497
Commentaires

Contrer Cukierman

Dans la série "les grands vieillards se lâchent", après

Derniers commentaires

Oubliez cette petite controverse, une autre point déjà et autrement plus grave (avec du Attali et même du Goldman) :

http://next.liberation.fr/musique/2015/02/26/toute-la-vie-l-hymne-punk-de-cet-enfoire-de-jean-jacques-goldman_1210366
Pas croyable ! Quand je critiquais Cukierman tout le monde ou presque me tombait dessus en criant à "l'antisémitisme" ...Et là voilà maintenant vous découvrez l'eau tiède et il semble que l'on puisse le critiquer mais selon ce qu'en disent les "autorisés" ou "initiés". comme dirait Coluche. Mais oui ce type est néfaste, raciste, et malfaisant. Il faut le dénoncer et qu'il aille en retraite totale au lieu de contrôler sans arrêt les hommes politiques. Son tribunal dinatoire est une tribune pour ces désiratas ce géronte cacochyme et dictatorial...
Avez-vous remarqué que tous les journaux,radios,télés donnent la parole à tout ce qui se dit religieux mais jamais à un courant explicitement non- religieux?.Il y a en France des associations laïques,athées,libre penseuses dont jamais un représentant n'est interviewé quoique ces courants représentent 40 à 50% du peuple français. Le fait de donner es qualité la parole sur tout et n'importe quoi à des religieux entre en conflit avec la laïcité de notre république en nous obligeant à décider de la représentativité de tel ou tel courant. Savoir si untel représente "les juifs","les musulmans",les "protestants" oblige des gens qui souvent n'ont pas de goût pour ce choix à faire un tri et lire des textes datés de plusieurs siècles. Il faut de toute urgence en revenir à la lettre et à l'esprit de la loi de 1905!
Moi, si j'étais fou, je n'irais pas au dîner du cri.
De tristes renards y flattent.
D'imbus corbeaux aigris.
Qui n'ont d'autre fromage.
Que ce que l'on en dit.
Et les corbeaux, les dupes.
Sans une seule garantie.
S'imaginent ces ténors.
Qu'on les protège ainsi.
De la menace informe.
Du grand méchant loup gris.
Mais jamais un renard.
Dans l'histoire ennemie.
N'a protégé personne.
Pour qui l'écoute et lit.
Le renard est un loup.
Pour les fragiles hommes.
Qui déguise en paroles.
Sa monstrueuse envie.
A cette heure, il semble que seule la La Ligue de Défense Judiciaire des Musulmans ( LDJM, présidé par Karim Achoui) ait décidé de déposer plainte contre Cukierman, pour incitation à la haine raciale.

La Licra ? rien.
Le Mrap ? rien.
Sos Racisme ? rien.
La LDHC ? rien.
Il n'y a qu'une seule photo de Marine Le pen au bal viennois qui a transpiré. On peut la voir sur un site belge (7sur7) , dans un article intitulé "La photo de Marine Le Pen au bal de Vienne" (http://static3.7sur7.be/static/photo/2012/14/3/10/20120227115410/media_xll_4655470.jpg).

Sur cette photo, le danseur à ses côtés arbore le chapeau rouge de la confrérie estudiantine «Burschenschaft Silesia» (voir https://www.facebook.com/Burschenschaft.Silesia/photos/a.522146254529411.1073741825.115525735191467/765240646886636/?type=1&theater), un groupe ouvertement sexiste, raciste et fasciste comme ils l'annoncent en en-tête de leur blogue : http://silesen.blogspot.co.at (http://www.silesia-wien.at/).

Leur devise est : Sang et Fer

Monsieur Cukierman devrait mieux choisir ses accointances.
Après des siècles de guerres et une foultitude de morts à cause des religions, les hommes continuent de se déchirer et de s'entretuer pour les mêmes raisons. Comme l'a dit quelqu'un un peu plus haut, c'est triste à notre époque de réagir comme au moyen-âge.
La religion devrait être quelque chose de personnel, d'intime; tu crois ou pas, les autres n'ont pas besoin de savoir. Personne ne devrait se promener dans la rue avec un signe extérieur religieux sur lui; cela réduirait considérablement les injures et provocations. La religion se pratique dans les endroits prévus à cet effet.
Quand je croise des jeunes filles toutes couvertes, des jeunes hommes avec un chapeau et des tresses, un autre avec une croix sur la poitrine, je suis mal à l'aise et me sens presque agressé. Ai-je un signe de mon athéisme sur moi? Pourquoi leur religion les pousse-t-il à extérioriser ce qui devrait être discret? Je vais oser une comparaison, la religion devrait être comme l'amour, on pratique chez soi comme on veut sans aller dans la rue montrer nos façons de faire. Dans les deux cas, c'est de l'indécence.
Les religions, on ne devrait pas en entendre parler, pas de prosélytisme. Dans la très grande majorité des cas, les individus ont la religion des parents. Mais à écouter les infos, lire le blog, je crois que l'on n'a pas le cul sorti des ronces!!!!!!……..
Pendant ce temps là au nom du spécisme (qui n'a rien à envier au racisme); au nom du capitalisme (l'élevage en est la forme la plus sordide); au nom de la rentabilité (l'humain ne fonctionne qu'en fonction de l'utilité d'une chose, d'un être), ça continue:

Vaches découpées vivantes dans nos abattoirs : enquête de Anne de Loisy sur l'envers du décor
Il a de la suite dans les idées cet homme,en 2002 déjà, après la qualification de LePen au deuxième tour avit eu des mots sybillinement menaçants pour les jeunes "des quartiers" : du genre "attention à vous si vous n'arrêtez pas"..

Le tout est de savoir si c'est un vieux con minoritaire ou s'il a une véritable influence.

Une fraction de la communauté juive française semble avoir basculé depuis longtemps dans le sillage des extremistes du Likoud et riposte à sa manière aux soutiens du Hamas en France.
J'aimerais comprendre. M. Cukierman préside le Conseil Représentatif des Institutions Juives de France (CRIF)... C'est le terme "représentatif" qui m'intrigue. D'autant plus que ce monsieur est à ce poste depuis 14 ans ! J'ai du mal à croire que les juifs de France aient pu choisir d'être "représentés" par un tel personnage... et pendant si longtemps ! Quels sont les critères ou les paramètres qui pilotent le choix des votants ?
Je ne suis pas très bien placé pour faire du jeunisme (j'ai 65 piges !) mais tout de même, moi aussi j'ai envie de dire "basta ! place aux jeunes !"
Même si Sfar m'est très sympathique (et en particulier quand il écrit sur les relations juifs arabes) il tombe un peu à coté: la neutralité, ce serait d'inviter le FN, ou d'inviter quand même les formations de gauches critiques du régime israëlien. Il aurait été mieux inspiré de critiquer l'autre citation, à mon avis.
Deuxièmement, que les violences antisémites sont toutes "commises par des jeunes musulmans"

Daniel, sauf erreur de ma part, Cukierman ne parle pas des violences antisémites, même si on peut penser que c'est à ça qu'il pense, il ne le dit pas.
Il répond a une question d'Elkabach au sujet de l'attirance des Français de confession juive pour le vote FN, puis sur le fait de savoir si ce dernier sera invité au dîner du CRIF.

Voici précisément ce qu'il dit:

Mais je voudrais quand même dire que le Front National est un parti pour lequel je ne voterai jamais, mais c'est un parti qui aujourd'hui ne commet pas de violences. Toutes les violences, et il faut dire les choses, toutes les violences aujourd'hui sont commises par des jeunes musulmans et bien sur c'est une toute petite minorité de la communauté musulmane (…)

Vous évoquez les poursuites qui avaient été engagées contre Zemmour pour des propos similaires, ce qui est exacte.

On peut aussi rappeler qu'Arno Klarsfeld a été mis en examen le 3 février dernier pour des propos prononcé sur ITélé.
Il avait déclaré :« Non, la France n’est pas antisémite, il y a le noyau dur de l’extrême droite qui l’est vigoureusement, une partie de l’ultragauche et les islamistes et une partie des jeunes de banlieue. »

Il est poursuivi pour la dernière partie de sa phrase : "une partie des jeunes de banlieue"

A noter que dans le cas de Klarsfeld, la plainte a été déposé par un citoyen lambda, et non par une des associations pourtant si prompts à le faire habituellement.
Là encore, vous avez bien raison d'en parler, Daniel.
Inouï, encore une fois, c'est ce que je disais hier.
Right here.
À trois, y'a rencontre.
J'adhère plus au dessin de Sfar qu'à la chronique.

D'abord je pense que ce que Cukierman a dit sur MLP est plus grave que ce qu'il a dit sur les "jeunes musulmans". Dans le premier cas il y a directement un choix de termes qui visent à la "normalisation" du lepénisme, dans le second il y a un abus de langage, mais juste ça. Si Cukierman avait dit que la grande majorité des violences antisémites étaient le fait de musulmans, il aurait eu raison sur ce point, d'autant qu'il a justement précisé qu'il ne s'agissait que d'une infime minorité de musulmans. Ou alors quelque chose m'a échappé?

Cela dit, même sur MLP, il est exact qu'elle n'est pas responsable à titre personnel de dérapages antisémites, ce qui n'est peut être qu'un signe de son intelligence tactique, mais n'est pas sans intérêt. Dans la même interview, Cukierman, à tort ou à raison, estime que l'attraction du FN sur la communauté juive (serpent de mer médiatique) est marginale. Si on doit lui prêter l'intention d'un rapprochement avec le FN, ce qui est possible même pour un vieux notable comme lui, il faut commencer par constater qu'on en est loin, et que tout ça est bien vague.


Ensuite les "agressions islamophobes de gérontes juifs", si elles existent, ne sont pas à mettre sur le même plan que les violences physiques. Ne mélangeons pas le débat d'idées, et à titre personnel j'ai une conception large de la liberté d'expression, et la violence physique. La dernière sortie de Roland Dumas, par exemple, n'est pas une violence antisémite, même si elle révèle certainement les opinions antisémites de son auteur.

Cela étant dit, ça ne me choque pas, comme juif, de prendre mes responsabilités pour pointer celle des "gérontes" susmentionnés, le cas échéant.

Ce parallèle a en outre l'inconvénient de rabattre sur les violences antisémites, ou islamophobes, le concept de "tensions communautaires" qui est inopérant pour comprendre ces phénomènes. Cela revient à dire "c'est une histoire entre juifs et arabes", et non un problème de fond de la société française.

Et là, il se trouve que les chiffres des violences sont sans équivoque. Il y a autant d'actes antisémites que d'actes islamophobes en France, pour une population juive 10 fois inférieure. Les violences islamophobes sont marginalement le fait de délinquants juifs, tandis que les violences antisémites sont très significativement le fait d'individus se revendiquant de l'islam, à tort ou à raison.

Il y a donc, et ce serait dommage de le nier simplement parce que Cukierman est antipathique, une action spécifique et urgente à mener auprès des jeunes musulmans, et qui vraisemblablement ne pourra l'être qu'avec le concours de responsables musulmans...
David T,
J'adhère a votre discours, mais ce n'est pas seulement que c'est plus grave dans un cas que dans l'autre.
C'est que la marine est tout ce qu'il y a de plus reprochable, et ce, a tous les niveaux, utilisant toutes les bouées de sauvetage du populisme, mais que c'est totalement vrai que les cibles juives n'ont été choisies que par des musulmans.
Pourquoi ne doit- on pas le dire? Au nom de quel politiquement correct ravageur?
Ce ne sont que des musulmans qui ont tué des Juifs en France.
Ne mettons pas sur le même plan une profanation de cimetière et des meurtres!
Monsieur Schneidermann, vous êtes vraiment tellement politiquement correct français, vous êtes dans le plus profond des déni.
Personne ne vous répond jamais? Vous ne comptez plus du tout ou tout le monde est d'accord avec vos singeries pour cacher le réel?
http://mobile.lepoint.fr/invites-du-point/charles-consigny/consigny-m-hollande-vous-etes-aussi-le-president-des-francais-de-souche-25-02-2015-1907652_1449.php
Un bon gros réac de droite et nationaliste, ce Consigny.
Eh oui, Fan, mais il ne dit pas que des conneries dans ce texte.
Si pour pas avoir l'air réac, faut dire que ce ne sont pas des musulmans qui ont assassiné, je préfère nettement être réac pour ma santé mentale.
Et, comme Consigny, je n'en peux plus qu'on communautarisme notre République, une et indivisible.
D'autre part, je vous rappelle juste que le plus nationaliste de nos hommes politiques, après Jean- Marine, ça reste Melenchon.
Le communautarisme, c'est une chose, et il existe des moyens de le combattre, après c'est une question aussi de volonté politique.
Mais pour ma part, ce type et ses dénonciations de l'anti-France en participant à l'amalgame entre communautés, rappeurs etc, face aux pauvres chrétiens dont on "raserait" les églises - il n'est pas sarkozyste boutiniste pour rien, c'est clair, c'est de la douce rigolade intellectuellement et analytiquement parlant.
Concernant votre raccourci entre la Pen et Méluche, il est on ne peut plus faux, ne participez pas au discrédit auxquels participent ses adversaires politiques et médiatiques, s'il-vous-plait.
Mélenchon et Jean-Marine sont peut-être tous deux nationalistes, mais il ne s'agit manifestement pas de la même nation poil au menton.
De Play Boy au Point (avec Consigny) vos référents culturels Pirate se dévoilent.
Vous plaît-il avec des textes anthologiques comme celui-ci, de faire et d'alimenter , en conscience, mais sans aucun recul et compréhension des mots, le terreau de vos propres ennemis?

Serait-ce du sado-maso?

J'approuve ce que dit Fan ci-dessus, Consigny est gros réac de droite extrème, propre sur lui...Beurk!

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Blasphème et kalachnikov sont deux violences symétriques pour Jeanbat.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Par exemple en comparant Merah a Pirate. Comme sil y avait d'un côté des Merah et de l'autre des Pirates.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Oui oui mais yen na un qui joue de la gâchette et l'autre du clavier...

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Tu les décrits comme représentant deux positions opposées. C'est complètement inapproprié.
Tu peux a la rigueur comparer Pirate a Dieudonné. Ce serait déjà plus adéquat
Votre ressemblance est parfaite.
Excellent!
A la hauteur de votre comparaison lepen Mélenchon.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

La formulation de ton post met d'un cote les merah et de l'autre les pirate.
Telle est ta faute. Faute que tu commets parce que dans ce conflit indéfinissable tu choisis un camp. Tu es certes plus sympathique et mieux équipé intellectuellement, tu ne vaux pour autant pas mieux que pirate.
Euh vos jugements Gondalah, vous voyez ce que j'en fais.
Non, vous ne voyez pas.
Mais vous êtes un tel idéologue que vraiment être prise pour le similaire d'un Heanbat( tout en étant a l'opposé) par vous est juste un bonheur qui me conforte.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Nomeho, vous avez un contre- exemple d'un Juif tue par un musulman en France?
J'y peux quoi?
Fofana
Merah
Memnouche( Belgique)
Kouachi frères
Coualby
Devenus tous intégristes islamistes depuis qques années.
Si vous disposez d'autres infos...

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

1OO% des enfants antisémites assassinés le sont dans leur famille d'extrême droite. ( source: internet).
100% des gagnants au loto ont joué.

Un enfant est-il, et à quel âge, conscient ou pas de son antisémitise?
Qu'est-ce qu'un enfant antisémite?
Les ayant cotoyé, je crois que Tous les Enfants sont antisémites quand on les éduque dans la justice et la connaissance.

"1OO% des enfants antisémites.."
Je soutiens aussi totalement l'opération de cet été.
Quand vous courez sous des sirènes stridentes pour vous cacher, vous êtes super contente que le pognon israélien ait servi a construire le dôme de fer et, pour que ça q´arrete, la seule solution c'est de riposter.
Et ça c'est arrête, contrairement au désir majoritaire des Israeluens qui n'en peuvent plus de ne jamais être tranquilles, jamais. De devoir payer pour des guerres au lieu de services publics et d'envoyer leurs enfants se faire tuer.
Je vous propose de trouver une solution pour deux états pacifiques.
J'attends.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Pourvu qu'elle soit sincère et argumentée, la haine a toujours raison.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

J'ai toujours essayé d'enseigner à mes élèves que quand on n'a pas d'humour on est con, et vice-versa.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

le problème de l'antisémitisme, c'est que quand on est contaminé, on s'en rend pas compte. J'ai connu jadis de très jeunes polonais qui parlaient antisémites depuis le berceau. Leur langue était littéralement infestée de tournures antisémites. Ils devenaient antisémites par leur langue maternelle ! Etonnant, non ?
Peut- être que jean bat a bu des biberons polonais?
100 % des antisémites sont des racistes !

(l'inverse n'est pas vrai)

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

La situation est intenable car ils sont dirigés par des fascistes islamistes, le Hamas.
Ils ont voté pour eux croyant se sauver de l'OLP qui les a dépouillé de tous les dons européens, arabes et américains.
Et ils ont trouve pire.
Et plus jamais d'élections.
Abbas et le Hamas se haïssent.
Les territoires sont coupes en deux et un État commun est in envisageable avec la haine qui règne des deux cités.
Ma solution est la mixité des mariages, mais il y en a pour des siècles.
En attendant, on attend les propositions de Jeanbat.
Non, les solutions existent. Simplement Israel a saboté toutes les solutions consciencieusement. Ils font tout pour qu'il n'y ait pas de solution, car ça les arrange, pendant ce temps la colonisation et le vol des terres et des richesse continuent, jusqu'à l'extermination des palestiniens, tous les israeliens le savent mais vous "oubliez" de le mentionner. Ensuite la propagande marche à plein tubes pour faire croire aux Israeliens que c'est la fautes aux "terroristes"...

Le début de la solution consiste à stopper l'agression des Israeliens (car ce sont eux les dominants, ce sont eux qui ont les moyens donc la situation est de leur responsabilité), stopper les colonies, se conformer aux résolutions de l'ONU. Autoriser le retour des Palestiniens sur leurs terres. Donner les memes droits aux Israeliens et aux palestiniens, etc... etc...

Le Hamas n'est pas plus fasciste que le Likoud.
euh...ya personne d'autre ?
En Israël?
Une myriade de Partis.
Mais il y a encore bien pire que le Likoud, il y a les religieux.
Le Hamas ne se compare pas au Likoud qui respecte les Conventions de Geneve, qui libère des prisonniers.
Le Hamas.: un contre mille, vous dire qu'elle valeur ils accordent a leurs concitoyens.

Encore une fois, Israel a les moyens militaires de tout détruire, mais tous les jours des tas de camions vont ravitailler Gaza partant d'Israel.
Je ne vous raconte pas comme les musulmans des pays arabes nourrissent leurs Juifs.
Ah oui, c'est vrai, y en n'a plus!
S'ils ne les avaient pas vires, ils ne seraient pas allés en Israël, non?
De plus, "Israéliens" et "Palestiniens" sont frères puisque Sémites tous les deux.
Et que doit-on faire, dans une famille, quand le plus grand et le plus costaud tape sur le plus petit?

Quant au reste, je rejoins Ignatius

Source: Encyclopédie Universalis

SÉMITES

L'adjectif « sémitique » a été forgé par l'orientaliste allemand A. L. Schlözel dans le tome VIII (1781) du Repertorium für biblische und morgenländische Literatur de J. G. Eichhorn, pour désigner des langues dont la parenté était perçue dès le Moyen Âge par les docteurs juifs : l'hébreu, l'araméen et l'arabe. L'appellation était choisie par référence au « tableau des peuples » de la Genèse (x) où Sem, fils de Noé, est donné comme le père d'Abram et l'ascendant d'Eber, éponyme des Hébreux, ainsi que de Yoqtan, ancêtre de diverses populations d'Arabie.

Résultat: une personne de confession juive accomplissant des actes contraires aux lois (non application des Résolutions de l'ONU, par exemple) contre une personne palestienne est antisémite.Curieux non qu'un Sémite puisse être Antisémite? Se nier soi-même.
L'inverse est vrai bien évidemment.

Notre débat sera sans fin car les oreilles qui devraient entendre se ferment à la vérité. (Pour ceux qui s'appuient sur la Génèse)
Faux.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Antis%C3%A9mitisme
Je sais, c'est gênant.

Mais,....l'Universalis 33 volumes!! Les univeritaires en chargent de l'écrire.

Wikipédia, oui....mais, Unversalis!!
Pour définir "antisémitisme" veuillez Pirate définir "Sémite" car l'un ne pourrait exister (antisémitisme) sans l'autre, le premier (Sémite)

Vous ne pouvez y échapper.
Encore une fois, moi, ce que j'en dis.

Exemple: peut-on être ANTI-CAPITALISTE sans parler de la source LE CAPITALISME.
Je vous donne la définition en bas du file.
?
"Je vous propose de trouver une solution pour deux états pacifiques. "

J'en ai une, la seule à y réfléchir qui résoudrait tout:

" Deux peuples, une terre, VIVE L'ISRALESTINE! "

Dans "Les héros de Painful Gulch" Lucky Luke tente de réconcilier deux familles ennemies depuis la nuit des temps au point qu'ils ne se souviennent plus l'origine de leur différents.

Il n'y a pas de méchants au sens classique de terme. Pas de bandits, pas de perceurs de coffre-forts ou de voleurs de chevaux. Les méchants, ce sont deux familles du village pas malhonnêtes mais recuites de haine stupide.
mouais, mais essayez d'imaginer la vie sans cette haine recuite. Goscinny est plus retors que vous ne l'imaginez.
Ça c'est pas possible, c'est a peu près autant réalisable que refuser de manger un œuf qui sort de la poule.
Peut- être sur plusieurs siècles, pas maintenant. Trop de haine des deux côtés.
bah c'est une solution qui n'est même pas proposée.

Mais si on commence par dire que c'est pas possible...

Vu le succès des autres propositions....

PS: C'est une expression que je ne connaissais pas et que j'ai du mal à comprendre d'ailleurs :-)

Bah moi je refuse de manger l'oeuf de la poule et la poule.

Comme quoi tout est possible. ;-)
En fait, si, la solution d'un état "binational" a toujours été sur la table.

C'est une solution qui a de grands avantages. D'abord le symbole serait fort et beau. Ensuite cette solution aurait le mérite de régler immédiatement un certain nombre de problèmes concrets liés à la géographie de la région.

Il y a malgré tout un tout petit problème, c'est que, à ce jour, aucun des deux peuples ne veut de cette solution.

Evidemment, rien n'interdirait de l'imposer, mais après avoir transformé un conflit territorial entre deux peuples en guerre civile, on aura gagné quoi concrètement?
Dommage que cette solution ne soit pas plus médiatisée.

Quand à savoir ce qu'en pense les deux peuples, je ne suis pas sûr que vous puissiez affirmer quoique ce soit !

On a su réconcilier des peuples qui se sont fait la guerre entre eux.

quand je vois les relations entre l'Israël et l'Allemagne aujourd'hui , je me dis que tout est possible non?
Réconcilier n'est pas fusionner!
La réconciliation semble a priori plus facile que la fusion.
Il y a eu des sondages sur des solutions de type "état binational", mais je n'en ai pas les références.


Maintenant, certes, on ne peut pas l'affirmer, mais ça ressemble quand même à une solution théorique déconnectée des réalités.
vu le morcellement et l’intrication des territoires, je ne vois vraiment pas comment régler mieux ce conflit que de créer un seul état israëlo palestinien; Réconcilier ne sera possible qu'en fusionnant.

Ainsi les palestiniens recouvreront leurs territoires revendiqués et les Israéliens aussi (au moins pour la partie qu'ils n'ont pas accepté déjà de céder).

Deux peuples , une terre: trois solutions:

1- l'un des deux extermine ou vire l'autre
2- on s'accorde sur un partage
3- On décide de vivre ensemble !

Perso je pense que c'est encore la troisième la plus acceptable non?
La 2 et la 3 me vont en théorie très bien. Après du point de vue de l'efficacité politique je pense que c'est plus pertinent de militer pour la 2: je vois assez bien quelles sont les forces politiques dans chaque camp qui peuvent s'y rallier et à peu près à quelles conditions. En revanche pour la 3 je ne vois pas.
la 2 n'est jamais que temporaire, l'histoire du monde nous le prouve sans cesse hélas ! Si cela est une étape vers la 3 pourquoi pas, mais faut que cela reste une étape.
Certes, la fraternité est préférable à la coexistence, qui est elle-même préférable à la guerre... Une fois qu'on a dit ça...
Bah moi j'essaie de mettre en pratique , pas que le dire.

C'est pourquoi je suis végan et antispéciste (entre autres)!
Ce que je trouve curieux dans l'antispécisme, c'est qu'au fond c'est un anthropocentrisme ;)

En effet, l'antispécisme suppose de regarder l'ensemble des espèces depuis un point de vue de surplomb... qui ne peut être que celui de l'humanité.

Bref, je ne trouve pas l'idée antipathique, mais ses conséquences peuvent m'inquiéter et ses fondements me semblent mal assurés...
on n'a pas la même définition de l'anthropocentrisme.

Considérer que notre espèce n'est pas supérieure aux autres , l'égalité de traitement entre espèces, c'est à l'opposé de l'anthropocentrisme !

Le spéciste est à l'espèce ce que le raciste est à la race. (même arguments, etc..).

Ses conséquences sont certainement moins inquiétantes que les conséquences du spécisme (climat, biodiversité,souffrance, esclavagisme etc)
Je comprends bien l'intention, je pointe une contradiction de l'antispécisme.

Le point de vue de l'humanisme fait reposer l'égalité sur une réciprocité potentielle: si chacun de nous reconnait l'humanité dans son prochain, et réciproquement, la société évolue vers le haut.

L'antispécisme repose sur l'idée que l'espèce humaine a des devoirs moraux que n'ont pas les autres espèces. En cela il est fondamentalement différentialiste, puisqu'il pense que l'espèce humaine a une responsabilité sur les autres espèces supérieure à celle de n'importe quelle espèce sur nous.

J'y vois simplement une contradiction interne avec l'objectif affiché d'égalité de traitement entre les espèces.

Cette contradiction, d'ailleurs, n'est pas fondamentale, et je l'ai juste mentionnée parce qu'elle m'amuse.

Plus fondamentalement je trouve l'utopie antispéciste respectable, mais comme toute utopie elle traine son lot de fanatiques plus ou moins inoffensifs, voilà tout...

Pour le reste, le spécisme n'étant tout de même pas une idéologie positive cohérente, mais tout au plus un arrière-fond que les antispécistes ont construit pour l'imputer au reste du monde, je trouve audacieux de lui attribuer, en tant que tel, des conséquences. En tous cas pas très rigoureux.
Tout n'est pas faux dans ce que vous dites.

Reste à savoir où l'on place l'empathie,le respect de toute vie.

Toujours ce deux poids deux mesures.

On est contre le racisme mais juste contre le racisme envers les humains.

On est contre l'esclavage mais juste contre l'esclavage des humains.

On est contre la barbarie mais juste contre la barbarie envers les humains.

On est contre la peine de mort mais juste contre la peine de mort envers les humains.

Quand aux conséquences du spécisme, il est clair: élevage, déforestations, mutation de virus (devenant mortels pour l'humain), extermination et disparition d'espèces,scientisme etc... et là ne n'est que les effets négatifs sur l'humanité.

L'utilitarisme de nos sociétés passées et présentes font de gros dégâts !

Soit utile ou bien crève !
Encore une fois, le spécisme n'existe pas en tant que tel.

Il y a une utopie/idéologie écologiste radicale, qui s'est baptisée elle-même antispécisme, et qui a inventé le concept de "spécisme" pour l'imputer au reste du monde.

Mais il n'y a pas d'idéologue du spécisme; il n'y a même pas de référence intellectuelle du spécisme. Le racisme, par exemple, a eu ses penseurs (Gobineau par exemple), et l'antisémitisme aussi (Drumont pour ne citer que lui). Le colonialisme aussi. Mais pas le spécisme, qui n'est qu'une invention, complètement construite, de ceux qui se sont baptisés "antispécistes" et se sont inventés pour l'occasion un ennemi.

Il n'y a donc pas de "conséquences du spécisme". D'aileurs, ces conséquences que vous décrivez, certains les imputeront au capitalisme, d'autres à l'utilitarisme et au matérialisme, etc...

Pour le reste, et d'un point de vue 'macro', je crois que les "antispécistes" sont utiles et que les droits des animaux sont un vrai sujet important. Mais je ne partage pas les présupposés idéologiques de "l'antispécisme", tout en refusant d'être rejeté du côté de la barbarie, ce que je trouve un peu facile.
Je pense que vous êtes dans le déni David.

Mais c'est pas grave :-)
Vous vous rendez compte que c'est l'argument des membres d'une secte lorsqu'on les contredit ?

Allez j'arrête de vous taquiner ;)

Encore une fois, les engagements contre la souffrance animale, la maltraitance, et une meilleure prise en compte de la dignité animale me semblent légitimes et respectables.

Je m'amuse juste avec la structuration idéologique qui en est faite dans le cadre du mouvement autobaptisé "antispécisme", et qui me semble avoir adopté un point de vue extrêmement radical, mais comme vous dites ce n'est pas grave.
Il faut bien nommer les choses !

Vous avez raison je suis radical, au sens propre du mot !
Aucun israëlien ne souhaiterait être gouverné par un palestinien et aucun palestinien ne souhaiterait être gouverné par un israëlien, ce sont deux groupes politiques distincts désormais et on ne peut pas revenir en arrière vu les traumatismes.
"Aucun israëlien ne souhaiterait être gouverné par un palestinien et aucun palestinien ne souhaiterait être gouverné par un israëlien"

Sérieux, vous avez vraiment le pouvoir de sonder les cœurs et les âmes ? Wouahhhhh !!!! Respect!
C'est de la pure logique. Rien de magique.

Un état où palestiniens et israeliens pourraient former une seule et même communauté politique devrait par exemple être forcément laïque. Car cet état ne pourrait pas être à la fois juif et musulman.
Hors la laïcité n'est à l'ordre du jour dans aucun des deux camps.
Je sais depuis longtemps que votre logique est très particulière!

M'enfin, oseriez vous affirmer qu'aucun palestinien, qu'aucun Israélien n'est laïc ni athée ?

On voit bien dans ce genre de discussion ceux qui ne souhaitent pas la paix et qui ne peuvent même pas imaginer que cela puisse être possible quand ils ne mettent pas sciemment de l'huile sur le feu .

J'espère que vous ne faites pas partie de ceux là Sandy, mais connaissant votre manichéisme maladif j'ai un doute (en toute sympathie ne voyez pas là une agression svp).
Non, je n'affirme rien de cela, je n'affirme que ce que j'ai écris et qui me parait assez clair pour ne pas avoir besoin de vos services de traducteur malhonnête.

La paix elle n'est possible qu'avec la création d'un état palestinien et avec la restitution des territoires occupés et colonisés par les israeliens.

Votre histoire relève des bisounours.
Donc je vous cite "Aucun israëlien ne souhaiterait être gouverné par un palestinien et aucun palestinien ne souhaiterait être gouverné par un israëlien,"
Je n'ai pas besoin de traduire même malhonnêtement !

Les mots ont un sens.

Et je vous dis que c'est faux! Ce n'est pas de la logique , c'est votre logique.

"La paix elle n'est possible qu'avec la création d'un état palestinien et avec la restitution des territoires occupés et colonisés par les israeliens. "

Ca fait plus de 50 ans qu'on entend ça! et ça n'a pas l'air de marcher. Mais peut-être que c'est le but.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Pourtant Les Hutus sont gouverné par un tutsi ..

Je suis pour un état unitaire et égalitaire une sorte d'isralestine mais la situation rwandaise et la situation au proche orient n'ont que peu de choses à voir l'une avec l'autre.
C'est a cause de cretons comme vous qui importez le conflit du PO ici.
Je ne connais aucun français de confession juive allant assassiner des musulmans en tant que musulmans.
Et ne confondez pas juifs et israéliens, ça ira mieux dans le bazar qui est dans votre tête.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Tellement attendu...
Des noms des noms des noms!
Pour la Syrie, vous en avez aussi?
Ce qui m'étonne c'est que l'on donne les chiffres des musulmans allant "jihader" mais pas des juifs allant "tsahaler".

C'est ce deux poids deux mesures qui fait prospérer les Dieudonné et autres Soral voire le FN.

Il ya bien deux traitements de l'info.

PS: Si je devais choisir même en temps de paix (qui arrivera un jour de toutes façons) entre vivre en Palestine et vivre en Israël , c'est sans hésiter que je choisirais l'Israël. Car je me sens plus proche de leur façon de vivre. Comme je choisirais les USA à la Russie, mais ça ne m'empêche pas de condamner les politiques expansionnistes sioniste et états-unienne.
Israélo est attaqué, son armée la défend.
Pourquoi serait- ce facho et pas n'importe quel autre pays qui agirait de même?
oui mais ça c'est de la propagande. Votre vision des choses est fausse, car vous êtes manipulée.

En fait, Israel colonise, oppresse et vole les Palestiniens, empêche tout accord de paix, refuse la création d'un Etat Palestinien. Les palestiniens résistent. Israel anéanti la résistance sous prétexte de se défendre, sans donner de solution aux Palestiniens.

Israel provoque la guerre, puis se cache derrière la "légitime défense".
N'a vous vous êtes pas manipulé.
Moi je passe de grands moments sur place, et pas a la plage.
Et je vois.
Les défauts israéliens dont je ne vous parlerai pas, bien sur.
Je vois l'amélioration du niveau de vue( énorme) a Ramallah, je vois le com et des arabes israéliens qui enfin débouché sur du très concret, mais je vois Gaza s'enfoncer dans un truc religieux atroce, tout a fait comparable a l'Etat Islamique. Combien de Gazaouis essayent de s'enfuir du côté israélien mais la Terreur est devenue telle chez eux que les frontières deviennent infranchissables des deux côtés.
N'y aurait-il pas un mur...infranchissable?
Qui diantre l'aurait construit?
Heureusement, on était massacres comme des lapins aux terrasses de cafés par des kamikazes.
C'est triste mais indispensable.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Jean bat, allez jouer avec votre petit garçon.
pov'petit.
Oui c'est vrai, remarquez.
Vous m'aviez promis une réponse...


Par Pirate18:15 le 26/02/2015
Re: Contrer Cukierman


Je vous donne la définition en bas du file.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Antisemitisme.htm
Je vous donne la définition ici.
Je l'ai déjà fait, mais perdue dans les méandres du forum.
Désolé Pirate, c'est de la définition à l'emporte pièce, pour collégien.

Reportez-vous aux documents qui font références et dont les contributeurs (universiataires, savants, chercheurs) font l'unanimité.

Je vous ai proposé l'Encyclopédie Universalis dont personne ne conteste la pertinence, la probité, l'exactitude, les mises à jour tant Historiques, Littéraires que Scientifiques...

Moi, ce que j'en dis.
C'est vous qui voyez.
GPMarcel, il me semble que vous confondez définition et etymologie...

Il se trouve que le mot "antisémitisme" a été inventé par quelqu'un qui lui a donné un sens précis, et que ce mot a été popularisé ainsi. La linguistique nous enseigne alors que ce mot a un certain sens, lié à son usage.

Le mot antisémitisme n'a jamais été utilisé pour rien d'autre que pour désigner la haine des juifs.

De même, le mot "sémitisme" n'a jamais été véritablement populaire dans ce contexte, même si les nazis (bien après l'invention du mot antisémitime) ont tenté d'en créer un usage pour désigner l'influence juive.

En revanche, le terme "sémite" existe, mais n'a de sens qu'en linguistique, où on parle de langues sémitiques. Le terme ne désigne donc, et n'a jamais désigné, ni une ethnique ni une race.

C'est d'ailleurs ce que l'encyclopédie Universalis vous a dit... Et si vous y cherchiez la définition d'antisémitisme vous y trouveriez celle qui vous a été donnée, ici par Pirate.

Autrement dit, croyant dire quelque chose de malin, vous affichez seulement votre confusion entre étymologie et signification.
Non, ça se place juste en- dessous.
Décidément, je ne comprends rien a cette organisation!

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Madame Pirate devrait se présenter aux élections....
Oui ce serait bien mieux que les palestiniens tirent sur le mur plutôt que sur les israéliens.
Ils ont le droit puisqu'il est construit sur leur terre, donc il leur appartient!

C'est le cercle infernal puisque on ne fait que répondre aux bombes par des bombes aux morts par des meurtres!

Peu d'humains ont cette capacité de dépasser son désir de vengeance tout à fait naturel pour le bien de tous , à commencer son camp.

Donnons plus d'audience aux pacifistes des deux camps au lieu de mettre de l'huile sur le feu.

Shalom/Salam

PS: et pour faire dans le moins sirupeux: Je vous peace à la raie :-)
Ils ont le droit il leur appartient.

Bon, je vous laisse radoter tout seul.
Ce n'est un secret pour personne qu'il a été construit hors des frontières de 67 et sur les terres palestiniennes non?

ce n'est même pas nié par l'Israël

Mais dois-je comprendre que vous préférez qu'ils bombardent les Israéliens?
J'ai déjà été élue reine des pommes, ça m'a suffit.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Peut-être tout simplement qu'on en parle peu parce que ça n'est pas un phénomène de société, et que ça ne concerne que quelques dizaines de personnes. Contrairement à l'alya, qui est effectivement un phénomène significatif (ce qui ne signifie pas massif non plus), ce que vous appelez "tsahalisation" (des jeunes juifs qui partiraient casser du palestinien dans les rangs de tsahal avant de revenir en france, alors que même ceux qui partent s'installer en israel essayent le plus souvent d'échapper au service militaire quand ils le peuvent) est surtout un fantasme, effectivement d'inspiration soralo-dieudonniste.

Mais surtout, ce "deux poids deux mesures" comme vous dites, outre la question quantitative qui n'est pas neutre, a une explication limpide: les juifs qui seraient partis servir dans les rangs de l'armée israelienne ne poseraient pas, à leur retour, un problème manifeste d'ordre public. Il n'existe aucune organisation qui les encourage, à leur retour, à combattre la France et à tuer d'autres français. De plus, la France n'est pas en conflit ouvert avec Israël, contrairement à Daesh, si bien qu'aller servir Daesh est d'emblée un acte de trahison.

Autrement dit, votre affirmation qu'il existe un "deux poids deux mesures" repose sur la prémisse que les deux situations que vous évoquez sont comparables. Elles ne le sont ni par leur ampleur, ni par leur signification, et ni par leurs conséquences.

Ce qui ne vous empêche pas, en effet, de "condamner les politiques expansionnistes sionistes", si tel est votre combat, mais il est inutile en l'espèce d'être étonné par ce qui n'a rien d'étonnant, sauf à partir de prémisses perverses.
"et que ça ne concerne que quelques dizaines de personnes."
SI vous avez les chiffres moi non.


Il me semblait que les colonies israéliennes étaient condamnées internationalement!

Donc en fait vous êtes en train de dire que la France soutient la politique israélienne?

y a t il une loi qui interdire un français d'aller faire la guerre ailleurs ou bien c'est un peu à la tête du client?

Allons nous continuer longtemps à "triturer" les lois comme l'affirme le juge Trévidic dans une récente émission d'@SI?

PS :

Perso je suis scandalisé d'entendre en France des radios communautaire juives inciter leurs auditeurs à "participer à l'effort de guerre en soutenant par vos dons Tsahal" sic !
Je n'ai pas de chiffres, je ne les ai pas cherchés, mais je suis sûr que si un journaliste veut savoir ça se trouve. Je n'ai aucune raison de penser que c'est un phénomène significatif, et j'ai des raisons de penser le contraire.

Je n'ai pas dit que la France soutenait la politique israelienne, j'ai dit que la France n'était pas en guerre contre Israël, tandis que la France a envoyé encore aujourd'hui des armes pour combattre Daesh. La France s'oppose à tel ou tel aspect de la politique israelienne, mais entretient toutefois des relations diplomatiques le plus officiellement du monde cordiales avec ce pays. A ma connaissance il en va autrement s'agissant de Daesh. Vous ne voyez pas la différence? Tant pis...

Il n'y a pas de loi qui interdit a priori de faire la guerre ailleurs, mais comme je vous l'ai démontré ce n'est pas une question de "tête du client" : Il y a des critères objectifs que vous n'avez pas réfuté. En l'occurence, rejoindre les rangs d'une organisation, Daesh, qui appelle ouvertement à combattre la France partout dans le monde et à tuer des français, et revendique des attentats commis sur le sol français, ce n'est pas anodin et ce sont des faits objectifs.

Et à ce stade, ça relève tout simplement de la haute trahison, sans que de nouvelles lois soient vraiment nécessaires.

Si vraiment vous ne voyez pas de différence, quant à la sécurité de la France, je ne peux vraiment rien pour vous. Si vous souhaitez condamner abstraitement de se battre à l'étranger (et interdire a priori de participer à une prochaine guerre d'espagne?), alors je dis simplement que le "deux poids deux mesures" que vous dénoncez est tout aussi abstrait et déconnecté des réalités.

Il est en fait si abstrait qu'on ne peut que supposer que le préjugé d'un "deux poids deux mesures" permanent a précédé l'analyse rationnelle des faits, cette analyse n'ayant finalement jamais eu lieu. Si bien qu'il ne reste, une fois que vous vous êtes exprimé, que votre préjugé initial.

PS: je ne sais ni à quelle radio communautaire vous faites référence ni à quel épisode de leur programmation vous faites référence. Si vous avez une information, et si ce que vous évoquez a été prononcé, je suis choqué également, et je ne vois pas pourquoi il faut le préciser.
Vous parlez de haute trahison?

Dois-je vous rappeler que Dassault a donner les plans du Mirage à Israël alors que De Gaule l'avait interdit.

Jamais Dassault n'a été traduit en justice pour haute trahison.
Donc votre argument c'est qu'il existe des juifs qui auraient trahi la France dans le passé? Moi je veux bien mais c'est un argument dans la démonstration de quoi exactement, par rapport à ce dont vous parliez jusqu'ici?
je n'ai pas écrits DES il me semble !

Et pour ceux que cela intéresse je vous invite à regarder l'excellent téléfilm "Le serment" passé il ya quelques semaines sur Arte!
Certes, vous n'avez pas dit DES. Ce qui ne change rien au fait que, surtout, vous n'avez ni répondu à l'argument initial, ni répondu au fait qu'évoquer Dassault n'a rien à voir avec la choucroute.
si j'ai répondu à ça!
"Et à ce stade, ça relève tout simplement de la haute trahison, sans que de nouvelles lois soient vraiment nécessaires.
"
Oui, donc je vous redemande: en quoi invoquer une supposée trahison de Dassault est une réponse à ça?
je ne vais pas me répéter, relisez mes réponses!
J'ai beau relire je ne comprends pas.

Mon argument était: Daesh est une entité qui a désigné la France comme ennemie. Israël est un pays ami de la France. Servir Daesh est donc une opération qui n'a ni la même signification ni les mêmes conséquences que, si ça existe, servir en Israel ou dans tout autre pays ami de la France.

Votre argument en réponse est: oui mais il a existé au moins un français (Dassault), qui aurait trahi la France au profit d'Israel.

Fût-ce avéré, je ne vois toujours pas le rapport, désolé. Je ne vois pas en quoi c'est une objection à ce que je dis, ou ce que je suis supposé répondre.
je comprends vos arguments.

Que des français aillent faire la guerre pour un pays ami contre un autre pays ami ne me semble pas plus acceptable.

Mais de toutes façons le sujet n'est pas là , le sujet est que l'on donne des chiffres pour l'un et pas pour l'autre !

Mon argument était sur le fait que ce sont des traitres à la France, je rappelais juste que des traitres à la France n'ont pas toujours été traités comme eux! Et j'aurais pu parler aussi de Papon, Pétain etc...
Encore une fois: on a commencé à donner des chiffres pour Daesh parce que c'est devenu un phénomène d'une part massif, et d'autre part dangereux pour l'ordre public.

Et ces chiffres ne sont eux-mêmes que des estimations, parce que c'est difficile de récolter les chiffres. On procède à ces estimations parce que, précisément, les phénomènes sont significatifs.

On aura besoin de faire des estimations pour les juifs qui partiraient en israel le jour où on aura un ou plusieurs faits divers (à défaut d'actes de terrorisme) qui rendront nécessaires d'estimer s'il y a une menace et quelle est son ampleur.

D'ici là, il s'agit simplement d'agiter un fantasme qui n'a jamais eu aucun impact sur rien, dans le but peut être louable de renvoyer tout le monde dos à dos, mais c'est très vain en l'espèce. Que vous le vouliez ou pas, l'extrémisme juif, qu'il soit religieux ou sioniste, ne pose pas un problème majeur à l'ordre public en France aujourd'hui. Si ça devait changer, il sera temps de se demander quels sont les chiffres, mais pourquoi se poser des questions que l'actualité ne pose pas? Par souci d'équilibrisme?

Pour le reste, ne mélangeons pas tout. Les 3 cas que vous citez sont très différents les uns des autres, déjà, en terme de traitrise. Si on se recentre sur le sujet, le sujet est: a-t-on raison de s'inquiéter que plusieurs centaines de jeunes français aillent s'enroler dans une entité hostile à la France, et en reviennent dans l'intention de lui nuire? Si vous pensez qu'on s'en fout, très bien. Sinon il faut bien trouver des réponses appropriées, tant sur le plan policier que judiciaire.
D'après cet article, dans les 500 Français seraient engagés dans l'armée israélienne mais les officiels ne veulent pas en parler.
L'article est très intéressant mais ne dit pas ce que vous dites. Plutôt ce que je dis moi: l'essentiel des 500 français qui seraient au service de tsahal sont en fait des immigrants qui ont fait leur alya. Seule une poignée d'entre eux (une cinquantaine selon l'article, auraient choisi de s'enrôler sans prendre la nationalité israelienne.

Ce qui appelle deux commentaires.

Les 450 enrôlés qui ont pris la nationalité israelienne font partie du contingent annuel de plusieurs milliers de français (7000 l'an dernier, 3 fois plus qu'il y a quelques années) qui partent s'installer en israel et en prennent la nationalité.

La plupart d'entre eux en effet, soit ne remplissent pas les critères d'âge, soit font valoir une clause d'exemption quand ils le peuvent. Parce que à part pour un crétin abreuvé de jeux videos, faire la guerre, c'est jamais marrant.

Ces chiffres corroborent donc très exactement ce que j'ai estimé plus haut.

Ensuite, la cinquantaine d'enrôlés non immigrants, puisque ce serait le chiffre, est effectivement un nombre tout à fait insignifiant. Si l'évaluation du nombre de français actuellement sous les drapeaux de Daesh et susceptibles de rentrer en france était de 50 et pas de 2000, on en parlerait certainement beaucoup moins.
Vous connaissez un autre pays où des Français émigrent pour s'engager dans l'armée ? Ou alors ils y sont obligés ? Service militaire obligatoire pour les nouveaux arrivants ?
Les émigrants en question vont en Israël dans le cadre de la "loi du Retour" qui leur permet d'en acquérir automatiquement la nationalité.

Devenus citoyens israeliens, ils en ont les devoirs. S'ils remplissent les critères d'âge, ils sont redevables de leur service militaire.

Israël est un pays où la conscription est obligatoire; le service militaire y dure 3 ans pour les hommes et 2 pour les femmes.

En raison de comprommis liés à l'histoire du pays, les religieux étudiants en école talmudique en sont dispensés, bien que cette exemption soit de plus en plus critiquée dans le pays.

En raison de considérations politiques assez évidentes, les arabes israeliens en sont également dispensés. Toutefois, certains secteurs arabes israeliens, et notamment les druzes, ont fourni de nombreux officiers supérieurs à l'armée. Il n'y a pas de revendication particulière des arabes israeliens de renoncer à cette exemption.

Enfin, tous les appelés sont redevables a priori d'une période de réserve d'un mois annuellement.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Et que l'on va loger prioritairement dans les colonies les mettant en première ligne !!!
Ah ça! , les injustices sociales sont énormes en Israel, on en discute quand vous voulez.
Dans ce que vous appelez colonies, il y a des religieux que dans l'ensemble les Israéliens n'ont pas un grand désir de voir cohabiter avec eux dans les villes principales.
Comme en Europe, il y a un navrant retour au religieux.
Mais vous êtes vraiment barj Jean bat?
Des camps de réfugiés?
Vous avez réellement cette image dans la tête?
Mais regardez simplement l'image ici, même détruits par la guerre, ce sont des i mm eu bles.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

J'aurais plutôt appeler Gaza un ghetto, ça me semble plus proche de la réalité.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

oups pour ma défense, de mauvaise foi je dirais que c'est pas moi , j'ai été...piraté !!!! :-)

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

J'ai parlé de la loi du retour à titre très factuel, pas d'un point de vue idéologique.

Le fait est qu'une solution devra être trouvée au problème des réfugiés palestiniens, dans le cadre d'un plan de paix israelo-palestinien que, à titre personnel, je continue de croire possible et, bien évidemment, souhaitable.

Les israeliens et les palestiniens méritent mieux que des jugements à l'emporte pièce et des considérations superficielles.
Mais sait-on combien émigrent avec l'idée de s'enrôler ?
Combien de volontaires "idéologiques" à la Arno Klarsfeld ?

P.S. précisions sur les règles pour les nouveaux immigrants : http://tsahal.fr/informations-pratiques/rejoindre-tsahal/qui-doit-servir-a-larmee/#immigrant
Seuls l'Israël et l'état français sont en mesure de le dire je pense.

C'est pour moi une info importante qui pourrait nous permettre de juger le niveau d'engagement du peuple français dans ce conflit.

Chiffres à connaître aussi du côté de ceux qui s'impliquent militairement du côté palestinien.
Je ne pense pas que ces chiffres soient disponibles en tant que tels, ne serait-ce que parce qu'il faudrait poser la question à chacun de ses motivations.

D'un point de vue plus général, les motivations de l'alya sont généralement complexes et multifactorielles. Le fait est que les chiffres mêmes de l'alya ont triplé en quelques années. Ce qui suggère que l'essentiel de cette immigration est moins idéologique que liée à la dégradation du climat (tant social qu'économique) en France. Mais c'est dur à prouver.
Climat et idéologie fonctionnent souvent ensemble.
Si il y a bien eu une droitisation d'Israël et des français juifs, ça va renforcer les discours nationalistes et donc les départs, et puis la politique/rhétorique guerrière entretiendra les tensions, dégradera le climat etc.

D'autre part, le gouvernement israélien a mis en place des programmes spécifiques pour les Français qui, apparemment, leur semble un public particulièrement intéressant depuis quelques années (depuis 2002 ? 2005 ? Merah ?). L'émigration est d'autant plus facilité qu'elle est soutenue par la politique volontariste d'un gouvernement.
Qu'on le veuille ou pas, le gouvernement israélien parle aux organisations juives comme le gouvernement français parlerait à des associations d'expatriés et ce n'est pas sans impact sur le climat.

Au demeurant, le problème était anticipé dès les débuts du sionisme du simple fait de la logique nationalo-patriotique : "Certes, s'il existait une terre juive ayant sa politique propre, on pourrait imaginer théoriquement un antagonisme entre les intérêts du pays juif et ceux de la patrie du sioniste pris comme exemple, et que cet antagonisme allât jusqu'à la menace d'un choc. Je le répète, j'admets cela comme une possibilité théorique, tout en refusant absolument de croire que le cas puisse jamais se réaliser en fait. Dans cette occurrence, le sioniste devra évidemment choisir."
Ecrits sionistes, Max Nordau, début du XXe.

Et c'est comme cela que Arno Klarsfeld s'est engagé pour protester contre la politique française qu'il jugeait trop pro-"arabe"...
Non mais franchement, en quoi les Juifs vous ont- ils embete, qu'est- ce que vous avez a faire de0, 75% de français?
Ils tuent en pleine rue des enfants?
Allons, allons, parlez d'autre chose, de votre livre saint le Coran par ex, et lâchez les Juifs.
Merci d'avance. Leur vote ne compte pas et le vote Juif est un mythe.
@pirate

Euh... c'est bien à mon post que s'adressait le vôtre ?
L'émission parlait de "droitisation", et c'est de ça dont je parle.

P.S. : si j'avais un livre saint, ce serait l'Ethique de Spinoza.
En effet, chacun a sa part dans ce climat. La communauté juive, ses représentants officiels, l'état d'Israël... mais encore la société française et ses gouvernements successifs qui ont bien tardé à prendre la mesure du désarroi des juifs français devant le défèrlement de violences antisémites de ces dernières années. C'est un tout. Mais accuser la "droitisation" de la communauté juive de tous les maux comme s'il s'agissait d'un élément tombé du ciel et que les juifs s'étaient réveillés un beau matin plus à droite que la veille, c'est un peu court.

Pour le reste, un "antagonisme jusqu'à la menace d'un choc" entre la France et Israël me semble une hypothèse d'école en effet. Mais tout est possible en théorie en effet. Et dans un monde globalisé comme le notre, les possibilités pour tout membre d'une communauté de "devoir choisir" entre sa nationalité et son origine sont nombreuses et variées et sont loin de ne concerner que les juifs, voire principalement les juifs.
La communauté juive,

J'ai beaucoup de mal avec le concept,si c'en est un, de communauté.

Surtout que le terme est galvaudé et utilisé à tort et à travers.
L'anti sémitisme ( si on se place hors du chant moral) est contre productif pour un antisioniste!

J'ai comme l'impression que les uns et les autres alimentent le machin en mettant de l'huile sur le feu, en permettant de perpétuer ce qui ne règle et n'a jamais régler les choses: la guerre!
Oh vous savez il y a plein de gens qui sont contreproductifs par rapport aux causes qu'ils croient ou prétendent servir!
Le concept de "chant moral" qui surgit ici par accident orthographique est à approfondir. Se confond-t-il avec le "chant choral" actuel qui veut instiller en nous l'esprit du ....?
j'ai laissé sciemment cette erreur (souvent ce n'est pas le cas) car je trouvais finalement pas mal ce lapsus :-)
J'oubliais: il me semble que votre concept "d'engagement dans le conflit" côté israelien et côté palestinien néglige un phénomène important, qui le rend incomparable avec l'engagement sous les drapeaux de Daesh: le conflit isralo-palestinien est un conflit de basse intensité.

Lorsqu'un immigrant français arrive et fait son service (plein à 18 ans, service de 6 mois max à partir de 20 ans, et dispense après 25), a plus de chances (sauf opération de grande envergure, mais nécessairement de courte durée) de n'avoir jamais tiré un seul coup de feu que le contraire.

De même, dans le cas hypothétique d'un français impliqué militairement côté palestinien, il pourrait passer des mois entiers sans voir un seul soldat israelien et sans même savoir quand pourrait bien être la prochaine phase du conflit qui pourrait lui faire espérer le contraire.

Bref, l'hypothèse de jeunes, d'un bord ou de l'autre, qui partiraient au PO dans l'intention de "casser" du arabe/juif/rayer-la-mention-inutile avant de revenir importer le conflit en France me semble une hypothèse d'école parfaitement dénuée de bases matérielles.

A-t-on jamais entendu le moindre fait divers ou trouble à l'ordre public qui soit le fait d'un individu ayant ce genre de passé? A-t-on une raison particulière de penser qu'il y a là un phénomène à la fois significatif par son nombre, et signifiant du point de vue de la coexistence pacifique en France?

Encore une fois, s'agissant de Daesh, on parle de plusieurs milliers de personnes, avec un recrutement en accélération, et on parle de personnes susceptibles de troubler massivement l'ordre public à leur retour, et ayant parfois reçu un ordre direct de commettre des attentats... C'est quand même sensiblement différent!

Bref, rien ne permet de penser que ce chiffre est autre chose qu'insignifiant, et surtout rien ne permet de supposer que l'info elle-même a une importance quelconque. En effet, à défaut de pouvoir quantifier le phénomène, on sait déjà qu'il n'a jamais eu la moindre conséquence pour l'ordre public en France.

Cette question relève donc, de mon point de vue, essentiellement du fantasme. Au même titre que toute la littérature autour de la poignée de racailles qui se font appeler "LDJ". Le risque de milices juives armées et entrainées en Israël susceptibles d'actions terroristes me semble relativement marginal.

Mais je vous accorde que, s'il existe quelques dizaines de racailles belliqueuses et agressives susceptibles de recevoir une formation de l'armée israelienne et de revenir en France, c'est tout à fait condamnable, et doit l'être. Sans pour autant fantasmer au phénomène une ampleur qu'il n'a vraisemblablement pas.
http://www.marianne.net/ou-sont-territoires-perdus-republique-2015
On l'a vu, le chiffre des enrolés est de moins de 500, sur environ 7000 immigrants annuels aujourd'hui.

Ce qui suggère que tous ceux qui peuvent se faire exempter se font exempter.

Il faut comprendre qu'il y a plusieurs types d'immigration.

L'immigration la plus "idéologique", ceux qui partiraient s'installer dans les territoires occupés est généralement très religieuse, et assez minoritaire. Ceux là, lorsqu'ils sont religieux précisément, veulent le plus souvent échapper à l'armée (qui les voit souvent d'assez mauvais oeil)

L'immigration "de base" est constituée de gens qui veulent surtout vivre, et pas tellement mourir, et qui pense trouver un foyer en Israel. Ceux là veulent essentiellement vivre et travailler.

L'immigration sur laquelle vous fantasmez, l'immigration en mode "LDJ" doit représenter à peu près ce que représentent les racailles de la LDJ: une poignée d'individus.

Pour répondre à Romain Desbois, je n'ai pas non plus de raison de penser qu'il y a un engagement militaire fort côté palestinien. D'abord parce que les palestiniens, contrairement à Daesh, ne font pas ce genre de recrutements, ensuite parce qu'il est plus compliqué de se rendre à Gaza que de se rendre en Syrie via la Turquie.

Evidemment, je n'ai pas de "preuves" de tout ça, mais c'est ce que je crois savoir et percevoir. C'est aussi une question de sociologie des communautés juives d'ailleurs, il y a toutes les raisons du monde de douter que les phénomènes qui vous inquiètent soient significatifs.
Il me semble qu'il y a confusion dans le débat, on ne parle pas de l'Alyah ce me semble (qui est autre chose, concernant les migrants).

Encore une fois le sujet n'est pas ce que vous pensez être utile ou pas!

Vous parlez fantasme sans cesse. Quel fantasme? Pensez-vous aussi comme beaucoup lire dans les têtes ?

Enfin vous donnez comme argument que la France serait en danger dans un cas pas dans l'autre.

Pardon mais ce n'est pas un argument que je prends en compte, étant autant concerné par la mort et le malheur des autres que par ceux de mes concitoyens.
Alors je vous renvoie à l'article:

hors alya, précisément, on évalue à une cinquantaine le nombre de juifs français ayant décidé de s'enroler dans l'armée israelienne sans prendre la nationalité israelienne.

C'est à dire une poignée.

En outre, et comme je vous l'ai indiqué, faute de chiffre précis on peut aussi envisager de comprendre un phénomène via ses conséquences.

C'est tout à fait louable de votre part d'être concerné par le malheur de tout le monde, mais le fait est que la notion de trouble à l'ordre public est une notion que le gouvernement français, de son côté, est obligé de prendre en compte. Il ne peut pas se permettre de vivre dans les cimes théoriques d'où vous énoncez vos avis.

Ce que j'appelle fantasme, et qui n'a rien à voir avec votre psychologie que je me garde de juger, c'est tout simplement parce que vous faites l'hypothèse qu'un certain phénomène a une certaine ampleur, alors que cela ne repose sur aucune base factuelle, pas même sur le plan de ses conséquences.

Poser la question que vous posez, c'est en effet nécessairement supposer que ce chiffre est significatif, alors même que vous n'avez aucune raison objective de l'imaginer. C'est donc un fantasme, sauf erreur sur vos prémisses.
Sans polémique immédiate...

Pourrait-on considérer (conditionnel et tout et tout) :

hors alya, précisément, on évalue à une cinquantaine le nombre de juifs français ayant décidé de s'enroler dans l'armée israelienne sans prendre la nationalité israelienne.


ces soldats comme des mercenaires ? (la possibilité d'être envoyés en action de guerre par une armée Tsahal alors qu'ils n'en ont pas la nationalité.)
Appelez les comme vous voulez, mercenaires ou "légion étrangère", c'est une question de point de vue.

Je vous accorde que cette poignée d'individus a en tous cas un comportement nauséabond.
Je vous remercie de cette réponse.

Néanmoins, vous qualifiez le comportement: " nauséabond" mais me laissez le choix du nom que l'on pourrait donner à ces soldats.
Légion Etrangère dans l'Armée Française a une légalité.
S'il n'existe pas cette légalité dans Tsahal, ces soldats ne peuvent être que mercenaires.
En l'occurence j'ai repris le terme parce qu'il figurait dans l'article de Libé discuté. L'article mentionne d'ailleurs une unité dédiée à ces soldats étrangers ce qui suggère un cadre légal quelconque, que j'ignore.

Je ne connais pas non plus le statut légal de la légion étrangère, ni le statut des enrolés dans la légion vis à vis de leur pays d'origine.

Honnêtement je m'en fous un peu. Le problème n'est pas légal, il est politique et moral. Cette poignée d'individus est condamnable moralement quel que soit le cadre légal de leur engagement.
Je suis en accord avec vous ( dernier paragraphe) et vous transmets le lien ci-dessous:

http://blogs.mediapart.fr/blog/johann-elbory/200714/le-scandale-des-francais-engages-dans-larmee-israelienne

Edifiant.

Place au rugby, une autre forme de mélée!!
Pour le coup cet article fait la part large aux fantasmes...

Sans même parler du "deux poids deux mesures" dénoncé à propos d'un côté des 2000 jeunes partis faire le djihad, en guerre ouverte contre la France, et de l'autre de la poignée d'abrutis partis s'enroler en Israel (sans projet d'installation), qui ne représentent pas jusqu'à preuve du contraire une menace quelconque contre la France... Cette dénonciation est assez ridicule du coup, et en dit beaucoup.

Egalement, analyser la stratégie de communication de tsahal sous l'angle du "recrutement" me semble... audacieux, et à côté de la plaque. Il suffit de regarder le contenu de cette communication/propagande pour comprendre qu'il ne s'agit pas de recrutement, mais de communication médiatique.

Quant aux considérations générales développées au début de l'article, elles valent ce que valent toutes les considérations générales à l'emporte pièce.
Beurk...
David T, on dirait que...
Enfin bref, tout comportement " nauséabond" dans Tsahal est juge, et très sévèrement avec plein de prison en prime.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

"c'est tout simplement parce que vous faites l'hypothèse qu'un certain phénomène a une certaine ampleur, alors que cela ne repose sur aucune base factuelle, pas même sur le plan de ses conséquences.

Poser la question que vous posez, c'est en effet nécessairement supposer que ce chiffre est significatif, alors même que vous n'avez aucune raison objective de l'imaginer. C'est donc un fantasme, sauf erreur sur vos prémisses."


bah non désolé! C'est une supposition de votre part que je pourrais aussi bien assimiler aussi à vos fantasmes :-)

J'aime pouvoir juger en fonction de faits et pas de supposition et je trouve que justement donner des chiffres (réels bien entendu) est le meilleur moyen de démonter tous les fantasmes et tous les arguments racistes ou autres. (sur l'immigration en France par exemple, beaucoup sont dans le "ressenti", mot bien commode pour cacher son déplaisir à fréquenter les autres et font des affirmations infondées)
Marcel me fait remarquer autre chose. On ne parle pas non plus que de ceux qui s'enrôleraient sans être Israéliens.

Il existe aussi une autre catégorie possiblement plus nombreux , ceux qui ont la double nationalité et qui vont juste y faire le service militaire voire la guerre sans faire l'alyah .

Wouah David vous êtes fort :-)))

J'ai failli me faire avoir :-)
Ben vous êtes rigolos, quand je parle de l'alya vous me dites que ce n'est pas le sujet, et maintenant vous me dites que le sujet c'est les binationaux, faudrait savoir!!

Quant à votre "possiblement plus nombreuse", là encore c'est un fantasme a priori, puisque vous n'avez pas la moindre base factuelle pour accréditer cette opinion.

Encore une fois, ne serait-ce que d'un point de vue sociologique, partir en israel "faire la guerre" n'est pas un projet massivement attirant pour les juifs de france, à part pour une poignée d'analphabètes.

Et encore une fois, SI le phénomène dont vous parlait était significatif, on en aurait entendu parler, au moins sur le plan de ses conséquences.

Ainsi, je réaffirme que quand vous n'avez aucune raison a priori de donner de l'importance à quelque chose, le faire relève du fantasme.

Certes, bien entendu, tous les faits et chiffres sont utiles a priori, mais certaines questions sont déjà des hypothèses, et certaines hypothèses en disent plus sur celui qui l'émet que sur la réalité.

AInsi si je vous disais "j'aimerais bien connaitre le pourcentage de musulmans qui ont un casier judiciaire, comme ça, pour sortir des fantasmes", on pourrait trouver la question louche et on aurait raison, parce qu'en effet elle révèlerait davantage mon fantasme qu'autre chose.

De la même manière, vos questions révèlent un fantasme de double allégeance massive des juifs de France, qui ne repose sur aucune base factuelle.
"Ben vous êtes rigolos, quand je parle de l'alya vous me dites que ce n'est pas le sujet, et maintenant vous me dites que le sujet c'est les binationaux, faudrait savoir!! "

Vous faite preuve vraiment de mauvaise foi en confondant ceux qui font leur alyah et les binationaux qui vont participer à la guerre!

"Quant à votre "possiblement plus nombreuse", là encore c'est un fantasme a priori,"

Pas de fantasme, je suppose qu'il y a plus de binationaux et donc plus qui vont faire leur service militaire voire la guerre que de gens qui y vont comme mercenaire ou même qui font l'alyah! Ma réflexion est juste basée sur une estimation statistique de ma part (d'où le "possiblement") !

Mais si vous voulez me faire passer pour un antisémite comme me semble subodorer le reste de votre message David, vous perdez votre temps. Si vous pensez en cela faire une sorte de pression, de chantage très subtil je le reconnais, ça ne me fera pas taire en tous cas!
Je sens cependant que votre procès d'intention n'est que le prélude à l'insulte.

Encore une fois je me demande bien à qui profite le crime, qui vraiment veut la paix sur cette terre !
Je ne veux vous faire passer pour rien du tout, et je n'ai pas l'insulte facile, quelle qu'elle soit. En plus je vous aime bien...

Je ne fais preuve d'aucune mauvaise foi, relisez bien l'échange entier, c'est précisément moi qui ai distingué, par rapport aux questions qui étaient posées, alya et "mercenariat", afin de bien sérier les choses.

En revanche, c'est vous qui faites une distinction en inventant la catégorie de "binationaux qui vont participer à la guerre". Cette catégorie ayant l'avantage de ne reposer que sur l'intention des gens, elle n'est pas estimable, et n'est donc qu'une machine à fantasmes.

Encore une fois, je vous renvoie à l'article de LIbé précité: l'estimation est de 500 français au sein de tsahal, dont 450 qui ont choisi la nationalité israelienne.

Je vous renvoie aussi au lien donné par Faab (je crois) sur le site de tsahal en français.
Sa première phrase est (de mémoire) pour dire que tsahal a CONSIDERABLEMENT ALLEGE les devoirs militaires des nouveaux immigrants français.

Autrement dit: à une période où l'état israelien entend ENCOURAGER l'immigration en provenance des juifs français, il commnuique sur l'allègement des devoirs militaires.

Autrement dit: les devoirs militaires sont un FREIN à l'immigration vers Israel.

Autrement dit: l'idée de binationaux dont le but principal serait de faire la guerre, sans projet d'installation en Israël est un PUR FANTASME!
Vous savez aussi, pour bien vous faire comprendre le ridicule de la catégorie que vous inventez que, dans la mesure où la binationalité n'est pas interdite, la quasi totalité des gens qui font leur alya et partent s'installer en Israël conservent la nationalité française et sont donc binationaux?

Inversement on ne devient pas "binational" sans entreprendre de s'installer en Israel.

Ecrire que vous supposez qu'il y a plus de binationaux que de gens qui font leur alya est donc parfaitement inepte et ridicule.
"Autrement dit: l'idée de binationaux dont le but principal serait de faire la guerre, sans projet d'installation en Israël est un PUR FANTASME!"

David allons ai-je écris cela?

Mais en fait si je vous comprends bien Arno le plus célèbre de ceux dont on parle aurait l'intention de faire son alyah?

SCOOP

Vous avez raison je fantasme!

"Ecrire que vous supposez qu'il y a plus de binationaux que de gens qui font leur alya est donc parfaitement inepte et ridicule."

J'ai du mal à vous suivre!

Donc vous êtes en train d'expliquer que tous les binationaux font ou feront leur alyah?

Vous savez bien que l'on parle des franco-israéliens qui vivent en France pas de ceux qui vivent en Israël!

Vous êtes vraiment fort pour embrouiller les choses.

Mais bon David, je me rends compte que c'est un peu inutile ce débat car ce que je souhaite pour Israël et pour
la Palestine, pour tous ceux qui y vivent une paix millénaire!

En plus égoïstement j'ai hâte d'aller visiter ce coin ;-)
Allez visiter, rien ne vous en empêche! Vous seriez probablement surpris, d'un côté comme de l'autre, de voir des gens vivre et travailler.

Quant à la paix, je la souhaite sans doute autant que vous, et je la souhaite par dessus le marché pour les gens que je connais dans cette région, qui ont parfois souffert de la guerre dans leur chair, et aspirent à vivre en paix.

Honnêtement, je n'ai ni l'intention ni même intérêt à embrouiller quoi que ce soit. C'est vous qui sautez d'un sujet à l'autre.

Vous prenez un cas médiatique, celui d'Arno Klarsfeld, qui n'est par définition pas généralisable vu que son objectif, précisément, était purement médiatique.

Ensuite, et précisément, je vous indique que:

1- tous les binationaux vivant en France sont des gens qui, nés français, à un moment ou à un autre, ont fait leur alya, puis sont revenus en France

2- ce sont donc des gens qui ont eu, à un moment ou à un autre, un projet d'installation en Israël, sauf exception.

3- la plupart d'entre eux, au moment où ils ont fait leur alya, ne remplissaient a priori pas les critères d'âge (et de tests psychomoteurs) permettant leur enrôlement

4- la petite proportion de ceux qui auraient fait leur alya, remplissaient les critères pour être incorporés, puis sont revenus en France ne peut représenter, en bonne logique, qu'une toute petite proportion d'individus

J'ajoute à ça que la population juive, dans son ensemble, est insignifiante en France.

J'ajoute encore à ça, comme je l'ai déjà indiqué, que quand le gouvernement israelien cherche à encourager l'alya, il s'efforce de diminuer les devoirs militaires des nouveaux arrivants, ce qui devrait vous donner une indication sur l'état d'esprit de ces derniers. On n'attire pas les mouches avec du vinaigre!!

Faire l'hypo
J'ai pour principe de pas aller dans les pays en guerre ( à part la France où je vis)
Je pourrais aussi vous dire sur c'est plutôt une raison de ne pas faire don alta.
Vous croyez que les mères juives aiment que leurs garçons risquent leur vie pendant des années?
N'importe quoi, vous devez penser que la couleur du sang des Juifs est différente de la votre, ma parole.
Occupez- vous de vos mouches et autres diptères, c'est mieux.
Encore une fois moi la seule chose que je distingue, c'est aller s'enroler d'un côté dans l'armée d'un pays avec lequel on a des relations diplomatiques cordiales (si ça existe de manière significative, ce qui est rien moins que certain), et de l'autre s'enroler dans une organisation qui appelle officiellement à s'en prendre aux intérêts et aux citoyens français, et revendique des attentats sur le sol français.

Je vous dis juste qu'il y a une différence entre les deux, et vous au lieu de répondre vous allez me parler de Dassault... vous n'êtes pas sérieux!
Donc il y a des trahisons acceptables et d'autres non?
J'ai dit ça moi? Vous êtes fou ou quoi?
Un peu quand même.
Il veut pas qu'on tue les fourmis et les fœtus.
je l'avais loupée celle là .

Donc vouloir qu'on ne tue pas c'est être fou.

Schizophrénie ou novlangue?
"PS: je ne sais ni à quelle radio communautaire vous faites référence ni à quel épisode de leur programmation vous faites référence. Si vous avez une information, et si ce que vous évoquez a été prononcé, je suis choqué également, et je ne vois pas pourquoi il faut le préciser."

Certes ce n'est pas une radio communautaire mais si vous envoyez ( par exemple car vous pouvez envoyrer plus)
260€ là
vous"Réduisez vos impots pour 2015 en aidant les soldats de Tsahal ! (pour les Français) " (verbatim).(il ne vous en coutera que 88€).
L'état français (moi en particulier) subventionne ainsi la guerre en Palestine.
Précisément ce n'est pas une radio communautaire, c'est un obscur site internet, plutôt laid, que personne ne peut empêcher de diffuser ce qu'il veut.

Ne mélangeons pas tout s'il vous plait.

S'il y des associations qui, sous couvert d'asociations loi 1901, vont financer des combats à l'étranger quels qu'ils soient, l'administration doit faire son travail et leur retirer leur agrément.

En attendant, et en effet, la promotion de telles associations n'a pas sa place sur une radio communautaire.

Mais une fois que j'ai dit ça, je ne peux pas empêcher un site internet de diffuser les messages qu'il veut!
"S'il y des associations* qui, sous couvert d'asociations loi 1901, vont financer des combats à l'étranger quels qu'ils soient, l'administration doit faire son travail et leur retirer leur agrément."

Oui, mais justement, il ne le fait pas !!!

* il y en a plusieurs et celle que je vous ai cité se fait appeler SOS Enfants de Netivot !!!!
Et que voulez vous que j'y fasse? Il y a aussi des associations soupçonnées d'être des paravents du hamas, et je n'y peux rien non plus!
Ah bon? C'est pas bien? Je donne plein de thunes a Tsahal, moi.
chacun fait ce qu'il veut de son argent, j'ai juste dit que ce n'était pas le rôle d'une association loi 1901 de collecter de l'argent pour une armée étrangère.

En ce qui vous concerne, sans entrer dans des considérations morales, je vous rappelle simplement que le budget de tsahal est de plusieurs dizaines de milliards d'euros. Quel qu'il soit, le montant des dons directs ou indirects (y compris à telle ou telle association de bienfaisance pour vétérans ou dieu sait quoi) ne peut être qu'insignifiant par rapport aux besoins et au budget de l'armée.

En revanche, le secteur caritatif dépend exclusivement de dons privés. Du seul point de vue de l'efficacité, vos dons y seraient mieux employés.
Je n'y manque pas non plus.
Mais sérieux, David T, comment pouvez- vous croire que je finance une armée?
C'est pour me ficher de leur tronche. Je ne crois pas du tout que ça existe, c'est encore des fantasmes.
Je sais qu'existe une assoc qui finance le retour aux études des soldats de Tsahal, par ex., parce que la coupure service militaire/ Études pose des problèmes très délicats.
Vous écrivez, je vous crois :)
"Je ne crois pas du tout que ça existe, c'est encore des fantasmes"
Je vous ai mis le lien là ! Il faut le lire intégralement.
J'ai bien lu votre lien Robert.

Il s'agit, si j'ai bien compris, de payer aux soldats en poste à Netivot des repas dans les restos de la ville que leur solde ne leur permet pas de s'offrir.

Ce n'est pas à proprement parler une aide militaire.

Ce qui ne vous oblige pas à approuver les buts de cette association, ni même (ni surtout) son marketing.

Mais ne soyons pas de mauvaise foi, il ne s'agit pas de "financer tsahal". A ma connaissance ça n'existe effectivement pas en tant que tel.
Merci David T.
On peut être contre l'aide aux soldats de Tsahal dans leur vie quotidienne, je comprends mais je voudrais bien savoir ce que représente le total des sommes déduites de l'impôt sur le revenu par rapport au total de pognon donne a Gaza par l'UE, et beaucoup par la Feance.
Vous n'êtes pas d'accord avec la déduction fiscale, je suis contre les dons au Hamas.

Et tout le monde s'en fiche en réalité.
Les aides à Gaza, normalement, sont contrôlées et affectées à des budgets spécifiques. Ce qui n'exclut pas leur détournement par le hamas, mais mieux vaut renforcer les contrôles que punir les palestiniens à cause du hamas.

Sinon, dans le seul cadre associatif, il y a aussi ça: http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/11/21/une-association-humanitaire-accusee-de-financer-le-terrorisme_4527604_3224.html

Je vois donc plusieurs problèmes et plusieurs solutions:
1- une association loi 1901 (ouvrant droit à déductions fiscales pour les dons, notamment), peut-elle avoir pour objet d'apporter une aide à des populations sur des zones de conflit?

2- faut-il dans ce cas un agréement spécifique du ministère des affaires étrangères approuvant la légitimité de l'aide en question?

3- comment s'assurer qu'une aide distribuée à l'étranger peut l'être dans des conditions de transparence qui empêchent le blanchiment international et/ou le détournement de dons à des fins plus ou moins illicites?

Ces questions là sont légitimes sans avoir besoin, pour un pauvre site internet de mauvaise qualité, de faire tourner la machine à fantasmes "les juifs de france financent tsahal" (idée effectivement absurde ne serait-ce qu'en raison des budgets en jeu), ou "l'aide publique finance le jihad".

A un moment il faut sortir des fantasmes et se poser les vraies questions d'une manière non polémique et constructive. Les trois que je viens d'évoquer ne me paraissent pas illégitimes, et peuvent faire l'objet de débats pertinents. Les fantasmes, pour ma part, j'essaye d'en rire...
L'aide publique défend le Hamas, David T, c'est loin d'être un fantasme.
Je dirais même que, si Hamas il y a, c'est bien a cause des aides publiques spoliées par Arafat et sa clique et que les Palestiniens ont malheureusement cru a la " pureté" du Hamas.
Qu'ils ont vite pour lui et qu'on ne les a plus jamais consultés.
"l'aide publique finance le hamas" est, formulé ainsi, un fantasme. Et un fantasme polémique qui plus est.

Les objectifs de l'aide internationale aux palestiniens de Gaza et de Cisjordanie, son allocation, les modalités de son acheminement jusqu'au terrain, les modalités et l'efficacité du contrôle, et bien d'autres questions, peuvent se poser.

Et sur ces sujets, s'il y a des choses utiles et légitimes à dire, les formuler sous la forme "l'aide publique finance le hamas" les rend de toute façon inaudibles, et c'est bien compréhensible.
Et pourquoi refusez- vous le réel, David T?
Vous savez très bien que ce sont les dirigeants qui reçoivent la manne, et qui la " redistribuent".
Ah au fait bonjour puisque vous êtes moi selon le Grand Psy asien!
Bonjour à vous... je ne sais pas très bien ce que veut dire grand psy asien, mais bonjour ;)

Sur le fond, ce que vous dites est faux, et en tous cas partiel. L'essentiel de l'aide est, aujourd'hui en tous cas, et c'est le cas à l'exclusion de toute autre forme d'aide à Gaza, affectée à des projets spécifiques.

Une autre grosse partie de l'aide est constituée par le paiement direct des salaires de certains fonctionnaires de l'AP en Cisjordanie.

Une autre part de l'aide est versée à certaines agences onusiennes comme l'UNRWA.

L'AP a également fait de grands progrès en terme de transparence financière ces 10 dernières années.

Encore une fois, cela n'exclut pas les détournements, dans une région où il y a beaucoup de corruption (qui n'épargne pas Israël loin s'en faut comme vous le savez), et cela n'exclut pas non plus que les contrôles aient pu être déficients ou le soient encore.

Mais laisser entendre que l'UE finance le terrorisme, comme si elle y avait intérêt ou en avait inconsciemment envie, ça me fait réagir!
L'UE finance le Hamas, le Hamas n'est plus un groupe terroriste, c'est l'UE qui l'a dit, enfin David T!
Jamais je ne me permettrais de dire que l'UE finance le terrorisme, ne sous- entendez pas que le Hamas qui dirige Gaza est terroriste, c'est pas bien et vous faites un amalgame!
Pirate ce que vous dites est faux.

Un Tribunal a retiré le hamas de la liste des organisations terroristes, pour vice de forme, et l'UE a fait appel.

L'UE ne verse pas un centime directement au hamas.

Ne cédez pas aux fantasmes, et quand vous affirmez quelque chose vérifiez le!
http://www.ouest-france.fr/hamas-lue-le-retire-de-la-liste-des-organisations-terroristes-3060855
Et bien lisez votre propre article!!

Il ne s'agit pas de l'UE mais d'un Tribunal.

Il s'agit d'un vice de forme et la Cour de justice précise que cette annulation « n'implique aucune appréciation de fond sur la question de la qualification du mouvement Hamas de groupe terroriste »

L'UE a fait appel de cette décision.

Les effets des actes annulés, soit le gel des fonds du Hamas dans l'UE, sont maintenus.

Autrement dit, TOUT ce que vous avez affirmé est faux, et vous pourriez le lire dans l'article même que vous venez d'envoyer si vous preniez le temps d'aller au dela des titres, et de la propagande que vous recevez dans votre boite mail.
Laissez tomber David , Pirate pense que tous les français sont antisémites. partant de là , je ne vois pas ce qu'on peut faire pour elle.
Fait arrêter de vous énerver comme ça David T, vous vous énervez pour rien.
Dites- moi, quand vous affirmez que l'UE n'a jamais donné de fonds au Hamas, pourquoi l'UE devrait- elle geler les fonds destines au Hamas?
Je reçois effectivement plein de trucs merdiques, comme vous, dans ma boîte mail: je me des inscris, ça revuent mais connaissant le nom de ces sites, ça part direct poubelle.
En revanche, je sais, mais croyez ce que vous voulez( et j'ai vite oui au TCE) , sur les liens Gaza dirige par le Hamas( c'est juste les faits), et l'Europe, euh comment dire, je sais un tout petit peu?
Vous savez Pirate, on ne fait la paix qu'avec son ennemi !

Tant qu'Israël refusera son ennemi comme interlocuteur rien ne pourra avancer.

Et encore Abbas n'est pas aidé non plus hein par Israël!

Israël aura beau jeu de dire qu'il s'est associé au Hamas en oubliant que les dirigeants d'Israël ont tout fait pour ne pas éviter qu'il tombe dans ses bras!

A qui profite le crime, comme on dit !

PS: des deux côtés des personnes ne souhaitent pas la paix, encore une fois essayont de soutenir plutôt les autres, dans l'intérêt de tous!
Je m'énerve parce que je n'aime pas les approximations et les imputations polémiques.

Je vous ai écrit exactement les mêmes informations qu'on trouve dans votre article, et vous me l'opposez pour accréditer votre idée initiale, qui est démentie dans l'article. Ce genre de procédés m'agace. Mais ça n'a rien de personnel je vous rassure.

Ici, selon une rhétorique qui me gêne toujours chez tout le monde, vous posez une question supposée démontrer votre point par l'absurde.

Or les choses sont simples: le hamas emploie à gaza un certain nombre de fonctionnaires qui étaient, jusqu'au coup d'état du hamas, des fonctionnaires de l'AP. L'UE avait pris des engagements pour le paiement d'un certain nombre de fonctionnaires de l'AP. Lors de la prise de pouvoir du hamas, ces dons ont été "gelés". C'est ce qui est appelé dans votre article, improprement, "fonds destinés au hamas".

Je le répète: jusqu'à preuve du contraire, l'UE n'a jamais versé un centime au hamas. Et cette preuve du contraire, vous êtes loin de l'avoir apportée.

En particulier, dire que vous "savez un tout petit peu" n'est pas un argument. Surtout quand, manifestement, et au contraire, vous ne savez pas, et confondez Tribunal et Union Européenne, décision sur le fond et vice de forme, décision de financement et décision qui exclut le financement, etc...
David T, je ne suis pas d'accord.
L'UE verse de l'argent à Gaza, et ce serait tant mieux si ça servait aux gazaouis, mais ça sert au Hamas. Et la grande peur du Hamas, c'est justement une révolte de leurs " fonctionnaires" s'ils ne peuvent plus les payer.
Ne parlons pas des fonds versés a l'AP qui, je vous le rappelle s'est officiellement acoquinée avec le Hamas( même s'ils ne peuvent pas d'encadrer pour des raisons très personnelles).
On a vu la tête ravie de Mahmmoud Abbas de participer a une manif pour la liberté d'expression, d'ailleurs.
Pouvez-vous citer vos sources puisque vous n'êtes pas d'accord?
http://mobile.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/12/18/l-ue-embarrassee-apres-la-sortie-du-hamas-de-la-liste-des-organisations-terroristes_4543323_3218.html?xtref=http://fr.search.yahoo.com/search?p=l'ue+et+les+dins+au+hamas$fr=iphone$.tsrc=apple$pcarrier=Orange+F$pmcc=208$pmnc=01
et où lit-on dans cet article que l'UE finance le hamas?
Vous vous rendez compte à quel point ce n'est pas rigoureux? Vous tournez autour des mêmes faits depuis le début, et ces faits ne prouvent pas ce que vous dites:

1- Le hamas a été placé par l'UE sur la liste des groupes terroristes
2- un tribunal l'en a sorti pour vice de forme
3- l'UE a fait appel d'une part, et va surtout corriger les vices de forme entre temps
4- cela n'a eu aucune conséquence quant au fait que l'UE tient le hamas pour une organisation terroriste

Et vous vous en déduisez que "l'UE finance le hamas" ?!!??!

On est où là??
Le Hamas a aussi prospéré du fait qu'Arafat a échoué à signer la paix avec Israël.

Le syndrome de Frankeinstein !

PS: Mais non c'est pas un juif !!!! (inspirée d'une balgue juive)

SUPER PS: Ca m'énerve de devoir faire gaffe à tout ce qu'on écrit de peur de malentendu qui vous ferait passer pour un raciste! Vraiment ça me gonfle , c'est pesant!


UMPFN: j'adore l'humour juif!

(et vlan voilà encore que je me justifie! Merde alors!)
C'est pour moi que vous dites ça? Je n'ai pourtant jamais lancé d'anathèmes contre qui que ce soit, ni d'accusation d'antisémitisme envers quiconque!
non non David c'était en réponse à Pirate .
1- une association loi 1901 (ouvrant droit à déductions fiscales pour les dons, notamment), peut-elle avoir pour objet d'apporter une aide à des populations sur des zones de conflit?

Il ne s'agit pas des populations mais des soldats (pour la France, étrangers).

2- faut-il dans ce cas un agré[s]e[/s]ment spécifique du ministère des affaires étrangères approuvant la légitimité de l'aide en question?

Oui. Même, en l'occurence, un non-agrément.

3- comment s'assurer qu'une aide distribuée à l'étranger peut l'être dans des conditions de transparence qui empêchent le blanchiment international et/ou le détournement de dons à des fins plus ou moins illicites?

Facile (voir réponse 2)
Vos réponses sont simples mais vous voyez bien que la question est plus complexe que ça Robert...

J'ai mis en lien le cas de l'assocation "perle d'espoir", dont les dirigeants sont mis en examens, suspectés d'avoir sous couvert d'aide humanitaire aux populations palestiniennes et syriennes, financé des groupes djihadistes.

Pouvait-on interdire a priori l'aide à ces populations? Un agrément (merci, honte à moi!) du ministère, le cas échéant, aurait-il du être refusé a priori?

Dès qu'on aborde la question des critères objectifs, vous voyez bien que la question est compliquée.

Sans même parler de leur efficacité. Cette même association "enfants de Netivot" distribue également de l'aide aux familles de cette même ville où, par ailleurs, elle distribue des repas (ce qui n'est pas une aide militaire je vous le rappelle) à des soldats. Si elle changeait son marketing en "venez en aide aux enfants de Netivot et à leurs familles, mais nous déclinons toute responsabilité s'ils partageaient leur repas avec les courageux soldats de tsahal qui les protègent des méchantes roquettes du hamas", est-ce que les lois que vous appelez de vos voeux pourraient l'interdire, et sur quels critères?

Quant au contrôle, si vous pensez qu'il est "facile" par déduction idéologique d'un point précédent, on aura du mal à discuter de ce dont il s'agit et de comment ça se mesure, à mon avis.
Vous vous faites une spécialité d'ergoter. Pour parler comme vous je dirais : cela ne retire rien aux faits que j'ai avancés.
Je n'ai pas l'intention de discuter de "comment ça se mesure". Je n'en sais rien et (probablement) vous non plus.
c'est quoi pour vous ergoter? Etre précis? S'opposer aux indignations stériles? J'assume.

Vous préciser que vous n'avez pas de critère pour interdire les dons défiscalisés aux associations opérant à l'étranger, c'est également un fait. Or à défaut de tels critères, votre indignation est stérile.

Tout aussi stérile que l'indignation qu'on peut avoir devant l'association perle d'espoir que je vous ai citée. Ce qui est cohérent.
Je note avec intérêt que vous vous opposez à mon indignation vis à vis d'une association qui affiche sur son site soutenir les soldats de l'IDF avec de l'argent prélevé sur les impôts de français. C'était un critère suffisant pour ne pas l'agréer et ç'en est un pour lui retirer dès maintenant cet agrément. Toutes vos généralisations oiseuses n'y changeront rien. Bonjour chez vous.
Je ne m'oppose pas à votre indignation, loin s'en faut. Lisez plus haut ce que j'en ai dit. Je vous dit simplement qu'elle est stérile, qu'elle n'a pas de débouchés, tant que vos critères ne seront pas affinés. Le critère ne peut pas être votre seule indignation. D'autant plus qu'elle semble sélective.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Halals?
On me dit que des Juifs se sont glissés dans le forum.
Beurk
Ha non Pirate tu vas pas prendre mon truc!

La lutte contre le hallal c'est pour les protecteurs de animaux et les islamo-arabophones (des fois c'est les mêmes)
" se sont " ou se seraient.
C'est bien j'ai plus besoin de corriger mes fautes, Marcel s'en charge ;-)

PS: "je n'ai plus" répond Marcel
Romain,
Dans la ligne de discussion "se sont" ou se seraient ...est une réponse adressée à Aloys.

Ci-dessous, sa phrase:

" On me dit que des Juifs se sont glissés dans le forum."

J'en profite donc.
Aloys, vous avez une oreillette ou bien vous jugez au travers des propos échangés.
Purée vous êtes fort Marcel, vous avez en plus corrigé mes fautes en même temps!

Chapeau bas :-)))
j'entends bien jeanbat j'entends bien...

Mais en supposant que la question de savoir qui est un boucher soit complètement tranchée, j'ai posé plusieurs questions précises auxquelles vous n'apportez pas plus de réponse que Robert, sur le cadre juridique de votre indignation.

1- vous avez remarqué qu'aucune somme d'argent, dans cette affaire, ne va à tsahal. Les dons (a priori peu nombreux pour cette association bien riquiqui) servent à acheter des paniers repas, dont certains sont distribués à des soldats. ça peut vous indigner moralement, mais sur quel critère juridique voudriez-vous l'interdire?

2- il existe de nombreuses associations qui opèrent à l'étranger, et perçoivent des dons déductibles. Certaines ont même été accusées de financer des opérations djihadistes de manière détournée. Comment comptez-vous distinguer le bon grain de l'ivraie, et contrôler les choses?

3- en admettant qu'il y ait une base légale pour interdire certaines activités de l'association que vous mettez en avant (pour une raison mystérieuse), que ferez-vous si elle se contente de reformuler son objet dans un sens moins lié à tsahal?

Après, comprenez moi bien, chacun reste libre de s'indigner, mais quand on dit que quelque chose doit être interdit, il est d'usage dans un état de droit de disposer de critères plus ou moins objectifs. Sinon chacun peut crier dans son coin, ça ne changera pas grand chose...
Pleurer solitaire sert à quelque chose ( René Char)
"boucher" c'est pas gentil pour les mangeurs de viande ;-)
Les interdits concernant la consommation de viande sont, dans le judaïsme, extrêmement stricts. Romain, ne seriez-vous un peu juif sur les bords ?
Des fois oui des fois non.

En fait j'en sais rien et je m'en fiche un peu beaucoup.

Je suis étranger d'origine française ascendant terrien!

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ha s'ils pouvaient nous acheter des Rafale comme la si belle démocratie égyptienne...
jeanbat...

D'abord quand vous prenez la parole ne dites pas de bêtises.

La France a soutenu Israël bien davantage sous la IVe république que depuis de Gaulle, qui a au contraire initié ce qu'on a appelé la "politique arabe de la France".

Pour ce qui est des records à pulvériser, vous êtes encore plus à côté de la plaque, s'agissant d'un conflit de basse intensité selon toutes les comparaisons possibles, mais passons.

Ensuite, aucune mesure fiscale n'est en place en France "afin de favoriser les actions militaires" de quelque pays que ce soit. Il y a, précisément, un cadre général qui est celui des associations loi 1901. C'est la même loi pour tous. Soit vous voulez la changer, et il faut bien que vous daigniez aborder la question du cadre judidique, soit vous voulez juste éructer vos indignations de manière stérile, mais c'est un peu vain.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Oh non je ne sais pas tout loin de là mais je sais reconnaître une grande incohérence quand j'en vois une.

Ainsi vous avez d'abord écrit: "la France soutient la politique israélienne depuis de gaulle"

Et comme je vous ai dit que c'était faux vous me répondez, triomphalement, exactement l'inverse, que de gaulle s'est opposé à la politique israelienne.

Ce qui ne soulève qu'une question: le faites vous exprès?

Pour ce qui est de l'intensité des conflits, je vous renvoie à... ben à tous les conflits internationaux, que vous puissiez comparer le nombre de morts si ça vous chante, moi ce n'est pas mon sujet, mais c'est vous qui faites des comparaisons.

Et pour le reste, ben non désolé AUCUNE loi ne permet des allègements d'impots pour envoyer de l'argent à tsahal. Je vous l'ai dit et redit: il y a une loi, celle de 1901, qui est la même pour toutes les associations. Soit vous voulez la changer, et il faut dire ce que vous voulez faire exactement, soit vous ne voulez pas (ou ne savez pas comment), et votre indignation est parfaitement stérile, futile, inepte...

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Mais David, il hait les Juifs.
Comme un fou.
Il est dur ce site, le Robert, parce qu'il se trouve en compagnie de Juifs qui ont la haine d'eux- mêmes.
Les seuls Bons Juifs.

Il peut ergoter cent ans sur toutes les conneries du monde.
Je m'adressais à Pirate.
Ce ne sont pas les buts de l'association que je désapprouve. Je m'en foutrais complétement si ce n'était de l'argent provenant à 66 % mes impôts qu'elle détourne, argent qui serait mieux employé (quelqu'en soit le montant) ici où les besoins ne manquent pas.
Là dessus je vous renvoie à ce que je viens d'écrire un tout petit peu plus haut, avec 3 questions un peu plus générales sur les associations loi 1901!
Robert, votre refus du mot " fantasme" laissait entendre que ces assocs finançaient carrément des armes.
Franchement votre mauvaise foi est tellement aveuglante !
En plus, je suis totalement de bonne foi, je dis exactement les choses comme je les ressens.

Je pense penser l'opposé de vous sur a peu près tout, en même temps, ça va donc pas le faire.
Pas félin pour l'autre non plus.
J'ai demandé l'avis ( gratuit ) de deux bons amis :
- l'un est psychiatre ( et ashkenaze )
- l'autre est psychanalyste ( et sefarade ) .
Leurs avis concordent : ils pensent que, pour vous, la seule solution : la camisole
:( camisole destinée à Pirate )
A transmettre à l'ONU: la camisole comme solution inédite au conflit-du-proche-orient.
Si l'o;n;u; voulait vraiment des solutions au conflit du P.O , elle ferait appliquer ses résolutions
Allons allons, je suis sûr que l'on peut trouver un ou deux sujets sur lequel nous sommes d'accord !
Peut- être.
Vous aimez qu'elle musique?
Quels bouquins?
Désolé Pirate mais là ca devient une conversation privée. déjà qu'on digresse à l'envi sur ce forum, faudrait pas abuser.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Tiens, l'antisem n'a pas loupé tous ces sous- entendus et son fantasme bien ancre qu'avec tous mes sous( oh!) je finançais des baver déments qui tuaient des enfants.
Pas d'amalgame, on dit, non?
Pirate vous êtes injuste. Jeanbat condamne ses prédécesseurs.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

David T,

Votre phrasé aux mots aussi choisis qu'onctueux , vos arguments, vos connaissances, votre désir d'échanger... me dirigent vers vous pour quelques éclaircissements.

Je me permettrai donc de vous poser quelques questions qui, j'espère auprès de vous, auront réponses:
1- Connaissez-vous le nombre de jeunes Français de confession juive qui partiraient accomplir leur service militaire en Israël?
2- Connaissez-vous le chiffre de Français possédant la double nationalité Franco-Israélienne?
3- Comment acquiert-on cette double nationalité? Le Pourquoi, si vous le connaissez?
4- Connaissez-vous le nombre de Résolutions de l'ONU contre l'Etat d'Israël dont aucune n'est respectée?

( à ce propos je vous donne un lien arrêté en 2009 de la Résolution 181 du 29.11.1947 (déjà) à celle 1860 du 08.01.2009)

http://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/A/16775
Je serais ravi d'échanger avec vous en privé sur tout sujet qui vous intéresse et sur lequel je pourrais avoir un avis pertinent.

Je pourrais également le faire sur un fil dédié au sujet du conflit israelo-palestinien, le cas échéant.

Enfin, je pourrais débattre avec vous ici même si, au lieu de me passer à la question, vous m'expliquiez simplement ce que vous vous savez ou croyez savoir, ce que vous en déduisez, et où vous voulez en venir (les bases de la conversation en quelque sorte).

En effet, je n'ai pas toutes les informations chiffrées et exactes que vous demandez, mais vos questions dessinent en creux des opinions, sur lesquelles nous pourrions certainement débattre.

En revanche il ne me semble pas pertinent, ni même opportun, de débattre ici et maintenant avec vous, malgré votre invitation, de ces sujets. Ce serait une digression par rapport non seulement aux posts auquels je réponds jusqu'ici, mais aussi par rapport à ce que j'y dis. Cela aurait donc pour effet de troller cette page de considérations inutiles. Or pour ma part je n'ai pas ce besoin de faire dériver le débat vers d'autres débats pour faire mon point.
Ma naïveté est entière.

J'espérais des éléments chiffrés que votre érudition du sujet aurait pu m'apporter.
Peu importe, l'ami wikipédia ou autre me les donnera peut-être.
Mais laissez-moi avancer, sans polémiquer, que, quand il s'agit de faits chiffrés et vérifiables (pas de on-dits, d'hoax ou autres) que vous pourriez apporter sur un plateau, ( comme quand, sur le coin de la table de cuisine le voisin vient casser la croûte, entre deux arbres abattus, avec dans son panier le pâté maison, le kil de rouge, le fromage des Pyrénées...nous, (enfin les vieux, dirait M.Lemar) les gens du terroir profond, on échange sans salamalecs, sans contorsions, tranquillou...) au ressenti de vos propos et de vos connaissances...vous vous défilez.

Dommage.

Je vous le dis à vous (effet rhétorique volontaire) mais...je ne possède pas la double nationalité Franco-Occitane et je n'ai pas fait mon service militaire en Pays Cathare afin de foutre sur la gueule de ces Gens du Nord qui nous ont volé nos terres il y a 800 ans, nous obligeant à parler une langue qui n'est pas la nôtre...Mais j'adore Victor Hugo et Apollinaire...
Vous comprendrez mon athéisme.
Je me défile et j'assume: je ne débats pas avec quelqu'un qui ne me dit pas ce qu'est l'objet du débat.

Je ne prétends savoir rien d'autre que ce que je dis.
Il n'y a pas sujet de débat.
Il y avait juste demande, auprès d'une personne qui, au regard des propos qu'elle tient, pouvait m'apporter réponse.
Comme quand je donne un lien sur un article, une revue...qui prolonge, alimente, embellit (même) approfondit ce dont nous parlons.

Je ne fais pas comme vous hier, vous trompant . Je vous cite:

" Contrairement à l'alya, qui est effectivement un phénomène significatif (ce qui ne signifie pas massif non plus), ce que vous appelez "tsahalisation" (des jeunes juifs qui partiraient casser du palestinien dans les rangs de tsahal avant de revenir en france, alors que même ceux qui partent s'installer en israel essayent le plus souvent d'échapper au service militaire quand ils le peuvent) est surtout un fantasme, effectivement d'inspiration soralo-dieudonniste. "

Je vous demandais, simplement, si vous aviez des chiffres et ne vous passais pas à la quesrtion. L'Inquisition a, suffisamment fait de dégats (chez nous)

Vous ne voulez pas. Point
La liberté du forum me permet de vous redire: vous vous défilez.
En fait, votre dernière question n'a rien à voir avec ce que vous me dites là. Elle est purement politique, et je pense qu'on ne pourrait rien ajouter au débat sur les relations entre Israel et l'ONU qui n'ait pas été dit.

Encore que, s'agissant de la résolution 181, ne pas signaler qu'elle était acceptée par (ce qui deviendra) Israël et a été rejetée par ses adversaires ne me semble pas de bonne foi. De même que mélanger le conseil de sécurité et l'Assemblée générale.

Bref, l'ONU est une question compliquée.

La fin de votre troisième question ressemble à une question rhétorique, comme si vous connaissiez vos réponses et ne les donniez pas. Ce genre de procédés me met mal à l'aise, mais peut être me trompe je.

Pour le reste, vous aviez la réponse dans le texte que vous citez: je n'ai pas de chiffres particuliers sur le phénomène dont vous parlez, je n'en ai pas cherché, ça ne m'intéresse pas plus que ça, mais je n'ai AUCUNE raison de penser que c'est un phénomène significatif.

Je n'ai pas non plus de chiffres particuliers sur la double nationalité franco-israelienne. Je n'ai d'ailleurs pas de problèmes particuliers avec les double nationalités en général, qui me semblent une richesse. D'ailleurs, même si on disposait ici d'un chiffre, il faudrait encore distinguer suivant le lieu de résidence de ces binationaux. Ceux qui vous intéressent vivent-ils en france ou en israel?

Pour acquérir la double nationalité franco-israelienne, il faut quand on est français devenir israelien. Ce qui signifie soit réunir un certain nombre de critères classiques liés à une certaine durée de résidence régulière, soit bénéficier de la "Loi du Retour", qui ouvre la possibilité d'acquisition de la nationalité israelienne à tout Juif (ce qui soulève des questions compliquées sur la définition d'un juif auxquelles la jurisprudence israelienne a apporté les réponses qui lui sont propres).

Voilà pour les réponses que je peux vous donner.

Sur le fond, l'ensemble de vos 4 questions semble considérer qu'il existe un phénomène significatif de "double allégeance" envers israel des juifs français. Encore une fois, vous pouvez le déplorer mais la France et Israël sont deux pays amis et alliés (quelles que puissent être par ailleurs les désaccords politiques nombreux entre les deux pays), et le voile de suspiscion qu'on devine à vous lire n'a pas lieu d'être.

S'il y a des juifs qui n'aiment pas assez la france, laissez les la quitter; s'il y a des juifs qui trahissent la france, condamnons les. En attendant chacun est libre de vivre sa vie comme il veut, et d'être franco-américain, franco-israelien, franco-algérien ou franco-libanais si ça lui chante, et je n'y vois que richesse.
je suis d 'accord avec vous David mais ce n'est pas le problème:

"... je n'ai pas de chiffres particuliers sur le phénomène dont vous parlez, je n'en ai pas cherché, ça ne m'intéresse pas plus que ça, mais je n'ai AUCUNE raison de penser que c'est un phénomène significatif.
"

Ce que vous pensez n'est pas le sujet.

Perso je serais intéressé de savoir combien de nos compatriotes participent à cette guerre pour l'Israël comme pour la Palestine.

On ne cesse de nous dire qu'il ne faut pas importer ce conflit en France. sauf que dans les deux camps on ne cesse de le faire du niveau de l'Etat au plus humble d'entre nous.
A défaut d'information sur les causes on a des informations sur les effets.

Le phénomène dont vous seriez intéressé de connaître l'ampleur a-t-il des effets en France? A-t-on jamais vu l'ordre public troublé par un jeune homme qui aurait eu un passé au sein de tsahal? D'ailleurs, a-t-on jamais vu de l'autre côté un jeune terroriste "de retour de gaza"? Non? C'est donc que ces phénomènes sont soit marginaux, soit sans influence, soit plus vraisemblablement encore les deux à la fois.

Comme toute connaissance, celle des chiffres que vous évoquez serait certainement a priori utile et intéressante, mais si ces chiffres ne peuvent pas immédiatement être obtenus, ça ne m'empêche pas de dormir, parce que personne ne m'a exposé le moindre fait permettant d'accréditer l'idée que c'est plus important que ça.
J'adore la distinction

armée/terroriste

" un jeune homme qui aurait eu un passé au sein de tsahal?" et

" un jeune homme qui aurait eu un passé au sein de tsahal? "

Vous êtes vous pris les mains dans le pot de confiture à force de propos tout aussi alambiqués, qu'onctueusement présentables?
Quel est votre problème? Un débat sémantique sur le terrorisme? Et c'est moi qui suis alambiqué? Et vous prenez la parole pour ne dire que ça?
Désolé, j'ai fait une erreur de copié/collé sur votre commentaire.
Je refais le mien:

J'adore la distinction

armée / terroriste (tout de suite, le bien--le mal ) je vous cite: (post de 19h01)

" un jeune homme qui aurait eu un passé au sein de tsahal?" et

" un jeune terroriste "de retour de gaza"? "

Vous êtes vous pris les mains dans le pot de confiture à force de propos tout aussi alambiqués, qu'onctueusement présentables.
J'avais corrigé de moi-même et ne comprends toujours pas votre problème. Si vous prenez la parole pour me "coincer" sur un mot, c'est que j'avais raison de me méfier de votre bonne foi et de votre naïveté.
Vous coincer sur un mot?????????????????

L'un est qualifié de soldat ...

L'autre est qualifié, a priori, de terroriste...

J'en déduis donc, à l'appui de vos propos, qu'il y a un bon Français qui a intégré l'armée d' Israël et un mauvais Français qui en étant à Gaza est devenu terroriste.

C'est vous même qui avez commis ces mots.
Ce n'est pas moi.

De plus, je vais vous dire, qu'au nom de la Liberté d'Expression, vous avez le Droit de la dire. Mais, vous vous êtes démasqué.

Bientôt le Printemps des Poètes, j'ai du travail et je préfère leur compagnie, surtout que le thème est; " L'insurrection poétique". C'est pas beau, ça?
Vous déduisez mal.

Je n'ai pas employé le mot "soldat". J'ai dit "a eu un passé au sein de". L'expression est, précisément, plus ambigue que le terme soldat. A dessein.

Je n'ai pas plus opposé armée régulière et terroristes, ce que j'ai opposé c'est "trouble à l'ordre public" et "terrorisme" si vous relisez bien. "a eu un passé au sein de tsahal" s'opposait à "de retour de gaza".

Dans l'expression "terroriste de retour de gaza", d'ailleurs ironique, terroriste s'appliquait aux attentats que, dans cette hypothèse, le jeune homme aurait commis à son retour. L'expression fait référence à celle de "djihadiste de retour de Syrie".

Bref, vous lisez mal, vous déduisez mal, et finalement tout ce qui en ressort c'est juste votre propre malveillance et votre désir de coincer l'autre. Tant pis. Pour vous surtout.
Je lis très bien
Je comprends très bien et que vous vous défendiez, aussi

Le jeune Français a un passé de plombier-chauffagiste dans l'armée d'israël: Tsahal.

et

Le jeune Français a un passé de terrorisme ayant acquis un CAP de Bâton de Dynamite dans la Bande de Gaza.

C'est vrai, je lis trop vite. Suis-je bête? On parle de façon "ironique" on fait référence à la "Syrie" en parlant de Gaza et au "djihadiste"...C'est vrai quoi! Quand je parle de saucisses de Toulouse, je fais référence aux saucisses de Strasbourg.

Permettez-moi de vous rendre hommage quant à la façon, je me répète, policée et urbaine voire légèrement surannée, de vous exprimer.
Un vrai travail de diplomate, pas un mot ne dépasse l'autre. Vous devez tailler votre gazon au coupe ongles!
Non je suis plutôt foutraque figurez-vous.

Mais vous vous trompez au moins sur un point: je ne cherche pas à me défendre. D'abord parce que je n'ai rien à me reprocher; ensuite parce que je ne vais pas me défendre quand vous faites des contresens.

Vous lisez si bien que vous m'avez prêté un mot, le mot "soldat", que vous avez même mis en gras, alors que je ne l'avais jamais employé. C'est dire si vous êtes sérieux.

Mais bon, je prends ce que vous me dites comme un hommage du vice à la vertu: n'ayant rien trouvé de critiquable dans ce que je dis, vous m'accusez d'avancer masqué, et vous me faites ce procès au nom d'un minuscule argument sémantique un peu ridicule. C'est léger.

Pour ma part, je n'essaye pas d'être particulièrement diplomate, c'est simplement ce que je pense qui contient peu de haine, peu de fiel, et peu d'agressivité. Parce que c'est ma manière d'être tout simplement.
-Tu ne sais pas Marcel, j'ai rejoint Tsahal pour effectuer un stage de brodeuse sur satin. Après ce stage Tsahal me propose un autre stage de macramé en ficelle souple de couleur. Je terminerai en passant mon CAP de semeur de haricots tarbais très prisés en Israël et à l'avenir certain.

-Mais je croyais que Tsahal était l'Armée de Défense d'Israël.

-Non, non tu te trompes Monsieur David T m'a dit qu'il n'y a pas de soldats dans l'Armée.
On n'a pas d'armes....

- Tu me rassures.

- Je n'ai pas mes lunettes. Tiens voilà ce que dit wikipédia de Tsahal. : "L'Armée de défense d'Israël (en hébreu Tsva Hagana LeIsrael10,11, ????? ????????? ????????????), nom également traduit en français par Forces de défense d'Israël. Elle est couramment désignée en français par l'acronyme Tsahal (hébreu : ??"?)."

-Qu'est-ce qu'on peut dire comme bêtises. C'est une Armée sans soldats, sans armes. Une Armée sans Armée. Concept totalement nouveau.
Les points d'interrogation remplacent la traduction en Hébreu. Ma bécane n'a pu les retranscrire.
Quand vous aurez fini de faire le mariole et de vouloir me faire dire ce que je n'ai pas dit (faute de pouvoir vous en prendre à ce que je dis), on essayera de discuter si vous voulez?
Contrairement à vous David je pense que le conflit Israël-palestinien a un lien avec le soutien de nombre des français partis faire la guerre en Syrie.

Je pense même que c'est fondamental.

"Deux peuples, une terre, vive l'Isralestine"
Ah bon, ils ne sont pas partis combattre Assad?
Ils ont du se gourer...
Laissez tomber Pirate ça doit être trop subtil pour vous.

(sauf si c'est de l'ironie auquel cas veuillez me pardonner)
Romain,

J'ai comme une intuition, avec des réponses croisées qui me laissent dans l'expectative (mot pour David T)

Je pense que David T et Pirate jouent à flic gentil et flic méchant, dans une entente évidente.
Réponse policée, urbaine, bien écrite, intelligente bien qu' éludée...et une autre plus abrupte, à l'emporte pièce, plus rentre dedans à la Nadine Morano des Guignols de l'Info...quand le premier n'écrit plus.

Intéressant.

Parano, peut-être?
A creuser.
Alors là vous avez au moins réussi un truc, c'est à me faire éclater de rire!!! Je vous confirme que c'est de la parano, et que ça en dit long ;)
Si c'est le cas, j'ai réussi à vous dérider et à vous donner un coup de rire, excellent pour la santé. Envoyez un chèque par DS, il transmettra.
Ne vous inquiétez pas pour moi je ris souvent et assez facilement!
Et à l'occasion vous me préciserez ce que j'ai éludé, puisque j'ai fini par répondre, autant que je pouvais, à toutes vos questions!
Oui Marcel ou Humpty et Dumpty ? Laurel et Hardy ? Qui sait au fond....bises ..
Fondamental je ne crois pas mais je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun lien. Mais ce n'est pas la même question, désolé. Que la propagande de Daesh se serve du conflit entre israeliens et palestiniens comme d'un outil de propagande pour recruter ne permet toujours pas de mettre sur le même plan les relations quelles qu'elles soient, entre des citoyens français et Israël d'un côté, et les relations entre des citoyens français et Daesh de l'autre. ça n'est tout simplement pas comparable, et tant pis si vous ne pouvez ou ne voulez le comprendre.
Non non je pense David que ceux qui vont "jouer" aux terroristes ont été nourris au conflit Israélo-palestinien que la très grande majorité sont pro palestiniens et anti sionistes, qu'ils ont été abreuvés au sein de Soral et Dieudonné.

Évidemment je n'en ai pas la preuve.

Ce qui dans dans la tête de certains cerveaux mal irrigués transforme l'anti-sionisme en antisémitisme.

Je suis étonné que l'on ne fasse pas ce rapprochement.
ah bravo ..Dieudonné et soral responsables éternels ? même pour ces jeunes dans Daesh ? Bien dites donc vous l'avez bien intégrée la propagande Romain,..je croyais que vous aimiez les "bêtes" moi et que vous saviez faire une différence entre les vraies et les fausses .Bêtement...
Je suis imperméable à la propagande d'où qu'elle vienne !

Merci de ne pas vouloir me mettre dans un camp ou dans l'autre.

Essayer de comprendre et d'expliquer ne signifie pas cautionner !
"Non non je pense David que ceux qui vont "jouer" aux terroristes ont été nourris au conflit Israélo-palestinien que la très grande majorité sont pro palestiniens et anti sionistes, qu'ils ont été abreuvés au sein de Soral et Dieudonné".

C'est possible.

Mais dans ce cas, ils se trompent lourdement sur le sens de leur combat.

Car pour le moment, Daesh ne s'attaque presque exclusivement qu'aux principaux "adversaires" d'Israël (Syrie, Irak, et avec comme objectif l'Iran).
"Je ne connais aucun français de confession juive allant assassiner des musulmans en tant que musulmans."

Et alors.? L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence.
à moins que vous vous croyiez omnisciente, mais cela restera de l'ordre de la conviction intime (mais je vous en sais capable).

La bise Pipi/Toto.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Quel tact, quelle subtilité dans le choix des mots ! Vous n'avez pas peur qu'on vous rétorque que les chiffres de cette extermination ont été très exagérés, et qu'elle ne constitue d'ailleurs qu'un détail dans le conflit du proche-orient ?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Pirate,

La réponse est la suivante: quand on a des responsabilités associatives comme Cukierman, et quand on reçoit à dîner le soir même le gratin politique français, on s'abstient de formules à l'emporte pièce généralisantes, c'est une question de courtoisie.

Maintenant, je sais bien que ce pauvre cukierman ne parlait que des violences antisémites, qu'il ne parlait que de la frange des musulmans qui en est responsable, qu'il a dit dans la même phrase que les musulmans en étaient les premières victimes et que cela ne représentait qu'une frange marginale de l'islam. Tout cela est vrai, mais quand on a des responsabilités dans la période actuelle, ce ne sont que des circonstances atténuantes et pas des excuses.

Cela dit, si je suis sur ce forum c'est que je paye mon abonnement à ASI. Si je le fais, c'est que je respecte le travail de Schneidermann et de ses équipes. Si je pensais qu'ASI était une vaste entreprise de dénégation du réel, je cesserais de payer mon abonnement.

D'une manière générale, j'essaye de respecter tous ceux à qui je réponds, a minima en respectant leurs arguments. Sinon rien ne m'oblige à leur parler.
Pour tout vous dire, David T, je n'ai aucune idée de ce que représente le CRIF, et je déteste ce genre de représentation communautariste.

David T, j'ai bien compris que vous aimiez ASI, moi plus depuis un bon moment, mais hormis les agressions bébêtes, je trouve les fora souvent passionnants.
Beaucoup plus que le " travail" de DS qui, par ses réflexions fielleuses, commence a sérieusement...
Bref, quand il se fiche de Pelloux, je vomis et quand il dit ne pas comprendre l'immense tristesse de Riss, ça me donne envie de hurler.

Mais vous avez le droit d'apprécier.
Allons, allons David un peu d'information sur le vieil homme qui commande le grand dîner franco-israelien :l'impossible Mr Cukierman ! ou le racisme décompléxé et impunis....
[quote=Pirate]Ce ne sont que des musulmans qui ont tué des Juifs en France.
Vous avez la mémoire d'un poisson rouge....
Allez-vous aussi vous offusquez, M. Schneidermann, des paroles d'un autre juif, Claude Levi-Strauss, la sommité de l'ethnologie et de l'anthropologie, que vous ne pourrez pas accuser de connivence avec l'extrême-droite :
"ll m’a fallu rencontrer l’Islam pour mesurer le péril qui menace aujourd’hui la pensée française. Je pardonne mal au premier de me présenter notre image, de m’obliger à constater combien la France est en train de devenir musulmane."
"J’ai commencé à réfléchir à un moment où notre culture agressait d’autres cultures dont je me suis alors fait le défenseur et le témoin. Maintenant, j’ai l’impression que le mouvement s’est inversé et que notre culture est sur la défensive vis-à -vis des menaces extérieures, parmi lesquelles figure probablement l’explosion islamique. Du coup je me sens fermement et ethnologiquement défenseur de ma culture"
Effectivement, le même Cukierman avait tenu des propos plutôt favorables à Le Pen père en 2002...

Quand on admettra enfin qu'il n'y a aucune différence entre l'extrême-droite juive israélienne et l'extrême-droite franchouillarde, on aura fait un grand pas.
J'ai l'impression que, ou je me demande si, quand quelqu'un prononce une phrase comme "Tous les actes antisémites sont commis par des jeunes musulmans" ça choque tellement en partie parce que beaucoup de gens comprennent en fait "Tous les jeunes musulmans commettent des actes antisémites".

Je ne crois pas que DS fasse cette erreur de logique mais on peut quand même se poser la question parce que ce qui me frappe en lisant sa chronique c'est qu'à aucun moment il ne se demande si les propos de Cukierman, par ailleurs condamnables parce que généralisateurs, ne sont pas quand même basés sur une certaine réalité: il les condamne par principe. Autrement dit quelque soit le pourcentage réel de musulmans parmi les auteurs d'actes antisémites, DS s'en fout, on ne peut pas dire ça.

Le problème c'est que cette posture fait flotter une certaine ambiance de déni de réalité sur cette chronique tant les faits (les attentats qui ont fait des victimes juives ces dernières années) comme les multiples témoignages qui ont émergés depuis les attentats de janvier nous font craindre qu'il y a effectivement un gros problème d'antisémitisme dans la communauté musulmane.
Je tique toujours sur la formule désormais consacrée "le racisme ET l'antisémitisme". À la limite, c'est antisémite de dire ça: ça voudrait dire qu'on ne considère pas l'antisémitisme comme un racisme. Sans compter que, stricto sensu, les arabes sont des sémites, non?
En même temps, l'éventualité que tous les vieux et jeunes c.ns, et les autres c.ns, feraient l'amalgame, on le savait dès l'attentat à Charlie,....
Le principal, c'est que ça fasse scandale....
Quand la connerie est au balcon
Fleurissent les dictons
Devant un Elkabach émoustillé
Un vieux crouton a bavassé.
Rien dit encore le Giscard
Mais il n'est pas trop tard!

Tous les robinets sont ouverts
Et les moins que moins verts
Déversent dans leurs tuyaux,
Suintant aux commissures
Des mots de mauvaises augures.

Peuvent pas la fermer ces vieux barbeaux!
J'écoutais l'interview en me rendant en boulot. Sur Marine Le Pen, je trouve qu'il a été peut-être maladroit mais pas incomprehensible en la qualifiant "d'irréprochable" en comparaison de l'histoire du FN. MLP s'est effectivement forgé une image irréprochable en chassant les déparages de son parti (quand ils sont repris par la presse...) pour devenir présidentiable. Ceci dit, il est difficile de ne pas y voir un clin d'oeil du CRIF au FN qui fait de plus en plus attention à son antisémitisme et rejoint Cukierman sur l'autre aspect de ses propos (rapprochement qui n'est pas nouveau quand on se souvient des propos de Cukierman à Haaretz à propos de JMLP).

Sur les musulmans responsables de toutes les violences, j'ai fini le trajet la bouche ouverte. Je me disais sur le coup que si Elkabbach n'avait pas repris Cukierman sur cette réponse inacceptable à une question qui évoquait les profanations de sépultures juives, c'est sûrement que le président du CRIF n'avais pas prononcé les mots que j'avais entendu. Hélas, mon espoir était vain.

Le "mauvais esprit" qu'évoque DS ne manquera pas d'être exploité par des gens comme Dieudonné, qui a à nouveau un boulevard pour expliquer aux adeptes de la logique binaire pourquoi Valls - qui a fait des pieds et des mains pour interdire son spectacle a priori - est allé dîner hier soir au CRIF après de tels propos sur les musulmans.
Pour mémoire.

Cukierman, tout le monde le sait, est celui qui s'est rapproché de l'extreme-droite française et donc du Front-National. D'ailleurs, cela ne le gêne pas de soutenir "Bibi" Netanyahou, comme il aime à dire, Premier Ministre israélien d'un gouvernement d'extreme droite. La seule condition pour Cukierman est que le FN n'attaque pas la communauté juive. C'est tout. Bref, le message est clair, l'extrème-droite peut s'en prendre aux Arabes, aux Noirs mais pas touche aux Juifs...

Cukierman est également celui qui n'a jamais désavoué et à même favorisé l'émergence de groupes violents sionistes (la LDJ ou Ligue de Défense Juive).

Cukierman est celui qui s'en est même pris à Stéphane Hessel (ancien déporté pourtant !) car il avait le tord d'être "pro-palestinien", dans la mesure où le grand Stéphane Hessel (qu'il repose en paix), était un vrai homme de paix.

Dès 2002, Cukierman attaque Lionel Jospin. Il dénonçait les "banlieues antisémites".
Il a d'ailleurs déclaré dans le journal Haaretz qu'il souhaitait la victoire de Jean-Marie Le Pen (pas Marine mais Jean-Marie) pour je cite : "réduire l'antisémitisme musulman et le comportement anti-israélien, parce que son score est un message aux musulmans leur indiquant de se tenir tranquille". C'était il y a déjà 13 ans..

En 2003, il attaque la gauche de la gauche et les écolos en affirmant déjà au dîner du CRIF, qu'il y avait une alliance "Vert-Brun-Rouge". Le représentant des Verts avait quitté le diner du CRIF devant toute l'assistance. Les Verts ne sont revenus que plusieurs années plus tard à ce dîner (de larbins et leche-bottes hypocrites).

Et encore maintenant en 2015.

Donc, personnellement, je ne suis pas étonné par ces phrases qui ne sont pas des accidents.

La question qu'il faut se poser est celle des liens (hélas pour les Juifs) qui se sont noués entre l'extrème-droite israélienne et :
- l'extrème-droite européenne (l'UDC en Suisse, le Vlams Blok en Belgique, le British National Party en Angleterre, UKIP de Nigel Farage dont un des partisans fait parti de ceux qui ont empêché un Noir, parce que noir de peau, de monter dans un wagon de métro). Seul le FN pose encore problème aujourd'hui. Et c'est comme si on attendait la mort du père Jean-Marie, pour que Marine puisse enfin devenir respectacle.

- l'extrème droite américaine (la frange droitière des Républicains américains, les évangélistes américains, les sionistes chrétiens dont le but est comme les messianistes israéliens de "coloniser la terre des Palestiniens pour que le Messie revienne en Palestine / Israel" (sic) etc...)

Nous ne pouvons pas comprendre les propos de Cukierman sans prendre en compte ce contexte qui est connu de tous.
C'est pas un combat contre l'antisémitisme qu'on doit mener. C'est un combat contre la connerie. Celle des vieux (Dumas, Cukierman), des chroniqueurs (à cause de Caroline Fourest, tous les lundis matins je jette ma radio par la fenêtre), celle des jeunes banlieusards.

Aux deux premières catégories le silence, à la dernière l'école, les assos et les services sociaux.

Qu'on arrête avec cette fiction communautaro-religieuse, c'est insupportable.
C'est ça aussi la liberté d'expression
"liberté sans conscience n'est que ruine de l'âme"...pastiche....
La période est peu propice à la santé mentale. Les moins solides vacillent les premiers, comme pour la grippe.
enfin Mr schneiderman , vous comprenez que l islamophobe nous sépare , tue notre societe , et que le racisme n a pàs qu une émission, que le Pen soie apprécier du CRIF ca fait peur , surtout que l histoire dit bien qu on commence par qq bouc émissaire pour finir par encager le plus de monde possible , enfin le plus de pauvres possible.
a force de ne voir qu un coté de la lorgnette depuis la l'on sur le voile , on est ds une societe clive de la faute des elites , pàs des pauvres qui aimeraient en faire partis .
annulé.Mal réveillé.

DÉCOUVRIR NOS FORMULES D'ABONNEMENT SANS ENGAGEMENT

(Conditions générales d'utilisation et de vente)
Pourquoi s'abonner ?
  • Accès illimité à tous nos articles, chroniques et émissions
  • Téléchargement des émissions en MP3 ou MP4
  • Partage d'un contenu à ses proches gratuitement chaque semaine
  • Vote pour choisir les contenus en accès gratuit chaque jeudi
  • Sans engagement
Offre spéciale
3 mois pour 3 € puis 5 € par mois

ou 50 € par an (avec 3 mois offerts la première année)

Sans engagement
Devenir
Asinaute

5 € / mois
ou 50 € / an

Je m'abonne
Asinaute
Généreux

10 € / mois
ou 100 € / an

Je m'abonne
Asinaute
en galère

2 € / mois
ou 22 € / an

Je m'abonne
Abonnement
« cadeau »


50 € / an

J'offre ASI

Professionnels et collectivités, retrouvez vos offres dédiées ici

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.