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Complots : "Vous voulez qu'une rumeur affole ? Parlez des enfants"

"J’ai vérifié sur internet, et c’était vrai ". Ainsi se justifiait dans un reportage une mère de famille, qui venait de retirer son enfant de l’école maternelle pendant une journée. Elle avait reçu un texto : on allait enseigner à sa fille la «théorie du genre», et des choses étranges sur les petites filles et les petits garçons. Internet est-il un vecteur privilégié des rumeurs et des complots? Le réseau colporte-t-il davantage les rumeurs et complots que les médias traditionnels?

Derniers commentaires

Bonjour,

Une petite présentation de l'ouvrage de Gérald Bronner, Croyances / Connaissances sur le web: La démocratie des crédules: http://www.mcgulfin.com/2014/02/croyances-connaissances-sur-le-web-la.html?utm_source=asi&utm_medium=article&utm_campaign=croyances
Tiens ! Je viens de trouver ça :
https://www.youtube.com/watch?v=JzapbR4HqxA

Ca mériterait une deuxième émission pour y répondre ?
asselineau, l'est homme. ( je vais me coucher)
les cerveaux de droite sont 11,4% moins volumineux que les cerveaux de gauche.
Je n'ai pas encore vu l'émission, mais j'ai vu cette vidéo sur l'ABCD où la ministre des femmes pensent qu'il y a plus de maçons que de maçonnes parce qu'on reproduit ce qu'on voit. C'est la poule et l'oeuf son histoire. Mais au fait, quand on est maçon, il faut porter des parpaing, non ? Et si c'était plutôt une question de force physique ?? Ah ! Ces féministes ! Toujours à nier l'évidence qui saute aux yeux.

http://www.education.gouv.fr/cid4006/egalite-des-filles-et-des-garcons.html

Et le maître d'école dit "il va falloir que les garçons laissent un peu plus de place". Wao !? Le but serait-il de culpabiliser les hommes d'être des hommes ?

Et pourquoi y a-t-il une minitre des femmes et pas de ministre des hommes ? Pourquoi ne s'appelle-t-elle pas "ministre de l'égalité des sexes" ? Est-ce pour avantager les femmes sur les hommes, (victoire ultime du féménisme radical) ?

L'absurdité de la théorie des genres est de vouloir nier la différence entre homme et femme alors que la différence est physique : les hommes sont plus grands, plus fort, plus poilus, plus barbus, la voix plus grave. De fait il est plus facile pour un homme de porter des briques, par exemple.

Non, l'éducation nationnal n'a pas vocation à apprendre tout et n'importe quoi aux enfants. Par exemple, on n'apprend pas la religion à l'école, ni la politique. Pourquoi enseignerait-on la théorie du genre, alors ?
La gauche parle à la gauche.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/La-derive-totalitaire-de-Manuel-Valls-23221.html
la ligne azur est aussi une rumeur , d'ailleurs le site est fermé , dommage les affiches de la campagne azur étaient de bon gout.Je n'ai retrouvé que celle la .

http://gami.yagg.com/files/2012/11/sisfinalBR1.jpg


Les collégiens et les lycéens eux-mêmes sont encouragés à douter de leur identité sexuelle sous prétexte qu’ils doivent être libres d’user de leur corps. Ainsi, pour les inciter à explorer de nouvelles pratiques sexuelles, l’école les dirige vers la Ligne Azur, numéro de téléphone et site Internet à destination des adolescents, pour parler d’homosexualité, de bisexualité et de transsexualité... Allez voir ce site recommandé à nos enfants : www.ligneazur.org...


http://www.dreuz.info/2014/02/nous-avons-reconstruit-le-site-ligneazur-org-sur-la-theorie-du-genre-que-le-ministere-a-precipitamment-ferme/


J'ai trouvé le prochain candidat du PS pour 2017,http://schellstudio.com/gallery/albums/ms-devil/mask-satan-08.jpg

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/02/04/01016-20140204ARTFIG00300-la-ligne-azur-destinee-aux-jeunes-homosexuels-hackee.php
Bonjour à tous et à toutes,

Je trouve que cette enquête est parfaite. Mais le fait du ou des complots n'est pas récent. En septembre 2003, M. Schneidermann, avait écrit un ouvrage très bien conçu : " Le Cauchemar Médiatique ".

Tout était déjà dit dans ce livre. Si vous ne trouvez plus cet ouvrage chez votre libraire, tentez les bouquinistes !

Cordiale salutation
Cette rumeur fonctionne parce que ceux qui la reçoivent sont déjà convaincus.

Et dire qu'il ya encore des gens qui pensent qu'il suffit de dire à un garçon qu'il peut jouer à la poupée pour qu'il devienne homosexuel.
Et dire qu'il y a encore des gens qui pensent qu'un homosexuel est quelqu'un qui souhaite changer de genre.

Heureusement on sait que des parents cons ne feront pas des cons de leurs enfants.
A mon avis une des causes de la domination de l’extrême droite sur internet et la non mise a jour des techniques de militantisme de gauche, Ah le bon vieux tract papier au marché le samedi matin en vendant l'huma dimanche! Seulement ça marche plus tout ça, et quand on perd du temps à coller tracter, porte a porter, réunioner... on n'est pas sur internet et les forums à lutter pied à pied pour ne pas laisser courir des rumeurs d’extrême droite.
Pour ceux qui pensent que "l'école doit rester neutre", un intéressant post qui montre qu'elle ne l'a pas toujours (jamais ?) été... notamment sous Jules Ferry :
http://blogs.mediapart.fr/blog/claude-lelievre/010214/le-sexisme-originel-de-lecole-republicaine

Extrait : Sous le ministère Ferry, lors du début même de l’Ecole obligatoire, les programmes arrêtés pour l’enseignement primaire sont d'ailleurs très différents en éducation physique et en travail manuel. Les Instructions détaillées du 27 juillet 1882 signées par Jules Ferry indiquent qu’il s’agit de « faire acquérir aux jeunes filles les qualités sérieuses de la femme de ménage ».
Éducation à la sexualité en primaire : Najat Vallaud-Belkacem ment (encore !)


http://www.egaliteetreconciliation.fr/Education-a-la-sexualite-en-primaire-Najat-Vallaud-Belkacem-ment-encore-23170.html
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Pedophilie-perversion-cliches-racistes-Mon-copain-Rachid-synthese-de-la-gauche-libertaire-23161.html

Pédophilie, perversion, clichés racistes : Mon copain Rachid, synthèse de la gauche libertaire
très surpris par le mail d'ASI :

"
Gazette d'@rrêt sur images, 320

Et si la griserie d'Internet nous avait tous rendus béats ? Et si Internet, vraiment, enfantait des monstres ? Troublante, forcément troublante, la dernière panique scolaire en date, propagée par la mouvance Dieudonné-Soral
"

Bon sang, la mouvance Dieudonné-Soral ??? Mais ce serait donc un complot !!!

Au delà d'un certain point, ce type d'acharnement devient un peu ridicule. Ca va être ma dernière année d'abonnement chez vous ? Il me semblait que votre leitmotiv était le décryptage des médias, et je remarque sur cette affaire, un parti pris assez hallucinant. @SI hurlant avec les loups, franchement, je ne m'attendais pas à ça.
L'émission n'a pas trop abordé le fonds de "l'alerte". D'accord, la dame en question commercialise une méthode d'enseignement à la maison. Et la rumrur qui prend les enfants en otage l'arrange bien. Mais retirer les enfants de l'école publique, pour les soustraire à la mauvaise influence des députés qui font les lois de la république, çà n'est pas uniquement pour l'enseignement à la maison. Place aux écoles confessionnelles et leurs dogmes religieux. C'est peut-être une vision "complotiste" de l'épisode mais il s'inscrit parfaitement dans la stratégie des intégrismes religieux contemporains. Apparemment, l'alerte était tellement incroyable que le soufflé (s'il y en avait un) est retombé très vite. Les premières manifs anti-gay avec les élus UMP en tête de cortège, Dieudonné, la dernière manif anti-gay avec moins d'élus UMP, cette fausse "alerte" anti-système, vous avez dit théorie du complot? Comment appelle t on un complot qui se déroule au grand jour?
Y a-t-il quelqu'un qui pourrait me dire si la grippe aviaire H1N1 était une rumeur ou une réalité ?
Cela faisait longtemps que je n'avais pas traîné mes guêtres sur les forums d'@si...
Effarement : l'offensive ultrafascisante qui polluent sérieusement, depuis quelques mois, lémédia du mainstream (ce n'est pas nouveau, mais il devient urgent de revoir la formation des journalistes - dans les écoles ...) se décline aujourd'hui ici-même dans les forums d'@si. Il y avait bien longtemps que ces furieux se mobilisaient sur les forums de Libé ou du nouvelobs... Cela me laissait froid, la presse bourgeoise pseudo progressiste n'a que le lectorat qu'elle mérite...
Mais là le phénomène est plus qu'inquiétant. Ces militants envahissent chaque parcelle de l'espace démocratique pour vomir leur haine de l'autre sous des paravents de dialogues... J'admire les piliers historiques du forum qui ont le courage et l'abnégation de continuer de vouloir discuter avec ce genre de personnage.
Pour moi, il n'y a pas de discussion possible. Leur moelle épinière leur tient lieu de cerveau. Et je sais qu'en cas de temps trouble ils seront les premiers à me dénoncer comme l'ont si bien fait leurs ancêtres de triste mémoire....
Qu'on puisse lire ici des défenseurs de Dieudo ou de Soral voire même de Faurisson me laisse pantois, atterré.

Le problème du sujet abordé est de même nature que les précédents : il sert à une alliance objective entre les réactionnaires les plus ultras qui ne sont finalement pas si mécontent de la vision libérale des politiques-journaliste de la pensée dominante et le gouvernement de centre droit d'aujourd'hui, trop content de mobiliser ses troupes sur des valeurs philosophiques pour faire oublier sa capitulation devant le patronat.
Tant qu'on parle d'autre chose...+

Q'on ne se méprenne pas je crois profondément qu'il faut changer le regard de la société sur les rapports hommes/femmes... et que cela passe entre autre par l'école.
"Effectivement" et "en fait" sont les grands vainqueurs de ce débat, talonnés de très près par "quand même".
Sidaction : Pierre Bergé demande des préservatifs gratuits dans les collèges.

http://www.rtl.fr/actualites/info/sante/article/sidaction-pierre-berge-demande-des-preservatifs-gratuits-dans-les-colleges-7760079303

Merci pierre pou t'inquiéter de la santé de nos petites têtes blondes...

Le projet de destruction avance bien .
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/01/31/01016-20140131ARTFIG00151-theorie-du-genre-comment-la-premiere-experimentation-a-mal-tourne.php

Théorie du genre : comment la première expérimentation a mal tourné
Bonjour, premier post sur un forum, contente que ce soit sur celui d'une émission que j'apprécie, excuses d'avance si le sujet a déjà été abordé, étiré, décortiqué. Un commentaire assez général compte-tenu de la recrudescence des skype-invités dans vos émissions. J'ai souvent l'impression que le débat ne se prête pas à ce type d'association entre des intervenants qui sont sur le plateau et d'autres à qui on concède rarement, ponctuellement, presque par politesse, la parole. Pour m'être retrouvée personnellement à la place de celui, derrière son écran d'ordinateur, qui aimerait en placer une mais qui attend gentiment qu'on la lui donne puisque le dispositif est tel qu'il ne peut pas la prendre, je trouve que ces interventions desservent souvent ceux qui acceptent de se préter à cet exercice d'un point de vue personnel et visuel en tant que spectatrice et n'alimente que de manière très parcellaire les débats puisque les questions qui sont adressées aux skype-invités sont souvent plus ciblées et plus orientés vers des réponses de préférence courtes et peut-être de fait moins nuancées.
Hello, merci asi pour cette émission.
N'en déplaisent aux nombreux trolls et autres nrv qui phagocytent ce forum, et à qui je souhaite de nombreuses soirées de veille à entendre des discours qui ne leur conviennent pas.
r
En gros, pour Bronner, toute remise en question de la parole officielle, c'est de la merde. Bien entendu, il le dit d'une manière plus subtile, avec un vocabulaire soutenu et un langage châtié, sinon il ne se ferait pas inviter devant des salles pleines d'industriels et de commerciaux pour leur expliquer comment vendre leur nucléaire, leurs OGM, etc. (merci ReOpen911 pour les liens de vidéos) "Voyez, les gens sont bêtes, ils ont peur des risques, patata"...

Bien-sûr, il est calé en socio-psychologie mais sa vision de la théorie du complot est très partiale: si on a rien pu prouver, après un certain temps, on doit se rallier à la version officielle. Sinon on est complotiste. (Bouh !! Complotiste !!) C'est couillon ça. Est-ce que les preuves de la théorie officielle sont valables ? On s'en fout, c'est la version officielle. Bon, faut reconnaître que la soupe doit être bonne.
Merci pour cette émission assez éclairante quoiqu'un peu consensuelle.
Je trouve que c'est une très bonne idée de permettre à des intervenants éloignés de pouvoir participer par Skype. En revanche, j'ai l'impression que le traitement qu'il leur ait accordé est un peu inéquitable par rapport aux participants sur le plateau. Ils ont le droit à quelques commentaires et sont très peu relancés suite à ceux-ci ce qu'il leur laisse peu de marge pour développer leur pensée. Cela m'a paru assez frappant avec l'intervenante d'aujourd'hui. Un dispositif intéressant, mais sans doute à améliorer : )
une émission très intéressante.Madame Van de Winkel a peu parlé ,mais elle a dit une chose très intéressante , reprise par Gérard Bronner : ces peurs , cette croyance aux théories du complot ( mais aussi cette hostilité au monde environnant ) sont liées à une inquiétude sur l'identité ,son identité individuelle ou son identité sociale. un des participants à ce forum a justement cité le philosophe Alain ,l'un des grands philosophes de la IIIème République ,à la fois adepte de la liberté et de la résistance de l'individu face aux pouvoirs. C'est peut être cela qui engendre la théorie du complot : l'absence de confiance dans l'avenir.
Bonjour
Je souhaite réagir à l'émission et notamment au pamphlet de Farida Belghoul qui lui sert de refus à l'invitation de s'exprimer sur le plateau d'@si. Ce qui en ressort selon moi est la désillusion plus que la défiance! j'ai l'impression que cette personne à subi les mêmes pressions politiques et sociales que "feu" Dieudonné et finalement se retrouve à utiliser la diffamation et la manipulation, armes sûrement maintes fois utilisées contre eux dans leurs aspirations politiques (au sens noble du terme) pour parvenir à leurs fins idéologiques! Le malheur c'est que ces objectifs ont tellement évolués sous les coups de butoirs des différent pouvoirs en place qu'ils se retrouvent aujourd'hui aux antipodes de ce qu'ils étaient. Nous sommes dans la même logique que ces jeunes qui préfèrent s'en remettre aux pensées religieuses extrémistes plutôt que de se battre pour obtenir une légitimité qui sera de toute façon très limité.
excellent sujet, bien traité.......la droite, l'extrême en pointe dans la rumeur, les potins, les ragots, les complots.......
Laure Daussy, tranquillement, suggère que Farida B désinforme sciemment.

Le degrés zéro de la réflexion sur le complotisme....
C'est effarant.
J'ai l'impression que cette citation d'Alain est assez utile: "le trait le plus visible de l'homme juste et de ne pas vouloir du tout gouverner les autres et de se gouverner seulement lui-même."

C'est quelque chose qu'il faut sérieusement prendre en compte quand on pense à organiser un système politique, une discussion, ou une section de commentaires.
Il est bien dommage que l'immense Farida soit en 1er ligne sur cette affaire.Il aura fallut attendre ce choix discutable pour qu'on parle d'elle.En effet , cette initiatrice de la marche des "beurres" ( terme qu'elle refute ) et de l'antiracisme a eu tout les medias fermés ( y compris asi ) jusqu' a aujourd'hui.Comment ne pas voir un lobby , une pensée unique , etc....

effectivement , le seul site qui lui a ouvert les portes est celui de Soral.Elle y explique comment sos racisme a été inventé pour recuperer sa marche . Marche de Tout les racismes.Ce qui démontre l'indépassable contradiction du terme"racisme,antisemitisme".

c'est une grande dame qu'il faut lire , écouter , avant de juger

elle a , bien-sur,1000 fois raison de refuser les interviews et de ne pas tomber dans ses guet-apens .

La france mérite la presse qu'elle a . Donc , elle mérite aussi Farida Belguoule.
Il faut savoir que Gérald Bronner est membre de l'AFIS (un lobby pro-OGM selon un ancien membre de son Comité scientifique) et du conseil scientifique d’Areva.

Le sociologue s'efforce généralement de convaincre l'opinion que les crédules, les croyants, sont ceux qui se méfient des OGM, du gaz de schiste, du nucléaire, et du "progrès technique" en général. D'après lui, les risques sanitaires sont très exagérés, le principe de précaution est utilisé de façon abusive, et les lanceurs d'alerte sont des illuminés (qui auraient raison, par hasard, une fois de temps en temps, comme une horloge cassée qui est à l'heure 2 fois par jour..).
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/07/gerarl-bronner-m%C3%A9canique-de-la-m%C3%A9fiance.html
http://blog.lefigaro.fr/le-fol/2012/11/ogm-gaz-de-schistela-democratie-des-credules.html
http://www.lesechos.fr/economie-politique/politique/interview/0202787138820-gerald-bronner-les-croyances-et-le-septicisme-fragilisent-la-democratie-572911.php
Voici l'une de ses conférences devant des représentants de l'industrie pharmaceutique : http://www.dailymotion.com/video/x17q0uq
Voir également le début de cette conférence devant des semenciers : http://www.youtube.com/watch?v=ph8xCDxIj2k
Cela permet de mieux comprendre quelques unes de ses remarques.

L'universitaire Fabrice Flipo a répondu à son livre dans cet article publié sur Slate.fr.

M. Bronner a ensuite diversifié son champ d'étude et s'est mis à qualifier de croyants ceux qui ne partageaient pas ses certitudes sur le 11-Septembre (ce qui permet de répondre à la demande de ceux qui n'ont pas d'argument à opposer aux nôtres). Il n'a jamais pris le temps d'étudier le sujet mais il est très motivé pour essayer de nous décrédibiliser. Et il le fait bien évidemment sans citer le nom de notre association, sans évoquer le fait que nous lui avons consacré un article, sans donner un seul exemple d'une erreur qu'il aurait trouvé sur notre site (il prétextera probablement qu'il ne veut pas nous faire de publicité).

Il part simplement du principe que nous avons tord, et arrive rapidement à la conclusion que nous sommes des croyants (ça nous change de conspirationnistes..).

Pour lui, la fin justifie les moyens, il peut donc dire ce qu'il veut puisqu'il n'a pas à démontrer ce qu'il dit. En effet, il n'a jamais de contradicteur face à lui.
Il a simplement été repris par Daniel Scheidermann sur l'exemple du Loch Ness : M. Bronner dit (57'10) que les 30 premiers résultats de recherche google étaient "complotistes" à 70 ou 80%, DS répond que le premier lien, c'est wikipedia. Bronner rétorque qu'il faut regarder les suivants. Vous pouvez faire le test pour vous apercevoir que le sociologue se trompe (il ne s'agit bien évidemment pas ici de confirmer la rumeur du Loch Ness..).

Sur le 11/9, le "marché de l'information" est important, donc en cherchant un peu, il a trouvé des documents qui semblaient confirmer sa croyance (c'est celui qui le dit qui y est !), mais il faut savoir dépasser les apparences (M. Bronner évoque les 12 000 pages d'un rapport, comme si la science se mesurait au poids).

Il dit (23'50) que la théorie du complot n'a pas fait la démonstration de sa véracité (en ce qui nous concerne, nous n'avons pas de théorie, nous ne prétendons pas connaître la vérité), mais il faudrait commencer par s'interroger sur les preuves de la thèse officielle.

Les croyants sont imperméables aux contre-arguments (24'54), c'est pourquoi M. Bronner ne cherche même pas à écouter les nôtres. Il préfère rester confortablement dans la "communauté intellectuelle qui lui ressemble" afin d'éviter d'avoir à se remettre en cause.

Il évoque (57'00) la qualité argumentative des zététiciens qu'il qualifie de sceptiques alors qu'ils sont justement pétris de certitudes.

Comme on l'a déjà dit, on ne peut qu'être d'accord avec la proposition de M. Bronner de mettre en place une instance régulatrice du journalisme. Nous pourrions ainsi démontrer le sérieux de notre travail à ceux qui n'ont pas encore pris le temps de se faire leur propre opinion sans a priori.

Sur wikipedia, il aurait fallu préciser que ce n'est que le reflet de l'opinion "mainstream" (ce qui n'est pas un reproche, juste un constat). Ce n'est pas sur ce site que l'on saura si la thèse dite officielle correspond ou non à la réalité. Pour le savoir, il faut un débat entre experts (et dans l'idéal une enquête indépendante), il faut s'intéresser aux faits, et c'est vrai que ça demande un peu d'effort.

Concernant l'assassinat de JFK, il explique (21'58) que c'est un dossier "ultra-complexe" alors que le blogueur Rudy Reichstadt (mis en avant par M. Bronner comme une source fiable sur les "complots", on se demande bien pourquoi !) estime qu'il n'y a pas de doute à avoir. S'agissant du 11/9, il reconnait que nous avons "une centaines d'arguments" (ce qui en ferait un dossier complexe) mais on nous reproche aussi de proposer une version simpliste.. Bref, on nage dans la contradiction.

Nous vous invitons à lire cet article relayé par Denis Robert, celui-ci du collectif Quartiers Libres ou cet extrait d'un documentaire d'Arte ou à constater que le sujet n'est pas aussi tabou en province.

Pour finir, dans le mail envoyé hier par ASI, juste après l'éloge d'un Gérald Bronner "lumineux", il est écrit : "vous y découvrirez que nos voisins allemands sont aussi conditionnés que nous, par leurs médias de masse. Ce n'est peut-être pas une surprise. Mais il faut le voir, pour le croire."
Cette phrase ne serait-elle pas complotiste ?!

Bon week end à tous !
Ce type est exaspérant avec son "marché cognitif de l'information"! DS lui répond en parlant de "paysage cognitif" ... Mais tout de même, comment prendre au sérieux des âneries pareilles ?
Je regrette qu'il ne soit pas abordé le fait que la défiance vis à vis des messages officiels et médiatiques a des raisons tangibles qui n'ont rien à voir avec de quelconques complots. On a eu le cas de la psychose autour du H1N1 qui a été amplement relayée et alimentée par les médias traditionnels. Les remises en question sont venus principalement d'internet et de médecins actifs sur la toile.
Avec Internet, une chose a changé qui n'est pas assez évoqué : l'argument d'autorité ne suffit plus. Il faut argumenter et justifier son point de vue par des preuves.
Cela pose effectivement des problèmes, car des discours "complotistes" peuvent sembler très bien construits, très logiques et donc justes. Mais a contrario, je ne pense parce qu'il soit bon pour la démocratie qu'une chose soit considérée comme juste uniquement parce qu'un ministre, un médecin, un journaliste ou tout autre représentant de l'autorité l'a dit, ce d'autant plus qu'il est de plus en plus prégnant que le discours médiatique ne provient que d'une élite qui partage les mêmes valeurs, les mêmes cercles de pensées et de loisirs et se coopte entre elle.
de la rumeur :
http://www.youtube.com/watch?v=qTcoJjVO0TI
Après la longue intro de Bronner:
- Aurore de truc, vous êtes d'accord?
- "Oui, oui, tout à fait."

Cette émission va encore être à couteaux tirés!
Ah tiens (qu'est ce que j'ai du temps à perdre ce soir...) internet étant méchant et complotiste, m'enfermant dans mon biais de confirmation et lisant régulièrement ce site (http://www.arretsurimages.net) qui lui aussi s'enferme dans des thématiques récurentes o;):

1) je me suis vaguement rappelé ça (puis le moteur de recherche a carburé ) :
http://www.arretsurimages.net/breves/2012-03-02/Le-monde-diplo-attaque-les-economistes-a-gage-id13314

2) et si on mettait ce truc là en parallèle :
http://www.formadi.com/extra.php

Comme je suis d'humeur taquine, je note qu'il eut été sympa de nous signaler que l'un de vos invité a aussi des trucs à vendre autre que ses livres ( juste pour la contexualisation )
Bonne émission, les analyses de Gérald Bronner sont vraiment intéressante.

J'ai juste un doute sur un point par rapport à l'apologie de la neutralité de google : je n'arrive pas à retrouver la source, donc c'est peut-être faux, mais je me rappelle avoir lu que les algorithmes de google s'adaptaient à nos recherches passées pour adapter le résultat à ce qui nous conviendrait le mieux (pas seulement pour les pubs, mais aussi sur la proximité du résultat avec ce que l'on est supposé chercher). En gros, plus on rechercherais sur google des théories x ou y, et plus on aurait de chance de retrouver les articles correspondants haut placés dans les résultats. Est-ce vrai ou est-ce une rumeur infondée ? C'est simple à vérifier (en créant différents comptes gmail et en faisant des recherches opposées sur le même thème, ou en fonction du pays dans lequel on fait la recherche). Si c'est fondé, cela me semble un élément important à rajouter au débat (google n'étant alors ni neutre, ni scientifique, mais adapté au client). Si non, c'est une fausse rumeur qui court contre la "neutralité" du net.
Pourquoi ne pas croire ce qui vient du pouvoir politique ? Parce que lorsqu'il dit : «  je vais diminuer le chômage », il ment, lorsque qu'il dit : «  je vais renégocier le traité » il ment.
Il récolte ce qu 'il sème.
On accorde seulement sa confiance à une instance qui ne nous a pas mentit, ou qui ne nous ment pas 1 coup sur 2.
Quoi qu'il en soit maintenant comme hier, c'est à son propre entendement qu'il faut se fier.
Est-ce que vous avez tous lu "Le cimetière de Prague" -Il cimitero di Praga- ? Du même auteur "Le pendule de Foucault" -Il pendulo di Foucault- C'est en plein dans le sujet!
Bonne lecture, si ce n'est déjà fait.
Très bonne émission, merci...

Le fait de partir sur le principe d'Internet comme vecteur du complot était cependant assez risqué ; il y a d'autres facteurs qui expliquent la prolifération des théories du complot (et notamment de celles qui évoluent dans la mouvance Réseau Voltaire ou Egalité et Réconciliation), qui sont à la fois la fragilisation d'un grand nombre de personnes du fait de la crise économique (les années 30, bien longtemps avant Internet, étaient de la même façon une période féconde pour les théories du complot, entre les 100 familles et les divers complots liés à l'antisémitisme...) et à une confiance ébranlée dans l'Etat et la République.

De la même façon le phénomène d'insularité décrit par Gérard Bronner n'est pas lié uniquement à Internet mais aussi à la multiplication des médias, par exemple avec les chaînes d'informations. Par exemple aux Etats-Unis (qui malheureusement pour eux sont bien en avance sur nous dans ces questions de désinformation), il est clair que les personnes qui regardent Fox News et celles qui regardent CNN ne vivent pas dans le même monde. C'est même bien plus pernicieux car il existe des sources puissantes de désinformations (par exemple les lobby créationistes) et qu'une partie des médias ne fait même plus l'effort de vérifier des infos.

Moi ce que je me pose comme question c'est comment faire pour "récupérer" les gens qui de bonne foi ont fini par placer leur confiance dans les divers antipathiques cités ci-dessus (Soral, Dieudonné et consorts). A mon avis la dénonciation et la démonstration par l'absurde ne fonctionnent pas, et peuvent dégénerer en étant pris pour des moqueries ou des rejets de la part de l'establishment (voir par exemple le sketch idiot de Nicolas Bedos contre Dieudonné totalement contre-productif, de ce point de vue). Bref, qu'est ce qu'on fait pour discréditer auprès d'eux des théories qui sont tout à fait discréditables, et pour promouvoir d'autres sources de construction d'une culture politique que celles que donne Soral.

A mon avis, une grande part de ce travail pourrait s'effectuer en informant mieux sur ce qui fait qu'une source sur Internet est fiable ou moins, est recevable ou pas, et sur les fragilités qu'ont les théories du complots.
A ce sujet, l'article de wikipédia sur les théories du complot est en effet très bien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_complot)
De la même façon, il y a une initiative d'un documentariste américain, qui a lancer un documentaire sur les théories du complot et la logique conspirationniste, entièrement financé par Kickstarter et les internautes qui y souscrivent : http://thisisnotaconspiracytheory.com
Si un docu (ou autre chose) pouvait atteindre le niveau de viralité de Loose Change en disant des choses intelligentes sur les théories du complots (ou dérives conspirationnistes, pour reprendre la terminologie de Pierre-Carl Langlais), ce serait vraiment une bonne chose.
Comme le disaient (très bien) les invités, on tombe dans le conspirationnisme quand on doute de la théorie officielle mais que les théories alternatives ne sont pas vérifiables et évaluables. On voit bien que dans les théories du complot populaire, la plupart des documentaires et informations visent à semer le doute mais sont absolument incapables de proposer une théorie alternative satisfaisante (par exemple, si l'on réfléchit sérieusement à ce qu'implique la théorie de la démolition contrôlée du World Trade Center, par exemple, c'est tout à fait absurde, étant donné le temps et le nombre de personnes qu'il faudrait pour entièrement miner le bâtiment, le tout dans le plus grand secret. D'où sans doute l'évocation de puissances occultes et toutes puissantes, qui sont bien pratiques pour effacer les notions de vraisemblance).
Et un autre volet c'est sans doute de montrer que l'on peut tout à fait être critique, voir contestataire, sans pour autant avoir besoin de théories fracassantes. Les alternatives, fort heureusement, ne sont pas uniquement TF1 ou Soral.

Sinon, avec son truc sur le rap, Farida Belghoul se rapproche un peu du larouchisme et de son obsession pour la musique, non ?
Le biais de confirmation est suffisamment fort pour qu'en dépit de tout, il existe, plus d'un siècle après Darwin et Nietzsche, encore en trop grand nombre, des croyants dans un dieu omnipotent, paternaliste, et susceptible (avec tous les inconvénients que cela génère sur nous tous), alors que le Père Noël ne passe que rarement l'hiver de nos six ans...

Tout cela pour dire que l'insularité cognitive a encore de beaux jours devant elle.

Le problème, en démocratie, est d'arriver à contenir la taille et donc la représentativité de ces archipels d'ilots plus délirants les uns que les autres. Ce qui n'est pas gagné, loin s'en faut, surtout lorsque l'opposition, opportunément, sait qu'elle pourra trouver-là un terreau facile à exploiter dans sa lutte contre le pouvoir en place.

yG
Enfin si on va dans ce sens-là, on sait depuis Kant que Dieu, relevant du domaine de la métaphysique, n'est pas du domaine de ce que l'on peut connaître car on ne peut ni prouver son existence, ni l'infirmer, mais relève uniquement du domaine de la foi.

On voit bien que les croyants modernes se sont adaptés aux avancées scientifiques, celles de Darwin et les autres, en interprétant les textes religieux dans un sens métaphorique (je ne parle bien sûr pas des créationnistes).

Quant à Nietzsche, quand il parle de la mort de Dieu, ce n'est pas pour dire qu'il est absurde de croire en Dieu mais plutôt pour indiquer que l'absolu des valeurs du bien et du mal, qui ne pouvait exister qu'avec leur transcendance inquestionnée, n'existe plus. Ce qu'il trouve d'ailleurs problématique (même s'il faut en faire son deuil).

C'est quand même assez injuste de retoquer tous les croyants comme des bébêtes désireux d'avoir un papa dans le ciel. Il y a quand même tout un tas de gens intelligents pour qui la foi joue un rôle important dans la vie.
"C'est quand même assez injuste de retoquer tous les croyants comme des bébêtes désireux d'avoir un papa dans le ciel. Il y a quand même tout un tas de gens intelligents pour qui la foi joue un rôle important dans la vie.": Rolleyes

L'intelligence qu'ils peuvent développer par ailleurs ne les prémunit en rien de la bêtise qu'ils manifestent, lorsqu'ils accordent une quelconque importance à leur jugement concernant ce qui relève justement de la métaphysique. Car, vous ne pouvez à la fois admettre qu'il s'agit là d'une question métaphysique et exiger qu'on accorde à votre opinion la moindre valeur. Preuve qu'ils ne reconnaissent pas vraiment, pour ne pas dire aucunement, le caractère métaphysique de la chose, quoi qu'ils en disent.

Quant à votre oxymore, ces croyants modernes (j'en connais qui ont été si loin dans la modernité.. qu'ils ne le sont d'ailleurs plus, croyants), ils représentent quel pourcentage des croyants à l'échelle mondiale ?

Ici aussi, j'ai bien peur que cela ne soit les plus radicaux et donc les plus impliqués qui donnent, hélas, le la et que nous devons nous fader, que cela soit sur le terrain de la contraception, de l'avortement, du mariage, de la sexualité, de la famille, etc...
La connerie de ceux qui ont prêté foi aux SMS ici incriminés n'est visiblement pas indépendante des valeurs religieuses qui sont les leurs.

yG
Après on peut admettre qu'on est tous différent et qu'un esprit intelligent peut abriter une part d’irrationnel


même si je pense que dieu n'existe pas et que les religions sont des chaines pour l'homme, je me ressent pas supérieur à ses abrutis de croyants moyenageux
"Après on peut admettre qu'on est tous différent et qu'un esprit intelligent peut abriter une part d’irrationnel "

Modéliser l'être humain comme un système rationnel, c'est se préparer à de grandes incompréhensions...
(je ne dis pas que, par moments d'intense concentration, il n'y parvienne pas un peu)
Modéliser l'être humain comme un système rationnel

Pardonnez-loi, mais il me semble que votre phrase n'a pas beaucoup, de sens. Ne confondons pas l'étude et l'objet de l'étude.
Il n'existe pas de "systèmes rationnels".
Il existe une réalité ("l'être humain", par exemple). C'est le regard que nous portons sur cette réalité qui peut être rationnel ou irrationnel.
La réalité est indépendante de l'étude que l'on en fait (rationnelle ou irrationnelle). La réalité est vieille de plusieurs milliards d'années (l'age de notre univers). Le rationnel est beaucoup plus jeune car il n'a pas pu précéder l'existence de l'homo sapiens.
Oui, j'ai été un peu sommaire. C'était pour réagir à Zigoto qui semble lier intelligence et rationalité.
Ensuite, on n'a pas le cul sorti des ronces puisque le terme "rationnel" a plusieurs sens et la définition de l'intelligence est elle aussi sujette à diverses définitions.
Disons que j'ai été confronté, il y a longtemps, à une personne "intelligente" qui m'expliquait que, suite à une discussion, mon raisonnement était logique et qu'il ne fallait pas raisonner comme cela.
J'ai mis 15 ans comprendre ce qui venait d'être dit (je suis un peu lent à la comprenette) , à savoir que si l'on veut un résultat défini, quel que soit les éléments que l'on a, il faut en passer par le sophisme. Plus ce dernier est mené avec art, plus le "ni vu ni connu je t'embrouille" est efficace.
Depuis, j'ai mieux compris la politique (au sens politicien de bas étage), la critique des médias ou d'un "expert" ;o))
Exemple : M. Soral est un être intelligent (c'est d'ailleurs ce qui lui confère cette dangerosité) mais, ayant un objectif défini, il ne s'encombre pas d'un raisonnement logique ou méthodique. On peut le voir aussi comme un salaud doué.
Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre.
Pour moi, on ne peut raisonner qu'en se fixant certaines règles. Ces règles appartiennent au domaine du rationnel.
Un sophisme ne peut être déclaré tel que parce que, sous une forme qui parait logique, il fait une entorse au raisonnement rationnel. Seul un rationaliste peut dénoncer un sophisme, le sophisme n'existant pas dans l'irrationnel, lequel ne reconnait aucune règle ("j'ai le droit de penser ce que je veux", fondement de toutes les croyances).
Certains affirment que le rationnel n'est pas le seul paradigme recevable (par exemple: Blasie Pascal, même s'il ne l'a pas formule de cette manière). Les rationalistes purs et durs (tel Richard Dawkins) réfutent l'idée de pluralité des paradigmes. Pour Richard Dawkins (et je le suis dans cette voie) une phrase telle que celle que vous citez ("une personne "intelligente" [...] m'expliquait que [...] mon raisonnement était logique et qu'il ne fallait pas raisonner comme cela") n'a pas de sens. On ne peut raisonner que de manière logique.
Le problème vient déjà en partie que rationnel, raisonnement, raison ont la même racine et que leurs sens sont assez variés. Ce qui fait, par exemple que je ne peux pas comprendre votre phrase :
"il fait une entorse au raisonnement rationnel" , mis à part une tautologie, je ne vois pas.

Ensuite, mais c'est perso, je condidère la logique comme la manipulation de 2 éléments qui sont "vrai" et "faux"
et ce type de manipulation a été formalisée il y a déjà 150 ans par M. Boole.

Le problème, pour utiliser la logique, étant d'arriver à définir ce qui est "vrai" (ou faux, c'est pareil au final pour manipuler la logique ).

Certains pensent que le "vrai" tombe du ciel, d'autres tentent de s'en approcher par de la méthode.
La méthode c'est une structure de raisonnement (dans un langage formel on dirait un algoritme) qui aboutit plus ou moins à des résultats qui "fonctionnent" ou pas. De là, suivant ce que l'on veut obtenir (et oui cela dépend de l'intention) on utilise telle ou telle structure.

D'où :
"("une personne "intelligente" [...] m'expliquait que [...] mon raisonnement était logique et qu'il ne fallait pas raisonner comme cela") n'a pas de sens."
1) chez l'être humain, n'importe quoi peut potentiellement faire sens
2) si l'objectif n'est pas d'avoir une pertinence, mais un résultat, cela fait aussi sens.

"On ne peut raisonner que de manière logique"
Ben non, sinon le sophisme n'existerait pas (je prends raisonnement comme lien structurel entre les objets qu'il manipule)

Suivant l'individu il n'y a de règles de raisonnement que celles qui lui permette d'aboutir à un résultat.
1) soit inconnu, dans le domaine des sciences par exemple, où des principes, comme la réfutabilité, sont nécessaires pour que le raisonnement ne soit pas considéré comme invalide (mais pour plein de sciences, cela pose problème, ce qui fait que c'est aussi dans l'interprétation des résultats qu'il faut y aller avec discernement et pas avec de gros sabots)
2) soit connu d'avance, auquel cas il y a toutes les chance qu'il soit passé par un sophisme ( et un seul, dans toute une structure argumentaire peut suffire pour accéder au but) ce que maitrise parfaitement M.Soral

Après, je suis emmerdé, je n'ai pas fait initiation à la réthorique.
Quand je dis "on ne peut raisonner que de manière logique", je dis simplement que ce sont les règles de la logique qui permettent de déterminer qu'un sophisme ne les respecte pas.
Un sophisme est un raisonnent entaché d'erreur (ou délibérément truqué). L'un des plus connu est le faux syllogisme qui permet de "prouver" que l'homme est un singe. Ce sont les règles de la logique (les ensembles inclus, en l'occurrence) qui permettent de démonter ce sophisme.

Ma formule "il [le sophisme] fait une entorse au raisonnement rationnel" est bien sûr tautologique. Mais il ne l'est que pour ceux (moi, et vous aussi, je l'espère) qui pensent qu'il n'y a pas d'autre raisonnement que rationnel. Or, j'évoquais précisément ceux qui n'admettent pas ce postulat et se donnent la liberté de raisonner en dehors des règles du rationnel.
"Quand je dis "on ne peut raisonner que de manière logique", je dis simplement que ce sont les règles de la logique qui permettent de déterminer qu'un sophisme ne les respecte pas. "

Si on raisonne sur autre chose que des éléments "vrai" / "faux" ou sur une implication, les règles de la logique ne vous sont d'aucun secours.

Depuis 150 ans, il serait temps de s'y faire.
150 ans ! Ça ne nous rajeunit pas...
"Ma formule "il [le sophisme] fait une entorse au raisonnement rationnel" est bien sûr tautologique. Mais il ne l'est que pour ceux (moi, et vous aussi, je l'espère) qui pensent qu'il n'y a pas d'autre raisonnement que rationnel"

Je ne peux en conclure uniquement que votre espoir tombe à l'eau.
J'hésite entre deux conclusions :
- le monde s'écroule autour de moi,
- la diversité du monde fait son charme.
Ben en tout cas, j'ai une partie de mes admirations qui sont dans le camp des croyants, et quand j'écoute le discours sur la métaphysique et le spirituel de Kandinsky, Tarkovsky, Terrence Malick ou Jodorowsky, je ne trouve pas ça absurde ni simpliste (ni homogène d'ailleurs), et je trouve que ça va plutôt dans le sens de l'avancement de l'humanité.
Sans parler des divers philosophes et de leur rapport au spirituel et à la métaphysique.

La majeure partie des croyants est raisonnable, à mon sens, dans la mesure où on arrive quand même à vivre en société avec un nombre non-négligeable de croyants (si tous les croyants de France étaient des intégristes, la République ne pourrait pas fonctionner). Mais effectivement, on observe ces derniers temps une crispation sur le plan religieux.

Je suis peut-être biaisée sur le sujet parce que je suis d'une génération post-religieuse (personne ne m'a embêtée avec des curés quand je grandissais), mais j'ai tendance à penser que ce qui pose problème n'est pas le religion en elle-même (qui est diverse et que les gens vivent de façon très différente) mais des attitudes qui lui sont parfois liées, le dogmatisme, l'absence d'ouverture d'esprit, etc. - attitudes que l'on retrouve cependant chez des gens qui ne sont pas religieux du tout !
C'est pas totalement dans le sujet mais ça m'évoque un texte de Cavanna (un billet dans Charlie) sur le prosélytisme, il écrivait en subtance qu'un vrai croyant ne peut être que prosélyte puisque il doit vouloir ouvrir les yeux des autres à la vérité et même les sauver, et que croire sans être prosélyte était hypocrite ou absurde....
A mon avis Cavanna était un peu de mauvaise foi là-dessus.
On peut très bien être un croyant subtil qui considère que c'est un peu absurde de vouloir forcer une révélation spirituelle chez les autres.
Bon Yannick G a déjà répondu de manière sérieuse, je me laisse aller à la galéjade : c'est bien, c'est être un bon croyant que de laisser aller pourrir ses congénères dans l'enfer, la géhenne, faire un bond en arrière dans la roue karmique, errer sur la mauvaise rive du Styx...plutôt que de les sauver pour leur après ou prochaine vie ?
Cavanna n'est pas un grand penseur non plus... La croyance n'est pas forcément religieuse, et même côté religion toutes ne sont pas forcément prosélytes (voir par exemple les polythéismes de l'Antiquité).
Bon Cavanna se plaçait il me semble dans l'état de la religion actuelle, dans les pays ayant relégué la religion à la vie privée (je vais tenter de retrouver ce texte tout de même), vous vous placez dans un contexte plus large et sans précision, pour l'antiquité c'est un peu facile de la prendre comme une seule période cohérente; c'est oublier pour Rome l'obligation du culte impérial, Aton pour l'egypte, l'émergence de la religion du livre qui s'est opposée au culte impérial....Dire qu'il n'y avait pas de prosélytisme dans l'antiquité ou les polythéismes (sans parler des différentes formes de polythéisme) c'est déjà faux mais en plus pour être intégré correctement dans une société il valait mieux, je pense, pratiquer le bon culte selon les régions de résidence.

Alors certes il y a des religion non prosélyte mais ceci est plutôt à regarder du côté de l'Animisme ou du Shintoïsme.
"On peut très bien être un croyant subtil qui considère que c'est un peu absurde de vouloir forcer une révélation spirituelle chez les autres.": Rolleyes

Mais qui vous a dit que le prosélytisme vise à forcer une révélation spirituelle chez les autres ?

Il est un même succès, si ceux qui le subissent se contentent de se conformer extérieurement à ce qu'il préconise.
Autrement dit, s'ils en donnent simplement les gages, peu importe qu'ils y croient réellement ou non.

Si l'usage du terme prosélyte se réfère actuellement à une attitude zélée, c'est parce qu'on néglige sciemment (sous la pression structurelle qu'opère des millénaires de croyances religieuses) que le prosélytisme s'opère déjà dans la forme ordinaire de la croyance, du simple fait de son affirmation dans l'espace public.

En effet, la simple expression publique de sa croyance constitue une modification de l'espace de liberté concernant la croyance d'autrui, autrement dit, un biais, une contrainte.

C'est d'ailleurs pourquoi nous votons caché derrière le rideau de l'isoloir.

Hélas, comme si plus d'un siècle de dénonciation de la publicité et de sa cousine la propagande n'avait servi à rien, nous continuons à être complaisant envers ce type de contrainte, suite à un formatage séculaire, dès lors qu'elle concerne la moindre religion.

yG
J'aurais tendance à dire que les deux notions sont contradictoires.

En effet, le postulat de Cavanna parle d'un vrai croyant, qui veut sincèrement sauver son prochain. Donc, attendu que dans la plupart des religions, une foi sincère (et pas juste les actes et l'observation des rituels, voire pas du tout les actes et l'observation des rituels) est ce qui est susceptible de sauver, le croyant dont nous parlons saura que ce qui est susceptible de sauver son prochain mécréant, c'est l'arrivée d'une foi sincère et donc une révélation spirituelle.

De là, il a deux options :
- Soit il essaie de provoquer cette révélation, par des moyens plus ou moins lourdingues. ça peut être faire du missionnariat classique, à savoir aller prêcher auprès des malheureux, ou faire un peu du rentre-dedans, à la Blaise Pascal "si vous faites semblant de croire, au bout d'un moment peut-être que vous allez croire !!". Ou ça peut être essayer d'inspirer les autres en étant exemplaires, ou en créant des machins. Par exemple, quand je regarde Stalker de Tarkovski, je me doute bien qu'il est en train de me parler de foi, de miracle et de ne pas vivre en blasé.En même temps, c'est assez non-instrusif, parce que comme il s'agit d'une oeuvre d'art, le film est assez polysémique pour que je puisse le comprendre d'une façon qui n'est pas relieuse, pour que je puisse, en quelque sorte, en laïciser le message.

- Deuxième option, il considère que ce n'est pas lui mais les événements et le cours de leur vie qui apportera, ou pas, une révélation aux autres, et il n'essaie pas du tout de les convaincre.

J'ai tendance à penser que le prosélytisme agressif et le fait d'imposer une apparence de croyance relève d'un autre mécanisme : celui de la recherche de domination et de la trouille spirituelle : on veut imposer ses croyances parce qu'imposer ses croyances, c'est imposer son pouvoir et sa culture sur les esprits, ou bien on refuse que d'autres croyances ne s'expriment parce qu'on est dans une logique défensive de crispation sur sa propre croyance et culture. Là la foi réelle ne compte plus, que les personnes instrumentalisant la religion aient elles-mêmes réellement la foi ou non, d'ailleurs.
Rien que dans votre premier paragraphe vous prenez un parti pris, L'observance des rituels à été pour beaucoup le chemin vers la révélation, et l'illumination arrive petit à petit par la découverte des différents niveaux de lecture. sans compter que l'illumination n'est pas nécessaire pour être sauver dans beaucoup de cas. La seule manière de jauger pour un corps religieux les croyants est l'observance du dogme, la foi est intérieur (ça peu les frustrer mais c'est comme ça) et seul les divinités ou entités équivalentes peuvent peser le coeur.

Un croyant sincère n'est pas seulement ceux qui ont eu une révélation, il est assez commun d'être sincère dans sa foi et que considérer que l'observance du dogme est "magique". De plus dans ceux qui ont des révélations l'agressivité n'est pas forcément absente, ont peut avoir une foi sincère et partir en conflit pour la foi.

Les mormons et les témoins de Jéovah sont donc pour moi plus en accord avec leur foi en pratiquant encore le prosélytisme actif, celui pratiqué par l'Eglise catholique dans l'autre sens en pratiquant l'ouverture et l'oeucuménisme est hypocrite (j'ai l'impression de voir l'arrivée du "Buddy Christ" de "Dogma", avec l'annulation des limbes d'un trait de plume par exemple) comme le bouddishme dans nos contrées dont le message en subtance est :"regardez comme on se sent bien nous..." (avec un gros "venez" implicite).
Je ne dis pas que l'observance des rituels n'a pas de sens pour les croyants (si ce n'était pas le cas ils ne le feraient pas), je connais ceci dit assez peu les discours des croyants des différentes religions sur les rites, je trouve ça assez intéressant comme sujet, ceci dit, d'autant plus que même en abandonnant la religion, on voit que l'on a fréquemment besoin de recréer des rites structurant la vie.

Ceci dit, dans le contexte moderne, les croyants ne peuvent pas imposer à quelqu'un de suivre des rites (sauf si c'est leur enfant, et ça ne dure qu'un temps). Là aussi, donc, un croyant qui n'est pas dans une logique de domination ou de crispation doit provoquer, sinon une révélation, au moins un intérêt soutenu suffisant pour que le non-croyant soit prêt à changer ses habitudes (c'est presque plus dur que la révélation en elle-même !)

Ceci dit, c'est vrai que mon discours s'applique essentiellement dans un contexte où chaque religion est dans un contexte minoritaire. Si une religion est la norme, naturellement l'attitude des croyants et de la société aura tendance à renforcer cette norme, et à aller à l'encontre de qui se démarque (comme pour la plupart des normes, d'ailleurs).

Bon, pour appuyer ce que je voulais dire, en tout cas, même si c'est un petit bout de lorgnette, les différents croyants que j'ai rencontré en tant que mécréante, même quand j'ai manifesté un intérêt envers leur religion (j'ai par exemple suivi une copine à l'aumônerie de mon collège pendant quelques mois, en précisant bien que j'étais athée) n'ont jamais manifesté d'empressement malvenu pour me convertir et m'ont plutôt donné des éléments pour me faire ma propre idée. Résultat, je suis toujours athée et non affiliée, mais je n'ai pas d'animosité spéciale contre les croyants.
(Je suis peut-être juste tombée sur des gens intelligents, mais comme je le disais, si on est croyant et un peu subtil, on se rends bien compte que c'est contre-productif de bourrer le mou des gens)
Oui, justement, nous sommes dans un contexte (dans quelques pays dans le monde) très particulier (parce que je classerai la période soviétique à l'Est de religion sans dieu) où le fait d'être athée ou mécréant ne prête pas à conséquence du fait d'une pluralité des religions pratiquées ou d'une forte proportion d'athées ou agnostiques.

Et pour ce qui est de la France ce que j'observe, c'est la religion à la carte dans beaucoup de cas (ce qui fait tomber les croyants concernés dans la case mécréants pour un rigoriste) qui vient du fait que la foi est mise en avant par rapport au dogme (aussi un petit peu que les textes sacrés à la base sont intreprétables de multiples manières, condition sine qua non pour avoir un religion qui passe le temps tout en ayant du succès).
Du fidèle pur sucre j'en ai croisé très peu.
Les études sur le sujet vous donnent raison.
" Les vrais athées sont au Vatican" ( Lacan)
"J'aurais tendance à dire que les deux notions sont contradictoires.": Rolleyes

Je ne le pense pas, parce que nous ne nous préoccupons aucunement de savoir si celui qui exerce une contrainte à notre égard le fait sincèrement ou pas, pour exiger qu'elle cesse. Les intentions n'entrent en jeu que dans le processus de la condamnation (nature et durée de la peine par exemple) et donc de la détermination des responsabilités, mais c'est là une toute autre question. L'acte est déjà condamné avant de savoir si celui qui le perpétue doit l'être oui ou non.


"En effet, le postulat de Cavanna parle d'un vrai croyant, qui veut sincèrement sauver son prochain. Donc, attendu que dans la plupart des religions, une foi sincère (et pas juste les actes et l'observation des rituels, voire pas du tout les actes et l'observation des rituels) est ce qui est susceptible de sauver, le croyant dont nous parlons saura que ce qui est susceptible de sauver son prochain mécréant, c'est l'arrivée d'une foi sincère et donc une révélation spirituelle."


Précision, le croyant dont "vous" parlez. Ce qui n'interdit d'ailleurs pas que certains puissent penser qu'une foi sincère, cela se génère à coup de pieds dans le cul, voire davantage. Qu'ils aient tort ne permet en rien de douter de leur sincérité, tout au plus de leur raison.

Encore une fois, peu m'importe la conviction intime de celui qui m'impose sa foi, seul le fait qu'il le fasse est à prendre en considération. Or, il peut le faire de maintes manières, que cela soit en affichant ostensiblement les signes de celle-ci (la coercition par l'effet de masse n'est plus à démontrer) et en m'imposant le respect de ce qui ne doit pourtant me regarder en rien, à savoir, ses propres croyances.

Dans un cas, comme dans l'autre, il modifie l'espace en affichant sa non neutralité concernant une question à propos de laquelle pourtant celle-ci s'impose, non pas individuellement (vous avez le droit de croire en n'importe quelle connerie), mais collectivement (en ce domaine, l'état doit veiller à ce qu'une connerie particulière ayant un support métaphysique ne s'impose pas aux autres).

"Par exemple, quand je regarde Stalker de Tarkovski, je me doute bien qu'il est en train de me parler de foi, de miracle et de ne pas vivre en blasé.En même temps, c'est assez non-instrusif, parce que comme il s'agit d'une oeuvre d'art, le film est assez polysémique pour que je puisse le comprendre d'une façon qui n'est pas relieuse, pour que je puisse, en quelque sorte, en laïciser le message."

Tarkovki, comme Malik que vous citiez également, sont digérables, comme vous le précisez ici, de façon laïque, autrement dit, leurs messages ne dépendent pas du résultat de votre propre pari pascalien. Certaines de leurs œuvres ne seraient pas resté bien longtemps dans ma cinémathèque dans le cas contraire.

J'ajouterai, plus important encore, que pour les œuvres, il faut aller vers elles, ce n'est que la disponibilité qui est publique, pas ces dernières en tant que telles, autrement dit, elles occupent des espaces clos (contrairement à la publicité les concernant), les séances de cinéma ne sont plus imposées (comme cela pouvait être le cas, lorsque la télévision était un monopole d’État) sauf, dans le cadre de l'éducation nationale qui impose un catalogue d’œuvres de tout genre. C'est d'ailleurs pourquoi, aux USA, de sombres crétins, à l'image des nôtres, hélas, cherchent même, en vertu de leurs croyances religieuses, à interdire des oeuvres comme celle d'Anne Frank, sous couvert qu'elle évoque son sexe à un moment ou à un autre...


" Deuxième option, il considère que ce n'est pas lui mais les événements et le cours de leur vie qui apportera, ou pas, une révélation aux autres, et il n'essaie pas du tout de les convaincre."


Il le fait implicitement par sa simple occupation de l'espace, dès lors qu'il affiche sa croyance et manifeste l'obligation de respect d'icelle. Ainsi, vous ne pouvez tranquillement insulter dieu s'il y a un croyant dans la même pièce que vous. Or, vous devriez en avoir tout autant le droit que lui de le louer. Il ne devrait exister aucun crime à l'encontre d'une entité métaphysique. Le simple fait que d'aucuns puissent penser qu'ils heurtent en blasphémant, alors que ceux qui croient ne heurtent pas en exprimant leur foi n'est qu'un marqueur du biais, de la rupture de symétrie, opérée par les religions, en leur faveur, depuis des millénaires sur l'ensemble de nos sociétés.

"J'ai tendance à penser que le prosélytisme agressif et le fait d'imposer une apparence de croyance relève d'un autre mécanisme : celui de la recherche de domination et de la trouille spirituelle : on veut imposer ses croyances parce qu'imposer ses croyances, c'est imposer son pouvoir et sa culture sur les esprits, ou bien on refuse que d'autres croyances ne s'expriment parce qu'on est dans une logique défensive de crispation sur sa propre croyance et culture. Là la foi réelle ne compte plus, que les personnes instrumentalisant la religion aient elles-mêmes réellement la foi ou non, d'ailleurs."

Le prosélytisme agressif dites-vous... autre mécanisme... Le prosélytisme pourrait se pratiquer le plus gentiment, doucement, amoureusement, sincèrement possible, il n'en resterait pas moins une agression, puisqu'il vise à remplacer ce qui existe par ce qu'il préconise.

J'ajouterai que la foi n'impose pas d'agir pour le seul salut de son âme, à titre personnel. Une somme de choix individuels ne ferait pas alors religion. L'obligation de sauver autrui, de façonner le monde à l'image de sa croyance est contenu dans le pacte de croyance ("je crois en toi, mais cela m'impose des devoirs qui ne concerne pas que ma petite personne, cela ne reste pas qu'une croyance métaphysique personnelle", attitude dont les effets sont parfaitement immanents, eux, hélas).

C'est pourquoi je suis beaucoup moins tolérant que vous sur ces questions. Je ne suis que trop conscient de la somme de renoncement et d'effort constant que nous impose l’exercice de cette liberté, pour l'heure encore, parfaitement biaisée.

yG
J'ai répondu sur mon sujet à Caym, mais ce qui me surprend dans votre réponse est que vous dénoncez comme oppression des choses qui soit ne sont pas spécifique à la religion, soit sont potentiellement très restrictives si on les applique.

[quote=Encore une fois, peu m'importe la conviction intime de celui qui m'impose sa foi, seul le fait qu'il le fasse est à prendre en considération. Or, il peut le faire de maintes manières, que cela soit en affichant ostensiblement les signes de celle-ci (la coercition par l'effet de masse n'est plus à démontrer) et en m'imposant le respect de ce qui ne doit pourtant me regarder en rien, à savoir, ses propres croyances.

Dans un cas, comme dans l'autre, il modifie l'espace en affichant sa non neutralité concernant une question à propos de laquelle pourtant celle-ci s'impose, non pas individuellement (vous avez le droit de croire en n'importe quelle connerie), mais collectivement (en ce domaine, l'état doit veiller à ce qu'une connerie particulière ayant un support métaphysique ne s'impose pas aux autres).]

Dans les faits, légalement, rien n'oblige l'espace public à être rigoureusement neutre, c'est même plutôt un non-sens. Certains lieux ont vocation à l'être (une mairie, une école publique, un régiment), mais la rue peut potentiellement autant accueillir une mosquée qu'une église scientologue ou un centre de ressource anarcho-syndicaliste, que cela nous plaise ou non, comme je peux arborer un voile, une kippa ou un t-shirt Lénine dans la rue. La tronche des gens dans la rue m'indiquera si mon affichage est socialement accepté ou non, mais la loi n'a rien à me dire là-dessus.

[quote=Il le fait implicitement par sa simple occupation de l'espace, dès lors qu'il affiche sa croyance et manifeste l'obligation de respect d'icelle. Ainsi, vous ne pouvez tranquillement insulter dieu s'il y a un croyant dans la même pièce que vous. Or, vous devriez en avoir tout autant le droit que lui de le louer. Il ne devrait exister aucun crime à l'encontre d'une entité métaphysique. Le simple fait que d'aucuns puissent penser qu'ils heurtent en blasphémant, alors que ceux qui croient ne heurtent pas en exprimant leur foi n'est qu'un marqueur du biais, de la rupture de symétrie, opérée par les religions, en leur faveur, depuis des millénaires sur l'ensemble de nos sociétés.]

A mon sens, il ne faut pas mélanger, là aussi, les questions légales et les questions d'acceptation sociale.
Si vous insultez un Dieu face à un croyant, il va être passablement énervé mais vous ne tombez pas sous le coup de la loi (le délit de blasphème, ça n'existe pas en France).
Mais vous pouvez mal passer pour d'autres raisons. En général, si vous êtes fan d'humour transgressif, vous faites gaffe à votre public avant de lancer une blague sur la cancer, par exemple. Et de la même façon, si un croyant déclare en votre présence que tous les non-croyants sont des gros cons, vous aussi allez être passablement énervé aussi.
Par ailleurs, en terme sociétal, je me trompe peut-être mais vous passerez beaucoup plus facilement dans la plupart des contexte en faisant une blagounette vaguement blasphématoire qu'en invitant votre divinité à louer vos interlocuteurs.
"ce qui me surprend dans votre réponse est que vous dénoncez comme oppression des choses qui soit ne sont pas spécifique à la religion,": Rolleyes

Mais justement, c'est précisément parce que les religions, contrairement à ce qu'elles assènent, n'ont rien de spécifique, hormis qu'elles s’appuient sur ce qui ne peut pourtant conférer aucune substance à leurs discours, à savoir un pari métaphysique.

Une fois ce tour de passe passe mis à jour, elles apparaissent pour ce qu'elles sont de façon immanente, une façon de gouverner, de régir les hommes, soit une idéologie politique parmi d'autres, ni plus, ni moins respectable a priori, et qui s'avère, hélas, beaucoup moins respectable a posteriori que bien d'autres.

Cela ne constituerait pas une catastrophe insurmontable, des idéologies nauséeuses, il y en aura, hélas, toujours, si les religieux ne cherchaient à imposer le respect de leur idéologie, y compris à ceux qui ne la partagent pas.
Voilà où le bât blesse.

La caution métaphysique est un cheval de Troie au royaume des idéologies.

Or, toutes les idéologies sont critiquables. Personne ne peut vous imposer le respect de l'idéologie libérale par exemple et vous pouvez donc passer votre vie à lutter contre elle, à vouloir la rendre la plus minoritaire possible. Vous pouvez même exprimer votre mépris de celle-ci, votre dégoût de ceux qui la soutienne, etc...
Mais, il n'en va pas de même factuellement des idéologies religieuses, hélas.

"Si vous insultez un Dieu face à un croyant, il va être passablement énervé mais vous ne tombez pas sous le coup de la loi (le délit de blasphème, ça n'existe pas en France).
Mais vous pouvez mal passer pour d'autres raisons. En général, si vous êtes fan d'humour transgressif, vous faites gaffe à votre public avant de lancer une blague sur la cancer, par exemple. Et de la même façon, si un croyant déclare en votre présence que tous les non-croyants sont des gros cons, vous aussi allez être passablement énervé aussi. "


Si le délit de blasphème n'existe pas, le droit au blasphème n'est pas pour autant acquis, il y a loin de la coupe aux lèvres, et il faut sans cesse se battre pour l’exercer, et être prêt à en payer le prix. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'autocensure règne sur ce sujet de façon inconsciente, civilisée diront certains, alors que nous ne faisons qu'abdiquer un droit légitime, le blasphème, à une exigence qui ne l'est aucunement, celle du respect. Nous avons depuis longtemps intégré le rapport de force. Car, pour minoritaire qu'ils soient devenues dans nos contrées, l'avantage reste toujours aux plus radicaux qui exercent de fait la plus forte répression.


"la rue peut potentiellement autant accueillir une mosquée qu'une église scientologue ou un centre de ressource anarcho-syndicaliste, que cela nous plaise ou non, comme je peux arborer un voile, une kippa ou un t-shirt Lénine dans la rue. La tronche des gens dans la rue m'indiquera si mon affichage est socialement accepté ou non, mais la loi n'a rien à me dire là-dessus. "


Je le déplore, car, la loi ici nous abandonne tout bêtement à la loi... du marché et au prosélytisme dont elle fait communément usage.

A quoi sert la bienveillante neutralité de l'état, si c'est pour nous laisser à la merci des marchands, qu'ils soient du temple ou d'ailleurs, peu importe ?

Vous parliez de norme dans un autre post, mais la norme n'apparaît pas par magie, elle s'élabore petit à petit, famille par famille, rue par rue, quartier par quartier, ville par ville.

C'est pourquoi j'en appelle à un contrôle étatique bien plus rigoureux. Car, quitte à être sous un pouvoir, je préfère que cela soit sous le joug d'un pouvoir plus rationnel que ceux qui abondent communément dans la société civile. Je tiens donc aux filtres, à l'imperméabilité qu'imposent l'état dans le sein de ses institutions, au tout venant, ouvert à tous les vents, de l'espace public, véritable loi de la jungle, propice au pire, à la propagation des plus aberrantes et rétrogrades idéologies. Nous retrouvons ici la préoccupation exprimée par l'émission, à savoir, tout ne se vaut pas et qu'il faut instaurer des barrières à la libre circulation et donc propagation des thèses ou idéologies les plus délirantes.

yG

Le problème, en démocratie, est d'arriver à contenir la taille et donc la représentativité de ces archipels d'ilots plus délirants les uns que les autres.


Et surtout, qui décide de qui sont ces idiots. Je vous préviens que si c'est moi, vous pouvez oublier les visites à l'isoloir :)

Non, en fait si c'est moi, c'est tout le monde qui peut voter, avec une représentativité réelle des options désirées si possible. Vous êtes tellement anti démocratique que c'est un peu contagieux, manifestement, il faut que je fasse attention.
"Et surtout, qui décide de qui sont ces idiots. Je vous préviens que si c'est moi, vous pouvez oublier les visites à l'isoloir :)": Grégory Makles.

Ouf, cela me fera des vacances, étant donné ce qu'il y aura alors à l'extérieur.

yG
"On voit bien que dans les théories du complot populaire, la plupart des documentaires et informations visent à semer le doute mais sont absolument incapables de proposer une théorie alternative satisfaisante (par exemple, si l'on réfléchit sérieusement à ce qu'implique la théorie de la démolition contrôlée du World Trade Center, par exemple, c'est tout à fait absurde, étant donné le temps et le nombre de personnes qu'il faudrait pour entièrement miner le bâtiment, le tout dans le plus grand secret"

Juste comme ça, en passant, méfiez vous de cette structure argumentaire car c'est celle qui est utilisée par Faurisson pour son négationnisme (pas possible de mettre en place une aussi grosse infrastructure d'erradication sans que ça se sache dans toute l'Allemagne et ailleurs)

Je parle de la structure argumentaire (rappel)
Pour le négationisme vous voulez dire quoi exactement ?



http://www.youtube.com/watch?v=AEzNXbrrd-k
La même chose que sa définition dans le dictionnaire.
Faurisson peut parler sur le sujet, lui qui a bâtit son argumentaire (si je me rappelle bien) sur des infos fausses concernant la forme des pommeaux de douches des chambres à gaz, au mépris des milliers de sources allant dans l'autre sens.

Tiens, d'ailleurs je découvre en cherchant des infos sur le sujet que les historiens ont théorisé cette méthode qui consiste à chercher la petite bête pour décrédibiliser des informations totalement étayées par ailleurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_hypercritique

Et de fait, l'argumentation de Faurisson sur le fait que "ça aurait dû se savoir" oublie :
- Le système médiatique violent de propagande contre les juifs et de désinformation mis en place par le régime nazi, qui fait que par ailleurs les Allemands pensaient encore gagner la guerre au moment où ils la perdaient
- Le fait que ça se savait, d'une certaine manière : toute l'Europe voyait bien les juifs être déportés et même si les nazis parlaient officiellement de les regrouper ailleurs (ce qui était leur plan initial), la plupart des gens prêts à regarder les choses en face se doutait que ce n'était pas une bonne chose
Si son argumentation n'était pas tout à fait perverse, on la trouverait naïve.
Si je dit que la structure argumentaire "ça aurait dû se savoir" est au mieux naïve et possiblement perverse, est-ce que l'on tombe d'accord ?
ça dépend si on en parle dans l'absolu ou dans le cas de Faurisson.

Personnellement, pour un historien ayant travaillé sur la période, ignorer le niveau de propagande en Allemagne nazie (indiquée par les détracteurs mais aussi parfaitement assumée par le régime nazi) et ignorer l'ensemble des réactions liées à la déportation des juifs d'Europe, ça me paraît assez gros, alors je le soupçonne de mauvaise foi.

En même temps, je n'ai pas la moindre idée de la façon dont Faurisson peut réfléchir et de ses motivations profondes.
"ça dépend si on en parle dans l'absolu ou dans le cas de Faurisson. "

Ben une structure argumentaire utilisable en one shot, je ne considère pas cela comme une structure argumentaire.
(2 poids 2 mesures, tout ça tout ça)
Et l'absolu, je pense que l'être humain n'y a pas accès (mais c'est perso)

Mais bon, pour simplifier je parle "dans l'absolu" (aïe, t'ain, vous me faites mal là ;o)

Je rappelle que le (mon) sujet n'est pas Faurisson mais LA VALIDITE DE LA STUCTURE ARGUMENTAIRE "ça aurait dû se savoir" (qu'il utilise en partie au milieu de tous ses autres subterfuges que vous avez cité)

Donc, je répète la question :
Si je dit que la structure argumentaire "ça aurait dû se savoir" est au mieux naïve et possiblement perverse, est-ce que l'on tombe d'accord ? (ou pas loin, ou pas du tout... c'est juste pour savoir)
Ben, j'aurais tendance à dire que ça dépend de ce qu'on y met, dans la structure argumentaire en question.

Le contexte joue : a priori, l'information circule un peu mieux et un peu plus ouvertement dans nos démocraties que dans l'Allemagne nazie, la Russie de Staline ou la Corée du Nord actuelle. On peut arguer également que le niveau d'intimidation couramment pratiqué par l'Etat n'y est pas tout à fait le même.

Par ailleurs, l'argumentation doit également prendre en compte les témoignages. Or, la plupart des sources européennes pendant la seconde guerre mondiale ne considèrent pas que la déportation des juifs soit anodine (on exclura l'occasionnel Laval qui considère qu'il faut déporter les enfants juifs étrangers avec leurs familles pour raisons humanitaires), puisque, notamment, les populations juives risquent leur vie pour y échapper, et d'autres risquent leur vie pour les cacher. Sans aller refouiller dans les divers témoignages et récits écrits à l'époque, dans les rapports envoyés à l'Angleterre et autres, et ce qu'ils révèlent en terme de niveau d'information, l'idée générale est que si les gens ne savent pas exactement ce qui se passe, ils savent que ce n'est pas bien, et en tout cas ils se doutent bien qu'il se passe quelque chose.

Mais cela arrive sur un terreau où :
- L'Europe est au milieu d'une guerre et en grande partie occupée par un régime totalitaire et brutal
- Les Allemands (qui seraient ceux les mieux à même de réagir) sont soumis à une propagande très efficace qui a notamment complètement stigmatisé et déshumanisé les juifs
- En Europe de l'Est, avant l'arrivée des Allemands, l'antisémitisme est déjà assez violent (les juifs n'ont jamais été intégrés), et le sort des juifs ne mobilise pas
- En Europe de l'Ouest, il y a bien des actions de résistance mais la population est également occupée, ce qui la préoccupe plus
Donc en quelque sorte, même en se sachant, ce n'est pas le souci principal de la plupart des européens, lesquels, après la guerre, témoigneront quand même par milliers sur les modalités de la déportation et de l'extermination dont les uns et les autres ont été témoins ou victimes.

Dans ce cas, la structure argumentaire "ça aurait dû se savoir" a des trous logiques partout.

Maintenant, si on compare avec l'exemple que je donnais, à savoir le minage des tours jumelles dans le cadre d'une démolition contrôlée donnant l'impression d'être causée par les avions.

Si je ne m'abuse, la théorie vient en premier lieu de vaillants internautes comparant des vidéos, et non de témoignages.

Donc, si on pousse cette logique, le minage des tours demande :
- Un travail de plusieurs semaines de minage de bâtiments par des équipes travaillant stoïquement et méticuleusement dans le but de tuer des centaines de leurs propres concitoyens, sans contexte de guerre civile ou de stigmatisation
- Un travail fait dans des bâtiments remplis des gens qui sont censés être tués, dans lequel il y a des équipes de sécurité
- Le tout sans attirer non plus l'attention du voisinage
- Dans une démocratie pleine de journaux recherchant le scoop et dotée d'Internet
- Précisons que cela concerne le plus gros événement médiatique de ces dernières années

Cette théorie pourrait se défendre (pourquoi pas), mais elle a besoin de témoignages détaillés et sans équivoque, et d'éléments matériels.
Je précise bien sûr qu'une petite phrase du type "le 5 août 2001, un agent de surveillance surprend un homme en train de ressouder deux fils à côté d'un ascenseur. L'homme prétend être un électricien" au milieu d'un montage avec une musique dramatique ne constitue pas un témoignage suffisant.
Donc votre réponse est "quand ça m'arrange" (en faisant court)
Cette théorie pourrait se défendre (pourquoi pas), mais elle a besoin de témoignages détaillés et sans équivoque, et d'éléments matériels.
Je précise bien sûr qu'une petite phrase du type "le 5 août 2001, un agent de surveillance surprend un homme en train de ressouder deux fils à côté d'un ascenseur. L'homme prétend être un électricien" au milieu d'un montage avec une musique dramatique ne constitue pas un témoignage suffisant.

Le travail de ceux qui n'acceptent pas la version officielle est beaucoup plus sérieux et documenté que ce que vous semblez imaginer.

Vos réticences à envisager une complicité interne vous empêcherons-t-elles d'examiner les élément matériels qui plaident pour une démolition controlée?

Peu de gens connaissent les explications alternatives envers lesquels ils sont sceptiques ? Regarderez vous ce documentaire jusqu'au bout sans être ébranlé dans vos certitudes?
http://www.dailymotion.com/video/x14cq1r_les-preuves-explosives-du-11-9-des-experts-se-prononcent-version-58-mn_tech#from=embediframe

Si oui expliquez moi comme vous avez fait? Si d'autres veulent se prêter au jeu ils sont les bienvenus je ne demande qu'à croire à la version officielle ça serait tellement plus apaisant...


http://www.dailymotion.com/video/x14cq1r_les-preuves-explosives-du-11-9-des-experts-se-prononcent-version-58-mn_tech#from=embediframe
J'ai regardé le premier quart d'heure, sur la tour 7 et la thèse de la démolition contrôlée.

Juste quelques remarques rapides :
- Du coup j'ai été regarder à quoi correspond Architects and Engineers for 9/11 truth. D'après leur fiche wikipédia US, ils ont environ 2000 professionnels signataires de leur pétition, ce qui est certes impressionnant, mais leurs positions restent globalement rejetées par la communauté scientifique. A titre de comparaison, l'American Institute of Architects, dont fait partie le fondateur, a 83000 membres.
- L'association produit des conférences et des vidéos, mais n'a pas, il me semble, produit d'études soumises à la communauté scientifique, qui seraient ce qui permettrait d'établir une thèse (des conférences et des vidéos sont des outils de diffusion et de vulgarisation). En revanche, des chercheurs en ingénierie structurelle (je traduis "structural engineering") on effectué des études sur l'effondrement des tours et notamment une qui étudie plus particulièrement la thèse d'une démolition contrôlée, et déduit que le type d'effondrement constaté sur la tour ne correspond pas.
- A sa décharge, Richard Gage a au moins une théorie sur la façon dont les tours auraient pu être minées sans attirer l'attention.

Je ne vais pas tout regarder, pas par "peur de la vérité" (diantre !), mais parce que je pense que, de toute façon, que les preuves par la vidéo ne vont pas me faire changer d'avis. Comme les sources officielles qu'elles vilipendent, les sources des truthers reposent sur les éléments qu'ils choisissent de montrer et l'interprétation par autorité qu'ils en donnent (ici, les éléments donnés ne nous rendent pas forcément plus compétents sur la question, c'est plutôt l'accumulation d'extraits d'affirmations d'"experts" qui est censée convaincre).
A partir de là, ce que l'on croit ou non ne va pas dépendre de notre capacité d'analyse mais plutôt du mythe auquel on est le plus prêt à souscrire : celui des autorités compétentes ? Celui du brave enquêteur indépendant qui expose la vérité, trouvée en faisant des expériences dans son sous-sol ?

Personnellement, les thèses, les méthodologies et les personnalités saillantes des truthers peinent à me convaincre. Je trouve moins à redire aux interprétations officielles, pour le coup.
En sachant que cette opinion n'a rien d'absolu : sur d'autres sujets, c'est les autorités qui ne me paraissent pas fiables.
Merci pour votre réponse et pour votre modération.

Je suis d'accord avec vous pour dire que ma capacité d'analyse est insuffisante pour juger de questions scientifique aussi pointues mon message avait un but informatif. Vous informer qu'il existe des gens sérieux et qualifiés qui remettent en cause la version officielle et qui prétende le faire à l'aide d'arguments scientifiques.

En revanche, des chercheurs en ingénierie structurelle (je traduis "structural engineering") on effectué des études sur l'effondrement des tours et notamment une qui étudie plus particulièrement la thèse d'une démolition contrôlée, et déduit que le type d'effondrement constaté sur la tour ne correspond pas.

Si vous pouviez me donner un lien je ne connais pas l'étude à laquelle vous faîtes référence le propos des architectes et ingénieurs contre la V.O est justement de dire que la question a été délibéremment évitée par le NIST et la FEMA.


Comme les sources officielles qu'elles vilipendent, les sources des truthers reposent sur les éléments qu'ils choisissent de montrer et l'interprétation par autorité qu'ils en donnent (ici, les éléments donnés ne nous rendent pas forcément plus compétents sur la question, c'est plutôt l'accumulation d'extraits d'affirmations d'"experts" qui est censée convaincre).

D'accord avec votre remarque sur l'accumulation d'affirmation d'experts censé convaincre.
Pas d'accord sur une distinction entre les sources des truthers et les sources officielles ce sont les mêmes les truthers déplorent les manquement et omissions de l'enquête mais le coeur de leur travail repose sur un corpus constitué par les enquêteurs qui établirent la version officielle.
Voici l'étude que je mentionnais, mais elle est assez obscure pour les non-initiés : http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20Did%20%26%20Did%20Not%20Cause%20It.pdf

Elle est citée dans les notes de l'article wikipédia en anglais sur Architects and Engineers for Truth : http://en.wikipedia.org/wiki/Architects_%26_Engineers_for_9/11_Truth

L'auteur principale de cette étude avait fait une première analyse des raisons de l'effondrement des tours 1 et 2 en 2001, qu'il a complété en 2007, et il a sa propre fiche wikipédia : http://en.wikipedia.org/wiki/Zden?k_Bažant
méfiez vous de cette structure argumentaire car c'est celle qui est utilisée par Faurisson pour son négationnisme (pas possible de mettre en place une aussi grosse infrastructure d'éradication sans que ça se sache dans toute l'Allemagne et ailleurs)

Je ne connais pas très bien les travaux de Faurisson ni ses publications (d'ailleurs, qui se donne la peine de les connaître?), mais dans les vidéos qui sont disponibles sur internet, ses arguments sont beaucoup plus terre à terre et portent sur la "faisabilité technique" de l'opération. Je ne me souviens pas d'y avoir entendu l'argument que vous lui prêtez ("Si un telle infrastructure avait existé, tout le monde l'aurait su").
"Je ne connais pas très bien les travaux de Faurisson ni ses publications (...) Je ne me souviens pas d'y avoir entendu l'argument que vous lui prêtez "

Si même vous, qui affectionnez de défendre ce sympathique vieil homme qu'est Faurisson depuis un moment déjà, dans le forum, ne vous donnez pas la peine de le lire avant, c'est à se demander qui va le lire, et surtout, pourquoi vous ne vous "souvenez pas avoir entendu de type d'argument".
Pas vrai, Julot ?
c'est à se demander qui va le lire

En tous cas, vous-même ne semblez pas prêt à faire cet effort.
Auriez-vous peur que vos convictions ne soient pas assez solides? Que risquez-vous à visionner une vidéo de quarante minutes ? Pourquoi voulez-vous absolument me discréditer en utilisant des méthodes malhonnêtes pour me faire passer pour un négationniste ? Pourquoi ces insultes, ces permanentes insinuations vicelardes et ces attaques ad hominem pour lesquelles je ne peux pas vous trainer devant un tribunal parce que vous planquez derrière un pseudo et que j'ai autre chose à faire qu'aller vous débusquer?
Voilà quelques questions que vous devriez vous poser. En attendant, sachez que vous me décevez chaque jour un peu plus. Pourtant, j'ai été très indulgent avec vous et on ne peut pas dire que je ne vous ai pas laissé votre chance. Je n'ose imaginer quelle pauvre vie vous menez pour que vous passiez votre temps à ennuyer les uns et les autre sur les forums. Vous avez dépassé les dix mille messages. Vous n'avez donc rien de plus intéressant à faire? J'ai de la pitié pour vous et c'est pour cela que je vous ménage, malgré vos agressions récurrentes.
"En tous cas, vous-même ne semblez pas prêt à faire cet effort. "
Ce qui est un peu normal, les grandes idées notoires de cet homme me font gerber.
Il est peu surprenant que vous, qui vous intéressez à ce type de personnages négationnistes, ne tentiez pas l'intégrale.
Ensuite, vous posez beaucoup de questions. Je vais tenter de répondre brièvement, et dans l'ordre.
- Non.
- Pas grand chose, à part une perte de temps.
- Ce n'est pas par cette volonté, mais juste de vous remettre dans le nez de vos écrits précédents sur la question et votre fascination pour les antisémites. Ces insultes ne sont pas grand-chose aux abjections que vous vous êtes permis d'écrire au nom de la défense d'un ex-humoriste et sur la seconde guerre mondiale, quant au tribunal, avec de telles saloperies dans votre historique, si l'envie vous en prenait, ne soyez pas surpris de l'air désolé qu'afficherait votre avocat en possession de tous les éléments. La mauvaise foi selon la justice: tout un programme.
Si vous ne voulez pas passer pour un antisémite ou un négationniste, il serait tellement plus simples que vous ne les défendiez pas.
Sinon, ne faites pas les effarouchées quand des personnes font des déductions qui peuvent sembler logique avec vos écrits récents.

Ah, et au passage, je n’utilise pas mon pseudo pour écrire ce que vous vous êtes permis de coucher dans le forum, c'est-à-dire diverses saloperies avec comme composantes certaines idéologies immondes.. ce que vous, vous avez fait avec votre pseudo.
Pourquoi devrais-je me poser ces questions, alors que j'en ai les réponses ?

Maintenant, ne vous tracassez pas sur ma "pauvre vie pitoyable" qui me vaut votre indulgence. Financièrement, on peut largement mieux faire en effet, mais à côté de ça, ce que j'ai appris et pas mal d'autres choses qui me font sourire, comme les bons côtés des gens, font largement le contrepoids. Et depuis un moment, j'oublie les vôtres chaque jour un peu plus.

Si vous étiez vraiment indulgent, vous ne me rafraichiriez pas la mémoire aussi souvent.
Vous me semblez aux portes le folie. Vous reportez sur moi toutes vos obsessions. Je ne sais pas si on doit s'attrister du spectacle que vous donnez ou en sourire.
Essayez de vous détendre et de prendre un peu de recul. On a l'impression que vous n'arrivez pas à vous détacher des forums d'@si et que vous êtes obsédé par ma personne. Peut-être les @sinautes qui s'étonnent de votre comportement seront-ils intéressés d'apprendre qu'avant que vous ne déclenchiez cette série de messages haineux à mon encontre (pour être clair : avant le début de l'"affaire Dieudonné") vous avez cherché à savoir qui j'étais réellement en utilisant vos connaissances en informatique et en remontant l'arborescence de ma page perso hébergée par Orange. Je me demande si cette curiosité, que je n'ai qu'à moitié satisfaite dans nos échanges de messages privés, n'est pas la cause de ce comportement déviant, qui parfois ressemble à du dépit amoureux et explique peut-être les crises que vous piquez régulièrement.
Si je devais résumer, je dirais ceci : passez votre chemin, enjambez mes messages, ne cherchez pas à jouer les Zorro. Si vous pouviez me lâcher la grappe et chercher d'autres cibles pour évacuer votre aigreur, ça me ferait vraiment des vacances. J'ai la conviction que les @sinautes sont fatigués par ces chamailles qui surviennent aux moments les plus inattendus et qui polluent les forums, notamment par les mots grossiers que vous employez..
Je ne vous veux aucun mal. Je voudrais simplement que vous respectiez mon désir de tranquillité. Je voudrais aussi que les personnes qui vous encouragent se demandent si elles ne vous nuisent pas en croyant vous aider.
Si vous pouviez me lâcher la grappe et chercher d'autres cibles pour évacuer votre aigreur, ça me ferait vraiment des vacances

Eh bien, commencez par épargner au forum vos attaques personnelles, et tâchez de rester constructif. Par ailleurs, si vous voulez prendre des vacances, libre à vous...
(vous avez quand même réussi à tartiner une quinzaine de lignes sans aucun élément de discussion intéressant)
si vous voulez prendre des vacances, libre à vous...

Si je prends des vacances, ça sera pô avec vous !

Et vlan ! Prends ça dans le beignet ! T'avais qu'à pô !
en tout cas moi jvous adore tout les deux

ça fait du spectacle
Bonjour zigoto.
Je parie que vous êtes suisse. Allez, dites-nous tout ! Avouez que votre devise est : "Y'a pas le feu au lac !". :o)
Tout le monde devrait prendre exemple sur vous. Vous me réconfortez.
Vous aurez remarqué que l'un de mes leit-motivs est : "Détendez-vous".
Certains, sur nos forums, passent leur temps à jeter de l'huile sur le feu. Vous faites le contraire. Soyez-en remercié.
Ceux qui cherchent en permanence à faire monter la tension en prenant au sérieux les clowns (j'en suis un *, je l'ai toujours dit) ne se rendent pas compte qu'ils justifient le durcissement de la répression, contribuent au recul des libertés et au retour de l'ordre moral auxquels nous assistons en ce moment.
(Y'en a même un, avec une mentalité d'agent de la NSA, qui passe ses nuits a rechercher des odeurs de nazisme dans mes vieux messages. Heureusement, tout le monde voit bien qu'il a pété les plombs et ses comptes-rendus n'intéressent pratiquement personne).

(*) Comme Dieudonné (mais lui, il est génial)
.
"messages haineux" "vos obsessions" "comportement déviant" "votre aigreur"...
Mais où allez vous chercher tout ça ?

Allez quelques citations pour la forme.

"Dieudonné a perdu des sommes très importantes par le fait que plusieurs maires ont fait interdire son spectacle.
Et, en tous cas pour le moment, je n'ai pas entendu dire que Dieudonné ait été "sponsorisé" par quelque gouvernement ou quelque lobby que ce soit. J'aimerais que tous les artistes puissent en dire autant... "

Ça limiterait les spectacles des artistes qui n'ont rien, eux. Mais quelle importance, pas vrai, Julot ?

"il existe des ordures, des fumiers, de salopards tels, par exemple, André Franquin, Albert Uderzo, Morris (et à présent Dieudonné) qui se font du fric en vendant des peluches et autres gadgets à l'effigie de Gaston Lagaffe, Astérix et Obelix, Lucky Luke (et à présent des Dieudonné-Ananas) ! Ah! Les salauds ! Merci à tous de m'avoir ouvert les yeux ! "
Sur le mode ironique, comment assimiler incognito un type qui a fait de son fond de commerce de l'antisémitisme, avec d'autres artistes qui n'ont pas étalé d'idéologies pourries pendant leur carrière. Le tout sur le ton suave visant à faire passer l'autre pour un con.

"Fan de canard (...) votre combat contre l'antisémitisme est admirable. Il me rappelle le combat dAloys (...) Votre problème est le même que le sien : ça déborde de la tartine et vous en mettez partout. "
C'est bien vrai, ça, Julot. J'ai commencé à comprendre à ce moment-là que vous étiez en train de basculer dans une rhétorique moisie, et ça ne s'est pas démenti depuis. Saloperies de bien-pensants qui empêchent d'antisémiter en toute tranquillité, pas vrai, Julot ? sur le thème "Faites-le discrètement, n'incommodez pas le facho à s'exprimer librement et à répétition" Il est vrai que je ne vous ai pas vu vous indigner de leur propre redondance, c'est bien curieux, tout ça, pas vrai, Julot ? Indignation sélective, quand tu nous tiens...


"Ce qu'il fait est sans doute beaucoup plus excitant que le fait de chercher à gagner de l'argent, préoccupation triviale s'il en est. "
Oui oui oui. Et c'est tellement trivial, qu'il en oublie de payer ses arriérés et ses amendes (presque 1 million d'euros), qu'il organise son insolvabilité et envoie plusieurs centaines de milliers d'euros au Cameroun (dont plus de la moitié en 2013). Et là, bien que vous affectionnez là aussi, pour la forme, de le dépeindre gentiment en "clown irresponsable", vous le présentez sous un angle bien flatteur et surtout, bien mensonger. Pas pour l'argent, non non.

"les accusations grotesques "la quenelle est un salut nazi inversé" ou "c'est un geste qui représente le sodomisation des victimes de la shoah" ont de quoi vous mettre de mauvaise humeur et vous donner envie de réagir. "
Oui, tellement grotesque qu'il veulent tous "leur mettre bien profond" (où ? dans les oreilles, Julot ?) dans les lieux les plus emblématiques, partout où de près ou de loin, il est question de lieux Juifs et/ou relatifs aux horreurs perpétrées par les nazis. Et ce seraient ces fachos qui seraient "de mauvaise humeur " qu'on réagisse à leurs agissements et à leur propos dégueulasses, et comme des justes, auraient envie de réagir - à la réaction ? On se demande de moins en moins pour lesquels va votre sympathie, Julot.

"Mais, de toute évidence, le plaisir qu'il éprouve à créer du scandale semble être plus fort que la trouille que doivent lui provoquer les accusations injustifiées, les violences physiques (il a déjà éta tabassé), les procès, les lettres de menaces de mort envers ses enfants, etc... Je ne sais pas comment il arrive a supporter cette pression. "

Incroyable, une invitation à larmoyer sur un type inconscient dont les idéologies agressent tout un pan de population, et qui s'étonne, au bout de 10 ans de logorrhées antisémites, qu'elles ont eu des conséquences: il est super fort parce qu'il arrive à supporter la "pression" ! Bon, les millions de tarés qui envoient chaque jour sur la toile, ces mêmes menaces vers les victimes de l'obsession de celui que vous défendez, on s'en cogne, pas vrai ? la vie est trop injuste pour ceux qui diffusent peinardos l'incitation à la haine raciale, c'est bien ça l'important, n'est-ce-pas, Julot ?

"Dieudonné a dejà rencontré Robert Faurisson ("mon ami Robert"), Jean-Marie Le Pen (il raconte que celui-ci est le parrain d'un de ses enfants, mais rien n'est sûr...). Sa spécialité est d'épingler à son tableau de chasse les personnalités les plus infréquentables. "
Non, rien n'est sûr, Julot, à part que c'est un bon gros mensonge, tout comme faire croire que c'est un tableau de chasse qu'il est en train de remplir. Et comme par hasard, il a toujours les bons mots qui comblent d'aise tous ses amis fachos, de Soral à Ayoub et le Pen et Cie.

"On a souvent l'impression que la dénonciation de l'antisémitisme est un besoin vital pour certains et qu'ils élèvent les antisémites comme d'autres des poules ou des lapins dans leur jardin. Vous semblez convaincu d'emblée que Dieudonné est antisémite. " (réponse à moi)
J'ai comme dans l'idée que malgré tous les éléments à charge, vous n'en êtes pas convaincu aujourd'hui. Et comme de juste, vous raillez l'acte de s'opposer à l'antisémitisme, parce que vous faites semblant de ne pas voir où il se trouve. Car c'est bien connu, Julot, si le mec, il écrit tout un tas de saloperies bien tournées sur les Juifs, mais ne dit pas directement "Mort aux youppins", l'on ne peut le considérer comme un antisémite, j'ai toujours bon, Julot ? Vous pouvez taper du pied, c'est clairement ce que vous laissez entendre, toujours un peu plus fort.

"En tous cas, merci Holden de nous avoir donné ce lien vers cette vidéo de Soral (il semble intelligent, ce garçon) chez Ardisson. "
Oui, on vous sent éperdu de reconnaissance, de pouvoir enfin voir ce grand homme, dont vous vous empressez de mettre en avant son intelligence, même si d'autres choses peuvent être bien plus rapidement déduites le concernant. Et puis, ce n'est pas sympa de voir partout l'antisémitisme, limite antisocial, hein, Julot ? Le gars intelligent en question.
D'ailleurs, même après avoir lu ses brillants traits d'esprit que je vous ai alors rappelés, à savoir:
"Ceux et celles qui dénoncent sur la toile ses propos sont juste à des "lopettes, des lâches, bourrés d'acné, futurs employés de banques, qui tondaient les femmes à la Libération et qui collaboraient" - et il prétend dénoncer la "laideur et la méchanceté des forums" !.. et juste après (je cite, au sujet des forumeurs qui font rien qu'à le menacer on se demande bien pourquoi), il balance que ce sont des "Untermensch qui vont assassiner, dénoncer, tuer des gosses, des femmes [issus de] la collaboration pour l'épuration".. ces "sous-merdes, ces assassins d'enfants qui écrivent à la police (!!) (...) tous ceux qui postent sous des pseudos dans les forums, vous êtes des sous-hommes, vous êtes de la merde intégralement, d'éternels lâches, d'éternels minables, d'éternels collabos qui écrivent des lettres à la police pour dénoncer des Juifs en 40 [vu ses actuelles positions sur les Juifs, penser à déguster lentement ce dernier trait d'esprit...] avant d'aller tondre une femme en 44 pour se rattraper après."
Tenez-vous bien, bouquet final: " [ces forumeurs] seront toujours trop nombreux, vous êtes comme la vermine, on n'arrivera jamais à vous exterminer parce-qu'on a peur de se salir, c'est pour ça que l'humanité est laide et que j'ai très peur de la violence (!!!!).. Robespierre va à l’échafaud et c'est la banque qui gagne avec tous ces lâches.."
(Soral)...
... vous avez répondu:
"Il s'exprime de façon excessive, ultra-violente et politiquement incorrecte. Cela étant constaté, il faudrait examiner le fond... " Là quand même, vouloir racler la merde pour "examiner le fond", il fallait oser, Julot. Même pas peur.
Et de surcroit, vous avez laissé entendre ensuite qu'il disait la vérité:
"Vous me rassurez. J'ai cru un moment que vous affirmiez que ce qu'il dit est faux. "
Là, on comprend bien "OK, il est vulgaire et grossier, mais dans le fond, il a raison, il sait de quoi il cause, cet intelligent garçon."

"Si on laissait Faurisson exprimer ses théories révisionnistes au lieu de le baillonnner, il n'apparaitrait pas comme un paria et Dieudonné n'aurait eu aucun intérêt à l'inviter. "
Pas plus tard qu'il y a un mois et demi, on passe au stade supérieur: enfin on brandit la sacro-sainte liberté d'expression pour défendre... devinez qui ? Mais oui, nous y voilà: le grand Faurisson himself, la victime de la dictature de la bien-pensance angélique. Mais c'est encore trop soft, juste la ligne en-dessous:
"Il est scandaleux qu'on écrive l'histoire en publiant des lois. Il faut abolir la loi Gayssot. Condamner Faurisson parce qu'il affirme qu'il n'y avait pas de chambres à gaz à Auchwitz est monstrueux. "
L'on savourera l'évocation et l'emplacement du mot "monstrueux". Oué, laissons les tarés et les néo-nazillons scander que le massacre de Juifs n'a jamais existé, que ça commence à bien faire ces lobbies qui font la pluie et le beau temps de l'histoire. Ah, la vie serait tellement plus belle si on laissait les antisémites s'exprimer librement, la joie renaitrait dans les rues, dans les chaumières. Et puis, pourquoi seulement l'antisémitisme ? bon sang, mais c'est bien sûr ! après tout, sans la loi Gayssot, liberté d'attiser la haine sur les autres communautés ! Noirs, Arabes, tout pareil, on a beaucoup exagéré sur l'esclavage et la colonisation, tiens, maintenant que la loi de ces maudits cocos est abolie, lâchons-nous !

Eh oui, Julot, les actes racistes et xénophobes, sexistes et antisémites sont quotidiens, et vous voulez abolir une loi qui tente de limiter ces malheurs qui ont jalonné l'humanité depuis ses débuts, et qui date seulement de 1990 ?
Le "clown irresponsable", ce n'est pas Dieudonné, Julot. C'est vous.

Et alors, quand juste après, vous pondez les lignes suivantes:
"Si nous ne nous donnons pas la peine de les regarder [les vidéos de Faurisson] c'est peut-être parce que nous craignons que nos certitudes soient ébranlées."
"je me sens assez serein pour écouter avec beaucoup d'intérêt les vidéos de Robert Faurisson (...) les mensonges (éventuels)..."

On a atteint un sommet inédit de bêtise et de consternation, Julot. Et la liste n'est pas exhaustive, je me suis arrêté au 18/12/13.

Bouffez-les vos vidéos, Julot Iglézias, faites-en ce que vous voulez, puisque c'est votre nouveau carburant, mais ne venez pas jouer pleurer ni larmoyer vos violons et vos appels au tribunaux si vous en aviez le temps.
Ce qui vous emmerde, c'est que je comprends bien ce que vous avez parsemé ces dernières semaines, et ça vous ennuie bien profondément que je vous rappelle vos propres mots ici et là.
Ben c'est le jeu, ma pauvre Lucette.
Vous proférez des propos immondes, je les désamorce... finalement, tout va pour le mieux, dans votre vision de la sacro-sainte liberté d'expression. On s'occupe bien, tous les deux, vous dans votre grande vie et moi dans ma "pauvre vie pitoyable".
Avec un peu de chance, Daniel va à nouveau gicler ce commentaire infamant de ma part tout en laissant les autres et ceux que d'autres ont produits et dans la même veine, et tout va rentrer dans l'ordre.

Pas vrai, Julot ?
Je ne connais pas très bien les travaux de Faurisson ni ses publications


Je ne me souviens pas d'y avoir entendu l'argument que vous lui prêtez
Même idée au même moment.
Le pire c'est qu'à cause de Julot, je me suis tapé 1h32 de Faurisson...
Ah ouai, quand même ! Je propose que l'on se cotise pour vous offrir un truc sympa en compensation (une boîte de chocolats ?) , parce que ça doit faire souffrir.

Abnégation ! Chapeau !
Le pire c'est qu'à cause de Julot, je me suis tapé 1h32 de Faurisson...

Alors ? Alors ? Dites-nous tout. Nous [s]brûlons[/s] trépignons d'impatience. Quelles sont vos impressions, en deux mots ? :o)
Avez-vous un lien à nous fournir afin que nous puissions juger par nous-mêmes ? :o)
Ben pour le lien, il suffit de taper faurisson sur gogol et c'est une des premières vidéos.

Mes impressions.
Un type avec une très haute opinion de lui même, un égo surdimensionné, et un conflit avec son père qu'il n'a pas réglé.
A priori on pourrait imaginer que ses premières provocations le rangeraient dans la catégorie homo refoulés.
Pour ce qui est des juifs, je ne sais pas trop. Peut être une jalousie. Il doit leur reprocher de lui voler la vedette...

En tout cas, je ne vois pas dans ses explications ce qui permette de remettre en question la version officielle de la Shoah.

Ce qui est marrant c'est que je vous aurait bien vu traiter cet énergumène avec mépris... M'est avis que les critiques contre dieudonné vous agacent et que vous provoquez en réaction.
Sauf que si c'est ça, pas sûr que ce soit compris...
Sinon, vous avez craqué...
égo surdimensionné , homo refoulés, crédible et je parle même pas du reste .
Un type avec une très haute opinion de lui même, un égo surdimensionné, et un conflit avec son père qu'il n'a pas réglé.

Docteur Gondalah, votre diagnostic est d'une impressionnante limpidité.

Hmmmm ....Est-ce que je peux vous envoyer quelqu'un? Je crois que c'est urgent.
Si vous avez une vidéo ou un lien qui me ferait changer d'avis, je suis tout ouïe.
Pour l'instant, je note que Faurisson ne conteste pas les déportations et les fours crématoires et qu'il a une théorie étrange qui se base sur quelques faits (très infimes, et très parcellaires mais qui est contredite par d'autres faits beaucoup plus nombreux.
Du coup, je ne vois pas vraiment de quoi me lancer dans une recherche intensive.
C'est compliqué de ce faire un avis...

Étant donné la maigreur de ses arguments et son discours hautement provocateur, je me permet moi même un jugement rapide.

C'est un peu comme le coup de l'avion du pentagone. Si vous avez des arguments décisifs, exposez les.
Du coup, je ne vois pas vraiment de quoi me lancer dans une recherche [s]intensive[/s].

une recherche tout court .
Même idée au même moment.

Eh! Eh! Les jours où j'ai du bol, j'en attrape deux avec le même hameçon.
Je ne pensais pas qu'il me serait aussi facile (en disant simplement : "C'est un sujet que je connais mal") de vous faire avouer que c'est un sujet que vous ne connaissez pas du tout.
Bien sûr, Julot, et vous devriez prochainement, étant donné que vous vous identifiez carrément à DIeudonné (lui, vous lui donnez du tableau de chasse et vous, un tableau de pêche), logiquement nous annoncer que c'était de la blague, et que vous ne pensiez pas ce que vous écriviez parmi les citations de vous que j'ai extraites ci-dessus.
Osez le prétendre, puisque vous vous définissez comme "clown", que vous ne pensiez pas ce que vous écrivez.
Voir jusqu'où vous pouvez aller dans la mauvaise foi.
Osez prétendre [...] que vous ne pensiez pas ce que vous écrivez

Impossible ! Je ne prends pas suffisamment au sérieux ce que j'écris pour m'infliger la lecture de mes délires.

Suivez mon conseil : détendez-vous
La question est trop compliquée pour que vous tergiversiez ?
Je reformule.
Pensiez-vous ce que vous avez écrit dans les extraits ci-dessus de vos commentaires, sérieusement ?
Sans vous défiler.
P'tain ! Même à l'heure des repas !

Lorsque j'irai faire mon caca, comptez pas sur moi pour vous prévenir.
Toutemagnère, je fermerai la porte à clé. On sait jamais.
Même là, vous êtes infichu d'être honnête et sincère au moins une fois.
Une nouvelle pirouette qui confirme que vous n'êtes pas un clown, et bel et bien conscient de vos propos sur Faurisson.
Malgré votre style et votre pseudo élégance, vous ne valez pas mieux que toute cette clique qui défend de préférence et en premier si possible, les crapules.
Prévenez si un jour vous en sortez de vos toilettes.
Si j'ai bien compris, la méthode Faurisson consiste à ignorer royalement la somme énorme de documents, de faits et de témoignages attestant de l'extermination et de pointer du doigt un tuyau à Auschwitz en disant que techniquement, ce tuyau ne pouvait pas transporter du Zyklon B.

http://cortecs.org/effets-sophismes-biais-techniques/151-moisissures-argumentatives/
ah d'accord .


C'est ma bonne résolution de 2014 de ne plus aborder les sujets trop sensible dans un foum.
Je schématise mais c'est ce qui est reproché à Faurisson, sur le plan de la méthode : d'ignorer des tonnes de sources établies, de sélectionner uniquement les sources qui l'arrangent, et de pinailler sur des points de détail dans l'optique de créer le doute plutôt que de proposer une thèse véritable qui pourrait donc être attaquée.
Je vais me mordre la langue pour ne pas vous répondre, je suis de retour sur le forum depuis seulement 2 jours, c'est encore trop tôt pour aller au cachot.
Puisque vous êtes de retour en usurpant l'identité de votre frère, y-a-t-il besoin d'un prétexte pour supprimer à nouveau votre compte?
Mon frère ne s'appelle pas mister cocktail ....
Entre le 23/01 et le 02/02 se sont écoulés deux jours ?
Les prochains risquent de ne pas être simples, komodor :)
[quote=A mon avis, une grande part de ce travail pourrait s'effectuer en informant mieux sur les fragilités qu'ont les théories du complots.]


mais c'est un cercle vicieux parceque ce sont des sujets blacklistés dans les média traditionnels , ou alors très mal traités



ps:cette citation est un fake à la Fourest regardez bien ;)
Le vrai problème, c'est que le qualificatif "théorie du complot" est en lui-même une attaque ad hominen vis à vis de la personne qui tient telle ou telle théorie. A mon sens, c'est surtout un cache-sexe pour éviter de remettre en question une théorie officielle et de refuser le débat. Débat ou, puisque l'exemple est donné, Faurisson se ferait aisément démonter. En qualifiant toute ces idées qui dérangent de "théorie du complot", on ne fait qu'interdire tout débat. Et les mêmes de pouvoir se poser en victime ou d'être victime de censure.

Je peux prendre également l'exemple du 11 septembre. Beaucoup de gens posent des questions et la réponse est "croyez à la version officielle". Et franchement, le rapport des USAS et Al Quaida est fichtrement questionnant. Techniquement d'ailleurs il est établi que la CIA a aidé Al Quaida et a probablement permis à l'attentat du 11 septembre à se produire... Qui a financé Ail Quaida à sa création? La CIA. En se rappelant de cela, les questions ne peuvent que venir. Et l'affaire de la NSA et son espionnage massif ne font que renforcer l'absence de confiance dans la "version officielle". Rappelons aussi toutes les lois dictatoriales qui ont été validée grâce au choc "11 septembre" et le nombre de guerre des ressources qu'a mené les USAs en utilisant cela. Rappelons-nous également l'affaire des "armes de destructions massives" de Saddam Hussein qui se sont révélé un énorme pipotage... Qui peut avoir confiance? A part un fou?

En conclusion, aucune théorie ne doit être interdite, aucune ne doit pas voir débat public se faire et surtout ne jamais jeter opprobre "théorie du complot".

"Du choc des idées, jailli la lumière"
Débat ou, puisque l'exemple est donné, Faurisson se ferait aisément démonter.

Faurisson à deja fait un debat à la télévision suisse Italienne en 1979.
Faurisson à déjà fait un débat à la télévision suisse Italienne en 1979.

En 1979, dites-vous ? Ça fait même pas quarante ans !
Auparavant, il était intervenu pendant plus de deux minutes et demie sur une radio locale de Patagonie (en 1953, je crois). C'est donner trop de crédit à un cerveau malade.
Et qu'on ne vienne pas nous dire que certains auteurs sont blacklistés !
Vous n'êtes pas banni, vous pouvez écrire.
Expliquez ce qui s'est passé entre les déportations et les fours crématoires.