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Crash du MH17 : les preuves sont-elles sur YouTube, Google, Facebook ?
Ce qu'il y a de bien, avec le web, c'est qu'on n'avait jamais disposé d'un tel moyen pour vérifier, recouper et authentifier une information ou, a contrario, pour démonter une manip'. L'Autre JT, le nouvel hebdo de France 4, a décidé d'y consacrer une rubrique, dont j'assure l'intérim dans l'émission diffusée ce jeudi soir. La chronique durant moins de 3 minutes, je me fais un plaisir de vous offrir ici-même, en avant-première, l'intégralité de ce que j'aurais voulu pouvoir y raconter. Il y est question du crash du Boeing de la Malaysia Airlines, au-dessus de l'Ukraine, le 17 juillet dernier.
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Alors que l'on attend prochainement le verdict du procès des terroristes ayant détruit le MH17 (il sera rendu le 17 novembre), Xavier Tytelman revient sur l'enquête (notamment l'enquête open source) qui a permis d'identifier le Buk responsable (...)
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Alors que l'on attend prochainement le verdict du procès des terroristes ayant détruit le MH17 (il sera rendu le 17 novembre), Xavier Tytelman revient sur l'enquête (notamment l'enquête open source) qui a permis d'identifier le Buk responsable du tir, ses opérateurs, les donneurs d'ordre etc.
Petite erreur dans l'article de Jean Marc Manach: le Buk en question n'est pas le n°312, mais le n°332 (ça ne change rien, les 2 sont des Buk russes). Mais pour le reste, l'article de Jean Marc Manach avait visé juste. Bravo !
Et notons le silence des poutinistes genre Olivier Berruyer, à qui l'enquête rigoureuse, a donné complètement tort. Comme d'habitude. Notons aussi, en parcourant le forum, le nombre d'asinautes qui s'étaient également bien trompés...
Mr Manach je voudrais savoir si vous allez corriger l'article pour y apporter quelques nuances ou on va vous voir sur le l'autre JT de France 4 y assener les memes certitudes avec autant d'enthousiasme ?
On ne m'ôtera pas de l'idée qu'on nous cache quelque chose.
D'accord avec Berruyer que le sous-titrre "L'enquête collaborative en ligne qui accuse les séparatistes pro-russes" est largement abusé. Je reposte ici car plus logique que sur l'autre fil.
Concernant l'histoire de l'avion abattu en Ukraine :
Bon il faudrait creuser le sujet mais c'est vrai que cette histoire de rayure sur le camion volé, ça a l'air quand même un peu foireux. Attendez, les voleurs aurait volé le camion, transporté un lance missile, et n'aurait pas pensé à retirer le numéro de téléphone du camion? Soit j'ai rien compris, soit c'est n'importe quoi...
Berruyer a bien raison de dire, me semble-t-il, qu'il faudrait faire très attention avant d'avancer des conclusions à ce genre d'enquête (ou les relayer...), parce que là, ça ressemble légèrement aux pseudos enquêtes complotistes foireuses à la Loose change/Meyssan sur le 11/09, où il est flagrant que l'"enquêteur" utilise tout les faits, les torsions de la réalité pour arriver à la conclusion qu'il désire (l'opposé de la méthode rigoureuse que tout bon journaliste/enquêteur devrait suivre).
JMM et DS se sont fait tapé un peu sur les doigts et devraient reconnaitre leurs torts... (pourquoi parler de piège après l'émission...?)
Concernant l'histoire de l'avion abattu en Ukraine :
Bon il faudrait creuser le sujet mais c'est vrai que cette histoire de rayure sur le camion volé, ça a l'air quand même un peu foireux. Attendez, les voleurs aurait volé le camion, transporté un lance missile, et n'aurait pas pensé à retirer le numéro de téléphone du camion? Soit j'ai rien compris, soit c'est n'importe quoi...
Berruyer a bien raison de dire, me semble-t-il, qu'il faudrait faire très attention avant d'avancer des conclusions à ce genre d'enquête (ou les relayer...), parce que là, ça ressemble légèrement aux pseudos enquêtes complotistes foireuses à la Loose change/Meyssan sur le 11/09, où il est flagrant que l'"enquêteur" utilise tout les faits, les torsions de la réalité pour arriver à la conclusion qu'il désire (l'opposé de la méthode rigoureuse que tout bon journaliste/enquêteur devrait suivre).
JMM et DS se sont fait tapé un peu sur les doigts et devraient reconnaitre leurs torts... (pourquoi parler de piège après l'émission...?)
C'est un article qui est très bon dans le sens où il va fortement sur ce que j'aimerais personnellement lire sur une base régulière sur @si:
- il est rédigé sur un ton posé et sans biais manifeste
- il est centré sur des faits
Il y a peut être (ou pas!) un tri orienté sur les sources mais le cas échéant c'est acceptable tant que qui les connait peut les soumettre à l'attention d'@si et qu'@si est prêt à en rendre compte (si la qualité y est). Sinon de toutes façons, ce sera chez Berruyer :P
Maintenant je donne d'emblée le prochain pas: il faut faire une forme de vérification par les pairs (comme en littérature scientifique). Ce qui serait particulièrement utile pour moi c'est de voir JMM (ou tout autre journaliste des faits) traiter les éléments qu'il soumet dans cette synthése et qu'il en évalue lui même les éventuels failles en faisant sa propre contre enquête (lui aussi il a google).
Pour moi c'est un faux débat, chomeur ou journaliste, l'importante c'est qu'il y a une demande, un besoin pour ce travail. Tant que la presse ne le fera pas (et on est loin ici des "travaux" souvent légers ou très orientés des "décodeurs" & co) il y aura des citoyens lambdas qui le feront, de frustration. Ce qui est une bonne chose. Mais si les journalistes se rendent compte qu'il y a tout ce terrain qui leur tend les bras, ce sera forcément une bonne chose.
- il est rédigé sur un ton posé et sans biais manifeste
- il est centré sur des faits
Il y a peut être (ou pas!) un tri orienté sur les sources mais le cas échéant c'est acceptable tant que qui les connait peut les soumettre à l'attention d'@si et qu'@si est prêt à en rendre compte (si la qualité y est). Sinon de toutes façons, ce sera chez Berruyer :P
Maintenant je donne d'emblée le prochain pas: il faut faire une forme de vérification par les pairs (comme en littérature scientifique). Ce qui serait particulièrement utile pour moi c'est de voir JMM (ou tout autre journaliste des faits) traiter les éléments qu'il soumet dans cette synthése et qu'il en évalue lui même les éventuels failles en faisant sa propre contre enquête (lui aussi il a google).
Pour moi c'est un faux débat, chomeur ou journaliste, l'importante c'est qu'il y a une demande, un besoin pour ce travail. Tant que la presse ne le fera pas (et on est loin ici des "travaux" souvent légers ou très orientés des "décodeurs" & co) il y aura des citoyens lambdas qui le feront, de frustration. Ce qui est une bonne chose. Mais si les journalistes se rendent compte qu'il y a tout ce terrain qui leur tend les bras, ce sera forcément une bonne chose.
Hello Fantomas
"J'en conclu donc que ces enregistrements ont été rendu public, sinon comment savez-vous tout ça ? "
Question légitime : c'est la trajectoire de l'avion qui est connue par les systèmes radar dont les données sont publiques et disponibles sur le Net sur le site Flight Radar24. Or lorsque l'avion dévie sa trajectoire tout en étant toujours en contact avec la tour de contôle vous pouvez en déduire au moins que la décision s'est faite en concertation...
Mais sur les intempéries, la Hollande l'affirme peut-être dans son rapport, mais ce n'est avéré nulle part ailleurs et surtput pas par d'autres pilotes qui avaient le même couloir aérien...
Alors deux solutions : soit l'avion a été dévié pour raisons de mauvais temps inexistant...
soit après la déviation l'avion est tombé sur des intempéries qui l'ont encore obligé à faire un autre détour...
Mais en ce cas pourquoi la déviation initiale???
Bien à vous.
"J'en conclu donc que ces enregistrements ont été rendu public, sinon comment savez-vous tout ça ? "
Question légitime : c'est la trajectoire de l'avion qui est connue par les systèmes radar dont les données sont publiques et disponibles sur le Net sur le site Flight Radar24. Or lorsque l'avion dévie sa trajectoire tout en étant toujours en contact avec la tour de contôle vous pouvez en déduire au moins que la décision s'est faite en concertation...
Mais sur les intempéries, la Hollande l'affirme peut-être dans son rapport, mais ce n'est avéré nulle part ailleurs et surtput pas par d'autres pilotes qui avaient le même couloir aérien...
Alors deux solutions : soit l'avion a été dévié pour raisons de mauvais temps inexistant...
soit après la déviation l'avion est tombé sur des intempéries qui l'ont encore obligé à faire un autre détour...
Mais en ce cas pourquoi la déviation initiale???
Bien à vous.
A ma connaissance ... aucun membre de familles de victimes ne s'est adressé à la justice ( de son pays j'imagine avec accès au dossier..!!)...
Cela devrait interpeler tout journaliste digne de ce nom.....d'autant plus que ceux-là sont bien vivants ...et que si , par hasard , certains s'en étaient sentis "dissuadés"...cela serait un vrai scoop à portée inconnue..
Cela devrait interpeler tout journaliste digne de ce nom.....d'autant plus que ceux-là sont bien vivants ...et que si , par hasard , certains s'en étaient sentis "dissuadés"...cela serait un vrai scoop à portée inconnue..
Je suis un peu effrayé par la facilité avec la quelle certains internautes avalent cette bouillie grotesque que nous propose ce papier... Le repérage de la trajectoire du missile entre les deux fils électriques m'a fait hurler de rire... Et je suggére que le camion transporteur était un camion Pepsi fermement dénoncé par Coca...
Plus sérieusement, M Manach, si vous souhaitez faire un vrai boulot d'investigation journalistique, je vous propose un programme d'enquête sous forme de 4 questions auxquelles vos références et sources ne semblent attacher aucune importance, ce qui est bien dommage d'une part, mais trés compréhensible d'autre part... Si vous me suivez...
1) Pourquoi les services secrets ukrainiens ont-ils confisqué tous les enregistrements entre la tour de contrôle de Kiev et l'avion? Depuis quand ce type d'enregistrement dans l'aviation civile est-il considéré comme un secret/Défense?
2) Pourquoi La tour de contrôle de Kiev a-t-elle dérouté l'avion de 322 km?... Et SVP ne pas nous donner le prétexte grotesque selon lequel il s'agissait d'éviter des intempéries, et qui a été réfuté à deux reprises par les autorités malaisiennes.
3) Pourquoi n'y a-t-il eu aucune enquête portant sur la présence de 3 systèmes lances-missiles BUK appartenant aux forces de Kiev (ancien arsenal soviétique) , ces systèmes visibles sur les photos satellitaires et localisés dans la région du tir supposé (!!!) mais qui ne semblent intéresser ni Bruxelles, ni l'OTAN et encore moins Washington?
4) L’accident fatal s’est produit quelque part dans un intervalle compris entre 17h21mn28sec et 17h22min30sec heure de Moscou. L’heure exacte du crash est estimée à 17 heures 23 minutes. Or un avion de combat Ukrainien Su-25 apparait sur les radars, suivant le MH17 à la même altitude, à une distance estimée de 4km derrière lui à 17h21. La question est : Que faisait cet avion de chasse à 4 km derrière le MH17? Qu'a-t-il pu voir?? A-t-il joué un rôle? Lequel??
Ceci étant m Manach, parce que je suis gentil, je vous en donne une dernière : Pourquoi la tour de contrôle a-t-elle demandé aux pilotes du MH17 de diminuer l'altitude de vol, pile poil quand il passait au dessus de la zone de conflit, (300m de descente) juste pour s'extraire du plafond nuageux et devenir visible du sol???
Ce sont des question autrement plus importantes et sérieuses que de savoir entre quels poteaux électriques le missile est passé... Mais chacun sa conception de l'info...
Salut à tous.
Plus sérieusement, M Manach, si vous souhaitez faire un vrai boulot d'investigation journalistique, je vous propose un programme d'enquête sous forme de 4 questions auxquelles vos références et sources ne semblent attacher aucune importance, ce qui est bien dommage d'une part, mais trés compréhensible d'autre part... Si vous me suivez...
1) Pourquoi les services secrets ukrainiens ont-ils confisqué tous les enregistrements entre la tour de contrôle de Kiev et l'avion? Depuis quand ce type d'enregistrement dans l'aviation civile est-il considéré comme un secret/Défense?
2) Pourquoi La tour de contrôle de Kiev a-t-elle dérouté l'avion de 322 km?... Et SVP ne pas nous donner le prétexte grotesque selon lequel il s'agissait d'éviter des intempéries, et qui a été réfuté à deux reprises par les autorités malaisiennes.
3) Pourquoi n'y a-t-il eu aucune enquête portant sur la présence de 3 systèmes lances-missiles BUK appartenant aux forces de Kiev (ancien arsenal soviétique) , ces systèmes visibles sur les photos satellitaires et localisés dans la région du tir supposé (!!!) mais qui ne semblent intéresser ni Bruxelles, ni l'OTAN et encore moins Washington?
4) L’accident fatal s’est produit quelque part dans un intervalle compris entre 17h21mn28sec et 17h22min30sec heure de Moscou. L’heure exacte du crash est estimée à 17 heures 23 minutes. Or un avion de combat Ukrainien Su-25 apparait sur les radars, suivant le MH17 à la même altitude, à une distance estimée de 4km derrière lui à 17h21. La question est : Que faisait cet avion de chasse à 4 km derrière le MH17? Qu'a-t-il pu voir?? A-t-il joué un rôle? Lequel??
Ceci étant m Manach, parce que je suis gentil, je vous en donne une dernière : Pourquoi la tour de contrôle a-t-elle demandé aux pilotes du MH17 de diminuer l'altitude de vol, pile poil quand il passait au dessus de la zone de conflit, (300m de descente) juste pour s'extraire du plafond nuageux et devenir visible du sol???
Ce sont des question autrement plus importantes et sérieuses que de savoir entre quels poteaux électriques le missile est passé... Mais chacun sa conception de l'info...
Salut à tous.
BRAVO je vote ! mais J.M Manach est obligé de suivre la ligne politique d'a@i qui n'ira jamais plus loin que ce qu'on lui demande en "haut lieu" (??)
Sur @si aussi, on est obligé de se taper ce genre de réflexes/réflexions complotistes ?!
Pas de répit, nulle part.
Pas de répit, nulle part.
S'il n'y avait pas de complotisme sur @si ce ne pourrait être que le résultat d'un complot.
a robert parce que tu est gentil, équitable et non partisan, voilà un site à surveiller sur pas mal de "sujets sensibles" : sigint, mossad, et autres cadeau...et ça : site à fouiller !
Chouette ce lien. On y apprend qu'@si a provoqué Ulcan pour augmenter ses revenus publicitaires.
Leur nouvelle sur " shellshock " est un scoop vieux de deux mois !
pas compris mais tu veux donc éliminer des gens d'a@i pour non conformité ?? Je pensais bêtement comme tout le monde que tous les avis se valaient ..Utiliser le mot complotiste, complotisme juste pour dévaluer la parole d'un "autre" me semble pas la meilleure façon de respecter la pluralité des opinions. Comme le mot "antisémite" jeté chaque fois que l'on veut faire taire une critique légitime d'israel ?
Le fait que vous péjugiez que l'article de J.M Manach s'arrète là ou la politique d'a@i (sic) vous permet assez avantageusement de laisser planer le doute sur les sujets suivants :
-J.M Manach n'aurait pas beaucoup de conscience professionnelle puisqu'il se censurerait et ne dévoilerait pas toute la Vérité, afin de se conformer à une "ligne politique du site". Ajouter à ça une bien piètre éthique personnelle, puisqu'il ne parle nulle part des pressions dont il est victime (blog personnel, autres sites etc.)
-l'existence d'une ligne politique sur le site d'@si, qui s'impose absolument à chacun de ses chroniqueurs. Comment ceux-là sont-ils informés de cet impératif, ou combien de chroniqueurs ont déjà été virés depuis la création du site pour n'avoir pas suivi cet ligne politique ? Tant que vous y êtes, exprimez en toutes lettres quels en sont les préceptes, ça nous fera gagner du temps, en remplacement de vos sous-entendus. [Bien sur chaque personne, à en quelque-sorte une ligne politique, mais cela n'a rien à voir avec ce que vous imaginez, et ne s'impose pas magiquement aux autres]
-"haut-lieu" : je suppose que vous faites référence à Daniel ? Ou peut-être lui-aussi rend t-il des comptes en plus "haut-lieu" ? A quelles fins DS exerce-t-il ce genre de censure ?
Tous ces sous-entendus que vous exprimez en peu de mots, sans jamais (jusque là ?) n'en prouver un seul, sont caractéristiques d'une démarche complitiste, telle que je la définis du moins. Une manière de faire rentrer chaque nouvelle information dans la moulinette de vos certitudes, tordre la réalité du monde afin qu'elle s'aligne à ce que vous en avez imaginé.
D'autre part, si votre premier réflexe est de parler d'élimination à votre encontre, peut-être devriez-vous prendre du recul sur toutes ces histoires. Personne n'aime à se sentir persecuté, et ce n'est sans doute pas terrible, pour sa santé à long-terme.
Salutations.
PS : merci de votre humour, Robert.
-J.M Manach n'aurait pas beaucoup de conscience professionnelle puisqu'il se censurerait et ne dévoilerait pas toute la Vérité, afin de se conformer à une "ligne politique du site". Ajouter à ça une bien piètre éthique personnelle, puisqu'il ne parle nulle part des pressions dont il est victime (blog personnel, autres sites etc.)
-l'existence d'une ligne politique sur le site d'@si, qui s'impose absolument à chacun de ses chroniqueurs. Comment ceux-là sont-ils informés de cet impératif, ou combien de chroniqueurs ont déjà été virés depuis la création du site pour n'avoir pas suivi cet ligne politique ? Tant que vous y êtes, exprimez en toutes lettres quels en sont les préceptes, ça nous fera gagner du temps, en remplacement de vos sous-entendus. [Bien sur chaque personne, à en quelque-sorte une ligne politique, mais cela n'a rien à voir avec ce que vous imaginez, et ne s'impose pas magiquement aux autres]
-"haut-lieu" : je suppose que vous faites référence à Daniel ? Ou peut-être lui-aussi rend t-il des comptes en plus "haut-lieu" ? A quelles fins DS exerce-t-il ce genre de censure ?
Tous ces sous-entendus que vous exprimez en peu de mots, sans jamais (jusque là ?) n'en prouver un seul, sont caractéristiques d'une démarche complitiste, telle que je la définis du moins. Une manière de faire rentrer chaque nouvelle information dans la moulinette de vos certitudes, tordre la réalité du monde afin qu'elle s'aligne à ce que vous en avez imaginé.
D'autre part, si votre premier réflexe est de parler d'élimination à votre encontre, peut-être devriez-vous prendre du recul sur toutes ces histoires. Personne n'aime à se sentir persecuté, et ce n'est sans doute pas terrible, pour sa santé à long-terme.
Salutations.
PS : merci de votre humour, Robert.
Cela fait longtemps que je suis sur a@i et c'est regrettable que oui il suit les grands médias comme le Monde qui n'est en rien représentatif de la pluralité de la presse.
Savoir si c'est une simple habitude de journaliste (corporatisme ) ou voulue je ne peux pas le prouver bien sur, mais je ne suis pas seule à avoir relevé ces "accointances" idéologiques sur certains sujets sensibles. et donc d'en parler un peu comme les autres, je tente avec mes moyens de faire comprendre à la direction qu'il serait bon qu'ils diversifient leurs sources et qu'ils se montrent plus critiques des médias comme prévu dans l'annonce ..Ais je le droit ou pas ?
Par exemple rien que dans le titre choisi par a@i "qui accuse les pro-russes" est caractéristique d'une tendance nette à suivre la ligne éditoriale de l'ensemble de la presse alignée détenues par des milliardaires français. de quel droit un journal fait -il la Justice avant la Justice réelle ?
Depuis quand la presse est -elle impliquée dans la délation, le lynchage, l'emballement à outrance, ou l'accusation facile ?? On l'a vu sur le sujet des dieudonné/soral ou là aussi tous les médias en même temps titraient la même chose (clône propagande) alors que les faits ne sont pas avérés ?
A quand une réelle enquête au lieu de ces stupides partis pris a cause de la soumission des médias a l'Etat ou au pouvoir ??Pourquoi asi choisi t'il la facilité ? C'est pas à moi de le dire mais c'est a un journal de respecter la Charte de Munich si celle ci a encore de la valeur ...
Ou sur le 1 er sujet" UKraine la révolution" du maidan, le fait que les internautes soient critiques de l'info pré-machée, et le font savoir pourquoi a@i donne t'il le titre "ukraine c''est la propagande russe qui a gagné" ?!!
Je dirais même que c'est a@i qui se moque de nous car ils nous accusent tout simplement d'être "sous influence" alors qu'il ne traite le sujet qu'à la façon des médias traditionnels, comme si nous n'étions que des ignares juste bon à engranger des storystelling ou infos préformatées.
Ais je tord de vouloir de l'info et non de la propagande ?? trouvez vous que la presse est plurielle et indépendante des pouvoirs politiques et affairistes ? Moi non !
Que vous le vouliez ou non force est de constater que oui il y a accompagnement des médias dominants et c'est très dommage on attends autre chose non ?!! ,
Savoir si c'est une simple habitude de journaliste (corporatisme ) ou voulue je ne peux pas le prouver bien sur, mais je ne suis pas seule à avoir relevé ces "accointances" idéologiques sur certains sujets sensibles. et donc d'en parler un peu comme les autres, je tente avec mes moyens de faire comprendre à la direction qu'il serait bon qu'ils diversifient leurs sources et qu'ils se montrent plus critiques des médias comme prévu dans l'annonce ..Ais je le droit ou pas ?
Par exemple rien que dans le titre choisi par a@i "qui accuse les pro-russes" est caractéristique d'une tendance nette à suivre la ligne éditoriale de l'ensemble de la presse alignée détenues par des milliardaires français. de quel droit un journal fait -il la Justice avant la Justice réelle ?
Depuis quand la presse est -elle impliquée dans la délation, le lynchage, l'emballement à outrance, ou l'accusation facile ?? On l'a vu sur le sujet des dieudonné/soral ou là aussi tous les médias en même temps titraient la même chose (clône propagande) alors que les faits ne sont pas avérés ?
A quand une réelle enquête au lieu de ces stupides partis pris a cause de la soumission des médias a l'Etat ou au pouvoir ??Pourquoi asi choisi t'il la facilité ? C'est pas à moi de le dire mais c'est a un journal de respecter la Charte de Munich si celle ci a encore de la valeur ...
Ou sur le 1 er sujet" UKraine la révolution" du maidan, le fait que les internautes soient critiques de l'info pré-machée, et le font savoir pourquoi a@i donne t'il le titre "ukraine c''est la propagande russe qui a gagné" ?!!
Je dirais même que c'est a@i qui se moque de nous car ils nous accusent tout simplement d'être "sous influence" alors qu'il ne traite le sujet qu'à la façon des médias traditionnels, comme si nous n'étions que des ignares juste bon à engranger des storystelling ou infos préformatées.
Ais je tord de vouloir de l'info et non de la propagande ?? trouvez vous que la presse est plurielle et indépendante des pouvoirs politiques et affairistes ? Moi non !
Que vous le vouliez ou non force est de constater que oui il y a accompagnement des médias dominants et c'est très dommage on attends autre chose non ?!! ,
vos éructations sont typiques de personnes bourrées aux anabolisants,les muscles des neuronnes font de la gonflette,ça n'a aucune prise sur la réalité,on dirait du bhl en moins bon...
Comme beaucoup de génies, Yèza est fragile et vulnérable. Elle ne comprend pas que l'ordre social n'a pas besoin de complot pour se maintenir, et que c'est pour cette raison qu'il faut le combattre à mort. Elle ne sait pas - ou ne veut pas savoir, on la comprend- que l'antisémitisme est une horreur qui vient du fond des âges et qui y restera. Fifine ne le sait pas non plus, car elle n'est même pas un bonobo. Il ya des antisémites gentils. Malheureusement, ils légitiment les méchants.
Pardon, mais je sais que je ne suis ni fragile, ni vulnérable et je comprends bien l'ordre social pour savoir que les délits d'initiés, traités fait dans le dos des peuples existent et si tu veux appeler ça des complots alors oui peut-être ça en est .
.Déjà toutes les affaires louches qui ressortent pas accidents le plus souvent n'est que la partie visible de l'iceberg de ce qui est volé aux peuples alors que c'est bien lui qui devrait en hériter ..La mauvaise redistribution des richesses vient en grande partie de là ..5 % de la population qui possède 90 % de la richesse totale je ne suis pas la seule à le dénoncer
.Et encore cette accusation d'antisémitisme que vient elle faire là ?? C'est réellement pénible quand même il faut en finir avec ces mots complotistes, antisémites, anti-atlantiste anti europe qui ne sont là que pour brider la parole libre ..
SVP arrête de me prendre pour une faible d'esprit, j'ai déjà fan de canard qui m'insulte et luc qui fait de même chaque que je donne mon avis sans m'auto-censurer contrairement aux autres ici ..
Je n'ai pas fait des études poussées mais cela ne veut pas dire que vous devez vous croire au dessus de la masse. Pour moi vous êtes de petits bourgeois qui ne connaissez pas ce que c'est d'être de la classe ouvrière : ne le vivant pas réellement la lutte de classe pour vous (mais pas tous ) n'est qu'abstraite !
.Déjà toutes les affaires louches qui ressortent pas accidents le plus souvent n'est que la partie visible de l'iceberg de ce qui est volé aux peuples alors que c'est bien lui qui devrait en hériter ..La mauvaise redistribution des richesses vient en grande partie de là ..5 % de la population qui possède 90 % de la richesse totale je ne suis pas la seule à le dénoncer
.Et encore cette accusation d'antisémitisme que vient elle faire là ?? C'est réellement pénible quand même il faut en finir avec ces mots complotistes, antisémites, anti-atlantiste anti europe qui ne sont là que pour brider la parole libre ..
SVP arrête de me prendre pour une faible d'esprit, j'ai déjà fan de canard qui m'insulte et luc qui fait de même chaque que je donne mon avis sans m'auto-censurer contrairement aux autres ici ..
Je n'ai pas fait des études poussées mais cela ne veut pas dire que vous devez vous croire au dessus de la masse. Pour moi vous êtes de petits bourgeois qui ne connaissez pas ce que c'est d'être de la classe ouvrière : ne le vivant pas réellement la lutte de classe pour vous (mais pas tous ) n'est qu'abstraite !
le style est puissant,mais tellement répétitif,martelé et surané,c'est tout de suite irritant.
vous parliez de yeza,comme du céline des forums d'@si,le style émotif célinien s'y incarne épisodiquement,mais sans aucune ampleur réelle.et uniquement en regard des pamphlets,pour servir de carpette à dieudonné et consorts...
vous parliez de yeza,comme du céline des forums d'@si,le style émotif célinien s'y incarne épisodiquement,mais sans aucune ampleur réelle.et uniquement en regard des pamphlets,pour servir de carpette à dieudonné et consorts...
"uniquement en regard des pamphlets,pour servir de carpette à dieudonné et consorts."..
Je préfère me mettre du coté de dieudonné que de Valls et des malades politiques, éditocrâtes, auxquels vous faites confiance même quand ils n'ont rien prouvé : tout ce qui a été dit est mensonger, diffamatoire, basé sur l'émotion volatil et versatile de la foule qui n'a rien à voir avec la Justice !
la presomption d'innocence dans les médias ? Ils s'assoient dessus bien sur ..La justice médiatique passe désormais avant la Justice et la Justice a des accointances parfois aussi avec le pouvoir ..
.J'ai lu avec profit le livre des avocats et les preuves que tout ce qui a été dit balancés étaient mensonges éhontés. La presse est minable mais quoi d'étonnant elle est aux ordres de qui déjà ?? Les médias indépendants ? Achetés et au service de l'état et du pouvoir en place.
.Le lynchage dont asi a relayé par deux fois (2006) pendant 2 mois déjà a été suivi de violences, hackages, délinquances avec l'aide de la police sioniste. Déjà là :On a fait comme les autres !
Je préfère me mettre du coté de dieudonné que de Valls et des malades politiques, éditocrâtes, auxquels vous faites confiance même quand ils n'ont rien prouvé : tout ce qui a été dit est mensonger, diffamatoire, basé sur l'émotion volatil et versatile de la foule qui n'a rien à voir avec la Justice !
la presomption d'innocence dans les médias ? Ils s'assoient dessus bien sur ..La justice médiatique passe désormais avant la Justice et la Justice a des accointances parfois aussi avec le pouvoir ..
.J'ai lu avec profit le livre des avocats et les preuves que tout ce qui a été dit balancés étaient mensonges éhontés. La presse est minable mais quoi d'étonnant elle est aux ordres de qui déjà ?? Les médias indépendants ? Achetés et au service de l'état et du pouvoir en place.
.Le lynchage dont asi a relayé par deux fois (2006) pendant 2 mois déjà a été suivi de violences, hackages, délinquances avec l'aide de la police sioniste. Déjà là :On a fait comme les autres !
Il y a des antisémites gentils.
Absolument. Ceux qui, à chaud, sont capable de traiter un Juif de "sale Juif", mais qui, après réflexion, se repentent en se disant qu'ils n'auraient pas dû.
Vous en avez d'autres en stock, des comme celle-là ?
Absolument. Ceux qui, à chaud, sont capable de traiter un Juif de "sale Juif", mais qui, après réflexion, se repentent en se disant qu'ils n'auraient pas dû.
Vous en avez d'autres en stock, des comme celle-là ?
D'ailleurs pour faire contre-poids aux mensonges répétés en boucle et la déontologie sacrifiée au nom de la raison d'état et du copinage et renvois d'ascenceurs de certains en haut lieu ...les avocats parlent et dévoilent l'imposture des médias
Pour ceux qui veulent se faire une idée de la vérité et non les mensonges des lyncheurs médias et politiques avec l'aide du lobby....Bonne soirée
Pour ceux qui veulent se faire une idée de la vérité et non les mensonges des lyncheurs médias et politiques avec l'aide du lobby....Bonne soirée
Dans le contexte de l'antisémitisme, on peut rappeler que "les gentils" désign(ai)t les étrangers (non-Juifs et non chrétiens) que Saint Paul (Apôtre des gentils) tentait d'évangéliser. C'est un peu parmi eux que je me suis compté lorsque Yèza m'a attribué ce qualificatif.
Bien essayé Robert, mais vos "gentils" n'ont strictement rien à voir avec ceux auxquels Aloys fait référence, puisqu'il oppose des "antisémites gentils" à des "antisémites méchants". Sa manière d'épargner la gentille Yèza qui, selon lui, "ne comprend pas que l'antisémitisme est une horreur". Il est gentil, Aloys.
ah bon ? J'avais pas compris le truc de l'apotre et autres mots religieux, tu crains qu'albert ou robert ne soient pas assez méchants avec moi la super-méchante, fasciste et antisémite ?..A part ça toi Ulysse tu penses réellement que je ne comprends pas le racisme et l'antisémitisme ?
ou parce qu'apparemment ç'est pas pareil ..Pour moi il existe qu'un seul racisme car il n' y a qu'une seule race ou espèce humaine .Mais je paries que ça va commenter méchamment autour de l'éternel sujet là ..
ou parce qu'apparemment ç'est pas pareil ..Pour moi il existe qu'un seul racisme car il n' y a qu'une seule race ou espèce humaine .Mais je paries que ça va commenter méchamment autour de l'éternel sujet là ..
Attention Ulysse, vous retombez dans vos travers...
ah bon ...et c'est quoi ces travers à Ulysse ?
Il a mauvais caractère, il est un peu borné, il participe pas des masses aux tâches ménagères, il manque de tact, parait qu'il tire toujours la couette de son coté du lit...
Accessoirement il essaye toujours de se payer Albert.
Accessoirement il essaye toujours de se payer Albert.
bah pour le ménage ou qu'il tire la couette de son côté c'est humain, mais pourquoi faire pression sur albert ou robert ? Il y a une lutte à mort à mener sur a@i ? la troisième guerre mondiale a commencée pour beaucoup non ? A voir depuis quelques mois ça devient craignos sur les forums avec deux bornés déjà qui ne cessent de harceler les asinautes ..
Je l'aurai un jour.. Comme disait l'autre.
vos éructations sont typiques de personnes bourrées aux anabolisants,les muscles des neuronnes font de la gonflette,ça n'a aucune prise sur la réalité,on dirait du bhl en moins bon...
Tiens ? Pourquoi tant de haine ?? Et tout de suite la diffamation facile en m'accusant moi au lieu d'argumenter kill the messenger plutôt que discuter ..Ais je dis quelque chose qui dérange Môssieur a ce point, qu'il doivent cherche au fond de lui les pires insultes tout en se fait passer pour un chevalier blanc ??
Si la parole que tu va dire n'est pas plus belle que le silence tais toi ! (proverbe soufi)
Tiens ? Pourquoi tant de haine ?? Et tout de suite la diffamation facile en m'accusant moi au lieu d'argumenter kill the messenger plutôt que discuter ..Ais je dis quelque chose qui dérange Môssieur a ce point, qu'il doivent cherche au fond de lui les pires insultes tout en se fait passer pour un chevalier blanc ??
Si la parole que tu va dire n'est pas plus belle que le silence tais toi ! (proverbe soufi)
en kabyle l'âne:c'est ayyul,qui se prononce arioul,j'aime bien sa sonorité.
le chevalier blanc.
le chevalier blanc.
Géométrie variable de l'antiracisme ant-nazisme et l'Europe et les USa sont pour la glorification du nazisme et fascisme alors que tous les autres pays ont voté non avec la méchante Russie :Contre la glorification du nazisme et sa résurrection...
Inutile de dire que la France soutient donc les nazis en Ukraine et vont faire croire que des clowns sont antisémites et fascistes en les emmerdant au possible quitte à mettre en danger la liberté d'expression déjà mise à mal, et là les ânes blancs vous me faite bien rigoler avec vos procès et chasses aux sorcières .!
Diffamations, insultes, dont vous vous rendez coupables sans en mesurer les conséquences : des moutons ou des lâches ?.Continuez à vous laver le cerveau avec la Télé et la presse subventionnée à hauteur de 5 milliards en quelques années : Misère et décadence de la presse
Inutile de dire que la France soutient donc les nazis en Ukraine et vont faire croire que des clowns sont antisémites et fascistes en les emmerdant au possible quitte à mettre en danger la liberté d'expression déjà mise à mal, et là les ânes blancs vous me faite bien rigoler avec vos procès et chasses aux sorcières .!
Diffamations, insultes, dont vous vous rendez coupables sans en mesurer les conséquences : des moutons ou des lâches ?.Continuez à vous laver le cerveau avec la Télé et la presse subventionnée à hauteur de 5 milliards en quelques années : Misère et décadence de la presse
ce vote à l'onu est passé dans un fauteuil,l'ue ne s'y est pas opposée.par contre la photo de politis que vous mettez en lien est éloquente.
"et là les ânes blancs vous me faite bien rigoler avec vos procès et chasses aux sorcières.!"
avec un âne blanc,on ne chasse pas les sorcières,on se ballade à son rytme, comme stevenson,la nature est belle,on déclame de la poésie:"les sanglots longs de la chialeuse monotone,blesse mon coeur..."
"et là les ânes blancs vous me faite bien rigoler avec vos procès et chasses aux sorcières.!"
avec un âne blanc,on ne chasse pas les sorcières,on se ballade à son rytme, comme stevenson,la nature est belle,on déclame de la poésie:"les sanglots longs de la chialeuse monotone,blesse mon coeur..."
ce vote à l'onu est passé dans un fauteuil,l'ue ne s'y est pas opposée.par contre la photo de politis que vous mettez en lien est éloquente. "
oui c'est tout donc tu penses que l'UE a bien fait de soutenir la glorification du nazisme et sa résurgence et après tu viens nous faire la leçons sur le prétendu geste antisémite inversé de Cukiermann ? Tu te fiches de qui là ?
:"les sanglots longs de la chialeuse monotone,blesse mon coeur..." la chialeuse la pleureuse, tu l'a répétée tant de fois que je me demande si tu n'est pas toi-même antisémite ! Ce sont les antisémites non qui parlent de ceux qui chialent sur leur malheur ?? Bien oui parce que normal si je pleure j'ai de la famille d'origine juive ?
Donc on a d'un côté des gens de mauvaise foi qui ne veulent pas voir que nos soit disant démocraties appuient un régime fasciste et nazi dans l'Ukraine et de l'autre qui viennent emmerder le monde pour un soit disant geste antisémite inversé ??
Tout ça parce qu'un chef de lobby et Valls (lié éternellement à Israel) ont eu l'idée géniale de le créer et d'accuser leurs propagateurs de tous les maux de la terre ? Deux poids deux mesures, justice à deux vitesses et idioties relayées par les médias...
oui c'est tout donc tu penses que l'UE a bien fait de soutenir la glorification du nazisme et sa résurgence et après tu viens nous faire la leçons sur le prétendu geste antisémite inversé de Cukiermann ? Tu te fiches de qui là ?
:"les sanglots longs de la chialeuse monotone,blesse mon coeur..." la chialeuse la pleureuse, tu l'a répétée tant de fois que je me demande si tu n'est pas toi-même antisémite ! Ce sont les antisémites non qui parlent de ceux qui chialent sur leur malheur ?? Bien oui parce que normal si je pleure j'ai de la famille d'origine juive ?
Donc on a d'un côté des gens de mauvaise foi qui ne veulent pas voir que nos soit disant démocraties appuient un régime fasciste et nazi dans l'Ukraine et de l'autre qui viennent emmerder le monde pour un soit disant geste antisémite inversé ??
Tout ça parce qu'un chef de lobby et Valls (lié éternellement à Israel) ont eu l'idée géniale de le créer et d'accuser leurs propagateurs de tous les maux de la terre ? Deux poids deux mesures, justice à deux vitesses et idioties relayées par les médias...
"bien oui parce que normal si je pleure j'ai de la famille d'origine juive?"
quelques soient vos origines ça n'a aucun rapport avec votre style,tout en déplorations offensives,en récriminations artritiques...ça peut émouvoir,car la force de conviction et la sincérité se sentent,mais pour rester en permanence sur ce registre,il faut des ennemis aussi puissants qu'imaginaires,pour alimenter la logorrhée et ...la maïeutique.
quelques soient vos origines ça n'a aucun rapport avec votre style,tout en déplorations offensives,en récriminations artritiques...ça peut émouvoir,car la force de conviction et la sincérité se sentent,mais pour rester en permanence sur ce registre,il faut des ennemis aussi puissants qu'imaginaires,pour alimenter la logorrhée et ...la maïeutique.
Pardon mais là tu dis n'importe quoi jean luc je n'ai aucun ennemi pas même ici .Je réponds à tout le monde et ne fait pas la maternelle comme certains ici, c'est à dire ne plus répondre aux autres...Logorrhée ? oh, toi même, quand on me dis n'importe quoi je réponds et tes réponses là sur le vote Onusien, sont nulles et non avenues.
Donc l'UE s'est abstenue sur le vote de ne plus légitimer, encourager, le nazisme et le fascisme et sa glorification, cela veut dire qu'ils s'en foutent ou qu'ils sont d'accord avec mais pas courageux dans les deux sens, s'abstiennent pour ne pas dire non ou oui franchement. La Russie par contre et les nombreux pays autre que usa,israel, canada, UE, ont voté non à la glorification des ces monstruosités. ILs sont logique eux.
..L'Union Européenne est fasciste dans ces lois ou ces structures, sa nature, donc elle est pour le fascisme à l'est européen et votera des lois pro-fasciste à l'ouest .d'ailleurs elle a commencée.
Donc l'UE s'est abstenue sur le vote de ne plus légitimer, encourager, le nazisme et le fascisme et sa glorification, cela veut dire qu'ils s'en foutent ou qu'ils sont d'accord avec mais pas courageux dans les deux sens, s'abstiennent pour ne pas dire non ou oui franchement. La Russie par contre et les nombreux pays autre que usa,israel, canada, UE, ont voté non à la glorification des ces monstruosités. ILs sont logique eux.
..L'Union Européenne est fasciste dans ces lois ou ces structures, sa nature, donc elle est pour le fascisme à l'est européen et votera des lois pro-fasciste à l'ouest .d'ailleurs elle a commencée.
l'ue n'a pas voté contre un texte,proposé par la russie,pays qui vient d'anexer la crimée...les stratégies de vote à l'onu sont souvent sinueuses.
si votre lien "politis"plus haut est exact,israël a voté pour le texte et non contre comme vous le marquez dans votre post ci-dessus.
c'est votre inconscient qui place israêl toujours du coté des méchants,même quand ce pays vote en faveur de vos amis russes.mais si ils ont voté pour,c'est surement par machiavelisme,pas par conviction antifachiste, mais par solidarité de pays qui annexe...
si votre lien "politis"plus haut est exact,israël a voté pour le texte et non contre comme vous le marquez dans votre post ci-dessus.
c'est votre inconscient qui place israêl toujours du coté des méchants,même quand ce pays vote en faveur de vos amis russes.mais si ils ont voté pour,c'est surement par machiavelisme,pas par conviction antifachiste, mais par solidarité de pays qui annexe...
IL n' y a pas eu d'annexion de la Crimée, mais vote unanime des citoyens de ne pas entrer dans l'UE comme cela s'est fait ailleurs. Vous aimez tant que ça la diplomatie de la cannonière ?Crimes et chatiments
Le Kosovo par exemple ? Avoir dépecé la Serbie, bombardée à uranium appauvri, Et encore ce pays, les européens et américains l'on forcé à se soumettre désormais il sert de base arrière Us Camps Bondsteel avec une mafia toute puissante, ou Péan, Carla Del Ponté ont dénoncé les crimes sous le patronnage de l'EULEX et notamment Kouchner qui a nié que le traffic d'organes s'y passait en toute impunité.
C'est honteux de dire toujours que c'est la Russie qui est coupable face aux visées impérialistes de Monsanto par exemple qui va semer son grain de mort dans l'ancien grenier à blé de l'ex-Urss.
Le landgrabing a des fins de commerce non équitable ne semble pas vous émouvoir du moment que vous adhérez à la narrative pro-occidentale a fond en faisant des "autres" les coupables de gens malfaisants comme les bailleurs de fond du coup d'état "fuk up UE" et les 5 milliards de $, le gaz que les Usa veulent nous vendre a la place du gaz russe. La mise en danger de notre monde juste pour des visées impérialistes, les multinationales n'ayant que faire de nos vies pourvu qu'elles s'engraissent sur le dos des morts.
Il faut dire que les banderistes au pouvoir ont un lourd passif avec les massacres de juifs, polonais, russes lors des deux premières guerres mondiales ..ET ce serait moi la fasciste ?
Qui est fasciste là ?
C'est honteux de votre part de prétendre que les habitants ukrainiens seraient coupables des crimes commis sur eux en ne parlant pas des responsabilités de nos pays riches les maitres du monde.
Qui va payer la note ?
C'est honteux de me dire "si mon papier existe" alors que tout le monde peux voir que OUI l'UE et les USa, ses alliés ou bras armés les plus fidèles SOUTIENNENT le FASCISME.
Votre histoire de mon inconscient ne tient pas vous rêvez, et préferez ne pas voir la réalité en face ..Quand on soutient les néocons français cela n'es pas étonnant au fond, BHL Finkie, et C. Fourest etc....Vous êtes tellement grotesque que c'est pas la peine de me répondre vos inepties sont assassines.
Le Kosovo par exemple ? Avoir dépecé la Serbie, bombardée à uranium appauvri, Et encore ce pays, les européens et américains l'on forcé à se soumettre désormais il sert de base arrière Us Camps Bondsteel avec une mafia toute puissante, ou Péan, Carla Del Ponté ont dénoncé les crimes sous le patronnage de l'EULEX et notamment Kouchner qui a nié que le traffic d'organes s'y passait en toute impunité.
C'est honteux de dire toujours que c'est la Russie qui est coupable face aux visées impérialistes de Monsanto par exemple qui va semer son grain de mort dans l'ancien grenier à blé de l'ex-Urss.
Le landgrabing a des fins de commerce non équitable ne semble pas vous émouvoir du moment que vous adhérez à la narrative pro-occidentale a fond en faisant des "autres" les coupables de gens malfaisants comme les bailleurs de fond du coup d'état "fuk up UE" et les 5 milliards de $, le gaz que les Usa veulent nous vendre a la place du gaz russe. La mise en danger de notre monde juste pour des visées impérialistes, les multinationales n'ayant que faire de nos vies pourvu qu'elles s'engraissent sur le dos des morts.
Il faut dire que les banderistes au pouvoir ont un lourd passif avec les massacres de juifs, polonais, russes lors des deux premières guerres mondiales ..ET ce serait moi la fasciste ?
Qui est fasciste là ?
C'est honteux de votre part de prétendre que les habitants ukrainiens seraient coupables des crimes commis sur eux en ne parlant pas des responsabilités de nos pays riches les maitres du monde.
Qui va payer la note ?
C'est honteux de me dire "si mon papier existe" alors que tout le monde peux voir que OUI l'UE et les USa, ses alliés ou bras armés les plus fidèles SOUTIENNENT le FASCISME.
Votre histoire de mon inconscient ne tient pas vous rêvez, et préferez ne pas voir la réalité en face ..Quand on soutient les néocons français cela n'es pas étonnant au fond, BHL Finkie, et C. Fourest etc....Vous êtes tellement grotesque que c'est pas la peine de me répondre vos inepties sont assassines.
"vous êtes tellement grotesque que c'est pas la peine de me répondre vos inepties sont assassines"
je sais,mais un élan humanitaire et le goût de l'adversité me stimule à me confronter à votre génialité supposée,car strumfenberg (aloys von)ne m'a pas convaincu définitivement!
je sais,mais un élan humanitaire et le goût de l'adversité me stimule à me confronter à votre génialité supposée,car strumfenberg (aloys von)ne m'a pas convaincu définitivement!
je sais,mais un élan humanitaire et le goût de l'adversité me stimule à me confronter à votre génialité supposée,
Oui je sais c'est plus fort que vous qu'une femme vous tiennes tête vous la coupe.. .la tête ..Encore un qui veut jouer à qui a la plus grosse ...Décidemment le machisme et sexisme ont de beaux jours devant eux.
Et le tikun Olam ?
Oui je sais c'est plus fort que vous qu'une femme vous tiennes tête vous la coupe.. .la tête ..Encore un qui veut jouer à qui a la plus grosse ...Décidemment le machisme et sexisme ont de beaux jours devant eux.
Et le tikun Olam ?
c'est votre inconscient qui place israêl toujours du coté des méchants,même quand ce pays vote en faveur de vos amis russes.
nann bien sur Israel est un pays de paix ou coule le miel et le lait depuis si longtemps que je me demande pourquoi je n' irais pas faire mon "alya" comme vos amis. Et sachez que ne défends pas de clan mais c'est vous qui êtes sioniste.
Différence majeure entre nous et sachez qu'il y a des crimes antisémites en Ukraine le bon pays ou coule le lait et le miel aussi....Et arrêtez de prendre les autres pour des cons SVP. actes antisémites
Sachez que mêmes les citoyens américains savent que leur président soutient un régime ouvertement fascistes comme ils ont soutenus depuis le début les al qaida et autres escadrons de la mort en Afghanistan ou Afrique.
Ben laden notre héros !
nann bien sur Israel est un pays de paix ou coule le miel et le lait depuis si longtemps que je me demande pourquoi je n' irais pas faire mon "alya" comme vos amis. Et sachez que ne défends pas de clan mais c'est vous qui êtes sioniste.
Différence majeure entre nous et sachez qu'il y a des crimes antisémites en Ukraine le bon pays ou coule le lait et le miel aussi....Et arrêtez de prendre les autres pour des cons SVP. actes antisémites
Sachez que mêmes les citoyens américains savent que leur président soutient un régime ouvertement fascistes comme ils ont soutenus depuis le début les al qaida et autres escadrons de la mort en Afghanistan ou Afrique.
Ben laden notre héros !
"et arrétez de prendre les autres pour des cons svp"
à midi,c'est lasagne al forno,yaourt avec confiture.délicieux.
à midi,c'est lasagne al forno,yaourt avec confiture.délicieux.
à midi,c'est lasagne al forno,yaourt avec confiture.délicieux."
Vous avez très bien compris "le message" et le fait que vous continuez à me faire passer pour une" malade mentale", fasciste ou antisémite ne plaide pas en votre faveur.
Je le redis vous êtes un "sioniste accompli" qui prendra faits et cause pour le dernier pays de l'appartheid auto-proclammé Israel netanyaou vient de décider que le pays serait uniquement "sioniste et juif" et que les Palestiniens continueront à êtres des untermenschen" d'après l'idéologie raciste du XIX siècle.
L'Afrique du sud est tombé donc il reste Israel comme pays à boycotter comme le dit Rony Brauman : contre le diner de cons !
Bon appétit
Vous avez très bien compris "le message" et le fait que vous continuez à me faire passer pour une" malade mentale", fasciste ou antisémite ne plaide pas en votre faveur.
Je le redis vous êtes un "sioniste accompli" qui prendra faits et cause pour le dernier pays de l'appartheid auto-proclammé Israel netanyaou vient de décider que le pays serait uniquement "sioniste et juif" et que les Palestiniens continueront à êtres des untermenschen" d'après l'idéologie raciste du XIX siècle.
L'Afrique du sud est tombé donc il reste Israel comme pays à boycotter comme le dit Rony Brauman : contre le diner de cons !
Bon appétit
Bonsoir,
Je n'ai pas trop suivi cette "affaire" du vol MH17, mais plusieurs points de votre post m'interpelle :
Dans votre point N°1, vous semblez dire que les enregistrements entre la tour de Kiev et l'avion ont été gardés secrets par les autorités locales.
Puis, dans votre point N°2, vous dites que l'avion a été dérouté par cette même tour. Vous dites enfin, que le contrôle a demandé à l'avion de descendre.
J'en conclu donc que ces enregistrements ont été rendu public, sinon comment savez-vous tout ça ?
Dernières choses, je doute que ce type de batterie de missiles ait besoin d'avoir sa cible hors de la couche nuageuse pour l'atteindre, et des couches nuageuses à cette altitude et en ce point du globe doivent être extrêmement rares.
Je n'ai pas trop suivi cette "affaire" du vol MH17, mais plusieurs points de votre post m'interpelle :
Dans votre point N°1, vous semblez dire que les enregistrements entre la tour de Kiev et l'avion ont été gardés secrets par les autorités locales.
Puis, dans votre point N°2, vous dites que l'avion a été dérouté par cette même tour. Vous dites enfin, que le contrôle a demandé à l'avion de descendre.
J'en conclu donc que ces enregistrements ont été rendu public, sinon comment savez-vous tout ça ?
Dernières choses, je doute que ce type de batterie de missiles ait besoin d'avoir sa cible hors de la couche nuageuse pour l'atteindre, et des couches nuageuses à cette altitude et en ce point du globe doivent être extrêmement rares.
@Fantômas
A toutes fins utiles , par exemple :
http://www.lesoir.be/640162/article/actualite/monde/2014-08-29/vol-mh17-volait-1000-metres-plus-bas-que-prevu
Cdt.
A toutes fins utiles , par exemple :
http://www.lesoir.be/640162/article/actualite/monde/2014-08-29/vol-mh17-volait-1000-metres-plus-bas-que-prevu
Cdt.
Bonjour,
Je viens de jeter un coup d'oeil au rapport préliminaire édité par le Bureau Enquête Accident néerlandais:
http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf
Voici ce que j'en retiens:
- Le plan de vol prévoyait que le vol MH17 survol l'Ukraine au FL330 (33 000 pieds) jusqu'au point de navigation PEKIT, puis devait monter au FL350.
- Conformément au plan de vol et aussi afin d'éviter un éventuel conflit de trajectoire avec un autre vol, Dnipro Control demande à 12h53 (GMT) au vol MH17 de monter au FL350.
- L'équipage répond qu'il ne peut pas monter et demande à maintenir le niveau 330.
- Dnipro Control accepte et fait monter l'autre vol afin de résoudre l'éventuel conflit de trajectoire.
- A 13h00 (GMT), l'équipage du vol MH17 demande au Control de se dévier par la gauche de 20 NM (36Km) pour des raisons météo, ce qu'accepte le Control.
- Puis, entre 13h00 et 13h07 (GMT), l'équipage demande à monter au FL340. Le Control refuse, car ce niveau de vol n'est pas libre.
- A 13h19 53s (GMT), les radars sol placent le vol MH17 à 3,6 NM au nord de sa route normale, quand le Control demande à l'avion de procéder directement vers le point de navigation RND. Plus aucune réponse ne sera fourni par le vol MH17.
- Les boîtes noires (FDR et CVR) cessent de fonctionner à 13h20 03s (GMT).
Donc:
-le Bureau Enquête Accident néerlandais a bien pu se procurer les conversations entre le Control et l'équipage du vol MH17
-La déviation de l'avion, non pas de 322Km, mais de 36Km, résulte d'une demande de l'équipage pour raisons météo, accepter par le Control.
- Enfin, le Control n'a jamais demandé au vol MH17 de descendre.
Voilà ce qu'on peut retirer du rapport préliminaire édité par les autorités néerlandaises.
Je viens de jeter un coup d'oeil au rapport préliminaire édité par le Bureau Enquête Accident néerlandais:
http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf
Voici ce que j'en retiens:
- Le plan de vol prévoyait que le vol MH17 survol l'Ukraine au FL330 (33 000 pieds) jusqu'au point de navigation PEKIT, puis devait monter au FL350.
- Conformément au plan de vol et aussi afin d'éviter un éventuel conflit de trajectoire avec un autre vol, Dnipro Control demande à 12h53 (GMT) au vol MH17 de monter au FL350.
- L'équipage répond qu'il ne peut pas monter et demande à maintenir le niveau 330.
- Dnipro Control accepte et fait monter l'autre vol afin de résoudre l'éventuel conflit de trajectoire.
- A 13h00 (GMT), l'équipage du vol MH17 demande au Control de se dévier par la gauche de 20 NM (36Km) pour des raisons météo, ce qu'accepte le Control.
- Puis, entre 13h00 et 13h07 (GMT), l'équipage demande à monter au FL340. Le Control refuse, car ce niveau de vol n'est pas libre.
- A 13h19 53s (GMT), les radars sol placent le vol MH17 à 3,6 NM au nord de sa route normale, quand le Control demande à l'avion de procéder directement vers le point de navigation RND. Plus aucune réponse ne sera fourni par le vol MH17.
- Les boîtes noires (FDR et CVR) cessent de fonctionner à 13h20 03s (GMT).
Donc:
-le Bureau Enquête Accident néerlandais a bien pu se procurer les conversations entre le Control et l'équipage du vol MH17
-La déviation de l'avion, non pas de 322Km, mais de 36Km, résulte d'une demande de l'équipage pour raisons météo, accepter par le Control.
- Enfin, le Control n'a jamais demandé au vol MH17 de descendre.
Voilà ce qu'on peut retirer du rapport préliminaire édité par les autorités néerlandaises.
Cher Fantomas.
Merci pour ces infos qui sont intéressantes à leur manière. permettez moi d'y répondre.
1er point : quel crédit accorder à un rapport officiel occidental lorsque l'on sait que :
La Hollande, La Belgique, L’Australie et l’Ukraine ont signé, un « Accord de Non-Divulgation », qui interdit à ces pays de divulguer les résultats de l’enquête concernant le MH17 et leur donne un droit de veto les uns sur les autres. On ne sait pas trop encore ce qu’il en est de la Malaisie. Elle a d’abord « catégoriquement refusé de signer », puis elle l’a peut-être fait discrètement. Cela n’a pas été confirmé par Kuala Lumpur.L’accord signé le 8 août stipule que les progrès et les résultats de l’enquête sur le terrible accident survenu au Boeing 777 malaisien seront gardés secrets.
Source ici : Site d'infos alternatif
Ensuite :
La déviation de 23 km que vous évoquez est effectivement avérée et connue.Sauf qu'elle survient bien après la déviation de 322 km que mes références affirment et confirment et le silence du rapport officiel néerlandais à cet égard est étrange, pour ne pas dire plus.
Mais le mieux c'est que je vous donne mes sources et je vous laisse vous faire votre propre jugement. Une enquête que je trouve sérieuse et convaincante a été réalisée par ce site d'infos américain. Je vous donne le lien vers l'enquête en anglais :
Site d'information américain
Je vous donne un lien vers le site d'Olivier Berruyer qui a réalisé la traduction complète de cette enquête; vous y trouverez mentionnée le virage de 20 bornes que fait l'avion... Dans l'enquête il est dit que l'avion dévie brutalement sur sa gauche, mais que la raison reste inconnue... (au moment de l'enquête)
Site d'Olivier Berruyer
C'est un peu long... Un peu complexe... A ce jour selon moi, c'est la meilleure et la plus fouillée des enquêtes et descriptions de cet événement.
Sans dogmatisme, mais sans la dissimulation propagandaire dont nous sommes victimes dans nos beaux pays démocratiques et soucieux des libertés de conscience et d'esprit... !!!
Salut à tous.
Merci pour ces infos qui sont intéressantes à leur manière. permettez moi d'y répondre.
1er point : quel crédit accorder à un rapport officiel occidental lorsque l'on sait que :
La Hollande, La Belgique, L’Australie et l’Ukraine ont signé, un « Accord de Non-Divulgation », qui interdit à ces pays de divulguer les résultats de l’enquête concernant le MH17 et leur donne un droit de veto les uns sur les autres. On ne sait pas trop encore ce qu’il en est de la Malaisie. Elle a d’abord « catégoriquement refusé de signer », puis elle l’a peut-être fait discrètement. Cela n’a pas été confirmé par Kuala Lumpur.L’accord signé le 8 août stipule que les progrès et les résultats de l’enquête sur le terrible accident survenu au Boeing 777 malaisien seront gardés secrets.
Source ici : Site d'infos alternatif
Ensuite :
La déviation de 23 km que vous évoquez est effectivement avérée et connue.Sauf qu'elle survient bien après la déviation de 322 km que mes références affirment et confirment et le silence du rapport officiel néerlandais à cet égard est étrange, pour ne pas dire plus.
Mais le mieux c'est que je vous donne mes sources et je vous laisse vous faire votre propre jugement. Une enquête que je trouve sérieuse et convaincante a été réalisée par ce site d'infos américain. Je vous donne le lien vers l'enquête en anglais :
Site d'information américain
Je vous donne un lien vers le site d'Olivier Berruyer qui a réalisé la traduction complète de cette enquête; vous y trouverez mentionnée le virage de 20 bornes que fait l'avion... Dans l'enquête il est dit que l'avion dévie brutalement sur sa gauche, mais que la raison reste inconnue... (au moment de l'enquête)
Site d'Olivier Berruyer
C'est un peu long... Un peu complexe... A ce jour selon moi, c'est la meilleure et la plus fouillée des enquêtes et descriptions de cet événement.
Sans dogmatisme, mais sans la dissimulation propagandaire dont nous sommes victimes dans nos beaux pays démocratiques et soucieux des libertés de conscience et d'esprit... !!!
Salut à tous.
ONU, lutte contre la glorification du nazisme : USA, Canada et UkrainePourquoi les pays dits démocratiques sont ils contre le vote NON ???
ONU, lutte contre la glorification du nazisme : USA, Canada et Ukraine contre, l’UE s’abstiennent on se demande bien pourquoi les Usa, l'UE et la France s'abstiennent de voter contre la glorification du nazisme ou sa résurgence ?? seraient ils donc pour le nazisme sa glorification et sa résurgence ???
Quelqu'un as t'il une idée sur la question ???Est-ce en rapport avec les banderistes que les médias nous ont présentés comme révolutionnaires bien que nazis lors du coups d'état avec l'aide de la CIA ??? Etrange et rien sur les 5000 morts, 12 0000 blessés, 500 000 déplacés, les bombardements de Kiev sur les rebelles dits pro-russes pourtant ukrainiens...Etrange nos médias ne mouftent rien à leur sujet la guerre se poursuit mais rien ne transpire même sur a@i .Las....
ONU, lutte contre la glorification du nazisme : USA, Canada et Ukraine contre, l’UE s’abstiennent on se demande bien pourquoi les Usa, l'UE et la France s'abstiennent de voter contre la glorification du nazisme ou sa résurgence ?? seraient ils donc pour le nazisme sa glorification et sa résurgence ???
Quelqu'un as t'il une idée sur la question ???Est-ce en rapport avec les banderistes que les médias nous ont présentés comme révolutionnaires bien que nazis lors du coups d'état avec l'aide de la CIA ??? Etrange et rien sur les 5000 morts, 12 0000 blessés, 500 000 déplacés, les bombardements de Kiev sur les rebelles dits pro-russes pourtant ukrainiens...Etrange nos médias ne mouftent rien à leur sujet la guerre se poursuit mais rien ne transpire même sur a@i .Las....
Cher Vogelsang,
Avant toutes choses, il est important de savoir qu'en cas d'accident aérien, deux types d'enquêtes distinctes sont menées:
- Une enquête technique, dont le rôle est de connaître les causes de l'accident.
- Une enquête judiciaire, dont le rôle est de déterminer les responsabilités.
S'agissant de la première, elle est obligatoirement rendu publique par le Bureau Enquête Accident du pays en charge de l'enquête (avec le concours éventuel d'autres BEA d'autres pays), car l'objectif est d'éviter qu'un tel accident ne se reproduise. Il y a généralement un premier rapport préliminaire (vu plus haut), un ou plusieurs rapports d'étapes, puis le rapport final.
L'enquête judiciaire est placée sous le couvert du secret de l'instruction.
Dans votre premier lien (daté du 22 août), on peut lire : "Tout cela signifie que les résultats de l’enquête sont classifiés et que nous ne saurons jamais ce qui s’est vraiment passé (nous avons déjà connu cela), ou alors nous ne le saurons que dans quelques années, lorsque les causes politiques du désastre n’auront plus d’importance."
C’est bien simple, les résultats intermédiaires de l’enquête prouvaient sans conteste l’innocence de la Russie et/ou de la République populaire de Donetsk dans la mort des passagers de l’avion malaisien, et cela ne plaît pas du tout aux pays signataires. Je ne fais bien sûr pas référence aux citoyens ordinaires ni aux parents des victimes, mais aux élites dirigeantes de ces pays.
Votre source me parait assez engagée. Car dire que les résultats de l'enquête prouvaient sans conteste l'innocence de la Russie et de la République populaire de Donetsk, me parait être une affirmation qui cache plus de doute que de certitude, et ce, un mois seulement après le crash.
Quant à votre seconde source, excusez-moi, mais restons sérieux deux minutes. J'ai l'impression de relire les articles à la con sur le 11 septembre.
Vous concluez par : "C'est un peu long... Un peu complexe... A ce jour selon moi, c'est la meilleure et la plus fouillée des enquêtes et descriptions de cet événement.
Sans dogmatisme, mais sans la dissimulation propagandaire dont nous sommes victimes dans nos beaux pays démocratiques et soucieux des libertés de conscience et d'esprit... !!! "
Je vais juste citer des débuts de paragraphe du "rapport" que vous nous soumettez :
Le plus vraisemblable est que...
La probabilité qu’il ne s’agisse...
Compte tenu de ces facteurs, la probabilité est bien plus grande que...
Une lourde présomption de culpabilité réside dans la question...
Une autre présomption de culpabilité...
Une raison plausible pour expliquer que le MH17 ait été détourné à 14km vers la gauche est que...
Une autre possibilité expliquant cet événement crucial...
Ci-dessus, une carte plausible des dernières minutes du MH17,...
Il est pratiquement certain que...
De ce point de vue, il est également tout à fait possible qu’on...
Dites vous bien qu'un rapport d'enquête accident sérieux ne tient pas à des "probabilités" ; "présomption" ; "raisons plausibles" ou "autre possibilité". Ce vocabulaire est à bannir.
Avant toutes choses, il est important de savoir qu'en cas d'accident aérien, deux types d'enquêtes distinctes sont menées:
- Une enquête technique, dont le rôle est de connaître les causes de l'accident.
- Une enquête judiciaire, dont le rôle est de déterminer les responsabilités.
S'agissant de la première, elle est obligatoirement rendu publique par le Bureau Enquête Accident du pays en charge de l'enquête (avec le concours éventuel d'autres BEA d'autres pays), car l'objectif est d'éviter qu'un tel accident ne se reproduise. Il y a généralement un premier rapport préliminaire (vu plus haut), un ou plusieurs rapports d'étapes, puis le rapport final.
L'enquête judiciaire est placée sous le couvert du secret de l'instruction.
Dans votre premier lien (daté du 22 août), on peut lire : "Tout cela signifie que les résultats de l’enquête sont classifiés et que nous ne saurons jamais ce qui s’est vraiment passé (nous avons déjà connu cela), ou alors nous ne le saurons que dans quelques années, lorsque les causes politiques du désastre n’auront plus d’importance."
C’est bien simple, les résultats intermédiaires de l’enquête prouvaient sans conteste l’innocence de la Russie et/ou de la République populaire de Donetsk dans la mort des passagers de l’avion malaisien, et cela ne plaît pas du tout aux pays signataires. Je ne fais bien sûr pas référence aux citoyens ordinaires ni aux parents des victimes, mais aux élites dirigeantes de ces pays.
Votre source me parait assez engagée. Car dire que les résultats de l'enquête prouvaient sans conteste l'innocence de la Russie et de la République populaire de Donetsk, me parait être une affirmation qui cache plus de doute que de certitude, et ce, un mois seulement après le crash.
Quant à votre seconde source, excusez-moi, mais restons sérieux deux minutes. J'ai l'impression de relire les articles à la con sur le 11 septembre.
Vous concluez par : "C'est un peu long... Un peu complexe... A ce jour selon moi, c'est la meilleure et la plus fouillée des enquêtes et descriptions de cet événement.
Sans dogmatisme, mais sans la dissimulation propagandaire dont nous sommes victimes dans nos beaux pays démocratiques et soucieux des libertés de conscience et d'esprit... !!! "
Je vais juste citer des débuts de paragraphe du "rapport" que vous nous soumettez :
Le plus vraisemblable est que...
La probabilité qu’il ne s’agisse...
Compte tenu de ces facteurs, la probabilité est bien plus grande que...
Une lourde présomption de culpabilité réside dans la question...
Une autre présomption de culpabilité...
Une raison plausible pour expliquer que le MH17 ait été détourné à 14km vers la gauche est que...
Une autre possibilité expliquant cet événement crucial...
Ci-dessus, une carte plausible des dernières minutes du MH17,...
Il est pratiquement certain que...
De ce point de vue, il est également tout à fait possible qu’on...
Dites vous bien qu'un rapport d'enquête accident sérieux ne tient pas à des "probabilités" ; "présomption" ; "raisons plausibles" ou "autre possibilité". Ce vocabulaire est à bannir.
@Fantomas
Bon, si je vous comprend bien, vous n'avez "pas trop suivi cette "affaire" du vol MH17" mais vous pouvez néanmoins affirmer :
- qu'une source qui écarte la culpabilité de la Russie ou des rebelles est forcément engagée
- qu'une autre qui présente et évalue des hypothèses,... ressemble à des "articles à la con" que vous avez déjà lus.
Seule la version (évolutive) des médias semble trouver grâce à vos yeux.
P.S. Vous écrivez : "un rapport d'enquête accident sérieux ne tient pas à des "probabilités" ; "présomption" ; "raisons plausibles" ou "autre possibilité". Ce vocabulaire est à bannir."
Ha bon ? Et que penser de cette formulation du rapport du BEA concernant le Vol Rio-Paris ?
"Ces événements (je graisse) peuvent trouver leurs explications dans la combinaison de facteurs liés..."
Bon, si je vous comprend bien, vous n'avez "pas trop suivi cette "affaire" du vol MH17" mais vous pouvez néanmoins affirmer :
- qu'une source qui écarte la culpabilité de la Russie ou des rebelles est forcément engagée
- qu'une autre qui présente et évalue des hypothèses,... ressemble à des "articles à la con" que vous avez déjà lus.
Seule la version (évolutive) des médias semble trouver grâce à vos yeux.
P.S. Vous écrivez : "un rapport d'enquête accident sérieux ne tient pas à des "probabilités" ; "présomption" ; "raisons plausibles" ou "autre possibilité". Ce vocabulaire est à bannir."
Ha bon ? Et que penser de cette formulation du rapport du BEA concernant le Vol Rio-Paris ?
"Ces événements (je graisse) peuvent trouver leurs explications dans la combinaison de facteurs liés..."
@TonyA
"Bon, si je vous comprend bien, vous n'avez "pas trop suivi cette "affaire" du vol MH17" mais vous pouvez néanmoins affirmer :
- qu'une source qui écarte la culpabilité de la Russie ou des rebelles est forcément engagée
- qu'une autre qui présente et évalue des hypothèses,... ressemble à des "articles à la con" que vous avez déjà lus.
Seule la version (évolutive) des médias semble trouver grâce à vos yeux."
Je n'ai pas écrit que cette source était "forcément engagée" ; j'ai écris "me parait être engagée". Vous saisissez la nuance ?
Oui, la seconde me fait penser à des articles à la con que j'ai pu lire au sujet du "11 septembre", et je peux même vous le démontrer si vous le souhaitez.
Enfin, je ne crois pas avoir cité un seul média, contrairement au "rapport" que vous semblez défendre et qui ne repose pratiquement que sur des articles de presse, dont les journalistes doivent avoir les mêmes compétences que vous en aéronautique et systèmes d'armes.
P.S. Vous écrivez : "un rapport d'enquête accident sérieux ne tient pas à des "probabilités" ; "présomption" ; "raisons plausibles" ou "autre possibilité". Ce vocabulaire est à bannir."
Ha bon ? Et que penser de cette formulation du rapport du BEA concernant le Vol Rio-Paris ?
"Ces événements (je graisse) peuvent trouver leurs explications dans la combinaison de facteurs liés..."
Votre lien ne renvoi pas vers le rapport final de l'enquête du vol AF447 Rio-Paris, mais vers sa présentation. Le rapport final se trouve là.
Au passage, ce rapport fait 225 pages auxquels il faut y ajouter ses 12 annexes, là où le votre en fait au mieux une vingtaine.
Vous pourrez aussi y retrouver votre "petite phrase", page 209.
Au sujet de cette phrase : "Ces événements peuvent trouver leurs explications dans la combinaison de facteurs liés..."
Vous noterez que les événements cités supra dans le rapport sont clairement identifiés et que le BEA utilise cette formule pour tenter d'en connaître les causes.
Or, "votre rapport" utilise à foison ce type de formule, pour décrire les événements.
Pour terminer, que cet appareil ait été descendu par la Russie ou par l'Ukraine, m'en touche une sans faire bouger l'autre.
"Bon, si je vous comprend bien, vous n'avez "pas trop suivi cette "affaire" du vol MH17" mais vous pouvez néanmoins affirmer :
- qu'une source qui écarte la culpabilité de la Russie ou des rebelles est forcément engagée
- qu'une autre qui présente et évalue des hypothèses,... ressemble à des "articles à la con" que vous avez déjà lus.
Seule la version (évolutive) des médias semble trouver grâce à vos yeux."
Je n'ai pas écrit que cette source était "forcément engagée" ; j'ai écris "me parait être engagée". Vous saisissez la nuance ?
Oui, la seconde me fait penser à des articles à la con que j'ai pu lire au sujet du "11 septembre", et je peux même vous le démontrer si vous le souhaitez.
Enfin, je ne crois pas avoir cité un seul média, contrairement au "rapport" que vous semblez défendre et qui ne repose pratiquement que sur des articles de presse, dont les journalistes doivent avoir les mêmes compétences que vous en aéronautique et systèmes d'armes.
P.S. Vous écrivez : "un rapport d'enquête accident sérieux ne tient pas à des "probabilités" ; "présomption" ; "raisons plausibles" ou "autre possibilité". Ce vocabulaire est à bannir."
Ha bon ? Et que penser de cette formulation du rapport du BEA concernant le Vol Rio-Paris ?
"Ces événements (je graisse) peuvent trouver leurs explications dans la combinaison de facteurs liés..."
Votre lien ne renvoi pas vers le rapport final de l'enquête du vol AF447 Rio-Paris, mais vers sa présentation. Le rapport final se trouve là.
Au passage, ce rapport fait 225 pages auxquels il faut y ajouter ses 12 annexes, là où le votre en fait au mieux une vingtaine.
Vous pourrez aussi y retrouver votre "petite phrase", page 209.
Au sujet de cette phrase : "Ces événements peuvent trouver leurs explications dans la combinaison de facteurs liés..."
Vous noterez que les événements cités supra dans le rapport sont clairement identifiés et que le BEA utilise cette formule pour tenter d'en connaître les causes.
Or, "votre rapport" utilise à foison ce type de formule, pour décrire les événements.
Pour terminer, que cet appareil ait été descendu par la Russie ou par l'Ukraine, m'en touche une sans faire bouger l'autre.
Hello Fantomas
"Dites vous bien qu'un rapport d'enquête accident sérieux ne tient pas à des "probabilités" ; "présomption" ; "raisons plausibles" ou "autre possibilité". Ce vocabulaire est à bannir."
Dans un monde idéal, ou les indices se livrent d'eux-mêmes dans la besace des enquêteurs, vous avez entiérement raison. Toutefois, Je préfére les discours qui admettent leurs limites conjecturales. Probité intellectuelle.
De l'autre côté on a entendu des accusations à l'encontre de Poutine d'un rare dogmatisme sans preuves.
"Votre source me parait assez engagée."
Absolument. Mais en tenant compte de la possibilité de toutes les options. Je crains que l'im-Monde ou l'Aberration ne le soient bien davantage et ce dans un seul sens toujours.
Enfin : Kiev a sorti des pseudo-preuves en un enregistrement audio foireux qui a été démonté comme un faux grossier le jour même du crash. À ce moment là Kiev brûlait de rendre public et de faire connaître à toute la galaxie la culpabilité des pro-Donestk. En revanche, maintenant que leur petit jeu de mensonges ne joue plus, Kiev demande le secret de l'enquête...
Je ne sais pas vous, mais pour ma part, je trouve ça pour le moins étrange.
Cordialement.
"Dites vous bien qu'un rapport d'enquête accident sérieux ne tient pas à des "probabilités" ; "présomption" ; "raisons plausibles" ou "autre possibilité". Ce vocabulaire est à bannir."
Dans un monde idéal, ou les indices se livrent d'eux-mêmes dans la besace des enquêteurs, vous avez entiérement raison. Toutefois, Je préfére les discours qui admettent leurs limites conjecturales. Probité intellectuelle.
De l'autre côté on a entendu des accusations à l'encontre de Poutine d'un rare dogmatisme sans preuves.
"Votre source me parait assez engagée."
Absolument. Mais en tenant compte de la possibilité de toutes les options. Je crains que l'im-Monde ou l'Aberration ne le soient bien davantage et ce dans un seul sens toujours.
Enfin : Kiev a sorti des pseudo-preuves en un enregistrement audio foireux qui a été démonté comme un faux grossier le jour même du crash. À ce moment là Kiev brûlait de rendre public et de faire connaître à toute la galaxie la culpabilité des pro-Donestk. En revanche, maintenant que leur petit jeu de mensonges ne joue plus, Kiev demande le secret de l'enquête...
Je ne sais pas vous, mais pour ma part, je trouve ça pour le moins étrange.
Cordialement.
Bonjour Vogelsang,
Kiev a sorti des pseudo-preuves en un enregistrement audio foireux qui a été démonté comme un faux grossier le jour même du crash.
C'est possible, je n'en sais rien.
Mais ce que je constate, c'est que l'article traduit par O Berruyer au sujet duquel vous écriviez : "C'est un peu long... Un peu complexe... A ce jour selon moi, c'est la meilleure et la plus fouillée des enquêtes et descriptions de cet événement.", l'est tout autant.
Je vais vous prendre un petit exemple.
Dans le paragraphe intitulé "L’accident", on peut lire:
"L’accident fatal s’est produit quelque part dans un intervalle compris entre 17h21mn28sec et 17h22min30sec heure de Moscou. L’heure exacte du crash est estimée à 17 heures 23 minutes. Les dernières coordonnées géographiques disponibles peuvent être trouvées sur le site Flight Radar24".
Je reproduis ici le tableau de Flight Radar24.
Puis, plus bas dans l'article, dans le paragraphe intitulé "Données satellite russes et présentation au public", on peut lire:
"Quelques minutes avant que le MH17 ait été abattu, l’avion a réalisé un mystérieux “virage à gauche” à approximativement 17h20 (heure de Moscou) lorsque ce dernier volait au dessus de la zone de Donetsk, faisant par là même une déviation de 14km, avant d’essayer de rejoindre son plan de vol précédent et avant de perdre de l’altitude et de disparaître des radars à 17h23. Comme nous l’avons montré précédemment, les contrôleurs aériens de Kiev avaient déja détourné le MH17 de 200 miles (370km) vers le nord dans la zone en question, la question reste donc entière : est-ce que la tour de contrôle de Kiev est aussi responsable de sa déviation finale et fatale, ou y-a-t-il une autre raison expliquant ce mystérieux virage à gauche ?"
Donc, votre source vous dis qu'à approximativement 17h20 heure de moscou (13h20 GMT), l'avion réalise un mystérieux virage à gauche. Très bien.
Pourtant, si on reprend le Tableau de Flight Radar24 fourni par cette même source, que constate t-on ?
Dans la colone "Heading" (qui correspond au cap magnétique suivi par l'avion, sa route si vous préférez) le dernier cap suivi par l'avion à 13h21 28s est de 118°. Une minute avant (13h20), il est de 118° aussi. Une minute avant (13h19) de 117°. A 13h18 et 13h17 il est toujours de 117°. A 13h16, il est de 118°, etc..., etc...
Tout ça pour vous dire que votre source publie un tableau dans lequel il apparait clairement que l'avion vol en relative ligne droite, pour nous dire 20 lignes plus bas, qu'il effectue un "mystérieux virage à gauche".
Bref, cette source nous dis tout et son contraire et publie des tableaux dont elle ne comprend pas le sens.
Alors comme le disait Olivier Berruyer dans la présentation de cet article: "En attendant, restez très vigilants (“Radio Paris, ment…“), et exigez toujours des preuves solides avant de croire quoi que ce soit…".
Oui, en effet, soyez très vigilant.
Bien à vous,
Fantômas.
Kiev a sorti des pseudo-preuves en un enregistrement audio foireux qui a été démonté comme un faux grossier le jour même du crash.
C'est possible, je n'en sais rien.
Mais ce que je constate, c'est que l'article traduit par O Berruyer au sujet duquel vous écriviez : "C'est un peu long... Un peu complexe... A ce jour selon moi, c'est la meilleure et la plus fouillée des enquêtes et descriptions de cet événement.", l'est tout autant.
Je vais vous prendre un petit exemple.
Dans le paragraphe intitulé "L’accident", on peut lire:
"L’accident fatal s’est produit quelque part dans un intervalle compris entre 17h21mn28sec et 17h22min30sec heure de Moscou. L’heure exacte du crash est estimée à 17 heures 23 minutes. Les dernières coordonnées géographiques disponibles peuvent être trouvées sur le site Flight Radar24".
Je reproduis ici le tableau de Flight Radar24.
Puis, plus bas dans l'article, dans le paragraphe intitulé "Données satellite russes et présentation au public", on peut lire:
"Quelques minutes avant que le MH17 ait été abattu, l’avion a réalisé un mystérieux “virage à gauche” à approximativement 17h20 (heure de Moscou) lorsque ce dernier volait au dessus de la zone de Donetsk, faisant par là même une déviation de 14km, avant d’essayer de rejoindre son plan de vol précédent et avant de perdre de l’altitude et de disparaître des radars à 17h23. Comme nous l’avons montré précédemment, les contrôleurs aériens de Kiev avaient déja détourné le MH17 de 200 miles (370km) vers le nord dans la zone en question, la question reste donc entière : est-ce que la tour de contrôle de Kiev est aussi responsable de sa déviation finale et fatale, ou y-a-t-il une autre raison expliquant ce mystérieux virage à gauche ?"
Donc, votre source vous dis qu'à approximativement 17h20 heure de moscou (13h20 GMT), l'avion réalise un mystérieux virage à gauche. Très bien.
Pourtant, si on reprend le Tableau de Flight Radar24 fourni par cette même source, que constate t-on ?
Dans la colone "Heading" (qui correspond au cap magnétique suivi par l'avion, sa route si vous préférez) le dernier cap suivi par l'avion à 13h21 28s est de 118°. Une minute avant (13h20), il est de 118° aussi. Une minute avant (13h19) de 117°. A 13h18 et 13h17 il est toujours de 117°. A 13h16, il est de 118°, etc..., etc...
Tout ça pour vous dire que votre source publie un tableau dans lequel il apparait clairement que l'avion vol en relative ligne droite, pour nous dire 20 lignes plus bas, qu'il effectue un "mystérieux virage à gauche".
Bref, cette source nous dis tout et son contraire et publie des tableaux dont elle ne comprend pas le sens.
Alors comme le disait Olivier Berruyer dans la présentation de cet article: "En attendant, restez très vigilants (“Radio Paris, ment…“), et exigez toujours des preuves solides avant de croire quoi que ce soit…".
Oui, en effet, soyez très vigilant.
Bien à vous,
Fantômas.
A noter que la taille d'un avion capturé par un satellite peut être très étrange:
https://www.google.fr/maps/@42.9127421,0.6917752,430m/data=!3m1!1e3
http://s22.postimg.org/9sxluipqp/Capture.png
https://www.google.fr/maps/@42.9127421,0.6917752,430m/data=!3m1!1e3
http://s22.postimg.org/9sxluipqp/Capture.png
Pour moi, cette photo était clairement un appât, un piège à cons, et il est vrai que malheureusement, il s'est trouvé une télé Russe - la 1 ère qui plus est - pour tomber dans le panneau.
Diffuser ce genre de document fait partie de la panoplie standard afin d'accréditer une version officielle, car bien entendu ce que tout le monde sous-entends plus ou moins directement en évoquant ce document, c'est que ce sont "les Russes" (disons les services officiels) qui l'ont fabriqué en pleine connaissance de cause et pensant que jamais personne ne découvrirait la supercherie.
Mais pas besoin d'être un expert en photoshop, une telle photo comme preuve, avec la trace du missile c'est quand même un peu trop beau pour être vrai si on y pense 1 minute.
Bref, vous en faites des caisses avec une photo qui faisait déjà rire depuis longtemps sur 4chan - la référence en matière de bidonnage - bien avant que 1TV ne la reprenne.
Mais toute la perversité de votre papier réside dans le fait que si vous ne prenez pas le risque d'écrire directement "puisque cette photo a été bidonnée par les Russes, alors c'est eux qui ont fait le coup, ils ont quelque chose à cacher ...", c'est néanmoins très exactement ce vous suggérez dans toute la seconde partie de l'article, sur "l'enquête" sur le buk Russe.
Au final, vous citez Bellingcat sur lequel mon avis est fait: site de néoconservateurs, et l'association de cette hystérique de Valérie Pasternak, dont nous avons eu tout à loisir de voir la performance sur @asi.
Bref, un papier bien maigre et un peu vicelard sur les bords
Diffuser ce genre de document fait partie de la panoplie standard afin d'accréditer une version officielle, car bien entendu ce que tout le monde sous-entends plus ou moins directement en évoquant ce document, c'est que ce sont "les Russes" (disons les services officiels) qui l'ont fabriqué en pleine connaissance de cause et pensant que jamais personne ne découvrirait la supercherie.
Mais pas besoin d'être un expert en photoshop, une telle photo comme preuve, avec la trace du missile c'est quand même un peu trop beau pour être vrai si on y pense 1 minute.
Bref, vous en faites des caisses avec une photo qui faisait déjà rire depuis longtemps sur 4chan - la référence en matière de bidonnage - bien avant que 1TV ne la reprenne.
Mais toute la perversité de votre papier réside dans le fait que si vous ne prenez pas le risque d'écrire directement "puisque cette photo a été bidonnée par les Russes, alors c'est eux qui ont fait le coup, ils ont quelque chose à cacher ...", c'est néanmoins très exactement ce vous suggérez dans toute la seconde partie de l'article, sur "l'enquête" sur le buk Russe.
Au final, vous citez Bellingcat sur lequel mon avis est fait: site de néoconservateurs, et l'association de cette hystérique de Valérie Pasternak, dont nous avons eu tout à loisir de voir la performance sur @asi.
Bref, un papier bien maigre et un peu vicelard sur les bords
Très jolie tentative...
Visiblement L'occident ne désarme pas...
L'hyper réel selon Baudrillard... La restitution du monde devient l'objet d'un gigantesque Sitcom de bas étage...
Puisque les satellites ne fournissent pas les images que le BAO souhaiterait soumettre au troupeau de citoyens qui s'imaginent que l'Occident est aussi gentil que Bambi et Mickey réunis, on a réquisitionné une officine créée par la CIA pour faire passer la bonne parole...
-Une 1ère manip grossière, moment 1...
-Dénonciation publique de la manip Moment 2,
-Des justiciers désintéressés et "indépendants", (forcément indépendants!!) (rires!!) rétablissent la vérité...Moment 3.
C beau Hollywood... Bruce Willis n'est pas loin, ainsi que Schwarzy...
Pendant ce temps les US sont en train de mettre la main sur 1 tiers de l'arsenal soviétique (1/3 oui... C énorme et scandaleux!!) hérité par l'Ukraine de la chute du mur...
et ça pas besoin de photo montage pour le savoir... Mais ni Google street ni Belling cat ne le diront...
Salut à tous...
Visiblement L'occident ne désarme pas...
L'hyper réel selon Baudrillard... La restitution du monde devient l'objet d'un gigantesque Sitcom de bas étage...
Puisque les satellites ne fournissent pas les images que le BAO souhaiterait soumettre au troupeau de citoyens qui s'imaginent que l'Occident est aussi gentil que Bambi et Mickey réunis, on a réquisitionné une officine créée par la CIA pour faire passer la bonne parole...
-Une 1ère manip grossière, moment 1...
-Dénonciation publique de la manip Moment 2,
-Des justiciers désintéressés et "indépendants", (forcément indépendants!!) (rires!!) rétablissent la vérité...Moment 3.
C beau Hollywood... Bruce Willis n'est pas loin, ainsi que Schwarzy...
Pendant ce temps les US sont en train de mettre la main sur 1 tiers de l'arsenal soviétique (1/3 oui... C énorme et scandaleux!!) hérité par l'Ukraine de la chute du mur...
et ça pas besoin de photo montage pour le savoir... Mais ni Google street ni Belling cat ne le diront...
Salut à tous...
Excellente démarche.
Mais à ne surtout pas utiliser pour accuser (ce que fait le sous-titre de l'article avec un regrettable empressement)
Il est vraiment très bon que des individus indépendants s'emparent des sujets d'actualité et les passent à la moulinette de la logique du décryptage des images et de la comparaison des sources. Internet est redoutable pour cela et salutaire.
Je suis sûr que @si, très prochainement, dans la lignée de cet article, saluera l'immense travail de recoupement et de comparaison, d'analyse et de logique, que de simples citoyens motivés fournissent pour critiquer la version officielle du 11 Septembre.
Mais aussi l'énorme travail pour "recouper et authentifier les informations ou, a contrario, pour démonter une manip" du Canadien d'origine Ukrainienne Ivan Katchanovski qui viens de rendre publique son analyse des tirs meurtrier de la place Maidan. Travail qui contredit frontalement la version "officielle" de Kiev.
Evidemment @si va publier des articles sur ces sujets. Non ? Mais pourtant, c'est exactement la même chose... Enfin... Et merde...
Mais à ne surtout pas utiliser pour accuser (ce que fait le sous-titre de l'article avec un regrettable empressement)
Il est vraiment très bon que des individus indépendants s'emparent des sujets d'actualité et les passent à la moulinette de la logique du décryptage des images et de la comparaison des sources. Internet est redoutable pour cela et salutaire.
Je suis sûr que @si, très prochainement, dans la lignée de cet article, saluera l'immense travail de recoupement et de comparaison, d'analyse et de logique, que de simples citoyens motivés fournissent pour critiquer la version officielle du 11 Septembre.
Mais aussi l'énorme travail pour "recouper et authentifier les informations ou, a contrario, pour démonter une manip" du Canadien d'origine Ukrainienne Ivan Katchanovski qui viens de rendre publique son analyse des tirs meurtrier de la place Maidan. Travail qui contredit frontalement la version "officielle" de Kiev.
Evidemment @si va publier des articles sur ces sujets. Non ? Mais pourtant, c'est exactement la même chose... Enfin... Et merde...
Tout bonnement incroyable et génial.
Je pensais bien que beaucoup d'États ont peut-être les moyens techniques de faire ces recherches, mais peut-être pas humains...
Là, de simples chômeurs peuvent, en s'associant, faire éclater de telles vérités... en utilisant l'open-source, et des sources qui, mises bout à bout, donnent un sens.
Ceci devrait convaincre toutes les agences d'espionnage d'avoir encore plus d'yeux sur le web, mais tant pis... Pour une fois, les citoyens ont des armes.
Je pensais bien que beaucoup d'États ont peut-être les moyens techniques de faire ces recherches, mais peut-être pas humains...
Là, de simples chômeurs peuvent, en s'associant, faire éclater de telles vérités... en utilisant l'open-source, et des sources qui, mises bout à bout, donnent un sens.
Ceci devrait convaincre toutes les agences d'espionnage d'avoir encore plus d'yeux sur le web, mais tant pis... Pour une fois, les citoyens ont des armes.
nice job , bravo
J'avoue que je n'arrives pas comme cela à jauger du sérieux de la démarche, d'autant que le sujet de l'Ukraine est soumis à une déferlante de propagande de guerre - et je pèse les mots.
Par contre, si tenté que l'on suppose l'enquête sérieuse et efficace - notons en passant la belle publicité pour Google - je pense que la seule conclusion qui devrait sauter à la figure: IL FAUT éteindre Google et ses services terriblement dangereux. Car oui, il y a un terrible danger que des outils en "libre service" puisse servir à mener une telle enquête. Cela montre réellement à quel point notre liberté est un doux rêve.
Par contre, si tenté que l'on suppose l'enquête sérieuse et efficace - notons en passant la belle publicité pour Google - je pense que la seule conclusion qui devrait sauter à la figure: IL FAUT éteindre Google et ses services terriblement dangereux. Car oui, il y a un terrible danger que des outils en "libre service" puisse servir à mener une telle enquête. Cela montre réellement à quel point notre liberté est un doux rêve.
Je préfère "Blow Up" d'Antonioni...
Fascinant. Merci.
Mais ce billet pose pas mal de questions.
Concernant le photomontage de l'avion:
- D'où émane une bidouille aussi grossière ? Sans me vanter, j'ai repéré du premier coup d'œil que c'était un montage ( j'ai des trucs :-) )
On se souvient de l'affaire des missiles iraniens tout aussi grossiers émanents apparement des services de l'Etat... ce qui laisse pantois.
- Pourquoi cette chaîne a décidé de la diffuser ? Mission commandée ou chasse au scoop ? J'ignore comment on dit "audimat" en russe.
Au sujet de l'enquête collaborative, on peut effectivement s'interroger. Comment vérifier sa validité, il faudrait effectuer un véritable travail de fourmis, tout verifier point par point ... Autant de possibilités de manipulations ...
Les autorités des pays impliqués ont-elles réagi ?
NB: une petite typo en début d'article: "l'assure" au lieu de "j'assure"
Mais ce billet pose pas mal de questions.
Concernant le photomontage de l'avion:
- D'où émane une bidouille aussi grossière ? Sans me vanter, j'ai repéré du premier coup d'œil que c'était un montage ( j'ai des trucs :-) )
On se souvient de l'affaire des missiles iraniens tout aussi grossiers émanents apparement des services de l'Etat... ce qui laisse pantois.
- Pourquoi cette chaîne a décidé de la diffuser ? Mission commandée ou chasse au scoop ? J'ignore comment on dit "audimat" en russe.
Au sujet de l'enquête collaborative, on peut effectivement s'interroger. Comment vérifier sa validité, il faudrait effectuer un véritable travail de fourmis, tout verifier point par point ... Autant de possibilités de manipulations ...
Les autorités des pays impliqués ont-elles réagi ?
NB: une petite typo en début d'article: "l'assure" au lieu de "j'assure"
je me suis fait la même réflexion, "street view" dans la campagne ukrainienne alors que les rues chez moi ne sont pas repérées...mais peut-être y a t il d'autres sources à protéger.
C'est forcement les prorusses qui ont fait le coup,avec l'appui des palestiniens si si ..
Qu'Internet permette de démontrer qu'une photo est trafiquée, c'est acquis.
Mais prétendre que l'on puisse tracer (grâce entre autres à google earth et street view) le parcours d'un missile dérobé ... jusqu'à sa cible ou presque, c'est simplement grotesque.
Cette deuxième partie de l'article ruine totalement un travail qui avait pourtant bien commencé.
Mais prétendre que l'on puisse tracer (grâce entre autres à google earth et street view) le parcours d'un missile dérobé ... jusqu'à sa cible ou presque, c'est simplement grotesque.
Cette deuxième partie de l'article ruine totalement un travail qui avait pourtant bien commencé.
A saluer : Olivier Berruyer a aussi démonté la grossière manipulation du chasseur sur son blog (et dès le 15 novembre).
Intéressante évolution par rapport à sa politique habituelle du "je ne me charge que de la propagande occidentale".
Intéressante évolution par rapport à sa politique habituelle du "je ne me charge que de la propagande occidentale".