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Corbyn et ses "amis intégristes" : Fourest ou l'art du raccourci

Coupable d'amitiés sulfureuses, Corbyn ? L'élection de Jeremy Corbyn à la tête du parti travailliste britannique a fait réagir, en France, l'essayiste Caroline Fourest, qui y a consacré sa chronique hebdomadaire sur France Culture lundi 14 septembre. Sa thèse : si son programme économique est défendable, le nouveau patron des travaillistes défend en revanche, sur le plan de la politique extérieure, des positions sulfureuses. Problème : les arguments avancés par Fourest pour appuyer sa thèse relèvent au mieux du raccourci maladroit, au pire du mensonge.

Derniers commentaires

Malgré les avertissements de Caroline Fourest (et le tir de barrage médiatique dont il est victime outre manche )les militants travaillistes ont élu Corbyn haut la main!

Youpi!

Pour libération ça n'a pas l'air d'être une bonne nouvelle. http://www.liberation.fr/planete/2016/09/24/corbyn-le-leader-du-labour-trace-son-sillon-malgre-la-division_1507703

Un politique de gauche au secours!
Am'rappel un vieil avatar croisé il y'a longtemps, ailleurs ... qu'on avait fini par surnommer ... un truc qui pourrait être traduit par :

L'ventDuBoulet;)
Quel est le point commun entre fourest, powel et cahuzac ?

(j'hésite sur un 4ème nom qui risque de faire paniquer le modo ;)

1/ Une forte propension au mensonge.
2/ Un goût certain pour un mélange de soumission et de confort qui contraint tôt ou tard au mensonge.
3/ La stupidité.
4/ L'insignifiance.
Que ne ferait pas Madame Fourest pour salir M.Corbyn ! La journaliste "Blairiste" Française fera tout pour raconter n'importe quoi sur M.Corbyn puisque l'essentiel pour elle est de faire converger le camp de la Gauche française dans son ensemble sur les thèses conservatrices US de Samuel Huntington ( Extrême - droite US ). Madame Fourest fera tout pour empêcher effectivement une Nouvelle Gauche d'émerger en France et en Europe. C'est là sa principale mission idéologique : le " journalisme" n'est qu'un moyen variable comme un autre pour atteindre cet objectif politique.

Son but essentiel c'est d'influer sur les groupes sociaux afin qu'ils embrassent idéologiquement l'alignement pro-Otan de la France et faire converger les camps politiques encore dominants dans l'aire politique française sur l'idéologie US du "Choc des Civilisations".
Madame Fourest est une néo-conservatrice française au sens économique du terme. Il ne faut pas s'y tromper même si elle maquille ses buts fonciers sous le vernis " libéral " des Femen et d'autres combats dit " féministes ". Ces derniers points ne sauraient faire oublier sa hargne pour que l'on accepte la politique US de destabilisation du Moyen-Orien et la destruction des différents Etats et pays depuis le 11 septembre 2001 : destruction du Soudan, destruction de l'Afghanistan, destruction de l'Irak, destruction de la Libye, destruction du Yemen, destruction de la Syrie et demain destruction du Liban et de la Jordanie ( ce dernier territoire étant entraperçu par les néocons US comme la future terre promise des Palestiniens chassés d' Israël - Et oui, il faut le savoir ! c'est ce que prévoient les néo-cons US pour l'avenir ...) Sans compter les différentes tentatives de destabilisation de l' Etat Algérien sans succés cependant à ce jour - Relevons que Madame Fourest n'a aucun mot pour les centaines de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants massacrés par les USA et les différentes coalitions armées depuis le 11 septembre. Rien.Nada ! A croire qu'elle trouve cela magnifique comme actions géopolitiques...Elle n'attaque jamais non plus l'Arabie Saoudite et la tyrannie familiale des Saoud....étonnant non ? C'est pourtant cet état qui est à l'origine de la constitution de l' Etat Islamique ( ISIS, EIL , Daesh ) - Alors pourquoi ce silence ? Allô CHARLIE ?

Déjà ignoblement complaisante avec les néo-nazis Ukrainiens et tandis qu'elle n'a rien dit sur les assassinats des manifestants et les lynchages de députés élus par les miliciens néo-fascistes pendant le putsch en Ukraine, la voilà qui n'accepte pas le vote des citoyennes et citoyens britanniques en ce qui concerne le leader du Labour. Prompte à servir sa cause politique et l'idéologie néo-conservatrice US
(en compagnie de BHL et de bien d'autres encore) elle saute sur n'importe quel os faussaire jusqu'à le ronger semaine après semaine même si la déotonlogie journalistique est jetée, dans la foulée, à la poubelle.

Madame Fourest est au journalisme ce que M.Macron est au socialisme. Un concentré de mauvaise foi et d'hypocrisie. Madame Fourest n'est en fait aucunément " journaliste " elle est au pire "propagandiste", au mieux "agent d'influence" pour servir une cause politique spécifique. Depuis l'émission de M.Ruquier, on voit un peu plus clair dans ses agissements, c'est heureux.

Merci pour ces deux articles qui reviennent sur les ignominies débilitantes proférées par Madame Fourest sur France Culture. Le matin même je l'avais entendu à la radio en allant travailler et j'avais pesté contre tant de mauvaise foi et de mensonges. J'avais trouvé ses procédés douteux et vraiment détestables. J'attendais de lire d'autres journaux afin d'y voir plus clair et de croiser les informations. C'est fait !
Si j'en crois le gouvernement australien la musique "alternative" et l'écologie mènent au terrorisme.

Est ce que quelqu'un sait ce qu'écoutait Corbyn quand il était petit?
Complice des terroristes, c'est souvent l'argument de ceux qui n'en ont pas d'autres

Nous, on a eu droit à "conspirationnistes et djihadistes : même combat".
C'était dans Charlie Hebdo il y a quelques mois, avec l'itw de Gérald Bronner qui faisait clairement allusion à notre asso, mais sans nous nommer pour éviter que des lecteurs aillent vérifier par eux-même si on mérite réellement d'être mis dans le même panier que ceux qui disent n'importe quoi sur le 11/9.

Gérald Bronner s'est fait remettre le prix Procope 2014 par Christophe Barbier, Jacques Attali... et.. Caroline Fourest.
La longue intervention de Corbyn à la tribune d'un rassemblement de commémoration de la révolution iranienne n'étant pas sous-titrée j'ai dû m'écarquiller les oreilles...Sauf erreur de ma part il est dans son rôle en s'y rendant puisqu'il n'y a pas d'état de guerre entre ce pays et la Grande Bretagne et que,étant député de cette circonscription, son absence aurait été remarquée (euphémisme). Il a rappelé son opposition à la guerre Iran-Irak. En général on évite de parler de cette guerre en France vu qu'elle se déroule essentiellement pendant le 1er septennat de TONTON. Il faudrait rappeler que son souci premier était de trouver des contrats avec l'Irak. Ceci nous vaudra une rétention d'otages,boucliers humains dans la centrale nucléaire qu'ils installaient et la perte de 3 milliards de contrats à l'occasion de la guerre du Koweit qui s'ensuit. CORBYN était contre cette guerre. Il le dit et rappelle qu'il est pour le nucléaire civil en Iran et contre la dispersion des armements atomiques. C'est assez voisin de la position des socialistes français quand ils ne sont pas au pouvoir. Quant aux dons qu'il reçoit de divers contributeurs (en particulier le syndicat du rail) j'aimerais bien qu'on publie en France les dons perçus par nos candidats...
Caroline Fourest remet un pièce dans le jukebox.

Elle s'adosse notamment beaucoup sur ce post qui ne va pas vraiment plus en profondeur, et ne source et ne contexte que parcimonieusement.

Le meilleur exemple de mauvaise foi reste :
[quote=• Pour Jeremy Corbyn la mort d'Oussama Ben Laden a été une tragédie. “C'était une tentative d'assassinate et une tragédie sur une tragédie".]

Il y a un énorme travail de sourçage (souvenez-vous, pourtant, de son @ux sources et de son insistance sur les sources primaires) et de contextualisation à faire pour retirer du sens quoi que ce soit de ce qui y est évoqué (le micmac UWT / Interpal/ HSBC). Un travail de journaliste, d'enquêteur. Pourquoi n'a-t-il pas été fait, ou, s'il a été fait, n'est-il pas facilement accessible pour étayer les posts?

S'il existe des éléments critiquables dans les positions ou interventions de Corbyn, et c'est tout à fait possible, pourquoi les noyer dans ces listes d'affirmations bancales ?

(Sinon, pourquoi ne pas avoir mis les liens vers les papiers d'@si et du Monde?)
Merci et bravo au modérateur d'avoir viré les insanités qui trainaient dans cet forum. Mozart à la guitare électrique, c'est vraiment atroce.
[quote=Caroline "commissaire politique" Fourest, sur son twitter]
N'en déplaise aux commissaires politiques habituels, Corbyn a bien des bureaux à la mosquée intégriste de Finsbury.

C'en est pathétique un tel niveau de bêtise.

Mais notons toutefois qu'elle ne dit plus "ses bureaux" mais "des bureaux". Y'a du progrès. Ca reste globalement faux/mensonger, mais ya du mieux.

Cependant, elle se garde bien de revenir sur les autres points soulevés par Justine.
Pour y avoir des connaissances , je sais de source sur que corbyn a un bureau dans cette mosquée.......Trés étonner du blog et d'asi , tres "fourest bathing" .Haine perso...? feuilleton...? règlement de comptes...?

Je m'explique mal une telle hallali......
Dites, Justine; Vincent et François, on dirait un plagiat de votre billet, paru le lendemain dans Le Monde.fr.
Aucune référence à votre billet, évidemment:
http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/09/16/jeremy-corbyn-a-t-il-des-amis-integristes_4759882_3214.html#xtor=RSS-3208
Rien à voir.
Je viens d'apprendre que Guy Béart s'en est allé là où seules les notes ont droit de cité.
Have a nice way.
Elle est peut être coupable de manque de précision (bien que parfois c'est très subtile: "our friends" vs "my friends") mais en l'occurence, pour ma part, c'est grâce à elle que j'ai pu être informé sur le sujet (les amitiés de Corbyn) et le sujet valait le coup d'être abordé et ce n'est pas asi qui l'a fait.

Par ailleurs, dans la video qui est sous la phrase "Mais Fourest oublie de préciser que le député, interrogé ensuite à la télévision britannique, s'est affirmé "en désaccord" avec le Hamas", à aucun moment Corbyn ne dit qu'il est en désaccord avec le Hamas. Il dit que dans le cadre d'un processus de paix on peut être amené à parler avec des gens avec qui on peut être en désaccord, ce qui n'est pas la même chose et d'autre part est un propos d'une grande banalité qui ne justifie pas du tout son utilisation du mot "friend".
Tout de même, affirmer que Corbyn a installé ses bureaux dans une mosquée, faut oser...
Un de ces quatre, elle va nous apprendre que Poutine a fait aménager un char d'assaut (douches et toilettes) pour y installer ses bureaux.
ça c'est un forum à 500 commentaires, ou je ne m'y connais pas ;)
"Femelle de l'espèce humaine" est ce que j'ai trouvé de plus neutre pour définir Caroline Fourrest; parce que l'alternative de noms d'oiseaux ou d'insultes n'était pas acceptable et le mot "femme" ne peut pas non plus s'appliquer puisqu'elle se revendique autre chose que ce que recouvre le terme dans sa toute sa dimension sociale.
"Femelle de l'espèce humaine" reste technique et factuel.
Maintenenant, pour le reste, je m'en fout...
C'est systématique, elle s'en prend toujours plein la figure, la Caroline.
J'aimerai bien que tous, journalistes, politiques, hommes de télévision, et tout citoyen y compris nous lecteurs, ayons quelqu'un derrière à chercher la petite bête et trouver nos exagérations ou erreurs (ou mensonges).
Je ne serais pas surpris qu'on ait plus grand-chose à lui critiquer et qu'on la ramène nettement moins par la suite...
Merci Justine pour ce démontage précis de la chronique de Fourest, approximations, déformations de la vérité qui deviennent de vrais mensonges.
Je crois qu'il ne faut pas laisser passer de tels discours dont le but est de délégitimer un nouveau leader européen de gauche.
On peut vraiment se demander comment Radio France peut continuer à lui donner la parole après cette succession d'une faute grave : non vérification des faits avant d'affirmer des choses sur les ondes.
Il y encore eu des sacrés coups de ciseaux, sur les insultes (c'est un fait) qui méritaient d'être lues pour voir à quel point le respect minimum entre gens civilisés n'existe plus. Ulysse M. était tout à fait dans son droit de répondre "[s]au sombre connard"[/s] premier c**** à commenter l'article peut-être sans l'avoir lu. Coupez, coupez, mais dites pourquoi DS. comme le fait le webmaître.
[quote=Problème : les arguments avancés par Fourest pour appuyer sa thèse relèvent au mieux du raccourci maladroit, au pire du mensonge.]

Fourest ,Mensonges = Pléonasme
Du bon "Fourest" ! Quels problèmes a donc-t-elle eu dans son passé avec les musumans pour s'embourber à ce point ? Et hop, une petite psychanalyse et il n'y paraitra plus !!! Merci pour ce travail Justine.
Les commentaires les plus acides, les plus vils et les plus partisans s'abattent sur une femme courageuse qui a toujours su faire preuve de rigueur intellectuelle dans tous ses travaux et ses interventions médiatiques.
Interventions dont on peut regretter qu'elles soient trop rares car Caroline Fourest ne jouit pas de la même côte que des gauchistes comme ce Mr Lordon pour les économistes, ou ce Mr Jorion pour les anthropologues qui envahisssent nos écrans aux côtés des journalistes partisans comme l'équipe du monde diplomatique fakir, etc....
Une excellente émission comme C dans l'air qui sait diversifier les intervenants pourrait être une excellente tribune pour celle qui nous régale règulièrement de ses analyses géopolitiques qui souvent atteignent le niveau de celles de Mr Guetta sur France Inter.
Mensonges, manipulations, Caroline est-elle encore fréquentable? Si oui, par qui? Sont-ils eux aussi fréquentables?
Corbyn entretient donc des relations de proximité avec ses administrés, même musulmans, et n'approuve pas les caricatures du Jyllands Posten. Soit (Wolinski non plus ne les aimait pas, ces dessins dégueulasses)!

C'est plus préoccupant pour les Anglais qu'il prenne au sérieux la propagande russe à gros sabots pro-Poutine diffusée par RT.
Il doit y avoir une explication, car ça m'étonne vraiment que Caroline Fourest mente pour appuyer ses thèses. ^^
Bonjour,

Bien entendu ASI a mille fois raison de montrer une fois de plus la supercherie, (déjà dit ailleurs) cette chronique a toute sa place ici!
Il ne faut pas prendre son cas pour une généralité, mais il y a de cela encore quelques temps, j'accordais un certain crédit à Caroline Fourest, notamment pour avoir ferraillé avec Tariq Ramadan et montré son double discours.
Il m'aura falllu quelques articles d'ACRIMED et d'ASI pour cerner le personnage et m'en méfier.
Comme l'ont rappelé les asinautes ci-dessus, Caroline Fourest est présente régulièrement chez Radio-France (Inter et Culture), et sur La Chaîne Parlementaire entre autres, sans compter les émissions de "débat" où elle et d'autres "chiens de garde" ont leur rond de serviette.
L'autre problème posé par ces personnes (je ne sais comment les nommer: journalistes d'opinion? éditocrates? ...) c'est que leur manière de procéder, d'amalgamer, de réduire, de faire des à-peu-près et raccourcis douteux finissent par décrédibiliser y compris les quelques arguments et positions parfois fondés qu'elles défendent de temps en temps.
A ceux qui critiquent l'article, disant que le sujet n'en vaut pas la peine, que c'est connu et reconnu, etc.

C'est sans doute valable pour les gens qui connaissent bien CF et sont coutumiers de ses sorties. Mais pour les gens qui comme moi n'en ont que peu entendu parler, je pense que c'est une information.
Comme quelqu'un l'a souligné, elle a une tribune (placard ou non ça lui donne un moyen d'expression) et cela pour moi justifie le papier.

Il est peut-être tentant de considérer que sur @si on est en vase clos, et que donc on peut tirer des conclusions sur la "communauté @si" et l'intérêt des articles par rapport à icelle, mais j'ai peur que ce soit un peu réducteur.
Effectivement tres choquant de sa part, et montrant qu'elle a trop le nez dans la guidon.


Elle comprend bien mal l'angleterre en tout cas .



Le debat sur l'integrisme est bien plus profond et interessant qu'ici. Effectivement les gens se parlent et argumentent sans se disqualifier, du coup si on comprend mal le mode de debat , on peu croire que tout le monde s'apprecie, mais c'est faux, les arguments sont libre et dur .


Pour exemple le debat anglais, incluant les musulmans , politicien musulman , mosqué etc, c'est :


-Pourquoi dans l'histoire de l'immigration , toute les precedentes ont amené une deuxieme generation qui avait en general embrassé la culture anglaise ,alors qu' ici pour une fois , il y a probleme. En quoi et pourquoi l'immigration venant des pays musulmans se passe mal .



-Que les musulmans traditionaliste mais non integriste (difference tres importante et complexe : meme difference qu'entre un bon catholique allant a la messe et suivant les preceptes, et un fou de dieux qui va tuer de docteur qui pratique l'avortement) , font le jeu des integristes, et trop longtemps on trouvé des excuses aux integristes



-Comment se debarasser des imams integristes,car il y a encore beaucoup de mosqué en Angleterre qui ont des discours integriste et dangereux . Donc en gros comment faire un islam plus moderé et moderne (ce qui croise les discusssions en france, mais de maniere bien plus intelligente .


Donc Fourest pratique un mal francais actuel, qui empeche de comprendre le debat anglais, une maniere de disqualifié , categoriser, chercher la pureté , croire qu'on se corromp a discuter etc . En angleterre : toute les opinions sont discutées , et sans interdit, par contre cela se fait dans le calme,de maniere civile et argumentée
Complotiste, populiste, négationniste, antisémite, islamiste, terroriste... Tiens, elle a oublié "pédophile" et "homophobe"... Patience!
Hier, j'ai lu justement le papier de CF sans savoir qui l'avait écrit. Sans connaître très bien Jeremy Corbyn, j'ai tout de suite senti les approximations et surinterprétation, tout ça ne me semblait pas naturel. Arrivé à la fin du papier, je me suis dit qu'il fallait absolument que je regarde qui en était l'auteur... quand j'ai vu Caroline Fourest, je me suis senti crétin d'avoir même commencé à lire ce torchon.

L'article d'@si est nécessaire : il fournit de la matière pour répondre à ceux qui prendraient les propos de cette journaliste pour argent comptant. Merci donc.
Indispensable Justine Brabant*.

Oui, il est indispensable de réagir à la chronique de Caroline Fourest sur FC ce lundi matin.
Tout d’abord, parce qu’à travers cette chronique hebdomadaire, Caroline Fourest a une audience qui n’est pas négligeable.
Ensuite parce que Caroline Fourest est comme nous tous un peu ambiguë et que sa défense de la laïcité peut paraître convaincante.
Enfin et surtout, parce que sa chronique de ce lundi participe, avec tant d’autres, de la tentative de Corbynbashing entreprise par la gôche bien pansante (fôtes d’orthographe volontaires) pour discréditer, comme cela a déjà été entrepris pour Syriza et Podemos, les mouvements de la gauche authentique.

Je me répète, indispensable Justine Brabant*.



* propos de Brabantolâtre, donc à manipuler avec précaution.
Bonjour
Puisque vous parlez du Corbyn washing, je vous préconise la visualisation du 28' d'hier sur ARTE. La seule participante au débat pro Corbyn sur les 6 interlocuteurs présents, Clémentine Autin, a eu droit à la totale (y compris la reprise par Leparmentier des propos de C. Fourest).
Et pour conclure l'émission, la chienne de garde E. Quin, a parlé "d'objectivité". C'est une vraie pantalonnade cette émission, et on ne rit même plus de leurs outrances.
Alors moi c'est pas pour un commentaire, c'est pour une demande: c'possible de mettre cet article de désintox en accès libre siouplaît? Parce que nous, ça va, on est immunisé. Mais je ne suis absolument pas sûre que ce soit le cas de tous les auditeurs de France Q...
Merci.
Cet article fait penser dans sa démarche à la réponse de Laurent Joffrin à Michel Onfray publiée ces derniers jours dans Libération : reprendre point par point les arguments initiaux pour mieux les contester dans le détail, de manière dépassionnée et rationnelle. C'est réjouissant et surtout trop rare, merci !
Merci pour cet article bien fait, j’ai encore dans mon entourage des gens qui la considèrent comme une vaieureuse et intègre combattante de la laïcité (au sens non galvaudé), comme une femme de gauche qui combat l’extrême droite... Cet exposé clair et implacable est bon à être partagé pour faire un peu tomber les écailles des yeux !
Je me demande... Peut-être que Mme Fourest a du mal à comprendre l'anglais ? Et alors, elle fait des contresens... Dommage que personne chez France Culture ne semble songer à vérifier... On lui fait passer un TOEFL ou un TOIEC, pour voir ? :-))
Fourest? La variante venimeuse, menteuse, de l'insignifiance social-démocrate.
Puisqu'elle est femme, toute critique de l'Intellectuelle pourra être assimilée, pensée-réflexe, comme de la mysoginie. Dommage qu'elle ne soit pas juive, ça irait encore plus vite!
Rien d'étonnant de la part de cette pseudo journaliste aux ordres !
les journalistes anglais ont donc les mêmes parti-pris et les mêmes façons crapuleuses (couper la parole de l'invité!) que ceux de France. C'est ce que montre une des 2 interview de Corbyn...Je vois déjà les chausses-trappes qui vont lui être tendues: un de ses cousins s'est déguisé en nazi,une ex va écrire un best seller "thank you for this moment". Ah les beaux débats mélenchoniens qu'on va avoir! ON espère que , perdant son flegme, il lâche une bêtise qu'on puisse faire tourner sur le web.
Toujours surpris de voir un groupe d'authentique fans de Fourest. Mais bon, c'est une démocratie.

Toutefois je note un article pleins d'éléments circonstanciés. Un rapide survol des commentaires ne me montre:

A) ni réfutation de ces éléments,

B) ni prise d'acte de ceux comme avérés et donc rendant incompatible une position d'honnêteté avec celle de soutien à Caroline Fourest.

Il y a par contre ce à quoi il faut fort logiquement ce à quoi il faut s'attendre de fans de Fourest (puisqu'elle même fait surtout de ça, en dehors de ce que montre cet article et de ce que j'ai eu l'occasion de documenter sur ce site, d'inventer des faits qui permettent ensuite de détruire des vies): ad hominem, insultes, condamnations, jugements cassants etc.

A nouveau, c'est dans l'ordre des choses, et à nouveau, je n'ai après tout fait qu'un survol, mais quelqu'un peut il me pointer si elle existe une réponse incorporant A ou B - à moins bien sur qu'il ne faille acter aux gens authentiquement intéressés par le principe d'honnêteté que les soutiens de Caroline Fourest y sont eux objectivement opposés.

D'avance merci :)
C'est bien ce qu'il me semblait.
Vous êtes trop fort.
Cela dit, pour vous, "Fourest = Himmler" (texto), ça relativise un peu la puissance de vos propres arguments.

Il est à noter que ceux qui lui tombent ici sur le râble - à raison d'ailleurs si ce qu'elle dit est effectivement mensonger - sont pour nombreux d'entre eux, les mêmes qui l'attaquent même quand elle combat le FN, les identitaires, les intégristes islamistes ou les prédicateurs de type Ramadan. Les mêmes qui l'attaquaient dans l'émission ou M. Neskovic, une fois n'est pas coutume, s'était royalement plantée dans son interview. Les mêmes qui ont tacitement ou ouvertement approuvé Daniel Schneidermann quand il avait signalé qu'elle n'était en aucune façon une victime. Les mêmes enfin qui pointent ses liens avec BHL, alors qu'ils sont les premiers à proclamer qu'il ne faut pas rendre les gens, jamais jamais, coupables d'associations.
Ils se reconnaitront.

Et qui prétendent savoir depuis toujours qui elle est, et ironisent sur le thème "rhôôh ah ben si je m'attendais".

Maintenant, comme je disais, je suis impatient de lire la réaction de C. Fourest à ce billet.
Ah, "Fan de", merci de ne pas me faire totalement désespérer des forums d'ASI.
Un like ;-))
Plus précisément: tuer des gens blanc = tuer des gens marrons = atrocité, si vous vous souvenez. Je sais que vous avez du mal à intégrer cette présentation parce que vous ne vous rendez pas compte du racisme abominable qui est la cause de votre deux poids deux mesures, mais n'ayant pu à aucun moment contester la séquence:
- Caroline Fourest ment éhontément sur la Libye à l'antenne (j'ai sourcé) en incitant à une intervention
- cette intervention tue des milliers de personnes directement, place toutes les personnes que Fourest revendique protéger (homos, femmes...) sous la pression des islamistes, apauvrit radicalement toute une population etc.
- Caroline Fourest est donc, de la même façon que BHL pour Onfray, responsable en partie de ces morts
l'état de ce qui est établi ne dépend pas de vos sautes d'humeur.
... je suis au regret de vous informez que celle ci l'établit sans l'ombre d'un doute.

Raison pour laquelle je vous avais comparé à ces gens de centre gauche qui en 40 avait mis Pétain au pouvoir et y voyait une attitude tout à fait morale jusqu'en 44. Autrement dit: non seulement pour être la lie du genre humain on peut se percevoir comme un parangon de vertu, mais c'est même plutôt recommandé. Quoi qu'il en soit depuis j'ai lu cette intéressante synthèse des recherches Simon Epstein qui démontre ça dans des proportions dont je n'avais pas idée:

http://www.les-crises.fr/livres-un-paradoxe-francais-antiracistes-dans-la-collaboration-antisemites-dans-la-resistance-par-simon-epstein/

On n'y voit un édifiant inventaire des anti racistes des années 30, des gens impliqués dans la LICA (devenu depuis LICRA), des gens visiblement impliqués selon ces idéaux, des gens de la gauche qui se vit formidable, être les mêmes aux manettes du gouvernement de Vichy qui rédigent ou signent des lois antijuives. Les raisons pour lesquelles ils l'ont fait ne sont probablement pas totalement honteuse - ce fut l'argumentation du moindre mal, du glaive et du bouclier des procès d'après guerre. Mais voici une longue liste de nom qui valide exactement mon propos.

Exemple:

[quote=Simon Epstein]Marcel Peyrouton (1887-1983) vient du centre gauche républicain et se réclame de la tradition politique de Jules Ferry ; son antiracisme ne se traduit pas par des discours mais par des actes, notamment par des mesures contre l’agitation antijuive en Tunisie. Il fut ministre de l’Intérieur de Vichy et bien qu’hostile aux Allemands, il participera à l’élaboration du premier statut des Juifs en 1940.

ou bien

[quote=Simon Epstein]Georges Ripert (1880-1958), doyen de la faculté de droit de Paris, dénonce l’antisémitisme allemand et incite les étudiants français à accueillir leurs condisciples réfugiés d’outre-Rhin. Secrétaire d’État à l’instruction publique du gouvernement de Vichy de septembre à décembre 1940, il procède aux premiers renvois d’universitaires juifs des facultés françaises.

etc. Lecture édifiante, voire aussi "les antisémites qui ont sauvé des juifs dans la resistance" sur le mode "rien n'était simple alors et l'instrumentatlisation de l'époque qu'on fait aujourd'hui n'a pas grand chose à voir avec ce qui s'est réellement passé alors et tout à voir avec notre époque".

Je suis bien sur que vous allez lire tout ça. Dès qu'il s'agit de travailler plutôt que de pérorer, invectiver et mentir, vous êtes un modèle du genre. Comme Caroline Fourest, en fait. Dont je suis bien sur que sa réponse à @si n'aurait aucun caractère insultant, insinuant etc. et sera comme d'habitude un modèle d'honnêteté et de compétence.

D'ailleurs j'avais dit "je ne vois pas un argument contrant ceux d'@si chez les supporters de Fourest", et on peut juger à la quantité de ceux que vous présentez en réponse (aucun)(zero)(nada) votre intérêt pour toute démarche basée sur des faits.
Le zéro argument, M. Makles, c'est un peu et même beaucoup l'histoire de votre vie sur le forum d'@si, non ?
Vous en demandez tellement, alors que vous n'avez que nib' dans votre besace.
Bon, du "femen salopes nazies" et "Fourest nouvelle Himmler," du vocabulaire qui semble dégouliner tout droit de Soral et des conneries de refabrique de l'Histoire que seuls les virtuoses négationnistes d'extrême droite arrivent à produire en mode boucle dès qu'ils reniflent leur proie...
... là dessus vous avez été prolifique.
L'expression "fan de Fourest", à elle seule, résume votre mode de pensée creux et insipide, du type qui n'assume pas sa famille politique mais qui a la prétention d'en savoir achement plus que les autres tellement vous êtes - décidement - trop balèze.

Il y a les consommateurs d'arguments, ceux qui les produisent, et ceux qui en produisent et en consomment.

Essayez donc la seconde ou la troisième catégorique, pour voir ce que ça donne, rien qu'une fois, et sans vos copiés-collés habituels.

Ne changez pas de pseudo, qu'on vous reconnaisse quand même.

Toujours consommateurs des supers-enquêtes d'O. Pechter, sinon ? le journaliste aux liens magiques ?
Le zéro argument, M. Makles, c'est un peu et même beaucoup l'histoire de votre vie sur le forum d'@si, non ?

Oui, mais pas tant que le fait que vous haissez Caroline Fourest et êtes fans de moi. Vous voyez ici un exemple de ce que vous venez de faire: affirmer radicalement l'inverse de ce qui est avéré. Ca rend impossible toute discussion et c'est vraiment une mesure de dernier recours quand on a absolument rien d'autre en magasin.

Je rappelle la définition d'un argument (vous connaissez déjà, je vous l'ai déjà faite et vous avez totalement séché)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentation#.C3.89volution_et_d.C3.A9finitions

Vous noterez que mon message ci dessus, comme à peu près tous mes messages, fonctionne exactement selon ce principe: prémisses acceptables (liste de faits non contestés, en l'occurence ce qu'a dit Fourest sur la Libye, les conséquences de ce qui s'est passé) suffisante pour amener à la conclusion de ses responsabilités et de celles de ceux qui la soutienne dans la mort et le malheur d'un grand nombre de Libyens.

On ne trouve par contre rien de tel dans aucune des réponses que vous me faites (et probablement dans aucune de vos réponse). Je rappelle ma question initiale à laquelle vous avez tout fait sauf répondre: avez vous une réponse aux arguments de l'article ou bien admettez vous ce qu'il expose ?

Quoi qu'il en soit vous noterez que nous avons établi non par l'opinion mais par la juxtaposition des faits observables ce qu'il en était de qui argumente et qui n'en fait rien du tout sur ce fil. Si vous n'êtes pas de cet avis, il ne sert à rien de le dire, il faut vous aussi établir les prémisses de vos arguments et leur appliquer une logique valide, amenant seulement à l'affirmation qui en résultera et qu'on nomme conclusion (par opposition à "opinion", qui est à peu près tout ce que vous pratiquez jusque là)

L'expression "fan de Fourest", à elle seule, résume votre mode de pensée creux et insipide, du type qui n'assume pas sa famille politique mais qui a la prétention d'en savoir achement plus que les autres tellement vous êtes - décidement - trop balèze.
La séquence ci dessus, outre votre malhonnêteté, illustre aussi la misère intellectuelle démentielle qui est la votre (il faut bien ça pour tenter de faire votre inversion des faits en pensant que ça ne se verra pas alors que je vous ai déjà pris la main dans le sac exactement de la même façon précédemment). Il est humainement compréhensible qu'il soit trop dur pour vous d'envisager en sus de la démonstration de votre racisme puant et de votre soutien révoltant à la promotion de la mort celle de votre positionnement tout aussi bas dans l'échelle des intelligences qui s'expriment sur ce fil. Je sympathise, croyez moi bien. Néanmoins la démonstration est faite et refaite avec votre aide certes inconsciente mais enthousiaste. Il va falloir s'y faire, néanmoins: constater que l'historique de vos actions vous situe à ce jour en dessous de tout et se croire au dessus des autres sont deux choses distinctes. Ici nous sommes dans le premier cas (ce que nous savons, donc, par l'argumentation ci dessus. Merveille de la logique.) La seule mesure valable pour combattre l'horrible constat est d'arrêter d'avoir des actions et positions explicitement horribles et inefficaces selons vos propres objectifs (une définition de l'imbécilité comme une autre).


des conneries de refabrique de l'Histoire que seuls les virtuoses négationnistes d'extrême droite arrivent à produire en mode boucle dès qu'ils reniflent leur proie...
Nope:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Simon_Epstein
Je vous laisse découvrir en quoi Simon Epstein est à peu près le contraire de ce que vous affirmez.
Il doit vous arrivez de temps en temps de ne pas dire un truc incroyablement bête et incroyablement faux, mais de fait ça n'a pas l'air souvent.

Essayez donc la seconde ou la troisième catégorique, pour voir ce que ça donne, rien qu'une fois, et sans vos copiés-collés habituels.
Je crois que tout le monde peut voir qui de nous deux rédige le plus. Un indice: argumenter nécessite de rédiger.

Toujours consommateurs des supers-enquêtes d'O. Pechter, sinon ? le journaliste aux liens magiques ?
Tiens, je cite juste ça comme un exemple de ce que dans un élan de bonté j'ai envie d'attribuer à un surmenage de trollage: aucune idée de quoi vous parlez (je ne sais pas qui est ce gars mais il n'est pas sur wikipedia). Sur ce point et quelques autres que je ne me fatigue plus à relever vous me mélangez avec l'un de vos innombrables "ennemis".

Puisque vous n'aimez pas les copier coller je résiste à la tentation de vous re coller la question initiale pour bien montrer la nature réelle de votre démarche à qui viendrait à lire cet échange. Vous avez réclamé le droit à ne pas être pris de la sorte pour un idiot et un malhonnête, soit. Les démonstrations ci dessus que vous avez eu des propos correspondant à ces qualificatifs ne doit pas vous priver d'une éternelle deuxième chance. Aurez vous l'intelligence et l'honnêteté nécessaire pour répondre à la question initiale ? A vous de nous dire.
"Vous avez réclamé le droit à ne pas être pris de la sorte pour un idiot et un malhonnête (...). Les démonstrations ci dessus (...) ne doit pas vous priver d'une éternelle deuxième chance. Aurez vous l'intelligence et l'honnêteté nécessaire pour répondre à la question initiale ? "
"La séquence ci dessus, outre votre malhonnêteté, illustre aussi la misère intellectuelle démentielle qui est la votre (il faut bien ça pour tenter de faire votre inversion des faits en pensant que ça ne se verra pas alors que je vous ai déjà pris la main dans le sac exactement de la même façon précédemment). Il est humainement compréhensible qu'il soit trop dur pour vous d'envisager en sus de la démonstration de votre racisme puant et de votre soutien révoltant à la promotion de la mort celle de votre positionnement tout aussi bas dans l'échelle des intelligences qui s'expriment sur ce fil. Je sympathise, croyez moi bien " (je compatis, vous vouliez sans doute dire, ô grand Makles :)

Ah là là, j'adore quand vous jouez les petits biscotos et revenez à nouveau nous faire un sketch burné comme du Soral et pêchu comme du Dieudonné ! vous arrivez à être aussi mauvais qu'eux et davantage prévisible même, c'est fort, Grégory Makles.
Après avoir dégainé "Fourest -> Femen > salopes et nazies ", il joue l'amnésique.
Du grand art de l'être supérieur que vous êtes qui copiez-collez tellement de conneries, que vous ne vous en souvenez plus.
Allez, je rafraichis votre puissante cervelle temporairement défaillante:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1365231,1365368#msg-1365368
Ça y est, ça vous revient ?
Quel festival, vous étiez plus en forme que maintenant, Grégory.
Quoiqu'il fallait aussi vous guider à une époque, pour trouver les réponses faites à votre commentaire:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1365982,1367044#msg-1367044
Vous vous souvenez ? qu'est-ce qu'on avait ri.

C'était juste avant un feu d'artifice de connerie concentrée made in vous même, dans ce fil d'anthologie:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1441697,1442015#msg-1442015

Rhôlala, "SFIO collabos, Fourest Himmler, FN premier parti de France, défenseur de Fourest = défenseur de Pétain; Khadafi n'a jamais tué de ses mains, mais en trouvant qu'il a tué moins de monde que Fourest qui elle, inciterait au meurtre, Vichy n'avait pas le choix de faire du zèle; Vichy et le colonialisme c'est rien que la gauche ", avec refabrique de vos posts dans le même fil ! en prétendant à deux trois moments que les conneries que vous avez débitées, que c'était moi qui les avait écrites !
C'était énorme, un concentré de délire dont vous fûtes l'un des champions. Avec le soutien de Fantômas, il fallait bien une grosse paire pour agglomérer ce merdier hallucinant.

C'était le bon temps, l'argu-menteur...

Allez chiche que vous remettez cela ci-dessous, je vous sens bien chaud pour tenter de battre votre record. Allez, encore plus fort que le "racisme puant" que vous avez inventé à mon endroit pour la seconde fois en quelques mois.

Au fait, j'ai répondu à la "question initiale", mais dans votre logorrhée, vous l'avez loupée.
Survolé, pas vu de réponse à la question, pas lu le reste.

Je peux discuter de n'importe quoi mais avec quelqu'un qui discute avec correction. Sinon écrire comme lire sont inutiles.

Donc, si vous voulez que je vous lise et que je vous réponde, il faut discuter avec correction, c'est à dire répondre à la question initiale que j'ai reposée deux fois.
Plusieurs personnes vous ont pourtant déjà signalé que quand Caroline Fourest ( ou n'importe quelle autre personne ) défend le printemps arabe, qu'elle explique qu'il faut que les libyens se débarassent de Khadafi, et mettent fin à sa dictature, il est assez lamentable de faire passer cela pour un soutien à la guerre de Sarkozy.
Cela devient lamentablement lamentable quand ensuite vous attribuez à Caroline Fourest la responsabilité de la mort des victimes de cette guerre.
Par "Des personnes" vous parlez de vous. Je vous ai répondu avec preuve en vidéo.

Effectivement si vous ne les avez pas regardées c'est lamentable.
Retrouvé où.

http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1441697,1442015#msg-1443926

Vous ne pouvez l'ignorer : votre réponse a évidemment été longue et non circonstanciée - la technique habituelle quand on ne peut pas traiter un argument factuel. Dans la vidéo vous verrez Fourest, à chaud, expliquer que sans intervention les rebelles Libyens, qu'elle dépeint au passage comme des démocrates et non comme des islamistes, ce qui se découvrira quand on verra qui dirige encore à ce jour Tripoli, ne peuvent gagner. Ce n'est pas qu'elle soutenait la guerre: elle la réclamait.

Je n'ai aucun doute que Caroline Fourest dit maintenant ce que vous dites. Mais justement ce qui lui est reproché par beaucoup, c'est d'être une menteuse en série. Vous pouvez vous hérisser et croire que je viens de la droite, mais c'est tout simplement faux. Ma vision de la société est réellement très à gauche, centrée sur une distribution des richesses complètement différente. Et moi je vous dis: Caroline n'est pas sincèrement là dedans, elle entretient juste une image pour faire avancer d'autres causes. Elle n'est pas sincère sur ses combats LGBT et droit des femmes, ou alors de la façon dont Staline défendre les masses: en les massacrant sans y penser. L'exemple de la Libye est définitif là dessus, et il se reproduit sur la Syrie. Je ne suis pas ennemi de Fourest parce que je ne serais pas de gauche, mais précisément parce que je le suis et que je l'identifie comme quelqu'un qui est en fait là pour neutraliser la gauche. La gauche qui devrait, au passage, être pacifiste.

Je vous invite donc à faire une véritable vérification de Fourest par Fourest. Ce qu'elle dit maintenant, ce qu'elle disait alors. Et d'en tirer les conclusions.
"Survolé, pas vu de réponse à la question, pas lu le reste. "
Mais oui mais oui.
Z'avez tort, dans " le reste", la plupart de ce qu'il s'y trouvait était de vous.
Le fardeau était peut-être un peu trop lourd pour vous, d'écrire autant de conneries et en plus, de les relire.
Je compatis.
Survolé, pas vu de réponse à la question, pas lu le reste.

Je peux discuter de n'importe quoi mais avec quelqu'un qui discute avec correction. Sinon écrire comme lire sont inutiles.

Donc, si vous voulez que je vous lise et que je vous réponde, il faut discuter avec correction, c'est à dire répondre à la question initiale que j'ai reposée deux fois.
Vous êtes sûr que le reste ne comportait pas la réponse ? Sans l'avoir lu ?
C'est trop puissant pour moi.
Mais continuez à écrire, ne vous privez pas.
C'est comme ça que j'ai appris à vous connaitre, politiquement parlant.
J'ai lu, il n'y a pas de réponse.

A ce stade on peut acter que vous admettez que Fourest est une menteuse pousse au meurtre et que vous approuvez à fond. On en déduit la réalité de votre morale et de votre honnêteté. Tout le monde ne sera pas surpris par ces conclusions.

Si vous changez d'approche et décidez de répondre directement et sans chichis à la question, flechez la (gras, couleur, ce qui vous passe par la tête) si vous voulez que je la lise.
À ce stade, on est surtout dans l'impasse. Comparer une journaliste par haine aux pires psychopathes de l'Histoire, la rendre responsable de conséquences de guerres qui ne relève que des décideurs, et prétendre que Khadafi était l'équivalent d'un ange...
Les dés étaient pipés depuis le début, M. Makles.
Vous êtes le cas d'école de l'extrémiste, parmi d'autres mais de loin le plus virulent, qui profite d'un billet qui critique des affirmations de C. Fourest sur des points précis, pour venir faire le travail habituel de vos pairs: en profiter pour raconter un maximum de conneries, comme une vulgaire petite frappe qui profiterait que quelqu'un est à terre pour le terminer à coup de pied, virtuellement parlant.
Votre point commun avec un célèbre pseudo-philosophe contemporain, c'est mignon.
Survolé, pas vu de réponse à la question, pas lu le reste.

Je peux discuter de n'importe quoi mais avec quelqu'un qui discute avec correction. Sinon écrire comme lire sont inutiles.

Donc, si vous voulez que je vous lise et que je vous réponde, il faut discuter avec correction, c'est à dire répondre à la question initiale que j'ai reposée deux fois.
Ce qui doit faire trois si j'ai bien compris.

Y'a une caméra, c'est ça ?
Le sketch de l'inquisiteur interrogé.
Il me semblait bien que vous finiriez par replonger du côté habituel, palu. Celui dont vous reprenez à votre compte le vocabulaire et la dialectique de victimisation habituelle.
Ha mais moi, si vous me questionniez comme vous faites (aboiements) avec d'autres, je me ferais le malin plaisir à ne pas vous répondre. Donc le coup de l'arroseur arrosé, c'est plutôt fin, question tactique de com. Vous pouvez me soupçonner de rien, sauf de perversité.
Sauf que votre vocabulaire et vos phrases n'engagent que vous.
Ce que vous appelez un peu connement, "aboiements", ce sont des questions bien précises qui dérangent des interlocuteurs bien précis et qui ont raconté sur certains sujets bien précis, des conneries grosses comme eux.
Eux et vous semblez ne pas comprendre que justement, ne pas répondre à des questions simples qui permettraient de clarifier leurs positions sur les sujets dont ils parlent - ce qu'ils se refusent à faire parce que vous les jugez "fins" (Makno, Iglézias, Fabsolut.. ? vous parliez bien d'eux, ou c'était du vrai pince-sans-rife, palu ?) et alors que ça dévoilerait leur jeu de manière trop claire - est une forme de réponse parfaitement éloquente pour ces extrémistes de droite qui n'assument pas en être, même si nombre de leurs interventions démontrent le contraire.
Comme je dis souvent, vous êtes ce que vous défendez ici.
Rappelez-moi quelles personnes vous défendez, précisément, déjà ?

Pardon pour la question...
ok pour celle-là, facile de répondre assez court, sans emm.rder outre mesure le lectorat.

Bref, je ne défends personne, en revanche je vous alpague présentement vous personnellement, pour cause de pollution forumnique, à l'instar de l'autre tiers gaugaule roi des belges (vite, stop à la digression facile).

Libre à vous de jouer au don quichotte de mélanche (l'ai je bien descendu !?), mais la traque au facho-nazi à la moindre occasion et dans pratiquement dans tous les posts provoque parfois chez moi un raz de bol. Je vous sais capable de réflexion -vous avez décidé de prendre un peu de recul il y a peu- malheureusement, votre retour a été visiblement trop précoce, car il y a manifestement rechûte sérieuse ces derniers jours. Vous en devenez pitoyable.

Pour vous dire franchement, qu'untel soit d'extrême gauche, une telle de droite extrême, et l'autre derrière de centre-gauche-droite, qui suis-je pour les juger et les condamner aux enfers pour "leurs" idées. C'est celà la démocratie et la pluralité des pensées sur les choses publiques, reconnaître les différences et non instruire des procès en sorcellerie.

Tout compte fait, vu son "efficience", l'organisation politique actuelle n'est pas quelque chose de sérieux; c'est pour moi une faute de ne pas la traiter avec légèreté, les mecs sérieux sont des gens dangeureux -et ils sont de tous bords. Bien évidemment, je ne suis pas d'accord avec tout le monde, qui expose ses ressentis ou arguments, les gens ont bien le droit de se moquer de moi, comme moi d'ironiser sur eux et leur parti-pris. Parfois je suis d'accord avec ce que vous écrivez, parfois non, et c'est pareil avec chacun des forumeurs qui s'expriment.

Donc, en vertu de ce que j'ai écrit ci-dessus, vous avez le droit de me critiquer comme relativiste, de ne pa(lu)s considérer un groupe politique pire que les autres, et puis c'est tout. Et puis je m'en fous. Mais chez vous, relativiser, c'est déjà nier le danger "ultime", c'est déjà très suspicieux, hein ? Et après vient chez vous l'accusation de ceux qui n'ont pas vos terreurs, de complicité avec la "Bête immonde". Je pourrais brocarder et dire que c'est à celà que l'on reconnait un mélenchoniste : le pire ce n'est pas le tafta, le réchauffement climatique, le macronisme ni le sarkozysme, ni les désordres économique ou politique mondiaux actuels : c'est l"hypothétique mariine au second tour en 2017. Bah on verra bien à moyen terme qui s'est trompé de cible (mais mélanche fait un très beau cocu magnifique depuis quelque temps).

Votre obsession est pathologique, et nuit gravement à la qualité des débats. Il y a des fachos céans ? Oui certainement, mais alors quelle importance, mieux vaut qu'ils perdent leurs temps ici que sur le terrain ne croyez vous pas ? On sait ce que vous pensez de certains, le répéter à l'envie peut passer pour insultant comme si nous (nous réthorique) n'avions pas compris vos propos initiaux. Vous ne savez pas vous arrêter, et je n'ai pas encore trouvé ce bouton miracle "ignorer ce pseudo". Les attaqués, eux ont le droit de se défendre, mais une fois et ça suffit. Par ailleurs la répétition à outrance me paraît plutôt contreproductive à force de martelage impromptu (message à sandy.)

Voilà, j'ai fini de jouer l'arbitre des élégances. Demain, j'aiguillonnerai peut-être un spéciste, haha.

PS: je disais trouver l'idée de renverser les rôles questionneur questionné de gregrory makles fine, j'aurais du écrire tactiquement pertinente. Sur cette affaire je vous renvoie tous deux dos à dos, car je ne sais si vous aviez réellement répondu ou pas, étant donné que je ne lis pas les échanges interminables où vous figurez comme pongistes.
"Pollution forumnique "

Vous vous en remettrez, je me remets bien de vos envolées et d'ailleurs, appliquez-vous vos propres conseils: ne lisez que ce qui vous intéresse.

"la traque au facho-nazi à la moindre occasion et dans pratiquement dans tous les posts provoque parfois chez moi un raz de bol "

Non seulement ce n'est pas dans tous les posts, mais qui plus est, vous admettez tacitement, vous qui leur foutez un paix royale systématique depuis que polluez vous-même le forum avec vos diatribes, qu'ils ne vous dérangent pas, quel que soit le degré d'ignominie qu'ils profèrent sur @si.
Vous avez un penchant pour l'anesthésie ? c'est génial, mais ce n'est pas mon cas.
Donc ça durera le temps que ça durera, vous ferez alors comme d'hab, palu: vous passerez votre tour.

"Vous en devenez pitoyable. "

C'est ballot. Cela dit, quand je lis vos récentes contributions, comment vous expliquer... je ne vous envie pas.

"qui suis-je pour les juger et les condamner aux enfers pour "leurs" idées "

Voir le paragraphe 2: je combats les idées qu'ils expriment car je les trouve dangereuses, justement, pour la démocratie, et si un jour leurs idées parviennent au pouvoir dans toute leur plénitude, vous comprendrez pourquoi.
Mais il sera trop tard.
Continuez à vous bercer de comptines...

"de ne pa(lu)s considérer un groupe politique pire que les autres, et puis c'est tout. "


CQFD, ce que je viens d'écrire ci-dessus.
Peu importe le maitre, tant qu'il reste un peu de soupe.
Mais je vois que ça se précise, j'imagine que le vernis va continuer de s'effriter un petit peu, j'ai déjà lu maintes fois ce type de posts trolliques de relativisme complaisant envers les extrêmes.
On va voir si la suite me donne raison.

"c'est déjà très suspicieux, hein ? "


Non, juste consternant quand comme vous, on a les éléments en mains, de par les lectures qui nous sont offertes, pour voir venir le danger.
Encore une fois, la suite répondra à cette question.

"le pire ce n'est pas le tafta, le réchauffement climatique, le macronisme ni le sarkozysme, ni les désordres économique ou politique mondiaux actuels : c'est l"hypothétique mariine au second tour en 2017. Bah on verra bien à moyen terme qui s'est trompé de cible (mais mélanche fait un très beau cocu magnifique depuis quelque temps). "

Voilààààà, ça n'a pas mis longtemps, la voici la grande idée culminante de votre commentaire.
Le danger pour vous ce n'est pas le fascisme ni les néo-nazis qui se fédèrent toujours plus, y compris au niveau européen avec le FN: ce sont les problèmes en cours liés aux actuels au pouvoir. Et pour vous appuyer là-dessus, vous suggérez l'énormité suivante: le FdG se fout du macronismie, du réchauffement, du TAFTA, les désordres économiques etc: alors qu'il sont justement régulièrement combattus depuis l'origine du FdG par "mélanche" pendant que vous fermiez votre gueule.
Donc pour combattre le "système", il vaut mieux, en fin de compte si on vous lit entre les lignes, faire bloc commun avec les violents des deux bords jusqu'à ce qu'il tombe, et après, une fois les fachos au pouvoir, on improvisera.
Voilà pourquoi vous venez faire une descente ici: sous le couvert du "je m'en fous ", vous venez défendre les alliés potentiels.

"Votre obsession est pathologique "

On se lâche de plus en plus, on dirait du Fantômas ou de l'Iglézias quand ils montrent leurs petits biscotos rhétoriques récupérés chez leur idole Soral: le fameux problème médical.

"Il y a des fachos céans ? Oui certainement, mais alors quelle importance, mieux vaut qu'ils perdent leurs temps ici que sur le terrain ne croyez vous pas ? "

J'imagine qu'il est inutile de vous parler de la notion d'étapes et d'escalade, et comment le fascisme s'est intégré peu à peu dans nombre de cervelles avant d'arriver au pouvoir il y a quelques décennies. Pour des gens comme vous complètement anesthésiés de l'instinct de survie politique, un tel retour est impensable, pas vrai palu ? des chimères, des vues de l'esprit d'antifas, n'est-ce pas ?
Si je pensais une seconde que vous puissiez avoir raison, mais seulement voilà: ce n'est pas le sentiment que me donne leur lente mais indéniable réorganisation.
Vous n'êtes pas mobilisé, eux le sont comme jamais, et moi aussi, sur le forum également. Prenez en acte, ou passez votre chemin.

"je n'ai pas encore trouvé ce bouton miracle "ignorer ce pseudo" "

Oh que si: vous le dites juste après: "je ne lis pas les échanges interminables où vous figurez comme pongistes "
Ce qui est assez con d'ailleurs, on pourrait se demander comment vous savez que je le répète à l'envi, puisque vous ne lisez même pas les échanges en question.

Du coup, à en conclure que votre post est une foutaise intégrale qui ne s'appuie sur rien, ou alors, que vous êtes un sacré menteur...

Comme dirait le contributeur dont vous prétendez nous renvoyer tous deux "dos à dos " mais en prenant bien soin de ne pas vous attaquer à celui des deux qui raconte des conneries dignes de sa famille politique: il est probable que le cumul, ci-dessus, entre connerie et mensonge, ne soit pas interdit.

"Bref, je ne défends personne "

Et le plus triste, c'est que vous pensez que ce "personne " vous le rendra bien.
Mais avec un peu de chance, peut-être réalisent-ils déjà que vous êtes ce que vous défendez...
Serait-ce "personne", littéralement ?

Sur le forum, virtuellement parlant: c'est indéniable.

Bonne nuitée, palu.

Et si vous faites des cauchemars, savoir d'avance qu'ils ne sont pas politiques doit réconforter grandement.
En democratie les guerres relèvent du consentement dont elles sont l'objet.
pour le reste ...
Dans un cas , ceux qui pronent plus de liberté d'expression sont directement responsables des paroles racistes qu'elles vont libérer .
Dans l'autre ceux qui prônes des interventions militaires ne sont pas responsables des conséquences en terme de morts civiles qu'elles engendrent ..
Ou est la cohérence ?
La dialectique classique de ceux et celles qui vomissent la loi empêchant l'expression du racisme, et qui amalgament tout et n'importe quoi, comme ici: Fourest commentant et donnant son avis sur une guerre dont elle n'est pas un déclencheur comme vous et vos pairs tentez désespérément de le faire croire; et des givrés comme Soral et Dieudonné bridés dans l'expression de leur haine du Juif.

Ou est la cohérence ? certainement pas dans votre tête, jeanbat.
Ou ai je dis déclencheur ?
Nulle part
Encore un bobar

Elle contribue ...

Aucune réponse a mon argument dans votre post a part .
Oui mai la c'est pas la même chose ... Parce que ...


Je le reformule autrement

Quelqu'un qui valorise un acte raciste dans les médias doit être denoncé en tant que raciste , même si il n'a pas comis lui même cette acte ? N'est ce pas ?
Si c'est le cas , alors
Quelqu'un qui valorise une intervention militaire consistant a ramener un pays a l'âge de pierre doit être dénoncé de la même maniere .
Elle fait la promos du meurtre de civiles .et habitue les consciences a accepter la barbarie occidentale , la prochaine ( l'Iran ) sera plus facile à faire passer après ses passages Tv et radio .
Pendant ce temps, les youp...les sionistes se frottent les mains, personne n'en parle.
Si
Vous , soral et quelques autres mais pas moi , re désolé de ne pas être ce que vous voulez que je sois .
Allez, Jeanbat, comment voulez-vous que je me passe d'un repoussoir nazi ? Un petit effort !
J'me suis rasé les cheveux ,
Je suis pintirluré de croix gammée même sur des endroits dont maman m'a interdit de parler ici ...

Pourtant rien y fait ,j'aime toujours les juifs ...
Désolé , chui au taquet ...
(...)
- Caroline Fourest ment éhontément sur la Libye à l'antenne (j'ai sourcé) en incitant à une intervention
- cette intervention tue des milliers de personnes directement, place toutes les personnes que Fourest revendique protéger (homos, femmes...) sous la pression des islamistes, apauvrit radicalement toute une population etc.
- Caroline Fourest est donc, de la même façon que BHL pour Onfray, responsable en partie de ces morts l'état de ce qui est établi ne dépend pas de vos sautes d'humeur. (...)


Pour que le raisonnement tienne il faudrait que ce que Fourest assume en tant qu'intervention soit ce que vous décrivez, sinon c'est un sophisme. Par exemple, je pourrais à l'occasion intervenir dans une rixe sur un quai de gare pour protéger un gamin, et je pourrais dans la bataille faire tomber le gamin sur la voie et le faire passer sous un train. Si vous décrivez la scène en disant : "il a poussé le gamin sous le train !" en sous-entendant une intentionnalité avec pour conséquence une accusation d'assassinat, c'est au mieux une erreur au pire un mensonge.

Je ne sais pas combien de fois je l'ai dit sur ce forum mais qui prend en compte les intentions avant de juger ? La logique appliquée à la morale, ce genre de raisonnements qu'on fait sur la responsabilité et la culpabilité en termes judiciaires, demande un peu plus que l'étude des effets mécaniques. Irresponsabilité, erreur, accident etc., il y a un tas de degrés entre le tortionnaire faisant son oeuvre en conscience et les idiots inconscient en passant par les gens pavant l'enfer de leurs bonnes intentions.

On peut clairement avoir des doutes sur un BHL qui se glorifie d'avoir initié une guerre et ne renie rien, on peut se dire que Fourest est aussi dans la prétention d'un interventionnisme "humanitaire", anti-totalitaire, contre les tyrans, les (islamo-)fascistes etc. mais je ne crois pas que Fourest ait tout à fait sa mentalité à lui et il doit être plus douloureux pour elle de voir l'échec en Libye avec ses conséquences pour la région que pour l'autre entarté.
Après, je peux me tromper, mais je n'ai pas vu de jugement de sa part, a posteriori, sur l'intervention et ses effets.

Citation:(...)

- Caroline Fourest ment éhontément sur la Libye à l'antenne (j'ai sourcé) en incitant à une intervention

- cette intervention tue des milliers de personnes directement, place toutes les personnes que Fourest revendique protéger (homos, femmes...) sous la pression des islamistes, apauvrit radicalement toute une population etc: elle en a sauver sans doute autant, nul ne le sait, on refait pas l'histoire , en tout cas eux le croyaient sincerement , et avait une position defendable , et non sanguinaire .

- Caroline Fourest est donc, de la même façon que BHL pour Onfray, responsable en partie de ces morts l'état de ce qui est établi ne dépend pas de vos sautes d'humeur. (...): rien compris tu compare des 'intellectuel qui avait peur que Kadafi tue des millions de personne a des criminel de guerre . Le mec (kadafi) etait completement taré, cocainomane , obsedé du cul, et completement con . C'est sans doute l'un de plus fou depuis Adolf . Je vois absolument pas le rapport entre tout ce que vous mettez: qu'ils ont deservit le droit des homo indirectement, c'est tirer la corde au maximum ca



Pour que le raisonnement tienne il faudrait que ce que Fourest assume en tant qu'intervention soit ce que vous décrivez, sinon c'est un sophisme. Par exemple, je pourrais à l'occasion intervenir dans une rixe sur un quai de gare pour protéger un gamin, et je pourrais dans la bataille faire tomber le gamin sur la voie et le faire passer sous un train. Si vous décrivez la scène en disant : "il a poussé le gamin sous le train !" en sous-entendant une intentionnalité avec pour conséquence une accusation d'assassinat, c'est au mieux une erreur au pire un mensonge. Oui et alors , qui a dit l'inverse ?? Il n'empeche que tu en sais rien si c'est l'un ou l'autre, et que c'est pas juste un detail, ca change tout, enfin bref



Je ne sais pas combien de fois je l'ai dit sur ce forum mais qui prend en compte les intentions avant de juger ? La logique appliquée à la morale, ce genre de raisonnements qu'on fait sur la responsabilité et la culpabilité en termes judiciaires, demande un peu plus que l'étude des effets mécaniques. Irresponsabilité, erreur, accident etc., il y a un tas de degrés entre le tortionnaire faisant son oeuvre en conscience et les idiots inconscient en passant par les gens pavant l'enfer de leurs bonnes intentions.

Oui la encore d'accord, je passe mon temps a le repeter, que la hierarchisation des crimes est intreseque au droit , et que dans le droit napoleonien on juge un homme et non un crime , contrairement au common law . Mais la encore je vois pas en quoi ca justife de lyncher fourest



On peut clairement avoir des doutes sur un BHL qui se glorifie d'avoir initié une guerre et ne renie rien, on peut se dire que Fourest est aussi dans la prétention d'un interventionnisme "humanitaire", anti-totalitaire, contre les tyrans, les (islamo-)fascistes etc. mais je ne crois pas que Fourest ait tout à fait sa mentalité à lui et il doit être plus douloureux pour elle de voir l'échec en Libye avec ses conséquences pour la région que pour l'autre entarté.

Après, je peux me tromper, mais je n'ai pas vu de jugement de sa part, a posteriori, sur l'intervention et ses effets.


La encore pas bien compris, et franchement je m'en fout un peu des opinions de fourest , qu'elle aime les fraise ou les peche, que veux tu que ca me fasse .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:27 le 17/09/2015 par Faab.
"elle en a sauver sans doute autant, nul ne le sait, on refait pas l'histoire , en tout cas eux le croyaient sincerement , et avait une position defendable , et non sanguinaire ."

Pardon mais ce "sans doute" est inacceptable. Vous badinez avec des vies là, réveillez vous.
Voici une source sur l'avant après:
http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/trois-ans-apres-debut-guerre-libye-est-dans-etat-chaque-jour-plus-catastrophique
Des meurtres tous les jours, un pays appauvri. La courbe de la population baisse constamment depuis 2012:
http://data.worldbank.org/indicator/SP.POP.TOTL/countries/LY?display=graph

" rien compris tu compare des 'intellectuel qui avait peur que Kadafi tue des millions de personne a des criminel de guerre . Le mec (kadafi) etait completement taré, cocainomane , obsedé du cul, et completement con . C'est sans doute l'un de plus fou depuis Adolf . Je vois absolument pas le rapport entre tout ce que vous mettez: qu'ils ont deservit le droit des homo indirectement, c'est tirer la corde au maximum ca "
C'est ce qu'on a dit et que tu as cru. Mais tes propres termes trahissent une vision très vague du sujet. On ne tue pas des millions de gens dans un pays de 6 millions (pas 4 comme je l'ai écrit plus haut). En fait les "charniers" découvert ne comptent que quelques dizaines de corps. Le mitraillage de la foule qui a ému la population était un bobard. Par ailleurs la vidéo ci dessus le montre comme vivant très simplement. Alors je ne sais pas qui il était vraiment mais j'ai vue assez de guerre se créér sur des mensonges éhontés transformant un dirigeant certes antipathiques mais ordinaire dans la vilénie en un monstre sanguinaire menaçant directement l'espèce. C'est bien simple, il y a à chaque fois une "info" fracassante et elle est fausse à chaque fois. Charnier de Timissoara, Plan fer à cheval, couveuses koweitiennes, armes de destruction massives, mitraillage de la foule à Benghazi. Si tout ça ne nous apprend pas à ne pas tout gober sur parole, qu'est ce qu'il le fera ?

" Oui et alors , qui a dit l'inverse ?? Il n'empeche que tu en sais rien si c'est l'un ou l'autre, et que c'est pas juste un detail, ca change tout, enfin bref"

Attention passé ce point ce sont les propos de Faab, pas les miens.
Oui oui Kadafi etait genial, et tout se passait super bien,


quant a un cretin coker, megalomane et fou, je sais le reconaitre sans avoir besoin de mille sources .
J'en ai suffisament vu dans ma vie, et putain lui c'etait un champion du monde . Tony montana etait un petit consomateur a coter .

, Kadafi un mec ordinaire, hallucinant ce que tu peu dire comme connerie. La ton poste est juste genial , c'est une blague complete, anyway pense ce que tu veux , et je pense ce que je veux
"un dirigeant certes antipathiques mais ordinaire dans la vilénie"

Chez vous ça devient "un mec ordinaire".

Vous seriez pas fan de Fourest des fois ? ;-P
je dit qu'il n'est pas du tout un dictateur ordinaire, qu'il en est la caricature extreme, et que c'etait un droguer au dernier stade, ce qui est tout de meme plutot original pour un chef d'etat, je dit aussi que le mec avec une soit disant garde privé de femme, qui en gros etait son harem d'esclave qu'il avait enlevé aux familles .

Bref c'etait un fou complet, qui s'appretait a utiliser tout son arsenal a sa folie .

autan Bachar est un petit fils a papa mediocre et narcissique, vivant dans l'ombre de son pere,

autant Kadafi etait tres loin dans la folie , qui allait se muer en folie meutriere celon toute attente.


Apres, que Sarkozy ai voulu le faire taire a cause de mallette de fric qui l'on financé , c'est aussi tres probable , et si vous voulez vous en prendre a quelqu'un , attaquez Sarkozy, et non les millions de francais qui etait pour une attaque en libye.

Bref tout ce debat est d'une rare betise, et d'un ininteret complet
Aucun dictateur n'a mon agrément mais je constate que les dictateurs sont très nombreux,peut-être plus que les pays démocratiques.Il me semble inutile d'en rajouter dans le portrait à charge parce que,même les démocrates ont parfois du goût pour la drogue et leurs moeurs font les choux gras de la presse à sensation.Doit-on intervenir contre tous les dictateurs? Le général de Gaulle aurait répondu "vaste programme!"
Bref c'etait un fou complet, qui s'appretait a utiliser tout son arsenal a sa folie .

autan Bachar est un petit fils a papa mediocre et narcissique, vivant dans l'ombre de son pere,

autant Kadafi etait tres loin dans la folie , qui allait se muer en folie meutriere celon toute attente.

C'est la qu'à mon avis vous êtes dans l'erreur . Trop influencé par le story telling de l'OTAN et de ses relais (Fourest en fait partie avec sa tentative de discrédit sur Corbyn) vous surinterprétez les aspects foutraques mégalomaniaques et infantiles du régime. Ils étaient bien réels mais en quoi sont il corrélés avec le niveau de violence observé alors?

La répression du régime El Assad est sans commune mesure avec celle de la Jamarya. Que vous inversiez la hiérarchie est un révélateur ce biais

Que vous ne saisissiez pas cela est déjà une preuve d'une connaissance lacunaire de la situation. Une appréciation influencé par l'image du fou dangereux Khadafi qui fait abstaction des faits et qui se base sur une impression.

Et votre affirmation comme quoi il s’apprêtait à utiliser son arsenal est un pur et simple mensonge. Un mensonge mille fois répété par Fourest et ses accolytes et malheureusement vous nous prouvez ici qu'il en reste toujours quelque chose...
Les preuves du mensonge abondent et malheureusement pour les vas-t-en guerre propagandiste du type fourest BHL elles ne se limitent pas à d'obscurs sites estampillés facho conspi confusionnistes. (D'où leur lutte à mort contre tout discours de gauche anti guerre et anti OTAN)

Je ne ferais que citer Rony Brauman débattant en 2011 avec cette crapule de BHL. http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/11/25/l-operation-libyenne-etait-elle-une-guerre-juste-ou-juste-une-guerre_1608874_3232.html

oui, il fallait contrer une offensive blindée de Kadhafi. Bien que je me méfie de l'engrenage qu'enclenche fatalement un engagement militaire, la crainte de voir des flots de sang dans les rues de Benghazi l'a emporté. Dans ce contexte, une intervention limitée à la protection de la ville était justifiable. Je n'ai pas tardé à changer d'avis en m'apercevant que les menaces dont il était question relevaient de la propagande, et non de réalités observables.

Personne n'a ainsi été capable
de nous montrer les tanks qui se dirigeaient prétendument sur Benghazi. Or, une colonne de chars, à l'époque des téléphones mobiles et des satellites, ça se photographie. D'ailleurs, s'il a suffi de détruire quatre tanks en un raid aérien pour briser ladite offensive, c'est bien que cette colonne, dont on n'a plus entendu parler par la suite, n'existait pas ! De même pour les plus de 6 000 morts dont faisait état le Comité national de transition (CNT) dès le début du mois de mars. Les enquêtes d'Amnesty et de Human Rights Watch ont montré que le nombre de victimes s'élevait en réalité à 200 ou 300, dont la plupart étaient mortes au combat.
Un bilan similaire à celui qu'avaient enregistré la Tunisie ou l'Egypte
.
/..../: La militarisation du soulèvement a été presque immédiate, dans les jours qui ont suivi les premières manifestations. A Misrata, la résistance a été particulièrement vigoureuse, et il est faux de prétendre que des civils se soient battus à mains nues contre des troupes suréquipées./.../
Je me trouvais à Misrata en juillet : je m'attendais à voir une ville détruite, j'ai commencé par constater que le port, cible de bombardements répétés, disait-on, était absolument intact.

Les affrontements ont en fait été circonscrits à deux quartiers, dans lesquels les dégâts sont énormes, tandis que le reste de la ville est normal. Aucun des habitants avec lesquels j'ai parlé ne se présentait d'ailleurs comme un survivant. En mai et juin, les équipes de Médecins sans frontières qui étaient sur place recevaient très peu de blessés et envisageaient même de plier bagage. Qu'il y ait eu des combats acharnés, que le siège ait été violent, c'est indéniable. Mais Misrata n'est pas cette ville réduite à l'état de décombres que vous décrivez.
Bien sûr, mais il ne suffit pas d'affirmer qu'un massacre est programmé pour qu'il le soit ! La guerre a été voulue par Nicolas Sarkozy dès le mois de février. Avant même la constitution du CNT, quatre sous-marins nucléaires français patrouillaient déjà le long des côtes libyennes et, le 25 février, Nicolas Sarkozy déclarait : "Kadhafi doit partir."

On n'a jamais vu qu'un chef d'Etat décrète, après une semaine de troubles, qu'un autre chef d'Etat, aussi antipathique soit-il, doit partir. L'invocation des atrocités, dont le nombre et l'horreur grandissaient chaque jour, est un montage propagandiste. Kadhafi était une cible idéale par son isolement diplomatique, par les crimes dont il s'est rendu coupable dans le passé... mais en l'occurrence, je le répète, les justifications sont intervenues après la décision. C'est bien en France et en Europe, ainsi qu'au Qatar, qu'il faut chercher les origines de la guerre en Libye.



Un mensonge du même type que celui des armes de destruction massive de 2003. *Un mensonge auquel s'est opposé Corbyn à l'époque tout comme en 2003. Un mensonge qui vaut à Blair et à Cameron les louanges des réseaux atlantistes en France et un rejet viscéral de la part des britanniques qui s'opposèrent à ces deux guerres. Les vrais gens de gauche les vrais progressistes.

Un mensonge qui comme en 2003 entraina la destruction et l'horreur pour ceux qu'on prétendait sauver.
Un mensonge qui nous revient comme un boomerang pour le plus grand bonheur des marchands de peur et de guerre que sont Fourest et Cie.

Au nom des droit humains. Au nom de la vérité et contre la guerre et la destruction je place CF dans la catégorie ennemie.
Ca n'est pas un désaccord entre camarade mais un profond et définitif rejet.

Les gens de gauche doivent faire le ménage et démasquer sans relâche les saloperies faîtes en leur nom et qui ont pour conséquence la misère et la destruction chez les outsider de la planète.
(...) Ils étaient bien réels mais en quoi sont il corrélés avec le niveau de violence observé alors? (...)


Même si en 2011, ce que racontait l'OTAN était sujet à caution, il ne faut pas oublier non plus la répression de la Cyrénaique qui avait eu lieu dans les années 90 : à l'époque, personne n'avait rien dit de même qu'on laissait faire le gouvernement algérien contre le FIS, mais ça a été sanglant.

C'était évoqué en passant par le président de la chambre de commerce dans une vidéo qu'avait mis Grégory Makles, mais c'était plus qu'une histoire à évoquer en passant : faudrait que je retrouve mes docs de l'époque mais on retrouvait les mêmes mouvements à la manoeuvre 20 ans plus tard, cette fois-ci soutenus par l'occident et le Qatar avec l'opportunité médiatico-politique des "printemps arabes".

Ceci pour dire que je pense que Kadhafi a été surpris que cette fois on ne le laisse pas faire, alors qu'il avait le même discours les islamistes, Al-Qaeda, les terroristes etc.
Même si en 2011, ce que racontait l'OTAN était sujet à caution, il ne faut pas oublier non plus la répression de la Cyrénaique qui avait eu lieu dans les années 90 : à l'époque, personne n'avait rien dit de même qu'on laissait faire le gouvernement algérien contre le FIS, mais ça a été sanglant.

Mais voyons Faab vous m'impressionez beaucoup par votre érudition et votre modération mais cette experssion "il ne faut pas oublier" m'escagasse.

Dans les années 90 la chute de Khadafi n'était tout simplement programmée. D'où cette impression a posteriori que personne n'avait rien dit.

Le fait que par le passé Khadafi ait pu massacré sans que personne ne bouge est un exemple de plus du fait que les intervention de l'OTAN ( comme celle de Poutine en Ukraine, ou celles de l'Arabie Saoudite au Barhein ou celles d' Erdogan en Syrie) n'ont tout simplement aucune motivation humanitaire ça finira peut être par rentrer dans les tête des béni oui oui occidentaux un jour.

Et de quoi ce "personne" dont vous parlez est il le nom?

En fait j'imagine que les associations de défense des droit de l'homme avaient appelé au secours mais dans le vide comme souvent quand les chancelleries occidentales n'y voient pas leur intérêt.

Quand ça arrive les puissants savent que des voix comme celles de Fourest (ahhh qu'est-ce qu'elle est courageuse moi je l'admire) compte beaucoup plus que 100 ONG dans ce système médiatique pourri et inique.

Tiens ça me fait penser à feu jean Carbonare de l'association survie qui essaya vainement d'alerter la France un an avant le génocide rwandais. Ils étaient où les BHL et autres vas-t-en guerre?

20 ans plus tard ce témoignage est très révélateur. L'arrêt de la politique génocidaire n'ayant pas été décidé par l’Élisée le vieux Carbonare ( moins sexy que BHL et moins courageux que Fourest pour "la ménagère" de gauche manipulée ) pouvait bien pleurer au 20h ça ne changerai rien à l'histoire...

Quand les figures médiatiques spécialistes de ce genre de campagne ne sont pas dans le coup il ne se passe rien.
Nous sommes d'accord sur les motivations des interventions, une real politik qui ne s'embarrasse pas de morale, mais ma remarque concernait surtout l'image de héros que certains ont voulu donner de Kadhafi.
1996, massacre à la prison d'Abu Salim, dans les 1200 prisonniers politiques tués, essentiellement des islamistes, des membres de la tribu des Warfalla, des gens de l'Est, les mêmes qui prendront ensuite leur revanche.

C'est une question que je pose régulièrement : une fois qu'on a dénoncé l'hypocrisie, l'amoralisme voire l'immoralité, quelle analyse fait-on des motivations en jeu, de pourquoi les choses se passent ainsi. Pourquoi nos gouvernants lancent des guerres pour du pétrole, quelle est notre responsabilité collective, celle de notre mode de vie etc., pourquoi nous les élisons scrutins après scrutins en sachant qu'ils feront ça ?

Vous dites "Quand les figures médiatiques spécialistes de ce genre de campagne ne sont pas dans le coup il ne se passe rien" et pour ma part, j'inverse la proposition : si les figures médiatiques se mettent dans le coup, c'est qu'il va se passer quelque chose, que les réseaux décisionnels les avertissent, et qu'à l'occasion on mobilise son tintin-BHL pour accompagner la chose même si, au fond, l'opinion publique ne compte guère.

D'ailleurs, petit exemple de trou noir de l'info : février, L'armée congolaise lance une offensive contre des rebelles hutu rwandais avec le truc rassurant : "La Monusco avait promis un soutien logistique, stratégique et opérationnel mais elle l'a finalement retiré parce que Kinshasa a refusé de remplacer deux généraux, Bruno Mandevu et Sikabwe Fall, chargés de piloter des attaques alors qu'ils sont accusés de graves exactions par l'ONU."
D'après la carte des Opex, on n'a que 12 hommes impliqués dans la Monusco, c'est pas avec ça qu'on va buzzer.
C'est une question que je pose régulièrement : une fois qu'on a dénoncé l'hypocrisie, l'amoralisme voire l'immoralité, quelle analyse fait-on des motivations en jeu, de pourquoi les choses se passent ainsi. Pourquoi nos gouvernants lancent des guerres pour du pétrole, quelle est notre responsabilité collective, celle de notre mode de vie etc., pourquoi nous les élisons scrutins après scrutins en sachant qu'ils feront ça ?

Dénoncer l'hypocrisie est un préalable à l'intelligibilité de la situation. L'hypocrisie est dans les atermoiement des "pro Fourest" qui n'assument pas son soutien à la guerre se Sarkozy.

Ces questions m'intéressent moi aussi au plus au point et je trouve qu'on a peu de réponse dans le débat intellectuel car il est squatté par des polémistes du type Fourest.
Notre responsabilité collective est grande, cette guerre s'est faite globalement avec l'assentiment des Français ou du moins sans que les Français ne s'y opposent. Tout comme la 1er guerre d'Irak
au passage.
Dans ce domaine l'opinion moyenne dans l'hexagone ressemble énormément à celle des Etats-Uniens sur les même sujet. On est dans l'autosatisfaction du camp du bien qui apporte la démocratie, qui empêche les bains de sang et lutte contre le terrorisme ou la dictature à coup de bombe ( 22 000 sortie aérienne en 6 mois sur la Libye 5 millions d'habitant imaginez la région Rhone Alpes survoléé 22 000 fois par des avions de guerre).

Je préfère penser que nous les élisons scrutin après scrutin en non connaissance de cause et que justement les éditorialiste multicarte à la Fourest contribue à nous désinformer. Parce qu'on est manipulé non pas par TF1 et la téléréalité mais par Le Monde, Le Figaro, Libération France inter RTL BFM TV (etc.) ce sont les sachants, les professions intellectuelles les connectés qu'il faut manipuler.

Vous dites "Quand les figures médiatiques spécialistes de ce genre de campagne ne sont pas dans le coup il ne se passe rien" et pour ma part, j'inverse la proposition : si les figures médiatiques se mettent dans le coup, c'est qu'il va se passer quelque chose, que les réseaux décisionnels les avertissent, et qu'à l'occasion on mobilise son tintin-BHL pour accompagner la chose même si, au fond, l'opinion publique ne compte guère.

Exact. BHL ou Fourest ou un autre ne sont que des lampistes et pas des décisionnaires. En attendant c'est faire œuvre de salubrité publique que de les confondre car ils exécutent leur tache avec brio.

Ceux qui proposent des politiques alternatives à gauche et à droite sont caricaturés en dangereux anti américain ce qui est le cas pour Mélenchon comme pour Corbyn. La ou Fourest est particulièrement nuisible c'est qu'elle garde un certain crédit à gauche et tactiquement sa technique de sape consiste à salir par le soupçon d'islamisme ou de fascisme.
Les gens de gauche qui sont obsédés par l'islam et les étiquettes n'y voient que du feu même quans Asi ou acrimed démontent la supercherie.
Je crois que votre post et celui de Rolleyes rejoignent une idée que j’exprimais ailleurs : la victoire de la “pensée unique”, c’est-à-dire la victoire de BHL & co. dans les années 80-90, l’”américanisation” de l’espace public et médiatique français, la fin d’un débat où le Bien/Mal signifiait aussi une alternative politique, Ouest/Est.

Il ne reste plus que le Bien et les gardiens du Bien et même les opposants tendent à adopter cette mentalité, intègrent plus ou moins consciemment les bornes du débat.

Typiquement, dans cette interview de Corbyn, on a le journaliste répétant son mantra moral, “êtes-vous ami du Hamas ou du Hezbollah ?” et Corbyn qui, un peu à la Braumann et pour l’honneur du politique, dénonce un journalisme de tabloïd et demande qu’on parle sérieusement de ces choses-là, les conflits étant souvent plus complexe que ami/ennemi, mais pour autant, il partage l’interdit implicite de se dire ami du Hamas, il sait/sent que c’est une ligne rouge.

On imagine bien n’importe quel journaliste télé mainstream se voulant agressif, sans concession etc. se comporter comme l’anglais, les Caron, Salamé, Calvi, Lucet, (Schneiderman ?) etc. se la jouant moralistes intransigeant “répondez à ma question ! Ami ou pas ?”. Voyez aussi ce Cash Investigation où nos politiques en VRP dans diverses dictatures sont interrogés sur le mode moral : “et les Droits de l’Homme alors ?”, poursuite du BHLisme en terrain pseudo-contestataire avec pour résultat qu’on n’entend pas les vrais ressorts de leur action, qu’on les enferme dans leurs péchés (bouh ! méchant politique !) sans affronter les attentes d’une société qui leur impose de se comporter ainsi.
Le maire de Cognac trouve un investissement à 60 millions d’euros venu d’Azerbaïdjan. Qui à Cognac va cracher dessus ? Fait-il bien son boulot de maire ou pas ?

Dans un texte que j’indiquais ailleurs de Deleuze vs les “nouveaux philosophes” il voyait un débat passé sous contrôle des journalistes donc du marketing de l’info et chez les ex-nouveaux “intellectuels” l’objectif que la révolution soit “déclarée impossible, uniformément et de tout temps”, ou plutôt devrait-on préciser, que seules les révolutions menant à notre système soient déclarées possibles, que nous soyons la fin de l’Histoire.

Au final, 30-35 ans où le discours est : puisqu’on vous dit qu’il n’y a pas d’alternative ! (envoyez la pub)

Il faudrait vraiment faire la liste des éléments du consensus de notre société, ce que signifie en politique un programme dit “réaliste”, “crédible”, “sérieux” etc., comment sont éliminés un tas d’idées qualifiées d’utopiques, comment l’ultime subversion devient sortir de l’Euro ou de l’U.E. (devenir “suisses”, on sent que ça va tout changer...), sans parler bien sûr du refus de la violence : les têtes qui tombent et la Terreur, c’est un truc de barbares jihadistes, les insurrections et les barricades, c’est pour les moujiks de l’Est, tout le monde est d’accord là-dessus, n’est-ce pas ? Tout le monde a bien intégré que la Révolution c’est du passé, qu’on tolèrera tout au plus de la manif’ de paysan breton, certainement pas de l’émeute de “cité”, du sabotage venu des épiceries de Tarnac et encore moins du coup d’Etat de généraux félons.

Et Fourest dans tout ça ?

Eh bien, elle défend la morale, la lutte pour la Démocratie, la Liberté, contre les Dictatures, pour le droit des femmes etc. Elle le fait en croyant sans doute sincèrement qu’il n’y a pas d’alternative, qu’il faut s’appuyer sur le modèle occidental, que la liberté made in America reste un soutien pour une minorité comme elle, quitte à passer sur ses abus de pouvoir.
Pour ma part, j’essaie de me mettre dans sa position parce que l’air de rien, elle risque réellement sa peau avec des tarés islamistes ou d’extrême-droite : les Kouachi avaient beau se prétendre chevaleresques en épargnant les femmes, ils auraient sans doute fait une exception pour elle, cette ennemie déclarée qui défend le stupre et l’idée démocratique.

Gregory Makles veut voir en elle une sorte d’agent d'un pouvoir néo-conservateur, je vois en elle quelqu’un qui a cette cohérence des années 80-90 où se choisissait un camp sur le thème des moeurs plutôt que de l’économique : drapeau arc-en-ciel et droit des LGBT, ce n’est ni en terre islamiste ni en terre orthodoxe (russe...) qu’on peut l’affirmer, certainement pas dans une optique conservatrice, néo ou pas, et c’est une question de vie ou de mort pour certaines personnes.
[quote=C'est une question que je pose régulièrement : une fois qu'on a dénoncé l'hypocrisie, l'amoralisme voire l'immoralité, quelle analyse fait-on des motivations en jeu, de pourquoi les choses se passent ainsi. Pourquoi nos gouvernants lancent des guerres pour du pétrole, quelle est notre responsabilité collective, celle de notre mode de vie etc., pourquoi nous les élisons scrutins après scrutins en sachant qu'ils feront ça ?]

Juste pour développer un peu sur ce point : j'ai l'impression que malgré les intérêts stratégiques et le battage médiatique, beaucoup des éléments qui poussent un pays (des dirigeants, avec le suivi de leur population ou non) relèvent un peu de l'irrationnel, particulièrement pour les conflits médiatisés, et qu'à ce titre, le rapport dirigeants / médias / soutien populaire est plus complexe qu'il n'y paraît. Par exemple, en 2003, la France avait à la fois des intérêts stratégiques à refuser la guerre en Irak (l'Irak était son plus gros débiteur, et cela allait dans le sens de sa politique étrangère globale) mais aussi d'autres à suivre les Etats-Unis (saisir le coche d'une guerre potentiellement inéluctable et éviter des conflits diplomatiques avec les US). Finalement, ce qui l'a emporté était un sentiment de méfiance envers cet empressement à aller en guerre qui était assez partagé par les différentes strates gouvernement / média / population.
Je me rappelle qu'à l'époque en discutant avec des américains, cela m'avait frappé de voir que cette décision parfaitement irrationnelle des Etats-Unis (l'Irak n'avait rien à voir avec leur ennemi et on pouvait se douter que ça allait déstabiliser la région) était rationnalisable dans le contexte par les gens en fonction d'une psychose sur les ennemis potentiels, d'une sensibilisation qui touchait tout le monde sur la nature de dictateur de Saddam Hussein en raison de l'impact médiatique de la première guerre du Golfe et qui faisait minimiser les effets d'une guerre, et d'une espèce de messianisme de la liberté qui étaient les éléments qui rendaient la guerre possible (malgré toutes les autres rationalisations et justifications apportées par ailleurs).
Ce qui m'avait frappé aussi, comme du coup je poussais l'argumentation assez loin avec mes américains, c'est que les arguments médiatiques qui nous rendaient sûrs de notre fait en Europe n'étaient en fait pas beaucoup plus élaborés que ceux qui avaient cours aux Etats-Unis, c'est à dire que la plupart des gens se positionnaient en fonction d'éléments assez superficiels sur la situation en Irak, que ce soit aux Etats-Unis ou en France.

Et c'est vrai que l'irrationnel garde un place très importante chez tout le monde (y compris les décideurs) et qu'il est encore plus redoutable quand les médias nous transcrivent les situations avec la subtilité d'un marteau pilon, comme pour la Libye : on nous présente le principe d'un printemps arabe confronté à la répression de Kadhafi, et vu ce que tout le monde sait de Kadhafi après ses décennies de dictature, évidemment, tout le monde flippe. En dehors de plus amples informations le choix semble ne pouvoir être qu'entre intervenir militairement ou ne rien faire et laisser des combattants de la liberté se faire découper en rondelles par un dictateur.
Or ce n'est qu'en creusant la question de façon plus approfondie et par exemple en prenant en compte les témoignages du type de celui de Rony Brauman (vraiment important sur ce sujet en l'occurrence) qu'on se rend compte qu'il existe un tas de possibilités entre intervenir militairement et ne rien faire.

C'est justement le rôle du politique que celui de trouver des solutions créatives pour éviter de faire dans le blanc ou noir, pour agir dans le sens de l'intérêt général et pour éviter que les situations ne deviennent catastrophiques.
Or il semblerait qu'on souffre d'un sacré déficit de politique, au vrai sens du terme.
ça me fait penser à ce que disait Varoufakis dans une interview récente. Il disait ne pas être contre les réformes, mais indiquait que les réformes devaient pour lui être une opération chirurgicale, alors que les réformes préconisées par la Troïka s'apparentaient à couper la tête du patient. Certes, dans ce cas, le patient est stabilisé, mais on ne peut pas dire qu'on a correctement traité le problème.

Je n'exclus pas que BHL, Fourest et consorts ne soient de bonne foi, c'est leur méthode qui pose problème. Ils partent du principe que l'intervention est bonne en soi (à cause peut-être de cas de non-intervention problématiques et traumatiques, là aussi le passif et l'irrationnel jouent). Et comme la réaction première d'une personne lambda face à un problème qui ne la touche pas est l'apathie, ils en rajoutent dans le battage et la description de l'horreur quand ils pensent que cela pourra avoir un effet sur l'opinion.
Le gros problème, c'est que la cacophonie masque les faits et empêche d'en tenir compte pour agir à réellement bon escient.

(Cette analyse s'applique aux conflits médiatiques et non à ceux qui sont dans les trous noirs de l'information, pour utiliser une expression d'@si)
Ca montre tout ce qui vous echappe dans la vie , vous ne vous basez que sur des sources, des articles, des etudes .

Quand je vois Kadafi, j'ai juste a utiliser ma vie, mon parcours, mes rencontres, ce que je suis, pour regarder un etre humain, et Kadafi , putain quel fou complet, a part la core du nord, il n'y a en a pas de comme ca .


Faut apprendre a ecouter ses yeux mon gars.

Quant a: est ce que l'intervention en libye etait justifié ou pas, ce n'est pas le sujet .

Le sujet c'est d'assimiler des millions de gens qui sont d'un avis different , à des gens sanguinaire assoifé de sang, ou a des cons debiles et desinformé .


En plus la verité , c'est que la guerre et la vie dans ces parti non confortable, ne sont pas entre un mauvais choix et un choix genial, mais en general entre la peste et le cholera .


Il y a dans l'utilisation de la libye en france, on le sent, des think tank et des lobby , qui avance tout un discour de racisme d'etat, de haine du musulman, qui se serait incarner dans une intervention en libye, visant a faire couler le bon sang pur et gentille des musulmans .

Faut arreter les connerie deux minutes
[quote=Ca montre tout ce qui vous echappe dans la vie , vous ne vous basez que sur des sources, des articles, des etudes .]

Je vais imprimer cette citation et l'encadrer à côté d'un "Mais qu'est ce que vous venez nous embêter avec des "arguments" ? Vous avez des enfants ?" qu'une brave dame m'avait sorti sur Facebook à l'occasion d'une "pétition" putassière pour rétablir la peine de mort pour les assassins d'enfants.
PS : je remarque après coup que ce message est en réponse à pierre mas ce qui me fait faire un deuxième facepalm dans la foulée.
Ca montre tout ce qui vous echappe dans la vie , vous ne vous basez que sur des sources, des articles, des etudes .

Quand je vois Kadafi, j'ai juste a utiliser ma vie, mon parcours, mes rencontres, ce que je suis, pour regarder un etre humain, et Kadafi , putain quel fou complet, a part la core du nord, il n'y a en a pas de comme ca .


Faut apprendre a ecouter ses yeux mon gars.



Gauthier vous êtes sérieux? Vous rendez vous compte que c'est la meilleur façon d'être manipulé?

Quant a: est ce que l'intervention en libye etait justifié ou pas, ce n'est pas le sujet .

Ah bon ben du coup pourquoi je me décarcasse.

En plus la verité , c'est que la guerre et la vie dans ces parti non confortable, ne sont pas entre un mauvais choix et un choix genial, mais en general entre la peste et le cholera .

... soupir.

C'est le sujet ou c'est pas le sujet?
https://www.youtube.com/watch?v=CgbhyjuhbX8 Votre source pour appréhender la dangerosité de Khadafi en 2011?
Quand on a aucune experience de l'homme, qu'on a rien vu dans sa vie, qu'on s'est tenu aux apparences , et qu'on a pas recherché , alors oui on est manipuler,

mais si tu crois que etre informé remplace le regard, tu n'as rien compris.

Etre informer n'est pas savoir.

A l'heure actuel, c'est meme l'inverse, si on se laisse happer par les anecdotes , les arguments, les sources etc on perd sa vie et on y voit pas plus claire .

De plus vu la maniere dont tu selectionne tes sources , tu ne va que dans le sens qui t'arrange, jamais de contradiction chez toi , je connais bien tes differents discour parano .

De toute maniere toute opinion est une prise de risque, et les certitudes sont rare, et en general scientifique et tangible : la terre n'est pas plate .

Pour le reste ton fantasme que tout le monde est manipulé sauf toi, est une entreprise narcissique .
Et, genre, ton opinion de Kadhafi, tu n'a utilisé que ton âme et ta conviction intime pour te la faire, ou tu l'as faite en fonction d'éléments présentés et sélectionnés par d'autres dans les médias ?

Et, genre aussi, tu ne crois pas que d'autres peuvent utiliser une expérience de l'homme différente de la tienne pour se dire que c'est peut-être pas une bonne idée de partir bille en tête à guerroyer dans un pays sans avoir un peu évalué les tenants et les aboutissants, et savoir si ça va réellement aider les gens ?
C'est assez typique votre poste: vous avez des opinions et comme vous êtes incapable de les étayer, vous êtes insultant.

J'ai cité des faits, avec des sources qui montrent par exemple comment sous Kadhafi la population libyenne montait, puis comment maintenant elle descend.
Je ne vais même pas essayer de vous faire définir la folie, mais je vous pose une question directe.

Vous avez dit qu'en soutenant une intervention en Libye, Caroline Fourest "en a sauver sans doute autant, nul ne le sait"

Je vous ai montré un lien qui montre précisément qu'on sait très bien grace au donné démographique, vue que la population a baissé au lieu de monter (un delta d'environ 50 000 personnes) et que d'autres part les gens sur place rapportent des assassinats journaliers.

Pouvez vous apporter un quelconque élément indiquant que l'intervention aurait "sauvé des vies" ?

Sinon, reconnaissez vous qu'en l'état actuel des éléments versés au débat, le bilan est donc bien négatif ?
"comment sous Kadhafi la population libyenne montait "
C'était sûrement grâce à lui, à ses tortures et ses exécutions.
Une bonté d'âme que le bougre cachait par pudeur.
C'est bien possible mais ne traitant pas les questions qui challengent vos opinions, vous ne devez pas vous attendre à ce que celle ci pèse un radis ici. Mais il n'est jamais trop tard pour répondre aux questions :)
Il n'est jamais trop tard ? mais ça tombe bigrement bien.
En revanche, y répondre trop tôt, visiblement, ça arrive.
Hé bien déjà il y a juste au dessus la question:

"Pouvez vous apporter un quelconque élément indiquant que l'intervention aurait "sauvé des vies" ? "

à laquelle vous avez répondu ceci:
... ni pour oublier les réponses :)
Ah pardon, j'avais pas lu le reste.
C'est con, si ça se trouve, vous posiez une question pugnace.
ha bon donc grerogy, tu sais exactement ce qui se serait passer sans l'intervention??

Car si tu veux comparer , il faut comparer avec ce qui se serait passer sans intervention .

c'est d'un stupide sans nom ton raisonement
c'est d'un stupide sans nom ton raisonement

le tient ,de raisonnement, interdit tout analyse d'un fait historique..


on ne sait pas ce qui ce serait passer si tel événement n'avait pas eu lieu donc ...ne critiquons pas cet événement ...donc ne critiquons plus rien...en fait..
excuse moi mais le travail des historiens commence en general quelques années , voire decenie apres.

La on est dans l'evenement et ses consequences, personnes ne peu juger de l'histoire maintenant. Toi tu ecrit l'histoire comme elle t'arrange .

de deux je ne fait pas de critique de la tentative d'analyse historique, mais l'utilisation d'une pseudo analyse historique, pour traiter des intellectuels de salopard sanguinaire et raciste .

bref encore une fois, betise n'est pas mensonge , ignorance n'est pas malveillance , desaccord n'est pas crime
Toi tu ecrit l'histoire comme elle t'arrange

????
tu tripes tout seul une fois de plus??

sacré toi..
desolé mais je te parle pas a toi , donc le mec dans son trip tout seul ..........


de toute maniere , je m'adresse plus a une idée qu'a une personne, mais c'est un truc qui t'echappe.

Tu as besoin de conflit pour exister
t'es aussi psy?
citation Gauthier R
Toi tu ecrit l'histoire comme elle t'arrange

puis
desolé mais je te parle pas a toi ,
(le message d'après)....alzeimer??

tu t'adresses a qui au juste ?
aux differentes personnes qui font se debat sur les mechant intellectuelle sanguinaire , c a d entre autres

jean mass et Gregory Markle, mais certainement pas toi , je t'evite comme la peste
Pierre Mas et Jeanbat sont souvent d'accords mais de là à en faire un jean mass...
je t'evite comme la peste

ça doit pas être trop dur puisque je ne poste plus..mais exprime ta haine si ça te sert a quelque chose.. .


tu defends Caroline Fourest ....
logique tu procèdes de la même façon ,tu crois connaitre les intentions des gens .les faits ne comptent pas, seuls tes impressions ont de la valeurs.

et la tu sembles nier l'évidence: les interventions militaire sont toujours et on toujours été appuyées par une lourde propagande .
CF fait le job .avec BHL entre autre .préparer les conscience au bombardement de civiles.
qu'elle le fasses consciemment ou pas n'a aucune importance .
elle est un outils de propagande de guerre .
mec tu parle pas le francais je pense : je t'evite, ne veux pas dire de un que j'ai de la haine (en matiere d'agressivité et de haine chef, tu es un des numero un sur ce forum), ni que je te croise tout le temps: ca veux juste dire , si je te vois je t'evite .


Quant a ton fantasme sur le pouvoir presumé des BHL etc , et leur capacité a influencer , hors de tout argument, par leur nature meme, leur statut etc , c'est du delire complet .

Je m'en fout que Fourest aime les fraise ou les framboise, que BHL aime les blondes ou les brunes,

que veux tu que l'opinion de fourest ou de BHL me fasse, ils representent des opinions dans la societé, comme plein d'autre .


Et surtout tu prend le francais moyen pour un con complet , qui contrairement a toi , sont manipulable et debile;, alors que toi bien sur , comme ca se voit a longueur de tes postes, tu es neutre en opinion, et donc bien sur cette opinion neutre tu la suce de ton pouce, en direct du savoir , sans aucune influence .....
"cette opinion neutre tu la suce de ton pouce"
-> c'est pas une expression très connue en France (Belge principalement je pense). Lui préférer: cette opinion neutre, elle est innée.
Pour Gauthier
1 la propagande de guerre n'existe pas , c'est un fantasme vaguement complotiste .
2 on est tous ego face à la propagande (qui n'existe pas )
et tu crois que Fourest est en contact avec l'armée, et qu'elle est la von Riefenstal de raciste sanguinaire et sadique, car c'est en gros ce que tu dit, je suis meme pas sur de caricaturer, c'est ca le pire .


Et bien sur la propagande, c'est tellement subtile , que tout le monde tombe dans le panneau (sauf toi bien entendu ).

Dans le genre propagande de guerre, j'ai plutot l'impression de la voire de ton coté .

Fourest dit des conneries qui n'engage qu'elle, de plus je sais pas si tu as remarqué, mais dans la vit et survit d'un etat, il y a la defence, et les services secret, et les guerre.

Tu sais c'est paspour rien que dans toute les constitutions , il y a une faille amenager, qui permet au chef de l'etat de deja engager une guerre sans autres approbation immediate (mais souvent une approbation a postiori) .

Et je ne sais pas si tu as remarquer mais de toute epoque, ces decisions ont ete pris par les representant , et non en democratie direct .

Bref on vit pas chez les schtroupmf , le monde est pas un monde de bisounours, et si tu veux rendre responsable les gens que tu n'aime pas des malheurs du monde, ca montre une vrai folie .

Folie d'ailleur symetrique, qui te fait croire que tu peu changer tout les maux du mondes a toi tout seul .

Tu melange tout, tu confond tout, tout ca pour que ton agressivité interieur puisse s'incarner dans quelque chose que tu approuve moralement, ca te dispence completement de voire le probleme en toi, de remettre en question ta violence et ta tension, et d'arreter de croire au grand mechant monde
d'arreter de croire au grand mechant monde

le monde est pas un monde de bisounours

nan rien...
je n'ai jamais dit que Bhl ou CF avaient du pouvoir .

il sont mis la ou il faut pour appuyer comme il faut l'idéologie dominante .si demain demain ils change d'avis sur l'ingérence et le danger islamique ,il seront écartés.

c'est ce a quoi on assiste depuis toujours.c'est tellement évident..

je ne vois pas en quoi dire ça serait synonyme de tout les mots dont tu m'accuses mais ça ne m'intéresse ps d'échanger avec toi sur tes perceptions,leur biais,leurs nature...
ou est la haine dans ce que j'ai écrit? je me relis, je ne vois rien.
Ecoute jean , je te l'ai dit plus haut, tu debarques dans une discussion , en prenant bord pour les gens a qui je repond.

la moindre des choses serait que tu lise le fil de la conversation , et que tu sache de quoi on parle .

J'ai repondu d'abord a Gregory , principalement sur :


"Plus précisément: tuer des gens blanc = tuer des gens marrons = atrocité, si vous vous souvenez. Je sais que vous avez du mal à intégrer cette présentation parce que vous ne vous rendez pas compte du racisme abominable qui est la cause de votre deux poids deux mesures, mais n'ayant pu à aucun moment contester la séquence:
- Caroline Fourest ment éhontément sur la Libye à l'antenne (j'ai sourcé) en incitant à une intervention
- cette intervention tue des milliers de personnes directement, place toutes les personnes que Fourest revendique protéger (homos, femmes...) sous la pression des islamistes, apauvrit radicalement toute une population etc.
- Caroline Fourest est donc, de la même façon que BHL pour Onfray, responsable en partie de ces morts
l'état de ce qui est établi ne dépend pas de vos sautes d'humeur.
... je suis au regret de vous informez que celle ci l'établit sans l'ombre d'un doute.

Raison pour laquelle je vous avais comparé à ces gens de centre gauche qui en 40 avait mis Pétain au pouvoir et y voyait une attitude tout à fait morale jusqu'en 44. Autrement dit: non seulement pour être la lie du genre humain on peut se percevoir comme un parangon de vertu, mais c'est même plutôt recommandé. Quoi qu'il en soit depuis j'ai lu cette intéressante synthèse des recherches Simon Epstein qui démontre ça dans des proportions dont je n'avais pas idée: "

J'ai repondu a ce discours, qui devient de plus en plus courant: confondre la cause et les effets, confondre les idées et les personnes, confondre mensonge et erreur, confondre erreur et negigence, confondre negligence et faute, confondre faute et crime


puis Pierre Mas est arrivé aves des propose disons plutot un peu hors sujet (je l'ai repeter tout le long, le debat n'est pas si l'intervention en libye etait bonne ou pas, mais si les francais et intellectuels qui l'on soutenue sont des crapules raciste et sanguinaire ) , et franchement agressif sur les personnes (BhL crapule, etc ) , pour exemple :
"Ces questions m'intéressent moi aussi au plus au point et je trouve qu'on a peu de réponse dans le débat intellectuel car il est squatté par des polémistes du type Fourest.
Notre responsabilité collective est grande, cette guerre s'est faite globalement avec l'assentiment des Français ou du moins sans que les Français ne s'y opposent. Tout comme la 1er guerre d'Irak
au passage.
Dans ce domaine l'opinion moyenne dans l'hexagone ressemble énormément à celle des Etats-Uniens sur les même sujet. On est dans l'autosatisfaction du camp du bien qui apporte la démocratie, qui empêche les bains de sang et lutte contre le terrorisme ou la dictature à coup de bombe ( 22 000 sortie aérienne en 6 mois sur la Libye 5 millions d'habitant imaginez la région Rhone Alpes survoléé 22 000 fois par des avions de guerre).

Je préfère penser que nous les élisons scrutin après scrutin en non connaissance de cause et que justement les éditorialiste multicarte à la Fourest contribue à nous désinformer. Parce qu'on est manipulé non pas par TF1 et la téléréalité mais par Le Monde, Le Figaro, Libération France inter RTL BFM TV (etc.) ce sont les sachants, les professions intellectuelles les connectés qu'il faut manipuler.

Citation:Vous dites "Quand les figures médiatiques spécialistes de ce genre de campagne ne sont pas dans le coup il ne se passe rien" et pour ma part, j'inverse la proposition : si les figures médiatiques se mettent dans le coup, c'est qu'il va se passer quelque chose, que les réseaux décisionnels les avertissent, et qu'à l'occasion on mobilise son tintin-BHL pour accompagner la chose même si, au fond, l'opinion publique ne compte guère.

Exact. BHL ou Fourest ou un autre ne sont que des lampistes et pas des décisionnaires. En attendant c'est faire œuvre de salubrité publique que de les confondre car ils exécutent leur tache avec brio.",


Je vais pas tout copier coller, mais il est carrement dit "la politique genocidaire de la France" .

Donc la faudlra que tu m'explique ou tu vois la france faire un genocide, et je pense que il faudrait expliquer ce qu'est un genocide .

Il y en a eu tres peu dans l'histoire : Les indiens d'amerique (seul genocide reussi) , les armeniens, les juifs et tzigane, et puis le Rwanda



tout en finesse les defenceur du monde arabe, franchement ca fait plutot peur
Je vais pas tout copier coller, mais il est carrement dit "la politique genocidaire de la France"

Portnawak Gauthier R.

Si vous inventez les propos de vos contradicteurs c'est évidemment plus facile de s'en offusquer.

La responsabilité de la situation catastrophique en Libye incombe à celles et ceux qui ont poussé pour une intervention en Libye.

C'était une guerre aux conséquences morbides bien anticipées dont le but n'était pas la défense des population civile libyenne mais la chute d'un régime dérangeant et la mainmise sur la manne pétrolière.

De ça nous discutons pas d'un fou furieux (ça se voit si on écoute ses yeux) nommé Pierre Mas qui aurait dit que la France a commis un génocide en Libye.

Pourquoi donc me faire dire ce que je n'ai pas dit ?

Vous interprétez mes propos avec la même méthodologie que celle qui vous fait croire que les faits et les sources ne comptent pas?
Je parlais des discour chef n, pas de toi, en l'occurence il me semble que c'est gregory markle qui a dit cette phrase,

mais effectivement j'ai sans doute ete imprecis , et cela pouvait laisser entendre que c'etait toi , je m'en excuse



mais je le repette encore, j'estime que il faut lire tout un fil de conversation si on veux s'y impliqué , et donc le bon lecteur aura corriger de soit meme
Trop de contradiction .
Comment discuter àvec quelqu'un qui
- se rappel vaguement que quelqu'un a dit un vague truc qu'il interprète a donf .
- qui se contredit en permanence
- qui commence la discute en te disant : je te fuis comme la peste
- qui distribue en permanence à ses interlocuteurs des analyses vaguement psy , d'eux même ,complètement foireuse .. Facon Mireille Dumas énervée !

Non non
Je suis entré dans cette conversation parce que c'est mon droit , quand je vois une bêtise , de la signaler ,
Loin de moi l'envie d'échanger avec toi ... Ho lala !!pas de temps à perdre ..


Voilà ....a plus Asi .
lis les discussions en entier avant de juger , et pense ce que tu veux, du reste , je n'ai pas cherché a discuter avec toi .
et oui jeanbat, c'est ce qu'on arrive pas a vour faire comprendre, que souvent les choses ne sont ni noire ni blanche ,


ni grand mechant monde, ni bisounours land.

Vous croyez dans une opposition entre un monde corrompu et un monde innocent,

donc pour traduire par l'allegorie:

vous croyez au grand mechant monde contre bisounoursland !!!

donc pour vous le faire voire, je suis obligé de faire l'equilibriste ,de nagiguer dans les nuances et celon les contexte de vous faire voire que vous etes dans l'un et l'autre a la fois : dans une opposition binaire , ou vous pratiquez les oximorons . Votre confusion, et votre critique d'une forme d'incoherence car j'utilise les deux opposée dans la description de votre comportement, demontre tout a fait le manque de nuance et les raisonements a la serpettes dont vous etes contumiez, pour vous l'un exlue l'autre, soit vous etes dans l'un soit dans l'autre .

et non quand on se trompe, on se trompe sur tout:
et sur la mechanceté presumer d'un camp, et sur la diabolisation de l'autre ,
ce qui fait que l'on a dans le meme discour
angelisme et diabolisation .

Vous critiquez mon incoherence quand je ne fait que pointez la votre . et votre reponse confirme mon affirmation de maniere eclatante .

Toute vos position, paradoxalement ,correspondent en essence a ce que vous critiquez:

une fois de plus vous critiquez des comportements que vous pratiquez, ce qui en soit pourrait etre interressant si il y avait nuance et verité, mais dans votre cas c'est de la tartuferie
correction (temps impartit ecoulé) :



et non quand on se trompe, on se trompe sur tout:
et sur l'angelisme presumer d'un camp,
et sur la diabolisation de l'autre ,
ce qui fait que l'on a dans le meme discour
angelisme et diabolisation .
Tu peux m'épargner tes impressions et autres diagnostique ( j'vous doit combien en fait ?... Rien? ... Gratis ? Ho merci Gauthier ) et rester sur le factuel ?
Non ?
Bon ...


Penser que l'Occident mène une politique hégémonique ,
Par exemple ? Tu es d'accord ?

Entre la culture et le peuple kanak et la culture et les peuples occidentaux , même chance de survie ?
Pas de méchant , pas de gentils?
C'est ca ?

Merci de m'ouvrir les yeux ...
Vraiment
La encore tu es hors sujet, c'est le meme argument que la libye, avec un autre exemple, tu tourne en rond , et t'ouvrir les yeux , je sais que ca n'arrivera pas , tu es bouché

et t'expliqur pour la millieme fois (et derniere foi, que ce soit les Kanak, les zoulou,la guerre en irak , les indiens d'amerique, ou quelque soit l'exemple que tu nous trouvera , je ne repondrais plus pour le mille et unieme fois la meme chose )

que de un les occidentaux ne sont pas responsable ensemble et amalgamés des decisions de politique étrangère , pour mille raison, dont dans le desordre : les guerres etc sont des decisions qui se font par les etats, les guerres et etat d'urgence sont dans toute les constitution, et toute sont antidemocratique, car on peu pas faire autrement .

De plus , jusqu'il y a peu , etait en majorité des escalves eux meme ( servage, systeme feodal etc ) . Donc tu juge des trucs avec un point de vu d'occidentaux du xxieme siecle , le tout a la hache en plus .

Et t'expliquer aussi encore une fois que durant tres longtemps ca a été (la aussi dans le desordre ) la chine, les arabe, babylone, rome, la grece, Les mongols, l'espagne , le portugal, l'angleterre, les inca etc ont tout ete dans des position de domination et d'hegemonie, et tous se sont comporter en gros pareil et en adequation avec les valeurs et la politique de leur epoque .



Donc toute ton histoire de vouloir rendre les occidentaux un groupe uniforme, amalgamer , diaboliser, avec une sacré mauvaise foi en plus, ca s'appelle du racisme . Et que tu crois que ton racisme est plus justifié que les autres racisme, est d'une rare betise .
Mais tu ne réponds pas aux questions pour que je comprenne ce qui nous oppose .
Tu as du m'insulter u