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Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Balance ton porc, un débat sans images ? Oui. Et cette absence signale le caractère inédit de la controverse : aucun stock de caricatures n'était disponible. A une exception près : le recours à l'archive cinématographique, pour documenter la culture du viol. Après notre émission sur le traitement du consentement féminin dans le cinéma, André Gunthert revient sur la célèbre séquence du baiser volé de La guerre des étoiles. Il y a un aspect vertigineux, à découvrir dans un film qu'on a aimé une vision du monde dont on n'avait pas perçu le caractère stéréotypé, et dominateur. Déconstruire la vision du mâle, c'est un changement aussi radical que d'avaler la pilule rouge de Matrix.

Derniers commentaires

Quoi, quoi, quoi, culture du viol ? Mais c'est quoi, ça ?

Laissons la parole à une psychanalyste (ça va durer encore longtemps cette arnaque ?), Elisabeth Roudinesco :

"Maintenant on mélange tout, le cas de Roman Polanski n'a rien à voir. Les faits remontent à plus de quarante ans, ce n'était pas un véritable viol et la victime ne veut plus en attendre parler."

"DSK à propos duquel j'ai fait une entrée dans mon Dictionnaire (Célébrité) a voulu organiser sa vie libertine. C'est un homme intelligent promis à un grand destin politique, mais qui a été incapable de dominer ses pulsions sexuelles. Mais ce n'est pas un agresseur sexuel."

Bon : pas un vrai viol, pas agresseur sexuel. Des êtres qui vivent pleinement leur "désir".

Pour ceux qui ont le courage, le charlatanisme s'étale ici : https://www.lesechos.fr/week-end/perso/developpement-personnel/030952741191-elisabeth-roudinesco-apres-laffaire-weinstein-attention-a-ne-pas-tout-confondre-2134928.php#

Pas eu le courage de lire jusqu'au bout.
A 2min 35:https://www.franceculture.fr/emissions/journal-de-7h30/journal-de-7h30-lundi-20-novembre-2017

Un arrêt sur les paroles de certaines chansons de rappeurs, sur les radios et les chaînes qui les diffusent depuis des décennies, sur les propriétaires de ces chaînes et radios, autrement dit les commanditaires de l'ensauvagement, voilà qui pourrait faire le sujet d'une émission.
Pas le temps de vérifier que personne ne l'a posté avant, mais on en remet une petite couche sur cette culture-du-viol-qui-n'existe-pas ;-)

https://www.lecourrier.ch/154367/balance_ton_film
Réponse en bas à la jeanbat ;)

[quote=Sandy]Désolé mais je rejette en bloc tous vos raisonnements, car ils sont biaisés par une prise de position ( pour la personne qui ne prend pas l'initiative ) qui n'a aucun sens.

Il n'y a pas besoin que le rejet soit insultant pour qu'il soit une violence. Par exemple si une personne vraiment amoureuse se fait rejeter, cela peut lui faire tellement de mal que cela peut mener à une réaction violente de sa part ( suicide / violence sur les autres ).

Vous partez du principe que tout ce qui est violent est illégitime, alors que parfois la violence est inévitable. Et les formes que vous prendrez ne peuvent que tenter d'atténuer la douleur, pas la supprimer.

Bref je ne peux pas vous suivre. Si vous voulez parler de relations, le minimum c'est que vous preniez en compte les deux points de vue. Merci.

Je pense que le problème c'est qu'on parle de choses différentes.

On pense "dragueurs" (genre pick up artists / queutards bien cyniques), tu pense "amoureux", on pense "harceleurs de rue" (genre ceux qui finissent par un "pour qui tu te prend salope ?" après qu'on leur ait refusé un 06), tu pense "jeunes populaires qui n'ont que la rue pour aborder la fille de leurs rêves" ou "personnes recherchant juste une interaction sociale qui se font méchamment rabrouer, illustrant la froideur de nos sociétés (violons...)".

Enfin tu es toujours dans l'exception qui confirme la règle et permet de trouver une manière de justifier des attitudes généralement condamnables.

Après je veux bien convenir que certain(e)s féministes aillent un peu loin dans leur condamnation en bloc des comportements amoureux masculins sans un iota de tentative de compréhension, ou leur assimilation de tout et n’importe quoi (genre tentatives d'interaction polies et non répétées) à du harcèlement. Mais c'est bien parce que la norme va bien plus loin que ça qu'elles arrivent à en avoir marre. Enfin ça peut être injuste, mais celui qui cherche juste à faire connaissance (ou à demander l'heure) et se prend un vent violent paye pour tous ceux qui poursuivent, sifflent, insistent lourdement, et finissent par insulter ou agresser. Et pour ce qui est de la virulence parfois un peu misandre du discours féministe il est aussi certainement influencé par le fait que pas mal de militantes aient vécu de vraiment sales trucs les poussant à cet engagement.
Si on parle de "ne pas ignorer les deux points de vue" (et d'être compréhensifs avec les hommes ne respectant pas les règles que certain(e)s féministes souhaitent fixer, donc), faut aussi justement prendre en considération tout ça, ou c'est encore n'en considérer qu'un.

Et pour en revenir au cas le plus général, celui où des hommes pensent qu'il est bon de harceler ou de se comporter comme des agresseurs sexuels dominateurs "parce que c'est efficace" (comme les sites de séduction, etc... le disent, et ça doit être en partie vrai sinon ils n'auraient pas tant de succès) faut aussi réaliser que ceux qui cèdent à cette facilité, même si ça marche ne rendent service ni aux femmes ni au reste des hommes.

Parce que bon si une femme en est à attendre d'être harcelée ou dominée pour reconnaître la valeur d'un partenaire amoureux ou sexuel c'est tout de même qu'elle a un gros problème à la base (et en est un encore plus énorme pour le reste des femmes qui n'attendent pas ces attitudes). Si malgré toutes les injonctions de ses copines féministes à "leur faire comprendre qu'un non c'est non" elle en est encore à émettre des "non" qui veulent dire "peut-être" ou à fantasmer sur des séducteurs se comportant comme Harrison Ford dans un film, ce n'est qu'une bimbo de cro-magnon qui ne mérite nullement l'intérêt d'un homme ayant un minimum de conscience politique et d'amour propre, n'étant que le pendant féminin du macho sexiste (et probablement tout autant sous l'influence de contenus culturels aux messages douteux, celle ci ne se limitant pas aux hommes).

Enfin un peu d'amour propre que diable (si certes une personne trop amoureuse a souvent des difficultés à en avoir), rien n'oblige à rentrer dans ce genre de jeux, le désir en viendrait il parfois de la femme.
Quant à se dire "non c'est non" plutôt que "non c'est peut-être" ça relève du respect d'une interlocutrice en tant qu'adulte responsable égal de toi même (plutôt que la dévaluer comme un pick up artist ou surévaluer comme un amoureux transi). Si le "non" voulait en fait dire "peut-être", si le but était juste de faire batailler un mec / jouer avec ses sentiments, c'est à elle de réaliser que c'était con de l'émettre et de corriger le tir comme une grande fille, pas à l'homme de l'ignorer. Et plus on saura y réagir comme ça moins les femmes seront dans des attitudes désagréablement ambigües, ou des rejets humiliants quand elles veulent juste émettre un simple non.
Citation d'André Gunthert : "Le constat du sexisme affiché de la majorité des films hollywoodiens s'impose à quiconque à des yeux pour voir. Ajoutons que la critique féministe ne propose pas de brûler la culture populaire, qui n'est qu'un symptôme. Le sexisme d'Hollywood est le miroir de celui de la société, et le but du féminisme est de changer la société, pas de conduire une réforme du cinéma."

Tout est dit et très bien résumé.

Merci aussi d'avoir diffusé dans votre chronique, les deux dessins qui expliquent merveilleusement bien, et par d'autres types d'images que les extraits de films, à quel point le sexisme et le racisme ordinaires occupent l'espace public dans lequel nous évoluons chaque jour.

Merci, André Gunthert, pour l'ensemble de vos chroniques et vos points de vue éclairants sur notre société !
Il y a un point sur la question de la culture du viol que je n'ai pas bien compris :

Est-ce que le principe est de dire sans nuance : "quand on dit non, c'est non" ? ou c'est juste une façon de grossir le trait pour faire prendre conscience qu'il y a trop souvent un abus de déni de consentement ?
Est-ce que l'on force le trait pour éviter la fameuse "zone grise" et simplifier le message car sinon ça n' "imprime" pas ? ou est-ce que l'on pense réellement que "non = non" et qu'une personne sait toujours ce qu'elle veut pour elle-même ?

Car dans la réalité ça me semble être plus compliqué que ça : des fois on dit "non" par peur de franchir un pas, ou parce qu'on ne sait pas trop ce que l'on veut donc par prudence on préfère l'immobilité du non.
Auquel cas ce n'est pas forcement une mauvaise chose de se voir forcer un peu la main, pour se faire aider à franchir cette barrière psychologique.

Ma réflexion porte sur le concept de consentement en général, pas forcement sur les cas précis de consentement amoureux/sexuels.
Je ne dis pas que "non = oui" comme peuvent le penser les prédateurs ; mais je pense que dire "non = non" est faux également.

C'est pour ça que je me demande ce que le mouvement féministe pense de cette question.

Etant de nature timide, je pense que je serais passé à coté de bonnes choses si on ne m'avait jamais forcé la main, c'est ce qui a été le point de départ de mon interrogation.
Nota bene: sur ce thread/forum, toutes les interventions longues relèvent du paradigme de la minoration, bien connu des discussions féministes. L'argument virant à l'argutie réclame de longs développements, qui ont pour principal effet de noyer le poisson. Mais non il faut tenir compte contexte, mais non il y a des affects cachés, c'est pas un scoop, c'est pas un homme c'est un voyou, etc.: tout est bon pour susciter le doute et remettre en cause le constat initial.

On peut économiser la lecture de ces longs argumentaires. Le constat du sexisme affiché de la majorité des films hollywoodiens s'impose à quiconque à des yeux pour voir. Ajoutons que la critique féministe ne propose pas de brûler la culture populaire, qui n'est qu'un symptôme. Le sexisme d'Hollywood est le miroir de celui de la société, et le but du féminisme est de changer la société, pas de conduire une réforme du cinéma.
Bon, sans dénier l'intérêt de prendre une scène comme illustration d'une idée, j'espère que tout ce qu'a produit le féminisme n'est pas complètement oublié pour qu'une scène de Star Wars ait à provoquer aujourd'hui un tel effet de révélation.
1949, 30 ans avant Star Wars, "Le deuxième sexe" de Beauvoir parlant notamment de Montherlant, D.H. Lawrence, Claudel, Breton et Stendhal, la mise en image ne changeant pas grand chose aux questions.

Mais pour aller dans un sens critique, quelques réflexions que me suggèrent la scène avec Han Solo.

Ce n'est pas juste un homme forçant une femme, c'est un voyou forçant une princesse, dans un rapport de classe et de nature/culture où la classe inférieure est renvoyée à la nature, à l'instinct avec une vision parfois négative (sauvage) et parfois positive (être nature).
Niveau négatif, j'ai pu voir des réactions sur les réseaux au sujet du harcèlement de rue où des gars disaient que le problème n'était pas les hommes mais les racailles, ces sauvages.

D'autres cas de scènes du même type avec héros voyou :
- dans L'équipée sauvage, plus violent mais avec de la subtilité psychologique dans ce dialogue :
Le voyou : Tu penses que tu es trop bien pour moi ?
Elle : C'est fou. Tu as peur de moi.
- un degré de plus dans la violence, "Les valseuses" avec cette scène du train où ils passent de l'agression à un cadeau, ambiance étrange où il s'agirait de les voir en libérateurs, agressant pour qu'elle se libère (sexuellement).
- en cru, fantasme typique du porno : le plombier/cambrioleur etc. et la femme au foyer, et un tas de gars qui par-delà leur simple jouissance se voient déjà en héros ayant su révéler un "oui" derrière un "non", ayant identifié un désir n'osant se dire.

Je vois là-dessous la vision romantique (au sens du courant littéraire) du guerrier-héros nature brisant les barrières (sociales), transgressant pour libérer, satisfaire le vrai désir de la bourgeoise/princesse prisonnière d'un "non" qui veut dire "oui". Il y a le mode libertaire, libération sexuelle, et le mode conte de fée, enfin la rencontre peut se faire, la nature l'emporte sur la culture, l'amour par-delà ou en-deça les conventions, et hop ! à cheval Simone, ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants ou moururent tragiquement si c'est Roméo et Juliette.

Ce schéma serait d'autant plus résistant qu'il a sa version fleur bleue comme dans "Sur la route de Madison" ou même "50 nuances de Grey" étrangement présenté comme destiné à un public féminin. Ca correspondrait à une idée des femmes vues comme toujours emprisonnées par le social, le mariage, les conventions, en attente d'un libérateur, poursuite de la conception de la femme passive et de l'homme actif, l'artiste et sa muse etc.

Avec l'accès des femmes à l'autonomie, ce personnage de l'amant initiateur/libérateur n'a plus lieu d'être mais on peut se demander où on en est vraiment dans la reconnaissance de cette autonomie, de la capacité des femmes à dire "oui" quand elles le veulent. Le jugement social me semble loin d'être égalitaire dans l'affirmation des sexualités, ça se voit dans les comportements et les fictions les traduisant.

Une princesse Leia pleinement reconnue dans son autonomie aurait pu dire : "Ecoute mon coco, bas les pattes, si je veux m'envoyer en l'air avec toi, je te le dirais." Mais bon, difficile de faire passer une irruption crue de la sexualité dans un film pour (grands) enfants, et on va continuer à faire comme si c'était du flirt de gamins, la princesse et le pirate, pas du rapport entre adultes sachant ce qu'est le sexe.

P.S. et pour aller dans le radical au niveau du sens des violences sexuelles, cf "J'irais cracher sur vos tombes", le sexe et le viol comme vengeance dans le contexte du racisme lyncheur de noirs. Va-t-on se sentir du côté du "héros" vengeur ?

P.P.S. : dans Wonder Woman, je me trompe où elle gagne parce qu'elle découvre l'amour d'un homme ? Je parierais que pour eux les amazones sont de chastes vierges attendant le mâle, qu'on n'aille pas penser que leur île s'appelle Lesbos...

P.P.P.S. : En mode humoristique : Lancelot, brute libératrice au style si particulier.
Très bonne chronique, mais il serait judicieux de citer la source vidéo principale, l'excellent Pop Culture Detective Agency, qui fait par ailleurs un excellent boulot sur le décryptage de la Toxic Masculinity (masculinité toxique).
https://www.youtube.com/playlist?list=PLV47YqT2UbKy8X6qSLPM9i_Up_8b6WawY
Je trouve qu'il y a quand même ici un souci, celui de la distance : ces "déconstructions" n'ont de sens qu'appliquées à une population de films.

Si l'on prend toutes les scènes de séduction jusqu'aux années 80, et qu'on observe le nombre de fois où un "non" féminin vaut pour un "oui" caché, on va sans aucun doute mettre à jour un systématisme dérangeant. La scène d'Han Solo peut alors légitimement valoir comme exemple, symptôme, avatar, des normes culturelles de l'époque. Et il est vrai que ce genre de scènes, par leur systématisme, parce qu'une série de films l'ont imposé comme norme (de ce qu'est être viril, de ce qu'est le consentement), a pu causer du tort aux femmes dans la réalité.

Par contre, prendre cette scène seule, pour elle-même, et dire qu'elle raconte une agression sexuelle, c'est une démarche toute autre, et pour le coup complètement foireuse : c'est réduire et assimiler le film à la grille de lecture qu'on a choisi pour le lire, en faisant fi de tout ce qui met cet acte (le baiser forcé) en perspective*. Le baiser d'Han Solo s'insère dans le cadre de plusieurs heures de narration, dans le parcours complexe de deux personnages, il est mis en scène (donc regardé, donc jugé) d'une manière qu'il faudrait étudier, qui implique une distance entre l'acte et le spectateur (ce qu'on montre n'est pas ce qu'on dit, un film n'est pas un foutu rapport de police !). Enfin, c'est condamner Leia a n'exister que comme échantillon représentatif de son sexe ou de son genre, et non comme un personnage qui a bien le droit de ressentir ce qu'elle veut !

Ce tourbillon des affects, c'est tout ce qui fait la valeur de l'art : c'est ambigu, c'est nuancé, ça farfouille nos sentiments d'une façon qu'il n'est pas facile à traduire en mots, ce n'est pas réductible à un propos. Refuser de se laisser envahir par cette ambiguïté, au prétexte que cela dérange notre morale, c'est nier tout ce qui fait le prix d'un film. Une œuvre d'art "morale", une œuvre d'art qui pense et qui dit ce qu'il faut, qui ne dérange aucune ligne en nous, c'est peut-être très bien, mais ce n'est plus de l'art : c'est un tract.

Il n'y a donc pas de vertige à avoir devant cette scène, elle est au contraire toute indiquée au regard qu'on pose à présent sur elle : le gêne (légitime) qu'on peut avoir en la voyant, c'est exactement le gêne qu'a le personnage de Leia, qui voit devant elle un gros beauf fier, représentatif de tout ce qu'elle méprise, et qui rage de se sentir séduite par lui, ou sensible à la manière dont il impose son désir.

De la même façon, on peut réellement aimer cette scène, son panache, son imagerie romantique d'un autre âge, la violence qui l'habite, tout en ayant une aversion réelle pour ce qu'elle représente en tant que norme dans la société. Et laisser s'épandre en soi le goût bizarre de cette contradiction. On ne choisit pas ce qu'on aime, et on n'aime pas forcément ce qui est propre.



* Cela rappelle un peu la façon dont on a pu prétendre, ces derniers temps, que le baiser de "La belle au bois dormant" raconte une agression sexuelle, en débarassant hypocritement l'acte de tout son contexte symbolique (celui-là même - ronces, malédiction de l'adolescence, sommeil de cent ans, dragons - qui pousse le lecteur du conte à recevoir ce baiser d'abord ainsi, justement : comme un symbole). On fait alors mine de désigner une vérité cachée au grand jour dans le récit, alors qu'on a juste évacuer ce récit qui le met en perspective, pour re-créer à l'acte un cadre littéral et vraisemblable qui n'a jamais été le sien.
Parler d'une "culture du viol", n'est-ce pas une façon de minimiser la responsabilité personnelle des violeurs ?
" personnelle"...kekcékça ?
Ba, un truc de sociologues, quoi.
Puis parler d'une inculture du viol serait injuste pour une discipline rassemblant tant d'artistes.
La sociologie ce truc bidon, cette science de l'excuse....qu'il faudrait supprimer ( Philippe Val) cette science (sic, qu'ils disent) qui permet "d'expliquer c'est déjà vouloir un peu excuser " (Manuel Valls).

Les messieurs au menton, au rapport!
Instiller, Instiller...il en restera toujours quelque chose.

Parler d'une "culture du viol", n'est-ce pas une façon de minimiser la responsabilité personnelle des violeurs ?


Non.
Non

Ce n'est pas l'avis de tout le monde.
Dans son rapport, le RAINN indique : « Ces dernières années, il a été constaté une tendance malheureuse à jeter la faute sur la « culture du viol » pour des violences sexuelles largement répandues sur les campus. Bien que ce concept soit utile pour signaler les barrières systématiques auxquelles on se heurte lorsque l'on tente d'aborder ce problème, il est important de ne pas perdre de vue un fait basique : Le viol n'est pas causé par des facteurs culturels, mais par un petit pourcentage des membres de la communauté consciemment décidés à commettre un crime violent. »

Le rapport soutient que la tendance visant à diriger l'attention sur les facteurs culturels supposés cautionner le viol « a l'effet paradoxal qui est celui de rendre la violence plus difficile à arrêter, étant donné qu'il éloigne l'attention de l'individu mis en cause, et de toute évidence atténue la responsabilité personnelle envers ses propres actions. »
Comme le souligne GPMarcel plus haut, c'est ce qui est opposé systématiquement à la sociologie (et la psychologie aussi quand ils y pensent) par certains de nos grands penseurs ( ,D) les plus rigides. En expliquant / cherchant à comprendre elles donnent naturellement des arguments qui peuvent parfois être utilisés pour chercher à excuser l'individu.

Après faut il pour autant cesser de chercher à analyser des phénomènes sociaux ou culturels ? (et est ce un tel drame, même en admettant que ça arrive -surement pas souvent pour des viols, et surement jamais en raison de la seule "culture du viol"-, qu'un prévenu bénéficie au pire de quelque circonstances atténuantes en raison d'un contexte socio-culturel ?)
Comme le souligne GPMarcel plus haut, c'est ce qui est opposé systématiquement à la sociologie

Mais ce concept de "culture du viol" ne provient pas du tout du champ de la recherche en sociologie.

Contrairement à ce que vous dites plus haut, ce n'est pas "un truc de sociologues".
Exact, en fait, si la culture du viol est (ou a la prétention d'être) un concept sociologique, le principal travail académique que je vois cité dessus a été co-écrit par deux psychologues en 1994 (une étant également professeur de cultural & gender studies). Alors qu'il est apparu dans la littérature féministe vers 1975 (dans un livre de Susan Griffin, une essayiste non chercheuse), bien avant que des universitaires commencent à l'employer.

Enfin ça n'enlève rien au fait que ce soit une grille d'analyse explicative, qui n'a pas de raison d'être rejetée juste parce qu'expliquer peut parfois conduire à excuser (rejetée car issue de biais / peu scientifique, ça peut se discuter, à la limite, selon ce qu'en disent les sciences humaines d'aujourd'hui).
ps : j'en ai même oublié mon troll habituel pour nos amis enragés de la sociologie de combat, genre ajouter "en imaginant que ce soit des sciences" ou "ça ne devrait pas poser problème vu tous les biais sur lesquelles elles sont déjà basées", je me fais vieux
Vous dites qu'elle n'a pas de raison d'être rejetée juste parce qu'expliquer peut parfois conduire à excuser.
Moi je dirais aussi qu'elle n'a pas de raison d'être acceptée comme étant un fait qu'il s'agirait juste de "documenter", sans même en analyser la pertinence scientifique ou les éventuels effets pervers.

Or présenter la "culture du viol" comme un fait qu'il s'agirait juste de documenter (ici, par le "recours à l'archive cinématographique"), c'est ainsi qu'ASI présente la chose, dans l'introduction à ce sujet...

Moi je dirais aussi qu'elle n'a pas de raison d'être acceptée comme étant un fait qu'il s'agirait juste de "documenter", sans même en analyser la pertinence scientifique ou les éventuels effets pervers.


Je n'ai pas de sources mais je me permets de soupçonner que l'analyse de la pertinence scientifique a déjà été faite&. Dès lors, on peut l'accepter comme un "fait".

&: étant donné que l'expression "culture du viol" est devenue très répandue, il est difficile d'imaginer qu'il s'agit d'une idée sans aucune pertinence sociologique et que tous les sociologues se seraient tus sur la question. Remarquons que quand les moisis de la Manifs pour Tous massacrent "la théorie du genre", des tas de sociologues interviennent ; remarquons que quand la droite prétend que "expliquer c'est excuser", les sociologues interviennent. Mais il faudrait envisager que la culture du viol soit un concept complètement foireux et que tous les sociologues seraient frappés par une flemme leur interdisant d'intervenir. C'est quand même gros.



Quant aux "effets pervers" d'un fait scientifique, je ne sais pas ce que ça veut dire : ça suggère qu'une idée valide scientifiquement devrait être rejetée si elle devait avoir des "effets pervers"... C'est étrange.
Je n'ai pas de sources mais je me permets de soupçonner que l'analyse de la pertinence scientifique a déjà été faite

Et bien trouvez-en, des sources, au lieu de supputer !

Et trouvez-en plusieurs, car une seule source ne suffit pas à caractériser un consensus scientifique : par exemple je peux vous citer une source dans laquelle l'auteur explique que l'astrologie est une "science humaine" : "Situation épistémologique de l'astrologie à travers l'ambivalence fascination-rejet dans les sociétés postmodernes".
Il s'agit d'une thèse de sociologie décernée avec mention "très honorable" et soutenue par une certaine... Elisabeth Tessier.

Quant aux "effets pervers" d'un fait scientifique, je ne sais pas ce que ça veut dire

C'est vous qui prétendez, sans aucune source, qu'il s'agit d'un "fait scientifique".

Carnéade de Cyrène est plus prudent que vous, il parle d'une "grille d'analyse explicative" : alors oui, quand une "grille analyse explicative" est avancée, il convient d'en examiner la pertinence scientifique ou les éventuels effets pervers.

Voyez par exemple la grille d'analyse psychanalytique en matière d'autisme, et vous aurez une bonne idée des effets pervers possibles d'une grille d'analyse !
Vous avez une page Wiipedia pour la base : culture du viol
Résumé : il ne s'agit pas de voir le viol comme crime venu de nulle part mais comme expression d'une domination phallocratique inscrite dans les sociétés.
Pour reprendre des choses que j'évoquais ailleurs :
- un exemple de viols rituels
- et pour nos mentalités à nous, notamment en lien avec le romantisme XIXe et la culture libertaire des années 70, on peut se demander comment on en vient à penser qu'il faut forcer quelque chose pour l'accès à la jouissance, à la sexualité, à la libération du naturel.
Cf les fantasmes de violence dans le porno, chez Blier "Les valseuses" avec cette scène du train et de manière plus explicite dans "Tenue de soirée" J'vais t'enculer et tu jouiras.
Vous avez une page Wiipedia pour la base : culture du viol

Déjà cité, voyez plus haut (rapport du RAINN).
Ben alors, pourquoi demander des références quand il y en a déjà sur cette page ?
La première est : George Ritzer et J. Michael Ryan, The Concise Encyclopedia of Sociology, Wiley-Blackwell, décembre 2010. En général, quand ce type d'ouvrage est indiqué, c'est que le concept est reconnu par la communauté universitaire même si il fait débat.

Vous avez jeté un oeil à la page anglophone ?

Sinon, deux liens in english :
- article The rape culture, Dianne F. Herman, avec une biblio d'une cinquantaine de références à la fin
- les 211 citations de cet article que donne Google Scholar
La première est : George Ritzer et J. Michael Ryan, The Concise Encyclopedia of Sociology, Wiley-Blackwell, décembre 2010. En général, quand ce type d'ouvrage est indiqué, c'est que le concept est reconnu par la communauté universitaire même si il fait débat.


Sans blague ?

Williams, Joyce E., encyclopédie de la sociologie Blackwell, 2007, édité par: George Ritzer, Citation: " La culture du viol est un concept d'origine inconnue et d'une définition incertaine, mais il a fait son chemin dans le vocabulaire quotidien et est supposé être communément compris. Le film documentaire primé Rape Culture, réalisé par Margaret Lazarus en 1975, se targue d'avoir d'abord défini le concept. La narration du film s'appuie fortement sur le jargon tel que «rapisme» et «société phallocentrique».. "

Ce n'est pas parce qu'un bouquin de sociologie évoque un concept que cela confère une valeur sociologique à ce concept !
Et vous pensez qu'il y est évoqué parce qu'il est d'origine incertaine ou parce que c'est devenu un thème en sociologie ? L'article de Herman et les 211 citations de Google scholar ne m'apparaissent pas incertains.
On n'est pas en sciences naturelles, mieux vaut regarder la productivité d'un thème, ce qu'en font les gens, que chercher des définitions strictes. Il est évident que le viol rituel au Malawi n'est pas la même chose que la pornographie de chez nous faisant un usage censé être excitant du viol, que ce soit exactement ce à quoi fait référence Herman quand elle écrit "However, many young adults - including college students - still view rape as a "normal" part of dating", et que ce dont elle parle colle à tout ce qu'on a entendu en France autour des "tournantes", mais je crois qu'on voit bien le sujet : comment en vient-on à penser la sexualité comme devant intégrer une violence ?

Tiens, je remets ici un passage de cet interview de l'humoriste Blanche Gardin :

"Sur un autre sujet, le spectacle se moque-t-il du consentement sexuel ?

Non, j’essaye d’expliquer qu’on a intégré une dose de violence masculine dans la sexualité, au point où cette domination fait partie intégrante de la sexualité. Quand cet élément vient à manquer avec la parité, on trouve ça bizarre. Cela dit, le rapport sexuel est aussi un jeu – auquel chacun accepte de participer – qui appelle un dosage équilibré, pas comme dans certaines universités américaines où il faut un consentement écrit.
"

Où en est-on avec cette idée : "on a intégré une dose de violence masculine dans la sexualité, au point où cette domination fait partie intégrante de la sexualité" ?
Où en est-on avec cette idée : "on a intégré une dose de violence masculine dans la sexualité, au point où cette domination fait partie intégrante de la sexualité" ?


J'ai l'intuition que votre question pourrait me permettre de rabouter Shakespeare, Blanche Gardin, Tigi, Louis CK, Alain Finkielkraut, Ségolène Royal et les "c'est nous qu'on...". Je ne connais pas grand chose à la Culture du viol en tant qu'objet d'étude sociologique. Mais je n'ai aucun doute de son existence, ayant par exemple, été imprégné des BD de Reiser dès l'âge de 10 ans. Mon idée est de tenter d'explorer l'existence d'une Culture de la violence de laquelle la Culture du viol en serait le faîte.

Concernant les rapports amoureux, nos oeuvres artistiques glorifient la violence des sentiments. Le désir y est une flemme ardente. L'absence de l'être aimé est une torture, et les âmes dépérissent. Les sentiments sont des tempêtes. Le sentiment amoureux en lui-même est un maelström. Le coeur explose. Les intrigues se nouent et se dénouent dans la mort. Et les jeunes gens, en même temps qu'ils apprennent à résoudre une équation du second degré en classe de mathématiques, apprennent en classe de français que les "véritables et nobles amours" ne sont que des luttes et des transgressions qui ne peuvent faire l'économie de la violence.

Ainsi, il existe une injonction faite aux amoureux et aux amoureuses. Shakespeare et Robin Williams dans le Cercle des Poètes Disparus prescrivent: "ne vous contentez pas d'être assis sagement sur un banc un soir de Lune... Allez la décrocher, et battez-vous contre ceux qui vous la refuse".

Des injonctions stupides dans notre société patriarcale, on en trouve de tous ordres. En particulier, les femmes "doivent" être apprêtées et disponibles au désirs masculins. Dans les réponses plus ou moins injurieuses faites aux féministes quand elles en parlent, on trouve sur Twitter par exemple: "c'est nous qu'on doit faire le premier pas". "C'est nous qu'on doit faire la guerre". "C'est nous qu'on doit être musclé". "C'est vous qui doivez être comme Lara Croft, mais c'est nous qu'on doit être comme Kratos". C'est nous qu'on doit être grand.

En tant que féministe, je comprends qu'on puisse balayer d'un revers de main ces objections. D'une part, elles sont formulées sur Twitter, de manière agressive, et dans une grammaire approximative. D'autre part, ce n'est pas le propos initial de la féministe. En plus, la féministe ne formule pas ces injonctions là dans son billet. Enfin, il pourrait apparaître obscène de la part des privilégiés de la société patriarcale de se plaindre.

Pour autant, ces remarques m'apparaissent ne pas être si anodines que ça. En effet, la société patriarcale ne pourrait pas se maintenir en assignant seulement aux femmes un rôle particulier et pré-déterminé. Il lui faut également assigner un rôle particulier et pré-déterminé aux hommes. De tout évidence, ce rôle de mâle dominant est plus gratifiant. Pour autant, il ne convient pas à tous les mâles, parce-que cette domination n'est pas naturellement plaisante pour tout le monde. Par exemple parce-que certains hommes s'identifient plus volontiers au Grand Duduche de Cabu qu'à Kratos.

Ainsi, il apparaît moins sexiste qu'une femme recherche un homme grand, qu'un homme recherche une femme avec de gros seins. Pour autant, il semble assez évident que dans les deux cas, il s'agisse de sacrifier aux injonctions de la société patriarcale. De toute évidence, les injonctions de la société patriarcale induisent une inégalité criante en défaveur des femmes. Et il semble logique que l'urgence des revendications se portent sur cette inégalité. Pour autant, et puisqu'il s'agit d'injonctions relevant de la même logique patriarcale globale de rôles pré-déterminés, une bonne idée serait probablement de s'attaquer parallèlement aux stéréotypes dont sont "victimes" les hommes, même si globalement, ils en retirent un bénéfice. En fait, peut-être, surtout s'ils en retirent un bénéfice.

Et là, bizarrement, j'en appelle aux soit-disant "réacs" comme Finkielkraut ou Royal (les soit-disant réactionnaires, pas les vrais comme Zemmour). J'avoue m'être amusé de Finkie en cédant aux facilités du "gnagnagna", et du "taisez-vous". Pour autant, je n'ai cessé d'avoir de l'estime pour cette personne que je juge plus intelligente et cultivée que moi. Il a été taxé de censeur ou de police morale quand il s'est exprimé sur l'humour, dans je ne sais quel contexte. Une bonne idée serait peut-être de reconsidérer ses propos à la lumière du scandale médiatique Louis CK.

Dans mon souvenir, les "progessistes" lui ont reproché sa condamnation de la violence dans l'humour. "Plus ça tape fort, et plus ça fait du buzz" disait-il à peu près. J'étais assez d'accord avec ça. Dans mon idée, à l'époque, je visais notamment les parodies des clips de rap. Parodies qui reprenaient tous les codes des "vrais", dans lesquels de jeunes femmes en string et en nombre se trémoussent au bord d'une piscine. "T'as rien compris, c'est du second degré, de l'ironie" me disait-on. Mais n'empêche que ça reproduisait, donnait à voir, et tirait bénéfice de ce cliché, de cette injonction et vision du monde patriarcale.

En d'autres termes, il se pourrait que Finkielkraut, à la relecture de l'oeuvre de Louis CK, soit l'un des plus virulents combattants de la société patriarcale. Et de la même manière, la soit-disant "cul-bénie" de Ségolène Royale, en s'opposant aux jeux vidéos violents, s'opposaient finalement aux injonctions de la société patriarcale.

Quand j'ai demandé à une amie comment ça se passait avec son compagnon sur le plan sexuel, elle m'a répondu que la première fois ce n'était pas terrible, parce-qu'il "devait probablement se sentir obligé de prouver quelque-chose". Et qu'au fil du temps, les choses étaient plus douces. On est très très loin du viol puisque les deux personnes sont explicitement ensembles, et couchent ensemble de manière évidemment consentie et réjouie. Mais malgré ça, le type s'est senti obligé "de taper dans le tas violemment".

Une illustration de ça pourrait être une scène de sexe de Closer, entre adultes consentants entre Julia Roberts et Clive Owen. Pareil, on n'est pas dans un viol comme dans le film de Gaspard Noé avec Monica Bellucci qui se fait violer dans un couloir de métro. D'ailleurs je refuse de voir ce film, et à l'époque, ça discutait de Breillat, de La Vie de Catherine M, de Baise-moi, etc. Je refuse de voir ça. Déjà, Closer et cette scène violente m'ont perturbé. C'est glauque à souhait et tout le monde est malheureux. Et pourtant, le déroulé de l'histoire est inéluctable, compréhensible, et logique. Toujours est-il que le film, de mon point de vue, propose deux visions de la sexualité. Clive demande à Roberts: "il baise mieux que moi ?". Roberts répond: "c'est différent, il est doux". Et là dessus il la bourrine violemment, avec toute cette ambiguïté qui fait probablement l'intérêt des uns et le dégoût des autres.

A ce sujet, une planche de Reiser m'est mémorable. Une fille raconte qu'elle aime être violentée dans les rapports sexuels, MAIS, par le partenaire de son choix, son amoureux, pas par un violeur. Un peu de la même manière, une amoureuse m'a confiée vouloir être le seul objet de mes désirs, et que son plaisir est de se plier à ma volonté. Elle disait aussi que ce qui lui donnait du plaisir était de se voir à la troisième personne, finalement non pas dans mes bras subjectivement, mais comme depuis un spectre voyeur assistant à la scène. J'espère ne pas trahir sa pensée. Il n'est absolument nullement question pour moi de remettre en cause le principe du consentement. Et il n'est absolument pas question pour moi de juger des pratiques sexuelles des unes, des uns, et des autres. Par contre, je me demande jusqu'où les injonctions de notre société patriarcale s'immiscent dans notre vie privée et notre intimité.

Un jour, j'ai été viré de mon boulot. Il y avait une petite frappe teigneuse, désagréable et hostile avec tout le monde. Rien de sexuel en terme d'agression ou de viol, mais il était particulièrement injurieux avec toutes les collègues féminines. Au fil du temps j'ai nourri de la haine pour ce merdeux. Une haine réciproque. "J'ai des copains gitans". "On a des fusils de chasse". "Tu vas voir". Lancé à des ouvrières, mères de famille, célibataires, occupées à gagner un maigre salaire.

Je ne peux pas l'expliquer. Mais c'était physique, naturel, instinctif, irréfléchi. Un jour, on s'est juste croisé dans l'usine en faisant notre boulot respectif. Pas un mot, aucun signe d'hostilité, rien. On s'est jeté l'un sur l'autre en une fraction de seconde, sans aucun motif particulier. On s'est juste croisé du regard et c'était une évidence. Un éclair foudroyant. Comme Usain Bolt trois dixième après le coup de feu, le corps à 45° et le pieds encore dans les starting-blocks, j'ai jeté mes lunettes. Je m'en souviens bien car c'était la dernière pensée rationnelle qui m'a traversé l'esprit: ne pas abîmer mes lunettes. Donc je les ai balancées.

Je ne lui ai pas ratatiné la gueule comme dans Driver à coup de talon pour lui défoncer le crâne. J'ai juste pris le dessus comme un judoka. D'homme à homme, je l'ai humilié. Je me suis assis sur sa poitrine, lui dos à terre, et j'ai posé ma main de toute sa modeste étendue sur son visage. Je le tenais. C'était mon jouet. Rapidement, nous avons été physiquement séparés par des collègues. Plus tard, il a joué les victimes en disant "qu'il avait pris cher". J'ai été viré. Sur le moment, j'ai reçu toutes les félicitations de tous mes collègues, sans exception, hommes et femmes. Avec même parfois de la reconnaissance. Y compris de mon chef d'équipe souvent "maltraité" par l'avorton. J'ai non seulement été félicité, mais remercié. Et non seulement ça, mais il y avait aussi une vague d'admiration collégiale. "Comment tu peux être aussi calme, moi je serais comme ça" disait l'un de mes collègues en faisant trembler sa main.

Mon patron m'a évidemment lourdé: il n'est évidemment pas question de garder des éléments violents dans l'entreprise. Mais peu importe. Ce qui m'a profondément gêné c'est cette vague de félicitations et de remerciements de mes collègues. Je n'étais pas fier de ce que j'avais fait. Pour être honnête, si, ça me rend fier d'un certain côté, quelque-part. Mais ça nourrit un mauvais penchant, quelque-chose de mal. Et d'un autre côté, je trouve ça assez misérable. Mais il y avait une sorte d'émulation malsaine et collégiale se réjouissant de cette violence. C'est probablement moins la violence en elle-même pour laquelle j'ai été félicité, que la résolution des conflits et d'une situation difficilement supportable. Pour autant l'enthousiasme n'était grévé d'aucune considération morale sur la violence, même lorsqu'il était exprimé plusieurs heures après les faits.

Avec du recul, au micro d'une radio, devant une page blanche, ou derrière son clavier, la violence n'apparaît évidemment pas comme le meilleur choix. Il semblerait néanmoins qu'au pied du mur, la violence paraisse morale et salvatrice. Il en découle des propos, dont je mesure mal la sincérité, et dont je ne comprends pas la souscription: ceux des cow-boys comme Bush ou Le Maire voulant "annihiler les djihadistes".

Ma première question est de me demander si la violence est inhérente à la nature humaine et animale. J'ai eu une petite amie asiatique à laquelle j'ai soumis mes références culturelles et artistiques où le sentiment amoureux est nécessairement violent. Sa réponse était de guimauve: l'amour est une félicité bienveillante et heureuse, faite de joies modestes, d'apaisement et de tranquillité d'esprit. Loin de Shakespeare et de Baudelaire. Pour autant, cela ne lui a pas empêché de me demander de marcher sur les pieds d'anonymes.

Ma seconde question est de demander si les injonctions violentes et de domination de la société patriarcale faites aux hommes sont si différentes et décorrélées des injonctions violentes et de soumission faites aux femmes.

Mon idée est que l'ensemble des injonctions font système. On s'attarde moins sur les injonctions masculines parce-que les hommes ne sont globalement pas les victimes du système. Mais j'ai l'intuition que les injonctions qui rehaussent les hommes -et certains n'ont rien demandé- participent à la société patriarcale qui rabaissent les femmes.

Dès lors j'invite la soit-disant "réac" Ségolène Royale à mes pensées. Sur le thème du féminisme, on nous explique qu'entre les machistes représentations artistiques et la réalité, il y a une sorte de relation d'intrication. L'une n'est pas la cause de l'autre, mais elles sont liées en ce qu'elles s'encouragent et se justifient mutuellement. A l'aune de ce raisonnement, j'aimerais revenir sur les considérations de Ségolène Royale qu'on a pris pour une folle. Notamment lorsqu'elle pointait du doigt la violence dans les yeux vidéos. En effet, si l'on suit méticuleusement le raisonnement féministe, les jeux vidéos sont des vecteurs d'acceptation la violence: l'injonction patriarcale des hommes d'être des "hommes" et de dominer les femmes. Il y a des chances, comme pour Finkielkraut, qu'une relecture puisse permettre une réhabilitation de Royal.

Au delà de mes tropismes personnels, les propos de Blanche Gardin posent question. On a intégré une dose de violence masculine dans la sexualité, au point où cette domination fait partie intégrante de la sexualité. A quel point la société patriarcale façonne nos choix et s'invite dans notre intimité ?
Peut-on sans risquer le lynchage rappeler que le mariage est, pour l'anthropologue, un viol rituel : c'est en effet la cérémonie à l'issue de laquelle ce qui était prohibé devient obligatoire. Le rite de l'enlèvement de la mariée ( " ravissement" dit Duras) est plus qu'explicite. Par ces innombrables interdits assortis de transgressions, l'humanité proclame toujours la même chose: on n'est pas des bêtes. Interdits comme transgressions sont en effet totalement absents du règne animal.

Et bien trouvez-en, des sources, au lieu de supputer !


Je ne suppute rien, je SAIS qu'elles existent.


Ces sources se trouvent facilement, il suffit de chercher : un autre commentateur a trouvé un lien wikipédia. Franchement, vous avez la flemme d'aller chercher sur wikipedia et, par on ne sait quelle contorsion, ce serait à MOI de chercher les informations qui VOUS manquent ?

Vous êtes semblable à quelqu'un qui entrerait dans un cours d'astrophysique de niveau bac+5 et demanderait "Prouvez-moi que la Terre est ronde" et se vexerait de ne pas recevoir de réponse. Dans l'extrême absolu, l'assertion "la Terre est ronde" mérite une preuve mais ce serait tout de même légitime que le professeur vous foute à la porte de son cours parce que vos questions ne sont pas au niveau.


Bein là pareil : demander aux gens de vous démontrer que le concept de culture du viol est sociologiquement valable, c'est en deça du niveau de la conversation. Faites vous instruire par ceux qui en ont la patience, ce n'est pas mon cas : mon message était destiné aux autres lecteurs, pour les informer que si ils cherchent sincèrement, ils trouveront sans difficulté.


Pour conclure : il ressort de la conversation que vous avez avec Faab que ces sources existent. Donc oui, la "culture du viol" est un concept sociologique
donc non, on ne peut pas dire que faire de la sociologie diminue la responsabilité des gens sauf à patauger dans l'indigence intellectuelle qui était dénoncée
dans ce lien que je remets.
Je ne suppute rien, je SAIS qu'elles existent.

Que la "culture du viol" soit un concept idéologique, c'est certain.
On sait à peu près dans quel milieu militant il a émergé, dans les années 70.

Mais que la "culture du viol" soit un concept sociologique ayant une quelconque pertinence scientifique, il vous reste à le démontrer et c'est à celui qui affirme que revient la charge de la preuve.

C'est un peu comme le concept d'"opinion publique".
Une belle évidence, n'est-ce pas ? Et vous trouveriez sans doute plein de références.
Jusqu'à ce qu'un Bourdieu vienne bousculer vos belles évidences en disant que pour un sociologue, "l'opinion publique n'existe pas" (1978).

Vous nous affirmez SAVOIR qu'il existe des études ou des recherches ayant établi la pertinence scientifique du concept, mais vous êtes totalement incapable de nous les indiquer.

Vous pourriez au moins nous citer l'essai d'une sociologue renommée, Marlène Schiappa, actuelle Secrétaire d'État de Macron : "Où sont les violeurs ? Essai sur la culture du viol. (2017). Non ? :-)

Mais que la "culture du viol" soit un concept sociologique ayant une quelconque pertinence scientifique,


Je ne suis pas un spécialiste du sujet. Il est certain que les références existent. Certaines ont déjà été données par des commentateurs, d'autres émissions d'@si peuvent donner des références de sociologues validant le concept puisque l'utilisant.

Wikipedia a pour habitude, quand c'est possible, de sourcer ses fiches par des travaux universitaires. Regardez donc la bibliographie.



il vous reste à le démontrer et c'est à celui qui affirme que revient la charge de la preuve.


C'est vous qui prétendez que la culture du viol n'est qu'un "concept militant", ce qui, je suppose, est censé signifier qu'il n'a aucune validation universitaire. C'est vous qui affirmez quelque chose.

De plus, vous demandez que l'on prouve quelque chose qui a déjà été prouvé et est largement accessible à quiconque s'en donne la peine. Si vous n'avez pas la volonté de vous informer, je me permets de douter que vous regarderiez honnêtement les sources qui vous seraient présentées.

C'est cela la stratégie de déraillement ou de diversion. De la même façon que vous ne pourriez pas faire un cours d'astrophysique en présence de quelqu'un qui demande constamment à ce que l'on lui prouve que la Terre est ronde, de la même façon que vous ne pourriez faire un cours de biologie de l'évolution en présence d'un créationniste qui multiplie à l'infini des questions raz-la-moquette comme "Si l'Homme descend du singes, pourquoi y a-t-il encore des singes ?", il est impossible d'avancer sur les questions féministes en présence de gens qui demandent à ce qu'on leur démontre que le sexisme existe toutes les minutes.

Vous êtes l'exacte raison de l'existence de réunions non mixtes dans le féminisme.


A la rigueur, libre à vous de continuer à croire que la culture du viol n'existe pas ; ça ne me dérange pas plus que cela.

De toute façon, n'importe quel lecteur de bonne foi peut regarder wikipedia, googlifier "culture du viol" avec le nom d'universitaires féministes comme Judith Butler ... bref, quiconque tente sincèrement de faire une recherche y arrive facilement.



C'est un peu comme le concept d'"opinion publique".

Une belle évidence, n'est-ce pas ? Et vous trouveriez sans doute plein de références.

Jusqu'à ce qu'un Bourdieu vienne bousculer vos belles évidences en disant que pour un sociologue, "l'opinion publique n'existe pas" (1978).


Absolument rien à voir.

La culture du viol n'est pas un concept construit par les marchands de sondages ; "l'opinion publique" au sens sondagier du terme n'a jamais été présentée comme un concept sociologique et surtout, Bourdieu démonte le concept d'opinion publique alors que personne n'a démonté le concept de "culture du viol".


Vous nous affirmez SAVOIR qu'il existe des études ou des recherches ayant établi la pertinence scientifique du concept, mais vous êtes totalement incapable de nous les indiquer.


J'en suis capable mais je vous le refuse. Parce qu'elles sont aisément accessibles et que le fait que vous prétendiez ne pas les connaître ne peut pas être un effet de votre ignorance : vous faites semblant de ne pas savoir, fournir des sources ne vous empêcherait pas de continuer de faire semblant de ne pas savoir.

Ce que vous faites porte un nom : démarche hypercritique, c'est-à-dire pinailler sur des détails, multiplier les questions dont la réponse est connue, exiger une explication pour des pseudo-paradoxes. Et surtout, prétendre que celui qui perd patience devant ce barrage d'exigences indues perd le débat.


De toute façon, quel est votre propos ? Essayeriez-vous de faire croire que si on jète un regard honnête sur bon nombre de production audiovisuelles récentes (ou moins récentes), on ne trouverait pas énormément de viols ou d'agressions sexuelles représentées de façon étrangement positives ?
Parce que bon, si vous répondez que vous contestez cela, vous me laissez tout aussi démuni que quelqu'un qui demanderait à ce qu'on lui démontre l'existence de la gravité, parce qu'il prétend qu'il n'a jamais vu un objet tomber.


Je ne peux m'empêcher de tiquer sur la formule " études (...) ayant établi la pertinence scientifique du concept ". Peut-être que je surinterprête mais on dirait que vous demandez quelque chose peut-être moins caricatural que mesurer quel pourcentage précis d'oeuvres passent le test de Beschdel mais en gros quelque chose de ce genre.
Je ne suis pas assez renseigné pour être certain de moi mais je doute que ce genre d'études existent pour le coup : ce n'est juste pas comme ça que fonctionne la sociologie.

Wikipedia a pour habitude, quand c'est possible, de sourcer ses fiches par des travaux universitaires. Regardez donc la bibliographie.


J'ai même décidé de perdre du temps pour vous, finalement : dans les sources de wikipedia (anglophone), on voit que l'universitaire Patricia Easteal qui a écrit un bouquin intitulé "Real rape, real pain". Il semblerait que dans ce bouquin, à la page 148, il est dit que l'Australie a une culture du viol.

Voilà, ça fait une universitaire qui emploie le concept de "culture du viol" comme un concept bien établi. Ca m'a pris 5 minutes (et 5 minutes pour taper ce message), alors que ça vous prend 5 secondes pour prétendre que la culture du viol est un concept bidon...

Dans son rapport, le RAINN indique : « Ces dernières années, il a été constaté une tendance malheureuse à jeter la faute sur la « culture du viol » pour des violences sexuelles largement répandues sur les campus. Bien que ce concept soit utile pour signaler les barrières systématiques auxquelles on se heurte lorsque l'on tente d'aborder ce problème, il est important de ne pas perdre de vue un fait basique : Le viol n'est pas causé par des facteurs culturels, mais par un petit pourcentage des membres de la communauté consciemment décidés à commettre un crime violent. »


La phrase que vous citez présuppose que l'on se situe dans une phase judiciaire dans laquelle on a un accusé et une juridiction chargé d'évaluer si oui ou non il est coupable et à quel point.

Déjà, même à ce stade, on peut lui faire les réponses que j'ai déjà postées et que je reposte donc : Culture de l'excuse, les sociologues répondent à Valls ou aller chercher Michel Foucault et d'autres analystes des processus judiciaires.


Mais surtout, si on se refuse à loucher sur un cas particulier et qu'on essaie de prendre de la hauteur : il y a un énorme paradoxe à vouloir présenter la chose comme un problème de société tout en refusant de s'interroger sur ce qui amène tant d'hommes à violenter les femmes. Si vous vous interdisez toute analyse sociologique, la seule explication qu'il vous reste, c'est qu'il existe des fous& et la seule solution que vous allez trouver, c'est traquer et neutraliser ces fous ; bref, si vous refusez de réfléchir, vous n'aurez pas d'autres choix que d'appeler une terrible répression.
C'est précisément pour cela que la droite, et en premier lieu Manuel Valls, mais aussi d'autres acteurs politico-associatifs dézinguent la sociologie : pour vous empêcher de réfléchir et que vous rejoigniez leur ligne répressive.

&: L'explication par la folie individuelle ne vous permettra jamais de comprendre pourquoi les victimes ne sont pas uniformément distribuées dans la population. Alors, si vous refusez d'envisager un impact de la société, il ne vous restera plus qu'à dire que si certain.e.s sont plus victimes que d'autres, c'est probablement à cause de leurs actes individuels aussi : vous envisagerez alors, tout naturellement, que certaines victimes provoquent leur mauvais sort.
Dans le même mouvement, on ne comprend jamais la pauvreté autrement que par l'inadaptation des pauvres (l'impact de la société ? mais quelle déresponsabilisation !!! et si la société était injuste et inégalitaire, ça se saurait) ; on ne comprend le "succès" d'une carrière que par l'intelligence personnelle du concerné (Macron est donc un génie... je trouve ça risible mais il y a des tas de gens le croire et pour qui, le simple fait qu'il ait réussi à se faire élire constitue une preuve), pas du tout parce qu'il y a un contexte qui favorise les uns au détriment des autres (s'il existait du népotisme, ça se saurait)...



Accessoirement, je ne connais pas du tout le RAINN. Une rapide recherche laisse entendre que c'est un collectif de soutien aux victimes (ie pas des experts).
En France aussi on a des gens pour critiquer la culture de l'excuse : le papier-toilette IPJ .

Je ne mets pas sur le même plan des scientifiques de métier et des personnes qui font de la propagande politique.
L'explication par la folie individuelle ne vous permettra jamais de comprendre pourquoi les victimes ne sont pas uniformément distribuées dans la population.

Que le viol soit un fait social, n'importe quel sociologue en conviendra certainement.

Le suicide aussi est un fait social : on le sait depuis Durkheim !
Là aussi Durkheim explique pourquoi "les victimes ne sont pas uniformément distribuées dans la population". Sa recherche l'a amené à identifier la notion d'anomie.
C'est un classique connu de tous les étudiants de 1ère année de sociologie.

Mais il s'agit là de tout autre chose qu'un concept foireux tel que celui de "culture du viol", qui n'a pas grand chose de sociologique.
Pilule bleue !
Et pour une prochaine chronique sur "la culture du meurtre", la pilule sera de quelle couleur ? :-)

Vu le nombre de meurtres présents dans les films, les séries ou les jeux vidéos, cela devrait être encore plus facile à documenter...
Toujours la bleue! :D

Mais il s'agit là de tout autre chose qu'un concept foireux tel que celui de "culture du viol", qui n'a pas grand chose de sociologique.


Le concept de "culture du viol" est sociologique et n'est pas foireux.

Contrairement à celui de "culture du meurtre" que vous inventez ci-dessous sans préciser de quoi il s'agirait (la seule indication que vous donnez est que ça aurait un rapport avec le fait qu'on voit des meurtres à la télé ou dans les jeux vidéos).
Le concept de "culture du meurtre" - tout aussi foireux - pourrait être beaucoup plus facilement "documenté" que celui de "culture du viol".

Il suffit de constater que le nombre de meurtres présentés dans les films, les séries, les jeux vidéos est très largement supérieur au nombre de viols présentés ou suggérés dans ces médias.

Pour le "documenter", monsieur Gunthert aurait un boulevard et juste l'embarras du choix.

Mais contrairement au concept de "culture du viol", il se trouve qu'aucun mouvement militant n'a trouvé utile de le mettre en avant.

Le concept de "culture du meurtre" - tout aussi foireux - pourrait être beaucoup plus facilement "documenté" que celui de "culture du viol".


Non, vous ne pourriez pas documenter un concept foireux comme la culture du meurtre de la même façon qu'on pourrait documenter la culture du viol.

La seule chose que vous pourriez faire, c'est prendre un texte expliquant la culture du viol, faire une substitution grossière et sans pertinence de chaque occurrence du mot "viol" par "meurtre" et bourrer au forceps de mauvais exemples. Un écueil à éviter : la culture de la guerre, que l'on pourrait facilement documenter, c'est autre chose qu'une hypothétique culture du meurtre que l'on voudrait juxtaposer à une culture du viol.



En tout cas, je ne vois pas comment vous pourriez documenter quelque chose qui n'existe pas (ou qui, dans la mesure ou cela existe n'a que très très peu de rapport avec la culture du viol).
Je pense qu'il y a une grande différence.

La culture du viol (dans les contenus culturels) ne repose pas sur la représentation de viols apparaissant comme tels, mais sur la représentation d'attitudes d'agresseurs sexuels ... rencontrant un consentement final de la victime, ou encore sur l'érotisation d'actes d'agression sexuelle / viols.
Irréversible ne participe pas (sauf erreur de ma part sur ce que pensent les spécialistes de cette grille d'analyse) à la culture du viol, Blade Runner oui.

Pour parler de culture du meurtre, il faudrait que des attitudes de meurtrier soient valorisées en cherchant à brouiller la ligne entre ce qui est un meurtre et pas un meurtre, ce qui semble assez dur à imaginer (à la limite on peut parler de meurtres esthétisés, mais esthétisé n'est pas érotisé).

Un truc plus comparable serait la culture de la voiture (enfin la valorisation de la conduite dangereuse qui l'accompagne), dont j'ignore si elle est un fait sociologique reconnu (si elle a fait souvent objet de débats, par exemple lors de la sortie des Taxi en France), mais comporte le même élément de négation du problème / mise en valeur d'un comportement dangereux/illégal en ne représentant pas ses dangers.
ps : j'ai employé culture de la voiture car la valorisation de la conduite dangereuse est souvent mêlée à celle de ce moyen de transport (et la dévalorisation des autres), comme expliqué ici et pour des raisons certainement non sans rapport avec celles pour lesquelles on voyait beaucoup de fumeurs de cigarette (mais très peu de cancers) à une époque
La culture du viol (dans les contenus culturels) ne repose pas sur la représentation de viols apparaissant comme tels, mais sur la représentation d'attitudes d'agresseurs sexuels ... rencontrant un consentement final de la victime, ou encore sur l'érotisation d'actes d'agression sexuelle / viols.

sur la femme, chose de l'homme.
Généralement, mais il me semble avoir déjà vu des exceptions qui confirment la règle dans des films parlant d'homosexuels (voire qui font la combo valorisation d'un comportement d'agresseur et cliché sur les homosexuels aimant le sexe violent). Après ça doit être assez rare pour ne pas entrer dans une analyse sociologique d'un phénomène de masse.
Donc selon vous, quand le héros de Blade Runner manipule une androïde pour l'amener à l'embrasser, c'est de la "culture du viol", mais quand il flingue allègrement des androïdes pour toucher des primes ce n'est pas de la "culture du meurtre"...

Certains se sont amusés à compter le nombre de meurtres commis (fictivement) par des acteurs durant leurs carrières cinématographiques : http://gawker.com/5617173/the-cast-of-the-expendables-has-killed-a-whole-lot-of-people
C'est édifiant. Dolph Lundgren : 632. Sylvester Stallone : 340. Bruce Willis : 200

Actes à la fois valorisés (puisque commis par des héros) et d'ailleurs pas vraiment considérés comme des meurtres (puisque les victimes sont des méchants)...
C'est des body count donc inclus certainement un paquet d'actes qui relèveraient de la légitime défense (après on peut voir ça comme visant à dédouaner les meurtriers en tirant un peu par les cheveux), ou sont des actes de guerre (le message pouvant être alors "la guerre est parfois juste mais comporte des meurtres" plus qu'une apologie de ces derniers en général).

Après tout ok, pourquoi pas, faire une thèse là dessus, et peut être sera elle reconnue par des sociologues dans 50 ans. Mais il faudra démontrer que ça a un impact sur les meurtres ou leur perception dans les pays où la culture hollywoodienne est répandue (alors qu'il y a d'énormes écarts entre eux, et même entre ceux ayant des législations permissives sur les armes comme USA/Canada), ce qui me semble bien moins probable que l'influence des idées fausses sur le consentement féminin (ou fantasmes générés par son érotisation) sur le viol.

Donc selon vous, quand le héros de Blade Runner manipule une androïde pour l'amener à l'embrasser, c'est de la "culture du viol", mais quand il flingue allègrement des androïdes pour toucher des primes ce n'est pas de la "culture du meurtre"...



Bein oui.

Votre raisonnement c'est :

prémisse 1 : la culture du X, ça se réduit à constater qu'il y a des X à la télé
prémisse 2 : il y a une culture du viol
prémisse 3 : il n'y a pas une culture du meurtre
conclusion : la contradiction prouve que la prémisse 2 ou 3 est fausse.


La vraie conclusion à en tirer, c'est la négation de la première prémisse ie que la sociologie, ça n'est pas formé de raisonnements simplistes et quasi-axiomatisables. En sociologie, il faut du bon sens : ce qu'on appelle culture du viol va beaucoup plus loin que le simple constat de l'existence de viols à la télé.
Notez que même sur une science "dure" comme la physique, il vous faut aussi du bon sens : si vous prétendez que la neige est un gaz parfait pour écrire PV=nRT, vous allez probablement avoir des problèmes ; problèmes dont il faut conclure non pas que la thermo est une discipline foireuse mais que, comme chacun le sait déjà, la neige n'est pas un gaz.

Donc oui, parfaitement, on peut voir des tueries à la télé sans que l'on puisse parler de culture du meurtre. Ce n'est pas du tout une question de nombre de meurtre vs nombre de viols. A noter que tuer en temps de guerre n'est pas vraiment un meurtre ; ça peut être une pinaillerie parce que vous pourriez remplacer "meurtre" par "tuer" mais ça n'est pas culturellement la même chose que de tuer en tant que soldat ou zigouiller son voisin.
Eventuellement, ce qui existe, c'est une culture de la guerre, de la violence, de la compétition... mais alors, je ne vois vraiment pas en quoi c'est censé apporter la moindre espèce de contradiction à celui qui dénonce la culture du viol.

C'est marrant parce que votre raisonnement commençait comme un raisonnement par l'absurde : vous avez comparé la culture du viol avec une hypothétique culture du meurtre dans le but de faire apparaître une contradiction : vous dites vous-même que le concept est foireux mais en même temps vous prétendez qu'il y aurait des arguments dans son sens.
Du coup, la pseudo contradiction que vous voyez n'en est pas une : les raisons qui vous font dire que le concept de culture du meurtre est foireux sont précisément celles qui font que, malgré les constats simplistes qui pourraient amener un débile à conclure à l'existence d'une culture du meurtre, personne ne conclut à l'existence d'une culture du meurtre (même pas vous).
Du coup, ce que vous faites est un procès biaisé : vous récupérez une partie d'une démarche, vous l'appliquez à un autre objet mais vous lui interdisez de faire preuve de bon sens et devant l'absurdité de la conséquence, vous en concluez que la démarche est problématique alors que la vraie conclusion qu'il est une mauvaise idée de se retenir de faire preuve de bon sens (conclusion dont, pour ma part, j'étais déjà informé).

De manière générale, les raisonnements par l'absurde, ça ne marche pas trop en science humaine, parce qu'un raisonnement par l'absurde suppose de démontrer quelque chose de notoirement faux. En maths : en maths, on peut choisir une ligne de raisonnement, choisir de n'utiliser qu'une partie des hypothèses, ça ne rend pas la conclusion invalide ; en science humaine, tirer une conclusion en ignorant sciemment une partie des données, c'est une faute de raisonnement.
Ca limite sérieusement les possibilités de faire un raisonnement par l'absurde : si une assertion est notoirement fausse à cause de raisons bien identifiées, alors ces raisons doivent être intégrées à tous les raisonnements sur le sujet et donc aucun raisonnement digne de ce nom ne pourrait conclure à cette assertion.
Quand on dit "culture guerrière", c'est quoi ? Et les cultures pratiquant la vendetta, le crime d'honneur etc. ? Pourquoi Richelieu a interdit le duel ? Et le problème des armes aux USA ?
"Tu ne tueras point", ça ne date pas d'aujourd'hui, contre une certaine culture du meurtre.

A. Gunthert pourrait en effet en parler vu qu'on en parle régulièrement depuis des siècles mais c'est à se demander si ça vous chagrine que parmi toutes les violences il parle spécifiquement des violences sexuelles.
Culture du viol parle des éléments culturels favorisant voire légitimant les violences sexuelles.
"Elle l'a cherché avec sa mini-jupe", "T'aimes ça salope", "Vous aimez les vauriens, hein, princesse" etc.

On peut dire qu'il y a une distance entre la représentation et ce qu'en fait le spectateur, mais l'approche sociologique va se demander ce que la représentation illustre d'un état de fait social, de comportements réels.

Statistiques françaises :
> 16% des femmes et 5% des hommes déclarent avoir subi des viols ou des tentatives de viols au cours de leur vie.
> Entre 2010 et 2012, 83 000 femmes sont victimes de viols ou tentatives de viols par an (0,5% des femmes). 83% d’entre elles connaissent leur agresseur :
- 31% des auteurs sont connus mais ne font pas partie du ménage de la victime ;
- 31% des auteurs sont les conjoints vivant avec la victime au moment des faits ;
- 21% des auteurs font partie du ménage mais ne sont pas le conjoint ;
- 17% des auteurs sont inconnu de la victime.
11% des victimes seulement portent plainte, et 13% déposent une main courante

Face à ces chiffres, on se dit quoi ? C'est comme ça, les mâles sont naturellement sexuellement agressif, les femmes sont condamnées à être agressées par leur entourage, et pis c'est sans doute pire ailleurs etc. ?
On peut plutôt se dire qu'il y a des choses à voir et à faire du côté sociologique, culturel, éducatif, de la manière dont la sexualité et les rapports hommes-femmes sont perçus, que l'interdit qu'on prétend fort parce que la loi et les bonnes âmes le disent, ne l'est peut-être pas tant que ça.
Peut-être une belle âme pourrait-elle me trouver un exemple de culture sans meurtre, sans viol, sans transgression ( donc sans tabous), sachant que les bêtes relèvent de la nature, dont la culture est le refus violent ?
Pour ceux qui veulent se renseigner sur les cultures sans viol : https://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1/

Sans meurtre, je ne sais pas.

Sans tabou, ça ne serait probablement pas une société : s'il n'est même pas tabou de se trucider les uns les autres sans raison particulière, je vois mal comment ça peut être cohérent. Mais bon, peut-être manquè-je d'imagination et quelqu'un viendra me donner un exemple.

Sans meurtre, je ne sais pas.


Si je lisais mes propres liens, j'aurais lu "La violence interpersonnelle est par très ailleurs faible dans les cultures sans viol [1]. Chez les Mosuo de Chine ou chez les habitants de Bougainville, non seulement le viol est très peu fréquent, mais le meurtre est lui aussi très rare [5]"
"Sans tabou, ça ne serait probablement pas une société"

Une anthropologie sans tabou ?
extrait d'une histoire populaire des états unis, Howard Zinn
John Collier, un universitaire américain qui vécut parmi les
Indiens dans les années 1920-1930, dans le sud-est des Etats-Unis,
portait sur leur manière de concevoir la vie l’appréciation sui-
vante : « Si nous pensions comme eux, la terre serait éternellement
inépuisable et nous connaîtrions la paix à jamais. »

Peut-être j ugera-t-on qu’il s’agit là d’une mythologie romantique.
Pourtant, les témoignages des voyageurs européens des xvf, xvn' et
xviiP siècles, rassemblés dernièrement par un spécialiste américain
des cultures indiennes, William Brandon, viennent, dans une large
mesure, conforter ce « mythe ». Même si l’on admet le caractère
imparfait des mythes, cela suffit à mettre en question — pour cette
époque et pour la nôtre — la justification par le progrès humain de
l’extermination des peuples
, ainsi que les récits historiques qui ne
tiennent compte que du point de vue des conquérants et des
grands personnages de la civilisation occidentale.
"Tu ne tueras point", ça ne date pas d'aujourd'hui, contre une certaine culture du meurtre.

Un bien beau commandement.

D'ailleurs, juste après l'avoir reçu de Yahvé, Moïse entreprend de faire massacrer 3000 hommes de son propre peuple...
Aucun problème pour caractériser votre "culture du meurtre", ça s'appelle de la propagande militariste et policière.

Vous noterez que dans les films (et les jeux vidéo, probablement), ce sont les "gentils" qui tuent le plus (Seagal étant le plus fort avec un body count impressionnant à la fin de chacun de ses films, paraît-il - je n'en ai vu qu'un et j'ai arrêté de compter à 70 victimes). Là où "les méchants" s'abstiennent de tirer et font des prisonniers (cas typique de Star Wars, première trilogie), "les gentils" tirent d'abord et discutent après. Il y a accessoirement dans "Clerks" une discussion assez marrante entre les deux protagonistes sur la question des sous-traitants participant à la construction de la 2ème étoile noire : méritaient-ils de périr ? Dans James Bond, et comme s'en moquait bien Austin Powers, les "victimes collatérales" sont légion.

Dans "Eye in the sky", si à la fin il y a un sous-texte pour dire que c'est pas en drônant des gens dans des pays avec lesquels on n'est pas en guerre qu'on va résoudre la question du terrorisme, on nous emmerde encore avec les larmichettes du soldat qui déglingue les supposés terroristes et la petite fille qui s'obstinait bêtement à vendre du pain juste à côté de la maison "conspirative".

De même, les films sur les malheureux "vets" sont innombrables alors qu'on ne nous parle jamais de leurs victimes, en dépit du fait que le rapport tués US vs tués Irakiens, Vietnamiens, Coréens, Japonais, Iraniens, Mexicains, Guatémaltèques, Chiliens, Argentins, etc, etc. est très nettement en faveur des Américains.

Enfin, quand il s'agit de thrillers ou de séries policières type Criminal Minds, l'affaire se conclut quasiment à tous les coups par la mort du suspect/coupable, sans autre forme de jugement, cela va sans dire.

Donc oui, cette "culture du meurtre" existe bien et sert à entretenir la peur et la paranoïa, puis à justifier la torture, l'emprisonnement de masse de toute une catégorie de la population, l'assassinat politique et les "meurtres collatéraux" perpétrés à l'étranger avec la complicité des médias, justement dénoncés par Julian Assange, Chelsea Manning et Wikileaks en 2010, audace qu'ils ont chèrement payée.
Quand j'étais petite, j'avais un 45 tours de comptines enfantines que j'écoutais dans mon mange-disque.
il y avait une comptine, traditionnelle, dont les paroles étaient :

" une négresse qui buvait du lait
ah, se dit-elle, si je le pouvais
j'tremperais ma figure dans un bol de lait
je serais plus blanche que tous les Français"

... je pense que cette comptine n'avait pas été écrite dans l'intention de diffuser une vision du monde raciste,
je pense qu'elle était traditionnelle
je pense qu'elle était joliment chantée
je pense qu'un enfant de 4 ans qui écoute un 45 Ttours n'est pas à science-po
je pense qu'il y a une idée rigolote à penser qu'en buvant du lait on peut changer de couleur

NEANMOINS


je suis certaine qu'il n'y a que dans une société raciste qu'on peut inventer et véhiculer ce genre de texte
je suis certaine que pour opposer les " négresses" aux " Français" il faut avoir une vision extrêmement colonialiste du monde et une grande ignorance de la géographie, de l'histoire et des règles de l'état civil

ET
je suis certaine qu'aujourd'hui on ne la mettrait pas sur un support audio destiné aux enfants, et on aurait raison
je pense que les mouvements anti- racistes ont ouvert les yeux de beaucoup de gens sur le racisme installé de ceux qui ne se croient pas racistes, et que les choses vont un peu mieux, sans être encore réglées du tout.

Je raconte ça parce qu'à mon avis le parallèle avec la culture du viol est facile à établir.
voté des deux mains.
Un Américain qui buvait du sang,
Ah !, se disait-il, si j'avais le temps,
D’ tremper ma figur’ dans mon bol de sang,
Je serais plus rouge qu’un Mohican
.
Je raconte ça parce qu'à mon avis le parallèle avec la culture du viol est facile à établir.

Vous faites dans la.... parallèle.
A défaut d'établir qu'il y aurait une "culture du viol".

Ce qui est amusant, avec les personnes qui croient qu'il existe une "culture du viol", c'est qu'ils imaginent que ce concept serait un progrès par rapport à ceux qui pensent que le viol serait quelque chose de "naturel".

La "culture" vs "la nature". Ce vieux débat des sujets du bac de philo.

Ils ne se rendent pas compte que prétendre "le viol, c'est culturel", c'est tout aussi niaiseux que de prétendre que "le viol, c'est naturel".

http://www.madmoizelle.com/dauphins-violeurs-16751
Merci pour le "niaiseux", ça donne vachement envie de prolonger la discussion.
Voila qu'il y a de la mise en scène (pas un décor bidon comme l'an dernier) dans les chroniques d'@si (6'42" à 7'09").
Bouh, impossible de visionner la chronique (chrome + windows XP...), je retenterai plus tard avec un autre navigateur.

Je m'interroge sur la présentation, le recours à la pilule rouge de Matrix, car entre Leïa de l'Empire contre-attaque et Trinity de Matrix... hum... http://www.lecinemaestpolitique.fr/10-films-pour-comprendre-le-syndrome-trinity/

Au moins Leïa, elle, ne s'efface pas derrière Han Solo (ce qui sera le cas de Padmé qui de reine/générale devient complètement nunuche dans la prélogie "ah, c'était le bon temps quand on s'aimait au bord du lac sur Naboo", pitoyable !).


Concernant le "contexte" de l'Empire, on nous expliquait bien - dans la version originale, s'entend - qu'Han Solo est 1) un assassin de sang froid 2) un trafiquant d'armes 3) une petite frappe. Il serait donc tout à fait étonnant qu'il se comporte autrement que comme il le fait dans la scène évoquée. Le gentleman cambrioleur, ça n'existe que dans les chansons (sauf les voleurs des bijoux de Kim Kardashian qui mériteraient d'être canonisés).
Ce qui est vraiment dérangeant, c'est l'habituel conte de fées du sale type qui, grâce à l'amour de la fâme, découvre les voies de la rédemption (cf. Raskolnikov et Sonia/Sofia, qui en plus est une prostituée donc on ne peut pas rêver mieux !).

Sinon, on peut aussi dire que Leïa, cette petite dévergondée, embrasse Luke sans son consentement !

Pour la culture "populaire" du viol, je penserais spontanément plutôt à James Bond qu'à Star Wars.
C'est bien, comme chronique, mais ça aurait été mieux si vous aviez cité votre source: Predatory Romance in Harrison Ford Movies, faite par le youtuber PoP Culture Detective.

Parce que là, c'est carrément du repompage intégral.
C'est de l'humour volontaire de parler de "pillule rouge" quand The Red Pill est le nom d'un célèbre documentaire masculiniste américain, invitant les hommes à avaler ladite pilule quant aux criminelles dérives du féminisme ?
Et que toute la mouvance alt-right, complotiste etc... emploie à longueur de temps red pill / red pilled pour parler des gens n'écoutant plus les "fake news mainstream" et se convertissant à des thèses comme le "grand remplacement".

Sérieusement laissons la pilule rouge de ce film à relents complotistes surcoté, à ceux qui aiment penser qu'il y a une Vérité Cachée on ne peut plus éloignée du réel, et que seuls les convertis à leurs théories délirantes apprendraient à voir.

Constater que certaines représentations mettent en valeur des comportements qui seraient considérés douteux / répréhensibles dans la vie réelle n'a strictement rien à voir avec avaler ce genre de pilule, c'est juste un constat évident que tout le monde a déjà fait devant un contenu culturel ou un autre (si ce n'est à propos de représentations de la séduction à propos de celle de comportements violents, de vols, de conduite dangereuse pour des tiers lors de poursuites en voiture, etc..).
Très intéressante chronique, merci.

Je m'étais fait également la remarque que l'expression des témoignages de harcèlement est très très majoritairement verbale, alors que nous sommes habitués sur les Twitter, Insta, etc, à quasiment que des images ou des videos avec au mieux une phrase de commentaires.

Je suis assez confiante dans le changement à venir des mentalités, ma fille de 13 ans est bien plus lucide que moi à son âge.
https://giphy.com/gifs/male-gaz-l4EoZeGveJiMhnT3i
Pour faire bref :
- L'extrait provient du seul Star wars écrit par une femme.
- Ce n'est pas la première rencontre entre Han Solo et Leïa ( figurez-vous qu'il y a un film de 2 heures qui précède celui-ci, si si ) et il est établit avant cette scène qu'il y a un jeu de séduction entre eux ( jeu de séduction bien entamé par Leïa par ailleurs).
- La catharsis, l'évolution d'un personnage au fil d'un film, etc, ça vous parle ?
- Est ce que l'art doit être une représentation morale de la réalité ? ( indice : non).

Quitte à baser votre argumentaire boiteux sur quelque chose, faites le au moins avec des exemples qui ne le torpillent pas de l'intérieur.

On passera sur la fin de la vidéo, où j'entends d'ici les chaussettes de Mr. Gunthert qui craquent alors qu'il se compare à un prophète nous révélant "La vérité" sur ce monde.
D'un site comme @si, j'attends qu'il montre pourquoi les nouveaux détracteurs de "L'Empire contre-attaque" ne le présentent que de manière biaisé, pourquoi le contexte de ce film, de cette scène, de ce personnage sont systématiquement évacués, pourquoi l'arc dramatique d'un protagoniste de fiction n'est pas pris en compte, pourquoi la fiction dans la fiction compte moins que la fiction autour de la fiction… Car le commentaire d'un extrait de film peut ne rien révéler du film, mais beaucoup sur le commentateur.
D'un site comme @si, je n'attends pas qu'on me dise que "Wonder Woman" est bien et "L'Empire contre-attaque" pas bien en fonction des cases cochées sur le tableau des moralités actuelles (autrement dit Bechdel's test). J'attends qu'il démontre pourquoi le premier, malgré ses carences scénaristiques et artistiques, est aujourd'hui salué, le second, malgré sa structure dramatique unanimement louée depuis 37 ans, calomnié. Il y a des raisons à cela, et contrairement à la journaliste répondant à Nicolas Bedos, @si n'a pas à se contenter d'un pauvre "C'est l'époque qui veut ça". @Si devrait se demander ce qu'est l'époque. Pas la suivre.

Ainsi ces "révélations" autour de films populaires voient revenir la confusion rarement pertinente d'un film de cinéma avec un tract politique. Je dis rarement pertinente car cela nous ramène à des interrogations scolaires telles que "Comment un film de fiction peut-il nous révéler quelque chose sur nos comportements dans la vie réelle ?". Ce à quoi plusieurs décennies de littérature ont déjà répondu mais qu'on préfère ici nier car il faut ramener les "comportements" au sujet de la chronique, le regard masculin et la culture du viol qui en émane. Alors pourquoi la fiction révèle des choses du réel ? Parce qu'un film met en scène des comportements pour déclencher des affects. Quand un film montre la mort du méchant par le gentil, l'affect ressenti chez un spectateur correctement constitué n'est pas qu'il faille assassiner son ennemi pour venir à bout de ses problèmes, mais un sentiment de récompense car le juste l'emporte sur l'injuste. Il n'y a pas pour autant de "culture du meurtre" dans la société bien qu'elle soit une part importante de la fiction. Car le spectateur correctement constitué sait faire la part d'un affect et d'un comportement, d'un cadre fictionnel et du réel. Bien que ligues de vertu, associations ou revues catholiques tentent régulièrement de faire croire le contraire, et ont largement été moquées et retoquées pour cela.

Plus loin dans la chronique on entend : "Il y a un aspect vertigineux à découvrir dans une scène familière d'un film qu'on a aimé un aspect caché, une vision du monde dont on n'avait pas perçu le caractère stéréotypé".
Que "aimer" soit conjugué au passé est révélateur. Il faudrait donc cesser d'aimer ces films d'une autre époque. Quel être sain continuerait de les aimer après de telles révélations ? Mais quel être sain peut croire qu'il y a ici des révélations vertigineuses ?
Le caractère stéréotypé de la plupart des films populaires n'est une révélation pour personne, encore moins pour quiconque s'intéresse à la dramaturgie. Seulement, les discours autours de ses films s'appuyaient sur des Jung, sur des Campbell, sur des Frazer, et tendaient à démontrer ce qu'ils révélaient de notre humanité, de nos sociétés, de nos schémas mentaux, par des travaux infiniment plus complexes et étayés que "la vision du mâle". Par exemple ici l'architecture de la relation entre Leia et Han Solo, les tensions et les AFFECTS associés, dépassent l'ère de la prédation masculine hollywoodienne, pour révéler qui, à ce moment du film, détient aussi une position de pouvoir.
Un récit, ce sont des forces qui s'opposent, des idées qui s'affrontent, des morales qui s'adaptent. Prendre la pilule rouge, ce n'est pas changer de point de vue pour se conformer à une norme, car ça c'est devenir un agent de la Matrice. Prendre la pilule rouge, c'est voir derrière les apparences. Voir derrière le récit. Alors oui, on peut prendre la pilule rouge pour constater que… ce sont un homme et une femme qui s'affrontent, et décider que l'homme prend le dessus par la force. Mais qui avait besoin de pilule pour voir ça au bout de 37 ans ? Quelle est cette pilule qui réduit un personnage féminin, jusqu'en 2017 icône féministe, à un pantin se soumettant en trente secondes à la force du personnage masculin ? Quelle est cette pilule qui refuse à cette femme d'être attirée par l'ambivalence d'un malfrat, d'un tueur !, en cours depuis un film et demi ? Cette pilule rouge là peut-être ?
Prendre la pilule rouge, c'est voir l'affrontement entre un connard égoïste et une aristocrate humaniste. Puis comprendre ce que cela révèle de leurs propres affrontements intérieurs. Et malgré tous les tiraillements moraux qu'un tel moment de tension peut provoquer, c'est continuer à aimer notre imparfaite humanité qui a su, par la fiction entre autre, canaliser la plus grande part de sa violence instinctive.
Toujours préférable à devenir un énième agent Smith.

D'un site comme @si, j'attends qu'il démonte les effets de mise en scène de domination symbolique, comme se tourner vers la caméra et la fixer d'un regard édifiant.
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