la suite : regardez le dernier épisode de bref, qui s'appelle "Bref." (assez émouvant d'ailleurs).
Dernière phrase : "J'arrive au cinéma".
Envie ou véritable projet ?
Il y a qqch à creuser... ;-)
Arrive quand même la question de la viabilité sur le long terme de ce genre de vidéo ... La réussite de ce modèle provient de sa gratuité,et de ce format qui permet de tuer 5 mn d'ennui. En voulant en vivre et faire payer d'une manière ou d'une autre les spectateurs ils risquent bien de scier la branche sur laquelle ils sont assis.

Sur le côté politique, pourquoi ils n'abordent pas ces sujets, c'est tout simplement que c'est impopulaire pour leur cible de pré ado et ado : c'est le flop assuré. Il y'a eu une expérience du côté de France 2 avec l'émission : un monde 6 jeunes, d'aborder l'expérience politique d'une manière plus accessible. Cela a été catastrophique d'un point de vue audience, et pourtant l'émission survolait largement les sujets et ressemblait au final à de la téléréalité.

La réalité, c'est que ces invités, à l'exception peut-être de solange, connaissent très bien leur cibles et que ces vidéos fonctionnent davantage comme du marketing viral, même si à l'origine cela n'a pas été conçu comme tel.
La mode va vite passée, car ce marché arrive a saturation. Ils vont élargir leurs sujets, de leur personne vers des groupes sociaux différents puis au final le format one man / stand up va être complétement ringuardisé.
Pour le peu que j'en ai vu, Bref est quand même à 4 années-lumière de la production des trois autres, niveau concept et qualité d'écriture (c'est pas trop mon truc mais c'est assez brillant). Comme en plus c'est un programme télévisé, réalisé avec de vrais moyens, je comprends pas trop ce que le type faisait là, mais je n'ai regardé l'émission que d'un oeil, j'ai peut-être loupé un truc.

Je me démarque néanmoins des castafiores dépressives et geignardes qui hantent le forum pour réclamer du fond, du sérieux, et dézinguer tout ce que l'époque produit, écume ou lame de fond, à partir du moment où le "produit" ne vient pas avec un certificat de conscience politique idéologiquement conforme. (le genre d'aveuglement esthétique qui fait que certains encensent des choses horribles comme la parisienne libérée tout en méprisant par principe tout un pan de la culture djeuns).
A propos de compétences, on me fera pas croire que Fleur Pellerin est devenue ministre grâce aux siennes.
Coréenne, adoptée, possédant ce charme exotique que je sais pas vous, mais alors moi, hormis les samouraïs, je craque pour tout ce qui porte une jupe et vient d'Asie. Surtout pour les Japonaises au look d'écolière qu'on croirait échappées des Hentaïs, et qui portent des petites culottes que collectionnent les fétichistes de là-bas... ou qui n'en ont tout simplement pas... mais je m'égare.
Pour en revenir à Fleur, elle avait donc tout pour réussir.
D'ailleurs, tenez, un journaliste d'Europe 1 pense la même chose que moi et l'exprime bien mieux que moi. Normal, c'est un pro.
Le coup du "signal fort donné aux marchés asiatiques", moi qui suis pas journaliste, j'y avais pas pensé. J'aurais dû.
Parce qu'à peine connue la nomination de Fleur, les feux d'artifice ont crépité dans Séoul en liesse, Wen Jiabao a embrassé Hu Jintao sur la bouche en signe d'allégresse, comme le veut la tradition chinoise millénaire, et aussi le lien trouble qui les unit, mais c'est hors-sujet, et l'indice Nikkei a crevé le plafond de la bourse de Tokyo.
Il est fort ce Hollande.
Mais quelle bande de beaufs !! Le sexisme a encore de beaux jours devant lui. Affligeant.

Et en plus, une fille reprend à les énormités sexistes à son compte. Ca me tue...
Si je dis que je les trouve nuls, je passe pour un vieux con prétentieux. Que j'aime bien ce qu'ils font, pour un blaireau apolitique et inculte.
En fait, Solange me parle, les autres moins. Partagé je suis. Et comme ça, j'échappe à la catégorisation.
Bon pas le temps de lire tous les messages, je suis en train de regarder l'émission, mais je dois dire une chose : que ces jeunes sont coincés dans leurs idées ! Bourrés de préjugés, misogynes, étalant les lieux communs, anti-vieux ! Quand j'entends "une fille ne sait pas bricoler", "une fille ne sait pas faire plein de choses à la fois", "une fille n'est pas technicienne", "les gens qui vont sur Youtube sont jeunes" et j'en passe... je bous. grrrrr.
Et bien moi j'ai découvert Solange aujourd'hui... et vraiment j'adore!
Non, mais, je suis désormais convaincu. Les commentaires m'ont ici ouvert les yeux.

Ça suffit les vieux ronchons !

Les râleurs qui râlent parce que gnagnagna, faudrait parler politique, chaipasquoi, la critique de médias c'est pas la même chose que parler des médias, et vas-y que je te fasse le coup du "un média qui critique les médias mais fait finalement exactement comme les autres c'est de la critique de surface", ou alors que la critique de médias c'est une exigence démocratique et tout et tout (gros lol, quoi), rapport à des trucs de vieux ronchons, du style "société de spectacle" et autres vieilleries, adossé à des machins de croûlants, genre "pluralité politique", ou "discours dominant", ou "domination de classe" (ptdr !) et j'en passe. Que des trucs lourdingues, bon, des fois c'est intéressant, mais quand même, c'est lourd à force, et puis c'est pas moderne, quoi.

Ça suffit les ronchons ! Faut être jeune ! Faut être ouvert ! Faut parler de ce que les gens aiment et leur font plaisir ! Faut leur parler d'eux ! Faut se faire miroir !

D'abord, plusieurs choses à se mettre en tête une fois pour toute :

1/Tous les sujets se valent.
2/Faut pas trop critiquer et émettre des jugements de valeur, parce que c'est discriminant envers les gens.
3/Pas trop de politique, ou juste un peu en surface, de toute façon ça sert à rien (et puis ça après amène à critiquer, alors c'est pas bien, voir le point 2).
4/Ce n'est pas l'argumentation qui compte, c'est le ressenti qui est premier en toute chose.

Je pense donc qu'à la rentrée, plutôt que de nous bassiner avec la Syrie (genre), il nous faudrait une émission sur Cauet, avec Cauet comme invité principal, puisque c'est en grande partie grâce à lui qu'NRJ cartonne en tête des radios. C'est jeune, c'est fun, et puisque Cauet plaît à tellement de gens, il faut donc en parler (alors que finalement la Syrie, les gens s'y intéressent pas tant que ça, enfin de loin, et c'est quand même déprimant).

Un @ux sources de Morandini s'impose, ça fait longtemps qu'on ne l'a pas suivi sur @si, et désolé, mais il compte dans le paysage médiatique, il a sa place, hein. Un reportage sur la communication de Lady Gaga serait un must sur @si : un milliard de vue sur youtube, c'est un peu autre chose que de se déplacer à Hénin-Beaumon, excusez-moi (et question modernité et ouverture à la jeunesse, on peut pas faire plus moderne et plus ouvert, désolé).
Plus personnellement, j'aimerais bien une émission pour enquêter sur ce qui s'est passé durant cette vidéo (plus de 20000 vues, avec 1770 "j'aime"). Je me pose beaucoup de questions critiques : était-ce préparé ? S'est-il vraiment fait mal ? Quelles ont été les réactions des personnes du public ? Comment se fait-il que les escaliers ne soient pas aux normes d'une mascotte rapace ? Négligence ?
Ça changerait un peu, plutôt que de revenir, chaipas, sur les conditions d'information au Congo, ou de se relancer sur l'info politico-économique - y'a déjà un article sur Mauduit/Lordon cette semaine, ça suffit, y'a rien à approfondir là-dedans, c'est bon, quoi. Du moderne, on veut.

Et j'attends quand même que le Monde Diplomatique (quels bandes de vieux ronchons lourdingues ceux-là) se bouge un peu pour se moderniser et faire des éditions d'été plus légères, avec des sudokus, des mots-fléchés et des test psycho genre "êtes-vous plutôt Farc ou milices privées ?"
Faut vivre avec son temps, quoi.
Bonjour.
Juste un signe : je vous lis et suis sensible à (presque) tout.
Heureuse qu'un débat de ce niveau existe sur notre travail (c'est rare).
Peace.
Solange
Beaucoup de choses effleurées par cette émission, mais rarement poussées à leur terme.

Le choix des invités peut paraître logique de loin, mais il est en réalité particulièrement incohérent.
Ces gens n'ont presque rien à voir entre eux, aux niveaux humour, production, contenu...

Bruno Muschio est un scénariste qui produit une série, diffusée sur Canal+.
La série cartonne sur le web simplement parce que son format est court et son montage effréné, c'est tout.
Ils ont su créer quelque chose qui colle parfaitement aux attentes.
C'est une série de zappeur, où rien ne dure plus de trois secondes.
L'écriture est bonne je ne le nie pas, mais c'est le format qui en fait le succès.
Contrairement aux apparences, pas grand-chose à voir avec le web, mais avec l'époque.

Mr. Poulpe, c'est un vrai trublion, qui fait son chemin depuis longtemps.
Rien à voir avec une certaine vague d'humour, il était là depuis un bout de temps.
Lui on peut le considérer comme un pur enfant du web en effet.
Il est passé par toutes les phases de mûrissement de l'outil.
Mais son objet n'est pas là, il n'en fait pas une finalité en soi, contrairement à d'autres.

Solange (Erwann Gaucher) c'est une actrice, je veux dire une vraie.
Ses vidéos sont comme des exercices de style, et rappellent un travail de comédien plus classique.
Ses vidéos ne sont pas vraiment "virales", elle est plus là pour se faire un C.V.
D'ailleurs, ses vues sur YouTube sont totalement dérisoires comparées au standard habituel.
Mais elle a quelque chose de plus précieux : elle a "la carte" intellectuelle.
Correspondant visiblement à la cible bobo caricaturale, elle est invitée dans tous les médias de gauche sans aucune raison.
Le nombre de ses interviews n'a aucun sens en comparaison de sa notoriété réelle.
Pour faire court, elle est majoritairement inconnue du grand public, et n'est représentative de rien.

Cyprien c'est l'exact inverse.
C'est la méga-star du moment, le représentant officiel de cette génération de podcasteurs.
Des millions de vues pour chaque vidéo, l'idole des pré-ados, bref il est en plein dedans.
Mais là c'est encore différent.
Les vidéos de Cyprien ne reposent pas sur le talent, mais sur le charisme.
Là nous entrons de plein fouet dans la véritable identité d'un certain web.
Il passe bien à la caméra, il enrobe bien le tout : voilà la signature.
Voilà la clef du bordèle, c'est exactement la même que celle de la télé en définitive.
Le talent est accessoire, seul compte l'impact.
Et ses ficelles sont basiques et visibles à des kilomètres, pour peu qu'on fasse preuve d'un minimum d'esprit critique.
Il est représentatif d'une génération d'un narcissisme incommensurable, et qui privilégie nettement la forme au fond.
Le succès vient du fait d'être "cool", pas de ce que l'on dit.
Et la cible la plus réceptive, parce que la plus facile, ce sont en effet les enfants/ados.
Les spectateurs de Cyprien commencent à huit ans, le fil de commentaires témoignant de l'incroyable immaturité générale du public.

Mais ce qu'il y a de plus grave, et qui les lie plus ou moins tous cette fois, c'est le mensonge.
Le mensonge permanent sur leur "normalité" supposée.
Parce que le concept repose majoritairement sur ce constat : j'aurais pu le faire, je suis comme eux.
C'est une projection narcissique qui s'opère et qui crée la fascination (chez les plus jeunes notamment).
Ce qui nous vaut une ribambelle interminable d'ados essayant de copier leurs idoles.

Mais ils sont inatteignables parce que le hasard n'a que peu de choses à voir ici, comme d'habitude.
Il s'agit d'ambition, de personnalité, de travail, de sens du commerce, de piston...
Et pas simplement d'être un mec cool dans une piaule qui gagne sa vie à rien foutre (c'est l'illusion transmise).
Ben oui... contrairement aux apparences, l'immense majorité ne sont pas là par hasard.
Qui connait un producteur, qui est fils d'un directeur d'une école de cinéma, qui est comédien, etc.
Bref rien de très nouveau en soi, à part que c'est toujours éludé dans ce cas précis.
Il faut continuer à paraitre normal, à cultiver son image "web" sous prétexte de retomber dans l'oubli.
En réalité, les mécanismes primaires sont exactement les mêmes derrière la façade cool.
Le "vrai péquenaud" dans sa piaule, sans contacts avantageux, restera à 3000 vues au mieux et retombera dans l'oubli.
90% des gens qui font des vidéos de ce genre ne dépasseront jamais l'anonymat et ne seront jamais invités sur @SI.
Faut pas se mentir, les gens "normaux" n'ont aucunement pris le pouvoir par internet, ça se saurait...

Et d'ailleurs, beaucoup de ces nouveaux comiques du web ont un sens aigu du commerce qui les distingue.
Les intérieurs pseudo-normaux des appartements sont parfaitement calculés en terme de "coolitude".
Les sujets pareil, les fringues pareil (tous avec un t-shirt à caractère super cool), l'humour pareil...
En fait ils se ressemblent énormément, et pour une raison simple : c'est un commerce qu'ils ont délimité.
Leur talent réside dans le fait de l'avoir senti assez tôt. Et de s'être entraidés.
Parce que tous les podcasteurs parisiens (90% des branchouilles) se connaissent et se côtoient.
Ils sont devenus en un an une sorte d'entreprise morale délimitant ce qui est branché et ce qui ne l'est pas.
Ils multiplient les "guests" entre eux jusqu'à l'outrance, tout étant bon pour maximiser les vues.

Parce qu'au final, c'est quoi qui compte ?
Le nombre de vues = le montant de la recette publicitaire de YouTube (Google).
Ben ouais... C'est la variable de ce nouvel univers, comme l'audience en télévision.
Les codes ont changé, l'esprit est le même.
Aucune liberté particulière n'a été glanée par la différence de format de diffusion.
Faut vraiment être le dernier des naïfs pour croire ça.
Et il faut arrêter d'encenser artificiellement cette connerie, rien n'a fondamentalement changé.
L'humour n'y est pas meilleur, les filles pas plus représentées, et la vraie critique absente.
C'est d'ailleurs sur ce point précis que Daniel a visé juste.
Il n'y a pas assez de vision, aucune critique profonde de la société ou du politique.
Non, ils restent tous dans les limites virtuelles qu'ils ont ingurgitées : celles de la publicité.
Ils en dépendent totalement, ils se garderont donc bien de la contrarier frontalement.

La seule chose où on peut leurs concéder une réelle avance, c'est dans cette vision de la télé-internet.
Comme le suggère Cyprien à un moment, YouTube est en train de se transformer progressivement en canal de diffusion "télévisuel".
Ce n'est un secret pour personne qui suit un peu l'actu high-tech.
L'importance de YouTube actuellement n'est rien en comparaison de ses prétentions d'avenir.
Dans 10 ans maximum ils commenceront à faire partie du paysage audiovisuel classique.
Et ils auront alors plus que besoin de cette nouvelle pépinière de talents qu'ils cultivent.
Dans quelques décennies ce sera pire, à terme l'internet remplacera définitivement la télé telle que nous la concevons actuellement.
C'est donc un mouvement qui ne fait que commencer, il va falloir s'y faire.
Mais comme j'ai essayé de l'expliquer, il ne change en réalité absolument rien aux fondamentaux de la gloire par écrans interposés.

Bref, j'ai fait un long commentaire.


**********


PS : Le clash dont parle Cyprien : première vidéo de Cortex (attention faut s'accrocher) puis réponse de Cyprien en musique donc.
Et si vous voulez voir des filles, y en a quand même dans un style approchant : Natoo (fille ludique) ou Le Monde de Loka.
Pour finir:
- Bref me fait vraiment rire, vaut largement les inconnus ou les nuls en tant que créativité et profondeur de message, et j'espère sincèrement qu'ils vont arriver a poursuivre avec autant de talent. Quand a la vidéo comparant le film de Avary et déplorant leur manque de créativité c'est a peu près aussi stupide que de dire que Coluche est inepte parce qu'il s'inspire des stand up américains, ou que les nuls sont déplorables parce que 80% de ce qu'ils faisaient été pomper sur le SNL. Inspiration ne veut pas dire manque de talent. (Sinon Tarantino est un moins que rien)

- Mr Poulpe se cherche a mon avis, et je pense sincèrement qu'il a un gros potentiel. C'est quelqu'un dont je n'aime pas la production globale mais les 20% qui me font rire, me font dire qu'il se cherche et pourra grandir.

- Cyprien, marche pas avec moi, et je pense pas que ca marchera avec moi meme sur le long terme

- Solange, elle a un univers, très intéressante. Mais j'ai trouvé son concept sur les tweets nul a chier.(c perso hein)
J'avoue que je suis abasourdi par les réactions des @sinautes sur ces gars. Je vous trouve durs et impitoyables pour la plupart avec eux.

Mais bon je vais étayer mon propos.
-Tout d'abord, ce sont des auteurs qui defrichent un nouveau média, qui en bavent, et qui ne sont certainement pas privilégiés. Si c'était des "fils de" je peux vous dire qu'ils se passeraient de travailler d'arrache pied (car faire ce qu'ils font et quand même un sacré travail). Rien que pour la détermination et l'acharnement qu'ils y mettent, cela force un certain respect que je ne trouve pas dans les commentaires et qui devrait nuancer vos propos.

-Deuxiémement, les commentaires du type: pauvre époque avec des representants incultes venant des personnes de ma génération et plus (40 ans) me gonfle car c'est une preuve de manque de jugement de la part de personnes qui devraient en avoir. Toute période a sa grande majorité de comiques/artistes qui font rire avec du rien et des choses totalement superficielles, et je trouve que les commentaires de ce type sont absolument ridicules. Si je juge les années 70-80 a l'aune des "sous doués", "les charlots", "la 7 eme compagnie", "le gendarme a Saint tropez", le comparatif me parait suffisant pour dire que déjà, la société avait périclité dans le néant culturel.

-Troisiémement, il est tres difficile de savoir qui va avoir un impact social, et une réelle profondeur, au final. A l'époque de Coluche, mes parents tenaient a son propos a peu près le même discours que ce que je peux lire sur le site a propose de ces messieurs. Ce n'est que bien plus tard, que l'on s'est rendu compte de son réel talent de captation du temps et de finesse d'analyse.

Bref, je vous trouve très durs, j'ai trouvé très intéressante cette émission et je leur souhaite bonne chance pour la suite, en espérant que parmi ces 4 là, il y en ait un qui se révèle de la trempe d'un coluche ou d'un desproges dans quelques années.
>Cyprien que j'ai trouvé, personnellement, un peu fade...

C'est justement la recette pour faire de la bonne pâtée pour chats qui plaise à tout le monde: plus c'est lisse, plus ca vend!
Nivellement par le bas?
"Meuh non!"
L'émission "Bref" mise à part, tout comme vous, cher Daniel, je ne connaissais aucun(e) de vos invités. Merci donc de me les avoir fait découvrir. J'ai passé un bon moment à l'écoute de cette émission mais avec toutefois un regret : l'absence sur le plateau de Norman, pourtant souvent cité par ses petits camarades ! Sans doute l'aviez-vous, lui aussi, contacté mais peut-être n'était-il pas disponible ? Dommage car il aurait été, à mon humble avis, plus représentatif du phénomène qu'un Cyprien que j'ai trouvé, personnellement, un peu fade...
Bonnes vacances à vous ainsi qu'à toute l'équipe !
Oh non, pitié, et moi qui redoutais depuis quelques temps qu'@si tombe dans le positionnement bas de plafond "c'est génial et défendable puisque ça vient d'internet", eh ben voilà c'est fait. Quel intérêt d'inviter ces comiques troupiers des temps modernes dignes de Ruquier ou Arthur niveau enfilade de clichés et néant spirituel ? Dans ce cas je propose un sujet d'émission pour d@ns le texte : "Vie De Merde, ce site qui a révolutionné la littérature humoristique".
Voici un article retranscrivant une intervention de Laurent Chemla, qui a pour titre "ils sont trop forts ces voleurs 2.0…". Ca permet aussi de remettre certains "talents" à leur place d'idiots utiles.
Raaah ! personne sur le plateau n’a appelé Solange par son vrai prénom : Ina. Née à Montréal, Mihalache de son vrai nom pour répondre à la question de Cyprien, ses parents ont fui la Roumanie de Ceausescu. Elle-même s’est arrachée à son Québec natal ou elle étudiait l’histoire de l’art, et sa diction particulière est due en partie à ses efforts pour parler sans accent. Actrice du cour Florent, elle a joué entre autre dans un émouvant court métrage d’une dizaine de minutes de Mathieu Amalric : ‘deux cages sans oiseaux’. Peut-être que le blanc cistercien de son appart évoque son job dans les émissions religieuses du dimanche chez France2. Ses sketches vidéo sont surtout de l’ordre de la performance, inspirés du concept art. C’est pourquoi elle n’est pas tout à fait dans le même registre que les autres invités. La difficulté à comprendre son œuvre est sans doute inhérente à l’art conceptuel, art expérimental, récent, difficile à définir, dans lequel la relation du spectateur à l’œuvre par son regard et sa place produit aussi du sens, où les phrases utilisées pour en parler sont elles-mêmes une forme de cet art, d’où aussi le phrasé particulier d’Ina … Enfin l’un de ses sketches, les WC, reprend une performance qu’elle a réalisé en filmant une actrice, Dagna Litzenberger, pendant huit heures dans sa salle de bain. Ce qui rappelle un film de 8 heures tourné par Andy Warhol en 63 sur un homme qui …dort. Au final une jeune artiste qui n’a pas encore trouvé sa place. La quarantaine, fauché comme les blés, et inconnu de Facebook, je n’en suis pas moins fan.
Sinon l’émission était bien, le p’tit jeu complice entre le Poulpe et Muschio était marrant. Daniel les prochains zouaves que vous inviterez, lâchez leur un peu plus la bride. Bon a quand Didier Super sur le plateau ? Allez tous avec moi Didier Super ! Didier Super ! Didier Super !
J'ai vu des vidéos de Solange te parle, 'suis complètement fan!

*Se dit: se comporter de façon complètement anormale si les circonstances l'exigent.*

*Verrait bien un plateau sur les alternatives au financement de la culture hors circuit capitaliste productiviste consumériste.*

*Se dit: aux chiottes les produits dérivés.*
Gros plan sur une casserole vide, coupe, plan sur une silhouette, voix off: Bref, je suis grec. Bruitage sur incrustation: Pim! (Ou paf ?) Plus dur que savoir faire cuire des pâtes, savoir faire cuire des pâtes… sans pâtes.

Ou encore.

Gros plan sur une casserole pleine d’eau et de nouilles de riz, plan sur une silhouette, voix off : Bref, je suis japonais. Bruitage sur incrustation: Bip bip bip bip bip bip Plus pathétique que de ne pas savoir faire cuire des pâtes, faire cuire des pâtes… fukushimées.

Ou encore.

Plan large sur la City, coupe, gros plan sur une porte de prison, coupe, gros plan sur une casserole posée sur un réchaud de fortune, coupe, gros plan sur les boutons de manchette d’une chemise élimée, voix off : Bref, j’étais P-DG de la Barclays., coupe, gros plan sur un gros navet. Bruitages sur incrustation: Glouglouglou glouglouglou Plus dur que de faire cuire des nouilles, mettre les grosses légumes en prison.

*Se demande si y'a pas trop d'"actu" pour être encore lisible dans 20 ans.*
*Conclue que les feaaaah!mmes et "l'actu", ça connote.*
*Que l'art aussi, ça connote*
*La misère aussi, ça connote aussi la misère*
*La misère, l'art, l'"actu" les feaaaah!mmes, ça connote, ça vous aaaaahspiiire comme vers un viiii!de étrange contre quoi les pixels brunshingués ne peuvent rien même s'ils croient le contraire ma petite Solange*
*Oui je sais, personne n'a dit "ma petite Solange", mais en substance, si quand même hein.*
*Se dit que sa génération lui fout les j'tons, que les vieux barbons aussi*
*Mais où va-t-on mémé?*
*Termine sa soupe et s'en va schtroumpfer lalala*
Arrêt sur image: le plan large.
Il faut attendre la 49ème minute pour voir apparaître le visage de Solange sur un plan large. On revoit son visage (sur un plan large) 2 fois à 1h.02 et 1 fois à 1h.03. Ces trois "instantanés" durent à peine une seconde. Le visage de Solange n'apparaît même pas sur le plan large final.
Chapeau le réalisateur. Macho.? Mais non va-t'il répondre!
OK. il faut avoir visionné en sauts de puces les délires de ces gens-là.
Ils disparaîtront rapidement du Web car ils sont nuls.
Les éventuels visionneurs de leurs élucubrations vont se fatiguer de leur manque d' imagination.
Solange, un ange au milieu des boutonneux du web.
Trop vieille pour apprécier cette émission à laquelle je ne trouve aucun intérêt. j
Tous ces jeunes sont issus d'un contexte social et sociétal pas facile, 25% de chômage dans cette catégorie de la population, alors qu'ils aient du talent, des idées ou juste l'envie de vivre, je ne vois pas ce qu'il y a de mal et en quoi ce serait condamnable. En tous les cas on ne peut pas les blâmer d'essayer de vivre, de survivre et de s'exprimer dans une société en ruines telle que celle que nous leur léguons, faudrait pas perdre ça de vue. Ils vivent à leur époque, ils s'accrochent à ce qu'ils ont, et ce serait insultant autant pour eux que pour nous (plus âgés) de considérer qu'ils ont un devoir supérieur au nôtre de morale, d'éthique, d'altruisme, de tout ce qu'on veut, et qu'on a été incapables de leur transmettre collectivement. Que ceux qui créent créent, que ceux qui critiquent critiquent, chacun à sa place et ainsi va le monde. Merci pour cette émission.
Merci de m'avoir fait découvrir Solange. Je viens d'en regarder quatre et j'ai tout de suite le sentiment d'avoir affaire à une oeuvre. Le rire vous y prend à revers, c'est-à-dire que vous sentez que vous éclatez de rire pour quelque chose qui est déjà passé et ne reviendra plus - et c'est très, très troublant. D'ailleurs l'humour n'est pas la seule composante de ce qu'elle fait. Alors bien sûr je ne vais pas dire du mal des trois autres invités (disons que je n'ai pas plus envie de regarder leur vidéos que de taper "Elie et Dieudonné" dans Dailymotion, pour donner une idée de l'absence d'envie), mais il est certain que Solange a dû osciller entre le complexe de supériorité et le désespoir, à certains moments de l'émission où elle semblait bien seule. D'une certaine manière, ce qu'elle incarne va à rebours des trois autres - à rebours de l'époque. Eux ne prennent pas modèle sur des aînés en espérant atteindre un jour leur niveau : ils incarnent une génération auto-satisfaite. Solange, c'est un tout autre monde : c'est un monde d'idéal, vers quoi l'on tend, dans le respect des formes. Ce qu'elle fait, elle le fait ici parce que nulle part, aucun décideur, aucune personne en position d'accorder un financement, ne peut comprendre son truc. Il faut avoir un peu souffert dans la vie, au minimum se sentir inadapté à la boucherie normale, pour tout simplement comprendre de quoi elle parle. (Par exemple ici.) En ce sens son art est élitiste, mais il faudrait un jour débarrasser ce mot de sa charge négative. Et ce qu'elle dit dans l'émission est très beau, sur le fait de jeter quelque chose dans le grand bain (elle ne dit pas "grand bain", elle pourrait aussi bien dire "grand vide"). Il y a du Jean Eustache chez cette jeune femme.
Beauf! On rit où? ; Ce sontt les enfants de culture pub, les rejetons de M6. En prime sur le plateau nous avons eu droit à 3 néo-beaufs; la palme beaufitude (avec pseudo-provoc sexiste, lourdingue, à la mode) allant au pseudonymé mollusque.
Une remarque positive:Solange fait sourire car il y a un style et mérite qu'on la suive. Mais sur le plateau sa retenue doit être saluée pour ne pas être tombée dans le panneau du provocateur mais aussi critiquée pour ne pas avoir réussi à rentrer dans le lard d'os de seiche.
Espérons que les invités des autres émissions ne seront pas aussi mauvais et ininterressants que ces 3 types là, qu'on peut rencontrer dans tous les café du commerce..

Ils sont bons pour le PAF (leur objectif: en devenir des stars): ils ne font pas de politiques -mais travaillent pour CIC et autres banquiers qui, c'est bien connu, ne font pas de politique, eux non plus!
... mais chez Norman, oui !
http://normanfaitdesvideos.com/2012/04/20/la-politique-pour-les-nuls/
Je tombe toujours quant j entends dire que les mecs de Bref ont cree un format.... sans faire reference a cette scene des lois de l attraction : http://www.youtube.com/watch?v=CSOiE-JjcQw

Surtout qu un des createurs laisse dire ca, sans le mentionner, cest incroyable quant meme.

Qu en pensez vous ?
Pour mémoire,

https://www.youtube.com/watch?v=CSOiE-JjcQw

http://www.dailymotion.com/video/xbed5f_michel-muller-fallait-pas-l-inviter_fun

De nouvelles personnalités, beaucoup plus intéressant.
Arrêt sur image a fait une émission excellente sur ce nouveau mouvement humoristique venu d'internet.

Mais tant de snobisme dans les réactions, c'est ahurissant !
Des gens ne connaissant strictement rien aux invités, se permettent de les taxer d'incultes et d’imbéciles, simplement parce que leur humour se détache de ce qu'ils connaissent.
Un peu d'ouverture d'esprit ne vous ferais pas de mal !

Moi je les trouve formidables, tous autant qu'ils sont. Ils ont réussi à créer de nouveaux codes humoristiques, et leurs sketchs sont toujours originaux et plein de créativité.
Parler de soi, se mettre en scène, est pour ceux-là d' abord une question de satisfaction d' égo, et surtout pas de message à transmettre à autrui.
Le narcissisme est le moteur de leur travail, et c' est d' abord de ce narcissisme qu' ils tirent leurs satisfactions.
Le fait qu' ils ne comprennent pas la dernière question ("pourquoi n' y a t il pas de dimension politique dans vos trucs ?") est terriblement révélateur de ce qu' ils sont : de gentils bobos blancs sans conscience sociale et sans dimension politique.
Il est navrant pour ces djeuns que l' émission révèle leur volonté absolue de faire de leur activité un métier rémunérateur avant d' en faire un projet artistique pour changer le monde : ils sont bel et bien là d' abord pour s' intégrer, faire carrière et gagner du fric... et ils n' ont que faire de l' état du monde, de la lutte contre les inégalités... ou tout simplement des valeurs.
Passer à la télé les fait exister à leurs propres yeux bien plus que la transformation sociale et l' affirmation positive de combats : le nombre de visionages internet et le passage télé font Art ! La quantité vaut reconnaissance, comme pour TF1.


Ces djeuns bobos blancs seront plus vite oubliés encore que les réalisateurs de films publicitaires actuels : bonne idée pour les vacances d' avoir pris le NEANT comme sujet d' émission.

;)
Alors bref on a fait une émission, Daniel, holala, il fallait oser, bravo ! :)
Très chouette émission. Mon avis c'est que si on ne s'emmele pas les pieds dans le réseau d'ici là, je pense aussi qu'on va de plus en plus basculer vers eux pour bp d'activités autres même que les films ou la télé : tout ce qui peut être mis classé en gros, on y est presque mais pas encore tout a fait.
Quelle belle brochette d'ados attardés !
Bon, j'exagère un peu évidemment. La seule qui s'en tire à peu près convenablement c'est Solange... Cyprien est resté assez courtois et s'en sort un peu mieux que ses camarades, parfois des choses intéressantes ont été dites etc. Pour autant la teneur du débat des premières 20 et quelques minutes était tout de même assez consternante... C'était un peu comme un retour forcé au collège !

Ce qui est quand-même assez ahurissant c'est le naturel avec lequel le créateur de bref et « Monsieur Poulpe » en particulier exprimaient le but essentiellement lucratif de ce qu'ils font (même s'ils enrobent tout ça d'un langage genre 'c'est une démarche artistique' bla bla). L'objectif au final est d'en faire une source de revenus assez juteuse, d'entrer dans la vie active en faisant un travail facile et sans prise de tête... et la vacuité intellectuelle de leurs démarches respectives (hormis Solange) le montre clairement.

Pour être honnête, je ne connaissais que bref avant cette émission (et je ne suis pas la série) donc peut-être m'exprimé-je sur des choses que je ne connais pas très bien. Il me semble pourtant que ces trois jeunes hommes sont bien représentatifs de la société individualiste, consumériste, égoïste et narcissique dans laquelle nos générations (j'ai la vingtaine) sont totalement emprisonnées, notamment à cause de la surabondance de l'image (le fameux effet zapping) qui se fait au détriment du contenu.

Personnellement je ne trouve pas ça très rassurant. Et ça ne m'étonne pas qu'une chaîne conformiste et pseudo-hype-cool-on-est-jeunes-et branchés,-vous-êtes-vieux-et-réacs s'extasie devant ce genre de chose (Canal).
Heureusement, arrêt sur images est là pour rectifier un peu le tir ! Et je dis cela sans ironie.
Je doute que dans 30 ans on s'en souviendra comme les menbres du splendid.
Dans 30 ans on aura tout oublié.
Bref aura vieilli incroyablement (ce qui est normal car c'est complètement calé sur notre époque).
Ceux qui l'ont apprécié ou qui ont eu 15 ans aujourd'hui s'en souviendront.
Le reste tombera dans les abymes des serveurs de Google.
Le talent est rare.
Tout cela fera juste du boulot pour les sociologues.

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Qu'en dire?

Ces "comiques" sont le prolongement d'humoristes du détail quotidien à la Gad Elmaleh (qui avait quand même des talents d'acteur) ou à la Florence Foresti. Je pense que cette évolution (quand on les compare (cruellement) à des Coluche, Desproges, Bedos...) est imputable à la nombrilisation de chaque ego d'une part (+1 Lullushu pour C.Lasch), et à une grosse baisse du niveau de culture générale de la population, sur-consommation médiatique oblige (les seules références """culturelles""" font allusion à des jeux vidéo, c'est dire...). Dans ces conditions, difficile de faire rire avec autre chose qu'avec le morceau de salade coincé entre les dents ou, je ne sais pas, la dernière feuille du rouleau de PQ (tiens, il faudra que je pense à en faire une vidéo, ca va être désopilant).

On en revient, là aussi, à la rhétorique du cadre: Faut-il rester dans le cadre, et faire son petit spectacle bien gentil et surtout pas subversif qui va marcher grâce à l'effet de mode (un des moteurs les moins éclairés de la société de consommation), au risque de ne faire rire que les "pre-teens" (et les crétins congénitaux) ou bien faut il en sortir avec panache, devenir subversif et indépendant des médias, en entretenant une vraie relation avec le public?
Cette question semble manichéenne et orientée, mais un individu se comportant de façon conforme à ce que voudrait la main invisible du marché (et donc à maximiser son profit) aura tendance à choisir la "solution raisonnable" (d'où la pullulation de ce type de "comiques").

Pour ceux que les quelques extraits de l'émission n'auraient même pas fait sourire, j'ai le plaisir de vous annoncer qu'il se crée encore aujourd'hui des comiques appartenant à la seconde catégorie. Ils n'ont, eux non plus, pas de moyens, mais la différence significative c'est qu'ils n'en veulent pas plus et qu'ils ne sont pas prêts à aller tapiner pour CIC. Voici par exemple la droite et la gauche, de Didier Super qui, si l'on se donne la peine d'écouter ses interviews, a une vision du monde plus élaborée que ce qu'on pourrait croire au premier abord.
Une émission qui change. Elle ne m'a pas laissé une impression particulièrement mauvaise, mais j'ai eu l'impression qu'il y avait une méconnaissance de ce petit monde, notemment du financement et des Webs TV déjà existante. Rien grave à cela au contraire cela fait plaisir de voir qu'arrêt sur image peut s'interessé à des sujets différents. (Pas trop souvent quand même)


(A quand une émission sur le jeux vidéo et sa non représentation, à la télévision sauf promotion du blockbuster du moment ou pour signaler qu'un terrible tueur était un joueur de jeu vidéo? )
Une bonne émission estivale, Poulpe est vraiment drôle avec son humour décalé.

Cependant c'est dommage que vous n'ayez pas abordé le thème de la distribution de support physique de "Bref" et les possibilités de commercialisation des vidéos de Cyprien, sur iTunes par exemple.
Tout ce que je ne connais pas,
Tout ce que je ne comprends pas
Me paraît
inutile ou
nul ou
méprisable.

Un acteur/comédien est forcément plus vaniteux et/ou narcissique que la plupart des individus (qui se refusent à faire l'artiste). Et on peut être vaniteux ou narcissique sans être pour autant acteur/comédien.

Moi non plus, je n'aime pas tous les personnages de l'émission. mais je vois parfois des choses amusantes ou intéressantes dans ces vidéos.

En tout cas, je trouve très intéressant de voir des artistes gagner leur vie sans "major" ou industrie culturelle. Hadopi devrait labelliser ces productions artistiques de sa propre initiative.
on est l'été, @si fait des émissions assumées plus légères,"

En meme temps, les emissions d'ete de l'annee derniere non seulement etait loin d'etre "legeres", mais furent selon moi les meilleures emissions d'@:SI ( ete/vacances ou pas )
mr. poulpe et davy ont du quitter précipitamment ankama , producteur de leur émission (a perte, exprès parce que c'est une boite qui peut se le permettre si artistiquement ça en vaut le coup) parce qu'ils ont "omis" de leur dire qu'ils se faisaient draguer en même temps , et etaient sur le point de signer , avec les producteurs de bref et alexandre astier. le beurre, l'argent du beurre tout ça... moralité: il faut toujours etre reglo avec son employeur, mais tout ça n'est qu'un triste malentendu..

pour les [s]troll[/s] raleurs du dimanche : on est l'été, @si fait des émissions assumées plus légères, dont les invités ici font dorenavant partie du paysage internet et artistique plus ou moins. quoi qu'il en soit, interessez vous au lieu de snober ce que vous ne connaissez pas.. l'ouverture d'esprit ça va dans les 2 sens...
Mmmm, bof. Je sais, pas très constructif.
L'idée c'est quoi ? Emboiter le pas sur Telerama (c'est korkos qui va etre content) ?
Il y a pas si longtemps Cyprien avait fait carrément la une de l'hebdo...Pas mal pour un vulgaire plagiaire. J'aurais un véritable avis sur cette emission quand j'aurais eu le temps de la regarder, mais ça me fait fortement penser à celle sur Rémi Gaillard, j'espère que ça sera pas autant le néant.
Surtout, il ne s'agit pas des mêmes choses. Bref est passé par la case Canal+ (mais son succès a été renforcé par internet, oui) et les autres font des blagues sur internet. Pas les mêmes moyens, pas la même diffusion...
Et puis bon, franchement, Cyprien, Monsieur Poulpe, Solange, c'est pas comme si c'était à se tordre de rire... leur consacrer une émission c'est pas un peu tout much ? Et tout n'a pas déjà été dit sur eux ?
Je zappe au bout de dix minutes pour aller relire La culture du narcissisme de Christopher Lasch.
Je zappe au bout de dix minutes pour aller relire La culture du narcissisme de Christopher Lasch.

Moi, j'ai tenu jusqu'au bout, malgré le cabotinage de ces sympathiques jeunes gens, qui, comme la plupart des acteurs-auteurs humoristes, se croient obligés de faire leur petit numéro à chaque passage télé. Enfin, pas tous, mais c'est dejà trop.

L'émission est intéressante. Je me frapperais bien une deuxième lecture (histoire de familiarisre davantage avec l'univers de cette génération montante) mais ça me parait au-dessus de mes forces, notamment à cause de cet affreux tic de langage de Bruno Muschio qui répéte inlassablement "en fait" (jusqu'à trois fois pas phrase). Cette épidémie d'en fait, qui touche depuis quelques années absolument tous les médias et toutes les couches sociales (avec un pic sur les 13-34 ans) et qui se développe de manière exponentielle a pour effet principal de me donner de l'urticaire. On se demande comment ce talentueux auteur, dont le métier consiste [s]en fait[/s] entre autres à observer ses contemporains et à écrire des dialogues peut être [s]en fait[/s] si négligent pour les textes qu'il improvise. [s]En fait[/s], on se demande [s]en fait[/s] comment il [s]s'en fait[/s] se fait que son entourage n'ait jamais attiré son attention [s]en fait[/s] contre cette horripilante habitude.
autre invasion aussi pénible dans les conversations aujourd'hui, à la télé, à la radio, dans la rue et entre amis :
le "entre guillemets"
Lorsqu'on l'entend à la radio, on est un peu frustré parce qu'on ne voit pas le geste qui l'accompagne presque systématiquement (les deux index parfaitement synchronisés et symétriques dessinent les guillemets dans l'espace).
C'est pour éviter cette frustration de l'auditeur que les studios de radio sont de plus en plus souvent équipés de caméras.
Oh oui... Il y a des mimiques, des expressions, qui font parfois irruption chez tout le monde en même temps et deviennent vite très agaçantes.

Je suis 100% d'accord pour les guillemets et le geste qui va avec. Il y a quelques années c'était la mode de ne plus approuver avec un bon vieux oui mais de dire que c'est clair, tout à fait etc. pour se donner de la profondeur en ajoutant une ou deux syllabes. Qu'est-ce que c'était irritant...
En même temps, c'est clair, ça m'hallucine;
J'ai envie de dire que je pense juste pareil.

Et typiquement la pisseuse qui imite les merdeuses des sitcoms amérlocaines: style genre j'ai trop de répartie et je suis trop génialeusement originale en mimant "non" en levant l'index, et au lieu de bouger le doigt, je bouge juste la tête sans bouger les épaules.
C'est clair, j'ai juste trop de personnalité, surtout que j'arrive à lever un seul sourcil à la fois. Et mon copain, je l'appelle "bébé". C'est trop la classe.

Juste, maintenant, faut que j'arrive à parler sans bouger les lèvres, et à bouger les lèvres sans parler, pour imiter le mauvais doublage de Brenda. Mais j'ai envie de dire: c'est juste trop dur.
Mais je travaille très dur. Car je suis juste trop motivée, tavu. Un jour, je sais que j'y arriverai. Et là, Jennifer, elle sera juste trop jalouse.
c'est juste entre guillemets pareil ce que je pense en fait, c'est clair
Gomine m'hallucine grave.
Quant à la plume de Djinnéo...inimitable. Dommage qu'il soit de droite. C'est vrai que...On peut pas avoir toutes les qualités, c'est clair.

Quant à la plume de Djinnéo...inimitable. Dommage qu'il soit de droite. C'est vrai que...On peut pas avoir toutes les qualités, c'est clair.

Nan mais j'hallucine: la seule fois où j'ai voté à droite, c'était en mai 2002, tavu.
Au jour d'aujourd'hui, la vérité est que depuis Chirac-Lepen, je n'ai juste jamais réutilisé de bulletin de droite.

Mais voter pour un camp, ne signifie pas être de ce camp. Et sur le papier, la seule différence entre une personne de droite et une personne de gauche relève de la dichotomie entre le keynésianisme contre le libéralisme. Et passé l'âge de mes 20 révolutions solaires, j'ai du me poser sincèrement la question de savoir si j'étais de gauche ou de droite.

En effet, depuis l'âge où j'ai réalisé que je n'allais pas au catéchisme, mais au conservatoire et à la piscine, j'ai longtemps cru que j'étais de gauche. C'était ma période collège en ZUP.
Ensuite, en fumant des pétards au lycée, je me suis définit d'extrême gauche, puisque pour payer mon gramme de shit quotidien, j'allais voler le symbole de la décadence de la jeunesse inerte, molle et nantie (des consoles de jeux) dans le symbole du capitalisme (un supermarché) en faisant le mur du symbole de l'autorité (mon internat).

Mes larcins et recels marchaient tellement bien, que je passais des petites annonces dans les journeaux gratuits et prévus à cet effet, et je planquais même de la marchandise dans les armoires de mes camarades pantois.
Ma première cliente fut une révélation: la maman, une bourgeoise, m'avait appelé à l'internat et nous avions RDV au centre-ville. En plein centre-ville, un samedi après-midi:
- Elle est toujours sous garantie ? me demanda t'elle
- Euh.. non, répondis-je après un long moment d'hésitation blanchâtre. Alors que le jouet électronique n'était pas sortie dans le commerce depuis plus de 15 jours...
Déjà, je n'avais définitivement pas le profil du commercial rompu aux négociations contractuelles. Mais dans un éclair de bon sens je lançais:
- Mais elle est en très bon état. Vous voulez la voir?

Et là, en ouvrant la boîte en plein centre-ville, en pleine foule anonyme mais témoin et nombreuse, je constatais avec effroi et horreur que c'était bel et bien la première fois que j'ouvrais le carton.
Chaque petit bidule, chacun de tous les bitonios composant le contenu de la boîte aseptisée était dans son immaculé emballage d'origine; composé d'un sac en plastique sans aucune empreinte digitale et fermé par un bout de zinzin au style irréprochable et reconnaissable entre tous: le tortilli parfait et mécanique de la sortie d'usine.

D'apparence, le ferreux tortilli industriel plu plus qu'une corde en or enroulée sur la clef d'un violon. Et la femelle préférait faire une bonne affaire pour son nabot de rejeton que de raisonner un musicien en quête de paradis artificiels. Dans une volute d'amertume, j'ai perdu de mon âme et de mon optimisme pour l'humanité.
La bourgeoise avait économisé 400 francs. J'empochais 1000 francs. Je me suis habillé en noir. J'ai repris le violon, mis l'humanité sur la touche d'ébène, et j'ai filtré mes ouïes: dorénavant je ne considérerai que celles et ceux, scrupuleux, au creux de l'éclisse.

Malheureusement, j'étais doué et beau. Et cela m'a ouvert des portes sur un monde et des personnes que j'avais déjà jugé décevants. J'ai donc souscrit à une cure d'amaigrissement radicale de mes relations sociales. J'ai donc opté pour le médiator. Le médiator et la guitare. La guitare et les échecs. Les échecs et l'exclusion. L'exclusion et la solitude. La solitude et l'intégrité.

Seul et intègre, je n'étais ni de gauche ni de droite. J'ai fui toute forme de groupe et de communauté. Mais j'ai reconnu dans chaque personne que j'ai appréciée, toute l'humanité et l'animalité par ailleurs galvaudées. Je me suis demandé si je n'étais pas anarchiste.

J'ai alors décidé de m'exclure au fond d'une forêt. Avec une hache. N'ayant pas accumulé un trésor de guerre pour collaboration, et n'ayant jamais cultivé mon réseau social; il me fallait au minimum un diplôme pour que la gentille et brave dame de l'ANPE m'envoie suer sang et eau à couper du bois d'arbre chez les très droitiers chasseurs et agriculteurs.
Et les hasards de la vie ont fait que je suis tombé sur un prof d'économie officiant habituellement à HEC et qui a voulu s'en payer une bonne tranche -pour une année- en allant dispenser un savoir habituellement réservés aux nantis du XVIème et du neuf-deux.

On a eu que 2 chapitres au programme. Mais 2 chapitres assez velus: premièrement la monnaie, deuxièmement le travail.
Je ne suis pas sûr que toute la promo ait compris toute la finesse de ses cours. Peut-être à part l'agrégé d'Histoire. Cet historien n'était pas là par hasard, au contraire de moi. Non: il portait du velours. Mais pas le velours d'une veste vintage qui appartenait au père soixante-huitard d'un pote dreadeux. Non, c'était ce genre de velours qui disait qu'il allait sucer la bite d'un châtelain, lui tracer 4 traits sur une carte IGN, lui mettre obséquieusement un doigt dans le cul, et le féliciter pour son domaine, sa vivacité d'esprit et sa prostate.

Bref, ça fait donc une quinzaine d'année qu'on me parle du Revenu Minimal d'Existence (bien avant que Villepin en parle et que personne ne s'étrangle en s'apercevant que c'est un type de droite qui met ça sur la table), des taux d'intérêt de la BCE comparés à ceux de la FED, de la création monétaire par le crédit, du Bonheur National Brut, de la spécialisation de l'économie, de la nécessité structurelle du chômage, de l'offre et de la demande, de l'auto-régulation des marchés, d'Adam Smith, de John Maynard Keynes, des keynésiens, des libéraux, de la gauche et de la droite...

C'était ma période où je lisais Le Monde tous les jours. Presque seulement les sujets économiques, sinon, ça me prend près de 3 heures pour tout lire. Figurez-vous, albert-yves, que les libéraux de droite ne disent pas que des conneries. Mais on aura bien l'occasion de pinailler des détails.

Toujours est-il que ce prof avait commencé ses cours d'une façon magistrale face à un auditoire aux velléités d'authenticité, et, à priori, aux penchants alter-mondialistes, et surtout, de toute évidence, -sauf notre agrégé huileux- aussi franc que la première ligne de l'aviron bayonnais:
- Je suis habituellement prof à HEC. Je suis venu voir, une année, ce à quoi pourrait ressembler de dispenser mon savoir à des sylviculteurs bretons qui ne sont pas sensés être éduqués aussi bien que mes élèves normaux... Tout est à vendre. Tout s'achète. Est-ce que quelqu'un croit être en mesure de me contre-dire ?

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Sur le papier, donc, la gauche et la droite ne devrait s'opposer que sur des considérations économiques. Considérations qui sont loin d'être imperméables. Mais dans la vraie vie, en pratique, on s'aperçoit que le clivage gauche/droite s'opère, à ma plus grande surprise, également, sur des sujets de société: par exemple l'adoption d'un chaton persan par deux bergers allemands gay, et la peine de mort à ceux qui s'y refuse.

Personnellement, je porte en horreur les bouffeurs de curés, les universalistes, les péteux de pochtrons qui croient faire la révolution en se syndicalisant et en votant Mélenchon, les fils de bobo qui portent des tee-shirts avec une étoile rouge et croient faire du rock ou du reggae en transbahutant leurs amplis Fender et Marshall à lampes à 3000 euros dans un van Mercedes.
Je chie sur les écolos qui militent contre les éoliennes pour préserver le paysage. Je pisse à la raie des bobos qui applaudissent les dessins de Cabu et de Plantu, et qui, par axiome stipule que so on est de droite on est nécessairement con.
J'emmerde les gauchistes qui me fatiguent à vouloir tout politiser et qui croient que tout est politique, que tout est économique; incapables qu'ils sont, à démontrer logiquement qu'ils sont contre la peine de mort et encore infoutus de contre-dire mon prof d'HEC quand il dit que tout est à vendre.

J'exècre par dessus tout les droits-de l'hommiste de gauche qui vous font l'exégèse du Coran, et satisfaits et imbus d'eux-mêmes vous déclarent droits dans leurs bottes qu'ils connaissent l'Islam. Je hais la corporation des profs qui ayant eu à dispenser un savoir limité et ont donc effleuré du bout du doigt quelques préceptes de la cognition, sont persuadés de maîtriser les mécanismes de la logique, de l'apprentissage et toutes les connaissances de l'Humanité.

Je manque de mots et de vulgarité pour vous parler des syndicalistes et des communistes qui placent l'Homme au centre de l'Univers. Et je vomis les apparatchiks, les parvenus et les ambitieux qui font de la vie politique de gauche: une lutte d'égo, une magouille sordide, des calculs nauséabonds, de la petite méchanceté ordinaire et des coups de pute.

Mais à droite c'est pire. Alors je vote à gauche. Mais vraiment par dépit.

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J'ai poussé le vice jusqu'à demander à une prof d'éco fan d'Alternatives Economiques si l'anarchisme, de part son inclinaison pour l'individualisme pouvait être considéré comme un truc de droite.
Bien sûr, avec ses oeillères de celle qui sait tout, mais celle qui sait tout uniquement en regardant en arrière, elle me sort la guerre d'Espagne et me dit qu'évidemment que non.
C'était triste à en pleurer. Quitte à apparaître con, autant sortir une banalité du style " les extrêmes se rejoignent".

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Il est évident que la monnaie (l'argent) est la plus grosse connerie inventée par l'homme. Qu'on veuille par la suite mettre en place une politique communiste ou ultra-libérale. Rien qu'à la base, définir un maître-étalon pour des échanges par définition uniques et spécifiques est une erreur monumentale.
La seule chose qu'on puisse faire avec un système d'échange monétisé, c'est de le perfectionner. Or le mieux est l'ennemi du bien.

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Mon cher albert-yves Denielou, d'habitude, quand on dit qu'on n'est ni de gauche, ni de droite, c'est qu'on est de droite. Pour ma part, je dis que je vote résolument à gauche; certes plus par dépit que par adhésion, mais j'ai bien peur que ça ne change pas de sitôt. Je ne cesserai pas de faire bouffer mon caca aux bouffeurs de curés, mais j'ai le sentiment qu'ils se trompent moins que les sectaires. Même si avec du recul, force est de constater qu'ils en sont aussi.

Par ailleurs, j'attire votre attention sur les méfaits de la connivence sur le discernement. En effet, j'ai déjà vu des sémaphores du bon goût acheter des disques de Céline Dion sous le fallacieux prétexte que la donzelle chérie aimait les karaokés.
Par conséquent, je ne vous dirais qu'une seule fois que je vous suis louable de m'avoir fait lire la page Wikipédia d'Husserl et une thèse universitaire sur l'incongru. D'une manière générale, j'apprécie également votre humour et votre culture. En effet, pour vous répondre, je dois parfois creuser un sujet mal maîtrisé.

Cela dit, nous ne sommes pas ici sur Meetic, au Sénat, dans une Comité d'Entreprise ni dans un Conseil d'Administration d'une fondation. Vous trouverez pléthore d'@sinautes qui sont ici en manque de reconnaissance et d'amitié. Je n'en fait pas partie.
En effet, je considère que l'anonymat n'est pas suffisant pour me garantir ma totale liberté d'expression et d'analyse de commentaire.

Avec de la chance et beaucoup de hasard, parfois, il arrive qu'un commentaire tombe juste. Ou soit drôle. Je ne vais certainement pas risquer mon indépendance d'esprit générale pour une probabilité infime. Aussi, pour toi, pour moi, et pour tous les autres, je fais caca dans un bol, je le mange, ensuite je le vomi.
Si je suis pas trop bourré pour viser juste, je pisse dedans et je te le fais bouffer.

Si t'as quelque-chose à redire, on verra ce qu'on peut faire.
Mille excuses. Vos empoignades homériques avec Fan de canard, dont la couleur politique est sans ambiguïté, m'ont induit en erreur. Nous sommes au moins d'accord sur ceci: La gauche conne est plus insupportable que la droite intelligente. Votre message agite trop de questions pour mes modestes capacités de forumeur. J'en prends une au hasard, celle de l'allocation universelle: Il est vrai que cette invention belge ( van Parijs) a l'approbation de certains libéraux et autres libertariens: Mais c'est pour justifier la suppression de toutes les autres allocations, dans un souci de simplification, donc de transparence au sens des conditions de la concurrence pure et parfaite. La droite est tellement étrangère à l'idée d'égalité qu'elle lui substitue le concept foireux d'équité, soi-disant emprunté à Rawls. Ce que vous dites sur la monnaie comme invention mériterait des pages de réflexion. La lecture ( à travers par exemple la revue du M.A.U.S.S.) de travaux comme ceux de J.M.Servet sur les paléo-monnaies amène à penser que le troc -au sens d'ancêtre de l'échange, avant la monnaie- est une idée sotte due à l'ignorance crasse des Lumières en matière d'anthropologie. Mauss a montré que l'échange archaïque, c'est le potlatch et rien d'autre ( Essai sur le Don). En tout cas, merci pour vos messages célino-mozartiens décoiffants. Scatologiquement votre.
L'allocation universelle diffère en forme et en nom selon qui la présente ou la soutient: avoir 1500 euros par mois depuis la naissance jusqu'à la mort n'est pas la même chose que recevoir 400 euros à partir de 25 ans jusqu'à la retraite...
Dans ces deux cas, la suppression des autres allocations n'a pas la même signification non plus: surtout si dans un cas un pauvre reçoit plus qu'avant et dans l'autre cas, moins.

Naïvement, j'aurais pensé que que le concept d'équité était justement une notion de gauche. Par exemple, la TVA est une taxe égalitaire pesant plus sur les ménages modestes, tandis que l'impôt sur le revenu est un impôt équitable, dans le sens qu'il s'adapte aux revenus (impôt calculé avec des taux et des assiettes).

A propos des échanges de richesses, il est intéressant de s'interroger notamment sur les logiciels libres, à l'origine notamment des licences libres (copyleft). Mais globalement, comme vous dites, il faudrait des pages et des jours de réflexion.
J'y viendrais certainement en commençant par vos conseils de lecture, mais présentement, j'ai piscine.
Intéressant mais parti de ce constat, pourquoi donc vous astreignez-vous à voter encore?

Je me reconnais en beaucoup de choses, on a d'ailleurs probablement le même âge, mais 2002 m'a surtout démontré que nous n'étions pas en démocratie. Voter m'est ainsi apparu comme un jeu de dupes, auquel je ne voulais pas participer.

De plus, vous ne vous reconnaissez pas sur l'échiquier politique. Soit, seulement si vous établissiez un programme (et je suis sur que vous avez vos idées sur ce qu'il serait bon de faire) ce serait déjà un parti pris. Seulement le clivage droite gauche, est un leurre une fausse représentation de la réalité, dans la style de la novlangue, et permet de brouiller bien des pistes. Malheureusement c'est le langage commun et que vous le vouliez ou non on vous le rappelle et on vous étiquette. La réalité est bien plus complexe que la binarité.
Pour ce qui est de 2002, je me sens plus fidèle que Djinnéo lui-même à ses propres principes: Il a voté pour un futur repris de justice pseudo-alzheimerien, j'ai boycotté. Mais quand il dit que la négation du clivage gauche-droite est le plus sûr marqueur de la droite, je le suis à 100%.
Où j'étais en 2002 ?...
sais pu
gamma

Mais quand il dit que la négation du clivage gauche-droite est le plus sûr marqueur de la droite, je le suis à 100%.

Celle là est excellente, ou comment justifier un paradigme en utilisant ce même paradigme.
Vous avez conscience qu'en terme logique un tel raisonnement est assez spécieux?

Honnêtement le problème du clivage gauche droite, est d'abord qu'il est binaire. Ensuite qu'il n'est pas défini clairement.
Certains verront l'aspect sociétal de la gauche, d'autres l'aspect économiques. Cela n'empêchera pas une certaine gauche d'être sociétalement progressiste tout en étant économiquement conservatrice.
A l'inverse d'avoir une droite conservatrice sociétalement, et économiquement progressiste.
Et j'en passe, en quoi une grille de lecture uniquement binaire est-elle encore pertinente, surtout si elle est ambigue.
A mon sens c'est un formidable moyen de jouer sur les mots, de pouvoir être identifié par ses électeurs à des valeurs qu'on ne veut pas mettre en application. Pour rassembler mieux vaut faire croire à tous qu'on est ce qu'ils veulent.
Enlever le paradigme gauche ou droite, on sera bien obligé de définir plus clairement les opinions et les gens n'ayant pas le temps de creuser plus profond seront probablement moins dupes.

Enfin si je demande à n'importe qui ici de me produire une définition de ce qu'est la gauche ou ce qu'est la droite, vous verrez qu'on de quoi faire un long débat, et n'être jamais totalement d'accord, avec une multiplicité de définitions.
Encore une fois où est la pertinence d'une telle vision de l'opinion politique?
Et en quoi est ce pertinent de dire que ceux qui le font remarquer sont forcément étiquetable à un truc déjà peu clair?
(j'oublie au passage la faiblesse logique qui consiste à inclure par les intentions tous ceux qui ont le même propos).
J'ajoute un truc. Pour aller plus loin dans la formule de djinneo on pourrait même à dire que tout ce qui est ni de droite ni de gauche est d'extrême droite.
Ce qui associe des gens qui n'ont rien à voir entre eux, à une idéologie qui n'a a priori rien à voir avec l'esprit critique, bien au contraire. Ou comment on arrive à détourner le sens de tous les mots. Quelque part ce genre de pensée me fait hurler de rire jaune.
Lullushu, aller plus loin que Djinnéo dans le même sens que lui est suicidaire. Vos hurlements quant au détournement du sens des mots vont, comme lui, au plus profond.

J'ajoute un truc. Pour aller plus loin dans la formule de djinneo on pourrait même à dire que tout ce qui est ni de droite ni de gauche est d'extrême droite.

Ben l'extrême-droite, c'est à droite, non ?
Comme le centre.

Pourquoi que d'abord EELV diraient pas qu'ils sont ni de gauche, ni de droite; puisque finalement, ils s'occupent d'apparence que des ours, des abeilles, et des marguerites des prés?
Ben parce-qu'ils sont de gauche.

Pourquoi que d'abord EELV diraient pas qu'ils sont ni de gauche, ni de droite; puisque finalement, ils s'occupent d'apparence que des ours, des abeilles, et des marguerites des prés?

Ben parce-qu'ils sont de gauche.

Ca marche pas mal, même si j'aurai tendance à définir un type comme Cohn Bendit de néo-fasciste pour être à la fois libéral et antidémocrate, donc d'extreme droite.
Je crois que si nous ne pouvons certainement pas nous mettre d'accord sur une définition précise de la droite et de la gauche en politique, nous pourrions en revanche obtenir une sorte de consensus sur ce que vous appelez "l'aspect sociétal" : une certaine hiérarchisation des valeurs dans la société que l'une et l'autre souhaitent construire. La place laissée au concept d'égalité par exemple, me semble une bonne piste qui pourrait aboutir à un consensus. Non ?

Après, comme disait je ne sais plus qui je ne sais plus où, la catégorisation simpliste (pléonasme) droite-gauche de tous les courants est une formidable moyen de brouiller et tronquer les réflexions et opinions politiques.

Je crois que si nous ne pouvons certainement pas nous mettre d'accord sur une définition précise de la droite et de la gauche en politique, nous pourrions en revanche obtenir une sorte de consensus sur ce que vous appelez "l'aspect sociétal" : une certaine hiérarchisation des valeurs dans la société que l'une et l'autre souhaitent construire. La place laissée au concept d'égalité par exemple, me semble une bonne piste qui pourrait aboutir à un consensus. Non ?
[/QUOTE]
Oui probablement, il faudrait développer et c'est probablement complexe et hors sujet.

[QUOTE]Après, comme disait je ne sais plus qui je ne sais plus où, la catégorisation simpliste (pléonasme) droite-gauche de tous les courants est une formidable moyen de brouiller et tronquer les réflexions et opinions politiques.

Je n'ai pas su le dire mieux.
Mouais... Le bon vieux Léon Blum réglait cette question par la formule:" La Gauche a des idées, la droite a des intérêts" C'était l'époque où les mots avaient encore un sens, ils l'ont payé cher.
nous ne pouvons certainement pas nous mettre d'accord sur une définition précise de la droite et de la gauche

Comme je l'ai dit plus haut, il y a d'abord la dichotomie économique:
keynésiens -> gauche
libéraux -> droite

Et sur les sujets de société, c'est beaucoup moins flou que vous ne le laissez croire:
liberté -> défense des libertés (et responsabilités) individuelles -> droite
égalité -> paradigmes universalistes (intérêt général) -> gauche
fraternité -> vivre ensemble -> on en parlera plus tard

Tous les sujets de société sont lisibles à travers cette grille de lecture qu'est notre devise républicaine. Devise qui est l'essence même de la dualité, du binarisme, de la dichotomie, du manichéisme du problème de toute régence de vie en communauté:
- vivre ensemble en alliant 2 opposés contradictoires: intérêt général (gauche) et libertés individuelles (droite)

Aussi je vous propose le grand test de l'été s'intitulant: suis-je vraiment le pur gauchiste que je crois être, ou un sale con de droite qui s'ignore?
Pour cela, le test prend environ 10 minutes, il vous faut un papier et un crayon. Passer en revue les sujets de société suivants, et écrivez vos arguments. Ensuite, pour chacun de vos arguments réfléchissez bien à quelle partie de la devise il fait référence:
A: intérêt général (paradigmes universalistes)
B: défense des libertés (et responsabilités) individuelles

Puis comptez les points.
Si vous avez plus de A que de B vous êtes décidément un pur gauchiste... à moins que vous ne récitiez par coeur le petit manuel des petits prosélytes prolétaires.
Si vous avez plus de B que de A vos craintes étaient légitimes. Le plus dur maintenant, c'est de faire votre coming out. Ou de vous pendre.

1°) le port d'arme (niveau facile)
A: les armes font des morts et des blessés, elles doivent être interdites
B: chacun devrait pouvoir se défendre soi-même en se procurant l'arme de son choix

2°) la peine de mort (niveau moyen)
A: ne serait-ce que pour éviter des erreurs judiciaires irréparables, il est dans l'intérêt général que la peine de mort ne soit plus jamais prononcée
B: chacun devrait assumer la responsabilité de ses propres actes, y compris la peine capitale

3°) l'IVG (niveau difficile)
A: une société qui fait littéralement disparaître ses handicapés perd de son humanité
B: chaque femme doit pouvoir avoir la liberté de sa grossesse et exercer son libre-arbitre sur son propre corps

4°) le voile (niveau très difficile)
A: les différences culturelles et religieuses doivent être éradiquées pour garantir l'ordre laïque et l'avénement du peuple national émancipé
B: chaque femme doit pouvoir avoir la liberté de sa tenue vestimentaire et exercer son libre-arbitre sur son propre corps
la catégorisation simpliste (pléonasme) droite-gauche de tous les courants est une formidable moyen de brouiller et tronquer les réflexions et opinions politiques.

J'pense qu'il est urgent d'arrêter de se la péter "je juste suis trop intelligent pour voir le monde en noir et blanc"
Alors qu'une photo N/B, c'est justement beau de par ses contrastes mais aussi et surtout ses nuances...

Déjà le binaire n'a rien de simpliste et il n'y a pas grand chose qui puisse lui résister.

Ensuite la catégorisation n'a absolument rien de simpliste non plus: c'est au contraire la base de la cognition rationnelle humaine. Et donc du langage par exemple. 'fin bref...

Enfin, c'est pas parce-qu'un arbre a son tronc qui se divise d'abord en 2 branches qu'il va n'avoir que 2 feuilles: les branches primaires vont se scinder en branches secondaires, tertiaires, quaternaires, etc, etc, etc.
De même pour l'hemicycle de l'Assemblée Nationale: d'ailleurs s'il n'y avait que la gauche et la droite, il n'y aurait que 2 candidats à la présidentielle dès le premier tour. On a gauche/droite. Puis plusieurs partis à gauche. Puis au sein des partis il y a plusieurs courants, voire plusieurs motion, etc...

Je comprends qu'on ait envie de reprendre l'argumentaire de son chouchou dans un forum, mais c'est dommage quand l'argument est mal compris et mal restitué.

Mélenchon (comme tous les autres sauf 2) se plaignait du bipartisme. Mais le bipartisme, ça n'a rien à voir avec la catégorisation binaire gauche/droite!!
Mais avec le fait que y'en avait que pour l'UMP et le PS.
D'ailleurs, il a fait preuve de manichéisme puisqu'il cachait un peu, beaucoup, mais pas trop, voire pas du tout dès avant le premier tour qu'il appellerait à voter contre la droite, pour la gauche.
Son but ultime et avoué est que la gauche PS se prenne une gamelle dans 5 ans au profit de sa gauche à lui. (mais c'est une autre histoire)

Alors qu'une photo N/B, c'est justement beau de par ses contrastes mais aussi et surtout ses nuances...

On dit noir et blanc par abus de langage. Passez n'importe quelle photo Noir et blancdans n'importe quel logiciel de retouche photo, je vous garanti que ce serait laid et pas du tout nuancé.
Le noir et blanc dont vous parlez c'est du niveaux de gris. Soit des centaines voir des milliers de possibilités de couleurs différentes entre le noir et blanc, donc différents niveaux de gris.

Il n'y a pas de nuance avec seulement deux couleurs. Pas même non plus avec deux idéologie.

Or le problème ici, n'est pas tant qu'il ne soit pas clair que Keynesianisme et libéralisme sont un de gauche et l'autre de droite.
Entre sociétalement conservateur et progressiste.
Quant à la question de liberté individuelle de droite c'est assez juste mais laisser la liberté en général à la droite est un contresens historique. Et cette notion varie énormément dans le temps.
Le problème se pose quand on combine ces quatre aspects là. (et je fais déjà des catégories très simplistes). Si on fait conservateur libéral c'est de droite pas de doute.
Si on fait sociétalement progressiste et keynésien c'est de gauche pas de doute.
Que fait-on du keynésien, sociétalement conservateur, ou du libéral sociétalement progressiste. Il est de droiche ou gaute? Et encore je simplifie énormément, parce qu'économie à gauche ne se résume pas à keynésien, parce que ce sont des outils valables (et encore on est même pas sur) selon des structures très particulières de fonctionnement de la monnaie et de sa création. On peut être non libéral, sans etre ni keynesien ni marxiste, et avec une système monnétaire et financier différent. Ca c'est quoi?

En général ce qui change est de gauche. Mais alors quel rapport entre une gauche qui changerait le système de la création monétaire et de la finance, et le PS. Et je vous garantis là que ça ne se résume pas à une nuance entre 'molle' et 'dure', ni modérée ou extrême, c'est juste une conception totalement différente.

Bref le problème que j'invoquais dans ce clivage, c'est sa capacité à représenter la réalité des idées au plus grand nombre.
Cette question de la représentation du réél, et du réél des idées par le vocabulaire est cruciale.
Et c'est la même méprise que vous faites quand vous me répondez par Roswell ou je ne sais quoi plus bas (avec peu d'élégance à mon gout par une ironie condescendante et simpliste, en plus de déformer mon propos).

Or les mots des médias c'est gauche et droite, après c'est extreme ou radical. Notez que ces deux derniers termes en soit expriment l'idée d'excès donc de démesure, soit quelque chose qui sonne consciemment ou non comme pas recommandable, et là le mot en lui-même est politique. C'est déjà faire une hiérarchie des idéologies et des partis en dépit de tout bon sens et de tout ce que préconise notre soi-disante démocratie.

Or si on pense avec les mots de l'autre on pense comme l'autre foncièrement.
Et à moins comme vous ou moi de s'y intéresser, d'avoir un minimum de culture historique et philosophique pour discerner et surtout d'avoir la capacité matérielle de le faire (soit avoir une profession qui nous en laisse le temps) on n'y comprend rien mais on est persuadé d'y comprendre, et on se range dans les clous (Milgram et Ash).
Or bien malgré elle, c'est la majorité de la population qui se retrouve coincée là dedans, coincée qu'elle est à bosser, et sans l'instruction nécessaire (la faiblesse de l'éducation nationale sur le sujet fait très peur).

Ainsi quand je dis tout vient d'en haut. Si vous comprenez entre les lignes, ce n'est pas une histoire de dix mecs qui se réunissent qui manipulent tout le monde, encore une fois c'est bien plus nuancé.
C'est une minorité de la population qui constituent un milieu de pensée (et une condition matérielle assez proche) qui a lui même le pouvoir (consciemment ou non) de répandre ses catégories et sa perception au pays entier. Ce processus fait passer leurs modes de pensée comme étant la réalité perçue. Alors après que ce soit volontaire ou pas, je n'en sais rien. En prenant les deux hypothèses, la plus probable est bien sur celle de l'involontaire. Cela dit je ne vois pas d'explication rationnelle qui permettrait d'office d'éliminer l'explication d'une volonté de manipulation. Personnellement je pense que même si une manipulation était voulue et concertée, il est peu probable qu'elle soit contrôlée et provoque les effets originellement voulus.

Notre "réalité" n'est donc que la perception que se font ces gens là de la réalité. Soit déjà une simplification extrêmement biaisée.
Ensuite ce sont les rapports de force entre ces groupes là qui font le reste. L'opinion publique n'est jamais qu'un copie de celle de nos dirigeants qu'ils l'aient voulu ou non.

C'est pour ça que je dis que quoique vous fassiez dans ce système, ce sont les médias qui posent les limites de la pensée d'une proportion considérable de la population. Parce qu'il façon ce qu'on croit être la réalité. Et je vais vous dire même en étudiant le sujet régulièrement et en ayant le temps de le faire c'est une lutte perpétuelle de penser les choses par soi même et non par les catégories des médias, très honnêtement je suis même pas sur qu'en ayant conscience j'y arrive moi-même.
Le noir et blanc dont vous parlez c'est du niveaux de gris. Soit des centaines voir des milliers de possibilités de couleurs différentes entre le noir et blanc, donc différents niveaux de gris.
Il n'y a pas de nuance avec seulement deux couleurs.
Les gris ne sont que des mélanges de noir et de blanc à la base. Et effectivement, vous obtenez une infinité de possibilité de nuances, donc pas toujours distinguable avec le seul oeil humain. C'est l'objet de ma remarque.

Mais à la base, vous n'avez bien que 2 "couleurs": le noir et le blanc. Il y a donc bien dualité. Et donc une "analyse binaire" d'une image (ou d'une problématique), que tout le monde, à longueur de poncifs, repète à l'envie pour se la jouer intellectuel qu'elle est binaire donc simpliste, est parfois bien moins simpliste que certaines analyses dites "nuancées".

Vous pourrez répéter à l'infini que vous avez pleins de nuances de gris: à la base vous n'aviez que du noir et du blanc. Faire une analyse "binaire" est autre chose que de faire une analyse à l'emporte pièce.
Dans un cas vous obtenez des nuances de gris, dans l'autre, par simplification et paresse intellectuelle, vous simplifiez en une seule nuance: soit du noir, soit du blanc.

Avec de la dualité, on peut viser des choses extrêmement précises et nuancées. Je ne sais pas pourquoi les veaux populaires dits intellectuels honnissent le manichéisme tant qu'il ne procède à rien de simpliste.
On peut développer une vision du monde uniquement fondée sur l'opposition du Bien et du Mal par exemple, sans nécessairement avoir des avis tranchés et définitifs sur une problématique.
Mais au contraire, la décortiquer en différents petits éléments atomiques d'analyse manichéenne et de reconstituer petit à petit, le puzzle entier du problème: obtenant donc avec du recul, une très large palette de nuances de "gris". Comme avec l'image où au départ on avait que du noir et du blanc, là notre penseur n'a à sa disposition que le Bien et le Mal.

Je vous laisse méditer là-dessus. Cette remarque, certes, ne vient pas d'en haut. A voir donc si vous pouvez l'appréhendez...


Le problème se pose quand on combine ces quatre aspects là. (et je fais déjà des catégories très simplistes). Si on fait conservateur libéral c'est de droite pas de doute.

Si on fait sociétalement progressiste et keynésien c'est de gauche pas de doute.

Que fait-on du keynésien, sociétalement conservateur, ou du libéral sociétalement progressiste?
C'est vous, en l'occurrence, qui avez besoin de raccourcis simplistes... La question ne se pose pas en ces termes.

Une personne n'est pas soit de gauche soit de droite. Voilà une réduction bien simpliste.

Il faut, à la base, concevoir qu'on puisse être alternativement et concomitamment de gauche sur un sujet, et de droite sur un autre et un peu des deux sur un troisième.
Mon "test de l'été", visait aussi à dire qu'on pouvait avoir un avis de gauche sur une question, mais aboutir à une position de gauche avec un raisonnement de droite. Et lycée de Versailles.

Cela va à l'encontre de la soupe qu'on nous sert sur l'engagement dans la vie politique et l'engagement dans une famille politique.

Pourtant, de la même manière qu'avec du noir et du blanc, avec les 2 seules valeurs antinomiques libertés individuelles (droite) d'un côté et intérêt général (gauche) de l'autre, vous avez la possibilité de faire votre tambouille, de composer votre puzzle, d'avoir des nuances plus ou moins prononcées et de prendre du recul pour voir votre mosaïque. Sur un sujet.
Vous devez faire la même chose sur un second sujet. Et etc.

Voilà les outils de base qui suffisent à toute lecture de n'importe quel problème politique et économique.
nb: Attention, je parle bien de prise de position. De choix d'orientation. De vote.

Ainsi, même le conservatisme et le progressisme sont des nuances de gris des libertés individuelles et de l'intérêt général. On s'aperçoit alors, si l'on reste un peu humble et ouvert d'esprit, que parfois, sur un sujet, le progressisme est parfois de gauche, et il est parfois de droite.

On est de gauche quand globalement on préfère l'intérêt général et faire des compromis sur les libertés individuelles.
Par exemple je vous repose la question piège (difficile): le droit à l'avortement à été portée par Simone Veil qui était de droite. Cela est donc logique puisque sa famille politique défend par conviction les libertés individuelles.
Et qu'est-ce que le droit à l'avortement sinon une liberté individuelle?

Pourtant, y'a un truc qui nous chiffonne, dans cette histoire. En tant que gauchiste, ça fait chier. On se dit, merde, un truc de bien, et ce serait pour la droite? En plus, c'est con, y'a plein de types à droite qui sont contre. C'est bien que ça doit être un truc de gauche.

Ben voilà. Y'a plus cas reprendre la grille de lecture et comprendre au nom de quels libertés individuelles les types de droite sont contre l'avortement et au nom de quel intérêt général les types de gauche sont pour.

Je vous laisse mijoter un peu avec ça. Je pense que vous devriez trouver facilement les bonnes réponses.
Cela dit, j'avais pensé qu'on en serait déjà au troisième mot de la devise après Liberté (droite) et Egalité (gauche), qu'on en serait à Fraternité...
Mais bon, j'ai tout mon temps.

Le changement
Ce n'est parce-que le slogan de Hollande en 2012 était le "changement maintenant" que le changement est de gauche.
Le changement n'est ni de gauche, ni de droite: le changement est le plan marketing par excellence de la politique en général.

Les fachos du FN voient trop d'immigrés au JT: ils veulent que ça change.
Les libéraux de droite paient trop d'impôts: ils veulent que ça change.
Les gauchistes peuvent plus se payer des vacances à la Bourboule: ils veulent que ça change.
Les extrêmes gauchistes sont sous le seuil de pauvreté: ils veulent que ça change.

Le changement, c'est la promesse minimale idéale politicienne mais apolitique. Tout le monde veut que quelque-chose change. Tout le monde est d'accord pour dire que les choses doivent changer.
Par contre personne n'est d'accord pour dire lesquelles, et dans quel sens.

Ainsi, le "changement c'est maintenant": ca mange pas de pain. Mais ce n'est ni de gauche ni de droite.
Le changement, n'est pas une valeur de gauche ni de droite: il signifie simplement qu'une action politique est mise en place. Mais ca ne dit en rien si cette action politique ira dans le sens des libertés individuelles ou de l'intérêt général.


Bref le problème que j'invoquais dans ce clivage, c'est sa capacité à représenter la réalité des idées au plus grand nombre.
On s'en fout un peu pour le moment de savoir comment sont vendues des idées de gauche et de droite. Déjà au départ, faut déjà être capable de savoir si une idée dite de gauche, présentée par un gauchiste est vraiment une idée de gauche: si elle défend l'intérêt général ou des libertés individuelles.

Comment une idée à priori de droite (le droit individuel à l'avortement) est aussi une idée de gauche et défend aussi l'intérêt général (vous avez trouvé pourquoi?).
Une idée, à priori n'est pas simpliste: ni complètement de gauche, ni complètement de droite. C'est une nuance de gris, de valeurs de droite et de valeurs de gauche.
Il est donc important de savoir pourquoi on la défend. Pourquoi elle nous plait et nous tient à coeur. Ou au contraire pourquoi on la combat.
On est quel pourcentage de droite et de gauche si on est convaincu que le meilleur serviteur de l'intérêt général, c'est d'avantage de libertés individuelles dans un cadre ordonné ? Si on adore la liberté d'entreprise mais qu'on veut restreindre la liberté de circuler librement ? Si on est contre l'élevage, l'abattage et la consommation organisée d'animaux ?

[quote=djinneo]Les gris ne sont que des mélanges de noir et de blanc à la base. Et effectivement, vous obtenez une infinité de possibilité de nuances, donc pas toujours distinguable avec le seul oeil humain. C'est l'objet de ma remarque.

Mais à la base, vous n'avez bien que 2 "couleurs": le noir et le blanc. Il y a donc bien dualité.

Non. "A la base" il y a une certaine répartition spatiale de lumière elle même composée d'un spectre continu de longueurs d'onde (couleurs !) qui modifie chimiquement une pellicule ou excite les pixels d'un capteur. Le passage de la couleur aux niveaux de gris peut certes donner une résultat joli et contrasté, il n'en représente pas moins une perte définitive d'information à travers une opération mathématique rarement connue de l'observateur final et surtout, dont les paramètres peuvent grandement changer le résultat. Il suffit d'utiliser la fonction de passage en n/b d'une application de traitement d'image un peu sophistiquée pour s'en rendre compte : quelle importance dans le niveau de gris final donner aux verts par rapport aux rouges, aux bleus ?

Qu'on puisse représenter des choses très belles, très complexes, très nuancées en niveaux de gris ne fait pas de doute. Par contre, il est également certain qu'il peut y avoir des cas où une telle représentation est incapable de rendre compte de certains aspects de la réalité, et d'autres (ou les mêmes) où elle influence l'interprétation de la réalité en accentuant certains contrastes et en atténuant certains autres.

On est quel pourcentage de droite et de gauche si [...] on adore la liberté d'entreprise mais qu'on veut restreindre la liberté de circuler librement ?
Quand vous choisissez un appartement, vous ne vous dites pas je le choisis à 80% ou à 65%.
Pourtant, c'est effectivement calculable. Pour prendre votre décision d'achat/location d'un appartement, vous allez avoir plusieurs critères: la superficie, le prix, le quartier, l'équipement, s'il y a un garage ou non, s'il y a une piscine, une cave, etc. etc.

ll se peut que vous n'ayez pas de voiture. Auquel cas, c'est toujours mieux d'en avoir pour les amis qui viennent vous rendre visite mais ce n'est pas aussi primordial que d'avoir une cave pour y ranger votre planche à voile et votre vélo.
Ainsi, par exemple, vous pouvez noter de 1 à 10 les priorités de chaque critères.

Et non seulement une priorité mais également une qualité: par exemple vous voulez un appartement de 100 metres carrés mais 93 metres carrés ca pourrait le faire aussi. Mais s'il fait 89 ce serait exclus. Donc une priorité de 10 (très important) mais avec une fluctuation de 10%.

Bref, je vous épargne le modèle complet, mais au final, en comptant les points idéaux que vous vous étiez fixés (appart' au dernier étage, cave, et environ 50 metres carrés, etc.) et en les pondérant par rapport aux priorités que vous avez définit pour chaque critère, vous êtes dorénavant capable de calculer à hauteur de quel pourcentage votre appartement vous convient.

Il en est de même avec un choix politique. Par exemple, un lambda projet de loi du Medef tendant à modifier les seuils de revenus au dela duquel vous ne pouvez plus être auto-entrepreneur (allègement fiscal), mais devez passer en SARL. Dans le but donc de cacher les vrais chiffres du chomage, (mais c'est la gauche qui le dit) et surtout d'alléger les taxes sur les sociétés.

La liberté d'entreprendre, ça fait partie des libertés individuelles. C'est un truc de droite. Donc à priori, vous êtes plutôt favorable. Mais à quel pourcentage. Car vous, vous un libéral puriste idéaliste, et vous préféreriez qu'il n'y ait aucun impôt. Dans ce cas, vous mettez le curseur "libertés individuelles à fond" sur tous vos critères.
Et ensuite pareil, vous faites votre liste de critère:
- je veux que y'ait que des blancs qui puissent s'installer à leur compte.
- je veux qu'il n'y ait que des corses qui puissent s'installer en corse.
- je veux payer aucune taxe quelque-soit mon CA
- etc.
En définissant des priorités: s'il y a un auvergnat ça va, mais s'il y en a beaucoup, non. Donc pour les blancs, priorité à 7.
Etc. Vous comptez vos points et vous savez à quel pourcentage ce projet de loi vous convient. :-)

Si vous un bon gauchiste: c'est à dire pour la solidarité et les services publics mais comme vous êtes intelligent et qu'on vous l'a dit, vous n'êtes pas opposé par principe à la liberté d'entreprendre. Par contre, il faut des taxes, parce-que faut pas déconner, les gens ont le droit de gagner du pognon, mais faut bien qu'ils mettent la main à la poche par solidarité nationale.
Donc là, c'est un peu plus compliqué, car vos curseurs droite/gauche, cad libertés individuelles/intérêt général ne va pas être à fond sur chaque critère.

Mais le principe reste le même, vous faites vos critères, vous déplacer votre curseur de valeurs gauche/droite, vous définissez vos priorités, et avant pour compter les points:
- liberté de s'installer: curseur liberté individuelle à fond vers la droite, priorité 10
- payer des taxes: curseur intérêt général à fond vers la gauche, priorité 10

Là vous vous apercevez que c'est pas suffisant pour prendre une décision par rapport au projet de loi et vous vous poser des questions supplémentaires sur les taxes. Quelle assiette, quel taux?
- assiette: vous êtes gauchiste tendance FMI, vous placer le curseur libertés individuelles/ interêt général plutôt vers la gauche mais pas franchement (rapport 6/4). Vous fixez l'assiette à 40'000 euros de CA. A 10% près pour pas vous mouiller. Et comme l'économie c'est compliqué vous mettez une priorité 6.
- taux: vous avez le même curseur libertés individuelles/intérêt général, car vous êtes gauchiste modéré, pragmatique en rapport 6/4. C'est ce que le PS applique, et comme ils ont une bonne tête, vous faites comme eux. Plutôt à gauche, mais pas radical, donc 50% ce serait trop. Donc on va faire comme sur ma fiche de paye: 20%, priorité 7, avec fluctuation de 2% du taux.

Le Medef propose une assiette de 80'000 euros, et un taux de 5%. Y'a plus qu'à compter les points pour savoir à quel pourcentage le projet de loi du Medef vous convient. ;-)

De rien.

Qu'on puisse représenter des choses très belles, très complexes, très nuancées en niveaux de gris ne fait pas de doute. Par contre, il est également certain qu'il peut y avoir des cas où une telle représentation est incapable de rendre compte de certains aspects de la réalité
Je suis parfaitement d'accord avec ce que j'ai quoté.

Ainsi certains animaux ne voient qu'en dégradés de gris. Ils appréhendent pourtant le monde. Ils ont aussi des sens plus développés que nous. Et avec un peu d'humilité, force est d'admettre que du haut de notre humanité, il y a des informations du réel qui nous échappe à nous. Des odeurs, des sons, mais aussi des couleurs, et pas mal d'autres choses.

Avec la même humilité, il faut considérer notre cognition, qui, au risque de vous décevoir, marche sur un "mode binaire" et en construisant des arbres. On peut représenter la langue française sous la forme d'un arbre par exemple.

Encore une fois, la vie politique d'un citoyen c'est choisir entre plusieurs solutions à un problème politique (ce qui s'appelle voter à un référundum par exemple), c'est à dire choisir entre des solutions très à droite, un peu à droite, plutôt à gauche ou très à gauche (avec le nombre de nuances qu'il vous conviendra et surtout qui correspond à l'offre démocratique de votre pays ou de votre circonscription).

Le citoyen va donc décomposer le problème qu'il appréhende, déjà pour le comprendre. Et cette compréhension fait appel à d'autres compétences, là n'est pas la question. La question c'est l'orientation, la décision, le choix, le vote.
Pour effectuer son choix, donc, il décompose plus ou moins grossièrement le sujet en face duquel on le place, et il le décompose en questions nucléaires: les arguments souvent apportés et prémachés par les militants proselytes ou les perroquets vedettes au JT.

Et à chaque question nucléaire, on va lui dire, ou il va essayer de deviner tout seul: ça c'est important pour l'intérêt général (rouge), ça c'est important pour les libertés individuelles (bleu): il colorie sa mozaïque avec ce qui lui semble le plus important.

Ensuite, il prend du recul, il regarde sa mozaïque, il fronce les yeux comme s'il essayait de regarder un film de cul sur canal sans le decodeur, et il en tire la couleur dominante. Sous bleue, soit rouge. Soit droite, soit gauche.
Et ensuite, il va voter en conséquence.

Le plus souvent, il se pose même pas ces questions: il "sait" qu'il est de gauche. Et qu'il votera de gauche. Alors son travail consistera avant tout à s'approprier les arguments des types de gauche. Même si ce sont des arguments de droite, il s'en fout. Depuis qu'il est militant, de toute façon, ca fait longtemps qu'il a arrêté de réfléchir.
Vous vous rendez bien compte que l'exemple de l'appartement est souvent inopérant (car choisir un appartement fait souvent appel à un ressenti non rationnel et des critères inconscients qui peuvent être inopérants pour un appartement donné et très important pour la visite suivante) et assez difficile à relier à une analyse politique exclusivement droite/gauche : chacun de vos critères constitue une catégorie différente dans le premier cas, alors que dans le second, vous proposez de traiter chacun des aspects du problème à l'aide des deux même catégories seulement. Ce n'est pas la même chose.

Avant de ressortir un présent de l'indicatif péremptoire pour décrire comment "le citoyen" (vous en réalité ?) ferait un choix politique, prenez deux secondes pour re-réfléchir à l'analogie de la photo en niveaux de gris avec l'analyse politique, la perte d'information et le biais qu'une projection de l'espace colorimétrique continu dans l'espace rouge/bleu peut représenter.
Et puis vous pouvez aussi essayer d'oublier deux secondes vos préjugés sur "le militant" (si vous avez un excès de bile, prenez des cachets) et allez voir dans une réunion locale de militants (rouges et/ou verts, les autres ils sont peut-être plus bêtes...) si ça cherche à s'approprier sans réfléchir les arguments des autres. Je pense que c'est assez souvent l'inverse.


La cognition marche sur un mode binaire, ça me va. Avec du binaire ET beaucoup beaucoup (je vais pas jusqu'à l'infini pour ne pas vous froisser) de catégories, on peut tout faire. Deux catégories, ça ne suffit pas.
Pour l'appartement, on divise le problème "choix de l'appartement" en questions atomiques: surface, parking, cave, etc.
Et on répond simplement par Oui ou par Non:
- une surface de 94 mètres carrés me convient: oui
- une surface de 83 mètres carrés ne me conviennent pas: non
Et ainsi de suite avec ce que vous appelez toutes les "catégories", mais dans ce cas, on pourrait très bien parler de "propriétés".

Il en est de même pour le problème "choix d'une loi sur le statut d'auto-entreprenariat" que l'on divise en questions atomiques: principe, taux, assiette, etc.
Et on répond simplement (non plus par Oui/Non mais) par Gauche/Droite.
- payer une taxe: gauche
- liberté d'entreprendre: droite.
- taux: 6 gauche/ 4 droite
Etc.

Ce que vous appelez catégories, ce sont les questions atomiques que l'on a réussies à extraire du problème global. Il n'y a pas de raison qu'un problème politique ait moins de "catégories" (ou plutôt de questions atomiques) qu'un problème de logement.

Par contre, pour le logement vous répondez aux questions atomiques pour Oui ou Non. Et pour un problème politique vous répondez par Libertés individuelles/ Intérêt général. Mais il ne s'agit pas là des propriétés du problème, des questions atomiques composant la question global, mais du "mode de binarité".
Par exemple, le Manichéisme adopte un "mode de binarité" Bien/Mal.

J'ai déjà admit qu'il pouvait y avoir perte d'information. Mais s'il y a perte d'information, elle s'opère au moment de la compréhension du problème. C'est à dire au moment de l'analyse, lorsque l'on décompose le problème global en problèmes atomiques.
Le mode de binarité n'y est pour rien. Si l'on loupe quelque-chose, c'est à la compréhension du problème, pas en répondant par gauche/droite.

Pour l'anecdote sur les militants, je parle justement en connaissance de cause. J'ai suivi plusieurs années, en live et en y participant, aux réunions locales et beaucoup moins locales...
Je ne répond pas sur les couleurs Jules le fait déjà.
Cependant binarité=nuance, je veux bien que les opposés s'attirent mais de là à ce qu'ils s'équivalent, quelles jolies oxymores vous nous faites. J'ai rarement lu un raisonnement aussi illogique sur ce forum.


C'est vous, en l'occurrence, qui avez besoin de raccourcis simplistes... La question ne se pose pas en ces termes.

Rhétorique, procés d'intention, ad hominem. J'adore vous faites tout ce qui est outrancier dans un débat. Tout pour gagner rien pour essayer de se comprendre, ou de chercher la vérité.


Une personne n'est pas soit de gauche soit de droite. Voilà une réduction bien simpliste.

Vous avez suivi un peu la discussion? C'est ce que je me tue à vous dire depuis le départ.


Il faut, à la base, concevoir qu'on puisse être alternativement et concomitamment de gauche sur un sujet, et de droite sur un autre et un peu des deux sur un troisième.

Admettons, et donc quelle serait la pertinence dans la bouche des journalistes de ces qualificatifs de droite et de gauches à propos des partis?


Mon "test de l'été", visait aussi à dire qu'on pouvait avoir un avis de gauche sur une question, mais aboutir à une position de gauche avec un raisonnement de droite. Et lycée de Versailles.

Oui et je bois du jus de cassis avec Jean-Pierre Mader en diagonale, Kamoulox! (je vais adopter vos outils rhétoriques)


Cela va à l'encontre de la soupe qu'on nous sert sur l'engagement dans la vie politique et l'engagement dans une famille politique.


Oui l'engagement politique. Il se trouve que j'ai dans ma famille quelques politiciens, et j'ai la faiblesse de penser que leurs cas expliquent bien des choses sur le comportement de la classe politique en général.

L'engagement politique ça existe peut-être dans les années de jeunesse et de militantisme. Une fois que la profession devient celle d'administrer des villes, departement, région, ministère ou état, le but c'est d'arriver tous les 5/6 ans à garder son travail.
Or son travail on ne le garde pas en le faisant bien, mais surtout en se trouvant un engagement politique et en en parlant bien. D'années en années la question des idées disparait, c'est même, à ce que j'ai pu constater, relativement inconscient. Politique est une profession avec ses caractéristiques et ses savoirs-faire.
Et c'est la structure même de la possibilité d'accession aux responsabilités qui crée ça. Je ne serai pas probablement bien meilleur homme, bien que chargé de hautes idées morales, à la place de ces gens-là. J'abrège ça prendrai des heures à détailler tout ça et ce n'est pas le sujet.


Pourtant, de la même manière qu'avec du noir et du blanc, avec les 2 seules valeurs antinomiques libertés individuelles (droite) d'un côté et intérêt général (gauche) de l'autre, vous avez la possibilité de faire votre tambouille, de composer votre puzzle, d'avoir des nuances plus ou moins prononcées et de prendre du recul pour voir votre mosaïque. Sur un sujet.

Le problème de votre concept, c'est que liberté individuelle n'a pas toujours existé parti de ce constat il serait très audacieux de supposer qu'on ne le remplacera pas par d'autres concepts, tandis que l'intérêt général veut tout et rien dire tant cette notion peut-être interprétée différemment selon les subjectivités.
L'autorisation du mariage homosexuel par exemple, serait d'intérêt général selon un point de vue de gauche, son interdiction l'est tout autant selon un point de vue de droite.
Vous devez faire la même chose sur un second sujet. Et etc.



Voilà les outils de base qui suffisent à toute lecture de n'importe quel problème politique et économique.


Absolument pas. Vous démontrez précisément ce que j'essaye de vous expliquer. Vous pensez dans les clous. L'au-delà du politique (c'est à dire la remise en cause de la structure) n'est pas concevable selon vous, ou alors elle sera reléguée aux extremes gauche ou droite. Or il n'y a pas que deux façons de modifier le système.


Ainsi, même le conservatisme et le progressisme sont des nuances de gris des libertés individuelles et de l'intérêt général.

Mais aussi des concepts totalement subjectifs.
Si conservatisme est assez explicite (on ne change rien) progressisme veut tout et rien dire.
Il n'y a pas de sens défini du progrès. C'est subjectif, tout changement n'est pas progrès et pourtant tout changement n'étant pas conservatisme sera automatiquement rangé dans la case progressisme, en dépit de tout bon sens élémentaire.

On s'aperçoit alors, si l'on reste un peu humble et ouvert d'esprit, que parfois, sur un sujet, le progressisme est parfois de gauche, et il est parfois de droite.

Selon un point de vue donné certainement. De manière objective ça n'a aucun sens.


On est de gauche quand globalement on préfère l'intérêt général et faire des compromis sur les libertés individuelles.

Admettons ce que vous dites. Ca fait un tas de manières possibles (dont certaines tout à fait opposée) d'être de gauche. Voyez comme c'est un outil pertinent de représentation des idées !


Par exemple je vous repose la question piège (difficile): le droit à l'avortement à été portée par Simone Veil qui était de droite. Cela est donc logique puisque sa famille politique défend par conviction les libertés individuelles.

Et qu'est-ce que le droit à l'avortement sinon une liberté individuelle?

Et on fait pirouette avec le mariage homosexuel, en restant bien sur les questions sociétales pour faire un gloubi-boulga rhétorique.


Pourtant, y'a un truc qui nous chiffonne, dans cette histoire. En tant que gauchiste, ça fait chier. On se dit, merde, un truc de bien, et ce serait pour la droite? En plus, c'est con, y'a plein de types à droite qui sont contre. C'est bien que ça doit être un truc de gauche.

C'est surtout qu'on ne pense plus les sujets en faits, mais en représentations faussés
Savoir ce qui est de gauche ou de droite importe plus que de savoir ce qui est bon ou efficace. Déformation de la pensée, diversion du raisonnement.


Ben voilà. Y'a plus cas reprendre la grille de lecture et comprendre au nom de quels libertés individuelles les types de droite sont contre l'avortement et au nom de quel intérêt général les types de gauche sont pour.

Et le fascisme (dans son sens premier) donc d'extrême droite, est une idéologie qui est pour pour les libertés et qui reconnait l'individu donc?

D'autre part, un type (probablement de droite alors) pourrait vous dire que l'intérêt général n'est pas dans la limitation des naissances qu'entraîne l'avortement et donc justifier son interdiction.

Vous êtes en train de m'expliquer que les concepts de liberté individuelles et d'intérêt général selon vous respectivement de droite et de gauche, sont à géométrie variable, et en somme n'assurent de rien. Ainsi fort logiquement droite et gauche ne sont pas fiables.
CQFD vous y être arrivé sans moi, bravo.


Je vous laisse mijoter un peu avec ça. Je pense que vous devriez trouver facilement les bonnes réponses.

C'était trop facile


Cela dit, j'avais pensé qu'on en serait déjà au troisième mot de la devise après Liberté (droite) et Egalité (gauche), qu'on en serait à Fraternité...

J'avais pensé qu'on en serait à la logique. Quelle déception.


Mais bon, j'ai tout mon temps.

Je ne suis pas sur de pouvoir en dire autant. Je devine déjà la nature de votre prochain message, à continuer de pédaler de plus belles dans de nouvelles élucubrations rhétoriques pour démontrer l'indémontrable.


Ce n'est parce-que le slogan de Hollande en 2012 était le "changement maintenant" que le changement est de gauche.

Le changement n'est ni de gauche, ni de droite:


Ok là je ne vous suis plus.
C'est donc que nous n'avez pas le même sens de conservatisme.
Quel est donc le sens de ce mot selon vous?
Et si donc nous avons bien la même définition, qui veut que conservatisme n'est pas le changement (ou sinon c'est un changement après un changement, un retour en arrière, soit un non changement dans l'absolu), si le changement n'est pas forcément de gauche, on est par contre sur qu'il n'est pas de droite.


le changement est le plan marketing par excellence de la politique en général.

Oui donc dans les paroles pas dans les actes. On parle des orientations politiques pas des plans coms.


Les fachos du FN voient trop d'immigrés au JT: ils veulent que ça change.

Soit un retour en arrière, donc dans l'absolu pas de changement.


Les libéraux de droite paient trop d'impôts: ils veulent que ça change.

Ils peuvent vouloir le retour à l'ancien régime aussi, ou la période qui a suivit la révolution industrielle, donc dans l'absolu, ils refusent le changement qui a été opéré depuis.


Les gauchistes peuvent plus se payer des vacances à la Bourboule: ils veulent que ça change.


Oui mais là selon le clivage, ce serait une position de droite. Encore une fois ce paradigme est tout sauf pertinent c'est du n'importe quoi, on y met tout ce qu'on veut dedans.


Les extrêmes gauchistes sont sous le seuil de pauvreté: ils veulent que ça change.


là c'est le seul qui marche.


Le changement, c'est la promesse minimale idéale politicienne mais apolitique. Tout le monde veut que quelque-chose change. Tout le monde est d'accord pour dire que les choses doivent changer.

Nous sommes d'accord, c'est de la rhétorique.


Par contre personne n'est d'accord pour dire lesquelles, et dans quel sens.

Oui mais non, y a changement et changement. Changer une loi, changer la fiscalité c'est une chose, mais changer les institutions, changer les modes de nominations des décisionnaires, changer la structure économique (création monétaire par exemple, étalons de change, principe de financement), cela sort du clivage gauche droite, puisque celui-ci se définit dans la structure même à laquelle on ne touche des institutions et des principes de nos états modernes.


Le changement, n'est pas une valeur de gauche ni de droite: il signifie simplement qu'une action politique est mise en place. Mais ca ne dit en rien si cette action politique ira dans le sens des libertés individuelles ou de l'intérêt général.

Malgré tout, nous sommes d'accord sur ce point.




On s'en fout un peu pour le moment de savoir comment sont vendues des idées de gauche et de droite. Déjà au départ, faut déjà être capable de savoir si une idée dite de gauche, présentée par un gauchiste est vraiment une idée de gauche: si elle défend l'intérêt général ou des libertés individuelles.

Non au niveau de l'électeur moyen il s'agit de savoir très concretement si on est d'accord ou non avec ces idées, et savoir si ces idées se catégorisent et se nomment gauche droite, Jupiter ou cresus, on s'en fout un peu.
Or résumer par un nom, avec tous les fantasmes associés à ce nom (qui plus est simplistes puisque représentant à lui seul toutes les nuances, soit tout ce qu'on veut y entendre) c'est conforter des schémas de pensées et entraîner les votes dans un sens.
Mais un sens qui n'est pas forcément celui vers lequel est naturellement porté l'électeur fut-il précisément informé. De plus c'est sous entendre qu'il n'y a que deux idées possibles et que le reste fait figuration.


Comment une idée à priori de droite (le droit individuel à l'avortement) est aussi une idée de gauche et défend aussi l'intérêt général (vous avez trouvé pourquoi?).

En utilisant un paradigme qui permet de dire tout et rien et dans les deux sens.
Soit un paradigme qui déforme totalement la réalité des idées.
Encore une fois la question politique n'est pas de savoir comment catégoriser une idée, mais si celle-ci nous convient. Par contre la nécessité de catégorisation vient quand on communique.
Et la communication (donc les médias) est la courroie de transmission de notre système politique de gouvernement représentatif, si les électeurs n'ont pas la bonne information mais se pose la question de savoir si l'idée est gauche droite, rose ou magenta, ou s'ils s'imaginent qu'il n'y a que deux réponses possibles, leurs choix sont limités, et leur vote ne reflètent pas leur vraie pensée.


Une idée, à priori n'est pas simpliste: ni complètement de gauche, ni complètement de droite. C'est une nuance de gris, de valeurs de droite et de valeurs de gauche.

Vous vous rendez compte que votre texte est un gloubi boulga de tentative de justification d'un concept qui part dans tous les sens? Pourquoi donc vous acharnez à garder cette grille de lecture??
Une idée est une idée. En tant qu'électeur il faut savoir si on y adhère ou pas. SI on nous la présente comme gauche ou droite, il y a des chances que nous n'ayons pas l'information suffisante pour décider en accord avec nos convictions mais que nous soyons trompés par sa dénomination.


Il est donc important de savoir pourquoi on la défend. Pourquoi elle nous plait et nous tient à coeur. Ou au contraire pourquoi on la combat.

Bien sur, et pour ça il est important de savoir de quoi il s'agit.
Discutez autour de vous, la plupart des gens n'ont pas le temps ou pas l'intérêt de faire ce que nous faisons, et s'en tiennent à gauche ou droite, et à ses représentations déformées. Et ne savent pas toujours ce que tel camp propose réellement. Principalement sur le plan économique et sur les conséquences que cela peut entraîner.

De plus entre les positions théoriques et rhétoriques avancées, et les positions prises par les actes, la tromperie est souvent faite dans les médias entre la gauche et la droite pour qui suit ça en dilettante (soit la grande majorité de la population) combien de gens savent ou se souviennent la réalité des positions de la gauche après 83, ou encore durant le mandat Jospin (un budget à l'équilibre quand on profite des recettes des privatisations, mais quand on a tout privatisé on fait comment pour avoir ces mêmes recettes tous les ans?)
Quand on journaliste dit ensuite que ça c'est de gauche, je suis désolé nous assistons là à une tromperie, un mensonge, qui dirige les votes.
Que ce soit voulu ou non je ne sais pas. C'est donc soit de la manipulation soit de la stupidité.
L'autorisation du mariage homosexuel par exemple, serait d'intérêt général selon un point de vue de gauche, son interdiction l'est tout autant selon un point de vue de droite.
Faux.
Pour la gauche, il s'agit de défendre les libertés individuelles des gays: ils ont le droits de se marier comme des hétéros. Il n'y a pas à faire de différence.
Vous avez raison pour la droite: c'est bien l'institution du mariage et de la famille qui doivent être protégés à la défaveur des libertés individuelles des gays.

Voilà les 2 arguments clés, les plus communément admis et répétés par chaque camp.
Je vous laisse formuler explicitement un argument de gauche pour le mariage gay. Je suis sûr que vous en êtes capable.

L'au-delà du politique (c'est à dire la remise en cause de la structure) n'est pas concevable selon vous, ou alors elle sera reléguée aux extremes gauche ou droite. Or il n'y a pas que deux façons de modifier le système.
Je n'ai jamais insinué que cette grille de lecture empêchait la modification du système. Et je vous mets au défi de le démontrer.
Commencez donc par me dire pour quoi vous voulez changer de système? Si ce n'est pour mieux servir l'intérêt général ou pour augmenter les libertés individuelles?

Oh grand manitou politique lullushu, révèle moi au nom de quelle nouvelle valeur politique tu souhaites la révolution?

Mais aussi des concepts totalement subjectifs.
Mais comme le Bien et le Mal et la superficie minimale convenable d'un appartement.
Il n'empêche qu'on continue d'utiliser le Bien et le Mal pour se forger une Morale et qu'on n'a pas trouvé mieux non plus que la surface comme l'un des principaux critères de choix d'un appartement.

Admettons ce que vous dites. Ca fait un tas de manières possibles (dont certaines tout à fait opposée) d'être de gauche. Voyez comme c'est un outil pertinent de représentation des idées !
C'est exactement ce que je suis en train de démontrer d'une manière rationnelle et logique: des gens se disent de la même famille politique alors que "ca fait un tas de manières possibles (dont certaines tout à fait opposée) d'être de gauche".

Intuitivement, on pouvait s'en douter quand certains se font les chantres du FMI et que d'autres militent pour un service public bancaire. Moi, je fais de la chirurgie de précision: je vous parle (entre autre) de personnes qui ont la même sur une question. Mais pas par les mêmes chemins.

Et on fait pirouette avec le mariage homosexuel, en restant bien sur les questions sociétales pour faire un gloubi-boulga rhétorique.
Je vous ai répondu sur le mariage homosexuel. Qu'en dites vous désormais?

Et le fascisme (dans son sens premier) donc d'extrême droite, est une idéologie qui est pour pour les libertés et qui reconnait l'individu donc?
Voilà, là on commence à parler de la même chose.

Sélectionner des aryiens comme seuls géniteurs des générations futures, au départ (malgré la fausseté du raisonnement en termes biologiques), c'est bel et bien pour l'intérêt général: obtenir un peuple fier, fort et beau.
Y'a du raisonnement de gauche à l'extrême-droite. C'est bien pour ça qu'une partie des petites gens y sont sensibles.

Tout comme la gauche-caviar use et abuse des raisonnements de droite. C'est pour ça que ça plaît aux bobos parisiens.

D'autre part, un type (probablement de droite alors) pourrait vous dire que l'intérêt général n'est pas dans la limitation des naissances qu'entraîne l'avortement et donc justifier son interdiction.
Tout à fait. Dans cette optique il préciserait probablement la pyramide des âges, le vieillissement de la population active, et la nécessité de retrouver une France Forte.
On est bien d'accord que ce type "probablement de droite" parle (dans sa tête) au nom de l'intérêt supérieur de la France (intérêt général) et qu'il opère donc à un raisonnement de gauche.

Vous êtes en train de m'expliquer que les concepts de liberté individuelles et d'intérêt général selon vous respectivement de droite et de gauche
oui
, sont à géométrie variable
non pas exactement: un problème global se décompose en petits problèmes simples auxquels on répond sans équivoque.
L'ambiguité, le mélange des genres se fait au moment où l'on rassemble les petits problèmes, les pièces du puzzle, pour recomposer le gros problème et formuler une réponse globale.

Ce qui est à géométrie variable, c'est l'engagement dans une famille politique. Nos politiques sont incompétents, mais ne sont tout de même pas des ânes (enfin pas tous): ils penchent parfois pour l'intérêt général et parfois pour les libertés individuelles.

Ainsi fort logiquement droite et gauche ne sont pas fiables.
C'est très fiable au contraire, puisqu'aucun problème politique ne résiste à cette grille de lecture.

C'est donc que nous n'avez pas le même sens de conservatisme.
Quel est donc le sens de ce mot selon vous?
Le conservatisme c'est ne rien changer, tout simplement.
Par exemple se battre pour conserver les acquis sociaux, c'est du conservatisme.

si le changement n'est pas forcément de gauche, on est par contre sur qu'il n'est pas de droite.
L'IVG est un changement, un progrès phénoménal, un raisonnement de droite puisque portant les libertés individuelles des femmes, loi portée par une femme de droite.
Oui, le changement est autant de droite que de gauche.

Les fachos du FN voient trop d'immigrés au JT: ils veulent que ça change.
Soit un retour en arrière, donc dans l'absolu pas de changement.
Le vrai retour en arrière est la libre circulation des personnes.

changer les institutions, cela sort du clivage gauche droite, puisque celui-ci se définit dans la structure même à laquelle on ne touche des institutions et des principes de nos états modernes.
Non, cela ne sort pas de l'opposition intérêt général/libertés individuelles. Par définition, les institutions sont les gardiennes des libertés individuelles et de l'intérêt général.
Si on change les institutions, c'est soit pour les rendre inaptes, caduques, inoffensives; soit pour les rendre plus efficaces dans leurs prérogatives. Et donc améliorer leur rôle à défendre l'intérêt général ou les libertés individuelles.

Non au niveau de l'électeur moyen il s'agit de savoir très concretement si on est d'accord ou non avec ces idées
Précisémment.

Or résumer par un nom, avec tous les fantasmes associés à ce nom (qui plus est simplistes puisque représentant à lui seul toutes les nuances, soit tout ce qu'on veut y entendre) c'est conforter des schémas de pensées et entraîner les votes dans un sens.
Je suis d'accord. D'autant plus que présenter le droit au mariage gay comme un truc de gauche est une hérésie: c'est un raisonnement de droite (défense des libertés individuelles).
Les mots droite/gauche sont aujourd'hui largement galvaudés. Ils ne veulent plus dire grand chose. Alors qu'au départ, il s'agit bien de l'opposition libertés individuelles/intérêt général.

Or tous les problèmes politiques se résument bien à l'opposition intérêt général/libertés individuelles. Aucun problème politique ne résiste à cette grille de lecture.

De plus c'est sous entendre qu'il n'y a que deux idées possibles et que le reste fait figuration.
De fait, il n'y a même pas de figuration. Les choix politiques se résument à résoudre tout un tas d'équations plus ou moins complexes en répondant soit par les libertés individuelles, soit par l'intérêt général.

En utilisant un paradigme qui permet de dire tout et rien et dans les deux sens.
je suis heureux que vous ayez récemment le mot paradigme et que vous le resserviez à toutes les sauces. Même parfois malheureuses. Mais sinon sur le fond, vous me décevez par votre réponse.
Je vous aurez cru plus fin.

Encore une fois la question politique n'est pas de savoir comment catégoriser une idée, mais si celle-ci nous convient.
Et comment procédez vous donc pour savoir si une idée vous convient ou ne vous convient pas? Si ce n'est en procédant à des catégorisations?

Et la communication (donc les médias) est la courroie de transmission de notre système politique de gouvernement représentatif, si les électeurs n'ont pas la bonne information mais se pose la question de savoir si l'idée est gauche droite, rose ou magenta, ou s'ils s'imaginent qu'il n'y a que deux réponses possibles, leurs choix sont limités, et leur vote ne reflètent pas leur vraie pensée.
Je suis d'accord,mais vous parlez ici du bipartisme. Et non de la dichotomie interet général/libertés individuelles.

Une idée est une idée. En tant qu'électeur il faut savoir si on y adhère ou pas.
Soit.
Et comment faites vous en tant qu'électeur pour juger si vous adhérez à une idée ou pas?
c'est rigolo votre "raisonnement" :)

vous décidez "gauche c'est A, la droite c'est nonA"

et puis chaque fois qu'un exemple (il existe au moins une opinion "gauche et nonA") vient contredire votre assertion, vous déclarez "ah oui mais ça c'est pas la vraie gauche".

je crains bien que ça ne puisse convaincre que vous...
vous décidez "gauche c'est A, la droite c'est nonA"
non, je dis:

gauche -> intérêt général
droite -> libertés individuelles (qui est différent de non(interet général) )

Maintenant, si c'est trop "choquant" ne considérez plus ni la droite, ni la gauche; mais seulement l'intérêt général et les libertés individuelles.

Je prétends que tout choix politique est un compromis entre ces deux notions souvent opposées.
Bref, toujours est-il que ce sont les deux notions élémentaires qui au final, composent n'importe quel choix politique.

et puis chaque fois qu'un exemple vient contredire votre assertion, vous déclarez "ah oui mais ça c'est pas la vraie gauche".

C'est surtout que rien n'est venu contredire mon assertion que chaque choix politique est un choix entre des libertés individuelles et/ou l'intérêt général.

Maintenant, si vous voulez, on peut aussi discuter de:
gauche -> intérêt général
droite -> libertés individuelles
Je reviens un peu tard, pour constater que vous tournez en rond, avec des raisonnement spécieux dont j'ai déjà démontré la supercherie.

Discuter plus avant n'a donc plus aucun intérêt à part à répéter que vos exemples sont inapproprié, et que n'établir que deux catégories est réducteur et surtout trompeur (c'est le but de mon propos d'origine).

Vous êtes de plus absolument péremptoire condescendant et désagréable, et vous renvoyer en miroir votre manque d'ouverture, d'honnêteté intellectuelle et de courtoisie, ne sert à rien.
Bref je n'ai plus l'envie de discuter avec vous à ce sujet c'est inutile, je ne vous ferai pas céder sur quoi que ce soit. Vous jouez depuis longtemps déjà pour ne pas perdre la face devant ce que vous avez avancé, par orgueil donc et pas par vérité.
des raisonnement spécieux dont j'ai déjà démontré la supercherie

Aucunement.

Pas plus que cécile clozel qui travesti mon raisonnement: les libertés individuelles (B) ne sont pas l'exact contraire de l'intérêt général (A): ces notions rentrent souvent en conflit, mais l'une n'est pas l'exact contraire logique de l'autre. (non A est différent de B)

Mon plus juste contradicteur est Jules quand il file la métaphore de l'analogie photo N/B. Je n'ai d'ailleurs pas encore formalisé de réponse qui me semble suffisamment convenable pour le moment.

Encore une fois, je ne proclame pas qu'il n'y ait que "2 catégories": un problème politique peut être constitué d'un ensemble très variable et très riches de catégories.
Ce que je dis c'est qu'un choix politique est une question globale qui se décomposent en autant de questions élémentaires qu'il y a de "catégories".
Et que chacune de ces questions élémentaires, on y répond non pas par oui ou par non, mais par libertés individuelles ou intérêt général. (ou non exclusif)

Mon ton péremptoire traduit mon agacement: celui de votre incompréhension face à mon idée. Sachez que si vous me mouchez, je serai le premier à le reconnaître. Et de bon coeur avec ça.
Là ce n'est pas du tout le cas: vous ne comprenez tout simplement pas mon idée et vous bataillez en brassant du vent et en tombant à côté de la plaque.

Bien sûr que je tourne actuellement en rond puisque je tente vainement de vous expliquez mon idée qui vous échappe. Manifestement, vous manquez d'abstraction et d'analyse: incapable par exemple de produire des contre-exemples, ou même simplement d'en appliquer un.

Mon problème n'est pas que vous soyez contre mon idée, le problème est que vous ne la saisissiez pas. Après, en toute humilité, il se peut que je m'y prenne mal. Que je la présente mal. Cela dit, j'en ai parlé dans le courant de la semaine de vive voix avec une personne, et cette personne a rapidement compris ce que je voulais dire.

Sa première objection a été: "alors dans ce cas, un choix politique n'opposerait pas nécessairement un intérêt individuel à un intérêt collectif, mais parfois il tranche entre 2 intérêts individuels"

Après, on précise, on affine, ou même on peut totalement infirmer la théorie de départ. Là n'est pas tant la question d'être d'accord que de se comprendre.
Et je regrette que vous ne me compreniez pas.
Ce n'est pas que je ne la comprends, c'est que ce n'est pas le sujet de départ pour lequel vous me réfutiez, et dont j'ai la sensation moi aussi que vous ne saisissez pas.

En réalité nous débattons sur deux points différents.
Qu'il y ait confrontation entre liberté individuelle et intérêt général je le conçois.
Que l'un des concepts soit toujours à droite et l'autre toujours à gauche je suis déjà plus perplexe.

Mais ça ne répond pas au problème que je posais qui est que représenter la décision politique en deux catégories (gauche et droite) qui ne sont d'ailleurs absolument pas définies aussi tel que vous le faites, est trompeur.

Parce qu'on peut certes disserter des heures sur ces deux catégories,
il y aura peut-être du juste, mais le problème reste qu'elles ne traduiront pas fidèlement la réalité d'une idée.

Pour dire autrement dans un langage qui vous parlera peut-être plus.
On n'est jamais absolument toujours pour l'intérêt général ou pour les libertés individuelles. Ce qui est dit gauche n'est pas toujours pour l'intérêt général, les questions sociétales comme l'abolition de la peine de mort, le mariage homosexuel, la parité, relèvent plus de la liberté individuelle que de l'intérêt général si on y réfléchit.
Ou pas, c'est une question de point de vue et de comment on tourne la chose ce qui rend ce concept potentiellement flou et trompeur. C'est bien plus complexe que cela.

Libéraliser l'économie, est présenté comme étant d'intérêt général, tout en étant pour la liberté individuelle. Comme par hasard gauche et droite ne sont pas contre. Donc libéraliser l'économie est de gauche autant que de droite? Il n'y a donc pas d'autres choix possibles, si ce n'est extrême donc pas raisonnable.

Ce n'est pas un moyen efficace et précis de traduire les opinions aux citoyens de manière à ce qu'ils puissent prendre des décisions en conscience, c'est le fond de mon propos.
Que l'un des concepts soit toujours à droite et l'autre toujours à gauche je suis déjà plus perplexe.
Je ne dis surtout pas que l'un est toujours et exclusivement à droite et l'autre toujours et exclusivement à gauche. Bien au contraire. Je dis que les choix et positions de chacun (pays, partis, courants, individus) sont des mosaïques panachées de ces 2 notions.
C'est à dire que les partis de gauche et les partis de droite actuels , à priori, façonnent leurs arguments aussi bien à la lumière des libertés individuelles que de l'intérêt général.

Par contre, je pense que l'une est une notion de gauche, et l'autre une notion de droite: historiquement et philosophiquement parlant.

Historiquement et philosophiquement, la gauche se réclame de l'idéal socialiste: l'égalité, le service public, la mise en commun des outils de production, qui nécessite donc (ou permet) une planification de la satisfaction des besoins collectifs. Il est est ainsi dans la nature même de la gauche de défendre les intérêts collectifs et d'anticiper, de penser l'intérêt général.

Historiquement et philosophiquement, la droite c'est le ibéralisme: "courant de pensée de philosophie politique, né d'une opposition à l'absolutisme et au droit divin dans l’Europe des Lumières (xviiie siècle), qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle sur le pouvoir du souverain. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir ne peut violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir et plus généralement le système social au profit du libre choix de chaque individu."

Il ne viendrait pas à l'esprit d'un politique de gauche de remettre en cause l'héritage des Lumières. Pas plus qu'il ne viendrait à l'esprit d'un politique de droite d'abandonner ses velléités de planification.

Ainsi, l'on est capable de qualifier une position politique par le précepte philosophique sous-jacent qui est défendu. Mais une même position peut être adoptée pour des raisons différentes.
Par exemple certains consomment du bio parce-que "c'est meilleur pour sa propre santé". Et d'autres parce-que "ça pollue moins les champs". Le premier consommateur bio le fait pour une raison philosophiquement "de droite". Le second pour une raison philosophiquement "de gauche".

Mais il est aussi des consommateurs de bio qui le font pour les deux arguments à la fois: à la fois pour leur santé individuelle et à la fois dans un souci environnemental collectif.

Maintenant la question qui se pose c'est est-ce que l'abolition de la peine de mort est une idée de gauche ou une idée de droite? Et bien tout dépend des arguments et des raisonnements qui font poids dans le choix de chacun et qui président aux lois du pays.

En effet, je ne pense pas que des arguments soient de gauche ou de droite selon qu'ils sont repris par un côté ou de l'autre de l'Hémicycle. Mais bel et bien en vertu de la doctrine de philosophie politique sous-jacente aux arguments et raisonnements.
Voilà pourquoi je vous demandais de trouver des arguments philosophiquement de gauche à l'abolition de la peine de mort et au droit à l'IVG.

Si l'on en trouve tant mieux, et il y en a. Sinon, ce n'est pas grave: la "droite philosophique" c'est celle des Lumières: il y a pire comme "trahison" de son "camp de gauche" ;-)
En effet, si libertés individuelles et intérêt général rentrent souvent en conflit, tout comme la gauche et la droite; il s'avère que tout ce beau monde se révèle parfois complémentaire :-)

Ce qui est dit gauche n'est pas toujours pour l'intérêt général, les questions sociétales comme l'abolition de la peine de mort, le mariage homosexuel, la parité, relèvent plus de la liberté individuelle que de l'intérêt général si on y réfléchit.
Je ne pense pas qu'on puisse qualifier ces sujets comme des sujets de gauche. Ces sujets opposent des progressistes à des réactionnaires. Je ne vois certainement pas Fillon, Juppe, Bachelot, NKM, Dati, Raffarin, etc. choisir un retour à la peine de mort.
Pour Lepen, Copé, Hortefeux, c'est moins sûr.

D'un autre côté, le mariage homosexuel est loin de faire consensus à gauche.

Et de mon point de vue: si sur ces sujets, vous apportez comme réponse les libertés individuelles, c'est que sur ces sujets, de mon point de vue, vous optez pour des arguments philosophiquement de droite.
Mais ce n'est pas grave: la montesquionnite et la voltairole ne sont pas dangereuses pour la santé, ni pour celle de votre entourage :-p

c'est une question de point de vue et de comment on tourne la chose ce qui rend ce concept potentiellement flou et trompeur.
Flou oui, peut-être, mais pas trompeur.

Et surtout je pense que "le point de vue" et de "comment on tourne la chose" est extrêmement important en philosophie, en politique et en économie. En autre.
En effet, certains disent que garantir les libertés individuelles garantit l'intérêt général. D'autres disent au contraire que défendre l'intérêt collectif est le meilleur moyen de défendre les intérêts individuels. Ce n'est absolument pas la même chose.

Tous ont le même objectif global: administrer le pays en conciliant individualité et collectif pour garantir le vivre ensemble de la nation (la fraternité). Par contre, ils peuvent s'opposer parfois sur les manettes à actionner.
Le vivre ensemble est la notion la plus bâtarde: c'est à la fois l'épanouissement des individualité mais aussi l'avènement du collectif. L'invoquer ne précise ni le point de vue sur ce qu'il représente aux yeux de celui qui s'en réclame, ni les intentions, ni les moyens.

Pour ce qui concerne spécifiquement la libéralisation de l'économie: il suffit de regarder les manettes actionnées, c'est à dire les moyens et mécanismes mis en oeuvre.
Cela passe par généralement par une déréglementation d'un marché, comme par exemple la dénationalisation (privatisation) d'un service public.
C'est à dire ouvrir ce marché à la concurrence. C'est à dire accorder de nouvelles libertés d'action à des personnes économiques.
Les bienfaits (l'intérêt général invoqué) découlent (théoriquement) de cette action de libéralisation de l'économie par mécanisme: mise en concurrence, progrès des services proposés, prix attractifs pour le consommateur, consommation, croissance, emploi.

Initialement, la manette actionnée est bien d'accorder des libertés individuelles. C'est aussi le début du raisonnement du mécanisme théorique "vertueux" conduisant à la croissance et à l'emploi.

Il n'y a aucun floutage de gueule: il n'y a pas d'ambiguïté sur la politique menée. Elle est fondamentalement de droite, et économiquement libérale.

Il n'y a donc pas d'autres choix possibles, si ce n'est extrême donc pas raisonnable.
Ici, vous cessez d'être dans la seule analyse distanciée des choix politiques pour vous plaindre du bipartisme médiatique français et du consensus économique libéral-social entre l'UMP et le PS.
Ce n'est pas mon propos qui vise à proposer une grille de lecture des choix politiques.

Ce n'est pas un moyen efficace et précis de traduire les opinions aux citoyens de manière à ce qu'ils puissent prendre des décisions en conscience, c'est le fond de mon propos.

La méthode que je propose est une grille de lecture et de caractérisation qui peut aussi bien s'atteler au consensus libéral-social de l'UMP et du PS que du programme du FDG ou de celui de CPNT.
Elle ne traduit pas les opinions, elle permet de les caractériser, de les analyser, voire de les modéliser et de les anticiper.

Ce que je lis entre les lignes de votre dernière phrase, c'est que le citoyen n'a pas assez connaissance des idées minoritaires, des idées des petits candidats, des idées non médiatiquement adoubées.
Là non plus, ce n'est pas mon propos: une grille de lecture décrypte mais n'est pas militante.

Ici, vous cessez d'être dans la seule analyse distanciée des choix politiques pour vous plaindre du bipartisme médiatique français et du consensus économique libéral-social entre l'UMP et le PS.
Ce n'est pas mon propos...

Ce que je lis entre les lignes de votre dernière phrase, c'est que le citoyen n'a pas assez connaissance des idées minoritaires, des idées des petits candidats, des idées non médiatiquement adoubées.
Là non plus, ce n'est pas mon propos...

Ce n'est pas mon propos, mais je le partage.
J'aime les gens qui savent dire des bêtises avec encore plus d'aplomb que moi : ils soulagent mon ego qui se sent modéré et "sage" pendant quelques instants.

La "catégorisation" en soi n'est pas simpliste, à condition de considérer l'infinité de catégories possibles. Quand je parlais (en reprenant je ne sais plus qui) de catégorisation simpliste, je faisais un abus de langage et considérait la "catégorisation" d'un problème complexe avec un nombre faible de catégories prédéfinies. La dichotomie droite/gauche (imparfaitement définie) comme seule grille de lecture dominante d'un problème aussi complexe que la Politique est très limitée et "limitante".
L'exemple de l'arbre que tu reprends en est un parfait exemple : si tu vois la politique (entre autres) comme cela, tu rates beaucoup d'angles d'analyse. Il y a de nombreux cas où des partis partagent tout un tas de trucs et sont radicalement opposés sur d'autres, et parfois pour des raisons complètement différentes. Il faudrait imaginer un arbre avec des feuilles faisant partie de plusieurs branches à la fois (elles mêmes jointes au niveau du tronc seulement) et des branches pouvant être reliées à des feuilles complètement opposées spatialement dans l'arbre. Il est impossible de tout comprendre/expliquer avec des catégories en poupées russes.

Prétendre que le bipartisme n'a "rien à voir avec la catégorisation binaire droite/gauche", ça demande un développement que je suis à peu près convaincu de pouvoir mettre par terre. Balancer ça de manière lapidaire, croire évacuer le fond du problème en rappelant une de ses corollaires, et préjuger de la reprise d'un "argumentaire mal compris" d'un éventuel "chouchou" n'appelle pour l'instant qu'un "tu te mets le doigt dans l'oeil".
La "catégorisation" en soi n'est pas simpliste, à condition de considérer l'infinité de catégories possibles.
Pour être intelligent, on n'est pas obligé d'en appeler à l'infini. C'est un peu souvent même le contraire. Quand un problème est bien compris, c'est qu'en général on a su le circonscrire.

Je pense que vous sous-estimez les arbres de décisions. C'est un peu plus compliqué que les poupées russes. En même temps, tout dépend de qui conçoit ces arbres, et quels problèmes ils sont sensés aider à analyser.

La dichotomie droite/gauche (imparfaitement définie) comme seule grille de lecture dominante d'un problème aussi complexe que la Politique est très limitée et "limitante".
Non, ça c'est la soupe dont ceux qui s'occupe de la politique vous abreuve, pour vous dire chacun son métier: vous vous vissez des boulons ou vous envoyez des mails pour votre patron, et nous, on fait des trucs tellement compliqués qu'on peut même pas vous expliquer.

Il y a de nombreux cas où des partis partagent tout un tas de trucs et sont radicalement opposés sur d'autres, et parfois pour des raisons complètement différentes. Il faudrait imaginer un arbre
Je vous accorde que mes arbres ne ressemblent pas à ceux de votre jardin.

Prétendre que le bipartisme n'a "rien à voir avec la catégorisation binaire droite/gauche", ça demande un développement que je suis à peu près convaincu de pouvoir mettre par terre.

Le bipartisme réduit la vie politique à 2 partis. Ca peut être deux partis de droite (comme aux USA) ou un parti de gauche et un parti de droite (UMP/PS médiatiquement en France). Le fait qu'il n'y ait que 2 partis ne donne aucune orientation politique de ces partis.

La dichotomie gauche/droite, c'est l'essence de la problématique politique: vivre ensemble en faisant des compromis entre les libertés individuelles et l'intérêt général.
Et tous les problèmes politiques, tous les affrontements politiques se réduisent in fine à cette question: dans ce cas, pour ce problème donné, doit-on privilégier les libertés individuelles ou l'intérêt général.
Pour convaincre quelqu'un il ne suffit pas de répéter la même chose en boucle en ajoutant "je pense que vous sous-estimez" [la puissance de ma vision des choses, qui est beaucoup mieux que ce que vous le décrivez].

Pour reprendre dans l'ordre :

- Il y a une différence entre être "intelligent" et sage, entre être "intelligent" et avoir raison, entre être "intelligent" et construire une idéologie politique complète et cohérente.

- Si vos arbres ne ressemblent pas à ceux que vous avez commencé à décrire (un tronc qui se divise en branches, qui se divise en branches secondaires, etc...), il vous faut mieux les décrire.

- Si je vois une pomme et que vous me dites "c'est de la soupe", il faut que vous m'expliquiez de manière argumentée pourquoi c'est de la soupe et pas une pomme. Sinon, vous ne récolterez que perplexité au mieux, dédain au pire. Cela dit en passant, cette "soupe", je me la suis fait servir souvent par Bayrou (bien qu'elle n'avait pas le même gout), très rarement par d'autres, et en tout cas moins souvent que sa "négation". Je n'ai jamais entendu tout à fait ce que je pense (et ce que j'essaie de dire) de la bouche d'un politique, surtout pas de celle de mon actuel préféré.

- Même si la limite est effectivement plus "à droite" que chez nous, aux USA les deux partis se définissent aussi avant tout par un positionnement droite/gauche par rapport à l'autre bord. "leftist" est un mot courant dans la bouche des républicains.

- Le manichéisme est l'essence même de votre pensée politique, mais vous échouez à démontrer et à convaincre que "tous les affrontements politiques se réduisent in fine à cette question". Il ne suffira pas de le répéter.
- Si vos arbres ne ressemblent pas à ceux que vous avez commencé à décrire (un tronc qui se divise en branches, qui se divise en branches secondaires, etc...), il vous faut mieux les décrire.
Oui, c'est ça, d'une manière didactique. Maintenant, ce que je veux vous dire, c'est que pour chaque question, il faut concevoir un arbre différent.
On peut représenter la constitution de l'hémicycle avec un arbre. Au final les feuilles obtenues seraient des personnalités politiques.
Maintenant, si vous souhaitez concevoir un arbre qui représente l'offre politique, il faut s'attacher non plus à décrire l'hemicycle, mais l'offre des idées et des positions.


"c'est de la soupe", il faut que vous m'expliquiez de manière argumentée pourquoi c'est de la soupe
Cela fait plusieurs messages que vous explique en quoi tous les problèmes politiques se réduisent au compromis libertés individuelles/intérêt général.
J'ai donné des exemples dans mon "grand test" avec la peine de mort, le port du voile, le port d'arme, et un quatrième exemple.

Vous ne les avez pas repris. Pas commenté. Pas discuté. Et encore moins argumenté. Et vous êtes la, la goule enfarinée, à me demander de me justifier? La bonne blague.
Faites l'effort de lire ce que je vous propose. Il est tellement simple de faire la sourde oreille et de dire ensuite que l'on ne s'est pas expliqué.

Donc si vous voulez revenir ou remettre en question le fait que chaque choix politique se résume à la dichotomie libertés individuelles(droite)/ intérêt général(gauche): reprenez les quatre sujets de société que j'ai fait l'effort d'illustrer.

Et à votre tour de tenter d'argumenter votre position et de tenter de dire qu'au final vos arguements ne relèvent pas de cette dichotomie.
Ou trouvez moi d'autres exemple de choix politiques qui ne se résolvent pas avec cette dichotomie.

Et je trouve que vous avez du culot, car vous-même dites que cette dichotomie est limitante, mais sans expliquez en quoi elle le serait, ni à côté de quoi elle passerait.
JE vais me chercher de pop-corn, et je vous écoute.
Commencez donc par mes 4 exemples. Ou même je vous laisse le choix des armes: choisissez votre débat :-) Et nous verrons bien si in fine il ne s'agit pas de libertés individuelles contre l'intérêt général :-)

Même si la limite est effectivement plus "à droite" que chez nous, aux USA les deux partis se définissent aussi avant tout par un positionnement droite/gauche
Républicains contre Démocrates. Certes les Démocrates défendent parfois des idées de gauche, mais ils restent au final des mecs de droite.
Dans ce pays, être communiste a longtemps été plus grave que d'être nazi.
Et là pour le coup, c'est pas tant les sujets de société qui permet de le dire, mais leur position par rapports aux questions économiques.
Aux USA, sur les sujets de société, y'a des débats. Mais au niveau économique, les grandes lignes libérales font consensus même chez les démocrates.
D'où mon assertion que les democrates sont des types de droite.

Le manichéisme est l'essence même de votre pensée politique, mais vous échouez à démontrer et à convaincre que "tous les affrontements politiques se réduisent in fine à cette question".
Ce que je vous répète, c'est que j'ai écrit le test "etes vous un pur gauchiste ou un con de droite".
Commencez par le lire, le commenter, et répondre aux questions. Je me suis bien casser la nouille à l'écrire.

C'est pas de l'assertion du type j'ai raison. C'est des exemples qui permettent de nourrir la reflexion et le débat. C'est sûr que si vous évitez mes questions, vous loupez la plupart de mes arguments.

J'ai proposé 4 sujets de société. Avec en réponse des arguments souvent apportés au débat. J'ai classé ces réponses et raisonnement par type A ou B selon qu'ils plaident pour la liberté individuelle ou pour l'intérêt général.
Le but est premièrement de vous faire vous rendre compte que certains raisonnements de gauche défendent la liberté individuelle, philosophiquement au coeur des valeurs de la droite.
Le but second est de vous faire produire, si vous le pouvez, et je sais que vous le pouvez, d'autres arguments. Et de les confronter à la grille de lecture liberté individuelles/intérêt général.

En troisième lieu, le débat est ouvert si vous croyez apporter des arguments ou des sujets qui ne se réduisent pas à cette grille de lecture.
Merci de faire des efforts plutôt que de tenter de me taunt :-)
Je n'ai pas pris la peine de répondre à vos quizz, parce que j'ai eu l'impression qu'ils n'étaient pas vraiment là pour ça. J'y répondrai, mais plus tard.
Le problème de votre test est qu'il ne s'intéresse qu'à des questions sociétales (soit à mon sens pas fondamentales). Et que de toute façon il ne constitue pas un argument pour expliquer en quoi gauche/droite désignent précisément la réalité des idées.

Le problème de votre test est qu'il ne s'intéresse qu'à des questions sociétales (soit à mon sens pas fondamentales).

Eh bien trouvez un problème politique sur lequel nous devons faire un choix, et que vous considérez comme fondamental. Ensuite examinons le ensemble pour voir s'il résiste à la grille de lecture intérêt général/libertés individuelles.
Oui, c'est ça, d'une manière didactique. Maintenant, ce que je veux vous dire, c'est que pour chaque question, il faut concevoir un arbre différent.

On peut représenter la constitution de l'hémicycle avec un arbre. Au final les feuilles obtenues seraient des personnalités politiques.

Maintenant, si vous souhaitez concevoir un arbre qui représente l'offre politique, il faut s'attacher non plus à décrire l'hemicycle, mais l'offre des idées et des positions.


Je crois que vous confondez deux choses : expliquer l'ensemble des idées et positions politiques avec deux concepts (ce qui est manichéen et limité), et représenter (décrire) ces memes idées et positions avec un nombre arbitraire de categorisations successives (ce qui n'est pas manichéen et, je vous fais confiance la dessus, serait la base cognitive de notre maniere de penser).

[quote=djinneo]Cela fait plusieurs messages que vous explique en quoi tous les problèmes politiques se réduisent au compromis libertés individuelles/intérêt général.

Non. Ce que vous faites, y compris avec vos exemples, c'est me montrer que vous pouvez transformer une photo couleur en noir et blanc dans tous les cas. Je ne prétends pas le contraire. Ce que je prétends en revanche, c'est que le choix du noir et blanc vous fait perdre de l'information utile, surtout si vous utilisez toujours la meme maniere de faire le passage couleurs => NB. Je pense que pour une analyse plus "juste", il faut avoir conscience que l'image initiale est en couleurs et qu'il existe plusieurs moyens de la mettre en noir et blanc (si on doit en passer par la, parce qu'on ne serait pas capable de "voir" les couleurs directement).


Ensuite, je répete qu'il existe des gens (de droite) pour qui l'intéret général passe par d'avantage de liberté individuelle (economique). Ils prétendent donc allier les deux concepts que vous voulez a tout prix opposer et utiliser comme étalon de l'opposition droite-gauche. Cela me semble etre un exemple qui montre que votre grille d'analyse peine a expliquer leur idéologie.
Ensuite, je vous proposais aussi l'exemple de végétariens defenseurs de la cause animale : certains voudraient interdire l'elevage et l'abattage massif de nos amis les betes. Cette proposition est exclusivement guidée par un raisonnement moral : il reconnaissent une dignité et/ou un droit a ne pas souffrir aux animaux. La liberte individuelle (humaine), pas plus que l'interet général ne sont nécessaire pour motiver leur avis, qui releve pourtant de la politique (organisation de la cité). Vous pouvez bien sur me parler d'une imaginaire liberte individuelle animale (qui se trouve dans ce cas en opposition a notre liberte individuelle de bouffer ce qu'on veut) ou d'interet general a ne pas bouffer du poulet aux hormones, mais ca n'est pas suffisant et encore moins necessaire pour comprendre la position d'un vegetarien qui tient les abattoires en horreur.

Finalement, je n'ai pas le temps de repondre a votre quizz et je pars en vacances. Désolé, j'espere que cette derniere intervention (avant mon retour ?) suffira a ce qu'on se comprenne mieux, meme si bien sur, chacun tentera de sauver la face en pretendant que l'autre a tort et qu'il dit n'importe quoi. Mon experience personnelle montre qu'il y a parfois des conversations "musclées" qu'on quitte en ayant gardé sa position, mais qui font effet sur la durée et peuvent faire évoluer les opinions...

Pardon pour les accents manquants, je fais ce que je peux avec mon pauvre clavier qwerty
Je crois que vous confondez deux choses : expliquer l'ensemble des idées et positions politiques avec deux concepts (ce qui est manichéen et limité), et représenter (décrire) ces memes idées et positions avec un nombre arbitraire de categorisations successives
Je pense qu'au final, comme si l'on cherchait au microscope à l'infiniment petit, que chaque "catégorisations successives" représentant une position politique (et quelque-soit leur nombre) se juge en déplaçant le curseur sur une échelle morale allant du sens de l'intérêt général au respect des libertés individuelles.

Dans intérêt général et libertés individuelles, j'inclus évidemment les animaux. Et à ce sujet, vous avez devancé une de mes réflexions sur la liberté individuelle des animaux à garantir.

Souvent, ce qui est décrié dans les abattoirs c'est moins tuer la bête que les conditions d'abattage.
Tous les êtres vivants ne sont pas autotrophes ou charognards: dans le monde animal, la plupart des hétérotrophes doivent tuer pour manger. Les végétariens, dans leur majorité ne remettent pas radicalement en cause l'hétérotrophie.
Synthétiquement, ils ne reprochent pas à une lionne de tuer une gazelle.

Je pense qu'on peut objectivement dire que torturer un animal c'est nier sa liberté. Et on peut objectivement décrire certaines conditions d'élevage et d'abattage comme des actes de barbarie. Et peut-être est-ce dans l'intérêt général que ne pas se comporter en barbare.
En effet, si l'on enlève contraintes, cages, barreaux de fer, et tapis roulants: il est à parier qu'aucun animal ne resterait dans un abattoir.

le choix du noir et blanc vous fait perdre de l'information utile
Votre argument concernant cette analogie théorique sur la couleur tient la route. Par contre j'attends son corollaire dans la pratique d'une position politique.

Je n'ai pas fini de vous répondre. Comme vous partez en vacances, vous serez assez patient pour que j'y reviennes.
je demande à n'importe qui ici de me produire une définition de ce qu'est la gauche ou ce qu'est la droite

En personne de gauche, vous venez de le faire implicitement:
progressiste -> gauche
conservatrice -> droite

Alors que vous auriez été de droite:
progressiste -> droite
archaïque -> gauche