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Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Balance ton porc, un débat sans images ? Oui. Et cette absence signale le caractère inédit de la controverse : aucun stock de caricatures n'était disponible. A une exception près : le recours à l'archive cinématographique, pour documenter la culture du viol. Après notre émission sur le traitement du consentement féminin dans le cinéma, André Gunthert revient sur la célèbre séquence du baiser volé de La guerre des étoiles. Il y a un aspect vertigineux, à découvrir dans un film qu'on a aimé une vision du monde dont on n'avait pas perçu le caractère stéréotypé, et dominateur. Déconstruire la vision du mâle, c'est un changement aussi radical que d'avaler la pilule rouge de Matrix.

Derniers commentaires

Quoi, quoi, quoi, culture du viol ? Mais c'est quoi, ça ?

Laissons la parole à une psychanalyste (ça va durer encore longtemps cette arnaque ?), Elisabeth Roudinesco :

"Maintenant on mélange tout, le cas de Roman Polanski n'a rien à voir. Les faits remontent à plus de quarante ans, ce n'était pas un véritable viol et la victime ne veut plus en attendre parler."

"DSK à propos duquel j'ai fait une entrée dans mon Dictionnaire (Célébrité) a voulu organiser sa vie libertine. C'est un homme intelligent promis à un grand destin politique, mais qui a été incapable de dominer ses pulsions sexuelles. Mais ce n'est pas un agresseur sexuel."

Bon : pas un vrai viol, pas agresseur sexuel. Des êtres qui vivent pleinement leur "désir".

Pour ceux qui ont le courage, le charlatanisme s'étale ici : https://www.lesechos.fr/week-end/perso/developpement-personnel/030952741191-elisabeth-roudinesco-apres-laffaire-weinstein-attention-a-ne-pas-tout-confondre-2134928.php#

Pas eu le courage de lire jusqu'au bout.
A 2min 35:https://www.franceculture.fr/emissions/journal-de-7h30/journal-de-7h30-lundi-20-novembre-2017

Un arrêt sur les paroles de certaines chansons de rappeurs, sur les radios et les chaînes qui les diffusent depuis des décennies, sur les propriétaires de ces chaînes et radios, autrement dit les commanditaires de l'ensauvagement, voilà qui pourrait faire le sujet d'une émission.
Pas le temps de vérifier que personne ne l'a posté avant, mais on en remet une petite couche sur cette culture-du-viol-qui-n'existe-pas ;-)

https://www.lecourrier.ch/154367/balance_ton_film
Réponse en bas à la jeanbat ;)

[quote=Sandy]Désolé mais je rejette en bloc tous vos raisonnements, car ils sont biaisés par une prise de position ( pour la personne qui ne prend pas l'initiative ) qui n'a aucun sens.

Il n'y a pas besoin que le rejet soit insultant pour qu'il soit une violence. Par exemple si une personne vraiment amoureuse se fait rejeter, cela peut lui faire tellement de mal que cela peut mener à une réaction violente de sa part ( suicide / violence sur les autres ).

Vous partez du principe que tout ce qui est violent est illégitime, alors que parfois la violence est inévitable. Et les formes que vous prendrez ne peuvent que tenter d'atténuer la douleur, pas la supprimer.

Bref je ne peux pas vous suivre. Si vous voulez parler de relations, le minimum c'est que vous preniez en compte les deux points de vue. Merci.

Je pense que le problème c'est qu'on parle de choses différentes.

On pense "dragueurs" (genre pick up artists / queutards bien cyniques), tu pense "amoureux", on pense "harceleurs de rue" (genre ceux qui finissent par un "pour qui tu te prend salope ?" après qu'on leur ait refusé un 06), tu pense "jeunes populaires qui n'ont que la rue pour aborder la fille de leurs rêves" ou "personnes recherchant juste une interaction sociale qui se font méchamment rabrouer, illustrant la froideur de nos sociétés (violons...)".

Enfin tu es toujours dans l'exception qui confirme la règle et permet de trouver une manière de justifier des attitudes généralement condamnables.

Après je veux bien convenir que certain(e)s féministes aillent un peu loin dans leur condamnation en bloc des comportements amoureux masculins sans un iota de tentative de compréhension, ou leur assimilation de tout et n’importe quoi (genre tentatives d'interaction polies et non répétées) à du harcèlement. Mais c'est bien parce que la norme va bien plus loin que ça qu'elles arrivent à en avoir marre. Enfin ça peut être injuste, mais celui qui cherche juste à faire connaissance (ou à demander l'heure) et se prend un vent violent paye pour tous ceux qui poursuivent, sifflent, insistent lourdement, et finissent par insulter ou agresser. Et pour ce qui est de la virulence parfois un peu misandre du discours féministe il est aussi certainement influencé par le fait que pas mal de militantes aient vécu de vraiment sales trucs les poussant à cet engagement.
Si on parle de "ne pas ignorer les deux points de vue" (et d'être compréhensifs avec les hommes ne respectant pas les règles que certain(e)s féministes souhaitent fixer, donc), faut aussi justement prendre en considération tout ça, ou c'est encore n'en considérer qu'un.

Et pour en revenir au cas le plus général, celui où des hommes pensent qu'il est bon de harceler ou de se comporter comme des agresseurs sexuels dominateurs "parce que c'est efficace" (comme les sites de séduction, etc... le disent, et ça doit être en partie vrai sinon ils n'auraient pas tant de succès) faut aussi réaliser que ceux qui cèdent à cette facilité, même si ça marche ne rendent service ni aux femmes ni au reste des hommes.

Parce que bon si une femme en est à attendre d'être harcelée ou dominée pour reconnaître la valeur d'un partenaire amoureux ou sexuel c'est tout de même qu'elle a un gros problème à la base (et en est un encore plus énorme pour le reste des femmes qui n'attendent pas ces attitudes). Si malgré toutes les injonctions de ses copines féministes à "leur faire comprendre qu'un non c'est non" elle en est encore à émettre des "non" qui veulent dire "peut-être" ou à fantasmer sur des séducteurs se comportant comme Harrison Ford dans un film, ce n'est qu'une bimbo de cro-magnon qui ne mérite nullement l'intérêt d'un homme ayant un minimum de conscience politique et d'amour propre, n'étant que le pendant féminin du macho sexiste (et probablement tout autant sous l'influence de contenus culturels aux messages douteux, celle ci ne se limitant pas aux hommes).

Enfin un peu d'amour propre que diable (si certes une personne trop amoureuse a souvent des difficultés à en avoir), rien n'oblige à rentrer dans ce genre de jeux, le désir en viendrait il parfois de la femme.
Quant à se dire "non c'est non" plutôt que "non c'est peut-être" ça relève du respect d'une interlocutrice en tant qu'adulte responsable égal de toi même (plutôt que la dévaluer comme un pick up artist ou surévaluer comme un amoureux transi). Si le "non" voulait en fait dire "peut-être", si le but était juste de faire batailler un mec / jouer avec ses sentiments, c'est à elle de réaliser que c'était con de l'émettre et de corriger le tir comme une grande fille, pas à l'homme de l'ignorer. Et plus on saura y réagir comme ça moins les femmes seront dans des attitudes désagréablement ambigües, ou des rejets humiliants quand elles veulent juste émettre un simple non.
Citation d'André Gunthert : "Le constat du sexisme affiché de la majorité des films hollywoodiens s'impose à quiconque à des yeux pour voir. Ajoutons que la critique féministe ne propose pas de brûler la culture populaire, qui n'est qu'un symptôme. Le sexisme d'Hollywood est le miroir de celui de la société, et le but du féminisme est de changer la société, pas de conduire une réforme du cinéma."

Tout est dit et très bien résumé.

Merci aussi d'avoir diffusé dans votre chronique, les deux dessins qui expliquent merveilleusement bien, et par d'autres types d'images que les extraits de films, à quel point le sexisme et le racisme ordinaires occupent l'espace public dans lequel nous évoluons chaque jour.

Merci, André Gunthert, pour l'ensemble de vos chroniques et vos points de vue éclairants sur notre société !
Il y a un point sur la question de la culture du viol que je n'ai pas bien compris :

Est-ce que le principe est de dire sans nuance : "quand on dit non, c'est non" ? ou c'est juste une façon de grossir le trait pour faire prendre conscience qu'il y a trop souvent un abus de déni de consentement ?
Est-ce que l'on force le trait pour éviter la fameuse "zone grise" et simplifier le message car sinon ça n' "imprime" pas ? ou est-ce que l'on pense réellement que "non = non" et qu'une personne sait toujours ce qu'elle veut pour elle-même ?

Car dans la réalité ça me semble être plus compliqué que ça : des fois on dit "non" par peur de franchir un pas, ou parce qu'on ne sait pas trop ce que l'on veut donc par prudence on préfère l'immobilité du non.
Auquel cas ce n'est pas forcement une mauvaise chose de se voir forcer un peu la main, pour se faire aider à franchir cette barrière psychologique.

Ma réflexion porte sur le concept de consentement en général, pas forcement sur les cas précis de consentement amoureux/sexuels.
Je ne dis pas que "non = oui" comme peuvent le penser les prédateurs ; mais je pense que dire "non = non" est faux également.

C'est pour ça que je me demande ce que le mouvement féministe pense de cette question.

Etant de nature timide, je pense que je serais passé à coté de bonnes choses si on ne m'avait jamais forcé la main, c'est ce qui a été le point de départ de mon interrogation.
Nota bene: sur ce thread/forum, toutes les interventions longues relèvent du paradigme de la minoration, bien connu des discussions féministes. L'argument virant à l'argutie réclame de longs développements, qui ont pour principal effet de noyer le poisson. Mais non il faut tenir compte contexte, mais non il y a des affects cachés, c'est pas un scoop, c'est pas un homme c'est un voyou, etc.: tout est bon pour susciter le doute et remettre en cause le constat initial.

On peut économiser la lecture de ces longs argumentaires. Le constat du sexisme affiché de la majorité des films hollywoodiens s'impose à quiconque à des yeux pour voir. Ajoutons que la critique féministe ne propose pas de brûler la culture populaire, qui n'est qu'un symptôme. Le sexisme d'Hollywood est le miroir de celui de la société, et le but du féminisme est de changer la société, pas de conduire une réforme du cinéma.
Bon, sans dénier l'intérêt de prendre une scène comme illustration d'une idée, j'espère que tout ce qu'a produit le féminisme n'est pas complètement oublié pour qu'une scène de Star Wars ait à provoquer aujourd'hui un tel effet de révélation.
1949, 30 ans avant Star Wars, "Le deuxième sexe" de Beauvoir parlant notamment de Montherlant, D.H. Lawrence, Claudel, Breton et Stendhal, la mise en image ne changeant pas grand chose aux questions.

Mais pour aller dans un sens critique, quelques réflexions que me suggèrent la scène avec Han Solo.

Ce n'est pas juste un homme forçant une femme, c'est un voyou forçant une princesse, dans un rapport de classe et de nature/culture où la classe inférieure est renvoyée à la nature, à l'instinct avec une vision parfois négative (sauvage) et parfois positive (être nature).
Niveau négatif, j'ai pu voir des réactions sur les réseaux au sujet du harcèlement de rue où des gars disaient que le problème n'était pas les hommes mais les racailles, ces sauvages.

D'autres cas de scènes du même type avec héros voyou :
- dans L'équipée sauvage, plus violent mais avec de la subtilité psychologique dans ce dialogue :
Le voyou : Tu penses que tu es trop bien pour moi ?
Elle : C'est fou. Tu as peur de moi.
- un degré de plus dans la violence, "Les valseuses" avec cette scène du train où ils passent de l'agression à un cadeau, ambiance étrange où il s'agirait de les voir en libérateurs, agressant pour qu'elle se libère (sexuellement).
- en cru, fantasme typique du porno : le plombier/cambrioleur etc. et la femme au foyer, et un tas de gars qui par-delà leur simple jouissance se voient déjà en héros ayant su révéler un "oui" derrière un "non", ayant identifié un désir n'osant se dire.

Je vois là-dessous la vision romantique (au sens du courant littéraire) du guerrier-héros nature brisant les barrières (sociales), transgressant pour libérer, satisfaire le vrai désir de la bourgeoise/princesse prisonnière d'un "non" qui veut dire "oui". Il y a le mode libertaire, libération sexuelle, et le mode conte de fée, enfin la rencontre peut se faire, la nature l'emporte sur la culture, l'amour par-delà ou en-deça les conventions, et hop ! à cheval Simone, ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants ou moururent tragiquement si c'est Roméo et Juliette.

Ce schéma serait d'autant plus résistant qu'il a sa version fleur bleue comme dans "Sur la route de Madison" ou même "50 nuances de Grey" étrangement présenté comme destiné à un public féminin. Ca correspondrait à une idée des femmes vues comme toujours emprisonnées par le social, le mariage, les conventions, en attente d'un libérateur, poursuite de la conception de la femme passive et de l'homme actif, l'artiste et sa muse etc.

Avec l'accès des femmes à l'autonomie, ce personnage de l'amant initiateur/libérateur n'a plus lieu d'être mais on peut se demander où on en est vraiment dans la reconnaissance de cette autonomie, de la capacité des femmes à dire "oui" quand elles le veulent. Le jugement social me semble loin d'être égalitaire dans l'affirmation des sexualités, ça se voit dans les comportements et les fictions les traduisant.

Une princesse Leia pleinement reconnue dans son autonomie aurait pu dire : "Ecoute mon coco, bas les pattes, si je veux m'envoyer en l'air avec toi, je te le dirais." Mais bon, difficile de faire passer une irruption crue de la sexualité dans un film pour (grands) enfants, et on va continuer à faire comme si c'était du flirt de gamins, la princesse et le pirate, pas du rapport entre adultes sachant ce qu'est le sexe.

P.S. et pour aller dans le radical au niveau du sens des violences sexuelles, cf "J'irais cracher sur vos tombes", le sexe et le viol comme vengeance dans le contexte du racisme lyncheur de noirs. Va-t-on se sentir du côté du "héros" vengeur ?

P.P.S. : dans Wonder Woman, je me trompe où elle gagne parce qu'elle découvre l'amour d'un homme ? Je parierais que pour eux les amazones sont de chastes vierges attendant le mâle, qu'on n'aille pas penser que leur île s'appelle Lesbos...

P.P.P.S. : En mode humoristique : Lancelot, brute libératrice au style si particulier.
Très bonne chronique, mais il serait judicieux de citer la source vidéo principale, l'excellent Pop Culture Detective Agency, qui fait par ailleurs un excellent boulot sur le décryptage de la Toxic Masculinity (masculinité toxique).
https://www.youtube.com/playlist?list=PLV47YqT2UbKy8X6qSLPM9i_Up_8b6WawY
Je trouve qu'il y a quand même ici un souci, celui de la distance : ces "déconstructions" n'ont de sens qu'appliquées à une population de films.

Si l'on prend toutes les scènes de séduction jusqu'aux années 80, et qu'on observe le nombre de fois où un "non" féminin vaut pour un "oui" caché, on va sans aucun doute mettre à jour un systématisme dérangeant. La scène d'Han Solo peut alors légitimement valoir comme exemple, symptôme, avatar, des normes culturelles de l'époque. Et il est vrai que ce genre de scènes, par leur systématisme, parce qu'une série de films l'ont imposé comme norme (de ce qu'est être viril, de ce qu'est le consentement), a pu causer du tort aux femmes dans la réalité.

Par contre, prendre cette scène seule, pour elle-même, et dire qu'elle raconte une agression sexuelle, c'est une démarche toute autre, et pour le coup complètement foireuse : c'est réduire et assimiler le film à la grille de lecture qu'on a choisi pour le lire, en faisant fi de tout ce qui met cet acte (le baiser forcé) en perspective*. Le baiser d'Han Solo s'insère dans le cadre de plusieurs heures de narration, dans le parcours complexe de deux personnages, il est mis en scène (donc regardé, donc jugé) d'une manière qu'il faudrait étudier, qui implique une distance entre l'acte et le spectateur (ce qu'on montre n'est pas ce qu'on dit, un film n'est pas un foutu rapport de police !). Enfin, c'est condamner Leia a n'exister que comme échantillon représentatif de son sexe ou de son genre, et non comme un personnage qui a bien le droit de ressentir ce qu'elle veut !

Ce tourbillon des affects, c'est tout ce qui fait la valeur de l'art : c'est ambigu, c'est nuancé, ça farfouille nos sentiments d'une façon qu'il n'est pas facile à traduire en mots, ce n'est pas réductible à un propos. Refuser de se laisser envahir par cette ambiguïté, au prétexte que cela dérange notre morale, c'est nier tout ce qui fait le prix d'un film. Une œuvre d'art "morale", une œuvre d'art qui pense et qui dit ce qu'il faut, qui ne dérange aucune ligne en nous, c'est peut-être très bien, mais ce n'est plus de l'art : c'est un tract.

Il n'y a donc pas de vertige à avoir devant cette scène, elle est au contraire toute indiquée au regard qu'on pose à présent sur elle : le gêne (légitime) qu'on peut avoir en la voyant, c'est exactement le gêne qu'a le personnage de Leia, qui voit devant elle un gros beauf fier, représentatif de tout ce qu'elle méprise, et qui rage de se sentir séduite par lui, ou sensible à la manière dont il impose son désir.

De la même façon, on peut réellement aimer cette scène, son panache, son imagerie romantique d'un autre âge, la violence qui l'habite, tout en ayant une aversion réelle pour ce qu'elle représente en tant que norme dans la société. Et laisser s'épandre en soi le goût bizarre de cette contradiction. On ne choisit pas ce qu'on aime, et on n'aime pas forcément ce qui est propre.



* Cela rappelle un peu la façon dont on a pu prétendre, ces derniers temps, que le baiser de "La belle au bois dormant" raconte une agression sexuelle, en débarassant hypocritement l'acte de tout son contexte symbolique (celui-là même - ronces, malédiction de l'adolescence, sommeil de cent ans, dragons - qui pousse le lecteur du conte à recevoir ce baiser d'abord ainsi, justement : comme un symbole). On fait alors mine de désigner une vérité cachée au grand jour dans le récit, alors qu'on a juste évacuer ce récit qui le met en perspective, pour re-créer à l'acte un cadre littéral et vraisemblable qui n'a jamais été le sien.
Parler d'une "culture du viol", n'est-ce pas une façon de minimiser la responsabilité personnelle des violeurs ?
Voila qu'il y a de la mise en scène (pas un décor bidon comme l'an dernier) dans les chroniques d'@si (6'42" à 7'09").
Bouh, impossible de visionner la chronique (chrome + windows XP...), je retenterai plus tard avec un autre navigateur.

Je m'interroge sur la présentation, le recours à la pilule rouge de Matrix, car entre Leïa de l'Empire contre-attaque et Trinity de Matrix... hum... http://www.lecinemaestpolitique.fr/10-films-pour-comprendre-le-syndrome-trinity/

Au moins Leïa, elle, ne s'efface pas derrière Han Solo (ce qui sera le cas de Padmé qui de reine/générale devient complètement nunuche dans la prélogie "ah, c'était le bon temps quand on s'aimait au bord du lac sur Naboo", pitoyable !).


Concernant le "contexte" de l'Empire, on nous expliquait bien - dans la version originale, s'entend - qu'Han Solo est 1) un assassin de sang froid 2) un trafiquant d'armes 3) une petite frappe. Il serait donc tout à fait étonnant qu'il se comporte autrement que comme il le fait dans la scène évoquée. Le gentleman cambrioleur, ça n'existe que dans les chansons (sauf les voleurs des bijoux de Kim Kardashian qui mériteraient d'être canonisés).
Ce qui est vraiment dérangeant, c'est l'habituel conte de fées du sale type qui, grâce à l'amour de la fâme, découvre les voies de la rédemption (cf. Raskolnikov et Sonia/Sofia, qui en plus est une prostituée donc on ne peut pas rêver mieux !).

Sinon, on peut aussi dire que Leïa, cette petite dévergondée, embrasse Luke sans son consentement !

Pour la culture "populaire" du viol, je penserais spontanément plutôt à James Bond qu'à Star Wars.
C'est bien, comme chronique, mais ça aurait été mieux si vous aviez cité votre source: Predatory Romance in Harrison Ford Movies, faite par le youtuber PoP Culture Detective.

Parce que là, c'est carrément du repompage intégral.
C'est de l'humour volontaire de parler de "pillule rouge" quand The Red Pill est le nom d'un célèbre documentaire masculiniste américain, invitant les hommes à avaler ladite pilule quant aux criminelles dérives du féminisme ?
Et que toute la mouvance alt-right, complotiste etc... emploie à longueur de temps red pill / red pilled pour parler des gens n'écoutant plus les "fake news mainstream" et se convertissant à des thèses comme le "grand remplacement".

Sérieusement laissons la pilule rouge de ce film à relents complotistes surcoté, à ceux qui aiment penser qu'il y a une Vérité Cachée on ne peut plus éloignée du réel, et que seuls les convertis à leurs théories délirantes apprendraient à voir.

Constater que certaines représentations mettent en valeur des comportements qui seraient considérés douteux / répréhensibles dans la vie réelle n'a strictement rien à voir avec avaler ce genre de pilule, c'est juste un constat évident que tout le monde a déjà fait devant un contenu culturel ou un autre (si ce n'est à propos de représentations de la séduction à propos de celle de comportements violents, de vols, de conduite dangereuse pour des tiers lors de poursuites en voiture, etc..).
Très intéressante chronique, merci.

Je m'étais fait également la remarque que l'expression des témoignages de harcèlement est très très majoritairement verbale, alors que nous sommes habitués sur les Twitter, Insta, etc, à quasiment que des images ou des videos avec au mieux une phrase de commentaires.

Je suis assez confiante dans le changement à venir des mentalités, ma fille de 13 ans est bien plus lucide que moi à son âge.
https://giphy.com/gifs/male-gaz-l4EoZeGveJiMhnT3i
Pour faire bref :
- L'extrait provient du seul Star wars écrit par une femme.
- Ce n'est pas la première rencontre entre Han Solo et Leïa ( figurez-vous qu'il y a un film de 2 heures qui précède celui-ci, si si ) et il est établit avant cette scène qu'il y a un jeu de séduction entre eux ( jeu de séduction bien entamé par Leïa par ailleurs).
- La catharsis, l'évolution d'un personnage au fil d'un film, etc, ça vous parle ?
- Est ce que l'art doit être une représentation morale de la réalité ? ( indice : non).

Quitte à baser votre argumentaire boiteux sur quelque chose, faites le au moins avec des exemples qui ne le torpillent pas de l'intérieur.

On passera sur la fin de la vidéo, où j'entends d'ici les chaussettes de Mr. Gunthert qui craquent alors qu'il se compare à un prophète nous révélant "La vérité" sur ce monde.
Je connais bien Star War et j'ai toujours ressenti un malaise en voyant cette scène (avant même que les féministes l'utilisent pour illustrer le non-consentement). Même chose pour mon mari (comme quoi, le male gaze est aussi perçu par les hommes et peut les déranger eux aussi).
L'histoire d'amour entre Solo et Leïa ne m'a jamais fait révé. D'ailleurs, dans l'Episode VIII, le couple est séparé et ma foi, ça m'a semblé totalement logique tant leur histoire d'amour était horriblement traitée dans la premiere trilogie. Cette romance fait partie des petits détails boiteux de cette premiere trilogie (qui n'en demeure pas moins un chef d'oeuvre dans son ensemble).

Bref, en tant que femme, nombreux sont les films qui m'ont déçus, dérangés ou voire littéralement traumatisés étant plus jeune en raison de ce genre de scènes stupides qui n'apportent rien à l'histoire. Si ce type de relation vous fait rêver, si vous concidérez le pairing Leïa/Solo comme un sommet du glamour, c'est soit que vous avez un gros problème, soit que vous n'entendez rien - mais alors rien du tout -- à la séduction. Car non, on n'oblige pas une femme à vous embrasser, même si on est un bad boy très très canon. C'est la base des interactions sociales Homme/Femme. On a beau s'appeler Han Solo, la princesse dit non, alors c'est non ! C'est une norme sociale qui me paraît pourtant très simple et qui était, me semble-t-il, également en vigueur dans les années 70/80.

Pour finir, je citerai l'exemple d'une agression sexuelle factice parmi tant d'autres, dans un très bon navet des années 90 : Robin des Bois le prince des Voleurs.
Alan Rickman y viole carrément Mary Elizabeth Mastrantonio sous les yeux d'un prêtre. La scène arrive comme un cheveux sur la soupe, à la fin du film, et personne n'a trouvé à redire à cela. Quand on regarde ça à 13 piges, on a juste envie de vomir. Et pas besoin d'avoir été bercée toute son enfance dans le féminisme militant pour ressentir cette aversion, croyez-moi !
Mais ça doit faire aussi partie de l'évolution du personnage du Sheriff de Nottingham -- le plus grand lover jamais créé, après Han Solo, bien sûr --, de sa catharsis, de la résurgence de son complexe d'infériorité vis à vis de Robin des Bois, blah, blah.

Je félicite M. Gunthert pour ses chroniques filmées de très bonne facture, toujours faciles d'accès, concises et pertinentes.
Je n'ai pas vu la version du film où le shérif de Nottingham interprété par Alan Rickman est mis en valeur et passe pour un beau personnage, si vous pouviez me dire comment se la procurer.
On parle bien de cette scène : https://www.youtube.com/watch?v=DziQgTZf8E4 ? Où Marianne se fait violer sous les yeux de l'église catholique corrompue et avec la bénédiction d'une sorcière ? Par ce qui est le méchant du film ? Vous trouvez que ça renforce la culture du viol ?

Et pas besoin d'avoir été bercée toute son enfance dans le féminisme militant pour ressentir cette aversion, croyez-moi !


Je vous crois. Je crois même que c'est le but de la scène.

Car si on suit votre raisonnement, aucune oeuvre d'art ne devrait offenser qui que ce soit et ne représenter que des comportements moraux et jugés acceptable par la société.
Que des films qui ne déçoivent, dérangent ou traumatisent personne ! Je vous le dis, on va se faire chier.

Bisous.

Citation:
Car si on suit votre raisonnement, aucune oeuvre d'art ne devrait offenser qui que ce soit et ne représenter que des comportements moraux et jugés acceptable par la société.

Que des films qui ne déçoivent, dérangent ou traumatisent personne ! Je vous le dis, on va se faire chier.


C'est pas du tout l'idée. C'est pas le cas du shériff, mais quand un héros présente un comportement problématique sans remise en cause, là tu commences à véhiculer quelque chose. Alors non ça n'invalide pas des films où les héros sont ce qu'on pourrait appeler des "méchants". Et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de confiance portée au spectateur sur sa capacité à faire la part des choses.

Et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de confiance portée au spectateur sur sa capacité à faire la part des choses.


Oui.
Tout à fait.
Comme Robin des Bois Prince des Voleurs était un film criant de réalisme, destiné à un public très très mature (PG13) sachant faire "la part des choses", il devait forcément abordé le sort de "la femme anglaise" au moyen age, c'était forcé.
Je suis bien aise d'apprendre aujourd'hui que ce "traumatisme" de l'enfance, imposé par ce réalisateur de géni, était en réalité un témoignage de l'histoire. Merci homme d'avoir ouvert mes yeux de femme.

Comme si le cinéma américain n'était pas truffé de scènes de viol plus inutiles les unes que les autres... Ce n'est d'ailleurs pas l'argument principal de tous ces types qui écrivent des tribunes dans les grands journaux pour dire : "C'est pas de ma faute, c'est de la faute du cinéma et la télé" ? Il faudrait savoir, à un moment ! C'est de votre faute, ou ce n'est pas de votre faute ?
Comme si les séries, non plus, n'avaient pas cette culture du viol chevillée au corps...
Prenons l'exemple une fameuse série, tirée d'un roman non moins connu : Game of Thrones.
Comme le disais la dame dans l'émission ASI d'il y a deux semaine, il y a en moyenne dans cette série 1 scène de viol par épisode.
Et comme il est curieux de constater que dans le livre -- qui dépeint pourtant un univers très violent, très dur, très masculiniste -- l'auteur fait le choix de ne pas trop usé du viol comme ressort dramatique. Daenerys ne se fait jamais violer par son mari, par exemple.
Donc on peut se demander pourquoi quand on met 3 paires de testicules dans une pièce pour pondre une scénario, on a pratiquement 1 chance sur 2 qu'ils utilisent le viol des femmes comme ressort dramatique à leur histoire ? C'est un tropisme pour le moins étrange.... Je ne me l'explique pas.
Vous confondez tout. Si vous estimez que la scène est trop violente pour être montré à un jeune public c'est une chose. ( Même si on remarque que le viol y est avant tout suggéré, plus que montré, pour le PG13 ).

Qu'il puisse y avoir des scènes de viols inutiles c'en est aussi une autre. Mais là encore je pense que le viol n'est pas plus pré-pondérant dans les scènes inutiles, que les scènes de meurtres, d'amours, de dialogues surexplicatifs, etc.

Pour Game of Thrones vous devriez regarder la saison actuelle. L'évolution du personnage parle pour elle.

Maintenant il serait bien de ne pas tomber dans la mysandrie. Il ne me viendrait pas à l'idée d'écrire : "3 paires de seins". C'est réduire un genre à ses seuls attributs sexuels.
Donc on peut se demander pourquoi quand on met 3 paires de testicules dans une pièce pour pondre une scénario, on a pratiquement 1 chance sur 2 qu'ils utilisent le viol des femmes comme ressort dramatique à leur histoire ? C'est un tropisme pour le moins étrange.... Je ne me l'explique pas.

La facilité je pense. Quand vous voulez créer un traumatisme à bon compte pour un héro ou une héroïne, ou montrer comment un méchant est vraiment très méchant, il y a quelques grosses ficelles qui sont presque systématiquement utilisées. Le meurtre de sang froid des enfants, de la compagne ou du compagnon. La mort d'un ou des parents si la personne à traumatiser est jeune. Et, beaucoup plus souvent pour les personnages féminins mais pas seulement, le viol. En plus l'avantage c'est que ça permet d'expliquer aussi le comportement de l'entourage de la victime, les parents, les enfants, les compagnons auront une motivation immédiatement compréhensible pour faire avancer l'histoire.
C'est justement parce que le viol est un traumatisme universellement reconnu, et par les deux sexes, que c'est aussi souvent utilisé. Pour ensuite justifier le comportement d'un personnage, que ce soit la dépression, la vengeance, le pétage de plomb, c'est du tout bon. Ainsi je pense que vous prenez le raisonnement à l'envers. Si le viol était banalisé il ne pourrait pas être utilisé ainsi.

En tous cas, moi je me l'explique comme ça.
Les choses ne se passent pas comme ça. Aujourd'hui, une majorité de la population est heureusement vaccinée contre l'antisémitisme, qui est devenu un délit. Un grand nombre d'œuvres de l'art religieux médiéval sont antisémites. Nous n'avons pas détruit ces œuvres, mais notre regard sur elles a changé. Nous les voyons désormais comme le témoignage d'une histoire révolue – qu'il ne s'agit pas d'effacer, car l'antisémitisme a bien été une réalité des sociétés européennes. De la même manière, la perception des séquences sexistes des films hollywoodiens est en train de se transformer. Ce qui ne veut pas dire que l'on va jeter tous ces films aux oubliettes, mais que nous ne verrons plus jamais de la même façon ces scènes de "séduction".
J'ai dans l'idée que les oeuvres d'art religieuse médiéval ont plus à voir avec une oeuvre de propagande que celle d'une oeuvre de fiction.

Un peu comme prendre un extrait d'un film, le sortir de son contexte, et d'analyser ce qui se passe à l'écran ( mais surtout pas ce qu'il se provoque chez le spectacteur via sa dramaturgie), cela révèle de la malhonnêté intellectuelle.
L'art médiéval relève évidemment de la Propaganda Fide – ce qui n'enlève strictement rien au fait qu'il s'agit de l'expression sincère d'une vision du monde, avec laquelle ses artisans sont pleinement en accord. Qualifier de "propagande" n'importe quelle œuvre signifie surtout que la position à partir de laquelle on émet ce jugement est extérieure à ce à quoi elle s'applique. Autrement dit, si on a pris la pilule rouge, alors la séquence de Star Wars est une scène de propagande pour la culture du viol…

(Et laissez tomber l'argument de l'extrait hors contexte, qui est burlesque: quand on présente une séquence d'un film de Star Wars au public américain, pour la commenter de façon détaillée, soyez sûr que nul n'en ignore le contexte…)
Et pourtant... Où est l'analyse des 2h précédentes de films pour voir si Han Solo répondait ou non à des signes invitants de Leia ?

S'agissait il "d'envoyer paitre la leçon de consentement", ou de montrer que Han Solo avait su déceler l'attirance de Leia en interprétant correctement les signes qu'elle lui avait envoyé précédemment, éventuellement représentés dans les heures de films précédentes, et n'était donc pas dupe de sa résistance ne relevant que d'un jeu amoureux ou d'une volonté de ne pas paraitre trop facile ? Sauf à analyser chaque regard, chaque micro-geste de Leia impossible de dire si la "séduction" date du baiser ou de bien avant. On croirait à voir cette part du sujet totalement écarté que Han Solo s'est jeté sur la serveuse à tentacules du bar de Tatooine au premier regard, pas sur une femme qui avait eu des dizaines d'interactions précédentes avec lui (dont se sauver mutuellement la vie, de mémoire).

Le plus étonnant face à cet art du nouveau du commentage d'extraits c'est que les pratiquants semblent complètement oublier qu'il s'agit d'extraits. Et que les films ne sont pas là pour défendre une vision quasi juridique de ce qui est correct ou pas, mais être des reflets de la réalité nettement moins manichéenne des rapports humains. D'une réalité où il peut arriver que des gens aient des gestes qui seraient répréhensibles s'ils ne savaient pas parfaitement qu'ils sont attendus. Où il y a de la communication verbale, mais aussi non verbale, du sérieux et du jeu (évidemment un truc insupportable à admettre pour certaines féministes, mais bon, je pense que les plus objectives reconnaitront que les femmes comme les hommes ont été conditionnées à un certain nombre d'attitudes, comme dans le cas des femmes "de bonne éducation" ce fameux "je ne dois pas me montrer trop facile" entrainant parfois des attitudes ambigües - si à une époque plus récente et suite à toutes les campagnes sur la valeur du non et du oui elles tendent certainement à l'être bien moins qu'il y a 40 ans).

Dans l'absolu ça n'enlève rien au coté dangereux de la représentation de ce genre de situations (en imaginant que le public, quant à lui incapable d'interpréter à coup sùr un comportement, n'étant pas un super héros de fantasy spatiale, embrasser de force les femmes, et même parfois sans avoir échappé à l'étoile noire en leur compagnie), mais ça évite de partir dans des considérations délirantes quant aux intentions de celles ci (et d'aller juger des artistes plutôt que de simplement mettre en lumière le coté problématique de certaines scènes appliquées à la vie réelle).
On vous a déjà répondu ci-dessus, pas la peine d'en faire des tartines, ni de visionner l'intégralité de la saga pour être sûr à 100% des sentiments des uns et des autres. Le consentement n'est jamais acquis une fois pour toutes. Autrement dit, même si elle avait dit oui la scène d'avant, là elle dit non. Ne pas respecter cette volonté clairement exprimée, ou penser que quand une femme dit non, elle veut dire oui, appartient la culture du viol.
Ça m'étonnerait vu que c'est la première fois que je sors cet argument. Enfin comme vous vous acharnez à ne pas comprendre ce qui peut relever d'un dialogue amoureux dans une œuvre artistique (ou la réalité, en particulier de l'époque) pour vous en tenir à l'interprétation juridique d'un extrait (et un féminisme 2.0 plutôt anachronique quand on parle d'un film du début des années 80 - le concept de "culture du viol" étant tout juste inventé à l'époque), je pense qu'on peut en rester là.
Désolé, je vous ai confondu avec le 1er commentateur du forum, qui mentionnait déjà cet argument fallacieux.
Vous lui empruntez également la confusion d'une critique esthétique du cinéma avec son instrumentalisation féministe à des fins de réforme sociale.

L'un comme l'autre, vous faites mine de croire que la critique féministe condamne le scénariste ou le réalisateur pour manquement à la morale ou au politiquement correct. Mais dans le contexte qui nous intéresse, il n'est évidement pas question de critique cinématographique, ni de remettre en cause des œuvres du passé: il s'agit de mettre en évidence le caractère normatif de la culture du viol, comme un constat sociologique.
Non je parle de vision juridique du monde (exemple : l'important c'est de suivre le code de la route, pas de ne pas écraser les gens) ce qui est l'opposé de considérations morales (je n'accuserais pas les détracteurs de Han Solo de penser "l'important c'est que n'ayant pas fait d'erreur sur ses attentes il a su la rendre heureuse à la fin").

Et je réagis aux discours parlant de "propagande" (qui impliquerait que les scénaristes aient voulu faire passer sciemment un message en faveur de la "culture du viol" avec cette scène*), ou emploient des formules comme "envoyer paitre la notion de consentement" (ce qui impliquerait que cette notion ait fait partie des concepts dominants de l'époque et aurait bien été celle que cette scène chercherait à remettre en cause avec cette transgression). Que je sache les campagnes "no means no" il n'y en avait pas des masses avant la fin des années 90, ni d'articles de blog sur le consentement féminin (on me dit même qu'il n'y avait pas de blogs), et il n'y avait certainement pas le même tabou excluant ce mot, ou une certaine résistance, de tout jeu amoureux (après oui, réexaminé avec les yeux d'aujourd'hui on peut dire que c'est l'illustration que nos primitifs parents baignaient dans la culture du viol - au passage les films érotiques des années 70 en sont une bien meilleure illustration qu'aucune œuvre populaire).

Enfin si je peux éventuellement voir un certain message dans le choix de cette romance entre Leia et Han Solo, en essayant d'éviter les anachronismes, ce serait plutôt une vague survivance de celui de la révolution sexuelle (d’œuvres comme Hair etc...), invitant les filles straight à échapper à leur bonne éducation petite bourgeoise, et à ne pas hésiter à céder à l'aventurier filou aux cheveux mi-longs, un quasi freak, Leia elle même s'en montrant finalement heureuse (si, princesse, elle va évidemment plus loin que la petite bourgeoise dans sa démonstration initiale de bonne éducation, et la résistance qui en découle).

* culture dont le concept apparu vers 1975, avait à peine dù quitter le milieu des sociologues et des militantes féministes radicales à l'époque
ps : ayant mentionné Hair, je ne puis m’empêcher de rappeler que ce film emblématique sorti en 1979 (entre la Guerre des Étoiles et l'Empire Contre-Attaque), renferme la plus mémorable scène de harcèlement sexuel équestre de rue de l'histoire du cinéma https://www.youtube.com/watch?v=TzwGfP98vGM&list=RDTzwGfP98vGM&t=2 , de la part protagonistes portant le même genre de gilet sans manche que Han Solo , signe de reconnaissance probable des agresseurs sexuels de l'époque.
J'ai lu votre discussion et à mon sens, il me semble que vous n'avez pas saisi le point notamment sur le contexte (on ne parle pas du féminisme de l'époque mais des moeurs d'aujourd'hui versus les films et en particulier les films d'il y a quelques années).

Je résume :

1) Suite à l'affaire très médiatisée autour de Weinstein, de nombreuses femmes de pays occidentaux témoignent (ou on l'occasion de témoigner en masse) de situations de harcélements sexuels généralisés et de viols.

2) L'affaire outre-passe le cadre Weinstein-ien et les médias de masses commençent à parler d'un problème de société.

3) La culture du viol, un concept pas nouveau, est alors (re)placé sous les projecteurs. Dans le langage courant propre aux féministes (donc personnes militants pour le féminisme) et dans ce contexte d'analyse de film populaire, "viol" vaudrait aussi pour "agression sexuelle". Disons que la terminologie "culture du viol" est, dans le cadre de cette chronique, me semble-t-il volontairement alarmiste pour justement saisir l'opinion sur ce sujet. Je vais continuer de l'employer avec des guillements car je comprends que cela puisse heurter : le viol et l'agression sexuelle ne sont pas punis de la même manière (articles 222-23 et 222-22 du code pénal) même si, évidemment, il y a un lien indéniable entre les deux.

4) L'objet de la chronique d'André Gunther est de voir dans les films ce qui peut relever de cette notion de "culture du viol" : ça tombe bien, il y a pas mal d'analyses de féministes ou affiliés, notamment sur Youtube, preuve que, oui, cette culture a été transmise aussi (et bien entendu) par des films.

5) Cette vidéo est évoquée : "Predatory Romance in Harrison Ford Movies" où un youtubeur propose de regarder la stratégie de drague d'Harrison Ford dans certains extraits de ces films phares des années 80.

6) résultat 1 : la technique de drague Harrison-Fordienne est au mieux lourdingue, au pire, contreviendrait aujourd'hui à l'article 222-22 du code pénal français (il y aurait des jury prudence sur les baisers forcés - en tout cas vaut mieux ne pas s'amuser à faire cela aujourd'hui) , datant de 1994, et du code pénale des US d'où est issu le film (selon les états c'est du "sexual assault" ou du "criminal harrasment"). La princess Leia pourrait donc se plaindre de ce baiser forcé et gagner au procés, d'autant plus que la scène a été entièrement filmée par Lucas et vue par 6po.

6 bis), apparté : Comme vous dites, le film, était, en contexte, révélateur d'un début d'émancipation des femmes (comme si la scène où elle se retrouve esclave sexuelle de Jabb the hut était une jauge / repoussoire (alors qu'en fait il s'agit d'un fantasme - mais bon, je m'égare). Après tout elle va bien au charbon et elle "fini" avec un simple roturier, on pourrait se dire : "pas mal pour une bourgeoise". )

8) résultat 2 : c'est subjectif, mais on peut être frappé en tant que spectateur de ne pas s'être rendu compte avant,ou à l'époque, de ce baiser forcé. Et peut être est-ce en raison de cette "culture du viol", que nous n'avions pas vu le problème mis en évidence dans cet extrait, tout aveuglés que nous étions. (ou dans d'autres : cf le personnage d'Harrison Ford embrasser de force l'actrice (jouant pourtant une humanoïde) dans Blade Runner, qui, forcément se met à aimer ça et devient, de fait, sa compagne (un fantasme décidement purement masculin - certainement pas féminin en tout cas ou alors avec une bonne dose de syndrome de Stockolm).

9) Pourquoi ce type de scène "de drague" peut-il choquer ou gêner certaines personnes maintenant ? Personnellement, ma "pilule rouge", ce fut ce livre de Nancy Huston "Reflets dans un oeil d'homme" qui a changé ma vision sur ce type de sujets.

10) Pourquoi cela peut-il NE PAS choquer/gêner certaines personnes maintenant ? Parce qu'ils n'ont peut être pas encore trouvé leur pilule rouge, ou parce qu'ils arrivent à re-situer la scène dans le temps et le contexte (une compétence qui s'acquiert), au point de ne pas du tout être géné par le problème et suffisament fort pour ne pas l'imiter aujourd'hui. Autre raison, et c'est le point de vue d'une femme que j'ai entendu : "il est tellement beau, elle va quand même pas faire la fine bouche!" (oui, c'est un avis complétement subjectif d'une femme se mettant "à la place" de la princesse Leia - le hic c'est qu'elle n'est donc pas à se place et que Leia, dans cette scène, a bien exprimé de pas vouloir être embrassée de force)

11) Toujours est-il que star wars et bien d'autres films déployant ce genre de comportement sont toujours chéris, adulés, et constituent des références assez intouchables qui seront encore montré aux enfants pour quelques générations à venir. Dès lors, oui, qu'on le veuille ou non, le "baiser forcé" Harrison Fordien, continue d'être transmis comme une technique de drague qui PEUT paraitre acceptable et crée dans les imaginaires de nombreuses personnes des situations de dragues et des envies érotiques pas du tout illégales, au même titre que les films ouvertement racistes n'ont pas disparus du jours au lendemain suite à tel changement de législation dans tel pays avant-gardiste.

11) Il n'est pas question dans cette chronique, me semble-t-il, d'appeler à la censure de star wars ou autres mais plutôt de trouver et de prendre sa pilule rouge en sachant qu'une fois qu'on décide de la prendre, cela change notre rapport à un certains nombre de scènes de films (entre autres) qui deviennent alors, d'autant plus anachroniques qu'ils ne l'étaient déjà.
Ce n'est pas le concept de culture du viol qui me gène, mais la manière dont le vocabulaire utilisé me semble faire de la promouvoir quelque chose d'intentionnel de la part des producteurs de contenus culturels (en particulier à des époques où c'était loin d'être une problématique centrale, de nos jours et parlant de notre époque dans les sociétés occidentales, à la limite, la survivance de scènes de ce genre peut être nettement plus suspecte*) plutôt qu'un reflet de comportements qui existent bel et bien (après évidemment il y a un coté oeuf/poule, miroir qui reflète un miroir, qui a fait disserter les philosophes de l'art depuis des siècles) ; et ne rencontrent pas nécessairement le non consentement des femmes que les personnes ayant une vision juridique du monde (celle que votre point 6 illustre) ou très féministes semblent présupposer (après le fait qu'une conduite dangereuse puisse ne pas déboucher sur un accident ne légitime pas de supprimer le code de la route ; évidemment la définition de l'agression sexuelle doit permettre de réprimer une personne faisant certains gestes en préjugeant d'une attente, même si en pratique il se peut que dans un cas particulier la personne ait préjugé correctement). Le problème devenant la sur-représentation dans les contenus culturels de cette dernière situation (tout n'est pas bien mais finit bien) par rapport à la première (il s'y prend mal et ça finit mal) ou aux approches tout simplement correctes (si des prises de conscience récentes, ou l'évolution des types de héros masculins, ou encore le format des séries donnant plus de temps pour représenter la séduction, conduisent heureusement à en voir un peu plus).

* voir l'extrait de l'Auberge Espagnole sur l'autre forum (de mon point de vue un film mille fois plus condamnable puisqu'il fait ouvertement de la préconisation) ; je pense que si Klapisch charge une lesbienne de donner les conseils c'est bien qu'il est conscient que d'un homme ça ne passerait pas

Pour en revenir aux films d'action, je pense que ça vient de la rencontre de certaines exigences dramaturgiques / relatives aux personnages (le héros doit surmonter des difficultés, sa partenaire ne doit pas apparaitre comme une femme trop facile, il doit y avoir un minimum de tension et de suspense dans toute scène, le héros étant un aventurier qui passe son temps à se bagarrer il doit montrer des signes de cette identité virile) avec le temps limité pour les représenter (on ne va pas montrer un Harisson Ford badinant pendant 3 heures et flirtant progressivement avec sa partenaire pour la séduire dans un film d'action). Ce qui conduit, par paresse créative plus que par volonté consciente de mettre en valeur un comportement d'agresseur, je pense, les scénaristes à multiplier les scènes de ce genre.

Après je suis toujours surpris par (et opposé à) cette allégorie de la pilule rouge. La pilule rouge c'est un truc qui fait voir un monde radicalement différent (qui relèverait d'un délire schizophrène si on ne le considérait pas réel) où s'exercerait la domination secrète d'un groupe (les machines) plongeant le monde dans l'illusion. Je comprends que ce soit la métaphore qu'un certain nombre de tarés, soucoupistes, masculinistes radicaux, racistes complotistes croyant à un plan de sociétés secrètes ou des juifs pour imposer le "grand remplacement" etc... emploient (chercher qui emploie l'expression red pilled dans le monde anglophone).
C'est carrément dévaloriser l'analyse féministe de ramener à ce type de délire radical ses constats sur la patriarchie (faut vraiment ignorer l'histoire pour la nier), la domination de l'imaginaire masculin qui en survit (un truc qui n'a rien de caché, ou alors vraiment au grand jour, m'enfin suffit de regarder des pubs), et insulter l'intelligence de gens de faire comme si ils pouvaient ne pas voir que les contenus culturels mettent parfois en valeur des comportements qui ne mériteraient pas de l'être (ce qui soit dit en passant est on ne peut plus loin de se limiter à ceux d'agression sexuelle),
Enfin je sais pas pour d'autres, si je n'aurais pas forcement pensé à voir ainsi la scène de Star Wars, moi ça doit faire 30 ans -et dater de mon premier visionnage- que j'ai noté que la scène de "séduction" de Blade Runner était franchement malaisante, comme j'ai aussi noté que les héros de cinéma à la James Bond tuent tout plein de simple employés de grands méchants, potentiellement juste là pour gagner leur croute (comme très bien caricaturé dans un Austin Powers), ou que Taxi est une ode à la conduite automobile dangereuse. Quant à pourquoi ça ne (me) "choque" pas plus que ça, ben parce que c'est du cinéma (ou du contenu culturel ou distractif en général ; c'est pas parce que je pratique à l'occasion des génocides dans divers jeux vidéo de stratégie que je ne sais pas que ramenés au monde réel il s'agirait de génocides, ni que j'apprécie les génocides dans le monde réel).

C'est je pense là où le bat blesse avec la dénonciation de contenus culturels "promouvant" la culture du viol (plutôt que de simplement pousser au constat de leur existence). Elle conduit souvent les critiques engagé(e)s à une espèce de négation de la capacité de distanciation des gens, qui apparait plutôt ridicule à la plupart des amateurs des contenus concernés (généralement des films/séries tout plein d'autres comportements que chacun sait on ne peut moins recommandés / illégaux dans le monde réel).
Pour moi autant ils me semblent d'excellentes occasions de faire prendre conscience aux gens du coté problématique de certaines attitudes (ou de la domination d'un imaginaire masculin), de lancer des débats sur ces comportements appliqués au monde réel, autant aller plus loin me semble contre-productif plus qu'autre chose (comme je l'expliquais ici).

Il y a je pense un grand problème de manque de clarté de l'objectif dans la critique féministe (ou engagée en général), comme je l'ai déjà noté sur ce forum plus bas, et dans le précédent (qui me semble d'autant plus net que chaque fois que je lance ce débat, personne ne répond) ou de la coexistence de discours quasiment contraires, allant de "on ne veut que faire prendre conscience / lancer un débat" (avec tout plein de déclinaisons à propos de sur quoi doit porter ce débat, un comportement problématique ramené au monde réel ou qu'il soit représenté ou ce que ça traduit qu'il soit représenté) à "ce contenu est condamnable il a une mauvaise influence et ne devrait plus être montré", en passant par "on veut faire évoluer les représentations dans le futur". Problème qui se double souvent d'un problème de ton (la surévaluation des problématiques relatives au féminisme, ou autre engagement défendu genre antiracisme, venant de personnes engagées, par rapport à tout le reste) générant systématiquement des conflits avec les fans.

Toutes choses qui aboutissent naturellement à des réflexes défensifs des amateurs d'une œuvre ou d'un genre d’œuvres (et à la typique accusation de vouloir bruler des livres au final). Ce qui est assez désolant, la critique engagée permettant d'amener un public habituellement peu enclin aux discussions politiques, à des débats et prises de consciences, ayant au final une influence sur ce qui compte réellement, les comportements dans le monde réel.
Je ne vais pas pouvoir répondre dans le détail par manque detemps mais plusieurs points (oui, j'aime les points) :

1) Ce n'est pas le concept de culture du viol qui me gène, mais la manière dont le vocabulaire utilisé me semble faire de la promouvoir quelque chose d'intentionnel de la part des producteurs de contenus culturels
Il ne me semble pas que André Gunthert reproche quelque chose d'intentionnel (d'intentionnellement violent vous voulez dire ?). Le youtubeur qui a fait la vidéo sur Star Wars ne reproche pas non plus quelque chose d'intentionnel. Ils disent tous les deux qu'il s'agit du contrat social classique : le réalisateurs de ces films, contenant ces scènes ont cru représenter là quelque chose de réaliste, à la portée des spectateurs dans la salle (draguer / faire la cours / séduire, étant tout de même plus réalisable que conduire un vaisseau spatial)

2) Pour en revenir aux films d'action, je pense que ça vient de la rencontre de certaines exigences dramaturgiques / relatives aux personnages
Et comme vous dites, c'est assez feignant. Je préfére largement le jeu de séduction dans The Birds ou dans North by northwest de Hitchcock. Le gars s'est un peu creusé la tête, bien plus en tout cas que Lucas, qui a pourtant fait son film après mai 68 !

3) Après je suis toujours surpris par (et opposé à) cette allégorie de la pilule rouge. La pilule rouge c'est un truc qui fait voir un monde radicalement différent (qui relèverait d'un délire schizophrène si on ne le considérait pas réel) où s'exercerait la domination secrète d'un groupe (les machines) plongeant le monde dans l'illusion
C'est un peu l'impression qu'on a quand on revoit un de ces films après un certain temps, pourtant. Le temps, si on l'a passé a évoluer avec ses moeurs, je veux dire. Pour avoir l'effet "pilule rouge" (bon j'utilise la même métaphore qu'André, mais je n'aime pas trop Matrix à la base. J'avoue que sa métaphore est tout de même bien pratique mais on pourrait dire que ca équivaut simplement à un changement de point de vue.

Désolé pas le temps de répondre plus loin, ... au boulot ...
Je note avec tristesse que (si cela semble accidentel ici) la partie du sujet qui est celle que je juge réellement importante, est celle à laquelle tout le monde continue de ne pas répondre.

Quel est l'objectif de l'analyse/critique féministe (ou autre analyse/critique engagée - ça m'amuse au passage de voir comment les adeptes de la critique féministe font comme si ils étaient seuls à pratiquer une analyse politisée des contenus culturels, comme si l'analyse/critique antiraciste -ou même masculiniste lol-, n'était pas exactement dans la même dynamique) ? Croit elle réellement en des thèses qui feraient de l'humain un être conditionné par les contenus culturels, dont il conviendrait donc de prendre le contrôle, ou voit elle plutôt les contenus culturels comme une illustration de tendances sociales qu'elle cherche à changer, aidant à en faire prendre conscience ? A quel public s'adresse t'elle ? Dans quel cadre ? De quelle manière ? A t'elle la prétention d'être la grille d'analyse absolue et ultime pour juger d'une œuvre ou juste un élément parmi d'autres des choses à dire dessus ? A t'elle réalisé les risques inhérents à son exercice et quel est son plan pour gérer les réactions des fans d'une œuvre ou d'un genre d’œuvre, de sorte que son action ne s'avère pas contre-productive pour la cause qu'elle prétend défendre ?

Parce que bon pour l'instant ce que je vois c'est :
- une absence de clarté au niveau de l'objectif final
- des discours allant du très prudent à des délires de gens ayant probablement avalé bien trop de pilules multicolores sur le conditionnement par les contenus culturels
- une tendance soit à prêcher des convaincus sur d'obscurs espaces militants (enfin quand on voit que même sur un site très pro-féministe comme @si une analyse féministe d'un contenu culturel rencontre énormément de résistances c'est compréhensible) ; soit à être à la limite du troll vis à vis des communautés de fans des différents genres d'art populaire concernés, en allant les assommer de ses certitudes sur leurs espaces de discussions, sans montrer de réelle intention de les convertir, voire en affichant un certain mépris de la culture populaire et de son public (source de la sinistre réputation des "SJW" dans le monde anglophone et en particulier ses espaces de geekitude)
- une tendance à penser qu'une simple adhésion à ses constats (relevant généralement d'évidences du niveau d'un élève de collège) devrait entrainer une sorte d'illumination (cette fameuse pilule rouge) changeant radicalement la vision du monde des gens (est ce une secte ?) ; là où en fait la plupart des gens moins politisés les font sans problème mais ajoutent "oui mais c'est juste des films/séries/jeux vidéo/comics/whatever donc on s'en fout"
- une tendance à vouloir ne juger des produits culturels que sur le seul critère des problématiques relatives à la cause concernée, entrainant sa disqualification comme guide de consommation / critique d'art dans le public plus large
- et comme résultat de tout ça une tendance à cliver (diviser le monde entre mangeurs de pilules bleues et rouges ?) et augmenter l'hostilité à la cause défendue

La vraie réflexion a avoir n'est pas "l'analyse féministe/engagée permet elle de faire prendre conscience certaines vérités" mais, sachant que toute vérité n'est pas nécessairement bonne à dire (ou en tout cas pas de n'importe quelle manière), comment faire en sorte que ces constats aboutissent à quelque chose de positif (et idéalement au niveau de ce qui compte réellement, les comportements dans la réalité des personnes risquant d'en avoir de mauvais, pas leurs représentations ou la vision du monde des déjà sensibles à l'idéologie concernée).
Croit elle réellement en des thèses qui feraient de l'humain un être conditionné par les contenus culturels, dont il conviendrait donc de prendre le contrôle, ou voit elle plutôt les contenus culturels comme une illustration de tendances sociales qu'elle cherche à changer, aidant à en faire prendre conscience ?

c'est pas l'un ou l'autre, c'est une interaction, une dialectique.
les contenus culturels conditionnent l'humain et inversement.
Plutôt que de s'égarer dans les brouillards du conditionnement (qui n'est clairement pas un sujet ici), revenons sur la terre ferme de la culture ou de l'information. Une explication simple du clivage, par ailleurs bien visible jusque sur ce forum, tient à une asymétrie d'information et à la mauvaise diffusion de la culture féministe, qui n'a pas été assurée (par les médias ou par l'enseignement) à la hauteur des besoins, de sorte que beaucoup découvrent ici ou à l'occasion du débat sur le harcèlement des notions vieilles de 50 ans, comme la culture du viol, dont la remise en question fait un peu le même effet, pour quelqu'un de correctement informé, qu'une déclaration climatosceptique.

Issue de l'histoire pré-féministe, la position masculiniste est donc toujours la plus facile, c'est celle de la tradition et des habitudes, quand les notions féministes bousculent des certitudes séculaires et obligent à une remise en question souvent douloureuse. Comme l'acculturation à la rationalité du réchauffement climatique, le passage de la position traditionnelle à celle qu'impliquent les nouvelles informations et les nouvelles théories est un exercice long et difficile, dont il n'est pas du tout surprenant qu'il occasionne de multiples résistances. Et quand j'observe que ni un grand quotidien ni une chaîne publique, ni une radio ne proposent de chronique féministe régulière (ce qui m'a forcé personnellement à m'informer à partir des blogs militants), je dis et je répète qu'il existe une lourde responsabilité des institutions dans la situation actuelle.

C'est là que le débat sur le harcèlement est passionnant, car il agit évidemment aussi comme une pédagogie – une pédagogie par défaut, mais qui provoque une accélération de la circulation d'informations par l'urgence et la passion de la participation à la discussion. Quand les institutions ne font pas leur travail, c'est le débat public qui prend le relais. Ce n'est pas forcément la manière la plus simple ni la plus apaisée de faire avancer les choses, mais c'est une étape nécessaire en cas de situation bloquée.
beaucoup découvrent ici ou à l'occasion du débat sur le harcèlement des notions vieilles de 50 ans, comme la culture du viol, dont la remise en question fait un peu le même effet, pour quelqu'un de correctement informé, qu'une déclaration climatosceptique.


Un concept militant a beau avoir 50 ans, ce n'est pas cela qui en fait la valeur.

Que vous adhériez à ce concept parce que vous êtes allé vous informer sur des blogs militants et que cela vous a fait l'effet d'une révélation (la pilule rouge), non plus.

Un adepte de la notion de "grand remplacement" pourrait nous expliquer de la même façon que c'est une notion vieille de plus de 50 ans.
Et que toute remise en question de cette notion lui fait un peu le même effet, pour quelqu'un de correctement informé (aussi sur des blogs militants), qu'une déclaration climatosceptique.
Et il pourrait lui aussi nous proposer des petites capsules rouges pour nous ouvrir les yeux...
C'est en effet le sens de la métaphore empruntée à Matrix, vous avez au moins compris ce point… Quant à la comparaison du féminisme avec le racisme le plus délirant, dont je vous laisse la responsabilité, elle en dit long sur votre compréhension des rapports homme-femme – et confirme accessoirement la validité de ma métaphore… ;)
Métaphore qui est principalement employée par les réactionnaires, pourtant.

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=red%20pilled
Chacun son univers référentiel… Je vous laisse le vôtre! https://lesdegenreuses.wordpress.com/2013/04/05/pilule-du-feminisme-entrez-dans-la-matrice/
Ba mon univers référentiel c'est la lutte contre le complotisme et les discours d'extrême-droite ou religieux délirants.
Red pilled est pour moi une expression fabuleusement révélatrice pour reconnaitre des fanatiques, car elle illustre quels groupes ont une vision schizophrénique du monde, se voient comme des sortes d'élus dépositaires de la Vérité Révélée (et horrible en plus) qu'un grand complot totalement obscur chercherait à cacher (là où les vraies conspirations du monde réel ne se cachent qu'au grand jour, évasion fiscale, régression sociale, etc).
Elle permet aussi de noter qu'ils préconisent d'adhérer à des thèses rendant malheureux et inadapté socialement à vivre dans le monde réel. Celui qui fait le bon choix dans Matrix, permettant de mener une vie heureuse, c'est celui qui prend la pilule bleue pour moi, pas celui qui rejoint la secte d'illuminés dont Morpheus est le gourou (et qui par la suite se met au service d'un chosen one / homme providentiel, Néo, éternel fantasme des gens aspirant au fascisme), toutes choses ne conduisant au final qu'à la destruction du monde (abréger l'existence heureuse de tout ceux qui vivaient dans la matrice par un reset ; et encore pire vu que tout se répète ensuite).
Le seul personnage sain d'esprit dans ce film ayant toujours été le traitre pour moi, je me méfie donc des amateurs de pilule rouge. ;)
J'essayais de vous aider à comprendre que vos "arguments" ne tiennent pas la route et qu'ils pourraient parfaitement être utilisés par un adepte du "grand remplacement" (ou de n'importe quelle autre idiotie dont il aurait eu la révélation).

Si vous avez compris que je comparais le féminisme avec le racisme, alors je crois qu'aucune pilule ne pourra rien pour vous. :-)
Je pense que, quand André Gunthert voulait dire que nombre de concepts féministes avaient 50 ans, il voulait dire qu'ils sont validés depuis 50 ans. Par exemple, ces thématiques se trouvent dans des travaux universitaires depuis 50 ans.

Le grand remplacement n'a aucune validation, c'est un délire pur et simple, le genre de délire typique qu'une population dominante en perte (relative) de domination : ici des nostalgiques de l'Algérie Française qui ne supportent pas de devoir traiter en égal ceux qui n'étaient que de vulgaires indigènes.

Ca n'a aucun sens de comparer le grand remplacement à la culture du viol ie de comparer un accès de paranoïa avec un concept sociologique cohérent. Vraiment, aucun rapport, la choucroute n'a plus de genou, pas même l'once d'un début de quoique ce soit qui se ressemblerait vu de loin dans le noir.


La comparaison qui aurait du sens serait de comparer le prétendu grand remplacement avec la prétendue féminisation de la société. D'ailleurs, Zemmour défend les deux thèses, comme quoi, il y a bien une continuité entre ces deux idées.
Voir ci-dessus : si vous avez compris que je comparais "le grand remplacement" avec "la culture du viol", aucune pilule ne pourra rien pour vous non plus.

Si un concept féministe radical comme celui de "culture du viol", agité depuis 50 ans, avaient reçu une quelconque validation scientifique, cela se saurait.

Et au lieu de blablater, vous seriez en train de m’inonder de références sérieuses devant lesquelles je ne pourrais que m'incliner.

Si un concept féministe radical comme celui de "culture du viol", agité depuis 50 ans, avaient reçu une quelconque validation scientifique, cela se saurait.


Justement, cela se sait.

Voir ci-dessus : si vous avez compris que je comparais "le grand remplacement" avec "la culture du viol",


Bien sûr que si, vous comparez.

Pour mémoire, comparer X et Y ne signifie pas "déclarer que X=Y" ni même que "X environ égal à Y" ; cela signifie juxtaposer pour étudier les points communs et les différences.

Vous dites que les "arguments [d'André Gunthert] pourraient parfaitement être utilisés par un adepte du grand remplacement ", c'est une comparaison, à tout le moins, c'est une juxtaposition que VOUS avez choisi de faire.

De toute façon comparaison ou pas (belle manoeuvre de diversion : niez l'existence d'une comparaison pour empêcher les gens de critiquer la pertinence de la comparaison ; à ce niveau, ça devient de l'art), vous prétendez que ceux des arguments qui établissent un fait parfaitement établi comme "culture du viol" pourraient s'appliquer au "grand remplacement". Ce n'est pas vrai.
Ca n'est possible qu'à la condition de pervertir les arguments : par exemple, quand on vous dit que le concept est présent dans la littérature scientifique depuis 50 ans, vous choisissez de ne retenir que l'idée des 50 ans (ce qui est donc une perversion de l'argument par amputation sémantique : vous avez ... cof cof ... innocemment erk erk... oublié l'aspect présence dans la littérature scientifique) et vous prétendez constater que cet argument s'applique au grand remplacement.

Je persiste et signe : les arguments qui justifient l'existence de la culture du viol ne peuvent pas être appliqué au grand remplacement pas plus qu'au Père Noël : le Père Noël n'existant pas, vous ne pourriez pas utiliser les arguments qui prouvent la culture du viol pour démontrer que le Père Noël existe ; le grand remplacement n'existant pas, vous ne pourriez pas utiliser les arguments qui prouvent la culture du viol pour démontrer que le grand remplacement existe.
le grand remplacement n'existant pas

Mais la "culture du viol" non plus, cher ami, si ce n'est en tant que concept.
Un concept élaboré dans les mouvements féministes radicaux des années 70.

Ne confondez pas les concepts et la réalité.

Il est assez facile de forger un concept, il suffit d'une bonne étiquette et de choisir des attributs. Les idéologies fourmillent de concepts.
Celui de "culture du viol" en est un parmi tant d'autres.

Mais que ces concepts aient une quelconque valeur scientifique, c'est une autre paire de manche.
Et ce n'est certainement pas en le décrétant, en "persistant et en signant", comme vous le faites, qu'ils vont en acquérir une.
pensez vous que par un certain type d'éducation au sein d'un groupe humain donné, on puisse diminuer la violence faite aux femmes?
Selon les enquêtes de victimation, 75.000 personnes sont victimes de viols par an en France, et 198.000 de tentatives de viols. Mais la culture du viol n'est bien sûr qu'un concept, à ne pas confondre avec la réalité… Masculinisme, quand tu nous tiens…
Oui c'est un concept.
Et l'existence de viols ne prouve en rien la validité de ce concept.
Ce concept confond allégrement l'opposition de volontés et les tentatives de faire changer la volonté ( le refus ) de l'autre avec de la domination.
Alors que la domination consiste à imposer sa volonté par la force. Et pourtant vous y incluez des comportements, comme les tentatives de séduction, l'insistance, qui n'ont respectivement rien avoir ou pas forcément avoir avec le coup de force.
Vous théorisez que pour certains "non" voudrait dire "oui" ce qui est complètement caricatural. Pour la plupart des gens ( dans tous les domaines) c'est simplement que le "non" ne les satisfait pas et qu'ils espèrent pouvoir faire changer l'autre personne d'avis.
Et quand bien même une personne aurait un comportement de gros lourd, vous inventez un systématisme avec le viol qui n'a évidemment aucun sens.

Ceux qui veulent imposer le "non" définitif veulent apporter une solution culturelle qui est juste inhumaine, parce que c'est totalement contre nature. Ce n'est pas ça qui empêchera les viols. Le fait que vous n'abordiez pas l'aspect social est une erreur tragique dans toutes ces affaires.
Qu'il existe un aspect culturel dans la place sociale de la femme est une évidence vu le nombre de déterminismes sociaux, que cela agisse sur les femmes en les poussant à garder le silence et à ne rien dire de ce qu'elles subissent, ça aussi c'est évident.
Donc oui il y a des causes culturelles au nombre de viols, et surtout au nombre de viols impunis, c'est très probable.
Mais sur la "culture du viol" vous vous égarez à mon avis.
Merci pour le "contre nature" – ça aurait manqué à la caricature de la position masculiniste! :D
Vouloir réduire à néant toute entreprise de vouloir faire changer l'autre d'avis est effectivement contre nature.
Vous aurez beau essayer d'inculquer aux gens que "non" il faut toujours le prendre comme un "non" définitif, cela ne fonctionnera jamais.
C'est humain, et non pas masculin.
Selon les moyens et surtout le degré d'insistance que vous décidez d'employer, l'entreprise de "faire changer d'avis l'autre" peut être une forme particulièrement aiguë de tyrannie.

Si un militant me suivait dès que je sors de chez moi en me faisant "Hé, hé, vote Copé. Hé hé vote Copé", et ce malgré le fait que je l'ai envoyé chier d'innombrables fois, que je lui ai montré ma carte d'adhérent au NPA... Et bien cet homme serait en train d'exercer une forme de violence.


Le simple fait de maintenir une interaction avec quelqu'un qui ne souhaite pas en avoir est une violence. C'est même pour cela que, quand vous abordez quelqu'un dans la rue, vous commencez par "Excusez-moi" : parce que parler à quelqu'un qui ne vous a rien demandé est susceptible d'être dérangeant, vous vous excusez de le faire quand même et vous cessez l'interaction si à "Excusez-moi" on vous répond "Je n'ai pas le temps" ou toute autre réponse vous congédiant. Enfin, sauf un gros rustre qui ne sait rien faire d'autre que s'imposer et ne conçoit même pas qu'il puisse exister d'autres types d'interaction sociale.



Par ailleurs, dans le cas de la scène LeIa/Solo, Solo n'a même pas choisi d'argumenter pour que Leia change d'avis, il a juste décidé que le fait qu'elle dise "non" était complètement hors-sujet, que ce n'était pas un problème.
Oui au delà d'un degré d'insistance cela devient du harcèlement.

Et oui aborder quelqu'un peut être dérangeant.

Mais à ce jeu la violence elle peut être dans les deux sens.

Dire je n'ai pas le temps c'est rejeter l'autre d'une façon qui peut être ressentit comme expéditive, mensongère et irrespectueuse.

On peut répondre, alors quand aurez-vous le temps ? Et vous comprenez bien que la personne ne veut juste pas vous parler que ce n'est pas une question de temps et on peut se poser des questions sur la civilité.

Car si avoir une interaction avec les autres devient une violence, si on ne prend qu'un seul point de vue en compte, alors c'est toute la nature sociale, relationnelle, de l'être humain qui est déniée.

Dans vos exemples vous prenez cause pour le point de vue d'une personne, mais en quoi le point de vue de l'autre est-il moins légitime ?

Une personne vous plait, au premier abord elle vous rejette. Pourquoi ce rejet ? Combien de murs a-t-elle érigée pour en arriver à faire le choix de ce rejet ? Qu'est-ce qui vous permet de décider qu'il est forcément illégitime de tenter d'abattre ces murs pour arriver à faire en sorte que finalement votre attirance devienne réciproque ?

Cela vaut dans d'autres situations. Si on reprend la situation du militant politique, les murs sont souvent idéologiques. Une simple discussion peut faire disparaître beaucoup de ces palissades qui ont conduit au rejet initialement, insister au moins une fois c'est peut être la seule manière d'établir une simple relation de citoyen à citoyen.

Je ne suis pas d'accord pour faire un amalgame entre ces formes d'insistances qui me semblent tout à fait légitimes avec celles qui sont réellement inacceptables, comme le harcèlement ou toutes les formes de réelles violences physiques ou morales.

Apprendre à accepter le non c'est une vertu importante selon moi. Mais ne pas parfois accepter le non cela fait partie des relations humaines et de leur complexité. On ne peut pas ériger de règle, et encore moins amalgamer avec le viol toute forme de persévérance, et d'insistance pour établir une relation.

Dire je n'ai pas le temps c'est rejeter l'autre d'une façon qui peut être ressentit comme expéditive, mensongère et irrespectueuse.


Ce n'est pas une violence pour autant. Le fait que vous viviez mal une interaction avec autrui ne vous donne pas le droit de qualifier l'autre de violent (ou l'interaction de violence) et surtout ça ne légitime pas une réaction violente.





Une personne vous plait, au premier abord elle vous rejette. Pourquoi ce rejet ?


La personne me "rejète" (l'emploi de ce mot est éloquent, j'aurais dit "elle décline ma proposision" ; de la même façon que je ne rejète pas mon vendeur de kebab si je refuse le supplément boisson qu'il me propose) car, ce jour là, tel est son bon plaisir, un point c'est tout.

Il n'y a pas de raisons à avoir.


Qu'est-ce qui vous permet de décider qu'il est forcément illégitime de tenter d'abattre ces murs pour arriver à faire en sorte que finalement votre attirance devienne réciproque ?


La même chose qui me dit qu'il est illégitime de taper sur mon voisin pour qu'il me donne son fric : le fait que c'est une violence.

Une violence comparable à la violence qu'exerce un escroc qui harcèle les petites vieilles pour leur vendre de la camelote : ne pas accepter de passer son chemin et continuer d'insister, c'est une violence.

Citation:
Dire je n'ai pas le temps c'est rejeter l'autre d'une façon qui peut être ressentit comme expéditive, mensongère et irrespectueuse.



Ce n'est pas une violence pour autant.


Précision : je suppose que la sollicitation est formulée raisonnablement poliment ; c'est sûr que si à une avance, une femme répond "Dégage minable, je sors pas avec les tocards", on parle d'autre chose mais :

1) je soupçonne que ce soit peu répandu
2) c'est de toute façon hors-sujet : quand bien même certaines mettraient des "rateaux" de façon impolie, ça ne justifie en rien le fait de pratiquer l'insistance lourdingue.

Les déconvenues de certains dragueurs, c'est juste hors-sujet. La juxtaposition entre un égo fragile qui se froisse et du harcèlement me paraît quelque peu indécente.
Désolé mais je rejette en bloc tous vos raisonnements, car ils sont biaisés par une prise de position ( pour la personne qui ne prend pas l'initiative ) qui n'a aucun sens.

Il n'y a pas besoin que le rejet soit insultant pour qu'il soit une violence. Par exemple si une personne vraiment amoureuse se fait rejeter, cela peut lui faire tellement de mal que cela peut mener à une réaction violente de sa part ( suicide / violence sur les autres ).

Vous partez du principe que tout ce qui est violent est illégitime, alors que parfois la violence est inévitable. Et les formes que vous prendrez ne peuvent que tenter d'atténuer la douleur, pas la supprimer.

Bref je ne peux pas vous suivre. Si vous voulez parler de relations, le minimum c'est que vous preniez en compte les deux points de vue. Merci.

Par exemple si une personne vraiment amoureuse se fait rejeter, cela peut lui faire tellement de mal que cela peut mener à une réaction violente de sa part ( suicide / violence sur les autres ).


Le fait que la personne qui a reçu un refus à ses avances puisse souffrir, c'est évident. Ca ne fait pas du refus une violence.

Cette souffrance, c'est son problème (éventuellement celui de ses amis ou de son psy mais le reste des gens ne sont pas obligés) : si le mec ne sait pas gérer ses frustrations, ça ne le rend pas légitime à devenir violent ; de même que les déceptions dans ma vie ne m'autorisent pas à cramer la bagnole de mon voisin pour me détendre.


Ce n'est pas parce que ça fait souffrir que c'est une violence. Si un passant me marche involontairement sur le pied, ça fait mal, c'est pas une violence pour autant ; si ma soeur refuse de me rendre visite le week-end prochain, elle ne me fait pas violence en refusant, même si j'ai fort besoin de compagnie.

Refuser des avances amoureuses n'est pas, en tant que tel, une forme de violence. Très éventuellement, si la façon de le dire/faire est cruelle, ça peut en devenir une. Le mot "devenir" signifie qu'à la base, ça n'en est pas.



Vous partez du principe que tout ce qui est violent est illégitime, alors que parfois la violence est inévitable.


La violence dans les relations amoureuses ? Inévitable ?

... Brrrrrrrr........



Bref je ne peux pas vous suivre. Si vous voulez parler de relations, le minimum c'est que vous preniez en compte les deux points de vue.

En l'occurence, on parle des gens, des mecs le plus souvent, qui transforment ce qui devrait être une relation bilatérale en agression.
On sort donc du cadre des "relations".

Par ailleurs, "prendre en compte" les deux points de vue, ça ne veut pas forcément dire "tenir leurs revendications respectives comme également légitime". Pensons à un procès pénal où il y a un accusé de crime et sa victime déclarée : quand bien même la culpabilité ne serait pas en question, le juge doit "prendre en compte" tous les points de vue, ça ne veut certainement pas dire qu'il a interdiction de trancher à la fin, ni qu'il a interdiction de déclarer que la justice ne se trouve certainement pas à l'isobarycentre des revendications mais dans la validation totale de la position d'une des parties en présence.
Prendre en compte une position, ça peut vouloir dire l'examiner puis constater qu'elle n'a aucun mérite.


Il se trouve que je "prends en compte" le point de vue du mec : le mec, en l'occurence, il veut juste pouvoir draguer à tour de bras qui il veut, quand il veut, sans avoir à porter la responsabilité des souffrances qu'il inflige. Certes, ce n'est pas la "prise en compte" que vous feriez à ma place mais c'est une prise en compte.
Pour le dire autrement, c'est précisément parce que j'ai regardé les deux cotés de la balance que je peux voir à quel point elle est déséquilibrée : d'un coté des viols et des agressions ; de l'autre, des gens qui ne tolèrent pas que leurs avances amoureuses ou sexuelles puissent recevoir un "non".
A partir du moment où il y a une blessure et de la souffrance qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il ne s'agit pas d'une violence ? Une violence peut tout à fait être involontaire.
IL me semble avoir lu ( sans doute dans des docuemnts concernant le harcèlement scolaire), mais ça mériterait une vérification que je n'ai pas le temps de faire que la notion d'intention fait partie de la définition de la violence.

A distinguer donc de l'utilisation du mot "violent" appliqué à un ouragan ou une tempête.
l'accouplement est en partie violent, et son paroxysme se caractérise, au moins pendant quelques secondes, par l'abolition de toute intention, et même de toute conscience. C'est ce que les seizième et dix-septième siècles appelaient " la petite mort".j'oublie le XVIIIème
Dans tous les cas, cela ne change rien, si on en revient à l'origine de mon propos, le fait de rejeter quelqu'un est intentionnel.
Je pense que c'est très caricatural (s'il peut arriver que des militant(e)s s'auto-caricaturent parfois en tenant ce discours) d'aller dire que des gens pensent que "non veut dire oui".

La question est celle du "non veut dire peut-être", ou pas grand chose. Et un "peut être" justifiant d'aller plus loin, que ce soit verbalement ou physiquement pour (con)vaincre l'autre.

A ce stade se pose la question de la non-participation ou résistance physique de la (ou du) partenaire. Et un nouveau round de "est ce que ce non physiquement exprimé veut vraiment dire non, ou pas grand chose, ou juste qu'elle aime bien résister/être passive".

Évidemment à chaque stade une reconnaissance du refus et un arrêt est possible, et encore heureux, tous les harceleurs ne finissent pas agresseurs sexuels, ni tous les agresseurs sexuels violeurs.

Mais ça n'en fait pas pour autant les phénomènes intrinsèquement différents que vous imaginez, ou au moins pas dans tous les cas*.

* après il y a évidemment le cas de violeurs pathologiques dont l'objectif direct et conscient est la destruction de l'autre ; mais l'effet de la culture du viol est d'ajouter à cette catégorie des gens ayant juste une grande capacité d'auto-aveuglement quant à ce qu'ils sont en train de faire
Dans le cas où le "non" ne veut pas dire "oui" ni "peut être", mais bien non. Je pense que la plupart des gens le comprennent très bien. Mais tout le monde n'abandonne pas sur un seul refus.
Par exemple les personnes qui pensent réellement pouvoir faire changer l'autre d'avis par leur pouvoir de séduction, ou les personnes vraiment amoureuses pour qui il est difficile de passer à autre chose.

Dans le cas du "non" qui est pris comme un "peut-être", il peut par exemple y avoir les personnes qui vont voir des signes que l'autre personne est réceptive et qui se trompent. Bref ...

Il y a tellement de cas différents et de complexité que j'hallucine vraiment de voir tout être réduit à je ne sais quelle culture du viol d'une manière aussi simpliste. Tout est transformé en agression, et tout est amalgamé avec le viol.

Dans le cas où le "non" ne veut pas dire "oui" ni "peut être", mais bien non. Je pense que la plupart des gens le comprennent très bien.


Les auteurs de art de séduire n'ont pas l'air au courant.

Eux, ils trouvent urgent d'arrêter d'être "gentil au lit".


Ils conseillent notamment " Ne lui demandez pas quelle position elle veut faire, à la place VOUS L’ATTRAPEZ pour la mettre dans celle qui vous chante. " ; " "Le vrai romantisme” c’est lorsqu’elle sent que VOUS savez MIEUX QU’ELLE ce qu’elle veut" ; "mett[ez] [les femmes ] dans des positions dans lesquelles vous êtes EN CONTRÔLE TOTAL ! ". Je précise que les majuscules sont dans le texte original.

Ca m'étonnerait qu'un type comme ça, quand il entend "non", il va comprendre qu'il n'est pas désiré et rentrer chez lui la bite sous le bras, il conseille explicitement de continuer.

A aucun endroit dans son site vous ne verrez quelque chose comme "Voici les signes selon lesquelles vous n'êtes plus le bienvenue : quand vous les voyez, soyez courtois et prenez congé". Jamais. Par contre, vous avez de très nombreux conseils invitant à continuer indépendamment de ce que voudrait leur cible, euh pardon, la femme qu'ils désirent ; ils conseillent explicitement de ne pas s'intéresser à ce que veut leur proie, euh pardon, la femme qu'ils côtoient.




Alors on peut dire que ce n'est qu'un site de queutards, et c'est vrai. On peut quand même remarquer que ces sites sont nombreux et surtout, ces sites sont des sites marchands : il y a un peu de contenu gratos mais très rapidement, si vous voulez passer au stade supérieur, il va falloir lacher les pépettes.

Ainsi le concepteur du site, il met ce que j'ai décrit en devanture d'un site marchand :
donc, le concepteur du site croit que l'ensemble des mecs qui ne sont pas dérangés par l'idée de se taper une femme non consentante constitue un marché suffisamment large pour être rentable, et la survie de ce genre de site prouve qu'il a raison.



Donc, je ne partage pas du tout votre optimisme selon lequel, les hommes seraient ultra-majoritaire à savoir respecter le refus des femmes.


Les auteurs de art de séduire n'ont pas l'air au courant.


Tiens, ici, ils considèrent que demander à une femme si elle veut être embrassée constitue une erreur. Je suppose que ça a le mérite qu'on ne peut pas les accuser d'y être aller alors qu'elle avait dit non puisqu'ils organisent l'impossibilité pour ce "non" d'être dit.


Je cite (les majuscules figurent dans le texte original) : "Lorsque vous demandez à une femme sa permission pour l’embrasser vous lui DONNEZ LES PLEINS POUVOIRS…

Or une femme recherche l’opposé : un homme qui prend les devants et garde le pouvoir dans la relation !".
Et en fouillant un peu, je tombe sur ce monument :

* Apparemment, inclure dans une conversation "Est-ce que je te dérange ?", c'est à bannir au motif que, si on est déjà en contact avec quelqu'un, c'est qu'on a obtenu l'autorisation d'interagir donc il faut surtout pas la redemander ça fait faible, ça fait petit garçon.

* "est-ce que je peux demander l'autorisation de ... ?" : à bannir parce que demander l'autorisation, ça fait écolier.

Pas de problème avec la notion de consentement ? Vraiment ?

Et l'existence même de la vidéo : du SMS de la fille, on déduit que de toute façon, elle n'est pas en quête d'amour mais la vidéo explique qu'en lui disant autre chose, elle aurait pu dire oui (genre elle ment), son refus aurait pu être un oui si le texto avait été celui d'un mâle alpha. Il est clair que la fille n'est pas du tout disposée à ce genre de requêtes mais le bonhomme il croit que c'est juste qu'il aurait fallu mieux la draguer.

Pas de problème de consentement ?
Même s'ils l'expriment mal ils ont raison.
Et cela vaut dans les deux sens.
Il ne faut jamais demander la permission à voix haute d'embrasser quelqu'un. Il faut se lancer et attendre que l'autre face le reste du chemin, c'est ça la bonne façon de demander "la permission". Au risque d'essuyer un refus embarrassant.
Ainsi la relation est équilibrée.

Même s'ils l'expriment mal ils ont raison.


Sauf qu'ils ne disent pas qu'il faut demander la permission de façon implicite et non verbale plutôt qu'explicite et verbale : ils disent qu'il ne faut pas la demander du tout.
Ils n'ont besoin de le dire visiblement que pour les personnes qui interprètent tout en mal.
Pour moi c'est évident.
Ce n'est pas une interprêtation : il suffit d'analyser le propos général pour voir que votre interprétation est en parfait décalage :

* demander explicitement c'est céder le pouvoir, demander implicitement c'est le conserver.

* demander l'autorisation, c'est donner le pouvoir, faire ce qu'on veut sans rien demander à personne, c'est le conserver.

Désolé mais la première phrase n'a aucun sens. Sans parler du reste.
Bah difficile de juger sur si peu, en admettant que vous ayez raison alors vous êtes surement tombé sur des cons, je ne vois pas ce qui vous permet d'en faire une généralité ?
Il me semble que ce qui illustre la très grande probabilité que la culture du viol soit un concept pertinent, c'est, plutôt que le nombre de viols en lui même, l'énorme écart de nombre de viols ramené à la population entre sociétés de cultures différentes (avec des ethnologues trouvant des peuplades n'ayant quasiment pas de viols).
Et le nettement plus faible écart de ces chiffres entre les pays partageant la même culture (comme les occidentaux dominés par la culture de masse hollywoodienne).
Ouais les comparaisons entre pays ... c'est un peu du raisonnement casse gueule généralement.
entre sociétés de cultures différentes

c'est pas entre pays.
Du pareil au même.
ah..les Navaros partage la même culture que les autres américains?
Les masculinistes s'en sortent toujours avec l'argument selon lequel les hommes sont plus souvent victimes de violence que les femmes. Ils s'opposent par exemple au terme "féminicide" ou "fémicide" (on en est où en France, finalement, là-dessus ?) au prétexte de non-discrimination entre les victimes d'homicide.

Et pourtant, rares sont les hommes qui sont agressés ou tués PARCE QUE ce sont des hommes. Et pire encore, ces hommes victimes de violence sont aussi des victimes du machisme (voir Marvin Harris).

Dire qu'il n'existe pas de "culture du viol" quand on entend les journalistes de CNN pleurer sur le sort d'un étudiant violeur qui a pris... roulement de tambour.... 1 an en "juvie" pour viol en réunion et avec circonstances aggravantes, parce que pauvre chouchou, son avenir de joueur de football américain est compromis... Que son père nous explique que c'est pas juste qu'il paye "toute sa vie" (inscription au registre des sexual offenders) une malencontreuse erreur de "15 minutes"...

Franchement, il faut être d'une sacrée mauvaise foi pour nier une telle évidence. Ou nier que les mouvements masculinistes recrutent principalement pamri les pères en instance de séparation. Mais ce n'est qu'un hasard, hein. Pareil, quand ils vous sortent que tous les juges des affaires familiales sont des femmes : ah oui, comme c'est bizarre ! Quand Marc Trévidic se retrouve à traiter se genre de dossiers, il s'estime rétrogradé quasiment. Les juges femmes, vous les verrez moins dans les affaires de terrorisme, par exemple, si elles se retrouvent aux affaires familiales c'est bien parce que les hommes ne veulent pas se mêler de ces affaires minables. Mais c'est encore un coup de ces salopes de feminazies.
Que le viol soit un fait social, n'importe quel sociologue en conviendra certainement. (bis repetita)

Le suicide aussi est un fait social : on le sait depuis Durkheim.

Mais Durkheim, constatant l'existence des suicides, ne s'est pas laissé aller à broder sur l'existence d'une "culture du suicide" qui imprégnerait la société française.

Il aurait pu... mais il ne l'a pas fait.

Heureusement pour la sociologie, Durkheim n'était pas un paresseux de la pensée.
In english : Cultural values and the likelihood of suicide avec la question des cultures de l'honneur. Les japonais doivent avoir des choses à dire là-dessus.

Et pour le côté hommes/femmes, aussi in english, The cultural roots of suicide in the U.S. : "Young people have also been telling us, directly and indirectly, that our privileging of the stereotypically masculine, with its focus on emotional stoicism and autonomy, over the stereotypically feminine, with its focus on relationships and empathy, is hurting them and sometimes even killing them."

Sur la même question, état des lieux du suicide en France :
de 1990 à 2011, c'est passé de 32,3 à 25 pour 100 000 habitants pour les hommes, et de 10,7 à 7,8 pour les femmes.
C'est déjà ça si ça baisse, reste à savoir pourquoi c'est trois fois plus important chez les hommes. Question d'honneur ? D'injonctions à être "fort", se débrouiller avec ses problèmes sans chercher d'aide ?
Faab m'a ouvert les yeux: adieu, monde cruel !
Je crois que vous comparez des choses qui ne sont pas comparables.

Par exemple des liens directs "le suicide plutôt que le déshonneur" chez les japonais et des liens indirects qui par divers mécanismes sociaux conduirait des gens à souffrir jusqu'à vouloir se suicider.

Il faudrait définir ce que l'on entend par "culture de/du" parce que là vous partez dans tous les sens et n'importe quoi devient "une culture de/du".

Par culture du viol, personnellement je comprends toute une production d'images / idées etc ... qui tendent à faire du viol ( ou en tout cas des violences sexuelles ) qqchose de normal et de positif.

Je ne vois donc pas très bien le rapport avec le fait que la société est violente et qu'elle pousse des gens au suicide.
Si vraiment Durkheim n'était pas un paresseux de la pensée, il n'aurait certainement pas fini sociologue :-)

Mais la "culture du viol" non plus, cher ami, si ce n'est en tant que concept.



Si cela existe.

Pas seulement comme concept mais comme réalité. Un peu comme les inégalités : c'est un concept, un concept largement évoqué dans certains milieux militants mais c'est aussi une réalité.

Réalité qui peut être mise en évidence, par exemple en analysant quelques scènes de films.

Tiens, j'ai un exemple : auriez-vous entendu parler d'un film qui s'appelle Star Wars ? Il y a une scène de ce film où une princesse se fait draguer par un mercenaire, elle dit non et il l'embrasse de force, le tout étant présenté comme une scène normale de la vie amoureuse.
C'est tellement présenté comme normal que des tas de gens viennent expliquer, qu'en raison du reste du film, il faut analyser cette scène comme un banal échange amoureux. Pourtant, indiscutablement, elle dit "non", plusieurs fois, et il y va quand même.

A vrai dire, les commentaires tenus sur ce forum autour de cette scène qui essaient de "justifier" la démarche de Solo illustrent bien mieux la culture du viol que la scène elle-même : le problème n'est pas l'existence d'une agression, le problème est de la présenter d'une façon telle que cela donne envie à des tas de mecs (et, tristement, certaines femmes aussi) de juger que cette agression est "normale".
Un viol dans "Les experts Miami" serait présenté comme un crime et donc ne participerait pas à la culture du viol ; aucun spectateurs des experts Miami n'irait dire qu'il ne voit pas où est le mal, que ce charmant monsieur qui attendait une dame dans un parking avec son couteau était un romantique incompris, et que les flics sont des salauds d'avoir persécuté ce pauvre innocent. Non pas que cette représentation du viol soit sans problème non plus mais ces viols là ne sont pas présentés comme socialement acceptables.
Raisonnement circulaire.

Vous tentez d'ériger en culture ce qui tient de la personnalité d'un personnage imaginaire. Et imaginez que cela donne envie à d'autres de reproduire son comportement de façon totalement arbitraire. Han Solo est le personnage du mercenaire sans foi ni loi qui dissimule sous son aspect "répugnant" pour le personnage féminin en réalité un homme courageux, vertueux et droit au final dont elle finira par tomber amoureuse. C'est du cinéma avec des personnages totalement stéréotypés.

Dans les esprits des auteurs du film, oui sans doute que cette agression est jugée normale pour un mercenaire sans foi ni loi, d'après leur stéréotypes.

Raisonnement circulaire.


Ce n'est pas un raisonnement. Le raisonnement a déjà été fait par d'autres, notamment des sociologues.



Vous tentez d'ériger en culture ce qui tient de la personnalité d'un personnage imaginaire.


Un personnage imaginaire est un phénomène social réel : ce personnage a été écrit par quelqu'un, et surtout, il a été vu par des millions voire des milliards de personnes.

Un personnage imaginaire est un phénomène social réel : ce personnage a été écrit par quelqu'un, et surtout, il a été vu par des millions voire des milliards de personnes.


Vous y répondiez d'avance :


Dans les esprits des auteurs du film, oui sans doute que cette agression est jugée normale pour un mercenaire sans foi ni loi, d'après leur stéréotypes.


Sauf que la scène n'est pas présentée comme représentant des actes répréhensibles : objectivement, aucun élément de la scène ne condamne Solo.

Et surtout, voyez le nombre de commentateurs qui refusent de qualifier les actes de Solo comme une agression : si les auteurs voulaient montrer une face désagréable de Solo, il faut bien constater que ça n'a pas été perçu par tout le monde.
Mais si c'était là le signe d'une certaine culture du viol, alors pourquoi les autres personnages masculins du film ne se comportent pas de la même façon ?
Peu importe qui a fait ces raisonnements ils sont complètement cons.

Mais si c'était là le signe d'une certaine culture du viol, alors pourquoi les autres personnages masculins du film ne se comportent pas de la même façon ?


Parce que la culture du viol n'implique pas que les autres personnes masculins du film devraient se conduire de la même façon.


Par ailleurs, il existe des films dans lesquels le héros, pas du tout un bandit, se comporte de cette façon là. Des extraits ont été diffusés dans une récente émission d'@si. Je pense, par exemple, à une scène de James Bond.
Pure logique, si les autres personnages du même film ne se comportent pas de la même manière, alors c'est que l'auteur a voulu donner ce comportement spécifique à ce personnage en particulier. Si pour l'auteur c'était le comportement normal à adopter, alors tous les personnages auraient ce comportement.

Si pour l'auteur c'était le comportement normal à adopter, alors tous les personnages auraient ce comportement.


Pas forcément non. Je trouve normal de se prêter un bouquin, ça veut pas dire que si je devais écrire une histoire d'amour, tous les personnages s'échangeraient des bouquins.
Il y a un début d'histoire d'amour entre Leïa et Luc, et Luc qui incarne le chevalier Jedi avec toutes les vertus "droiture, altruisme etc ..." n'a pas dutout le même comportement vis à vis de Leïa.
Retournons la question.
Pourquoi éliminez-vous l'hypothèse que cela fasse bien partie comme je le disais au dessus de l'archétype mercenaire sans foi ni loi et non pas d'une culture générale qui imprégnerait le film ? Qu'est-ce qui vous permet de l'infirmer ?
D'un coté c'est vrai, d'un autre je ne sais pas si c'est vraiment l'impression qu'a ma génération (et les suivantes encore moins, et dans les classes populaires particulièrement pas). Le principal argument masculiniste est précisément la domination du féminisme dans le discours médiatique ou des élites en général (en se refusant de voir le coté hypocrite du féminisme de façade qui s'y affiche par rapport aux comportements réels de groupes encore majoritairement masculins), qui lui permet de conclure qu'on se situe au delà du point de balance. Et c'est un argument que je vois plutôt faire mouche quand la discussion tombe sur le tapis dans des cadres plus "café du commerce" qu'ici.

Après en parlant de génération, je pense que c'est aussi une question de tendance actuelle, et pour ce qui est des réserves que j'exprime, d'interprétation du mouvement historique dans lequel nous nous situons (ou d'optimisme ou pessimisme à ce niveau, disons).

Si je devais résumer l'expérience politique de ma génération je dirais que quand j'avais 2 ans Lepen faisait 0,4% à la présidentielle, que lors de la première campagne présidentielle à laquelle j'ai assisté le champion de la droite était VGE quelqu'un m'apparaissant bien plus progressiste que les "centristes" de notre temps (sans même parler de certaines personnalités se disant de gauche tel Manuel Valls, ou de l'actuelle droite "républicaine"). Que les mouvements religieux à tendance obscurantiste apparaissaient dans ma jeunesse comme de dérisoires survivances d'un lointain passé, et certainement pas les futures forces dominant la vie politique d'une bonne partie du monde, ou en capacité de terroriser le reste. Que des avancées sociales qui apparaissaient définitivement acquises quand j'avais 18 ans sont tous les jours remises en cause. Et que si on est encore plutôt dans une phase de progrès à ce niveau dans notre microcosme d'Europe de l'Ouest tout indique qu'il peut en être de même des sociétales.

En d'autres termes si je comprends que des gens nés dans les années 50 ou 60 (ou très optimistes) puissent voir l'histoire comme un mouvement à sens unique, et vers des bonnes choses socialement et sociétalement (ce qu'elle peut être sur le très très long terme, - sauf qu'on s'en balance si on ne résout pas le menu problème du réchauffement climatique), et se dire qu'un peu de pédagogie serait suffisant à faire sauter les quelques futiles résistances à une marche inéluctable, ma vision des choses serait plus celle, sinon complètement d'un balancier immobile, d'un tango, où 3 pas en avant seraient toujours suivis de 2 en arrière, les révolutions de périodes de restauration, l'esclavage de ségrégations, etc...

Et quand tu es au milieu des 2 en arrière l'urgent est de chercher à préserver ce qui peut l'être, se trouver des alliés, pas de vouloir à tout prix à "faire avancer les choses" en "bousculant" quitte à antagoniser les indécis en promouvant sans diplomatie des visions du monde radicales, et se faire marcher dessus au final. Ce qui me rend on ne peut plus méfiant de la mouvance "SJW" et de ses aspirations à une révolution culturelle (ou de sa manière de la mener) . La révolution est peut être une bicyclette qui tombe quand elle n'avance pas, mais dans une grosse côte et contre le vent tu as plutôt intérêt à en descendre pour la pousser tranquillement.

Surtout quand niveau pas en avant il y en a de plutôt énormes que le monde en est encore à digérer (quand ce n'est pas à deux doigts de vomir, selon les cultures et pays), au niveau de la position des femmes et des minorités sexuelles, religieuses ou ethniques dans la société entre autres (et presque autant au niveau social ; quand on y pense quasiment toutes les avancées issues de la pensée humaniste ou de gauche étant en rupture avec des millénaires d'histoire humaine - ce qui est très bien, mais ne garantit en rien hélas qu'il s'agisse d'acquis définitifs, et augmente plutôt les chances que cette petite séquence à laquelle mon vivant eut le loisir d'assister ne soit que le début d'un long retour de balancier).

A partir de là, j'ai tendance à évaluer tout discours sur la potentialité qu'il suscite plus de soutien que de réaction.

Pour ce qui est de la campagne contre le harcèlement, elle est habile, elle a su pour l'instant bien utiliser un moment d'indignation lié à une affaire particulière pour libérer la parole et offrir plus d'alliés aux victimes, qui aideront à éviter un recul sur ce sujet (celui de la fin de l'immunité des détenteurs d'autorité/célébrités coupables de harcèlement sexuel) et peut être quelques connexes (bon moment peut être pour sensibiliser sur le harcèlement de rue, par exemple). Après plus on s'éloigne du moment d'émotion initial (ou plus on cherche à les multiplier à coups de surmédiatisation de chaque affaire sordide) plus on court le risque que le public devienne indifférent, voire hostile, et ce n'est pas d'y associer toutes sortes de revendications sans grand rapport (l'écriture inclusive... 8D) qui est susceptible d'éviter cela.
Un mois après la mort d'Aylan le public était sans doute très sensible à la cause des migrants (enfin des familles et enfants migrants, au moins), mais malgré de nombreuses nouvelles tentatives d'émouvoir on ne peut pas dire qu'il le soit massivement resté (quant à l'extrême-droite elle eut beau jeu d'évoquer un "matraquage" sur ce sujet confirmant sa thèse complotiste favorite -en oubliant ceux dans l'autre sens comme Cologne- ; comme les masculinistes doivent se réjouir aujourd'hui des illustrations de leurs délires sur une domination féministe des médias).

Bon après évidemment les femmes ont un net avantage sur les migrants, il parait qu'elles représentent la moitié de la population (si je n'en dirais pas forcement autant de toutes celles et ceux aspirant à parler en leur nom), mais justement devraient peut être se méfier d'apparaître trop menaçantes ou peu accommodantes pour l'autre (en particulier dans la mesure où celle ci détient toujours l'essentiel du pouvoir et n'est certainement pas prête à trop en lâcher).
Enfin ça les regarde, mais je serais elles je (re)lirais l’œuvre d'Houellebecq (quelqu'un qui comprend bien le mécanisme de la réaction masculiniste, étant lui même un homme réactionnaire), idéalement en essayant de réaliser que Soumission n'est pas un livre à propos de l'islam mais une des suites logiques de l'Extension du Domaine de la Lutte.

Oulla je m'éloigne vraiment du sujet. Enfin pour en revenir à la critique/analyse engagée de contenus culturels, rien de plus à en dire de toutes manières, tout est qu'elle finisse aussi bien qu'une tentative de séduction dans un film hollywoodien, après à voir si ça nécessite qu'elle évite de trop bousculer le public visé ou s'il vaut mieux y aller en force pour obtenir des conversions radicales.
Quel était l'objectif d'Olympe de Gouges quand elle a écrit la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne, celui de Simone de Beauvoir avec Le deuxième sexe, celui de Dianne Herman avec The rape culture ?

Les fans de Montherlant, D.H. Lawrence, Claudel ou Breton avaient-ils à s'offusquer de ce qu'en disait Beauvoir ?

On peut toujours se demander ce qu'apporte telle ou telle approche mais j'ai du mal à saisir qu'on ne voit pas les problèmes d'inégalité et ce qu'implique l'histoire phallocratique dont héritent nos sociétés.
Et si le féminisme est assez clair sur les problèmes dont il traite, ce n'est pas non plus quelque chose d'unitaire au niveau des courants, des attitudes prônées, des actions.

Pour ma part, je reste prudent avec les importations de ce qui vient des USA avec leur mentalité bien particulière. C'est quand même un pays où on est invité à se définir en cochant une case race ou ethnicité, ils ont une tendance à la catégorisation essentialisante, à la segmentation sociale communautaire, avec des effets pervers vis-à-vis de la reconnaissance des singularités individuelles qui n'entrent pas dans les cases. Par rapport à l'approche existentialiste notamment, "on ne naît pas femme, on le devient", on peut perdre beaucoup, tomber de Charybde en Scylla avec de nouvelles injonctions à une conformité catégorielle d'autant plus que ça se double d'intérêts marchands, de parts de marché (cinéma, littérature etc. dits pour femmes, hommes, LGBT etc.).
Au niveau grand public, je crains que les réactions dites "masculinistes" ne soient que l'expression d'une même mentalité, l'intégration de l'idée qu'il y a des cases, des communautés, que le féminisme serait pour les femmes et le masculinisme pour les hommes etc.

D'ailleurs, pour parler cinéma, je me demande si il y a des relectures a posteriori de Matrix depuis que les frères Wachowski ont changé de sexe, sont devenus Lana et Lilly Wachowski. Matrix était-il un film d'hommes ou de femmes ? Il fallait s'attendre à y trouver un "male gaze" ou un "female gaze" ? Ni l'un ni l'autre ?
Je suppose qu'une utilisation correcte de ces notions ne se limite pas à l'identification sexuée des auteur.es, recherche des formes typiques de présentation des relations de genre qu'elles viennent d'hommes, de femmes ou de ni l'un ni l'autre, mais j'avoue ne pas être très au fait de ce qu'il se fait vraiment dans la littérature critique à partir de ça.
Il fallait s'attendre à y trouver un "male gaze" ou un "female gaze" ?

Quand on a une grille de lecture prête à l’emploi, on trouve souvent ce qu'on cherche.

http://sexes.blogs.liberation.fr/2017/04/23/le-cinema-nous-transforme-t-il-en-males/
Oui. J'avais indiqué l'article de Giard sur une autre discussion de chronique de A. Gunthert mais il n'avait pas eu l'air d'apprécier...
Pourtant, elle me semble faire des observations intéressantes sur des mésusages possibles (mais pas obligatoires) et des critiques informées sur les idées de Mulvey.
Me voilà de retour, je réponds donc à cette partie de votre message qui semble-t-il vous tient à coeur :

Il y a je pense un grand problème de manque de clarté de l'objectif dans la critique féministe (ou engagée en général), comme je l'ai déjà noté sur ce forum plus bas, et dans le précédent (qui me semble d'autant plus net que chaque fois que je lance ce débat, personne ne répond) ou de la coexistence de discours quasiment contraires, allant de "on ne veut que faire prendre conscience / lancer un débat" (avec tout plein de déclinaisons à propos de sur quoi doit porter ce débat, un comportement problématique ramené au monde réel ou qu'il soit représenté ou ce que ça traduit qu'il soit représenté) à "ce contenu est condamnable il a une mauvaise influence et ne devrait plus être montré",

L'objectif du militantisme féministe est de faire connaitre le féminisme, qui est un mouvement qui, et il y a déjà eu des tonnes de débats sur le sujet, porte un nom pas très féministe puisque il a pour but d'établir une égalité homme/femme et donc d'abolir les inégalités de traitement.
Pour ce type de question, je ne pense pas qu'André Gunther soit le porte parole officiel du féminisme, et d'ailleurs que quiconque le soit sur ce forum. Disons qu'on relaye parce qu'on a été frappé par les informations récentes et la sidération qui s'est vue chez certains (spectateurs ou acteurs), comme si ils découvraient le problème.

Donc sur ces questions générales que vous posez, personnellement je ne peux que vous renvoyer à la page wikipedia sur le féminisme, où vous trouverez toutes les déclinaisons (du féminisme pour survivre à celui pour "relancer le débat") avec donc aussi l'aspect "militantisme féministe" puisque rien ne se fait sans lutte, il faut savoir que des femmes ont payé (et payent encore) de leur vie cette recherche d'égalité de traitement.

Problème qui se double souvent d'un problème de ton (la surévaluation des problématiques relatives au féminisme, ou autre engagement défendu genre antiracisme, venant de personnes engagées, par rapport à tout le reste) générant systématiquement des conflits avec les fans.

Le problème de la "surévaluation de la problématique" existe sans doute. Si par exemple, cette scene dans star wars était un exemple relativement rare de baiser forcé et de machisme ... ca ne serait pas du tout un problème ... or, non, puisque c'est une sorte de norme dans le jeu de séduction d'Harrison Ford, on peut même dire une culture en soit (cf la vidéo intégrale du youtubeur, et toutes les autres qu'il a pu faire sur le sujet), et donc un problème.

Une chose est sûr, c'est que ce phénoméne (de "surévaluation du féminisme") est très largement gonflé par les personnes se sentant attaqués par le féminisme, dans leur masculinité. Je pense notamment au concept de "féminazis", cette obsession de nombreux forums (je pense à 9GAG mais c'est vraiment une généralité dans de nombreux lieux d'échanges) qui utilisent cette baudruche de féministe intolérante, prétentieuse et chipoteuse, en guise de contre-propagande pour réduire tout le féminisme à une stupidité (du genre "de nos jours, pas besoin de féministes en occident" ou encore "que notre culture serait aseptisée si on devait faire attention à leurs jérémiades").
Le nombre de personnes se plaignant des féminazis doit supplanter les féminazis de 1 pour 1 Million. (bon c'est une impression perso, car je les ai vu s'en plaindre en long en large depuis une dizaine d'année et je n'en ai encore jamais vu/entendu/lu une seule !!)

Mais donc, pourquoi donc parler de surévaluation ici maintenant ? Trouvez-vous que la chronique de André Gunther "surrévalue" le probléme ? A quel passage ?Il dit juste que c'est un problème que l'on peut très bien ne pas "voir" car on baigne dans une culture où globalement, le machisme et ses abus l'emportent. Mais si on décide de comprendre les enjeux, alors on voit les choses différement. Voilà. Où donc se trouve la surévaluation sur ce sujet (qui est donc LE sujet de la chronique) ?

Toutes choses qui aboutissent naturellement à des réflexes défensifs des amateurs d'une œuvre ou d'un genre d’œuvres (et à la typique accusation de vouloir bruler des livres au final).

Je pense qu'il y a une dose de "claque", effectivement, si on découvre cette vidéo sur le baiser forcé dans star wars, si l'on est fan et peu ou pas au fait de la question du féminisme ... mais aussi, et peut être encore d'avantage, à la lecture du titre de la chronique de Gunther (qui parle de "culture du viol" alors qu'il est question, dans les illustrations de la chronique, "juste" de harcelements - mais je m'explique sur ce que l'on appelle "culture du viol" plus haut, une expression militante).
C'est une façon de faire, la claque, et peut être pas la meilleure. Et c'est peut être aussi pour donner envie de cliquer je ne sais pas... En tout cas il faut se mettre à la place des autres, des féministes, et des personnes au fait du féminisme, dégoutés par l'ampleur des récentes révélations. On est quelque peu faché, quoi. Raz la casquette. Et merde, rendez-vous compte, même Louie C.K. !

Si à cela on ajoute que les hommes (et femmes) ont la facheuse tendance de se sentir désagréablement "pris par le slip" quand ce type de sujet est évoqué, alors quand ça passe par une claque, un titre choc, et un film adulé, évidemment c'est pire. D'où des levées de boucliers immédiates.

Si vous voulez prolonger cette étude, sans avoir cette impression d'être insulté (impression, donc qui peut s'expliquer du fait de l'actualité et du raz le bol ambiant), je vous conseille vraiment la lecture de "reflets dans un oeil d'homme", de Nancy Huston, qui parle très bien de nos "tensions contradictoires".

Et puis il faut se tranquiliser : on peut être féministe et continuer d'apprecier les séries de Louie C.K, de Tarantino, voir pour choisir un extréme absolu, de Sade (même si hommes et femmes y subissent un traitement équivalent). Bien sûr c'est plus compliqué quand "on sait" ce qu'ils ont fait (bon, pas Tarantino, du moins j'en sais rien), mais c'est tout de même possible et internet est là aussi truffé de trucs et astuces sur le sujet :-)
Je ne m'adressais pas à André Gunther en particulier, mais je ne vois pas pourquoi il ne serait pas un bon porte parole des pratiquants de l'analyse ou critique engagée progressiste de contenus culturels (dont la critique féministe est une catégorie), étant à travers cette vidéo un pratiquant de cette discipline.
Quant à qui devrait débattre de ces questions, à mon avis, en premier lieu évident les pratiquants (critiques/analystes engagés) qui cherchent la meilleure manière de convaincre et faire progresser leurs idées, en second lieu un public qui serait à la fois militant de la cause concernée et amateur des œuvres discutées, ensuite les autres personnes partagent tout ou partie de leurs idées (dont moi), voire celles pouvant être intéressées par les causes concernées ou associées à elles sans être intéressées à la base par ces contenus, ici par exemple les militants de gauche en général sachant que la gauche sera associée à ces discours, etc...
(en résumé à peu près tout ce forum où je pose mes questions à la cantonade)
une tendance à vouloir ne juger des produits culturels que sur le seul critère des problématiques relatives à la cause concernée, entrainant sa disqualification comme guide de consommation / critique d'art dans le public plus large

Je ne parle pas de surévaluation du féminisme mais de surévaluation de problématiques de la cause concernée par rapport au reste de l’œuvre (là je ne parle pas des analyses comme celles d'André Gunther mais des critiques, visant plus ou moins à être prescriptives).

Pour prendre des exemples que j'ai vu passer (en essayant de prendre les délires de toutes sortes de critiques engagés, y'a pas que les féministes dans la vie) :

- baser toute une critique du film Avatar sur la dénonciation du trope du white savior (ici c'est pas une critique féministe mais antiraciste) sans s'intéresser à ses qualités artistiques ou en tant que divertissement
- baser une critique du film Mad Max Fury Road sur le fait que les femmes y prennent trop de décisions (ici c'est pas une critique féministe mais masculiniste) sans s'intéresser là encore à ses qualités
- affirmer que le remake de Ghostbusters n'était pas un navet sous prétexte des rôles principaux donnés à des femmes (critique féministe)
- baser une critique des 4 fantastiques sur le seul fait que ça fait bizarre que la torche humaine soit joué par un noir et que ça bouscule ses souvenirs d'enfance (critique raciste)
- baser une critique d'Asoiaf sur le nombre de viols dans la saga tout en affichant un désintérêt pour l'intrigue et profond mépris de la fantasy et de ses fans (critique débile)
- baser une critique de la saga Rain Wild Chronicles de Robin Hobb sur le fait que le méchant est homo, ou sur le fait qu'il est homo en cherchant à cacher ce fait tandis qu'il y a un couple homo affiché parmi les gentils (critiques lgbt, l'une positive, l'autre négative, mais aucune des deux ne traitant de l'intérêt de l'histoire)
etc...

Dans tous les cas chercher à convaincre le public de consommer/apprécier ou pas une œuvre de culture populaire pour des raisons n'ayant rien à voir avec la qualité de l’œuvre (et mécaniquement perdre l'écoute du public concerné).
Évidemment je m'en inquiète plus pour les progressistes vu que ça me dérange pas que les masculinistes ou racistes se ridiculisent auprès des gens cherchant juste à se faire une idée de l'intérêt d'un contenu.
J'avais pas répondu au reste parce que ça me paraissait soit des je te prends pour un con à peine discrets ("va voir la définition du féminisme sur wikipedia" ptdr), soit je te prend pour quelqu'un qui a problème personnel avec la critique féministe en particulier, soit un refus de voir la réalité de la mécanique dont je parlais ou des comportements de militant(e)s, soit faire semblant que je critique la vidéo d'André Gunther quand je suis clairement dans une réflexion générale que m'inspire la critique/analyse engagée (généralement féministe, mais antiraciste ou d'autres -istes ça peut marcher aussi) de la culture populaire (discussion que je relançais du précédent forum sur le sujet) et les réactions défensives qu'elle suscite dans les espaces non dédiés à la politique mais à ces contenus.

Quant à pourquoi je m'intéresse tant au sujet ça doit être simplement car je suis un forum addict, que quand je ne suis pas d'humeur à parler politique je suis en train de discuter de séries, de films, de livres, de jeux, etc... souvent dans des fandoms anglophones où les clivages sont bien plus marqués qu'ici (et ça me fait vraiment pas souhaiter qu'on importe la Cultural War à l'américaine), et que ce phénomène de clash des cultures entre fans lambdas et militants sociétaux me fascine depuis 5 ou 6 ans que j'y assiste de plus en plus régulièrement (et me fais m'interroger moi même sur le meilleur discours à tenir quand je participe à ces empoignades, où je finis typiquement catalogué à la fois comme SJW par les fans énervés virant réacs, et comme un facho* de plus par les militants enragés, quand j'essaye avec diplomatie de concilier leurs points de vue :S).

Bon sur ce ayant tout dit sur le sujet, j'arrête de monologuer.
Pourtant tout est dans le contexte.

Le contexte c'est rappeler qu'à ce moment Han Solo n'est pas encore le héros de son histoire, il n'a pas encore fait le chemin entre l'être égoïste qu'il est et celui qui se sacrifiera plus tard.
Peut être cela nous aiguille t'il sur son comportement ? Peut être que cela nous permet de comprendre qu'à ce moment il ne puisse pas comprendre que Leïa se refuse alors qu'il sait qu'elle est attirée par lui ( contexte du film précédent ) ?

Le problème c'est que vous parlez de choses que vous ne comprenez pas : la dramaturgie, qui comme l'a dit nicco dans son post ( et auquel vous avez bien sagement évité de répondre, vous savez choisir vos adversaires...) provoque chez le spectacteur des AFFECTS . Et ce serait peut être plus judicieux d'étudier ce passage à l'aune de ces affects plutôt qu'à partir du petit trou de la serrure d'un male gaze.
En analysant sous un seul angle ce passage, le retirant de tout contexte, vous vous conditionnez à le voir sous cet angle seulement.

Qu'est ce qui est vraiment important, ce que dit l'oeuvre ou ce que l'on veut lui faire dire ?
Bon, premièrement, ce n'est pas moi qui "fait" ceci ou cela…

Je décris des faits objectifs que ceux qui ont observé la controverse sur le harcèlement ont pu constater, à savoir la mobilisation d'extraits de films dans le débat, à des fins explicatives.

Je ne reprends pas l'ensemble de la chronique, mais vous prenez manifestement le problème à l'envers. Encore une fois, le but du jeu de cet usage n'est pas de faire de la critique littéraire, mais d'isoler des exemples comportementaux au sein du réservoir de la culture populaire, qui présente par définition des aspects normatifs. Il n'y a en l'occurrence aucun besoin de mobiliser un "contexte" pour gloser sur de mystérieux "affects": les éléments commentés sont ceux visibles dans la séquence: la manifestation de l'absence de consentement, et le passage en force.

Par ailleurs, le contexte narratif n'est pas oublié: si vous consultez la vidéo que je commente, vous verrez qu'elle souligne la fin "heureuse" de l'intrigue – à savoir que l'héroïne tombe amoureuse du héros malgré le fait d'avoir subi une violence. Il s'agit là encore d'une manifestation de la culture du viol, dans la fiction.
"Je décris des faits objectifs que ceux qui ont observé la controverse sur le harcèlement ont pu constater, à savoir la mobilisation d'extraits de films dans le débat, à des fins explicatives."

J'attends d'un site comme @si qu'il explique la différence entre une "instrumentalisation d'extraits" et une "mobilisation d'extraits". Si "le cinéma est politique", les mots sont importants.

J'attends d'un site comme @si, lorsqu'il prétend décrire des faits objectifs, qu'il montre comment ces extraits sont présentés dans le débat. Pas de valider le débat. Pas d'interdire le débat ("On peut économiser la lecture de ces longs argumentaires", sérieusement ?), pas de juger fallacieux qu'on demande à prendre en compte une oeuvre dans son entièreté. Décrire des faits objectifs, c'est faire une explication de texte moraliste d'une scène ou situer, décrire, nommer, expliquer et sourcer ces "mobilisations" ? Je demande, je ne sais pas, je n'ai compris "L'empire contre-attaque" qu'hier.

Mais probablement, comme le contexte, les biais, les raccourcis, les méthodes, les attaques ad hominem, ce ne sont que des arguties puisque le constat, terrible, est là : "La société est sexiste. Comment osez-vous discuter le reste ? Prenez votre pilule".

Le seul fait objectif ici est que la morale est agitée pour justifier des méthodes qu'@si s'est perpétuée à dénoncer.

Vous pouvez continuer votre SAV, la société en a besoin.
Vous attendez d'un site comme ASI qu'il vous explique objectivement les choses, et pourtant vous n'êtes pas très attentif lorsqu'il le fait: le contexte de la remobilisation d'extraits de films à titre documentaire est décrit avec précision: il s'agit d'une lecture féministe! (Celle-ci vous défrise visblement, mais c'est une autre histoire… ;)
"Décrire des faits objectifs, c'est faire une explication de texte moraliste d'une scène ou situer, décrire, nommer, expliquer et sourcer ces "mobilisations" ?"
Nous n'avons pas dû regarder la même chronique car je n'ai vu ici ni jugement ni ton moralisateur. Il ne s'agit pas de faire passer les films du passé devant un tribunal qui pèserait la validité morale ou non de ces œuvres mais bien de comprendre des sociétés passées (comme l'a très justement expliqué Monsieur Gunthert) à travers ses produits de consommation. Barthes l'écrivait, les représentations sont des "forêts de signes"... Le point de vue n'est donc pas celui du critique littéraire ou du critique cinéma mais du sociologue qui analyse des topoï. On pourrait bien sûr trouver des personnes qui voudraient créer des listes rouges de films et qui ne comprendraient pas la valeur cathartique des œuvres ou le besoin d'y voir se développer des personnages ambigus et controversés mais encore une fois, je ne pense pas que ça soit le cas ici et je crains que vous ne fassiez un procès d'intention à Arrêt sur Images. Par exemple, je doute que le passé composé en évoquant "un film qu'on a aimé" signifie qu'il faudrait cesser de l'apprécier. Nous n'avons pas cessé d'aimer les films noirs et pourtant nous comprenons bien que certains de leurs codes appartiennent à une société révolue et plus misogyne qu'aujourd'hui, cela ne nuit pas à notre compréhension de leur dramaturgie, au génie des éclairages, etc.