968
Commentaires

Comment peut-on être féministe... Et voilée ?

On peut donc être féministe et voilée? Depuis que l’équation d’un tel mystère m’a été soumise, à l’occasion de la candidature d’Ilham Moussaïd sur la liste NPA dans le Vaucluse, j’en médite les termes avec stupeur et m’enfonce dans des abîmes de perplexité.

Derniers commentaires

"Si vous agressez autrui avec vos convictions, ne vous étonnez pas de l'être par celles des autres. "

je vous cite vous-même.

Vous avez vos opinions sur le voile, libre à vous de pensez ce que vous voulez.

Je n'ai pas à vous dire comment vous vêtir, et vous de même. Et ce, quelques en soit les raisons.

A vous vos opinions à moi les miennes.


Respectez la liberté d'opinion de chacun, ainsi vous vous ne sentirez pas agressé par les convictions des autres.
Bonjour,
Je voudrais avoir la force de lire les 900 et quelques commentaire, mais je suis blasée... je sais déjà ce qu'ils peuvent contenir, car c'est toujours la même rengaine.
Donner ses idées à propos du port du voile, c'est une chose. Mais faire un procès d'intention, ça en est une autre!
Je trouve ça extrêmement décevant de votre part Judith. Grande amatrice de l'émission et de son goût critique, je vous pensais l'être aussi à ce sujet.
Débattre sur le voile, pour dire et redire tout ce qui a déjà été dit, sans ajouté réellement de point de vue tolérant, je n'en voit pas l'utilité.
Je suis moi-même voilée, étudiante en master de psychologie sociale, et j'ai toujours rêvé de travailler, même sous forme de stage, dans vos chroniques.
Je suis désolée mais si vous discréditez l'intention de la femme comme ne pouvant, dans le fond, être résolument féministe puisque soumise à l'homme à cause d'inégalité homme/femme non revendiquée et remise en cause(à travers ce voile), c'est comme accuser son cerveau d'être endoctriné, et de ne pouvoir faire abstraction d'un pouvoir que l'Homme peut avoir sur elle et dont elle dépend, biaisant toute ses idées et valeurs profonde.
Je crie haut et fort à l'injustice et aux préjugés. Je veux dire, si ce voile dérange tant que cela, c'est peut-être l'image qui vous renvoie qui vous gène, mais ce n'est peut-être pas l'image qu'il se veut contenir! Et à chaque voile, sa raison d'être. C'est comme quelque part, une coupe de cheveux. Certaines le feront pour leur mari, d'autre pour elle-même, d'autre pour Dieu, et La raison ne regarde qu'elle-même, le plus important est que cela reste un choix, et que ce ne soit jamais une contrainte. Et ce n'est pas aux politique, ni aux journaliste, ni aux gens de juger leurs intentions profondes!
Pourquoi, lorsqu'il s'agit du voile, la liberté de la femme est bafouée:
- personne ne l'emploie (sauf pour être assistante maternelle ou femme de ménage)
- on la soupçonne d'être soumise à son mari ou à sa famille (alors qu'elle peut être non mariée, non maghrébine...),
- on la soupçonne d'être inculte (à des degré variables).
C'est à cause de tant de préjugés que tant de femme se retrouvent avec même plusieurs années d'études, doctorat en poche, mais ne pouvant être employée, car ce "signe religieux" entrave tout ce qu'il y a sur son passage. Ce n'est pas le voile le problème, c'est la tolérance que l'on en a. C'est à dire à peu près aucune.
Pourquoi en Angleterre existe-t-il, dans l'uniforme même de la police, un voile bleu marine pour celles qui le portent?
Et en France "pays des droits de l'homme", même pour être caissière on ne le tolère pas?!
Je remercie les femme qui se sont battue pour avoir le droit de ne pas le porter, ce doit être et rester un choix mais on se retrouve dans l'opposé inverse, où finalemment avoir le droit de le porter est un vrai combat. Et l'on tombe finalement dans le même diktat, quel manque de nuance!
Je suis française, d'origine française, de culture chrétienne et convertie. Je pensais que dans ce pays on était libre. Libre de vivre, de choisir sa religion, de se vêtir comme on le souhaite. Or c'est faux.
Les phrases à la "il faut se plier au pays dans lequel on vit" mais je suis française et je revendique de l'être, n'ai-je pas le droit de me convertir et de pratiquer ma religion? en quoi mon foulard porte-t-il atteinte aux droit des autres?
Je suis pour le divorce, la pilule, la jouissance sexuelle, le droit à l'avortement, l'égalité des hommes et des femmes aux travail, le partage des tâches ménagère, et bien d'autre, et je me sens personnellement féministe.
Aujourd'hui ce n'est pas mon voile qui me fait me sentir contrainte et soumise, c'est bien la société qui ne veux pas de moi et qui voudrais me contraindre à l'enlever qui me donne ce sentiment. Et je peux vous dire que si je l'était soumise, je n'aurais pas tenu un mois avec (je le porte depuis 2005). Tout d'abord toute la famille à dos, je me suis retrouvée à la rue, rejetée par tout le monde. A cause de ce voile et du choix que j'ai fait de le porter. Mais qui a le droit de m'imposer ce que je dois faire : le porter ou non? C'est mon choix, et cela ne regarde personne d'autre! La plupart des françaises qui le porte, même en étant maghrébine ou autre ressentent aussi cela. Ce n'est plus, même pour les musulmans de France, quelque chose mis en valeur. Même la communauté musulmane que je connais ne m'en a jamais félicité ni encouragé. Et pourtant, n'en déplaise, je le porte, je me sens bien avec, et j'aimerai que lorsque l'on me voit, on voit au delà. Je voudrais que l'on m'aime ou que l'on apprécie pour ce que je suis, tout simplement. Derrière il y a une femme, comme les autres, avec ses qualités et ses défauts, une humaine tout simplement, qui ne demande qu'à vivre, et qui voudrait avoir les même droit que tout le monde. Pourquoi l'apparence est-elle si déterminante? Pourquoi dois-je me dire sans cesse que si je ne le porterai pas, tout serait plus simple : avec un petit tailleur et les cheveux bien coiffés, mes compétences seraient plus crédibles?! dois-je me soumettre à cela pour avoir le droit de vivre et de travailler? n'ai-je pas le droit d'être moi-même?
Je suis pour la démocratie, et une véritable démocratie c'est d'accepter une société avec des opinions différentes et des populations différentes, chacune d'elle ayant ses idées et respectant celles des autres même si ils ne sont pas d'accord. Le tout en étant dans le vivre ensemble, et ne pas vivre contre. C'est cela la liberté, c'est cela l'égalité, c'est cela la fraternité.



et "incha allah" pour les femmes voilées, j'ose espérer que malgré les réticences : yes we can! j'ose espéré qu'un jour les mentalités changeront...
A la demande expresse de Pompasi qui trouve que je délaisse un peu trop YG, Le Minuit Pile va donc reprendre. RDV... à Minuit donc.
Je voulais juste vous dire à tous de lire d'urgence le livre de Laurent Lévy "La gauche, les noirs et les arabes", paru aux Editions la Fabrique.

Comme l'indique Gonzague Jobbé-Duval plus haut, Laurent Lévy explique que la laïcité, d'après la loi, s'impose au service public de l'école, et non à ses bénéficiaires.

Et concernant les "arguments" des féministes, il écrit aussi "C'est la première fois dans l'histoire du féminisme que, pour lutter contre ce qu'on estime être une forme d'aliénation et d'oppression des femmes, c'est aux femmes que l'on considère opprimées que l'on décide de s'en prendre."

Et il relève que jamais on ne leur a donné la parole, il y a "un refus d'entendre ce qu'elles auraient a en dire", elles, les principales concernées. Sauf à les "sommer" de venir s'expliquer, et fissa... Beaucoup de "féministes" ont d'ailleurs refusé purement et simplement tout dialogue, à priori.

Christine Delphy, auteur de "Classer, dominer", membre du collectif féministe pour l'égalité, écrit, à l'occasion d'un meeting "Une école pour tous et toutes" :

"Les conséquences de la loi (pour interdire le foulard) sont préoccupantes : le ressentiment justifié des descendants d'immigrés maghrébins, soupçonnés d'appartenir à un parti de l'étranger, dès qu'ils cherchent une dignité qu'ils n'ont pas trouvé dans une égalité républicaine aux abonnés absents, ce ressentiment ne pourra que s'approfondir. Et pour cette raison, la loi ouvre un boulevard aux extrémistes de tout poil, y compris les extrémistes musulmans, pourquoi n'y aurait-il pas d'extrémistes parmi eux, puisqu'il y en a partout ailleurs ?"

"Essayons de voir le positif : le lien est désormais fait entre les féministes et les jeunes femmes voilées, dont beaucoup développent un féminisme non pas contre, mais avec l'islam. Et pourquoi pas ? Il y a longtemps que nous dialoguons avec celles qui sont catholiques et féministes, protestantes et féministes, juives et féministes..."


A noter pour ceux que ça intéresse, lundi 1er mars c'est La journée sans immigrés, dans toute l'Europe.
Bonjour Judith,

Je voudrais préciser une chose importante : en droit la laïcité concerne l'Etat, pas la société.

Rien n'interdit à un électeur, un candidat, une personne politique, d'agir en fonction de ses convictions religieuses et même de les afficher. Seuls les représentants de l'Etat sont astreints à discrétion sur le sujet et à une stricte neutralité mais rien ne leur interdit d'agir selon leurs convictions tant qu'elle ne contredisent pas la mission reçue de l'Etat.

L'Etat ne légifère pas sur les convictions personnelles.

Bien à vous,

Gonzague
Très en avance pour cause de planning chargé...
La Phrase du jour est:

[large]Pas plus que pour un noyer je ne me poserai la question, le délit premier est l'agression physique ou le danger physique, donc j'interviens quelque soit le motif[/large]

C'est beau, c'est lyrique, se croire le chevalier blanc et servant de toutes les causes, se penser en défenseur et sauveur de l'humanité. Malheureusement c'est encore archi faux. Ne pas poser se poser de question sur une personne qui se noie (ou dans un incendie), est la meilleure des solutions pour finir au fond l'eau ou dans les flammes. Passe encore de sauver quelqu'un en eau calme, mais dans un fleuve, au pied d'un pont, ou en bord de mer avec un fort ressac, les courants que vous ne connaissez pas, les vents violents ou des marées rapides, n'y penser même pas, seule une bouée peut faire l'affaire, et ce, n'est pas le magnifique plongeon du sauveteur qui changera l'affaire, les courants vers le fond étant meurtriers pour tout le monde, bons ou mauvais nageurs.
Et oui toujours il faut se poser des questions, plus de questions que la simple théorie, je suis prêt à sauver le monde, ne pourrait le laisser croire.
C'est encore une fois un très bon exemple, de la différence de ceux inconscients qui vivent dans la théorie, et des autres qui réfléchissent sur et dans la réalité.
Puisqu'il nous est gentillement demandé un bilan, et puisque le débat s'allonge , voici un bilan des positions du forum.

Malgré ce que l'on pourrait croire, et malgé ce que YG croit aussi, nos visions ne sont pas ooposées, elles sont complémentaires...

Là où YG ne voit du voile qu'un vecteur du sexisme, seul moyen et angle de vision pour lutter contre le voile, j'y vois personnellement un moyen et non le seul. Car pour ceux à qui cela aurait pu échappé, mon objectif est aussi la lutte contre le voile, mais pas à n'importe quel prix, pas par n'importe quel moyen, pas au prix d'oublier celle qui le porte volontairement, pas par le moyen de l'interdit mais par celui de l'éducation, éducation dans laquelle montrer l'aspect sexiste que peut représenter le voile a sa place, mais pas seulement.
YG est partisan de la manière forte, les interdits, interdit de représentation politique, interdit de visibilité sur la voie publique. Ne se préocuppant ni du droit totalement opposé à ces interdits, ni des victimes collatérales de ces interdits, les femmes qui portent par volontarisme.

Or on ne saurait ignorer ces femmes, et encore moins en faire des victimes collatérales d'un nouveau droit , d'une nouvelle lute antisexisme. Ne pas inclure la problématique du port volontaire, c'est ne pas prendre en compte une composante du problème qu'on veut résoudre. C'est comme vouloir traiter la polution atmosphérique sans prendre en compte les nécessités de transport, ou de chauffage ou d'autres. On ne peut pas traiter un problème en gommant une de ses composantes, c'est une abération. Et faire de ces femmes des victimes d'un nouveau droit c'est tout simplement préparer des armées de femmes voilées en réaction à une loi les ignorant au mieux, les ostracisant et les enfermant aux pire, dans un pays qui ne se soucie déjà que très peu du racisme dont elles sont quotidiennement victimes voilées ou non, racisme qui ne respecte pas la loi, mais loi qu'on leur demanderait d'appliquer. Loi pour le moment constitutionnellement impossible, internationalement réprouvée, et que même le conseil d'Etat avait désaprouvé, mais Sarkozy en a décidé autrement!
Donc ma position est de faire admettre à YG qu'on ne peut se passer de ces volontaires dans la problématique du port obligatoire. Que s'en passer c'est en former des nouvelles. Que le sexisme n'est qu'une composante du voile tout comme le volontarisme. Les composantes du voile étant sans doute exaustivement celle-ci:

B. Muslim Females in Favor of Wearing Headscarves
1. Religious Conviction
2. Freedom of Religion
3. Blending in as a Good Girl: “I Am Not a Slut"
4. Compliance with Family Values
5. Neutral Sexuality and Protection from Harassment from Muslim Males: “I Am Not Just a Body.”
6. Individual Choice and Cultural/Religious Identity

C. Muslim Women in Support of Banning the Headscarf
1. Scarf as Oppression
2. Scarf as Sexist
3. Scarf as Fostering Extremism
4. Scarf as Dividing Muslim Women



On ne libère pas un pays en ne se souciant pas des victimes civiles, on ne libère pas les femmes en ne se souciant pas d'autres femmes.
C'est mon seul objectif. Faire admettre que la seule interprétation du voile comme sexiste n'est pas une solution. Et je ne désespère pas. Jamais.
[large]Pas de phrase du jour[/large].. tous ceux qui suivent la connaissent.

Alors j'espère, cloturer ici, cette petite chronique. Puisque nous sommes apparemment d'accord au bout du compte pour dire que voile et féminisme sont compatibles du moment que le port est volontaire. Il n'est pas question de nier le port sexiste que peut avoir le voile, mais il n'est pas question de nier et de passer sous silence les autres motivations du port du voile.

J'espère que personne n'aura la très mauvaise foi de repartir, sur le sujet en affirmant une position autre que celle qui s'est dessinée au bout du compte après moultes péripéties.

J'espère et nous espérons, que ce débat est clos, sur la position citée plus haut.
Peerline, dingue ce que Yannick G vous obsède.
Vous êtes en désaccord avec ses propos, vous l'avez exprimé.
Abondamment.
Tout le monde en est témoin.
Que pourriez-vous bien écrire encore que vous n'ayez déjà déclaré cent fois ?
Chère Judith Bernard,

Comment peut-on être féministe... Et voilée ?

Et bien, chère Judith Bernard, tout simplement parcequ'avant d'être féministe on est une femme qui vit dans ce monde. Et que dans ce monde il n'y a pas que les féminites et les non féministes ! parce que entre les deux il y a toute les nuances possibles et immaginables...

C'est comme ci on posait les questions :
Comment peut-on être féministe... Et vivre avec un homme qui vous laisse réaliser 90% des taches ménagères ?
Comment peut-on être féministe... Et accepter un emplois avec un salaire inférieur de 20% à celui d'un homme ?
Comment peut-on être féministe... Et rester à la maison à éduquer ses enfants ?
Comment peut-on être féministe... Et prostitué ?
Comment peut-on être féministe... Et voter à droite ?
Comment peut-on être féministe... Et aller à la messe ?
Comment peut-on être démocrate... Et contre une représentation proportionnelle (totale) à l'assemblée nationnale.
Comment peut-on être démocrate... Et faire voter par le parlement ce qu'a refusé le peuple par référendum ?

Contrairement à vous je me réjouie qu'une femme voilée crois aux valeures féministes, comme je me réjouie que les grecs de l'antiquité aient cru à la démocratie...

Cordialement.
JPM
Et si Le Monde nous lisait... Enfin un article qui donne la parole aux concernées et explique un peu leur ressentiment.
réflexion sur un sentiment, tournage en rond pendant des ans

cartésianisme puéril, sagesse en péril

récupération d'une polémique, cause idéologique anorexique

féminisme à l'haid el kebir, coucous dans la station mir

logique extrême, FN

voile sur le cuir chevelu, papy en casquette au PMU

cheveu musulman, sexe ottoman

cliché, contre cliché et contre contre cliché et dix de der

intention propre et personnelle, moine zen

discipline de tête, exercice d'acsète

musulmane stoïcienne, féministe républicaine
Le coté bobo frenchy touch de l'intelligenstia des buveuses de cocktails commence un peu à me courir sur le haricot.

Capables de pérorer des heures sur le nombre de couches de lecture de l'avant dernier essai à 5 mains austrogo-mogol-vénézuelien, elles perdent toutes perspectives et profondeur, recul et humilité quand elles nous flanquent leur exégèse monolithique du Coran sous le nez, avec des poils de cul en guise de marque-page.

Ca sent la pensée négligée et la prise de position mal torchée.
Bon bien sur les jeux étaient faits dès hier soir 00:18, il n'y avait pas de mystère.

La gagnante est donc:

[large]un clip à la télé, sur un dvd, ce n'est pas l'espace public[/large]


On touche ici à une autre facette du sieur YG, sa mauvaise foi, et sa propention à écrire tout et n'importe quoi pourvu qu'il ait l'impression d'avoir raison. a la question donc, "faut il censurer les clips sexistes", la réponse est éloquente, la TV n'est pas un espace public!!

Passe encore de cloisonner des jeunes femmes chez elles, qui n'osent plus sortir, passe encore d'effectuer, quelques viols de conscience sur des jeunes femmes qu'on veut libérer d'une oppression masculine, puisque par la suite de toute manière ces mêmes jeunes femmes seront soumises aux classiques mépris, aux classiques racismes et jugements à l'emporte pièce de la société française! Mais au moins seront elles libres! de souffrir en silence avec leurs blessures à l'âme. Donc passe encore ce que YG ni que peu de personnes ne veulent voir, la parole réelle des concernées, pour pouvoir mieux les libérer, et en fait les assouvir à l'identité française. Mais non répondre ouvertement, oui il faut censurer les clips sexistes, ha non!! On peut insulter à volonté les arabes, mais pas toute la jeunesse, YG à les limites de la raison électorale.
Donc pour s'en sortir, pirouette, cachouète, bah non la TV ce n'est pas l'espace public... Ca pourrait presque être drôle encore une fois.

Mais cela ne l'est pas, c'est sinistre. YG a parfaitement compris que la plupart survolent, même des habitués, et peut se permettre quelques entourloupes pour couper court au débat. Pourtant au bout du compte, il lui reste des dizaines d'arguement opposés, qui restent sans réponse. Il martèle, il érige ses concepts de racisme et de haine de l'islam, pour les faire assimilier. c'est logique dès lors qu'il se soucie peu des femmes musulmanes directement concernées. Il pourrait lutter contre le sexisme par plein de manières, bizarement, on ne l'en entend que sur celui-ci.. et encore, entendre est un mot un peu fort, il crie, et répète comme la publicité.

Enfin bref. Le but de Madame Bernard, était de savoir si l'on pouvait concilier féminisme et voile. La réponse était évidente, espérons que sa curiosité l'ait porté à regarder ce que disent les féministes d'ailleurs, sur notre drôle de méthode pour parvenir à l'égalité, la ségrétaion par la loi, et la négation des consciences personnelles, l'individu étant rappelons, le centre perpétuel de notre oraganisation sociale. Normalement.
Un commentaire, peut-être Judith ?
Echirolles adoube son élue au fichu
Politique | 13 Février 2010
http://www.lejdd.fr/Politique/Actualite/Echirolles-adoube-son-elue-au-fichu-172319/
[quote=yG]Commencez donc par expliciter la thèse ethnocentriste que vous m'attribuez...

Suis-je bête, peu importe, vous, vous ne vous prononcez pas, conscient que vous êtes de votre propre déterminant et de votre chasse gardée.

Au fait, si la discussion sur le voile vous intéresse encore, j'ai répondu à deux de vos posts un peu plus ancien hier soir, je les avais loupé.

yG

- Soutenir que le voile islamique, indépendamment des circonstances, est et sera toujours un symbole de la domination de la femme en est un exemple. Suivant le point de vue culturel, la volonté d'interdire le voile islamique à l'école peut être comprise comme une atteinte aux droits les plus fondamentaux de l'être humain : c'est le point de vue des américains par exemple, comme la normalité ou encore comme un archaïsme ou un signe de soumission. (Le point de vue américain n'est pas neutre lui non plus, et je ne le partage pas, je tiens à le souligner). Je pense que vous ne nierez pas que la vision que l'homme a de la femme, et inversement, est fortement conditionnée par le système anthropologique dans lequel s'est construite sa représentation du monde. De fait dans les rares systèmes polyandriques matriarcaux, il est courant qu'une fratrie se partage la même épouse. Dans un tel système pensez vous vraiment que le fait qu'une femme porte un voile soit le signe extérieur de sa soumission. Exemple capillotracté je vous l'accorde, mais utile pour illustrer l'importance du référentiel.

Cela ne me poserai aucun problème dans l'absolu puisque vous ne semblez pas vouloir imposer cela aux autres, en dehors de la France (je n'ai pas tout lu donc je peux me tromper)... sauf que, et j'ai indiqué pourquoi dans d'autres messages, c'est en France un non-problème. Donc vous voulez imposer le respect de valeurs alors même que la transgression de celles-ci n'est pas établie. En ce sens vous projetez sur ces femmes votre a priori culturel : le voile serait un symbole absolu de soumission de la femme parce qu'il est importé de régions ou le statut de la femme est dégradé.

Un autre exemple : l'endogamie par opposition à l'exogamie. La pour le coup l'on tombe sur une différence majeure, qui se trouve en plus être un tabou (voir un interdit) fort dans toute l'Europe. Vous le dites vous même, vous "haïssez" l'endogamie. Pour justifier cela, vous utilisez des arguments scientistes, à savoir qu'en ne maximisant pas le brassage génétique, l'endogamie conduirait l'humanité à la dégénérescence voir à l'extinction. Qu'elle serait en plus responsable de réflexes transversaux, ce qui en ferait l'origine du communautarisme. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la violence de vos positions.
Pour bien vous faire comprendre l'ethnocentrisme de vos propos, je vais tenter de prendre la position opposée :

La contrainte exogamique forte qu'impose la société française, en obligeant chaque individu à voir dans l'autre, en dehors du cercle familial élargie, un conjoint potentiel, conduit à une hypersexualisation de la société, à une mise en scène quotidienne et obsessive de la sexualité, qui a pour conséquence de profondément dérégler les comportements : seule compte la puissance de séduction, la performance sexuelle, au détriment des sentiments qui font de nous des hommes et nous séparent de l'animal. En promettant à l'humanité un futur où les comportements individuels seront sans cesse plus déréglés, la contrainte exogamique, et son allié occidental : les médias de masse et productions culturelles diffusées dans le monde entier, engendreront le chaos généralisé dans les rapports humains. Tous les indicateurs le montrent : les violences sexuelles faites au femmes sont bien supérieures dans les sociétés exogamiques, le nombre d'enfants nés hors mariage également, l'abaissement de l'age du premier rapport sexuel, etc.
Signé youssef G, sur les forums de l'émission d'al-jazeera "arrêt sur images imaginaires."

Or dans la réalité, ni l'un ni l'autre ne sont supérieurs, quel que soit le point de vue adopté, pour peu qu'il ne soit pas ethnocentrique. Ce sont des modèles d'organisation sociétale qui sont adaptés aux populations, et les penser comme absolument exclusives (il n'y aurait de place que pour un seul modèle, idéal pour toute l'humanité) conduit au choc des civilisations, qui n'a jamais rien produit de positif.

- Quant à ma position je l'ai clairement exprimée : la machine française à broyer les particularismes fonctionne a plein régime, j'ai indiqué les statistiques pertinentes dans d'autres messages. Quand il n'y a pas de problème il n'est pas nécessaire d'en inventer. Cette femme n'est le symbole de rien du tout, si ce n'est d'une intégration réussie à la française. Qu'on s'intéresse à ses propositions politiques plutôt.

- Je vais laisser tomber cette discussion, j'ai dit à peu près tout ce que j'avais en tête et je commence déjà à me répéter. Polémiquer juste pour le plaisir est un sport national auquel je ne m'adonne que lorsque je suis particulièrement motivé.
In response to the Headscarf Affair in 1989, the Conseil d’Etat, the French supreme tribunal for administrative justice, did not institute a general ban on the wearing of the headscarf. Each case would instead be evaluated on its own merits. According to the Conseil d’Etat, a ban “would only be permissible under two circumstances: if the wearing of these symbols [was] associated with missionary activities; or if it should become apparent that other members of the same religious community were feeling morally pressurized to conform.”76 Despite the ruling, however, the situation continued to escalate to the point that in 1994, the Education Ministry began to employ a full-time mediator to deal with headscarf conflicts.77
On February 10, 2004, the French National Assembly voted 494 to 36 in favor of legislation that would ban conspicuous religious symbols, including the Islamic headscarf, from public schools.78 This same legislation passed the French Senate by a similarly lopsided vote of 276 to 20 on March 3, 2004.79 Seventy percent of the French public supported the legislative ban.80 The text of the legislation read: “In the schools, public secondary schools and high schools, wearing symbols or dress by which the students conspicuously manifest a religious affiliation is prohibited.”81 The government thus hoped to resolve the issue once and for all.
Saudi Arabia’s highest religious authority called the headscarf ban “an infringement on human rights” and scolded France for being more concerned with the rights of nudists than of Muslims.83 London Member of the European Parliament Human Rights and Civil Liberties Committee Jean Lambert expressed his dismay: “‘Banning the wearing of religious symbols is a clear human rights violation.’”84 Human Rights Watch identified the ban as “infring[ing] the internationally recognized right to freedom of religion,” even though it recognized that public institutions could seek to not promote any religion through their words or actions.85 However, the outright ban on the headscarf was a step beyond this, and Human Rights Watch did not believe that protecting the students’ religious freedom undermined secularism.86 Even the United Nations’ human rights experts criticized the law, calling it intolerant toward Muslims.87
France'sfuture as a nation depends on young Muslims, both female and male,
who will work to help support a nation that still hopes to embody the
French slogan: liberté, egalité, fraternité — liberty, equality, brotherhood.
Let’s make sure that also includes sisterhood. !!!
University of Iowa Legal Studies Research Paper
Number 08-23
June, 2008
Critical Race Feminism Lifts the Veil?: Muslim Women, France, and the Headscarf Ban



Islam and the Left. Dialogue or cold war?


The headscarf had some dramatic effects


Feminist Law Professors / Islam

Le lien juste au dessus étant parmis les favoris sur le blog de Hillary Clinton


Bonne lecture, y a de quoi faire... (la navigation s'est faite en sens inverse, of course, de Clinton, vers le haut, l'avant dernier lien, est un blog, limité au mot clef "islam", partant dans tous les sens.)
Vous n'êtes pas obligés:

USA, UK, Tunisie, France.... hasard ou marketing sociologique reposant sur quelques stastistiques internes?

YG, ne regardez surtout pas cette page, vous allez faire une syncope.
[large]We recognize that there is no one approach that will work for all people in all places[/large]


Hillary Clinton
15/02/2010
Islamic World Forum, Doha

Si je l'avais lu avant, mon précédent message eut été de la paraphrase. Là, ce n'est que la logique du monde réel qui s'impose.

(où est La France...???)
Les nominées pour la phrase d'YG du jour sont:


C'est bien pourquoi on n'a pas à prendre de gant avec elle Le sens du dialogue en action.


Remettons les pendules à l'heure, pas la peine qu'Ilham vienne ici, mais puisqu'elle est sommé de s'expliquer, il est logique de lui laisser la possibilité de venir le faire. C'est sur elle viendra débattre avec un islamophobe. Pourquoi tant de sommations tout en sachant qu'elle ne viendra pas, ni ne répondra, si ce n'est pour le côté narcissique d'YG, sa volonté d'imposer SA vision, SES fantasmes,SON racisme. Appeler au dialogue en disant qu'il est inutile...


il y a de toute façon assez d'éléments dans son dossier Une phrase que n'aurait pas dénier tant de grands dictateurs et autres services spéciaux de régimes très particuliers.. Cela pourrait être de l'humour , malheureusement ce n'en est pas. YG se prend pour le procureur de la bonne morale, rien à envier au pire.


elle veut faire de la politique, elle doit donc rendre compte de sa parole publique Chacun fait de la politique comme il le souhaite, c'est la liberté, qui vous défrise. C'est le fait qu'elle n'enfraint aucune loi, ni nationale, ni internationale, juste vos fanatsmes. Et tant qu'à rendre des comptes de la parole publique, n'oubliez pas la somme de vos propos clairement répréhensibles.


vous la faites parler comme elle parle, puisque c'est d'ailleurs ce qu'elle dit Quellke construction magnifique pour dire qu'on est pas d'accord, alors qu'on l'est...



La Gagnante est :

[large]vous la faites parler comme elle parle, puisque c'est d'ailleurs ce qu'elle dit[/large]

Ca le défrise le YG, que des musulmans s'engagent en politique. N'y aurait il pas son arguement du sexisme, il est de toute façon manière islmamophobe convaincu et raciste (le mépris pour l'appartenance religieuse). Pour masquer le tout, il enferme sa bouillie dans le paquet cadeau du féminisme. Féminisme qui nie les libertés de chacun et de chacune.
De là il somme, pas ses propos, il somme tout un chacun de s'exprimer pour se justifier. Elle n'a aucunement à le faire. C'est son action qui détermine sa politique, et ce sont pas les 43 secondes de dicours publique ni même le fait qu'elle revendique d'être musulmane qui peuvent prouver quoi que ce soit. La politique c'est l'action. YG et Madame Bernard, ont il été voir son passé de féminisme?? Non biensur, trop occupé à théoriser, à amalgamer, à diffamer et à salir. Quel triste sens politique de ces deux là, qui veulent nous faire croire qu'ils défendent l'intérêt des faibles, les minorités et les femmes, et qui ne peuvent que cracher sur ceux là même qui font mieux qu'eux.

Et oui Madame Bernard, et YG, vous n'avez pas le monopole du féminisme. Il y a autant de féminisme qu'il y a de femmes. Autant de manière de faure de la politque que de politiciens. Qu'on est loin dans la réalité du discours régressif et haineux, réduisant tout à l'unité, 1 voile, 1 idéologie, 1sexisme, 1 féminisme, sur une planète de 6 milliards d'habitants!! Mais là encore c'est tellement plus simple de faire de la théorie uniformisante lorsque la réalité, qu'on ne peut et ne veut affronter est beaucoup plus complexe, qu'un discours globalisant, totalitaire, Il n'y a qu'une vérité et c'est la mienne. On dirait Dieu qui parle.

Vous avez trouvé votre vocation en tout cas YG, écrivain des discours de Marine Lepen, cela devrait beraucoup lui plaire vos visions fantasmagoriques d'agressions, de regressions multiples, le tout surplombant votre énormité de propos haineux.. Mais ce n'est qu'un détail YG n'est ce pas?
Une question me tarabuste encore plus : pourquoi la gauche de la gauche se sent-elle obligée de dévoyer ses valeurs laïques pour offrir une place de choix à des musulmans peu progressistes (le voile pour les femmes, c'est pas un progrès..). J'ai le douloureux souvenir d'un forum social, il y a 4 ou 5 ans offrant tribune ouverte avec ovations à Tarik Ramadan...
Pardonnez-moi, Judith, je suis juste de passage et ne tiens pas à trop traîner dans les parages de ce post nauséeux...mais souhaitez-vous toujours légitimement qu'Illham vienne "...expliquer à @si le sens qu'elle donne à son foulard", pensez-vous toujours qu'elle doive venir "...défendre elle-même sur @si, les nuances que les avocats du fichu revendiquent", sur pareil post, dans un tel climat "toxique" ?
Comme nous voilà bien loin de la tenue des forums post- émission que je suivais il y a bien longtemps...
Pour tout dire, Judith, je vous trouve bien inconséquente - et surtout bien absente - dans les échanges férocement haineux de ce "débat" que l'on vous doit.
"comment peut-on être féministe...et voilée ?"
Il est clair - pour moi - que beaucoup de réflexion et de précaution, s'imposent aujourd'hui dans le choix des thèmes de forums retenus.
Je vous quitte, il devient urgent de vite filer aérer mes vielles neurones polluées.
Judith, votre questionnement sur le foulard d'Ilham Moussaïd continuant à me tarabuster, j'ai tenté de reconstituer une image cohérente à partir des nombreux messages de ce forum (et d'éviter les tirs de mortier), et j'en suis arrivé à cela:
-Dans votre parcours, vous avez discuté avec des étudiantes sur le sens du port du voile; il vous est apparu qu'au fond résidait l'idée que le corps féminin devait être caché pour ne pas éveiller les instincts masculins. Idée que vous combattez: selon vous, ce raisonnement est une soumission puisqu'il "punit" les femmes pour les comportements inacceptables de certains hommes. Et que donc la bonne réaction serait alors de se dévoiler et de faire acte de résistance en disant: "c'est à ces hommes de changer de comportement, et non à moi".
-Lorsqu'Ilham Moussaïd, voilée, s'est déclarée féministe, vous avez fait le rapprochement avec le discours de vos étudiantes et y avez vu une contradiction.
-Dans votre chronique, vous mettez à jour cette contradiction, et demandez à Ilham Moussaïd de l'expliquer. Or, cela revient à lui prêter des arguments qui ne sont pas les siens (mais ceux de vos étudiantes).
-Puisqu'elle est interpellée nommément, Ilham Moussaïd est la seule à pouvoir vous répondre. Puisqu'elle ne hante pas ce forum, nous, @sinautes, avons deux possibilités: contester la légitimité de votre chronique (ce que j'ai fait, parmi d'autres), ce qui clôt le débat; ou tenter de répondre à la place de l'intéressée. Comme Yannick Haenel prenant la voix de Ian Karkis, cet exercice est périlleux. Je vais néanmoins essayer d'imaginer une réponse possible d'Ilham Moussaïd à votre apostrophe, en reprenant certains éléments de ce forum:

"Porter le voile, pour moi, possède deux significations. D'abord, il est un témoignage de ma foi et un signe de piété; personne ne me l'a imposé, et je ne cherche à l'imposer à personne. Pour des relations apaisées dans un état laïc et tolérant, chacun doit être libre de vivre ses convictions comme il l'entend. Les préceptes de l'Islam tel que je le vis ne sont pas contradictoires avec les principes de la République. Ils les rejoignent même sur de nombreux points: tolérance, charité, bonté, respect des individus...

Ce voile proclame cela, et c'est sa seconde signification: il est une revendication pour que changent les regards sur la communauté musulmane. Vous vous demandez comment il est possible d'être féministe et voilée? Justement, je vous dis: regardez, il est possible d'être féministe et voilée, j'en suis la preuve. Dans l'oeil de nombre de français, le voile est LE symbole de l'Islam. Et trop souvent l'Islam est considérée comme une religion rétrograde, liberticide, qui devrait se réformer en profondeur pour avoir droit de cité en France. Et malheureusement, cette image est parfois véhiculée par les musulmanes qui vivent leur voile comme une soumission; et c'est en féministe que je leur demande donc non pas de quitter leur voile, mais de le porter pour de bonnes raisons, et de ne pas accepter les contraintes de ceux qui veulent faire de leur corps un objet honteux. En somme, mon voile dit, à ses contempteurs comme à ses partisans: voyez, l'Islam peut être moderne, il peut porter les mêmes valeurs que la France humaniste, contrairement à ce que pensent les extrêmistes de tous bords."
Ce forum : 650 posts, celui sur les licenciements chez Samsonite seulement une cinquantaine...

Et l'enfumage sur le voile et l'identité nationale marche très bien, finalement.
Comme quoi, le gouvernement a bien raison de saboter nos acquis sociaux et de faire des cadeaux aux riches, il ne risque rien.
Eh be
Ca devient de plus en plus marrant ces forums

vive le 2.0 ! : comment se faire plein d'amis grace a la toile
pour yannick on peut être comme ça, à la maison mais pas dans la rue, tu restes 6 mois chez toi pour que ça pousse ensuite tu coupes tout, tu vas faire des provisions pour 6 mois puis tu retournes t'enfermer chez toi, et si tu veux vivre normalement, sortir tous les jours et travailler ailleurs que dans une synagogue tu coupes tout et puis c'est tout

lui aussi de même que lui : s'ils veulent sortir dans la rue,s'ils veulent travailler, il faut qu'ils coupent !


lui par contre s'il se ballade dans paris faut qu'il porte une perruque hein, sinon ça le fait pas: bon là il sort pas de la pagode donc c'est bon. et puis il enlève son espèce de soutane là, il s'habille à l'européenne , et tant pis si on le prend pour un néo fasciste skinnhead ! non vraiment s'il est pas trop con , le mieux c'est qu'il mette une perruque. ha mais il est comme ça parce qu'il sort du chimio? ha bon ben alors ok maintenant on demande à tous les cranes rasés de prouver qu'ils sortent d'une chimio et là alors ils pourront marcher librement dans la rue.

comme tu l'auras remarqué je n'ai parlé que de barbes et de cheveux parce que vois-tu si on suit ton raisonnement on va en arriver aussi à ces extrémités là...et quid des himbas dans le supermarché...c'est pas toi qui [s]argumentait[/s] devisait brillamment sur la question de savoir s'il fallait se promener nu ?

l'intolérance quand elle n'est pas assumée je crois que c'est encore pire....l'intolérance déguisée en progressisme....
[large]YG on attend, écrivez donc noir sur blanc, "je ne respecte pas les juifs" ...[/large]
Islamophobe, chrétienphobe, bref, religionphobe

Quand on a une conception de la laïcité de ce niveau, on évite de donner des leçons de laïcité!!!
Je vous le demande une nouvelle fois, Madame Bernard, êtes vous solidaire des propos du sieur YG??
La phrase du jour d'YG, les nominnées sont:


Aussi, on légifère sur l'espace public, sur le discours public, sur ce que vous pouvez publiquement exprimer et non ce que vous pouvez penser. Une loi pour les autres, pour moi, j'men branle de la loi.


Du droit que son discours peut mentir, pas ses actes, et sa pratique du voile est incontestablement sexiste, quoi que le sujet en pense ou estime Quand un féministe, considère la femme comme un sujet


mais ne sont pas encore tombés dans le camp que je défends c'est sur votre camp, on ne le choisit pas, on y tombe par accident.


Bien sûr que si, toute personne, moi compris, doit rendre des comptes de ce qu'elle exprime publiquement...Qui vous dit que l'ordre public n'est pas atteint ? Il l'est incontestablement Vous devrez rendre des comptes aussi de cette diffamation. La loi s'applique à vous aussi YG!


Il ne s'agit pas de suivre la majorité que de répondre aux valeurs ostensiblement défendues ici en cette époque par la constitution. Le sexisme n'est pas un crime imaginaire attention, YG nous parle de droit. Ca déménage. Rien dans la constitution n'autorise une quelconque critique de cette candidature, La France a été et sera condamné par l'Europe et l'ONU en cas de nouvelles lois, restreignant les libertés religieuses.


déjà condamné dans le post de Caroline F. rapporté par Mehabel CF, l'égérie!! Il suffit de voir son honneteté intellectuelle à la suite du message de Mehabel.. resté sans réponse d'ailleurs...


le débat est clos depuis le début Le débat vu par YG...


Il ne s'agit pas de s'habiller à la Française, ce qui ne veut rien dire soit-dit-en-passant, que de respecter des valeurs qui ont cours ici quelle différence?? A moins que le "ici", ne soit la planète Mars.


c'est de ses actes qu'elle nous doit rendre compte Auschweiss, papier, schnel, schnel!


Pas la peine de passer par la case fêlée de la religion ou du voile, il y a des psy, des psychiatres La psy n'est pas une religion, où le thérapeut et Freud sont les dieus.


ce que vous présentez n'est pas un individu que j'ai envi de fréquenter le moins du monde Le pauvre homme n'a rien fait, si ce n'est de vivre sa religion, et d'avoir le malheur de rencontrer une amie qui se convertie à sa religion.!!


Rien à foutre de votre paix intérieur au prix où vous la faites payer à la collectivité. Le prix à la collectivité.. On dirait du JP Pernaut, quoique lui est plus précis, et peut même parfois être marrant.






La gagante est:

[large]ce que vous présentez n'est pas un individu que j'ai envi de fréquenter le moins du monde[/large]

Puisque l'homme en question est musulman, et qu'à part cela.. bah heu rien. Mais sans doute, est ce de trop pour YG!! Quand les masques tombent. Islmamophobe YG, mais voyons...
Tout ca me dégoute.

Donnez une femme voilée à se mette sous la dent, et on se lâche, on s'essuie les pieds dessus. Peut importe qu'elle soit pour le droit à l'avortement, la reconnaissance des homo, elle a du tissu sur la tête. Bref, une nazie, une salope, l'ennemie.

Tout ca me dégoute franchement. Cessez de parle de laïcité, sa défense etc. Avouez votre peur de l'autre, ca va mieux en le disant comme disait l'autre.
Elle est moins psycho-rigide, aussi.
Par hasard, Judith, y a t il des propos d'YG, dont vous n'êtes pas solidaire, au delà, du moi, c'est moi et lui c'est lui?
sur le fond je suis profondément choquée qu'une femme qui voudrait être l'élue d'une république laïque fasse campagne en affichant ses convictions religieuses !!
le seul couvre-chef acceptable en l'occurrence serait le bonnet phrygien, celui porté par Marianne....
si on veut faire de la politique c'est pour s'occuper de toutes les populations ; avec un voile sur la tête ça fait propagande pour un groupe de population : l'image plus forte que le discours !!

avec cette future élue du NPA, Ilham Moussaïd, je suis un peu perdue car elle affiche son obéissance à sa religion en portant le voile et dans le même temps dit défendre le féminisme en mettant l'avortement comme premier combat mis en avant ????
mais que fait donc Allah !!!!

et je suis un peu perplexe face au féminisme de ces jeunes femmes voilées dans notre belle république laïque car elles tiennent absolument à afficher leur soumission (à dogmes,religion, pères ou autres on s'en cogne c'est une soumission !) par cet ostensible bout de tissu !
elles nient par cet acte l'existence de toutes ces autres femmes dans d'autres pays qui risquent la mort à chaque fois qu'elles veulent sortir de ces soumissions et ranger définitivement leur voile au fond d'un tiroir !!!

.... que j'aimerais qu'elles commencent à regarder plus loin que le bout de leur nez !!!!!!!!....
il est temps de se poser la question de savoir pourquoi en 2010 ces jeunes femmes sont de plus en plus nombreuses à vouloir manifester leur soumission, alors que leur mère ont tout tenté pour s'en libérer il y a trente ans quand elles sont arrivées dans notre pays avec leur mari et qu'elles ont commencé à s'émanciper, par nécessité, grâce au travail !!!
Un petit dessin sur le sujet... Pas trop mal..

http://www.bakchich.info/Burqa-m-isole,10006.html
Oh, Judith... moi aussi, comme je voudrais entendre, comme je voudrais lire, "vous" entendre, "vous" lire, comme j'aimerais que vos neuronnes, vos études, votre talent, déclenchent plus de 400 participations en 48h00 pour m'aider à mieux comprendre pourquoi:
- 80% des postes à temps partiel sont occupés par des femmes
- 80% des salariés pauvres (- 840 euros par mois) sont des femmes
- 80% des retraités (sur)vivant avec une pension inférieure au smic sont des femmes
- 250.000 femmes sont victimes chaque année d' harcèlement sexuel au travail
- 1 femme sur 10 subira au cours de sa vie une agression sexuelle
- 1 femme meurt des suites de violences conjugales toutes les 2,5 jours
Oh, oui, Judith...moi aussi, j'aimerais tellement entendre Ilham, ici ou ailleurs, entendre ou lire cette petite demoiselle au regard clair m'expliquer, non pas son libre choix vestimentaire, mais bien plus, le fond, la réalité, le pourquoi de son engagement politique, et qui sait...son regard authentique sur le féminisme ?

Vous savez, Judith, notre beau pays a bien connu le port du voile intégral, je m'en souviens encore et je l'ai retrouvé dans le délicat docu "Enpreintes" consacré à Nicole Garcia . Des images d'époque nous montrent des femmes qui ont bercé son enfance ...en Algérie Française.
Et bien, voyez-vous, à la fin des années cinquante, le milieu féministe naissant ne pouvait guère se tromper de combat, la libération des femmes passait d'abord par la libération d'un peuple.
Nous ne nous égarons pas, ne nous égarez pas dans cet enfumage médiatique, il existe des priorités dans notre vigilance, une hiérarchie dans nos luttes.

Pour finir, rions un peu... il y a un mois environ, au moment d'attaquer un petit salé dans une jolie brasserie soissonnaise, la serveuse est venue me demander d'ôter ma casquette. Abandonnant mon cochon aux "légulineuses papilionacées", j'ai quitté sur le champ cette belle adresse en indiquant au patron que la prochaine fois je risquais peut-être de devoir laisser mes chaussures à l'entrée.
Confus devant ma soixantaine "bien mise" et mon teint "bien blanc", il a tenté la justification en m' indiquant que cette mesure était faite "pour (contre?) les jeunes"...
Rions un peu, Judith, mais tout de même... prudence avec la symbolique du couvre-chef !
Tout cela est une question de pureté...Chacun croit ses idées plus pures que les autres. Une seule peur: que l'autre porte atteinte à ma soi-disant pureté. Le catho anti IVG veut garder son âme pure pour le paradis. Le laïc exacerbé veut garder pure sa conception de la société en laquelle il croit dur comme fier... La femme obligée de porter le voile pense que sa pureté est en elle et non dépendante d'un colifichet. La femme musulmane voilée veut paraître pure aux yeux de sa tradition ou de ses coreligionnaires. Mais rien n'est pur en ce bas monde... Selon le point de vue que l'on est amené à adopter par la vie, on considère que l'autre point de vue est impur. Depuis que la nuit est temps...

Que penseriez-vous d'un état ou d'un système juridique qui oblige les femmes à porter le voile? Que c'est un état totalitaire et misogyne.

Que penseriez-vous d'un état qui interdit le port du voile aux femmes?

Par quel miracle casuistique penseriez-vous que c'est un état de grâce...

Le vrai féminisme, c'est de penser qu'une femme est capable de décider si elle veut porter le voile ou pas. Mais le féminisme a rejoint la pensée "blanc-blanc". La beaufitude s'est faite femme désormais.

La femme "blanc-blanc"pense que la femme "métèque" ne pense pas. Qu'elle n'est que sous influence. Elle considère sa "sœur" comme inférieure. Là est le noeud du problème féministe.

Ma liberté s'accroît là où celle des autres augmente.

Je soutiens avec la même intensité la musulmane qui ne veut pas porter le voile que la musulmane qui veut le porter. Ce sont les deux faces ambiguës d'un même besoin de liberté. Et quand on y réfléchit bien, celles qui ont des œillères ne sont pas celles que l'on croit...
Chère Judith,

si je souscris à l'ensemble de l'argumentation et surtout des interrogations qui sont les vôtres dans ce billet, en revanche je crois qu'il y a une dimension (ou un sens) de la laïcité mise en place entre 1882 (loi Ferry sur l'obligation scolaire) et 1905 en France qui vous peut-être échappée. Je vous laisse ainsi méditer cet article de la loi de 1905 :

Article 31 – Sont punis d’une amende de seize francs et d’un emprisonnement de six jours à deux mois ou d’une de ces deux peines seulement, ceux qui, soit par voie de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d’exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l’auront déterminé à exercer ou à s’abstenir d’un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d’une association cultuelle, à contribuer ou à s’abstenir de contribuer aux frais du culte.

La France à ce moment donne un sens particulier à la laïcité qui peut être un outil de combat : la République doit aider l'individu à s'affirmer contre ses appartenances s'il juge que ces dernières entravent le processus de son autonomie. Par conséquent cette conception peut aller bien au-delà de la simple neutralisation dont vous parlez pour définir la laïcité.
Reste que l'interprétation de cette conflictualité antireligieuse que l'on voit se développer aujourd'hui derrière l'affirmation laïque et républicaine me semble exacte. Là non plus, ce n'est pas une première car la loi de 1905 a été précédée par l'action anticléricale voire antireligieuse du petit père Combes, laquelle apparaissait comme une vengeance de la République contre l'Eglise qui s'était engagée du mauvais côté dans l'affaire Dreyfus.
Aujourd'hui même les républicains s'affirmant comme tels ne croient plus en grand-chose, et la croyance des autres leur apparaît suspecte, d'où cette escalade aux relents islamophobes.

Francis Commarrieu.
Bien que personnellement je ne sois pas un adepte des signes distinctifs religieux mais pour d'autres raisons, et bien que je vois le problème posé entre féminisme et voile, en pratique cela ne me parait pas être contradictoire. Je m'explique.

Il faut d'abord dissocier le symbole du voile, celui d'une certaine soumission de la femme, aux raisons qui conduisent de plus en plus à son adoption aujourd'hui parmi certaines musulmanes, et qui de fait n'y associe pas le même symbole. La jeune musulmane voilée aujourd'hui, n'arbore pas ce tissu pour affirmer sa soumission aux hommes, non elle comprend le voile comme un moyen de montrer son respect à ce qu'elle imagine sincèrement être une tradition familiale ou ancestrale. C'est un lien vers ses racines, et c'est un lien qui pour elles a de la valeur, la valeur d'une certaine dignité et d'un certain honneur. En pratique, cette même femme voilée moderne, est donc non pas soumise à l'homme mais aux traditions. Et on pourra m'objecter que parfois les traditions vont le sens des hommes, et ce n'est pas toujours faux.

Mais en réalité, certaines femmes voilées vont choisir dans leur couple d'être sous la coupe de leur mari, et d'autres femmes, voilées elles aussi tiendront à une certaine égalité dans le leur. On pourrait en dire autant des femmes d'autres religions, d'une femme à l'autre selon le tempérament la tradition familiale ou les valeurs, et ce quelle que soit la religion, le comportement vis à vis des hommes est tout à fait variable.
Cela dépend du la façon dont elles vont pratiquer leur religion, le fait est qu'aujourd'hui chacun fait ses courses dans la religion. Ainsi on verra des femmes très pratiquantes ne pas porter le voile, et d'autre peu pratiquantes, le porter.

Ainsi je ne crois pas qu'il y ait toujours de lien entre voile et soumission à l'homme aujourd'hui. Si le voile a historiquement ce symbole, en pratique il n'est pas forcément porté pour signifier cela.

J'en viens aux raisons pour lesquelles je n'aime pas beaucoup les signes d'appartenances, que ce soit aux religions ou à autre chose d'ailleurs. Je pense que les motivations du port du voile aujourd'hui sont plus inconsciemment liés à un besoin de se distinguer, de se distinguer pour se définir et exister. Le besoin de distinction est intimement lié au besoin de montrer sa valeur. Notre société de consommation nous lave le cerveau tous les jours en ce sens. Elle nous demande de montrer notre valeur en nous distinguant par des objets de consommation, qui au final ne nous distingue pas puisque tout le monde finit par arborer le même, ce qui permet au marketing de nous trouver sans arrêt de nouveaux besoins.

Ainsi le retour aux signes religieux comme le signe de distinction suprême de notre valeur, celui qui nous définit parce que nous y sommes associés par les ancêtres, par le sang. Mais ce besoin de distinction qui est avant tout un besoin de reconfort sur sa valeur, un besoin d'appartenance à un groupe, ne peut qu'opérer par l'exclusion. Ainsi en me distinguant, en arborant un signe plutôt qu'un autre, j'exclue tous les autres. Ou en tout cas c'est ce que tous les autres voient.

C'est là tout l'intérêt à mon sens de la laïcité, montrer absolument son appartenance à un groupe c'est revendiquer le rejet de tous les autres,
ou risquer de faire croire aux autres qu'ils sont exclus (la nature humaine étant ce qu'elle est, rarement empathique, et souvent égocentrique).
Bref une source de division incroyable. Et on le voit aujourd'hui avec ce repli par communauté.
La liberté n'existe pas. Notre liberté, c'est celle que nous nous forgeons au jour le jour. Ainsi une femme qui porte un signe religieux peut elle être aussi libre qu'un homme qui porte lui aussi un signe religieux.

Quant aux crétins qui considèrent qu'une femme qui porte un voile ou un foulard est complice de tous les mauvais traitements infligés aux autres femmes dans le monde, ils exigent sûrement de leurs petites copines et épouses qu'elles soient belles et "bandantes" et qu'elles sentent bon, les condamnant à un autre type de servitude qui ne veut pas dire son nom. En plus, ils réinventent une tyrannie de la liberté qu'ils imposent aux autres, bien entendu. Ils n'en voudraient surtout pas pour eux-mêmes !
Je n'ai pas eu la réponse à ma question Judith, vous voulez vraiment qu'elle vienne sur le plateau, Ilham Moussaïd, ou vous êtes vous juste payé sa fiole?

Je suis déçu que vous n'ayez pas répondu. Car je voudrais savoir : est ce qu'avec les musulmans, tout est permis ?

Merci de répondre,
Par tolérance et amour en ce jour de Saint Valentin, la rubrique "le phrase du jour d'YG" est à nouveau reportée.
Après cette avalanche, ce flot continu de propos incohérent, le choix de la phrase du jour d'YG, la nouvelle rubrique d'ASI (unofficial), ne va pas être simple. Par avance, merci de votre compréhension, la phrase du jour ne tombera pas à minuit pile, pour cause d'excellent NY Unité Spéciale, mais un peu plus tard.
Après des discussions interminables à ce sujet, qui à mon avis n’en mériterait pas tant si les choses étaient dites plus posément (mais nous en sommes en période de campagne, alors à quoi bon s’étonner…), il me semble déceler derrière tous ces articles accusateurs une logique s’articulant de façon relativement simple : on commence par objectiver le sens de ce signe dans un premier temps, puis dans un second on accuse la personne de véhiculer le sens qu’on attribue soi-même à ce signe par le fait même de le porter, enfin on conclu au caractère odieux… du sens qu’on a soi-même attribué initialement à ce signe.
Et le tour est joué (simple principe de transitivité, obtenu en prenant la personne comme un objet dénué de vie)

Un peu comme si on disait :
- Le Lion de Judah de la dynastie salomonienne éthiopienne est le signe d’un terrible régime féodal, oppressif anti-démocratique, contre lequel d’ailleurs s’est déroulé la révolution de 74
- Tous les rastas portent ce signe
- Donc Bob Marley et ses semblables sont les éléments de forces non-progressistes et réactionnaires.
Bien.

Et ça, ça vaut 400 articles sur le même sujet (Source Google News au lendemain de la déclaration stupide de Filippetti qui n’a certianement jamais du feuilleter Marx de sa vie).

Et de quel droit se permet t’on de nier toute capacité de nuance, de subjectivité quand à ces signes à ces personnes ?
De quel droit se permet t-on de dire qu'un tel serait condamné à être d'une façon ou d'une autre, le réduisant ainsi à ce signe en lui reniant tout forme de vie ?

Par ailleurs il y a quelque chose d’absolument malsain dans tous ces articles où la contradiction est devenue quelque chose à abattre, chasser, dégommer après avoir catégorisé, classé, stigmatisé.

La contradiction c’est l’élément moteur de toute la dialectique marxiste, on peut sans doute être voilée et féministe, comme certains on pu être croyant et progressiste par le passé ou aujourd’hui encore (lisez donc les textes de Chavez, ou les textes de Lénine sur la religion). Comment peut-on être les deux à la fois ? Et bien en étant tout simplement matérialiste dans un sens marxiste, à savoir que ces contradictions se résolvent une fois que les contradictions inhérentes aux conditions matérielles d’existence dans un système capitaliste ont disparues.

Et il y a quelque chose d’effrayant je trouve à tous ces discours de pureté, on est presque dans une logique hygiéniste pour ne pas dire pire. Un pompier dans le Fahrenheit de Bradbury disait ceci : « Vous n'avez donc pas un atome de bon sens ? Il n'y a pas deux de ces livres qui soient d'accord entre eux. ». Et bien je me demande si nous n’en sommes pas là, à bas la contradiction, signe de déviation à l’ordre, plus aucune souplesse de raisonnement, un pas de plus et c’est au pas de l’oie qu’on risque de faire les prochains.

PS : La revue « Contresens » a ressorti un très bel article à ce sujet qui vaut la peine d’être lu amha :

Opium du peuple ? Marxisme critique et religion
Contretemps, n° 12, février 2005.

Et le mien en passant (moins élaboré que celui de Contretemps, mais écrit d’un seul jet)
Le PS, Aurélie Filippetti (et surtout d’autres…) devraient (re?)lire Marx
mardi 9 février 2010
Bon je ne pourrai bientôt plus charger ce fil, devenu trop long pour mes ordis, mais avant ma disparition totale (oufff se diront certain-e-s :-)) j'ajoute ce lien vers un texte de C.Fourest
Encore une fois je m'étonne que le foulard de Mlle Moussaid fasse couler autant d'encre, et causer autant dans les chaumières ... Vous avez dit instrumentalisation ?

Un avis éclairé, celui de Daniel Mermet.

Et je m'étonne aussi que nos valeureux défenseurs de la laïcité, les mêmes qui lisent assidûment la prose de Madame Badinter, deuxième actionnaire de Publicis (ben oui, le premier c'est son frère) montés sur leurs blancs destriers pour hurler après le foulard de la dite Ilham Moussaid, n'aient strictement pas moufté au moment du vote de la loi Carles.

Moins vendeur, sans doute.
Ce qui est très inquiétant, sur un forum que l'on pourrait considérer comme peuplé de progressistes, c'est cette volonté totalitaire de prêter à TOUTES les jeunes filles qui portent un fichu sur la tête que ce serait pour des raisons de soumission à l'homme, suivant des préceptes religieux. Quel mépris pour toutes celles qui portent un fichu pour mille et une raisons, et notamment celle de dire merde aux islamophobes de tout poil (poil à la barbe).
Et parmi les totalitaires du forum, il en est un particulièrement gratiné, la voix de sa maîtresse, celui qui épuise ses contradicteurs en pondant des tartines interminables et illisibles par leur ton péremptoire, qui a décidé qu'Ilham ne pouvait pas porter un foulard (ET NON UN VOILE, NOM DE DIEU DE BORDEL DE MERDE) et se dire féministe.
C'est comme ça, il l'a décidé parce qu'il est à l'intérieur du crâne de toutes ces jeunes filles et il sait mieux qu'elles les raisons qui leur font porter un foulard.

Par ailleurs, François T a raison de le faire remarquer, il y a des élues PC et PS qui portent un foulard sur le crâne (des ÉLUES, pas une 4ème de liste qui n'a aucune chance d'être élue) et c'est sur la petite nana du NPA que l'emballement médiatique se fait, avec ASI et Judith Bernard dans la foulée. Pourquoi, à votre avis ?
"La non mixité du voile n’est d’ailleurs pas seulement insultante aux femmes, qu’elle transforme en sexe ambulant dont il faudrait cacher la toison; elle fait aussi offense aux hommes, qu’elle érige – c’est le cas de le dire - en phallus sur pattes incapables de modérer leur ardeur sitôt qu’une toison passe à leur portée."


Cette fort juste phrase me fait penser à une amie marocaine d'origine musulmane, qui, sommée par sa tante de se couvrir la tête parce que son mari allait arriver, lui a rétorqué : "Pourquoi ? Tu crois que mon oncle bande sur moi ?".

La tante a hurlé et mon amie ne s'est pas couverte la tête.
j'ai bien lu ta démonstration judith, elle tient la route c'est certain, cependant quand je lis ceci: "Voir la gauche radicale souscrire le plus tranquillement du monde à une représentation aussi archaïque des rapports homme-femme n’est pas seulement inquiétant pour l’exigence d’égalité qu’elle était censée porter historiquement. C’est aussi le signe inquiétant d’un renoncement à l’intelligence critique du monde"

je ne peux m'empecher de penser que de ce que je connais du NPA , via les différentes luttes sociales des années passées, leur implication dans des réseaux et collectifs genre RESF, à ce que j'ai vu les militantes du NPA sont toutes des féministes convaincues, et les idées concrètes défendues par le NPA sont parmi les plus féministes qui soient. Jeter cette réalité à la poubelle à cause d'un fichu sur une tête, à cause d'une image et d'un symbole est-ce bien raisonnable.

et puis bon les femmes peuvent mettre un fichu sur la tête si elles en ont envie non?
j'ai trouve une femme voilée dans le catalogue des 3 suisses !

et j'en ai trouvé une ici aussi:

et même cette paysanne

ha puis aussi personne s'indigne jamais que les hommes politiques affichent leur catholocisme , on peut citer par exemple le dernier grand chanoine de l'ordre de saint jean de Latran.
Bravo Peerline. Je n'ai rien contre le port du voile mais je serais pour le port de la muselière dans le cas de .... Devinez ! (c'est vrai, j'y vais un peu fort)
On peut dès à présent faire, un premiert bilan du théoricien en chef, du féminisme sur le forum. YG a un sens de l'échange particulier qui ne laisse jamais indifférent. Et lorsque l'opposition se complique, sa seule alternative, est le silence. Pourtant son silence porte parfois sur des points essentiels de son argumentation, qui est prise en défaut. Qu'à cela ne tienne, il ignore. Il ignore tout ce qui lui est dit et contredit. Alors comme les lecteurs de forum en diagonale, sont semble t il très nombreux, regardons un peu les déjà nombreuse perles de l'ami YG:


Hélas, votre hypothèse est déjà invalidée, dès le départ, puisqu'il n'y a pas d'obligation capillaire quelconque dans la culture qui est la nôtre (si cela à un quelconque sens), sauf à se comporter comme un gros con, mais dans ce cas, il y en a partout et nous sommes autorisé à lutter contre ces derniers, par exemple, responsable des hotesses d'accueil ici ou là, patron vieille mode, etc.

FAUX donc, honteusement faux:

votre invalidation ne tient pas, il y a bel et bien une obligation capilaire culturelle pour les femmes, celle d'être pourvu de capilarité justement. Vous devez croisé plus de voiles que de femmes la boule à zéro. C'est bien une obligation cultutelle qui veut cela!



Citation:personne ne souhaite ou ne recherche l'indifférence de personne...

Dire cela montre effectivement que vous n'avez jamais rien compris au port du voile volontaire, tant celui ci existe pour se soustraire aux regards (libidineux, concupiscents ou autres) d'autrui!!

Mais c'est vrai que notre homme vie exclusivement dans la théorie alors le reste...


Pour ce que j'en ai à faire de la démocratie

Sempiternelle ritournelle, qui s'ajoute au 'je m'en fous", 'ce n'est pas mon problèmre" ou "rien à foutre" qui viennent en contradiction de messages trop dérangeants. Mais si vous n'en avez rien à foutre de la démocratie, pourquoi nous bassiner avec ses principes que vous redéfinissez pour vos démonstrations. Pourquoi nous bassiner avec des appels à loi (dont vous vous foutez aussi, tant qu'elle ne s'applique pas à vous), à la morale, à la laïcité?? Ha oui vous souhaitez un régime d'experts.. Mais celui ci a été auditionné par une commision parlementaire adéquate, où toutes nouvelles loi, processus législatives ou autres discriminations ont été jugé dangeureux, inneficaes et innaplicables. Alors un régime d'experts, mais d'experts qui vont dans le sens du vent, of course!

Parce que, ce qu'elle peut en dire n'a aucun mais alors aucune pertinence pour évaluer sa pratique

Par contre quelqu'un de l'extérieur, a toute la pertinence pour évaluer la dite pratique, toutes les connaissances et expériences pour faire le lien automatique avec le sexisme.... c'est aussi tout le sens du dialogue vu par YG. Un bon gros "je m'en fous des autres" ou "je m'en branle" lorsquil décide de rester poli... Il s'en branle des autres, mais pas des femmes, de leur sexualité, de leur tenue, de leur comportement qui doivent répondre à ses critères obsessionnels...

Franchement que vient faire ici empathie et esprit critique, comme si le premier n'était pas la négation du second.

Jolie affirmation de dernière minute, pas étayée, infondée, et encore bien fausse, sur laquelle, il va passer des messages et des messages à essayer de montrer qu'elle est vraie, en oubliant que les critiques qui se seront faites sont autant de critiques à son raisonnement de base qui valu l'arrivée de ces mots. Mais encore une fois "rien à foutre"


Le genre de messages laissés sans réponse par YG sur son discours sont à la pelle sur le forum sur la burqua. Tellement plus facile de disserter à n'en plus finir sur la théorie, la rhétorique, sujet qu'il maitrise, sans aucun doute, et sur lesquels il prendra à défaut ou essayera ceux qui s'y frottent, au prix parfois d'énormités, d'erreurs, de mensonges ou de contradictions flagrantes.

Voilà donc où en est le débat après quelques heures. débat qui n'a rien à envier au nauséaux debat sur l'identité nationale", puisque malgré l'éviction rapide, parler laïcité, et principe incontournable, c'est parler de ce qu'on nous présente être comme un des fondements du régime. Pourtant il y autant de laïcité que de régime politique, ou d'époque... Mais chut
Et qu'est ce qu'a à envier le sujet sur la bonne musulmane qui ne doit pas s'afficher, ou se présenter comme telle (que n'aurions nous pas entendu si elle s'était présentée les cheveux découverts sans citer sa religion: "vous voyez bien c'est qu'elle a quelque chose à cacher si elle n'en parle pas"!!) avec le discours de Morano sur le bon musulman, qui ne doit pas faire ci ou cela?? Quelle différence?? AUCUNE!!

Et je connais déjà la réponse.."ha c'est Peerline, rien à foutre"...mais oui, mais oui..
pour mieux surfer sur cette "...écume médiatique de la plus belle eau" du Pingouin... l'édito de Mermet France Inter "là-bas si j'y suis" du 8.02
Si j'ai bien compris cette (comme toujours) excellente chronique, le reproche que vous, Judith, faites au port du voile par la dame, c'est qu'il s'agit d'un signe de la réification sexuelle des femmes... c'est bien ça ?
Mais alors (question juste en passant) les jupes et les robes en Occident, c'est quoi d'autre, au juste ? Vu que, sauf erreur de ma part, très peu d'hommes en portent (même les écossais, ma bonne dame, tout fout le camp), on peut donc adresser au mot près les mêmes reproches... que ne le faites-vous pas ? Et pourtant, vous en portez (enfin, beaucoup de femmes politiques en portent, beaucoup de femmes journalistes, et quelques femmes chroniqueuses aussi...)
Le hijab, c'est - je crois - à peu près la même chose. Comme vous le dites si bien : un marqueur culturel. Bon, il se trouve que ce n'est pas la mienne, de culture, que je n'y suis guère habitué et que, donc, j'avoue, ça me fait un peu bizarre en premier réflexe ; mais dans votre analyse, j'ai peur qu'il y ait aussi cette chose qui ne dit pas son nom : le fossé culturel. La grille d'analyse féministe ne me semble pas trop tenir la route, en l'occurrence.

Pour le reste, personnellement, son histoire de hijab je m'en moque un peu. C'est de l'écume médiatique de la plus belle eau. Dans d'autres circonstances on n'en aurait probablement jamais parlé (loin dans une liste qui n'a de toutes façons que très peu de chances d'émerger des urnes, ça ressemble quand même pas mal au chiffon rouge habituel d'avant-les-élections, non ?)
Judith je suis déçu et surpris que vous tombiez dans un pareil panneau.

Pour la nième fois, cette candidate N'EST PAS VOILEE!!!!

Elle porte un foulard pour cacher ses cheveux, cela n'a strictement RIEN à voir!
Je fais la même chose avec une casquette, et pas mal de 'petites vieilles' font pareil avec un fichu.

La seule différence, c'est que cette demoiselle est arabe, donc tous les racistes se jettent sur ce qu'ils pensent être une aubaine.

Expliquez-moi pourquoi vous ne faites pas un article pour critiquer l'anti-féminisme de toutes les femmes qui portent un fichu, un bandeau, un bandana ou je ne sais quel accessoire permettant de cacher les cheveux SANS DISSIMULER LE VISAGE.

Qu'attendez-vous pour m'accuser d'antimasculinisme -sic- au prétexte que je cache mes cheveux sous une casquette?
Que je regrette d'être si pressée tant ce débat m'intéresse (quand il est mené, comme dans votre papier, Judith, avec une dose de subtilité qui manque trop souvent)!

À titre individuel, je suis également "anti-voile pour raisons féministes et non répressives envers la religion d'autrui" (j'espère bien résumer).

Mais pour ma part, ce qui m'exaspère dans cette histoire, c'est que la critique de ce voile vient très, très souvent de magnifiques sexistes non musulmans (DS l'a évoqué dans un autre article je crois). Ceux qui pensent qu'Isabelle Alonso représente le féminisme actuel sont bien ridicules (je fais des efforts pour être gentille) quand ils prétendent défendre la femme voilée; dévoilant ainsi, non la femme, mais leur stigmatisation des musulmans, et probablement leur sottise. Le voile est une soumission qui se voit, nombreuses sont celles qui sont fières de ne pas en porter, mais qui oublient de chercher chez elles-mêmes ce qui n'est pas ostensible.

Et oui, il y a des femmes voilées qui essaient de se réapproprier ce bout de tissu, de dénaturer ce que l'homme a voulu y mettre. Elles n'en gardent que la teinte culturelle, par amour pour leurs origines, esthétique, et font de leurs vies une trajectoire indépendante, insoumise, qui ferait rougir la plupart d'entre nous.
Ce matin, à 8h 11, Ulysse Martagon a posté le commentaire suivant :

"Tandis qu'en France des musulmanes se couvrent les cheveux, le visage ou le corps entier pour tester en toute quiétude les limites de la laïcité, d'autres doivent fuir leur pays d'origine pour obtenir le droit de se promener tête nue sans risquer leur vie.
C'est le cas, parmi d'autres pestiférées de l'Islam, de l'écrivaine algérienne Djemila Benhabib, auteur de "Ma vie à contre-Coran".
Hier dans l'émission de France Inter 'Un temps de Pochon", je l'écoutais parler des problèmes qu'elle avait rencontrés, avant son exil québécois, dans une France géographiquement et historiquement trop proche de son Algérie. De ses difficultés à y faire entendre sa voix de femme libre face aux tenants bornés du relativisme culturel.
Un aperçu des contributions des quelques spécimens qui s'expriment sur ce forum, donne d'ailleurs une assez bonne mesure de leur capacité de nuisance.
Chacune de leurs interventions est un nouveau boulet accroché aux chevilles de ces femmes courageuses cherchant à s'affranchir de leur joug, une nouvelle chaîne entravant leurs poignets.
C'est avec leur appui, leur bénédiction, que perdure l'esclavage, le pouvoir absolu de géoliers sur leurs prisonnières."


Merci qui ? Merci Ulysse !

;-)
Entendu sur France Inter, un tps de pochon, je crois, une religieuse catholique qui portait le voile, et qui expliquait sa symbolique religieuse, à l'inverse du foulard musulman, qui était selon elle culturel...
dommage que je sois arrivée à la fin de l'émission, ça avait l'air ma foi assez intéressant...

Pas eu le courage de tout lire, mais j'ai trouvé l'argument de ne pas mettre de lunettes à la piscine pour ne pas choquer les femmes assez débile...
L'AVIS D'UNE @SINAUTE VOILÉE VOUS INTÉRESSE ???




Il y a beaucoup de commentaires, je ne les ai pas tous lus !

Judith, la question que vous posez me blesse au cœur. Moi qui suis devenue féministe à partir du moment ou j'ai mis ce fameux voile.
Moi, qui ai vu votre chronique sur mon iphone, qui m'appelle Lucie DUPONT et qui suis dans une école de cinéma.
(je rajoute tous ces éléments, qui peuvent vous paraître contradictoires également).


Vous voulez des explications, je peux vous les donner, ce sera peut être long pour ceux qui ont le temps. Peut-être qu'une de mes sœurs en religion l'a déjà fait dans les commentaires.

Je vais commencer par vous dire qu'avant d'être musulmane, je portais des jupes, assez courtes, des tee-shirts plutôt sexy. Mes parents étaient fiers de moi, mes copines me jalousaient, les hommes de tout âge se retournaient sur mon passage.
Les jeunes me sifflaient, m'insultaient par fois, mes copines rondes me détestaient, j'ai eu le droit à deux trois mains au fesses et je me faisais draguer au moins toutes les semaines.

Que j'étais en colère ! Mais pourquoi je ne peux pas m'habiller comme je veux !! Société machiste ! Qui ne laisse pas la femme libre de se vêtir comme elle l'entend ! Je grondais les hommes qui fixaient mon décolleté quand je leur parlais.


Tout ça jusqu'à ce que je tombe sous le charme d'un jeune homme, mon prof de danse, musulman.
Qu'il soit musulman je préférais l'ignorer, moi qui détestais les religions. Je ne voulais voir que son charme, son intelligence, son assurance et son humour.
J'ai été surprise par son attitude assez distante, et son regard neutre à mon égard. Sans vraiment en être consciente j'ai tenté de le séduire et de me rapprocher de lui. Rien à faire.
Puis j'ai commencer à comprendre pourquoi en discutant avec lui.

Jamais je n'avais rencontré d'homme auparavant tenant pareil discours sur la femme. Pour tomber sous le charme, j'y suis tombée ! Quel respect, quel bienveillance, presque utopique ! J'ai pensé, vu ce qu'on entend sur les musulmans, que peut-être cet homme là avait eu une mère féministe ou je ne sais quoi.


J'ai vraiment côtoyé cet homme pendant un certain bout de temps, en voyant quels changements intérieurs et remises en questions il m'apportait (sans le vouloir). J'étais tellement mal et schizophrène avec cette idée : Je veux pouvoir être jolie ! et à la fois me sentir tellement mal à l'aise face à certains regards déshabillants et insultants.

Sans parler de religion, parce que c'était hors de question pour moi, complètement allergique, il a changé mon idée de la femme.

Petit à petit, en voyant ces femmes nues pour vendre du dentifrice ou des voitures, au lieu de les envier et de chercher des castings, j'ai commencé à me dire : mais on sert vraiment qu'à ça ?? Si c'était un homme, on trouverait ça ridicule... c'est pas juste.

J'ai fini par me rendre compte que cette arme incroyable - la sensualité d'une femme - dont je me servais ostensiblement, était en fin de compte un handicap incroyable, qui me réduisais à l'état d'objet. Je n'avait pas besoin de faire d'effort, puisque j'étais jolie ! Mon père me disais souvent, si tu ne veux pas bosser, tu peux, marie toi avec un américain...

Je sais pas si un homme peut comprendre ou même certaines femmes, ne voyant que le coté religieux de mon discours, malgré mes précautions.


Le voile, personnellement, j'en ai vraiment besoin. J'ai eu besoin de cette ré-éducation pour pouvoir me mettre enfin au boulot et arrêter de perdre mon temps à vouloir séduire les autres. Femmes, hommes, chiens, chats...
je tiens à dire, que je connais pas mal de femmes musulmanes qui n'ont pas eu ce travail à faire, et qui ont compris ces choses dès le début grâce à leur religion. Elles, n'ont peut-être pas besoin de se couvrir les cheveux, moi oui. J'ai un passé trop lourd. ça me rassure, je me sens femme, femme qui revendique ses droit et une égalité de traitement dans le monde du travail, dans l'accès au savoir et autres.. Que mes cheveux soient couverts ou pas !


Je suis tellement plus apaisée, sans avoir besoin d'être dans le coup pour que l'on m'apprécie.
J'ai le rêve, peut être utopique maintenant, que l'on me considère que un individu même si on ne voit pas mes cheveux.
C'est incroyable cette sensation, je le souhaite à toutes les femmes séduisantes (sans pour autant porter des jupes courtes on est d'accord) de voir ce regard masculin changer, et vous parler sans que vous ayez cette question sans cesse dans la tête :

Il vient me parler... qu'est ce qu'il veut ? Il veut vraiment retrouver son chemin ou il veut mon numéro ?


Je sais désormais que chaque homme qui me regarde ou vient me parler, le fais pour parler à une personne, et non pas pour obtenir quelque chose de moi.
Si un bout de tissus que vous comparez à une culotte peut me permettre de trouver cette paix intérieure, alors qu'on me laisse le porter.
Voici une histoire très très personnelle qui ne concernera peut être que les "converties" comme on nous appelle.

Petite histoire rajoutée à la relecture : ma mère en me voyant habillée ( aprsè ma "converstion") avec une tunique qui cachait mon jean et donc mes fesses, a commencer à débattre pour la première fois avec moi de sa vision de la femme personnelle. Elle me disais que d'être séduisante lui permettait d'être sur d'elle et d'être performante dans son travail, assistante de direction. Et que à coté de sa patronne qui elle était très jolie, elle ne se sentait pas "tâche".

Des années de régimes et de complexes derrière elle, grâce à la ménopause elle a retrouvé sa ligne de 30 ans il y a un ou deux ans. Je n'avais jamais vu de ma vie ma mère aussi heureuse. Elle sort, va dans des concerts de rock, sourit très facilement, s'occupe de sa santé plus qu'avant, mon père parait même plus amoureux !!

Mais que c'est triste !! C'est maintenant que je suis partie de la maison que je vois ma mère qui s'épanouit enfin et fait des activités en dehors de sa maison !! Parce qu'elle est devenue plus jolie. Il ne m'en faut pas plus pour être en colère contre les codes de cette société qui a fait de ma mère une accroc des régimes, et de moi une poupée sans cervelle qui avait pourtant tellement envie de se battre et de mordre la vie.





J'ajouterais pour que ma définition de la musulmane féministe (elle ne peut être autrement !) soit complète :


NOUS pensons, que la femme et l'homme sont différents. L'homme n'est pas aussi naturellement séduisant qu'une femme peut l'être. La femme n'est pas aussi attirée par un homme que l'homme peut l'être par une femme. EN GENERAL (je ne nie pas les exceptions)

Sachez que nous ne nierons jamais que la féminité d'une femme est son droit et bienfait.

Nous pensons juste, que pour rétablir l'égalité entre hommes et femmes, que la femme ne devrait pas utiliser cet arme si efficace qu'est sa sensualité.
Parce que cette arme qui selon nous ne devrait être utilisée que pour rendre fous nos maris, fait de nombreux dégâts
( sérieux à vos yeux ou non) :


- La soumission de la femme aux codes et références occidentaux que les industries pharmaceutiques et cosmétiques nous imposent
- La discrimination de la femme à cause de son physique ou de son âge qui ne correspondrait pas aux canons de beauté.
- La compétition mal saine et la jalousie entre les femmes (on en parle moins).
- Le danger de se faire agresser, verbalement ou sexuellement. (je comprend tout à fait que ce soit pas normal de se couvrir les heuveux pour échapper à ça on est d'accord, mais dans les faits, pour ma part, c'est le cas)

et j'en passe.


Vous expliquez le sens du voile dans votre chronique ? Mais le voile n'a que le sens que vous voulez bien lui attribuer à vos yeux !

Je suis surprise de devoir m'expliquer sachant que vous avez eu la démarche, très noble, de demander à des femmes voilées pourquoi elles le portait.


Elle n'auront sans doute pas la même histoire que la mienne, mais elles vous tiendront sans doute le même discours.

Un discours que je vous garanti authentique, qui ne sort pas de la bouche des mollahs (faudrait que je me renseigne sur leur fonction... je n'en entends parler que dans les médias).

Moi ce que je suis, c'est le Coran et la Sunna, les deux ensemble, sans les séparer. ( c'est à dire ce que l'on dit être directement la parole d'Allah, et la vie du dernier des prophètes, Muhammad (pbsl). C'est ce que doit faire un musulman. Étudier le coran, et suivre parallèlement le chemin de Muhammad. Un homme qui a épousé sa patronne, Khadija, 20 ans de plus que lui, qui n'a jamais levé la main sur une femme et jamais obligé à porter quoi que ce soit.


Ce que j'ai fais je le répète : j'ai observé un homme musulman. Et j'ai vu l'injustice. L'injustice avec laquelle on traite "les barbus" sois disant jeteurs de cailloux, et violents, que je ne voit que dans les médias.

Cette injustice m'a attiré vers l'islam, cette si belle religion, qui m'a libérée en tant que femme. Jamais je me plierai aux exigences de la mode et des critères de maigreur pour avoir un travail ou autres..


Il n'était pas dit du tout, après que ma vision de la femme ait changé, que la foi vienne à moi, vu mon allergie maladive. Pourtant à ma plus grande surprise, ce fut le cas, je remercie Allah autant que je peux pour tout ce que cette ré éducation ma apporté (avant, en lisant ça j'aurais dit "berk", petit clin d'œil à ceux qui se le diront !).


Je n'ai pas le droit d'être haineuse envers vous, même si vous ne me comprenez pas. Vous avez le droit à ma tolérance, autant que j'ai le droit à la vôtre. Je précise cela, car avant d'être musulmane je n'avais pas le cœur apaisé.
Cet espace d'expression me ravie, j'attends des réponses s'il y en a, tant qu'elles restent respectueuses.


Je tiens à rajouter une dernière chose, (promis) :

Entre musulmanes, nous parlons à peine de la raison pour laquelle nous portons le voile ! Pour quelle raison ? Parce que c'est évident. Tout comme une femme qui se fait jolie ne demandera pas à une autre femme qui se prépare pourquoi elle se fait belle.
Quand nous parlons des raisons pour lesquelles nous mettons le voile, c'est en général quand on parle de notre image dans les médias et des regards agressifs et insoutenables des gens dans la rue. Là nous nous lâchons entre nous, en disant au et fort pourquoi, comme pour vivre un moment impossible : sortir ce discours à chaque personne que l'on croise !

Je m'arrête là même si j'ai vraiment pas tout dis !
Mais Ilham se dit féministe! Bien: qu’elle m’explique, alors, pourquoi sa religion lui prescrit de porter le voile. Qui, de la lettre ou de ses exégètes (et quels exégètes) lui en font obligation. De quoi ce textile est le signe. Quel sens elle lui donne. Quelle est sa pertinence aujourd’hui, dans le monde sur lequel elle entreprend d’agir. Ce ne sont pas ici invectives d’une mécréante à une croyante: ce sont de vraies questions, d’une femme à une autre femme, et même, oui, osons le gros mot : d’une féministe à une autre féministe. Ilham, si vous passez par ici, pour mes lumières personnelles et pour l’intelligence du monde, s’il vous plaît - éclairez-nous, ne cachez pas ce sens que nous échouons à voir, et dites nous, enfin, comment on peut être féministe tout en étant voilée

Bien sur je ne peux pas répondre à cette question du pourquoi à sa place, mais je peux essayé d'imaginer. Si une des raisons était une affirmation identitaire, un moyen pour certaines de ces jeunes filles de se revendiquer musulmane, comme une écho à la fièvre islamophobe qui ravage notre pays.
Sinon, pour faire encore plus douteux, on pourrait lire aussi cela comme un acte authentiquement féministe si on l'inscrit comme une réaction à la mise en demeure faite au femme d'être avant tout des objets sexuel. Le féminisme, comme tout mouvement émancipateur doit savoir s'adapter au nouvelle forme de l'oppression, et l'oppression faite au jeune fille de 15 ans d'aujourd'hui me semble (peut-être a tord) plus relevé de l'injonction a coller à une certaine norme esthétique que d'être une femme au foyer.
Je ne sais pas si vous connaissez Keny Arkana, une rappeuse d'origine Argentine (chrétienne) et qui porte pourtant toujours une voile.

Je pense que l'essentiel de l'incompréhension vient du fait que certaine des grilles de lecture et d'analyse qui était juste et pertinente dans les années 70/80 ne le sont plus forcement aujourd'hui. En effet, comment notre discours sur le voile peut être entendu quand dans le même temps nos média (et donc une partie de notre société) ne cesse d'enfermer les femmes dans le rôle exclusif d'objet sexuel (Je trouve à ce titre la féminisation des présentateur d'information révélatrice). Pour finir dans la provocation, il se peut même que dans quelques dizaine d'années le voile soit devenu un symbole de libération....

Pour moi la seule position défendable est de militer pour la liberté, la liberté de retirer son voile quand on oblige les femmes à le mettre et la liberté de mettre un voile quand on leur interdit d'en porter.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec votre chronique Judith.
Le voile est un signe culturel, comme vous le soulignez clairement, et il peut ainsi s'inscrire dans une habitude culturelle, qui n'est plus liée à sa diffusion originelle, certes clairement destiné à brimer la femme. Ainsi en opposant aux femmes voilées l'origine odieuse de ce voile, on critique clairement leur culture comme étant pourvoyeuse de valeurs contraires à la liberté de la femme. Mais qu'en est-il de nos habitudes culturelles à nous, et de leur sens originel chrétien ? Parce que nous en avons aussi pléthore de ces habitudes culturelles d'une origine tout aussi contraire aux intérêts de la femme, et toute aussi fortes d'un point de vue de l'habitude culturelle.
Ainsi le voile est anti féministe parce qu'à l'origine il était une marque de la domination des hommes sur les femmes, celles ci devant couvrir leurs cheveux (les poils de culs - donc)
Maintenant prenons quelques habitudes d'ici :
Les femmes doivent s'épiler en Occident - entendons nous, ce n'est pas obligatoire, c'est fortement conseillé (vous en aviez parlé dans une précédente chronique, et moi dans un autre message quelque part) - cette habitude culturelle ne vient pas du fait que ce soit joli d'être lisse, mais du fait que les poils des femmes sont une marque de leur bestialité, et de leur impureté. A l'origine c'est donc assez anti-féministe pour les femmes de s'épiler, de refuser leurs poils à elles comme des signes horribles, qui ne peuvent faire partie de leur corps..., mais aujourd'hui c'est une habitude culturelle et c'est devenu joli, correct, ce qu'il faut faire.
J'en ai trouvé d'autres du même acabit : Les femmes (disons une majorité de femmes ) ne se promènent pas torse nu sur les plages - ou alors elles sont un peu olé olé! parce que les seins, comme les cheveux ailleurs, sont de ces armes de séduction crées pour faire tomber les hommes dans leur filets de séductrices. A l'origine donc, la femme occidentale ne montre pas ses seins, et les cache même, les pointes de seins étant les dernières choses que l'on souhaiterait voir - objets uniquement sexuel qu'il faut dissimuler. Et que parler de l'usage généralisé des soutient-gorge.

Il faut le reconnaître la femme occidentale n'est pas libérée à tous les points de vue, les habitudes culturelles sont persistantes mais on avance en faisant avec. Est-ce impossible d'être une féministe épilée ? (pourtant dieu seul sait que ça fait mal!) Est-ce impensable une féministe qui porte un soutien gorge ?
est-ce impossible d'être une féministe avec le voile ?

J'attends des contradicteurs. Mais en attendant, je continue à penser que la stigmatisation du voile est une marque de plus de notre peur d'une culture étrangère qui pourrait nous modifier, nous faire reculer etc. Alors on va chercher à l'origine de ces culture en disant : a"h regardez, à l'origine c'était pour brimer la femme !" La belle affaire, existe t-il une culture qui ne s'est pas construite en brimant les femmes, et en les considérant au mieux comme des êtres inférieurs, au pire comme des êtres proches du mal et dont il fallait se méfier ? Alors on prend tout le monde avec nous, on garde les habitudes culturelles de chacune pour ne pas les exclure (on prend les épilées, les voilées, les portant des talons hauts, les qui se maquillent) et on avance pour faire avancer les droits des femmes.
Elle porte le voile par pur esprit de rébellion. C'est un geste de résistance. Je ne vois que cette explication!
Il y a des profs musulmans qui par refus d'être naturalisés français ont passé les concours de l'enseignement privé et se retrouvent à enseigner dans les établissements catholiques en toute connaissance de cause sans sembler être effleuré du moindre sentiment de contradiction. C'est aussi incompréhensible à mes yeux. Je crois que culturellement on ne peut pas comprendre parce qu'on n'a pas la même expérience de vivre, d'être élevé et éduqué le cul entre deux chaises. L'incapacité de choisir se retrouvant une fatalité à accepter, c'est normal qu'ensuite les contradictions de cet ordre ne choquent pas, qu'on les enjambe avec facilité alors qu'à nous elles nous paraissent des montagnes. Pour éviter une crise, un conflit on accumule les compromis et on s'habitue à faire avec.
Le problème c'est qu'au fil du temps chacun finit par vivre étranger à lui-même, étranger à l'autre.
Retenue par l'élastique du passé des générations s'en vont dans le mur.
Tiens un truc rigolo.
Judith écrit : "Aurélie Filipetti", Olivier Besancenot" - ou "Marx", et "Beauvoir". Dans d'autres papiers, on avait du "Karski", du "Haenel" et du "Lanzmann".

Mais elle écrit : "Ilham".

Drôle de réflexe - ostentatoire ?
[large]Quel sens a ce foulard pour ceux qui le porte, sens proclamé et sens profond?

Est-ce que l'islam impose sa religion, comme le catholicisme, avec renfort de petite communion, communion, confirmation?

Je suis baptisé, communié, confirmé, par des parents athées… parce que ça te servira plus tard.
Terrorisme religieux? Une société où les gens parqués au bas de l'échelle sociale (s'ils grimpaient, qui ferait le ménage et changerait les couches du bébé), avaient peur des patrons catholiques…

Aujourd'hui je ne suis rien, pas de reconnaissance sociale, pas de culture, pas de religion. C'est devenu un choix, une façon de vivre.

Je comprend des gens, qui rejetés dans les camps où l'on parque les petits employés de cette société, magnifiques cités loin des centres villes, cherchent à exister.

Ils ont par leurs origines la possibilité de se rattacher à une culture… mythique peut-être.

Aussi peu solide que cela puisse paraître, mettre un voile peut être pour elles revendiquer une existence que cette société leur refuse.
Oui mais, direz-vous, elles ne connaissent pas l'histoire qu'il y a derrière le voile… Oui mais vous ne voyez pas leurs tentatives à entrer dans l'histoire, à refuser ce statut de petit personnel, de tolérés mais expulsables. Pas besoin d'être reconduit à la frontière, un licenciement est une expulsion, un refus d'accès à la culture est une expulsion. C'est un refus, un rejet de celui dont on ne veut plus, quelle que soit sa nationalité, sa religion…

Les durs lois de l'économie me direz-vous… La nature de l'économie… Il n'y a pas de lois, pas de nature, mais une idéologie, et totalitaire, qui n'accepte aucune critique, aucun doute, au point de vouloir éliminer de la surface de la terre tout risque d'autre pensée, d'autre culture…

La guerre au voile que nous vivons n'est pas un mouvement de libération de la femme. La guerre au voile c'est ce besoin d' effacer tout ce qui pourrait être autre, de chercher à tuer dans l'œuf ce qui pourrait un jour aboutir à un monde pluriel où l'occident "pur et cultivé" ne serait plus le maître.

Même si l'on change de vocabulaire, si on soigne l'emballage, si on aseptise, si on théorise, les autres sont toujours des sous-développés, des vieux, des fous, des pauvres, des pas normaux, les autres dont on voudrait bien se passer, que l'on voudrait bien cacher.
Au centre un occident radieux, à la périphérie, tous ceux qui sont laids, les autres, les mains dans le cambouis, dans la vieillesse, dans la folie.

Acceptez la place que l'on vous assigne, ne vous faites pas remarquer, baissez les yeux, et nous serons gentil avec vous. Sinon! On lâche les chiens.

Ceci dit je ne crois pas au pouvoir émancipateur du voile, même si je pense qu'il puisse être une défense, un refuge.

Il va falloir réfléchir longuement. Merci de vous y coller, je ne suis pas très courageux.
[/large]
Tandis qu'en France des musulmanes se couvrent les cheveux, le visage ou le corps entier pour tester en toute quiétude les limites de la laïcité, d'autres doivent fuir leur pays d'origine pour obtenir le droit de se promener tête nue sans risquer leur vie.
C'est le cas, parmi d'autres pestiférées de l'Islam, de l'écrivaine algérienne Djemila Benhabib, auteur de "Ma vie à contre-Coran".
Hier dans l'émission de France Inter 'Un temps de Pochon", je l'écoutais parler des problèmes qu'elle avait rencontrés, avant son exil québécois, dans une France géographiquement et historiquement trop proche de son Algérie. De ses difficultés à y faire entendre sa voix de femme libre face aux tenants bornés du relativisme culturel.
Un aperçu des contributions des quelques spécimens qui s'expriment sur ce forum, donne d'ailleurs une assez bonne mesure de leur capacité de nuisance.
Chacune de leurs interventions est un nouveau boulet accroché aux chevilles de ces femmes courageuses cherchant à s'affranchir de leur joug, une nouvelle chaîne entravant leurs poignets.
C'est avec leur appui, leur bénédiction, que perdure l'esclavage, le pouvoir absolu de géoliers sur leurs prisonnières.
1) "texte" et "textile" ont la même origine. Leur sens commun est la trame qui entrecroise et non le "signe" qui "cache ce qu'il montre".
2) cela dit le voile est un bien un signe. Que cache-t-il tout en montrant ? deux choses (au moins) la première est l'explicitation du concept islamiste de femme à la surface de chaque femme et la seconde la confusion de la gauche. La gauche possède des principes et des pratiques. pris séparément principes et pratiques sont médiatiquement viables. lorsqu'on les rassemble (on textualise en quelque sorte)... on a du mal à inférer un lien quelconque... et je crois que si une femme musulmane a le droit de devenir extrèmiste, le NPA vit un vrai paradoxe à proposer l'extremisme religieux sur ses listes... le problème est bien là.
Le débat sur l’interdiction ou non de la burqa, à défaut de soulever une question réellement cruciale (puisqu’il semblerait que quelques centaines de femmes seulement soient concernées) est intéressant en cela qu’il piège notre bonne conscience ordinairement si sûre d’elle et qui tout à coup ne sait plus quelle liberté défendre : le droit pour chacun de s’accoutrer à sa guise ou la nécessité d’affranchir les femmes de ces archaïsmes religieux dégradants, inadmissibles dans une démocratie moderne. Nous sommes bien forcés de choisir une liberté contre une autre. Cruel dilemme. Et l’on voit s’affronter de vieux amis qui croyaient partager le même idéal et combattre le même ennemi. Ça se complique. Soudain, toutes ces nuances…
(Eric Chevillard)

Paradoxalement, cette controverse recoupe presque terme à terme le sempiternel débat sur la prostitution. Des prostituées sont exploitées, vendues, soumises, esclavagisées ; d’autres revendiquent haut et fort leur condition et entendent bien user de leur corps comme bon leur semble. Mais si la sincérité de ces dernières ne fait aucun doute, rétorque-t-on aussitôt, leur choix prétendu n’est-il pas conditionné en réalité par un contexte qui le biaise et l’invalide ? Autant de considérations rebattues, essoufflées, qui bruissent désormais autour du voile intégral comme de la minijupe.
(Eric Chevillard)


http://l-autofictif.over-blog.com/
Judit Bernard : "il devient un signe sexuel assez impudique pour révéler la disponibilité de celle qui l’arbore, et a tôt fait de la désigner comme (im)pur objet sexuel : comme si sa chevelure tenait du poil de cul, lui faisant, en gros, une tête de «con» (minou, chatte, enfin vous voyez, quoi). Ce qui est assez grossier (dans la formulation aussi, j’en conviens) pour les concernées. La non mixité du voile n’est d’ailleurs pas seulement insultante aux femmes, qu’elle transforme en sexe ambulant dont il faudrait cacher la toison; elle fait aussi offense aux hommes, qu’elle érige – c’est le cas de le dire - en phallus sur pattes incapables de modérer leur ardeur sitôt qu’une toison passe à leur portée."

J'ai grandi dans une famille de naturistes et tout ce débat me fait un peu marrer. Si le voile, comme symbole, identifie celle qui ne le porte pas à un "(im)pur objet sexuel" et érige les hommes "en phallus sur pattes incapables de modérer leur ardeur", alors que dire du soutien-gorge dont le port est obligatoire dans notre chère République (sauf quelques rares endroits, merci papa maman). Cette obligation n'implique t-elle pas l'idée que celle qui ne se couvre pas les tétons devient un "(im)pur objet sexuel" et érige les hommes "en phallus sur pattes incapables de modérer leur ardeur" ?

Laissons cette jeune femme tranquille et reconnaissons plutôt nos propres limites.

(Im)purs objets sexuels ?
Merci Judith pour ce texte. J'aime beaucoup vous lire et vous êtes une des raisons pour lesquelles je ne participe pas beaucoup au forum : vous exprimez bien plus brillamment que je ne pourrais mon point de vue. Pas entièrement bien sur, mais cela me suffit à m'exempter de participation.
J'écris un mot ce soir car j'ai survolé les commentaires et je les trouve bien durs à votre encontre. Pas tous, hein, no amalgame, 'course ! Mais quand même, l'histoire de crucifix, là...cheulou, non ? On vous traite de violente, trop fort ! A croire que vous avez forcé le curé du bahut à venir embrasser les couilles de l'inspecteur d'académie. Oh pardon, je suis sans doute trop grossière pour le lieu. Un autre reproche que j'ai lu dans les comments.Perso j'ai adoré le titre du chapitre sur la chevelure en poil de cul, limite il se suffit à lui même.
J'ai bien aimé l'intervention de Yannick G (un, au moins, qui ne se prend pas pour le fils de Charles Ingals) et de votre réponse aussi. ça c'était cool. Ensuite, je ne me suis pas tapée les messages fleuves, pas tous. Mais ça papote sec !
Une interview d'Ilham Moussaïd par vous serait-elle envisageable? Je sais que vous la respecteriez profondément et que pour cette raison vous lui poseriez les questions que beaucoup d'hypocrites n'oseraient jamais. Bon alors peut-être avec Shneiderman en patron (pas très féministe friendly, hein ?) pour ne pas que l'interview dure 12h48 mais ce serait un grand moment d'internet!
On a visiblement besoin de se parler franchement dans ce pays.
Voila c'était l'encouragement du soir. Espoir !

elle n'a pas écrit un livre encore Ilham Moussaïd? Comme ça elle pourrait faire "Dans le texte" ou alors une "ligne jaune" spéciale. Bon il faudrait qu'elle accepte, qu'elle ait le temps, mais elle a l'air sympa comme nana. Ce serait bien pour nous les femmes. Pour les hommes aussi, bien sur. Ok, ok, j'arrète, c'était comme ça en passant, une idée...
Judith,
J'ai bien aimé votre topo ..."Poil du cul" ne me gène pas ! c'est bel et bien un hommage à la langue(si je puis dire !) ...Rabelais a dit bien pire ! et, c'est un régal de le lire !!
Ce pays se puritannise à la vitesse V," Dieu me tripote!"( tiens, il a bien fait de mourir jeune, celui-là, il n'aurait pas supporté : un petit embastillement peut-etre ?? ) Combien de nos merveilleux écrivains vont-ils se retrouver au bûcher : évidemment, comme beaucoup sont morts, on se contentera d'un autodafe de leurs oeuvres ! Vive l'obscurantisme ! les Lumières ne passeront pas ! No Pasaràn ! Au bûcher, vous dis-je !!
Une bonne émission, sur France Inter, le 5-6 1/2, en date du 5 février : Wassyla Tamzali : "Une femme en colère. Lettres d'Alger aux européens désabusés." =) où on verra que le respect de l'autre n'est pas, forcément, là où l'on croit !
Tout d'abord malgré votre « j’évacue prestement, je le confesse, la question de la laïcité. » vous y consacrez presque la moitié de votre chronique. On pourrait rappeler que si la religion n'est plus « l'opium du peuple » elle le doit aussi à la simple laïcité (ni négatrice ni « positive »).

Aurélie Filipetti par son rappel à l'ordre adressé à Dieu plutôt qu'à sa « sainte » retarde sur tous les points.

A propos de coiffe, Danielle Tartakowsky écrit sur le site de L'Histoire par l'Image en commentaire de cette
photo d' André Kertéz de 1934:
"La plupart des femmes portent un chapeau, mais les plus jeunes sont « en cheveux », signe d’émancipation que les opposants au Front populaire tiennent pour l’expression même de la débauche"

Quelques anciens se souviendront peut-être que cette signification était bien celle que majoritairement leurs grand-mères attribuaient à l'expression « en cheveux », se réjouiront que les choses aient de ce point de vue bien changé, et sauront en tenir compte puisqu'il s'agit là de vote et de démocratie.
En lisant le titre de l'article, j'espérais beaucoup que celui-ci était une interview.

Pourquoi ne pas laisser/faire s'exprimer Ilham Moussaid elle-même sur les raisons pour lesquelles elle porte le voile en se revendiquant féministe (après quoi on sera tout à fait libre d'être d'accord avec elle ou pas), au lieu de disserter à partir de ses convictions supposées, vaguement relayées et résumées ? En assumant le paradoxe du voile, et de l'engagement politique à l'extrême gauche, elle montre une indépendance d'esprit vis-à-vis de la religion et du parti qui en font probablement une interlocutrice intéressante. Puisqu'une représentante de cette tranche de la population méconnue que sont les femmes revendiquant le port du voile se présente en politique (et assume donc un rôle de représentation et de parole, en général), profitons en, et demandons lui de parler pour elle directement. Ou le port du voile la change-t-elle en mineure et irresponsable aux yeux des médias et de la société, malgré l'indépendance et l'engagement politique? Voilà une autre question qui mérite d'être posée.
Judith je me rapelle l'époque du collége (au siècle dernier) ou un prof
d'histoire géo demandait aux filles portant le cheveux long , de nouer
leurs cheveux (ordonnais plutôt ) . Il n'y avait pas d'invasion de poux
pourtant . Et tiens en plus c'était dans un collège de Creil (si si vous savez
l'affaire des foulards en 1989) et là je n'invente rien .
Tout cela pour dire que les filles de la classe ou j'étais et le prof n'étaient pas
musulmans , ni les unes ni l'autre . Je pense que c'était une vieille tradition
de l'ancien régime résurgeante ou le clergé avait la main mise sur beaucoup
de choses .
J'ai bien aimé votre papier Judith et pourtant je ne suis pas un de vos fans
(je ne suis pas un hypocrite) . Cependant quand je trouve une certaine
qualité et une certaine mesure j'aime le faire savoir . Quand je n'aime pas
je le dit aussi et ca vous le savez déjà .
Tout à fait d'accord avec votre point de vue sur le sujet .

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Besancenot déclare, dans une interview au monde : "Chaque parti va découvrir en son propre sein qu'il y a déjà des élues qui portent le foulard. C'est le cas au PS et au PCF."

Est-ce vrai ? SI c'est le cas, ASi va t'il nous donner aussi les noms, et y aura t'il la même chasse à la personne qu'envers cette jeune fille de 21 ans ?
La chasse aux musulmans est ouverte

En effet, depuis que le NPA a déclaré présenter Ilham Mousaïd, une candidate voilée, aux élections régionales dans le Vaucluse, les critiques et condamnations politiques ne cessent de croître.
Melenchon parle « d’attitude immature et racoleuse » du NPA, Corinne Lepage l’a dénoncé vivement sur France-Info quand d’autres estiment que ce n'est qu' un coup médiatique.

Jusqu’où iront-ils ?
Hier c’était la burqua, avant-hier c’était le voile à l’école et aujourd’hui c’est une représentante politique voilée. Pourtant, il faut distinguer la loi sur le voile intégral et la polémique sur la militante du NPA qui a déclenché l’ire des politiques.

Concernant la loi sur la burqua, il semble absurde de légiférer par une mesure générale et absolue, en matière vestimentaire quand on sait le symbole qu’induit une telle décision. Condamner les femmes qui, par soumission à leur mari, décident ou acceptent de se cacher derrière un grillage est tout à fait normal et logique.

Mais ne pas vouloir comprendre qu’une loi ne serait en rien efficace pour le rétablissement de l’égalité homme femme chez certains, est dangereux.

Les femmes entièrement voilées soumises à la radicalité religieuse de leur mari, seraient obligées de rester chez elles pour ne pas payer d’amende.

Cette loi ne ferait que cacher plus encore le voile, le visage et la situation de ces femmes.
Sans parler de la victoire symbolique que représenterait cette interdiction pour les Salafistes ou autres radicaux en tout genre.

Au lieu de prévenir ces situations marginales, d’enseigner l’égalité (enseignement qui concerne toute la population et pas seulement les musulmans), et de proposer une véritable écoute.

Un acharnement dogmatique de plus.
La décision du NPA suscitant les critiques des différents hommes politique qui mettent en avant les principes de laïcité est l’occasion de parler sous un autre aspect de cette « dangereuse religion musulmane ».

Pourtant la laïcité se définit comme « Le principe de séparation de L’Etat. Etat n’exerçant aucun pouvoir religieux et les Eglises aucun pouvoir politique ».
En quoi une femme voilée qui se présente comme « internationaliste, anticapitaliste et féministe » remet-elle en cause ce principe républicain ?

A-t-on entendu pareille réaction contre les subventions de l’Etat aux écoles privées religieuses ?
Lorsque Christine Boutin a tendu sa bible dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale ?
Ou lorsque Dominique Paille, secrétaire adjoint de l’UMP déclare qu’ "on ne peut tout de même pas traiter les religions nouvelles qui arrivent sur le territoire comme les religions anciennes".

Il y aurait donc une laïcité à deux vitesses :
Celle qui permet au président d'envoyer une note à chaque préfecture obligeant la célébration de la disparition du Pape Jean-Paul II. Mais interdisant qu’une policière municipale porte un voile ou qu’une militante le porte également.

Aujourd’hui la laïcité a pris un nouveau sens.
Ce principe sert constamment à justifier certaines atteintes aux libertés. C’est devenu un dogme, prêché par des convaincus tels que Mélenchon, Raoult, Besson qui voient en ce principe le moyen d’éradiquer la religion de l’espace public. Pourtant, la laïcité ne saurait se détacher du principe de tolérance qui vise à accepter toutes les religions dès lors qu’elles n’ont pas d’influence sur le pouvoir.
Un Etat est bien plus noble s’il reconnaît l’existence des religions et qu’il parvient à les faire cohabiter.

Pourquoi vouloir entamer une nouvelle guerre non pas des religions mais contre les religions ?
Pourquoi, lorsqu’une femme voilée se présente aux élections régionales, nous avons peur? Peur que les principes républicains soient ébranlés. Accepter sa candidature, c’est faire preuve de tolérance et prouver que nos principes existent et se renforcent. C’est exprimer à travers cette jeune femme voilée et féministe, la vertu de la France, celle de pouvoir exercer librement sa religion tout en exprimant librement ses opinions.
Au lieu de cela, ils condamnent et alimentent le débat sur le musulman ou l’étranger.
Ils participent à la fabrication de ces produits médiatico-politiques qui visent à créer un bouc émissaire responsable des maux de notre société.

On ne veut plus de burqua et on tente de faire croire que c’est un phénomène en plein essor. On ne veut plus de drapeau étranger lors des mariages. On veut définir une identité française et condamner ceux qui ne la respecteraient pas.

On veut quoi au juste ? Imiter le passé ?

D.Perrotin
Plus d'articles sur http://www.acturevue.com
Simone de Beauvoir portait toujours un bandeau en public. Quelqu'un sait-il si il était le signe de quelque chose et si oui de quoi?
Quand une jeune marocaine au Maroc rencontre une jeune française en vacances dans "la famille", c'est souvent la stupéfaction.
tu portes le voile? ici, non, pas besoin.
Tu n'as pas de copain? bah ici on fait ce qu'on veut!
Tes frangins te pourissent la vie? bah ici rien de rien

et finalement la française d'apprécier la liberté marocaine... non laique.

Alors qu'est ce que cela signifie?
A mon sens que la laicité telle que souhaitée et voulue ici, n'est pas le coeur du sujet. La laicité appliquée à ce sujet n'est qu'une nouvelle série d'interdiction, de stigmatisation, d'humiliation.
Ce qui compte avant tou c'est l'éducation, le partage des valeurs, aux femmes mais sans doute bien plus aux hommes, de toute religion, sir le mode, la femme n'est pas un objet.
La laicité et ses problématiques politiques n'ont rien à faire ici, et n'aiderot en rien.
Qu'une citoyenne de ce pays se présente, ou plutôt qu'elle ait la chance de se présenter à des élections est unebonne chose pour la représentabilité, dont quiconqie a besoin. Qie les femmes voilées aient une représentante, tant mieux, bravo, j'applaudis des quatres mains. Il n'y a aucune nécessité d'ostracisation. Elle est seule, même pas élue, les féministes pures et dures sont des milliers. Y a pas lefeu au lac!!
Laissons sa chance à chacunde s'exprimer au nom de celles qui peuvent en avoir besoin.
Comment peut on être féministe et demander à unefemmedese taire ou de se renier?
Le voime n'est pas uniforme, le fémi isme non plus. Toute femme n'est elle d'ailleurs pas féministe défendant sa vision propre de la femme, de la conductrice de char d'assaut à la vendeuse en lingerie??

Et pour finir: La jeune fille qui me racontait sonressenti de ses vacances au Maroc, m'expliquait, que sa soeur avait cesser de porter le voile, et quitter son mari, quelques temps après être entrée dans la Police Nationale. Alors je sais Ullysse, faut pas tirer de généralité d'uncas particulier, mais ça me fait quand même dire, que La République et ses valeurs est tellement plus sexye lorsqu'elle donne à choisir ses valeurs et non lorsqu'elle les impose. La République qui accepte et qui aime contre celle qui nie et interdit! C'est la première qui séduiera et fera de chacune des femmes libres, c'est la seconde qui sera combattue et formera des armées de militantes voilées!
Petit avertissement : ma pensée sur le sujet est confuse, je tente cependant d'y voir plus clair car la réflexion est en cours, je n'ai pas de conviction à ce sujet à part une nécessaire prudence car de nombreux discours sont instrumentalisés.
J'ai lu,il y a quelques années Bas les voiles de Chahdortt Djavann qui se prononce avec violence contre le port du voile, son histoire personnelle ancrée dans l'Histoire de l'Iran permet de comprendre et de respecter son point de vue radical. Être timoré sur le sujet reviendrait à laisser faire les "barbus" qui avec leurs voix doucereuses commencent par "parler" puis en viennent à de grandes violences au nom de la religion. Rien de nouveau sous le soleil.
J'ai vu ou entendu Marjanne Satrapi (toujours l'Iran), il y a un ou deux ans, défendre un point de vue différent qui considère que le port du voile ne la dérange pas tant qu'on ne cherche pas à la convaincre de sa nécessité. Point de vue qui montre une distance remarquable sur un sujet toujours aussi douloureux.
Je pense qu'il n'y a pas de féminisme possible sous le voile mais aujourd'hui en France le port du voile prend des significations différentes selon les personnes, les origines géographiques, les connaissances ou ignorances de chacun-e-s et cela, on ne peut l'occulter.
J'aimerais pouvoir respecter le voile comme un signe de foi comme les autres. Je n'y parviens pas. Je ne peux y parvenir car outre la différence de traitement entre hommes et femmes et la sexualisation outrancière de la femme qu'il suppose (la violence que cela implique), une histoire sanglante y est associée. Mais parce que mon histoire personnelle se déroule dans un cadre bien moins tragique, en France, j'ai tendance à croire que certaines femmes voilées vivent avec une tolérance pour les autres croyances ou philosophies de vie, tolérance qui m'impose le respect de leur mode de vie. Deux femmes voilées ne vivent pas forcément la même aliénation. J'ai envie de me souvenir qu'à quelques époques et en quelques lieux, des personnes de différents mondes peuvent vivre en paix et échanger. Je n'ai pas envie de mettre les femmes voilées dans la même catégorie, je veux me souvenir que ce sont des femmes et que beaucoup tolèrent un mode de vie différent du leur. Ou je souffre d'une grande naïveté ou ce simple constat permettrait de distinguer différentes manières de porter le voile. Le point principal me semble le suivant : agissent-elles toutes en connaissance de cause ? Je voudrais que chaque jeune-fille qui se décide à porter le voile puisse lire ou voir Persépolis auparavant, que ces jeunes-filles puissent avoir les outils intellectuels pour se poser les bonnes questions. Mais ne supposons pas qu'elles sont toutes ignorantes et fanatiques.
Judith, vous ecrivez toujours divinement;

Mais, à mon humble avis, vouloir entrer dans ce débat est complétement anachronique: CE N'EST PAS LE MOMENT et c'est faire le jeu de ceux qui ont lancé/manipulé cette polémique... à dessein. (diversion, stigmatisation... qui touche forcément la gauche laïque et excite la laïcarde)

Réglons les vrais problèmes de la société, changeons la et on en reparlera après.

Bien à vous
Une conclusion suite à cet article sur la perruque : les femmes sont aliénées dans toutes les religions et dans presque toute les cultures...
-jambe-si-altière etc.), avant de voir celle des autres dans des perruques ou dans un morceau de tissu que nos grand-mères portaient il y a peu.

Aujourd'hui, j'ai porté un foulard pour sortir... de laine. Trop froid ! Et j'ai vu "12" de Mikhaïlkov... en gros, décevant... malgré quelques grands moments.
En mettant un voile assez transparent... Et des dessous sexy !
ET QUE PENSER DU CHEVEU QUI N'EST PAS DIGNE DE LA JUIVE ORTHODOXE ?

Chez les juifs orthodoxes, un code de modestie interdit aux femmes mariées de montrer leurs cheveux en public. Selon la tradition rabbinique, en effet, la chevelure d'une femme est sa "plus grande fierté" et doit donc être couverte en dehors du foyer conjugal. Toutefois, les interprétations varient. Certaines se contentent de porter un couvre-chef à la synagogue. D'autres couvrent leurs têtes lorsqu'elles sont en compagnie, à l'aide d'un foulard appelé tichel. D'autres encore font couper court leurs cheveux, tandis que les plus extrémistes se rasent entièrement le crâne. La majorité d'entre elles, cependant, portent une perruque, qu'on appelle sheitel. Une perruque synthétique coûte environ 300 euros, un prix qui peut facilement dépasser les 1 500 euros pour une perruque de cheveux naturels. Tout a commencé il y a un peu plus d'un mois, lorsque plusieurs rabbins israéliens ont appris que la plupart des perruques de cheveux naturels importées d'Europe pour leurs femmes étaient faites de cheveux indiens. C'est évidemment un grave problème, car les juifs croient en l'existence d'un Dieu unique, tandis que l'hindouisme est une religion polythéiste, et de ce fait condamnée par la loi religieuse juive pour son culte des idoles. Le rabbin Elyashiv a donc téléphoné au rabbin Dunner, à Londres, pour lui demander de se rendre en Inde, histoire de tirer l'affaire au clair. "Il a découvert que ces cheveux sont effectivement offerts en sacrifice à un dieu qu'il faut considérer comme païen, selon les critères des textes rabbiniques", commente le rabbin Pini Dunner, neveu dudit émissaire, en charge de la synagogue Saatchi de Tottenham, dans le nord de Londres. Vishnou est l'une des nombreuses divinités du panthéon hindou ; un dieu, qui plus est, doté de mille noms et de dix avatars. On ne saurait donc en aucun cas l'assimiler au dieu unique du judaïsme. Les juives qui portent des perruques fabriquées à partir de cheveux coupés en son honneur vont donc à l'encontre de la Torah, qui interdit le culte des idoles. En d'autres termes, de telles perruques ne sont absolument pas casher. "La question est de savoir si tous les cheveux en provenance d'Inde ont été coupés lors de ces cérémonies", poursuit Pini Dunner. Autant dire qu'il s'agit d'une mission impossible. "D'après la loi rabbinique, en cas d'incertitude, on accorde le bénéfice du doute. Mais quand il s'agit d'une interdiction de la Torah, la loi veut qu'en cas de doute on s'abstienne." Le rabbin Elyashiv a donc décrété que les perruques de cheveux indiens n'étaient pas casher. Le rabbin Ahron Dovid Dunner, quant à lui, est allé encore plus loin : puisque les fabricants utilisent souvent des cheveux indiens pour leurs perruques "made in Europe", il faut bannir les perruques de cheveux naturels jusqu'à ce que leur origine soit clairement établie. Résultat : ces annonces ont suscité une véritable débandade. En rentrant de la synagogue, les hommes ont demandé à leurs épouses d'où venaient leurs perruques. Un vent de panique a parcouru le monde, d'Israël à New York, en passant par l'Inde, Toronto et Londres. Depuis, le commerce international de la perruque s'est enfoncé dans la crise, les juifs orthodoxes constituant une part importante du marché - notamment pour les produits haut de gamme. A New York, il n'est pas rare, en effet, que les femmes ultraorthodoxes déboursent quelque 3 000 dollars [environ 2 500 euros] pour une perruque. Le marché de la perruque auprès des haredim américains est estimé à 60 millions de dollars [50 millions d'euros environ] par an. Au Royaume-Uni, on estime à 10 000 environ le nombre d'ultraorthodoxes porteuses de perruques. Tout ce petit monde a été pris de panique. Les magasins ont été assiégés par des clientes affolées voulant connaître l'origine de leur perruque. Beaucoup ont refusé d'écouter les propos rassurants des vendeurs. "Peut-on croire un marchand de perruques ?" est devenu la nouvelle rengaine des orthodoxes. En Israël, des propriétaires de perruque en colère ont exigé que les marchands de perruques faites à partir de cheveux indiens soient jugés par un tribunal religieux. Dans la ville de Bnei Brak, les habitants ont même dressé des bûchers pour brûler leurs perruques indiennes. "Mon Dieu, mais quelle est donc cette odeur épouvantable ?", s'est écriée une habitante du quartier, redoutant une attaque terroriste. Toute la communauté orthodoxe, cependant, n'a pas cédé à l'affolement. Aux Etats-Unis, le rabbin Yisroel Belsky, une sommité en matière de loi juive, a provisoirement accepté le décret du rabbin Elyashiv en attendant de proposer sa propre interprétation. Tout dépend, selon lui, de l'état d'esprit des coiffeurs et des fidèles hindous au moment de leurs offrandes. Celui-ci pourrait permettre, en effet, de déterminer s'il s'agit ou non d'actes idolâtres. La seule chance d'éviter une interdiction définitive
Chère Judith,

Je vous dis chère pour vous caresser dans le sens du poil (ha ha ha) avant de vous administer une volée de bois vert que vous ne méritez pas vraiment. Je vais vous la donner parce qu'en fait, je considère que vous avez mille fois raison, mais que votre raisonnement est trop intellectuel.
Je suis quant à moi une laïciste négative (par opposition à la laïcité positive bien connue), bien marquée par mes années à l'école catholique bretonne où les bonnes soeurs tapaient allègrement sur les enfants tout en prônant l'amour universel. J'en ai retenu que les religions avancent masquées. Et qu'il ne faut jamais écouter les discours de ceux qui ont une prétention religieuse dans le discours public. Parce que le problème est que, contrairement au domaine politique qui est en démocratie la confrontation des idées, il ne peut en être question dans la sphère religieuse puisque c'est la divinité qui est sensée décider et non les êtres humains. J'ajoute que la sécularisation de la politique s'est faite dans la douleur en France, et que la laïcisation, c'est-à-dire le moment où les religions se sont résignées à rentrer dans le domaine privé date du début du vingtième siècle. Mais on voit avec Boutin et avec les islamistes que la victoire est toujours remise en cause.

Votre raisonnement est trop intellectuel parce qu'il prète le flanc à des pinailleries sans fin, on le voit dans le forum, où on mélange tout. Le racisme, le rôle des femmes, la façon dont les femmes se vêtent, avec une parfaite mauvaise foi, tandis que vous essayez de contenir le ras de marée qui vous assaille en argumentant, très bien d'ailleurs, mais très difficiles à réfuter car ce ne sont qu'arguties de petits argumenteurs.

D'après moi, vous avez dévié et vous êtes perdue dès le départ, l'introduction étant très bien présentée et pouvant donner le fil du texte :
Je relis les déclarations qu’on lui prête – "elle se dit féministe, laïque et anticapitaliste"- les confronte aux récits et photos qui la montrent aussi constamment que consciencieusement voilée, et ne peux conclure que sur l’hypothèse d’une équation à deux inconnues (pour moi): c’est à la fois le sens du voile et celui du féminisme qui m’échappent ici totalement.

Car se dire féministe, ça n'a pas de signification en soi. Le MLF était un mouvement radical qui a réussi, et a arraché au niveau d'une France très en retard, des conquêtes sur lesquelles nous vivons encore libres en tant que femmes pourvu que nous voulions en faire l'effort, car la liberté n'est facile pour personne. Après ces victoires législatives et sociales, le mouvement féministe s'est dissocié à divers niveaux, et est devenu une somme de mouvements qui cherchent à redéfinir la place de la femme ou des femmes à l'intérieur de la société. Il s'est disséminé dans toutes les sphères politiques, même si l'importance en nombre des femmes y est partout minoritaire. Car à partir du moment où la moitié de la population conquiert des droits, forcément, la société est obligée de fonctionner autrement.

Nous avons donc un féminisme à l'extrême-gauche, souvent porté par les lesbiennes, et très radical, et qui peut aller jusqu'à dénier aux femmes le droits d'être féminines, mais pas systèmatiquement. Il y a un féminisme de nature bourgeoise, comme E. Badinter, qui associe le capitalisme aux conquêtes des femmes, Et enfin il y a un féminisme que j'appellerais fondamentaliste musulman.qui prétend protéger les femmes en les reléguant à la maison, la protection étant comme souvent associée à la domination. Ce fémininisme qui n'en est pas un, puisqu'il est porté par le wahabisme et le salafisme, idéologies totalement rétrogrades et bénéficie de la puissance financière sans bornes des monarchies pétrolières. Si vous vous promenez dans les pays musulmans, vous pourrez voir les gigantesques et magnifique mosquées qui y sont construites partout avec l'argent des Saoudiens et où on ne prêche pas forcément l'amour du prochain, et surtout de la prochaine.
Qui a la prospérité va tenter de répandre son mode de vie et ses valeurs partout où c'est possible. Tout les groupements humains font cela.

Et évidemment, chez les radicales et chez les fondamentalistes, le même mot a une valeur carrément opposée.
Et tout ces discours sont allègrement mélangés et servent à des pinailleries sans fin puisque les féministes sont très divisées.

Après, il y a une grande déchirure dans l'extrême-gauche, et qui est compris dans le mot anticapitaliste. Il tient à mon sens à une interrogation simple : est-ce que les ennemis de mes ennemis sont mes amis, ou peuvent-ils être aussi mes ennemis ?
Plus précisément, est-ce que les intégristes musulmans sont les amis des altermondialistes ou leurs ennemis ? Apparus en même temps sur la scène internationale, ils ont des objectifs communs qui est de mettre à bas la puissance du néo-libéralisme incarnée par l'empire américain, qui lui aussi dissémine ses valeurs et y parvient très bien avec la mondialisation.
Nous femmes nous disons pour la plupart non.

Mais la réponse est très diverse dans la gauche radicale en général entre autres parce qu'associée à l'idée de racisme colonialiste. Ce qui en soi n'est pas faux. Mais imaginez que les fondamentalistes musulmans finissent par l'emporter, cette gauche radicale serait immédiatement emportée, comme elle l'a été en Iran.

En France il y a donc deux mouvements, celui de la disparition de la conscience que les femmes doivent se battre pour leurs droits, et l'intrusion à travers la communauté musulmane et contre elle de règles qui comme vous le soulignez ne sont que l'avancée masquée de préceptes dont les femmes n'ont même pas conscience. Les fondamentalistes savent qu'à partir d'un seuil de femmes acceptant d'être voilées, toutes les autres sont obligées de suivre sinon elles sont en danger. Et le discours que les femmes voilées reprennent à leur compte : ainsi votre pudeur sera respectée, car vous ferez preuve de pudeur en vous promenant ainsi voilée est absurde dans l'espace français, puisqu'en fait de pudeur, aussitôt qu'une femme voilée, d'un simple foulard ou d'un niqab arrive, on ne voit plus qu'elle. La preuve, qui a entendu parler de quelqu'un d'autre de la liste NPA ?

Ilham Moussaïd est certainement de bonne foi, mais elle est aussi certainement le point de convergence de multiples contradictions qu'elle ne parvient pas à dépasser, à l'image d'ailleurs de l'extrême-gauche. Cela ne pourrait être que son problème, mais ça devient aussi le nôtre.
Parce que c'est inadmissible.
Il y a de fortes chances que ça va sonner le glas du NPA.
Encore un problème avec les musulmans?
Absolument pas il s'agit juste de féminisme ouf!!! mais c'est encore lier à l'islam, toujours au nom de valeurs soit disant "universelles" pour lutter contre les travers d'un islam forcement fondamentaliste pas du tout un rejet global....

Bien entendu vous évacuez la laïcité et toutes ses dérives islamophobes il aurait suffit de faire valoir le refus de la discrimination qui est inscrit dans nos valeurs parce que voila le voile est discriminatoire et c'est cela qui vous revolte !

A aucun moment vous ne vous remettez en cause ni ce qui vous entoure et avant tout le prejugé qui veut que l'islam et le voile islamique oppresse les femmes... Il suffit de faire un tour dans les librairie grands publics tous ses livres mis en valeurs(tete de gondole,...) sur les témoignages de femmes opprimées par des musulmans(de France ou d'ailleurs) ou a cause de l'islam et notamment a cause du voile. Bizarrement jamais de livre sur les oppressions de femmes par de non musulman...

Mais vous vous dites feministe! bien prouvez nous que vous etes une vrai feministe et parlez nous des femmes oppressez en France
Quelle bouillie que cet article! ce qui donne une bouillie de forum.
Une idée serait de se mettre tous un foulard sur la tête (garçons et filles, femmes et hommes) à partir de demain; un peu comme l'étoile jaune en Suède pendant l'occupation; vous vous souvenez de cette histoire, quand les nazis ont imposé aux juifs le port d'une étoile jaune, le roi de Suède est sorti avec une étoile jaune, bien visible; les jours suivants plein de Suédois se balladaient avec une étoile jaune et on savait plus qui était juif et qui ne l'était pas.
Un avantage collatéral de cette action serait de relancer le textile et, une nouvelle mode qui stimulerait l'art du dessin et de la peinture sur toile qui ferait l'admiration des générations suivantes comme on admire les tapis de chine ou les estampes japonaises; le déclin culturel de la France en serait stoppé et s'ouvrirait alors une nouvelle pèriode de rayonnement culturel.
On pourrait aussi voter une loi de pureté, comme les allemands pour la bière et imposer l'usage exclusif du lin des Flandres ce qui relancerait l'activité drapière traditionelle du Nord-Pas de Calais et même peut être la dentelle de Calais en autorisant le port d'une coiffe traditionelle à la place d'un foulard.
"Mon problème avec le voile n’est pas de l’entendre me dire : celle qui le porte croit en Allah"

Petite remarque : cela me fait ciller d'utiliser cette expression pour désigner un musulman.

Allah veut simplement dire "Dieu" en arabe. Au Liban, les chrétiens appellent leur dieu "Allah" lorsqu'ils prient en arabe, "Dieu" lorsqu'ils prient en français et "God" pour ceux qui préfèrent prier en anglais.

Je pense que cette distinction est très importante.

J'enseigne actuellement dans une banlieue "difficile" où la mixité sociale est un leurre.
J'ai appris au contact de mes élèves que pour eux existe une étrange relation : patronyme arabe = musulman, faciès maghrébin = musulman, arabe = musulman.
Je n'ai pas approfondi le sujet car les sciences physiques s'y prêtent peu, mais leur sentiment est que l'on naît musulman. Comme tout enfant nourri à la religion, ils ne conçoivent pas le libre choix que certains auront peut être plus tard.

Dire "croire en Allah" pour dire "musulman" relève de la même veine : est musulmane toute personne qui parle arabe.

Amalgame, quand tu nous tiens ....
Bon papier, néanmoins de nombreux points me posent problème dans celui ci.
Et comme à mon habitude je vais vous livrer cela de façon confuse.

Seriez vous moins choqué si cette femme voilée ne se prétendait pas féministe?
Et de quoi on me parle exactement, si une actrice porno se présente au élection, tout le monde trouvera cela formidable (en tout cas on aurait certainement pas eu droit à un de vos papiers), et la, parce qu'elle porte un voile cela devient scandaleux et on y va avec les arguments féministes et laïques.

Dans l'absolu vos opinions (d'autant que je trouve le papier assez mesuré), comme celles que l'on peut avoir sur la burqua etc. etc., sont intéressantes, MAIS dans la France qui a craché, durant tant d'années, à la gueule des arabes et des musulmans (et oui arabe ça commençait à faire raciste... alors on est passé dernièrement à musulman ça fait laïque...alors on change les mots mais on s'attaque au même) et qui a carrément accélérer le mouvement depuis quelques temps, je trouve ce genre de papier totalement déplacé.
En effet dans un monde et dans une France qui s'attaque autant aux musulmans, aux basanés, aux noirs, je pense qu'il est plus qu'urgent que l'on désamorce ce genre de news, donc en clair.. .oui le NPA, le parti révolutionnaire qui se présente aux élections, a une personne voilée, laïque et féministe sur ses listes et alors...rions en!
Au fait, les jeunes croyantes peuvent-elles être féministes comme elles l'entendent, par exemple se maquiller, mettre une mini-jupe et porter ce [s]fichu[/s] voile pour montrer leur attachement à leur religion ?
Voilà un sujet facile et qui va vous attirer des milliers de commentaires. Un succès quoi.

Peut-on être à la fois féministe et voilée ? Et pourquoi pas ?
Toutes ces histoires de bouts de tissus ou pas et de prescription dans un sens ou dans un autre qui devrait prendre le pas sur des décisions individuelles, j'en entends parler au mois une fois par jour dans la matinale de France Inter, et entre une et deux fois par semaine sur ASI... Bof.. Je préfère aller lire un article sur la Loppsi, un vrai problème de société,qui aura des incidences sur notre vie... et quid des inégalités sociales qui s'accroissent dans le pays
Comment peut-on être anti-raciste tout en étant blanc-occidental ou encore raciste tout en étant noir ?
Cette drôle de question est de même nature que celle qui parcours, charpente puis clos l'article : "comment on peut être féministe tout en étant voilée ?". Etre fénimiste (comme être raciste ou anti-raciste) ce n'est pas une posture, une apparence, une argumentation, une discution, une conversation SEULEMENT ni même avant tout ! c'est d'abord une pratique qui s'oppose de manière opportune à un asservissement d'un genre par un autre, une pratique fondée, fondatrice, transformante, palpable. C'est pour cette raison qu'être féministe suppose qu'on ne l'est pas de façon semblable et strictement supperposable de tout temps, partout, en tous lieux et dans tous les mileux.
Il est possible que cette jeune femme du NPA soit une véritable et une fervente féministe sur le bien réel terrain de son quotidien humain et militant et apparaisse en désaccord ou en contradiction sur le terrain théorique, argumentaire ou intellectuel.
Et si cela est le cas que faut-il privilégier puisqu'on nous sommes de privilégier ?
Une question Judith:peut-on se maquiller, s'épiler, s'habiller en suivant la mode (genre jupe/bottes ces dernières années) et être féministe?

Cela ne renvoie à aucune utilité (contrairement aux soutiens-gorges et portes-jarettelles), sauf à faire croire à la femme qu'elle "est" femme....Il me semble, vous ayant vue dans les émissions, que vous êtes au moins maquillée, et pourtant vous vous déclarez "féministe"...

Juste pour dire que la notion de féminisme est vague, et que chacun-chacune y met ses propres limites, aversions, pour autant qu'elles ne bouleversent pas trop notre vie quotidienne....Pour moi une femme voilée se proclamant féministe me fait tout autant marrer que sa camarade épilée, maquillée, bottée....En revanche, je trouve la position de cette jeune femme beaucoup plus courageuse; car elle accepte de soulever les critiques, et d'exposer ses contradictions; que celle de la "féministe occidentale bien-pensante" qui se permet de lui faire la morale, alors que sa soumission "physique" est tout aussi réelle quoique complètement acceptée (encouragée et dictée) par notre société!
Ce qui me gêne dans cette démonstration, Judith, c'est qu'en posant la question "De quoi le voile est-il le signe ?", vous répondez en fait à la question "De quoi le voile était-il le signe à l'origine ?" comme si le signifié attaché au signe ne pouvait pas évoluer au cours du temps ou du lieu. Un exemple: les tatouages maoris, autrefois uniquement signes de position sociale, désormais également porteurs de revendication identitaire. Un autre: en France, lever la main, paume vers l'avant, c'est un salut; en Grèce, c'est une insulte.

D'ailleurs vous précisez bien que la signification que vous attachez au voile se définit "en contexte d’époque", mais cela ne vous empêche pas de généraliser cette signification à ici et maintenant. Ce faisant, vous critiquez le choix d'Ilham Moussaïd sur base de votre interprétation, en lui niant le droit de donner au voile une signification différente de celle que vous voyez. Vous dites qu'il est possible d'être "musulmane et non voilée", mais vous ne concevez pas qu'il soit possible d'être "féministe et voilée". Nadine Morano n'aime pas voir les jeunes avec des casquettes à l'envers, vous n'aimez pas voir des femmes voilées: toutes proportions gardées, c'est un peu le même mécanisme qui est en jeu.

Bon, je tempère un peu mon propos: je comprends bien, par la conclusion de votre texte, que vous n'émettez pas une condamnation, mais une demande sincère d'explication. Seulement, ce questionnement récurrent est symptomatique, à mon avis, de la pression qui s'exerce sur la communauté musulmane, mise en demeure de se justifier à chaque fois qu'elle ose paraître publiquement. Ce qui, en retour, provoque des manifestations identitaires. Et je me risque à une prophétie: le jour où on cessera de remettre en question le voile, une partie des voiles disparaîtront.
Je ne comprends pas...

Si le voile est un signe culturel visant à se protéger du regard masculin, en quoi ne peut-on pas affirmer qu'il est mixte dès lors où culturellement, un homme va aussi tenter, pour des raisons toutes aussi personnelles, de cacher, disons, une calvitie par un chapeau ou une moumoute ?

Bien entendu, ce n'est pas le voile en lui-même auquel vous reprochez sa non-mixité mais le signifié qu'il sous-tend, dans ce sens donc, un voile chez les filles est parfaitement équivalent à un chapeau ou une moumoute chez les hommes, à partir du moment où le but est identique : cacher sa vraie chevelure au regard du sexe opposé.

Plus généralement, Judith, la question sexuelle de la visibilité du cheveu est-elle uniquement culturellement musulmane ou touche-t-elle toute culture ? Et dès lors, si elle touche toute culture, en quoi une féministe peut-elle se prétendre aculturelle, c'est-à-dire prétendre être hors de toute culture en niant l'importance culturelle de cette question capillaire ?

Mais si cette question capillaire touche autant notre culture que la musulmane, ne peut-on conclure qu'il n'y aucun inconvénient à être féministe et voilé ?
Depuis que je vis en France, je n’ai toujours pas compris cette obsession de la religion dans un pays où la pratique est si peu répandue et cette volonté – malsaine – de vouloir que tout le monde se conforme à un et UN seul modèle de société.

Pour moi il n’y a aucune contradiction au fait d’être voilée et d’être féministe. En Afrique, nombreuses sont les femmes portant un voile et qui sont juristes, femmes d’affaires, militantes des droits humains…
Religion et liberté individuelle ne sont pas incompatibles. Et la liberté de la femme ne saurait se résumer à une vision purement occidentale.

En quoi une femme voilée serait-il plus soumise qu’une femme en string et s’exposant à moitié nue sur une plage en été ?
Chercher à limiter/réduire la prescription du port du voile en citant les textes, c'est leur donner de facto une valeur/reconnaissance.

Or on y trouvera bien des âneries (Id. Bible et notamment ancien testament). Faut-il à chaque fois en débattre?
S'il faut à chaque fois qu'un intégriste juif s'implante dans les Territoires blablater sur la Terre Promise...

La seule position est de dire: vos textes ne regardent que vous, et ne doivent avoir aucune conséquence sur la vie commune, la politique, la société. Y compris dans les symboles affichés.
Les musulmans, les musulmanes, radicales ou non, voilées ou non, n'auraient pas le droit par principe à une représentation politique. Ce n'est pas à la théorie d'en décider, mais aux électeurs.
« Un cheveu féminin considéré comme un poil de cul »,

ça fétiche, ça me fait pouffer de rire.

Sur le fond, justes interrogations nuancées qui font écho aux miennes mais je ne suis pas étonné que la langue bifide des politiques s'emberlificote sur ce sujet.
"Mais Ilham se dit féministe! Bien: qu’elle m’explique, alors, pourquoi sa religion lui prescrit de porter le voile. Qui, de la lettre ou de ses exégètes (et quels exégètes) lui en font obligation. De quoi ce textile est le signe. Quel sens elle lui donne. Quelle est sa pertinence aujourd’hui, dans le monde sur lequel elle entreprend d’agir. Ce ne sont pas ici invectives d’une mécréante à une croyante: ce sont de vraies questions, d’une femme à une autre femme, et même, oui, osons le gros mot : d’une féministe à une autre féministe. Ilham, si vous passez par ici, pour mes lumières personnelles et pour l’intelligence du monde, s’il vous plaît - éclairez-nous, ne cachez pas ce sens que nous échouons à voir, et dites nous, enfin, comment on peut être féministe tout en étant voilée."
Je crois que ce que veut dire cette femme en portant son foulard (qui n'est un "voile" que par abus de langage), c'est "je fais partie de cette population-là, je suis de ceux qui sont discriminés, ostracisés".
Le foulard/voile est indiscutablement un signe de soumission, mais pour certaines, comme cette jeune femme, c'est une revendication, une affirmation de l'appartenance à un groupe.
C'est aussi un coup médiatique : le NPA veut apparaître comme le seul défenseur des habitants des quartiers populaires, assimilés à "musulmans/arabes", comme dans le discours officiel. On comptera dans les urnes des dits quartiers l'efficacité (à court terme) de la provocation.
Au fond, ce foulard est plutôt une muleta. Et, de ce point de vue, c'est assez réussi.
Ca m'amuse beaucoup de voir un voile au NPA, et de voir la tête de liste UMP dans le 93 proposer des wagons (comme c'est déjà le cas dans les trains de nuit SNCF) du métro, réservés aux femmes, alors que la gauche, pour le coup, certainement bien pensante, est en totalement manque d'idées et d'adaptation à la société actuelle de notre pays.
Où comment passer pour rétrogrades en pronant le modernisme!!
La réalité anthropologique du monde arabo-musulman est celle de la préférence pour le mariage endogame, le modèle idéal étant le mariage entre cousins germains. Cela étant dit, lorsque l'on observe les statistiques françaises, l'on constate que les populations d'origine arabo-musulmane en france abandonnent majoritairement la préférence pour le mariage endogame, et qu'au delà de cela, les taux de mariages mixtes sont importants. Conclusion : la machine française à broyer les particularismes culturels fonctionne à plein régime.
Une fois que l'on à compris cela, l'on peut lire le port du voile comme le rappel d'une origine, conscient ou non, et est à comparer avec la trajectoire personnelle de cette femme. En ce sens, je ne vois aucune contradiction entre féminisme et port du voile.
Dans le même ordre d'esprit, est-il impossible de porter un porte-jartelles, un soutien-gorge ou un corset et d'être féministe? Le bout de tissu renvoie à une histoire de soumission de la femme, très différente il est vrai entre les deux exemples, mais ne porte pas en lui-même la soumission. Bref porter le voile ce n'est pas forcément accepter d'épouser son oncle, de rester à la maison, ou que ne sais-je encore. Donc ce n'est pas incompatible avec son engagement.
Comme vous le faites justement remarquer, l'on peut très bien afficher sa foi et être un farouche défenseur de la laicité (qui n'est au fond que reconnaitre le droit à chacun de choisir, ou de ne pas choisir). Dans le même ordre d'idée il n'y a pas de contradiction conceptuelle entre le fait de porter un voile et d'être féministe voire laique.

Donc au final, dans l'inconscient français le voile renvoie plus à une réalité culturelle, en ce sens je suis d'accord avec vous, mais à mon avis plus celle de la préférence endogame, qui est en violente contradiction avec l'europe tout entière, parfaitement exogame. Bref c'est l'idée de l'inceste qui déclenche cette hystérie, car c'est un des tabous les plus farouches de nos sociétés. Combinez celà à l'universalisme français qui pense produire des idées idéales pour l'humanité toute entière et vous aboutissez à la contradiction énoncée. Cependant, comme je l'ai fait remarquer, ceci n'est qu'une projection mentale et ne correspond à aucune réalité statistique. Dans les faits, les filles d'immigrés arabo-musulmans deviennent en france des françaises, qui dans une trajectoire individuelle peuvent très bien finir au NPA. Cette femme est au fond l'illustration de l'intégration des immigrés arabo-musulmans en france : même cette "communauté" (qui n'existe pas en réalité) produit des individus capables de porter un idéal communiste. Mettez ceci en relation avec l'échec parfait de toutes les tentatives d'importation du communisme dans le monde arabo-musulman et la lecture devient beaucoup plus claire. Le voile devient aussi inoffensif que le béret basque, la baguette sous le bras, la bigoudaine, ou que sais-je encore. Il renvoie à un particularisme culturel mais ne s'appuie plus sur aucune réalité culturelle.

Finalement il faut accepter la réalité statistique du monde arabo-musulman, qui a achevé sa transition démographique et est en train d'achever sa transition culturelle. Les femmes y savent lire et écrire, et de ce simple fait l'organisation patriarcale de la société est remise en cause, exactement comme en europe jadis. Le Yemen reste à la traine, il est vrai. La résurgence du voile doit être lue comme le symptôme justement de cette crise de modernité. Les sociétés, déréglées par la remise en cause de modes de domination ancestraux (par le biais de l'alphabétisation généralisée des populations) produisent beaucoup d'anxiété. Comme vous le faites très justement remarquer vous-même, voiler les femmes n'est pas une constante historique du monde arabo-musulman. On ne peut donc qu'être optimiste pour l'avenir, y compris chez nous mais également dans ces pays, pour ce qui est de l'émancipation des femmes. Elle est déjà en marche.
"Dans le même ordre d'esprit, est-il impossible de porter un porte-jartelles, un soutien-gorge ou un corset et d'être féministe?Le bout de tissu renvoie à une histoire de soumission de la femme,"
Intéressante question, sur laquelle il m'amuse de me pencher. Porte jarretelles et soutien gorge ont des fonctions : ils soutiennent (les bas qui sinon tombent, avant l'invention du collant, celui-ci pas si génial que ça quand il s'obstine à glisser et entraver l'entrejambe, et du bas autofixant, qui ne tient pas la route ni la cuisse après quelques lavages ; les seins, qui sinon dansent et font mal à la moindre accélération de la marche) : ils ne sont pas des signes purs, mais des "outils" dotés d'une fonction - leur signifié érotique vient par surcroît. Ils sont infiniment moins oppressifs que le voile prétendument imposé par le discours religieux, dans le sens où peu de discours en formulent l'obligation.

Pour le corset, c'est une autre histoire, et votre exemple est mieux choisi : sa fonction était purement "esthétique", c'est-à-dire idéologique, et oppressive dans tous les sens du terme. Et vous avez remarqué que les femmes s'en sont globalement débarrassées. Tandis que porte-jarretelles et soutifs continuent de leur rendre de bons et loyaux services.
Considérations que ma condition d'homme me pousse à mal appréhender (quoique les japonais aient inventé le soutien-gorge masculin) mais votre argument "pratique" devrait vous conduire à vous interroger sur la nécessite dans des pays à très fort ensoleillement de protéger le visage à l'aide d'un bout de tissu non?

Si je suis votre logique, le soutien-gorge est indispensable lorsque la poitrine dépasse une masse critique... mais pas dans l'absolu. Les femmes ayant une petite poitrine non mise en mouvement par la marche en portent quand même...
Pour ce qui est du porte-jartelles, aussi loin que je me souvienne je n'ai jamais vu ma mère, mes tantes, mes cousines en porter. Enfin disons qu'en triant le linge après la lessive il ne m'en est pas passé entre les mains. Ma femme en met uniquement parce qu'elle sait que je trouve cela excitant, mais jamais dans la vie de tous les jours. Je mets dont en doute votre argument pratique :)

Bref il me semble que votre notion de ce qui est oppressant ou non est très fortement conditionné par votre appartenance culturelle. En "occident", où les sociétés sont très fortement exogames, il est logique et normal d'utiliser tout ce qui est disponible pour séduire un conjoint possible... dans la mesure où il est interdit d'aller le chercher dans le cercle familial. Il faut donc nécessaire de susciter le désir (dans un sens comme dans l'autre), et l'argument uniquement "pratique" tombe (même si je vous concède qu'il est recevable).
"mais votre argument "pratique" devrait vous conduire à vous interroger sur la nécessite dans des pays à très fort ensoleillement de protéger le visage à l'aide d'un bout de tissu non? "

Okay, je vous suis... mais alors attention, le soleil brille pour tous, est si les Touaregs, par exemple, use de cette pratique dans ce sens là, je ne sache pas que, de passage en occident, un homme venu d'un pays arabo-musulman se voile la face. Les femmes seraient-elles dotées d'une sensibilité aux UV que nous ignorions jusqu'alors ? :-)
Concernant le corset, et loin de moi l'idée de tirer une conclusion générale... cependant en tapant "corset à la mode" dans google je suis tombé sur :

http://www.tendances-de-mode.com/2007/04/19/148-le-corset-la-mode-au-cinema
"Vers les années 80, le corset dans une version allégé devient synonyme de sexy et de glamour, la lingerie s’en empare et les couturiers s’amuseront à le détourner."

http://www.volutecorsets.com/mode.php
"Si les corsets « gothique » et « de mariée » respectent quelques codes, bien qu'en les détournant parfois avec humour, ici votre liberté est totale. Tous les tissus sont permis, toutes les couleurs, toutes les envies... Corset classique en soie, satin, taffetas, ou corset fashion et décalé en madras antillais, en denim, en toile de Jouy (superbe sur un corset XVIIIème) : à vous de choisir ! "

Etc... donc le corset reste à la mode, et une boutique semble-t-il spécialisée dans la mode "gothique" en propose à la vente. Notez que l'argument utilisé est "c'est beau" et non "c'est pratique".

D'où ma question : si d'aventure un parti politique présente à une élection une candidate au style gothique portant un corset (hypothèse non moins délirante qu'un parti trotskyste présentant une candidate voilée), au discours féministe, pensez-vous que vous trouveriez cela profondément contradictoire?
J'adore l'hypothèse ! Le port du corset me semblera moins contradictoire avec le discours féministe que le port du voile : parce que le port du voile se revendique comme un signe d'obéissance, il se définit par rapport à une obligation qu'on se donne. Le port du corset, AUJOURD'HUI (où aucun usage ou discours social n'en préconise le port de manière contraignante) peut donc être perçu comme une fantaisie personnelle, un mode de réinvention de son propre corps conformément à des goûts qu'on revendique comme personnels.

Pour les porte-jarretelles, que vous n'avez pas rencontré dans la panière à linge familiale : précisons que le port en est pratique aux grandes bringues dotées de longues jambes, tout simplement (les collants standard sont trop courts, et les autofixants aussi, le plus souvent). Qu'il y ait ensuite une signification érotique ajoutée par surcroît - il laisse le sexe accessible, permet l'ornement sans l'entrave - ne lui confère pas de dimension oppressive, me semble-t-il.
Signe d'obéissance, peut-être, mais à qui : Dieu ou les hommes ? Toute la différence est là, d'ailleurs vous dites bien : obligation qu'on se donne. Si c'est une soumission à Dieu, votre argument de l'oppression sexiste tombe en grande partie. Si c'est pour se prémunir des potentielles attaques sexuelles des hommes, comme vous l'entendez, ce n'est pas non plus un signe d'obéissance ni de soumission à proprement parler -ce serait même un moyen de libération : une fois le voile mis sur la tête, ce n'est plus l'objet sexuel, mais l'humain que l'on a devant soi. Je me fais un peu l'avocat du diable, mais une amie, qui a choisi de porter le voile, m'a déjà sorti cet argument, et on ne peut pas juste dire que c'est un raisonnement stupide.

Quant aux accessoires style corset ou porte-jarretelles, l'oppression se trouve non dans le fait de les porter, mais dans l'obligation pour les femmes d'être belles. Les accessoires ne sont que les outils d'une telle oppression (ils définissent les canons de beauté en les reproduisant). N'est-ce pas là aussi réduire les femmes à une image érotique, si on suit votre logique ?

Vous êtes contre le port du voile parce qu’il est un signe sexiste qui cache une partie érotisée du corps féminin, mais les gens qui manifestent leur hostilité au port du voile descendraient-ils dans la rue pour réclamer le droit des femmes à se balader seins nus ou la mixité des toilettes publiques ?

La question que vous sautez est celle du féminisme : vous ne définissez pas ce qu'est être féministe. Or, et bien qu'à titre personnel je n'en saisisse pas la logique, il existe en France un féminisme mainstream qui est différentialiste. Je ne vous ai jamais lue critiquant Luce Irigaray, Antoinette Fouque ou Sylviane Agacinski -en tout cas, vous n'y faites pas référence dans cet article, précisément. Beauvoir a toujours parlé de LA femme et non des femmeS. Par ailleurs, il ne me semble pas que vous vous rangiez du côté du postféminisme queer, qui de mon point de vue est beaucoup plus logique et cohérent que le féminisme différentialiste à la française. Acceptez de voir les nuances dans le féminisme qui, au minimum, d'un point de vue purement pragmatique, est le combat contre les discriminations envers les femmes. Le voile est-il réellement une discrimination, aujourd'hui en France, contre toutes les femmes qui le portent ? Si une femme choisit de porter le voile comme un signe de sa soumission à Dieu, et que par ailleurs elle défend des idées humanistes, socialistes, laïques, qu'est-ce qui nous permet de dire qu'elle se trompe, qu'elle est incohérente ?

Au lieu de sommer cette jeune militante de s'expliquer sur ses choix privés (le port du voile), jugez-la plutôt sur ses actes publics. Je ne vois pas pourquoi on lui demande avec une telle violence, souvent très arrogante, de démontrer qu'il y a une cohérence entre ses choix privés et ses prises de position publiques. Simone de Beauvoir, que vous citez en modèle, a eu droit elle aussi à son lot d'accusations d'incohérence après la publication de ses lettres à Nelson Algren. Et alors, n'est-elle pas féministe, celle qui en privé minaude en reprenant à son compte les clichés les plus violemment misogynes ? En définitive, le féminisme a pour objet de lutter contre ce qui est imposé aux femmes, pas contre ce qu’elles choisissent librement. Certes, on n’est jamais totalement libre, notamment par rapport à la culture dans laquelle on baigne depuis tout petit. Mais convenez au moins qu’il existe autant de façons et de raisons de porter un voile qu’il existe de femmes voilées.

Le voile n'est-il pas surtout le signe de ce que l'on ne veut pas voir : l'égalité entre les êtres humains, quels qu'ils soient, est loin d'être assurée en France. S'insurger contre le voile est une façon de s'absoudre facilement de la responsabilité de toutes les discriminations que l'on accepte encore sans problème ; de reporter ailleurs ce que l'on s'obstine à ne pas vouloir voir chez soi. En reportant la faute sur l'étranger - même si, en l'occurrence, il suffit de remonter à une trentaine d’années en arrière pour voir des femmes non musulmanes porter le voile (souvent un fichu) en France (et encore au début des années 1920, une femme respectable devait encore sortir "en chapeau").
"Signe d'obéissance, peut-être, mais à qui : Dieu ou les hommes ? Toute la différence est là, d'ailleurs vous dites bien : obligation qu'on se donne. Si c'est une soumission à Dieu, votre argument de l'oppression sexiste tombe en grande partie."

Non : si c'est Dieu qui me demande de voiler mes cheveux pour lui prouver ma foi, pourquoi n'en fait-il pas obligation à mon père, mon frère, mon mari ?

"Si c'est pour se prémunir des potentielles attaques sexuelles des hommes, comme vous l'entendez, ce n'est pas non plus un signe d'obéissance ni de soumission à proprement parler -ce serait même un moyen de libération : une fois le voile mis sur la tête, ce n'est plus l'objet sexuel, mais l'humain que l'on a devant soi. Je me fais un peu l'avocat du diable, mais une amie, qui a choisi de porter le voile, m'a déjà sorti cet argument, et on ne peut pas juste dire que c'est un raisonnement stupide."
Ce n'est pas un raisonnement stupide, mais c'est un choix problématique, qui entérine la violence sexuelle masculine comme inéluctable. Est-ce vraiment libérateur, et pour qui ? Des milliards de femmes vont pourtant le cheveu au vent sans en être à chaque fois violée. Et on peut supposer que plus il y en a, plus le cheveu féminin se banalise dans le paysage social, moins il est susceptible de désigner la chevelue à la concupiscence.
Ceci dit, soyons honnête : toute femme, si libérée soit-elle, est habituée à gérer dans ses choix vestimentaires quotidiens l'hypothèse de la violence sexuelle masculine. Dès les beaux jours, quand les manteaux ne cachent plus la poitrine, la taille, les hanches, les fesses, chacune réfléchit un peu à ce à quoi elle est prête à faire face (ou fesse) ; si elle veut être sûre d'avoir la paix, elle optera pour le long-flottant-mou, qui est un peu l'avatar occidental du niqab.

"Quant aux accessoires style corset ou porte-jarretelles, l'oppression se trouve non dans le fait de les porter, mais dans l'obligation pour les femmes d'être belles. Les accessoires ne sont que les outils d'une telle oppression (ils définissent les canons de beauté en les reproduisant). N'est-ce pas là aussi réduire les femmes à une image érotique, si on suit votre logique ?"
Non : l'obligation d'être belle (dont j'ai dénoncé ailleurs la dimension oppressive, indiscutable) ne fait pas du porte-jarretelles un accessoire oppressif. Il y a évidemment une aliénation des femmes à devoir être séduisantes, mais la liberté qu'elles ont conquise, de l'être de toutes les manières possibles - de la garçonne à la bimbo, de la culotte petit bateau au porte-jarretelles - a, je crois, fait éclater le système des signes qui leur était assigné, et a introduit du jeu là où il y avait des devoirs - et il me semble que les femmes font aujourd'hui, de plus en plus, comme il leur plaît avec l'injonction de séduire. Et puis il faut rappeler que les accessoires que vous proposez relèvent de la sphère privée (certes contaminée aussi par les rapports de domination), et ne tiennent donc pas de discours dans l'espace public.



"La question que vous sautez est celle du féminisme : vous ne définissez pas ce qu'est être féministe. Or, et bien qu'à titre personnel je n'en saisisse pas la logique, il existe en France un féminisme mainstream qui est différentialiste. Je ne vous ai jamais lue critiquant Luce Irigaray, Antoinette Fouque ou Sylviane Agacinski -en tout cas, vous n'y faites pas référence dans cet article, précisément. Beauvoir a toujours parlé de LA femme et non des femmeS. Par ailleurs, il ne me semble pas que vous vous rangiez du côté du postféminisme queer, qui de mon point de vue est beaucoup plus logique et cohérent que le féminisme différentialiste à la française. Acceptez de voir les nuances dans le féminisme qui, au minimum, d'un point de vue purement pragmatique, est le combat contre les discriminations envers les femmes. Le voile est-il réellement une discrimination, aujourd'hui en France, contre toutes les femmes qui le portent ? Si une femme choisit de porter le voile comme un signe de sa soumission à Dieu, et que par ailleurs elle défend des idées humanistes, socialistes, laïques, qu'est-ce qui nous permet de dire qu'elle se trompe, qu'elle est incohérente ?"

Je ne comprends pas votre vocabulaire, je ne suis pas assez spécialiste. Je suis féministe intuitive, pas théoricienne. Je considère que les différences naturelles entre les hommes et les femmes, indiscutables et agréables, ne doivent pas déterminer l'obligation de différences culturelles, et des devoirs distincts par genre - si ça peut vous aider à me situer comme "type de féministe". Je milite pour les droits des hommes à obtenir la garde de leurs enfants, et pour celui des femmes à aller tête nue.

" Mais convenez au moins qu’il existe autant de façons et de raisons de porter un voile qu’il existe de femmes voilées."
Peut-être : mais aucune n'a jamais su m'en donner une raison convaincante ! Toutes ces raisons me paraissent également discutables...
"Je milite pour les droits des hommes à obtenir la garde de leurs enfants, et pour celui des femmes à aller tête nue."

Hum... En France, les femmes ont déjà le droit à aller tête nue. Dès lors, vos interrogations à Ilham ne peuvent être motivées par un militantisme féministe puisque nous ne sommes pas dans le domaine du droit à obtenir : Ilham a le droit ici, tout comme vous, de ne pas porter le voile, son choix, sa liberté sont juste autres que les vôtres.
Finalement, vous confondez droit donnant accès à la liberté du choix et devoir avec contrainte d'obligation.

Avoir le droit ne sera jamais être obligé de faire, c'est justement tout le contraire...
Judith, je lis vos différentes réponses dans ce forum et une chose me choque, c'est que plus je vous lis moins je comprends....

Et quand par exemple je vous lis ci dessus sur le port du voile :
"Peut-être : mais aucune n'a jamais su m'en donner une raison convaincante ! Toutes ces raisons me paraissent également discutables..."

Je vous réponds et alors? Depuis quand doit on avoir des raisons convaincantes pour s'habiller ou pour pratiquer sa religion?

Je vous pose la vrai question, si vous vous aviez choisi de porter le voile, trouveriez vous normal le climat actuel sur la question et même vos prises de positions? Moi pas en tout cas.
Si j'ai bien compris, je ne crois pas que dans ce "aucune n'a jamais su m'en donner une raison convaincante" Judith dise que les femmes portant voile sont sommées de s'en expliquer, mais plus simplement que, ne comprenant pas elle-même cette motivation qui semble si profonde, elle souhaite simplement que des femmes se sentant poussées à le porter le lui expliquent de manière à ce qu'ELLE, Judith, le comprenne, le conçoive, l'entende... mais si je me goure totalement, elle saura me "renvoyer" dans les 22 mètres...

Je crois lire ceci dans son analyse, peut-être parce que ce questionnement, face au flots d'arguments ou contre-arguments déferlants ici, passionnants pour beaucoup, me laissent au milieu du gué... ne souhaitant plus, justement, que l'une de ces jeunes femmes (ou moins jeune d'ailleurs, pourquoi je dis ça ? :-))... l'une d'entre elle m'explique. Pas "se justifie", surement pas !... mais me parle de sa motivation (même si l'intime est là au coeur des choses, surement) de façon à ce que je puisse comprendre. Car j'ai du mal.

Je l'avoue, j'ai du mal aussi, malgré l'article éclairant et profond (comme toujours) de Judith, à prendre un quelconque parti concernant cette jeune candidate du NPA... surtout quand les critiques émanent d'un gouvernement dont on a souvent vu les membres, se sachant filmés et diffusés à la télévision, communier lors des obsèques de Philippe Seguin (vu aussi à de nombreuses autres occasion)*... dur dur la laïcité !

Bien à vous.

* ils peuvent parfaitement aller communier le dimanche matin dans l'église de leur choix, pas de soucis... tant que ce n'est pas sur FRANCE 2 au "Jour du Seigneur".
Ce n'est pas un raisonnement stupide, mais c'est un choix problématique, qui entérine la violence sexuelle masculine comme inéluctable. Est-ce vraiment libérateur, et pour qui ? Des milliards de femmes vont pourtant le cheveu au vent sans en être à chaque fois violée. Et on peut supposer que plus il y en a, plus le cheveu féminin se banalise dans le paysage social, moins il est susceptible de désigner la chevelue à la concupiscence.
Je suis entièrement d’accord avec ce paragraphe, mais ce n’était pas le problème posé, il me semble. C’était plus l’idée que, en voilant ses cheveux, la femme devient aux yeux des hommes assez respectable pour être considérée comme un être humain à part entière et non plus un objet de désir, ce qui est tout aussi problématique et discutable (voire assez révoltant, mais ce n’est que mon opinion). Ce n'est donc pas là-dessus que nous nous opposons.

aucune n'a jamais su m'en donner une raison convaincante ! Toutes ces raisons me paraissent également discutables...

Tout est discutable, mais pas nécessairement condamnable a priori. En réalité, votre position me semble fermée dès le départ alors que vous vous présentez comme ouverte au dialogue. Si, comme vous l’affirmez, le voile est un signe d’oppression sexiste et ne peut être qu’un signe d’oppression sexiste (puisque vous en refusez toute signification radicalement autre dans votre chronique aussi bien que sur le forum), alors oui, il est difficile de soutenir qu’on peut être voilée (ou même défendre le droit de porter le voile) et féministe.

La contradiction serait que Dieu ne demande qu’aux femmes de se voiler ? La belle affaire ! Ce n’est pas un scoop : dans les monothéismes, les hommes et les femmes sont par essence différents, même s’ils font tous deux l’humanité. D’où des obligations différentes –car les hommes aussi ont des obligations, que les femmes n’ont pas. Mais cette représentation d’une irréductible différence entre hommes et femmes n’est pas si éloignée de celle que vois défendez. Ainsi, vous-même parlez de « différences naturelles entre les hommes et les femmes, indiscutables et agréables ». J’y ai souligné deux mots, que vous n’emploieriez pas si vous considériez que ces « différences » ne sont que physiques ou biologique ; vous parlez donc sans doute du « féminin » et du « masculin », conception qui ressemble à ce sexisme que vous dénoncez pourtant. De même, votre manière de défendre les accessoires de la séduction entre hommes et femmes peut s’appliquer au port du voile, pour peu que celui-ci soit conçu comme tel : cacher la femme pour mieux la dévoiler, entretenir le mystère de la beauté féminine and all that jazz. En effet, qu’est-ce qui vous dit que les femmes, même obligées de le porter, n’en jouent pas elles-mêmes ? En France, les femmes ont le droit d’être « féminines » ; en revanche, les femmes « masculines » sont vouées aux gémonies –notamment par les féministes différentialistes, qui dès les années 1970 ont tout fait pour qu’on ne les assimile pas -horreur- à des lesbiennes (ce qui était le cas des discours les plus misogynes). Est-ce là la liberté prônée par le féminisme ? Que les femmes puissent jouer avec l’injonction de séduire n’implique absolument pas qu’elles s’en soient libérées. On dirait, à vous lire, que l’oppression vous convient quand elle est agréable… Les barreaux de la cage peuvent bien être dorés, la cage n’en reste pas moins close.

Vous ne me répondez d’ailleurs pas sur les contradictions de Simone de Beauvoir –c’est sans doute parce que ses contradictions à elle sont aussi les vôtres, celles d’un féminisme qui, malgré tout, est encore un peu sexiste. Votre argumentation est donc un peu courte, parce qu’elle refuse a priori de considérer d’une part que, obligatoire ou choisi, le voile est autant un symbole qu’un outil aux mains de celles qui le portent, et d’autre part, que vous-même êtes pétrie de contradictions apparentes dans votre façon de concevoir le féminisme (et qui n’en a pas ? ce n’est d’ailleurs pas la question).

Du reste, il apparaît sous l’ensemble de vos arguments (ceux contre la liberté de porter du voile et ceux pour cette de porter les « accessoires » de la séduction féminine), que le problème fondamental réside en ce que le port du voile est avant tout une obligation religieuse ou traditionnelle. Si c’était un accessoire de mode féminin, vous ne verriez guère d’inconvénient au choix de le porter ; je me trompe peut-être, mais dans ce cas, qu’est-ce qui distingue le voile-accessoire-de-mode du porte-jarretelle/serre-tête/foulard-en soie-accessoire-de-mode ?
J’en reviens au problème principal. Vous comprenez l’obligation religieuse ou traditionnelle comme une prescription coercitive qui s’exerce de l’extérieur sur les femmes. Or, on fait le choix d’adhérer à une religion, on fait le choix de s’inscrire d’une certaine façon dans cette religion (pas moins en tout cas que dans la classe sociale à laquelle on appartient, par exemple). Le voile n’est pas nécessairement l’instrument des fondamentalistes ; c’est beaucoup plus compliqué –il existe des tas d’ouvrages de sociologie là-dessus. Un exemple : en Algérie française, dans les années 1950, il a été repris en résistance aux humiliantes cérémonies de dévoilement ; il a aussi été porté de plus en plus avec l’exode rural (dans les campagnes, les femmes ne portaient pas le voile ; c’étaient les « femmes respectables » de la ville qui le portaient –cf. les écrits de Frantz Fanon et de Germaine Tillion).

Vous parlez d’un point de vue franco-français, qui refuse de considérer l’autre comme une personne complexe, formée d’un épais tissu de croyances, de traditions, de convictions et d’espoirs, qui se chevauchent, s’emmêlent et parfois se contredisent. Votre paradoxe, c’est d’être féministe et convaincue qu’il existe des différences naturelles entre hommes et femmes, mais vous ne pouvez pas le voir parce que pour vous, cela va de soi ; ne pouvez-vous pas accorder à cette militante le même droit au paradoxe identitaire ? Ne pouvez-vous pas concevoir que vos élèves sont des adolescentes qui, comme telles, n’ont pas toutes la capacité de construire un raisonnement juste ou un système argumentaire cohérent (c’est d’ailleurs le boulot des profs de leur apprendre à comprendre leurs contradictions, leurs approximations) ?

Ah, et pour votre « type de féminisme », rassurez-vous, je ne cherche pas à mettre les gens dans des cases ;o> Vous me semblez proche des positions de Beauvoir, Badinter un peu, et Iacub aussi. Mais je suppose que vos inspirations sont nombreuses et variées.

Mille excuses pour la longueur.
La contradiction serait que Dieu ne demande qu’aux femmes de se voiler ? La belle affaire ! Ce n’est pas un scoop : dans les monothéismes, les hommes et les femmes sont par essence différents, même s’ils font tous deux l’humanité. D’où des obligations différentes –car les hommes aussi ont des obligations, que les femmes n’ont pas.

Seulement, quelque soit la différence, elle n'est pas d'ordre capillaire. Ce n'est pas là qu'elle peut se situer. C'est d'ailleurs pour cela qu'on peut parler de sexisme à ce propos, puisqu'il y a traitement différentiel là où justement, il n'y a pas de différence.

Mais cette représentation d’une irréductible différence entre hommes et femmes n’est pas si éloignée de celle que vois défendez. Ainsi, vous-même parlez de « différences naturelles entre les hommes et les femmes, indiscutables et agréables ». J’y ai souligné deux mots, que vous n’emploieriez pas si vous considériez que ces « différences » ne sont que physiques ou biologique ; vous parlez donc sans doute du « féminin » et du « masculin », conception qui ressemble à ce sexisme que vous dénoncez pourtant.

Non, car, le sexisme impose une différence. Etre non sexiste ne signifie pas qu'il n'y a pas de différence entre les êtres, y compris du même sexe, seulement que chaque sexe est libre, contrairement dans un cadre sexiste, de se conformer à l'image qu'il souhaite revêtir. Jouer avec la différence, ce n'est pas imposer et/ou se soumettre à une différence.

De même, votre manière de défendre les accessoires de la séduction entre hommes et femmes peut s’appliquer au port du voile, pour peu que celui-ci soit conçu comme tel : cacher la femme pour mieux la dévoiler, entretenir le mystère de la beauté féminine and all that jazz.

Tout à fait, c'est bien pourquoi ce n'est pas l'objet voile qui est en cause, mais la pratique voile sexiste qui impose un rôle à un sexe et pas à l'autre sur le même plan.

Libre à vous de porter des bas ou une jupe, si cela correspond à vos désirs ou ceux de votre partenaire, ceci quelque soit votre sexe.

En effet, qu’est-ce qui vous dit que les femmes, même obligées de le porter, n’en jouent pas elles-mêmes ?

Qu'elles en jouent, c'est possible, mais cela importe peu, voire aucunement, puisque c'est sur la place public qu'elles en jouent.

Personne n'impose les bas aux femmes dans la rue et elles peuvent sortir et entrer où elles veulent avec ou sans, contrairement aux femmes voilées dont les mouvements sont restreints par leurs principes culturels, religieux ou autres (faire chier son monde) qui n'en restent pas moins sexistes à la base.

En France, les femmes ont le droit d’être « féminines » ; en revanche, les femmes « masculines » sont vouées aux gémonies –notamment par les féministes différentialistes, qui dès les années 1970 ont tout fait pour qu’on ne les assimile pas -horreur- à des lesbiennes (ce qui était le cas des discours les plus misogynes). Est-ce là la liberté prônée par le féminisme ? Que les femmes puissent jouer avec l’injonction de séduire n’implique absolument pas qu’elles s’en soient libérées. On dirait, à vous lire, que l’oppression vous convient quand elle est agréable… Les barreaux de la cage peuvent bien être dorés, la cage n’en reste pas moins close.

La séduction n'a rien d'une obligation, libre à vous de ne pas l'opérer, mais assumez aussi, hommes et femmes, de ne pas en recueillir les fruits alors. Ce n'est pas une obligation.

Quant aux femmes masculines, Judith a rappeler qu'elle pouvait l'être lorsque cela l'arrange, rien d'obligatoire, dans un sens ou dans l'autre, ou de condamnable, juste le monde des possibles qu'aucune religion, culture ou autres ne doit venir entraver.

Vous ne me répondez d’ailleurs pas sur les contradictions de Simone de Beauvoir –c’est sans doute parce que ses contradictions à elle sont aussi les vôtres, celles d’un féminisme qui, malgré tout, est encore un peu sexiste. Votre argumentation est donc un peu courte, parce qu’elle refuse a priori de considérer d’une part que, obligatoire ou choisi, le voile est autant un symbole qu’un outil aux mains de celles qui le portent, et d’autre part, que vous-même êtes pétrie de contradictions apparentes dans votre façon de concevoir le féminisme (et qui n’en a pas ? ce n’est d’ailleurs pas la question).

Affirmation gratuite, loin d'être démontrée. En quoi Judith est pétrie de contradiction ? Parce qu'elle peut user à l'occasion, selon son bon vouloir, d'outils de genre sans se soumettre à un genre... il n'y a là aucune contradiction.

Du reste, il apparaît sous l’ensemble de vos arguments (ceux contre la liberté de porter du voile et ceux pour cette de porter les « accessoires » de la séduction féminine), que le problème fondamental réside en ce que le port du voile est avant tout une obligation religieuse ou traditionnelle. Si c’était un accessoire de mode féminin, vous ne verriez guère d’inconvénient au choix de le porter ; je me trompe peut-être, mais dans ce cas, qu’est-ce qui distingue le voile-accessoire-de-mode du porte-jarretelle/serre-tête/foulard-en soie-accessoire-de-mode ?

La pratique, la pratique. Le carré Hermès, une belle peut l'enlever, sortir et entrer sans où elle veut. Bref, elle n'est contrainte en rien de l'avoir sur elle, contrairement à une voilée de dieu.

J’en reviens au problème principal. Vous comprenez l’obligation religieuse ou traditionnelle comme une prescription coercitive qui s’exerce de l’extérieur sur les femmes. Or, on fait le choix d’adhérer à une religion, on fait le choix de s’inscrire d’une certaine façon dans cette religion (pas moins en tout cas que dans la classe sociale à laquelle on appartient, par exemple).

Teuteu, aucunement. Que l'obligation soit intégrée n'en fait pas moins une obligation extérieur au sujet, puisqu'indépendante de ses capacités. On ne nait pas avec un voile collé au tif. On le devient le cas échéant. Cela n'a rien d'une fatalité, c'est d'ailleurs pour cela qu'il faut lutter contre, parce qu'on peut le faire et doit le faire.

Le voile n’est pas nécessairement l’instrument des fondamentalistes ; c’est beaucoup plus compliqué –il existe des tas d’ouvrages de sociologie là-dessus. Un exemple : en Algérie française, dans les années 1950, il a été repris en résistance aux humiliantes cérémonies de dévoilement ; il a aussi été porté de plus en plus avec l’exode rural (dans les campagnes, les femmes ne portaient pas le voile ; c’étaient les « femmes respectables » de la ville qui le portaient –cf. les écrits de Frantz Fanon et de Germaine Tillion).

Oui, et alors, sommes-nous dans les années cinquante ? Le sexisme était-il une même préoccupation qu'aujourd'hui qu'à l'époque ?
Alors.
Il s'agit de réagir en fonction des critères de notre époque, pas de celles d'hier.

Vous parlez d’un point de vue franco-français, qui refuse de considérer l’autre comme une personne complexe, formée d’un épais tissu de croyances, de traditions, de convictions et d’espoirs, qui se chevauchent, s’emmêlent et parfois se contredisent.

Peu importe la complexité sous-jacente, si ce qui en ressort est d'un archaïsme et d'un simplisme comme l'est le port sexiste du voile.

ne pouvez-vous pas accorder à cette militante le même droit au paradoxe identitaire ? Ne pouvez-vous pas concevoir que vos élèves sont des adolescentes qui, comme telles, n’ont pas toutes la capacité de construire un raisonnement juste ou un système argumentaire cohérent (c’est d’ailleurs le boulot des profs de leur apprendre à comprendre leurs contradictions, leurs approximations) ?

Ce n'est pas parce que des personnes n'ont pas les outils, la maturité ou les connaissances, peu importe, que nous devons tolérer qu'elles en fassent à leur convenance. Le tout, c'est d'expliquer pourquoi c'est condamnable, ce qu'a fait Judith dans sa chronique et en quoi il faut y renoncer.
Mais pas bêtement accepter parce que cela existe.

yG
Seulement, quelque soit la différence, elle n'est pas d'ordre capillaire. Ce n'est pas là qu'elle peut se situer. C'est d'ailleurs pour cela qu'on peut parler de sexisme à ce propos, puisqu'il y a traitement différentiel là où justement, il n'y a pas de différence.

Le sexisme place la différence où il le souhaite. Il peut bien la placer dans les cheveux, dans les caractères ou dans la morphologie, c’est la même chose puisque le sexe n’existe qu’en tant qu’il est forgé par le discours sexiste.

Non, car, le sexisme impose une différence. Etre non sexiste ne signifie pas qu'il n'y a pas de différence entre les êtres, y compris du même sexe, seulement que chaque sexe est libre, contrairement dans un cadre sexiste, de se conformer à l'image qu'il souhaite revêtir. Jouer avec la différence, ce n'est pas imposer et/ou se soumettre à une différence.

Je ne suis pas d’accord. Jouer avec la différence implique logiquement de reconnaître l’existence de cette différence. Dire que les femmes peuvent être masculines ou que les hommes peuvent être féminins implique non seulement une réification du sexe qui l’intronise comme donnée naturelle, prédiscursive (il y a toujours des hommes et des femmes, seulement des hommes et des femmes, et ces catégories ne sont pas remises en question), mais en plus renforce les catégories « masculin » et « féminin » en tant que systèmes homogènes de caractères différenciés selon un plan dichotomique.

Or, le sexisme est précisément le discours qui place la différence au niveau du sexe, c’est-à-dire d’un marqueur qui divise l’humanité en deux. On peut considérer, de là, que toute énonciation d’une différence entre les hommes et les femmes est par définition sexiste. C’est-à-dire que poser une différence entre le groupe des individus identifiés comme hommes et le groupe des individus identifiés comme femmes, et le fait même d’énoncer qu’il existe deux groupes (et seulement deux), est sexiste. Cette analyse n’implique pas de considérer que les êtres sont indifférents ou semblables, mais que leurs différences ne sont pas réductibles à leur dimension sexuée, qui est de toute façon une construction symbolique et culturelle performative. Voilà en quoi le discours de Judith Bernard est paradoxal : elle se présente comme une féministe antisexiste alors même qu’elle affirme une différence de nature entre les hommes et les femmes (indiscutables et agréables, dit-elle).

Ce que vous n’arrivez pas à comprendre, c’est que les identités portées par chacun ne sont pas homogènes, qu’il existe différentes façons d’être féministe (défendre les droits des femmes, défendre l’égalité hommes-femmes, critiquer le système hétérosexiste, remettre en question les sexes et les genres etc.), et que parmi ces façons, beaucoup sont encore sexistes dans le sens qu’elles reconnaissent une différence entre hommes et femmes (c'est le cas des féministes qui portent un foulard ou un voile ; c'est aussi le cas, d'une autre façon, de Simone de Beauvoir et de Judith Bernard).

La séduction n'a rien d'une obligation, libre à vous de ne pas l'opérer, mais assumez aussi, hommes et femmes, de ne pas en recueillir les fruits alors. Ce n'est pas une obligation.

Vous pouvez le penser, mais en ce cas vous serez déconnecté de la réalité. D’ailleurs, Judith Bernard elle-même la reconnaît –et c’est sur cette base que j’argumentais.

Oui, et alors, sommes-nous dans les années cinquante ? Le sexisme était-il une même préoccupation qu'aujourd'hui qu'à l'époque ?
Alors.
Il s'agit de réagir en fonction des critères de notre époque, pas de celles d'hier.

Mon boulot, c’est l’histoire. Donc je répond avec des outils d’historien –d’autant plus qu’il était affirmé dans la chronique que le voile ne devient un problème qu’avec la montée du fondamentalisme musulman, ce qui est manifestement faux. Maintenant, si vous voulez de l’aujourd’hui, je peux vous donner des références sociologiques (allez voir du côté de Nacira Guénif-Souilamas, pour un salutaire premier pas).

Le tout, c'est d'expliquer pourquoi c'est condamnable, ce qu'a fait Judith dans sa chronique et en quoi il faut y renoncer.

Oui, enfin, faut arrêter les plaisanteries là. C’est d’ailleurs sans doute ce qui est le plus violent dans la chronique : Judith Bernard convoque une personne qui a des chances de ne pas être abonnée d’@si pour venir s’expliquer – où ? dans les forums ? –, si elle « passe par ici ». La chroniqueuse a-t-elle eu la courtoisie de passer un coup de fil ou d’envoyer un mail à l’intéressée ?
Et, en définitive, qu’explique-t-elle réellement ? Que Ilham Moussaïd devrait relire Beauvoir parce que, portant le voile qui lui donne littéralement une tête de con, elle serait prisonnière volontaire d'un système sexiste donc antiféministe ? Avant l’explication musclée, il aurait peut-être fallu en passer d’abord par le dialogue. L’inverse donne une impression de défouloir facile.

D’ailleurs,
une voilée de dieu.
c’est précisément pour l’utilisation de ce genre d’expression halakon (c’est-à-dire gratuitement excessive avec une pointe de paranoïa) que je soupçonne que la discussion est impossible avec vous.
vous soupçonnez bien...
La discussion est impossible avec moi, parce qu'elle est déjà impossible avec vous, puisque vous en restez au postulat " le sexe n’existe qu’en tant qu’il est forgé par le discours sexiste." Ce qui résonne à mes oreilles comme une parodie du classique "on ne nait pas femme, on le devient".

Certes, vous pouvez toujours prétendre que la biologie est un discours et que les espèces sexuées ne sont que des contructions, mais en attendant, je préfère m'en tenir à celui-ci. L'espèce humaine est une espèce sexuée, par conséquent, deux sexes s'y cottoyent. Ce qui ne veut rien dire de la façon dont nous devons traiter ou considérer ces deux entités. Le sexisme, c'est conclure de cette différence "naturelle" qu'il doive exister une différence sociétale, y compris lorsqu'il n'y a pas de différence naturelle sur le point considéré. Ici, la chevelure, ailleurs l'intelligence, etc...

Dire que les femmes peuvent être masculines ou que les hommes peuvent être féminins implique non seulement une réification du sexe qui l’intronise comme donnée naturelle, prédiscursive (il y a toujours des hommes et des femmes, seulement des hommes et des femmes, et ces catégories ne sont pas remises en question), mais en plus renforce les catégories « masculin » et « féminin »

Réification du sexe, cela ne me pose pas de problème.
Mais de là à en déduire comme vous le faites que cela entraîne de réifier des catégories, c'est précisement ce que Judith et moi combattons, puisque nous prônons l'éclatement des catégories culturelles établies sur cette distinction biologique et le mélange et la création d'autant de catégorie qui ne soient plus liées au sexe organique et dans lesquelles vous pouvez vous mouvoir à votre guise. Ce qui n'est pas le cas avec le voile.

Enfin, pour l'expression, voilé de dieu, clin d'oeil à folle de dieu, elle est provocatrice et assumée. Je n'ai aucun respect à avoir pour celles qui se voilent ainsi, celles-ci n'ayant jamais produit à ma connaissance le moindre argument respectable à mes yeux.

yG
Voilà, vous commencez par le classique "c'est c'ui qui dit qui est" en lieu et place d'une critique constructive de mes arguments, puis terminez par "je n'ai aucun respect à avoir pour celles qui se voilent ainsi". CQFD.

Votre problème, c'est que vous manquez cruellement d'empathie et d'esprit critique – vous croyez naïvement que vos éructations épileptiques en mode sentence définitive vous en tiennent lieu. Vos prises de positions ressemblent à des automatismes déshumanisés : on doit faire ceci parce que c'est bien, on ne doit pas faire ceci parce que c'est mal, j'ai dit et allez vous faire foutre si vous n'êtes pas d'accord avec moi, semblez-vous ânonner perpétuellement. Bien, on a compris, pas la peine d'en rajouter.

A quoi sert de débattre avec vous, dès lors que vous n'êtes ouvert à aucun argument autre que les vôtres ?
Vous vous êtes immiscé dans une conversation que je commençai ici avec Judith Bernard et vous me répondez à sa place et en son nom (avec le fameux "Judith et moi" dont vous parsemez vos interventions) tout en contredisant ce sur quoi elle et moi pouvons nous accorder (ex. l'injonction d'être séduisante existe ou la phrase de Beauvoir "on ne naît pas femme, on le devient" - puisque Judith Bernard fait référence dans sa chronique à Beauvoir comme cœur intellectuel du discours féministe).

Avec tout ça, d'ailleurs, il est peu probable qu'elle finisse par répondre à mes interrogations. Merci.
Bienvenue au club.
S.O.S. Qui pourra faire taire peerline ??? !!!!
Saturation de forum !!!!!!!!!!!!!!!
Plaît-il ? Vous ne croyez tout de même pas que je suis Peerline ?
(Si c'est le cas, c'est faux et stupide : je n'ai ni la même opinion sur la laïcité, ni la même conception du féminisme qu'elle. Ce serait bien de se calmer un peu.)
Mon cher Potiron, ce n'est pas à vous du tout que je m'adressais mais bien à peerline....
C'est vrai, tout cela tourne au vinaigre, mais je suis très calme moi !!!
Ah, au temps pour moi.
Je ne comprenais pas trop, puisque Peerline ne participait pas à ce fil... même si elle donne l'impression d'être partout ;)
C'est exactement cela, je survolais un peu tous les messages, à tort certainement, mais manque de temps et je vois du peerline partout....En plus elle m'a traité de ; mon vieux, (un moment donné quand j'essayais d'exprimer une petite opinion), alors que je suis une jeune femme !!!!!
Par contre je suis bien heureuse de parler avec vous presque en direct..
Bonne discution à vous.
Merci beaucoup, à vous z'aussi :o)
En plus elle m'a traité de ; mon vieux,

Oh que oui que vous avez du faire plus que survoler pour dire cela... MDR

Vous pensez pas quand même que je vais laisser la voie libre aux élucubrations d'YG et consoeur??
Avant d'être fatigué par moi, appenez donc que sur un forum, on ne choisit pas ses interlocuteurs.
Quoi qu'il en soit, rassurez-vous, je ne parle pas à la place de Judith et celle-ci pourra éventuellement vous répondre, si elle le souhaite.

Voilà, vous commencez par le classique "c'est c'ui qui dit qui est" en lieu et place d'une critique constructive de mes arguments

Tout d'abord, si vous n'aimez pas qu'on vous renvoie vos arguments, ne commencez donc pas par les produire vous-mêmes à l'adresse d'autrui.

De plus, rien n'est moins juste, j'ai souligné que nous n'avions pas le même postulat. Ce qui constitue déjà une critique de votre position. Vous, vous en tenez à ce que le dimorphisme sexuel est une pure construction, moi, que quelque soit la réalité biologique de ce dimorphisme, cela n'implique aucunement la construction de telles ou telles distinctions culturelles. Bref, qu'on peut à la fois admettre la différence sexuée tout en condamnant le sexisme. Qu'il n'y a là une position incohérente que pour ceux qui ne savent pas faire la distinction entre ce que la nature peut produire et ce que nous devons prendre comme référent.

Votre problème, c'est que vous manquez cruellement d'empathie et d'esprit critique

Oui, c'est vrai, je ne m'identifie pas aux personnes qui usent de ce genre de ficelle, l'empathie. Comme si vous vous manifestiez ici une quelconque empathie pour les femmes qui luttent contre le voile... Encore l'un de vos arguments que je vous réexpédie tel quel, vous ne devriez pas l'apprécier, mais avec la bonne foi qui vous caractérise, en quelques posts seulement, j'imagine aisément que c'est à moi que vous allez encore le reprocher.

Franchement que vient faire ici empathie et esprit critique, comme si le premier n'était pas la négation du second.

yG
sur un forum, on ne choisit pas ses interlocuteurs.
Je n'ai pas dit le contraire, puisque je vous ai répondu. Je m'interroge sur le fait que vous me répondiez à la place de Judith Bernard sans reprendre la totalité de ses arguments, ce qui ne peut qu'embrouiller le débat.

Comme si vous vous manifestiez ici une quelconque empathie pour les femmes qui luttent contre le voile...
Je n'ai absolument rien dit à leur propos. A titre personnel, ça va vous étonner, je suis plutôt contre le port du voile. Ce n'était cependant pas mon propos ; vous aurez saisi que je fais grief à Judith Bernard de reprocher à Ilham Moussaïd une incohérence qui est aussi la sienne, si on pousse un peu l'analyse (JB est féministe, mais différentialiste, au moins en discours).

L'empathie et l'esprit critique ne sont pas antithétiques, au contraire, ils sont complémentaires. L'esprit critique permet une approche par les idées qui pousse à la prudence et à l'humilité (il s'applique aussi bien aux autres qu'à soi-même) ; l'empathie permet une approche par l'épaisseur de l'être humain, qui pousse à ne jamais oublier qu'un tel être est complexe, bourré de paradoxes, imparfait, humain, quoi. Ce que vous avez manifestement du mal à concevoir. Vous êtes tant ébloui par la beauté de votre raisonnement, un alignement de sentences définitives, que vous en oubliez l'humilité et la subtile complexité de l'humain – en d'autres termes, vous êtes absolument déconnecté de la réalité, et ce n'est pas la première fois que je le note.
Je m'interroge sur le fait que vous me répondiez à la place de Judith Bernard sans reprendre la totalité de ses arguments, ce qui ne peut qu'embrouiller le débat.

Parce que justement, je ne réponds pas A LA PLACE de Judith, mais depuis la mienne. Et si un seul point me semble erroné dans votre raisonnement, cela m'autorise à le signaler sans avoir à marcher dans vos pas.

Comme si vous vous manifestiez ici une quelconque empathie pour les femmes qui luttent contre le voile... Je n'ai absolument rien dit à leur propos. A titre personnel, ça va vous étonner, je suis plutôt contre le port du voile. Ce n'était cependant pas mon propos

Et pourtant, c'est vous qui parlez d'empathie, pas moi. C'est l'un de vos angles d'analyse et il n'a aucune pertinence en la matière.

vous aurez saisi que je fais grief à Judith Bernard de reprocher à Ilham Moussaïd une incohérence qui est aussi la sienne, si on pousse un peu l'analyse (JB est féministe, mais différentialiste, au moins en discours).

Oui, je l'ai parfaitement noté et je trouve votre raisonnement tout à fait injustifié, car, la reconnaissance d'une différence sexuée n'implique aucunement que Judith puisse être mise dans le même panier que cette femme voilée. La lutte anti-sexisme repose effectivement sur l'acceptation d'une discrimination de nature, rien de surprenant, tout en récussant le fait qu'elle puisse servir à certaines discriminations sociétales, comme c'est le cas avec le voile sexiste, ce que vous niez.

L'empathie et l'esprit critique ne sont pas antithétiques, au contraire, ils sont complémentaires. L'esprit critique permet une approche par les idées qui pousse à la prudence et à l'humilité (il s'applique aussi bien aux autres qu'à soi-même) ; l'empathie permet une approche par l'épaisseur de l'être humain, qui pousse à ne jamais oublier qu'un tel être est complexe, bourré de paradoxes, imparfait, humain, quoi. Ce que vous avez manifestement du mal à concevoir. Vous êtes tant ébloui par la beauté de votre raisonnement, un alignement de sentences définitives, que vous en oubliez l'humilité et la subtile complexité de l'humain – en d'autres termes, vous êtes absolument déconnecté de la réalité, et ce n'est pas la première fois que je le note.

L'empathie étant sans distinction de pensée, de concept, d'idée, elle s'applique à tout objet sur lequel s'excerce la critique. Par conséquent, elle ne sert à rien à l'esprit critique en ce qu'elle s'applique à tous les bords qu'il peut aborder.

Enfin, vous ne pouvez me reprocher d'être sentencieux en terminant votre laïus sur ma personne en affirmant que je suis "absolument déconnecté de la réalité" et que VOUS l'avez noté.

;) yG
[quote=yG]La discussion est impossible avec moi, parce qu'elle est déjà impossible avec vous, puisque vous en restez au postulat " le sexe n’existe qu’en tant qu’il est forgé par le discours sexiste." Ce qui résonne à mes oreilles comme une parodie du classique "on ne nait pas femme, on le devient".

Certes, vous pouvez toujours prétendre que la biologie est un discours et que les espèces sexuées ne sont que des contructions, mais en attendant, je préfère m'en tenir à celui-ci. L'espèce humaine est une espèce sexuée, par conséquent, deux sexes s'y cottoyent. Ce qui ne veut rien dire de la façon dont nous devons traiter ou considérer ces deux entités. Le sexisme, c'est conclure de cette différence "naturelle" qu'il doive exister une différence sociétale, y compris lorsqu'il n'y a pas de différence naturelle sur le point considéré. Ici, la chevelure, ailleurs l'intelligence, etc...

(....)

Réification du sexe, cela ne me pose pas de problème.
Mais de là à en déduire comme vous le faites que cela entraîne de réifier des catégories, c'est précisement ce que Judith et moi combattons, puisque nous prônons l'éclatement des catégories culturelles établies sur cette distinction biologique et le mélange et la création d'autant de catégorie qui ne soient plus liées au sexe organique et dans lesquelles vous pouvez vous mouvoir à votre guise. Ce qui n'est pas le cas avec le voile.

Je ne vois rien de parodique dans le message de Potiron.
La science n’est peut être pas qu’un discours, il n’empêche qu’elle n’est pas détachée du reste de la société, qu’elle s’inscrit dans un environnement donné qui l’influence (et réciproquement). Les scientifiques ne sont pas des êtres préservé-e-s de toute influence et schémas préétablis.
Vous partez du postulat de la bicatégorisation sexuelle que vous ne démontrez pas et qui est justement remis en cause par les progrès de la science que vous invoquez pour prétendre n’énoncer qu’une simple vérité, totalement neutre. Or, je répète ce que j’avais déjà dit dans un autre sujet (désolée, je suis flemmarde) :
Il est impossible de classer les phénomènes de sexuation en deux sexes totalement distincts. En fait, si nous appliquons tous les critères normatifs, relatifs aux facteurs biologiques de sexuation (gonadiques, hormonaux, chromosomiques), nous devons plutôt parler d’idiosyncrasies sexuelles (et non de continuum, puisque cela renverrait à l’idée qu’il y a un sexe typiquement mâle et un autre typiquement femelle), avec comme seule polarisation possible l’aptitude à la reproduction (sachant que l’aptitude à la reproduction n’existe jamais en soi, mais fait toujours l’objet d’une division sociale du travail sexuel reproductif, donc, il faut faire attention à ne pas confondre attributs de sexe, comportement sexuel et rôle dans la reproduction).
Donc, affirmer que l’espace humaine est divisée en deux sexes, c'est naturaliser un rapport social. C’est la confirmation de ce que disait Christine Delphy : le genre précède le sexe.
Au fond, vous êtes différencialiste. J’ai du mal à voir l’aspect déconstruction et remise en cause des schémas préétablis quand on part du postulat d’une bicatégorisation sexuelle, fondé sur une approche genrée du sexe.
Merci beaucoup pour ce développement, Oriane, c'est exactement ce que je disais. Je n'ai pas développé parce que YG me fatigue.
En plus de Christine Delphy, on peut aussi faire référence aux analyses de Judith Butler, à la source de la théorie Queer, et aux travaux de la biologiste Anne Fausto-Sterling sur la construction médicale du sexe (en plus de Foucault, Laqueur, Dorlin etc. d'un point de vue plus historique et philosophique).
La science n’est peut être pas qu’un discours, il n’empêche qu’elle n’est pas détachée du reste de la société, qu’elle s’inscrit dans un environnement donné qui l’influence (et réciproquement). Les scientifiques ne sont pas des êtres préservé-e-s de toute influence et schémas préétablis.
Vous partez du postulat de la bicatégorisation sexuelle que vous ne démontrez pas et qui est justement remis en cause par les progrès de la science que vous invoquez pour prétendre n’énoncer qu’une simple vérité, totalement neutre.


J'aimerai bien que vous produisiez votre rapport scientifique remettant en cause la nature sexuée de l'espèce humaine et des autres espèces sexuées, les ouvrages de biologie du développement les plus récents que j'ai à ma disposition n'en font pas état.

il faut faire attention à ne pas confondre attributs de sexe, comportement sexuel et rôle dans la reproduction

Inutile de me prévenir, j'en suis tout à fait conscient, ce qui ne remet pas en question la nature sexuée de l'espèce humaine, une fois encore.

Donc, affirmer que l’espace humaine est divisée en deux sexes, c'est naturaliser un rapport social.

Absolument pas. Pas plus qu'admettre le darwinisme ne revient à justifier la position de Parisot du Medef sur les rapports sociaux. Qu'il y ait un dimorphisme sexuel et que l'espèce évolue essentiellement de manière sexuelle n'implique pas qu'il doive y avoir un discrimination sociale basée sur cette donnée biologique. C'est un saut conceptuel indu d'une sphère à une autre. Nous n'avons pas à reproduire, développer et surtout entériner ce que l'évolution a pu produire et la manière dont elle se perpétue.

yG
J'aimerai bien que vous produisiez votre rapport scientifique remettant en cause la nature sexuée de l'espèce humaine et des autres espèces sexuées
Clic !

Un truc court, en anglais, remettant en cause le modèle de bicatégorisation sexuée et proposant une hypothèse alternative. Une référence sérieuse parmi d'autres.
Des théories scientifiques alternatives, il en existe pour tout. Il n'en reste pas moins que pour l'heure, les biologistes sont encore formées avec des manuels pour lesquels la notion de sexe et d'espèce sexuée n'est pas une théorie marginale.

yG
Mais quelle mauvaise foi, quelle suffisance ! Je l'aurais parié...

Ce n'est pas parce que la biologie (surtout la biologie vulgarisée) est dominée par une représentation que cette représentation est juste ! Vous vous érigiez l'autre jour, suite à l'article "foutue démocratie", contre la tyrannie de la majorité, mais vous y soumettez sans problème ici même, puisque cela vous arrange.

Vous ne comptez même pas lire le texte, je suppose. Il est pourtant le résultat d'une recherche scientifique sérieuse et critique sur le discours et le protocole scientifique, menée par une biologiste réputée. Son hypothèse repose sur une analyse approfondie des mécanismes biologiques -et elle est loin d'être la seule à remettre en cause le système qui veut qu'il existe deux sexes et uniquement deux.

C'est sûr : un problème ne peut être identifié qu'à partir du moment où l'on conçoit qu'il puisse exister ; c'est bien en cela que toute science est en partie prisonnière des représentations de son époque, c'est pour cela que la médecine a cherché à prouver la différence des sexes sans même interroger l'existence de deux sexes différents (et seulement deux).
Ce n'est pas parce que la biologie (surtout la biologie vulgarisée) est dominée par une représentation que cette représentation est juste ! Vous vous érigiez l'autre jour, suite à l'article "foutue démocratie", contre la tyrannie de la majorité, mais vous y soumettez sans problème ici même, puisque cela vous arrange.

La mauvaise foi, c'est vous qui en faite preuve à mes yeux, car, c'est vous qui vous présentez en historien pour aussitôt avaliser la moindre petite théorie dissidente dans les domaines qui ne sont pas les vôtres. Comme si dans votre domaine, vous ne saviez pas qu'il existe des théories, formulées par des pointures, qui vont dans toutes les directions, parfois les plus contradictoires, ce qui n'empêche pas qu'il existe des théories plus établies que d'autres.

Oui, en matière de science, je m'en remets au plus grand nombre, mais précisément parce que la science ne fonctionne pas de manière démocratique. Le plus grand nombre en science n'est que l'expression du plus grand nombre d'expériences validant une hypothèse qu'une autre. Les autres scientifiques se ralliant a posteriori à ce qui a été de plus en plus validé par d'autres scientifiques.

Et non, je ne lirai pas cet article de 1993, car depuis cette époque, j'ai lu des milliers d'articles de biologie et une bonne centaine d'ouvrages qui ne m'incitent aucunement à remettre en cause le modèle standard.

Vous ne comptez même pas lire le texte, je suppose. Il est pourtant le résultat d'une recherche scientifique sérieuse et critique sur le discours et le protocole scientifique, menée par une biologiste réputée.

Cela vous impressionne peut-être, vous, pas moi. Je connais suffisamment les sciences naturelles et la démarche scientifique pour ne pas me laisser interpeller par la première théorie venue.

yG
Ceci :
"Le plus grand nombre en science n'est que l'expression du plus grand nombre d'expériences validant une hypothèse qu'une autre. "
contredit cela :
"Je connais suffisamment les sciences naturelles et la démarche scientifique"

Vous n'avez aucune idée de l'épistémologie critique des sciences. À vous suivre, les biologistes et les médecins avaient raison lorsqu'ils prétendaient que les femmes avaient un cerveau plus petit que les hommes, que l'homosexualité était une maladie mentale et que les bosses du crâne reflétaient la psychologie d'un individu.

Sur ce, je pense abandonner définitivement toute discussion avec vous : vous ergotez sans fin alors que vous ne savez même pas de quoi vous parlez. Je ne me sers pas de mon boulot pour "avaliser la moindre petite théorie dissidente dans les domaines qui ne sont pas les" miens. L'article n'est pas non plus une microproduction délirante, la date servait à justifier l'ancienneté d'une telle analyse. Mais vous ne pourriez le savoir, engoncé que vous êtes dans vos préjugés. Il n'est sans doute pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Quelle que soit la référence que je vous présenterai, vous la dédaignerez sous n'importe quel prétexte, je me trompe ? Ou alors, que faut-il pour vous convaincre de vous intéresser à quelque chose qui bouscule un peu vos idées reçues ?
Vous n'avez aucune idée de l'épistémologie critique des sciences. À vous suivre, les biologistes et les médecins avaient raison lorsqu'ils prétendaient que les femmes avaient un cerveau plus petit que les hommes, que l'homosexualité était une maladie mentale et que les bosses du crâne reflétaient la psychologie d'un individu.

Oui, ils avaient raison sur ceux qui prétendaient que les femmes n'avaient pas d'âmes, que corps et âme ne sont pas séparés et les troubles ou aptitudes du premier peuvent se traduire sur le premier.

Certes, ils avaient tort dans tous les détails, mais eux, au moins, ils les ont abandonnés ces théories, c'est le propre de la science, émettre des hypothèses et en changer lorsqu'elles ne correspondent plus ou pas aux données recueillis, alors que d'aucuns les agitent encore, par exemple, les partisans du voile qui veulent, la femme étant différente de l'homme par nature, qu'elles le soient aussi par culture à tout point de vue, y compris lorsque la nature elle-même ne fait pas de différence (en terme d'intelligence, de poils etc).

Sur ce, je pense abandonner définitivement toute discussion avec vous : vous ergotez sans fin alors que vous ne savez même pas de quoi vous parlez.

Si vous le dites, si vous le dites, vous ne me manquerez pas, mais moi, je continuerai à souligner vos raisonnements lorsqu'ils me semblent fallacieux.

Quelle que soit la référence que je vous présenterai, vous la dédaignerez sous n'importe quel prétexte, je me trompe ?

Oui, vous vous trompez, mais vous ne pouvez le constater puisque vous voulez enfoncer votre clou, à savoir, si on admet l'existence de différence sexuée (ce que Judith ou moi admettons) on rejoint le discours de la femme voilé (qui se voile parce qu'il y aurait différence sexuées), ce qui est tout bêtement un amalgame indu. Vous passez du fait au droit sans qu'il y ait la moindre passerelle. La distinction de nature n'impose aucunement qu'on doive suivre et se soumette à une telle distinction sociale, d'autant plus lorsque la nature ne fait pas de différence sur le point en question, ici, les cheveux.

Ou alors, que faut-il pour vous convaincre de vous intéresser à quelque chose qui bouscule un peu vos idées reçues ?

De solides arguments, pas du genre de celui que vous essayez de me faire avaler à base d'argument d'autorité (name dropping et autres moi-je et vous-pas) et de saut conceptuel, nature-culture, qui n'ont rien de nécessaire. C'est d'ailleurs toute la lutte contre le sexisme, ne pas nier la différence, mais ne pas en faire un outil d'inégalité sociale. Nous sommes à la fois une espèce naturelle et culturelle et toutes les constructions culturelles ne se valent pas, à commencer par celles qui souhaitent développer et en rester aux différences de nature.

yG
Et une tartine de plus, une !

Oui, ils avaient raison sur ceux qui prétendaient que les femmes n'avaient pas d'âmes, que corps et âme ne sont pas séparés et les troubles ou aptitudes du premier peuvent se traduire sur le premier.

Encore un fameux argument. D’ailleurs, en aparté, quand a-t-on dit que les femmes n’avaient pas d’âme ? Il me semble qu’en tant que création de Dieu, elles en ont nécessairement ; c’est les Noirs qui n’étaient pas censés en avoir. À moins qu’âme soit ici employée à la place d’esprit ou de raison.
Bref, vous dites : ils avaient plus raison que d’autres, même s’ils avaient tort, ils avaient au moins le mérite de ne pas croire dans les fariboles du passé – c’est pour rester droit dans vos bottes, cette affirmation inconsistante ? Vous excusez une erreur parce qu’elle serait le refus d’une autre erreur ? Et pourquoi ne pouvez-vous pas penser que ce schéma est possible pour les scientifiques convaincus de la bicatégorisation sexuelle stricte ?

Oui, vous vous trompez, mais vous ne pouvez le constater puisque vous voulez enfoncer votre clou, à savoir, si on admet l'existence de différence sexuée (ce que Judith ou moi admettons) on rejoint le discours de la femme voilé (qui se voile parce qu'il y aurait différence sexuées), ce qui est tout bêtement un amalgame indu.

Je n’ai pas du tout dit ça. J’ai dit, et relisez-moi pour le vérifier, que :

1 – Judith Bernard reprochait à Ilham Moussaïd une contradiction entre le port du voile et la revendication féministe.

2 – Or, il existe plusieurs types de féminismes, dont un, majoritaire en France, qui considère que les hommes et les femmes sont par nature différents – idée à laquelle Judith Bernard elle-même semble adhérer ("différences indiscutables et agréables", dit-elle). D'ailleurs, soyons clairs : quelles sont ces différences ?

3 – Admettre une différence de nature implique la reconnaissance d’un certain nombre d’inégalités. La différence implique la hiérarchie, en toute logique, pas nécessairement universellement (type : les hommes sont supérieurs aux femmes, ou l’inverse), mais au moins ponctuellement (type : les hommes sont plus musclés que les femmes qui savent mieux exprimer leurs émotions que les hommes qui sont plus volontaires que les femmes qui sont plus petites que les hommes etc.). Le discours est volontairement caricatural, notez, pour les besoins de la démonstration : la différence de nature implique une généralisation (toutes les femmes font ou sont ceci, tous les hommes font ou sont cela) et une comparaison entre les deux groupes ainsi formés.

4 – Je sors ensuite un exemple pour montrer que la réalité est toujours plus compliquée que la théorie (nous sommes en partie façonnés par les normes sociales et, même si nous les critiquons, il est difficile d’en sortir totalement – et c’est là que la fameuse empathie vient compléter harmonieusement l’esprit critique en empêchant d’exiger de tous une adéquation absolue avec leurs convictions) : la correspondance et la vie privée de Simone de Beauvoir, qui peut être interprétée comme en contradiction flagrante avec le contenu du Deuxième sexe, ce livre lui-même étant imprégné de préjugés différentialistes (Beauvoir parle de LA femme au singulier).

5 – Je conclus donc que Judith Bernard reproche à Ilham Moussaïd ce qu’elle ne reproche pas à Simone de Beauvoir, à savoir avoir un comportement parfois en contradiction avec ses convictions et son analyse philosophique des différences entre hommes et femmes ; et je l’interroge là-dessus. Ce sur quoi elle ne me répond pas. Mais vous, oui, en énonçant un Judith et moi bien peu à propos puisque vous ne partagez pas l’ensemble de ses arguments et vous me faites grief de ceux que vous rejetez et que pourtant elle accepte sans dire « Du reste, je ne suis pas d’accord avec Judith Bernard sur ce point ou celui-ci ».

Est-ce plus clair ainsi ?

La distinction de nature n'impose aucunement qu'on doive suivre et se soumette à une telle distinction sociale, d'autant plus lorsque la nature ne fait pas de différence sur le point en question, ici, les cheveux.

Mais je n’ai pas dit le contraire. J’ai dit qu’une distinction de nature implique une hiérarchie. Le cheveu, dans ce cas, est un symbole de ce que sont censés être les hommes d’une part et les femmes de l’autre. Vous rejetez un symbole sans vous interroger sur ce qui le précède… Les religions, comme les cultures sur lesquelles elles se fondent, sont sexistes ; elles placent les signes visibles (et performatifs), ou les stigmates, si on veut, de cette distinction sur telle ou telle partie du corps, quelle importance ? Le problème central est bien qu’elles placent une différence d’essence entre les hommes et les femmes : c’est de là que découlent les traitements, obligations rituelles et statuts différents.

De solides arguments, pas du genre de celui que vous essayez de me faire avaler à base d'argument d'autorité (name dropping et autres moi-je et vous-pas) et de saut conceptuel, nature-culture, qui n'ont rien de nécessaire.

WTF ? Quel name-dropping ? Vous ne connaissez même pas cette biologiste ! Je précisais qui elle est pour souligner qu’elle est une scientifique sérieuse, pas une trublionne sortie de nulle part, c’est tout.

De toute façon, comme vous êtes le seul juge de ce qui est « solide » (sur quels critères autres que la majorité vous reposez-vous pour effectuer le tri, d’ailleurs ?), je ne pense pas pouvoir sortir une seule référence qui vous convainque, puisque vous pourrez toujours m’opposer « le plus grand nombre » sans plus de précision (ce qui est un argument d’autorité particulièrement mal venu, puisque peu de personnes ont la possibilité de savoir si ce que vous dites est vrai). Remarquez tout de même que vous avez demandé un rapport, au singulier, laissant entendre que vous le considéreriez. Vous voulez quoi, donc, une bibliographie ? Vous n’avez même pas pris la peine de lire cet article, vous contentant de dire qu’il était isolé et de conclure d’une résumé de quelques lignes donné ici même que « cela vous suffisait amplement » d’y comprendre qu’il me contredisait –alors même que je me fonde sur lui pour expliquer le problème, ce qui serait crétin de ma part, mais comme vous n’éprouvez pas le moindre respect pour les gens qui ne pensent pas comme vous, vous êtes bien capable d’en être convaincu.

Donc je ferai un résumé, et basta.

De nombreux travaux scientifiques menés depuis les années 1980 démontrent que le sexe n’est pas un seul élément (formés de plusieurs indices binaires) permettant de classer les individus en deux catégories et seulement deux, mais bien un ensemble de données :
o marqueurs chromosomiques/génétiques
o marqueurs hormonaux,
o présence de gonades,
o organes génitaux externes
o organes génitaux internes,
o « caractères sexuels secondaires »
o capacités particulières (porter les enfants, par exemple).
Or, prenant n’importe quel individu considéré comme homme, il ne présentera pas nécessairement l’ensemble des caractéristiques considérées comme marqueurs du sexe masculin. Idem pour une femme. Il existe donc plusieurs niveaux pour déterminer le sexe (au moins : génital, hormonal, génétique), et il n’existe souvent pas de linéarité absolue entre ces trois niveaux. C’est ce qu’on appelle les états intersexués (et non pas transgenre, comme vous le dites plus loin), lorsque cette discontinuité se voit (mais, dans la majorité des cas, elle ne se voit pas).
« Le sexe d’un corps est simplement trop complexe. Il n’y a pas de ou l’un/ou l’autre », dit notamment Anne Fausto-Sterling.
Vous pourriez au moins convenir que cette analyse n'est pas dépourvue d'intérêt.
Et une tartine de plus, une !

Encore votre tropisme, vous n'avez pas lu votre propre contribution on dirait. :)

Et pourquoi ne pouvez-vous pas penser que ce schéma est possible pour les scientifiques convaincus de la bicatégorisation sexuelle stricte ?

Parce que ce que vous avancez, la "bicatégorisation sexuelle stricte" n'est pas un propos scientifique à la base. Que vient faire ce besoin de stricte ? Comme je l'ai dis, la nature ne constitue pas de catégorie, cela marche ou cela ne marche pas, deux entités permettent le développement d'une troisième ou pas.

Cela suffit amplement à attester de la complémentarité et de la diversité pour engendrer. Vous pouvez ensuite faire autant de catégorie qu'il vous chantera, cela n'en remettra pas en cause pour autant que nous ne sommes pas une espèce asexuée et donc la diversité, la différentiation que cela implique.

Judith Bernard reprochait à Ilham Moussaïd une contradiction entre le port du voile et la revendication féministe.

Oui, et elle a tout mon soutien dans ce reproche et ce combat.

Or, il existe plusieurs types de féminismes, dont un, majoritaire en France, qui considère que les hommes et les femmes sont par nature différents – idée à laquelle Judith Bernard elle-même semble adhérer ("différences indiscutables et agréables", dit-elle). D'ailleurs, soyons clairs : quelles sont ces différences ?

S'il y a plus d'une catégorie comme vous l'avancez, ce qui ne me pose aucun problème particulier, vous ne remettez pas en cause la différence homme femme, vous ne faites qu'y ajouter d'autres catégories.

Admettre une différence de nature implique la reconnaissance d’un certain nombre d’inégalités. La différence implique la hiérarchie

Non, la différence n'implique aucunement la hiérarchie, c'est un erreur conceptuelle. Le bleu est différent du vert, il ne lui est pas supérieur ou inférieur. Le moins quinze degré est différent du plus quinze, mais pas supérieur ou inférieur.

la différence de nature implique une généralisation (toutes les femmes font ou sont ceci, tous les hommes font ou sont cela) et une comparaison entre les deux groupes ainsi formés.

La différence de nature n'implique pas une généralisation, elle est déjà une généralisation. Cette quinzaine l'illustre encore par le biais des jeux olympiques, and so what ?

là que la fameuse empathie vient compléter harmonieusement l’esprit critique en empêchant d’exiger de tous une adéquation absolue avec leurs convictions

Pourquoi s'empêcher d'exiger cette adéquation de tous, c'est la moindre des choses si nous voulons un discours structuré et qui ne finissent pas en l'expression de bêtes opinions.

On peut toujours reprocher à quelqu'un de ne pas être fidèle à ses principes, le tout, c'est de ne pas jeter les principes à cause de cela et d'incriminer la personne et non la théorie. Or, Simone ou une autre, ce qu'elle à nous dire appartient uniquement à la sphère du discours, du principe, sa vie ne nous est d'aucun intérêt, son discours ne peut et ne doit pas en pâtir ou s'appuyer dessus tant que sa vie ne sert pas son propos public.

Je conclus donc que Judith Bernard reproche à Ilham Moussaïd ce qu’elle ne reproche pas à Simone de Beauvoir, à savoir avoir un comportement parfois en contradiction avec ses convictions et son analyse philosophique des différences entre hommes et femmes ; et je l’interroge là-dessus.

Peut-être parce qu'elle est morte, qu'elle n'a pas déclaré publiquement "Je suis pour l'égalité homme-femme mais je souhaite gagner 25% de moins que mon compagnon" et autres fariboles. Judith ne reproche pas les convictions privés, mais les prises de position publique de cette Ilham. Et ces prises de positon publique sont en contradiction avec ce qu'elle exprime publiquement par sa personne. Me souviens pas que Simone ait prôné la fidélité dans la mariage en s'affichant avec ses amants ?

J’ai dit qu’une distinction de nature implique une hiérarchie.

Le dimorphisme sexuel n'implique aucune hiérarchie, juste une séparation des attribues.

Le cheveu, dans ce cas, est un symbole de ce que sont censés être les hommes d’une part et les femmes de l’autre. Vous rejetez un symbole sans vous interroger sur ce qui le précède… Les religions, comme les cultures sur lesquelles elles se fondent, sont sexistes ; elles placent les signes visibles (et performatifs), ou les stigmates, si on veut, de cette distinction sur telle ou telle partie du corps, quelle importance ? Le problème central est bien qu’elles placent une différence d’essence entre les hommes et les femmes : c’est de là que découlent les traitements, obligations rituelles et statuts différents.

Mais j'en conviens, sauf que je n'ai pas à accepter quelque chose sous-couvert qu'il est culturel ou religieux, rien à foutre que la religion fasse de la discrimination sexiste, je n'ai pas à l'admettre pour autant. J'ajouterai que le dimorphisme sexuel ne passe pas par le voile, les femmes ne naissent pas avec le voile sur la tête. Bref, on peut jouer avec le dimorphisme sexuel inné (qu'il soit dual ou bien plus nombreux), jouer, pas l'imposer.

Ma réaction aurait été la même si un mouvement culturel ou religion avait déclaré que les femmes doivent avoir les cheveux long et soyeux et qu'une candidate se présente en disant, je suis une femme et au cheveux long et soyeux. Il s'agirait d'un dimorphisme culturel tout aussi sexiste, puisque prescrivant comment une femme doit se comporter, se vêtir parce que femme. Idem pour un homme, qui se dirait, je suis un homme parce que barbu.

Judith a déjà exprimé son refus de ce sexisme là à propos du magazine ELLE.

je ne pense pas pouvoir sortir une seule référence qui vous convainque, puisque vous pourrez toujours m’opposer « le plus grand nombre » sans plus de précision (ce qui est un argument d’autorité particulièrement mal venu, puisque peu de personnes ont la possibilité de savoir si ce que vous dites est vrai).

C'est exacte, mais tous ont la possibilité de le vérifier par eux-mêmes. Les ouvrages de référence en biologie du développement sont accessibles. Le plus répandu et réactualisé étant Developmental biology de Scott F. Gilbert.

vous n’éprouvez pas le moindre respect pour les gens qui ne pensent pas comme vous

Ben non, je ne base mon respect que sur des éléments capables de me convaincre, des arguments.

prenant n’importe quel individu considéré comme homme, il ne présentera pas nécessairement l’ensemble des caractéristiques considérées comme marqueurs du sexe masculin. Idem pour une femme. Il existe donc plusieurs niveaux pour déterminer le sexe (au moins : génital, hormonal, génétique), et il n’existe souvent pas de linéarité absolue entre ces trois niveaux. C’est ce qu’on appelle les états intersexués (et non pas transgenre, comme vous le dites plus loin), lorsque cette discontinuité se voit (mais, dans la majorité des cas, elle ne se voit pas).

Tout d'abord, je ne parlais pas de transgenre à propos de la nature, mais de la culture.

De plus, ce que vous dites là en matière de répartition des caractères n'a rien d'atypique, de novateur, ce n'est là rien que de plus normal, de plus admis. Il n'existe pas de caractère strictement masculin ou féminin, pas plus qu'il n'existe un humain avec un patrimoine génétique spécifique de l'espèce humaine, tout est affaire de pool, de statistique, de moyenne, de mélange.
And so what.

Vous pourriez au moins convenir que cette analyse n'est pas dépourvue d'intérêt.

Mais encore, que dit-elle en rapport avec notre question ?
Parce que je ne vois aucune contradiction entre ce discours que j'admets sans problème et la lutte anti-sexiste de Judith ou de moi.
Vous semblez en faire un usage particulier dont je ne vois pas ce qui vous permet de le faire.

yG
Mouarf. La tartine, c'était la mienne, mon bon ami. Cesser de croire que je vous attaque à tout moment.

Juste un mot, rapide, avant de vous répondre correctement : les différences que vous percevez entre hommes et femmes ne sont que la position respective du mâle et de la femelle dans le processus de reproduction. Est-ce bien cela ?

Parce que si c'est le cas, vous vous éloignez encore de Judith Bernard, qui parle de différences "indiscutables et agréables" -à moins que vous m'expliquiez en quoi cette différence est précisément agréable.
En quoi elle est agréable ? à chacun de le dire. Pour certains, c'est le même qui l'est ou ce qui s'en rapproche le plus.
Je ne vois pas où vous voulez en venir.

yG
Justement, c'est tout le problème. Dire que les différences entre hommes et femmes sont agréables, c'est dire qu'elles sont autres que celles auxquelles vous pensez. On ne dit pas que c'est agréable d'avoir cinq doigts, par exemple -quoique, tel que vous êtes parti, je sens que vous allez le soutenir. Mon propos n'est pas de dire que lesdites différences sont désagréables, mais de soulever la question : en quoi sont elles précisément agréables, en tant qu'elles ne sont pas similaires aux différences entre deux individus identifiés comme femmes (ou hommes).
en quoi sont elles précisément agréables, en tant qu'elles ne sont pas similaires aux différences entre deux individus identifiés comme femmes (ou hommes).

ou trans, ou autres, peu importe. Si c'est l'identique qui vous plait, vous le trouverez et si c'est l'altérité, vous la trouverez, que cela soit dans le même sexe ou un autre. Toute altérité n'est pas sexuellement établi (deux homo, dont l'un à moustache et aux yeux verts), mais certaines le sont indubitablement.

Je ne comprends toujours pas où vous allez avec ça.

yG
Parce que ce que vous avancez, la "bicatégorisation sexuelle stricte" n'est pas un propos scientifique à la base. Que vient faire ce besoin de stricte ? Comme je l'ai dis, la nature ne constitue pas de catégorie, cela marche ou cela ne marche pas, deux entités permettent le développement d'une troisième ou pas.

La nature ne fait pas de catégorie, mais le discours scientifique traditionnel sur la nature humaine, si. Et ce discours scientifique est produit par des représentations fortes qui n’ont rien de scientifique.

S'il y a plus d'une catégorie comme vous l'avancez, ce qui ne me pose aucun problème particulier, vous ne remettez pas en cause la différence homme femme, vous ne faites qu'y ajouter d'autres catégories.

Non, parce que les catégories homme et femme ne sont pas exactement la transcription humaine des catégories mâle et femelle. Mâle et femelle sont deux catégories qui se rapportent à la dimension sexuée de certains êtres vivants, dont les hommes. Homme et femme sont deux catégories qui désignent des individus dans leur essence, une essence différentiée à partir de cette double catégorie mâle/femelle : homme et femme caractérisent non pas une partie du corps d’un individu, mais l’individu dans son ensemble. Et c’est précisément cette substitution qui permet de ne pas considérer habituellement qu’il existe à la fois des mâles, des femelles et ni l’un, ni l’autre ou les deux dans l’ensemble des êtres humains, mais seulement des hommes et des femmes (voyez donc les réassignations chirurgicales de sexe chez les individus nés intersexués). On passe ainsi, par le pouvoir des mots, d’un fait de nature (les multiples possibilités que j’ai déjà décrites) à un fait de culture (une bicatégorisation stricte) qui se fait passer pour un fait de nature.

Vous-même considérez que les différences que vous percevez entre hommes et femmes ne sont que la position respective du mâle et de la femelle dans le processus de reproduction (en tout cas, vous n’avez pas contredit cette proposition lorsque je vous l’ai demandé, vous concentrant sur mon problème avec la formulation « agréable »). Cela signifie donc que pour vous, être homme ou être femme, c’est avoir la capacité d’occuper un rôle précis dans la génération ; en d’autres termes, il n’y aurait d’hommes ou de femmes que de parents biologiques (ou ayant la possibilité réelle de l’être). Dans ce cas, que faire du reste de l’humanité, qui pourtant sont dans leur très grande majorité identifiés socialement comme hommes ou comme femmes ? Vous voyez bien qu’ici il y a un hiatus entre le fait biologique et le fait culturel !

La différence de nature n'implique pas une généralisation, elle est déjà une généralisation. Cette quinzaine l'illustre encore par le biais des jeux olympiques, and so what ?

Le « implique » entendait précisément ce que vous dites ; j’aurais dû dire « implique ex ante », mais je ne sais pas pourquoi, ça sonne cuistre.

So what, demandez-vous ? Eh bien, poser une différence de nature entre hommes et femmes circonscrit chaque individu au genre qui est associé au sexe auquel on l’identifie médicalement. Dans ce cas, il y a bien une généralisation à l’individu entier d’une différence qui se trouve dans l’appareil reproductif (et encore, sans tenir compte de l’ensemble des configurations dudit appareil). C’est en cela que parler de « différences indiscutables et agréables » entre hommes et femmes est une généralisation inappropriée et déjà différentialiste : Judith Bernard ne parle pas de différences « indiscutables et agréables » entre deux individus, quel que soit leur sexe, comme vous essayez de me le faire croire, mais bien entre hommes et femmes seulement. Elle semble donc ici généraliser une différence qui n’est pas seulement physique ou biologique (puisqu’elle est « agréable ») entre tous les hommes et toutes les femmes ou la majorité des hommes et la majorité des femmes. Discours en soi différentialiste. C’est là que je veux en venir : elle a parfaitement le droit d’être encore différentialiste et féministe ; simplement, elle ne peut alors en faire le reproche à Ilham Moussaïd.

De même, vous vous étonniez que je puisse affirmer que concéder que les hommes puissent être féminins et les femmes masculines renforçait les catégories « masculin » et « féminin » en tant que systèmes homogènes de caractères différenciés selon un plan dichotomique. Je vais m’en expliquer ici. Les mots ayant un sens, « masculin » signifie « ce qui est propre aux hommes » et « féminin » signifie « ce qui est propre aux femmes ». Masculin et féminin sont des catégories qui introduisent une homogénéité dans leur contenu : ainsi, tout ce qui est masculin n’a en commun que d’être propres aux hommes, et tout ce qui est féminin n’a en commun que d’être propre aux femmes – de même que la catégorie homme suppose un principe unificateur commun à tous les hommes à la différence des femmes et la catégorie femme suppose un principe unificateur commun à toutes les femmes à la différence des hommes. Dire qu’une femme peut être masculine ne désamorce pas ce lien entre le caractère masculin et le fait d’être homme, puisque le terme utilisé reste « masculin ». Une fille qui a une coupe « à la garçonne » emprunte aux garçons ce qui est leur propre : elle est une exception à la règle. On dit aussi d’un homme qui laisse s’exprimer ses émotions qu’il accepte sa part de féminité : cela ne remet pas en cause que c’est un trait de caractère réservé en majorité aux femmes. J’ai l’air de pinailler, mais c’est surtout que j’attache une grande importance au pouvoir des mots (notamment à leur pouvoir performatif).

Non, la différence n'implique aucunement la hiérarchie, c'est un erreur conceptuelle. Le bleu est différent du vert, il ne lui est pas supérieur ou inférieur. Le moins quinze degré est différent du plus quinze, mais pas supérieur ou inférieur.

En réalité, si. Tel peintre jugera que tel bleu est plus propre à représenter ce qu’il peint. On juge que le vert est plus apte que le jaune à figurer avec le bleu et le rouge l’ensemble des couleurs sur un écran d’ordinateur. C’est par rapport à leur utilité, à leur action, à leur rôle, que l’on juge (à raison ou à tort) que deux entités différentes sont supérieures ou inférieures dans l’ordre de ce qui leur est demandé. Mais la différence implique toujours un classement lorsqu’il s’agit de mettre en action cette différence. Donc si on accepte une différence de nature entre hommes et femmes (tels que j’ai défini ces catégories plus haut), on accepte de fait une différence de traitement ; et, dans ce cas, comment peut-on fixer une limite dans cette discrimination ?

Or, Simone ou une autre, ce qu'elle à nous dire appartient uniquement à la sphère du discours, du principe, sa vie ne nous est d'aucun intérêt, son discours ne peut et ne doit pas en pâtir ou s'appuyer dessus tant que sa vie ne sert pas son propos public.

C’est bien cela que je reproche à Judith Bernard : détourner le regard de cette contradiction pour le focaliser sur une autre de même type. Le problème, c’est que vous ne considérez pas que c’est du même type parce que cous êtes convaincu que porter un voile est un acte politique qui a une signification univoque – celle que vous lui donnez a priori. En ce cas, si l'on suit votre logique, les lettres de Simone de Beauvoir, une fois publiées, peuvent aussi être considérées comme des prises de position publiques en flagrante contradiction avec les analyses du Deuxième Sexe (ce qui est absurde, mais n’est que la retranscription de votre raisonnement sur le voile).

Mais j'en conviens, sauf que je n'ai pas à accepter quelque chose sous-couvert qu'il est culturel ou religieux, rien à foutre que la religion fasse de la discrimination sexiste, je n'ai pas à l'admettre pour autant. J'ajouterai que le dimorphisme sexuel ne passe pas par le voile, les femmes ne naissent pas avec le voile sur la tête.

Vous noyez le poisson, là, je n’ai pas dit le contraire. J’ai dit que le problème n’était pas le voile, en l’occurrence, mais la croyance que les hommes et les femmes étaient de nature, d’essence, différente, et par conséquent qu’ils doivent avoir des obligations différentes. Vous battre contre le signe n’attaque en rien ses fondements culturels, à mon avis.



Et pour la minute Youpie du jour :
tous ont la possibilité de le vérifier par eux-mêmes. Les ouvrages de référence en biologie du développement sont accessibles. Le plus répandu et réactualisé étant Developmental biology de Scott F. Gilbert.

J’ai justement fait ce que vous conseillez à nos amis forumeurs qui ont la folie de s’intéresser à la question : aller voir la référence que vous proposez –et que je ne connaissais pas au départ. Pas de chance, mon ami : dans son site Internet construit pour accompagner ledit ouvrage, Scott F. Gilbert cite au moins dans 5 sous-parties de chapitres les travaux d’Anne Fausto-Sterling, et notamment l’article que je vous ai transmis (Clic ! : tout l'article) ; il la remercie même pour ses suggestions (Clic ! : fin de l'article, Acknowledgements).
Le bouquin lui-même la cite au moins deux fois (consultation de l’index de l’édition 2010 sur Amazon.com).
Votre référence reconnaît donc la validité (et l’autorité) scientifique de la mienne.
Pardonnez-moi, j’ai du mal à cacher ma jubilation. Huhu.
C’est très petit, oui ;o>
Mauvais endroit. Damned.
La nature ne fait pas de catégorie, mais le discours scientifique traditionnel sur la nature humaine, si. Et ce discours scientifique est produit par des représentations fortes qui n’ont rien de scientifique.

Bien sûr que la science fait des catégories, et pour cause, sans catégorisation, la complexité est trop grande pour être traité et le moindre problème devient insurmontable dès lors qu'on s'attache à sa singularité.

Les catégorisations sont l'un des éléments sans lequel il n'y a pas de science, mais ce qui fait la différence des catégories scientifiques des autres, c'est qu'elles ne sont pas intemporelles, elles sont celles d'une époque évidemment et admises comme telles. Pour autant, aussi marqué que soit tout savoir scientifique, il n'en reste pas moins supérieur, qualitativement parlant à tout autre, car, lui seul est soumis à la critique et à l'évolution par expérimentation.

Non, parce que les catégories homme et femme ne sont pas exactement la transcription humaine des catégories mâle et femelle. Mâle et femelle sont deux catégories qui se rapportent à la dimension sexuée de certains êtres vivants, dont les hommes. Homme et femme sont deux catégories qui désignent des individus dans leur essence, une essence différentiée à partir de cette double catégorie mâle/femelle : homme et femme caractérisent non pas une partie du corps d’un individu, mais l’individu dans son ensemble. Et c’est précisément cette substitution qui permet de ne pas considérer habituellement qu’il existe à la fois des mâles, des femelles et ni l’un, ni l’autre ou les deux dans l’ensemble des êtres humains, mais seulement des hommes et des femmes (voyez donc les réassignations chirurgicales de sexe chez les individus nés intersexués). On passe ainsi, par le pouvoir des mots, d’un fait de nature (les multiples possibilités que j’ai déjà décrites) à un fait de culture (une bicatégorisation stricte) qui se fait passer pour un fait de nature.

Je n'ai pas fais la distinction que vous opérez, et je ne trouve pas d'ailleurs celle-ci pertinente (d'ailleurs plus bas dans votre post, vous réassociez les deux dans une autre de vos définitions). Homme n'est que la transcription de mâle et femme de femelle en ce qui me concerne, ni plus, ni moins, quoi que ces catégories aient de restreint, de limité, elles évitent quelques malentendus fort appréciables ( cf. The Crying Game de Neil Jordan, 1992).

"Cela signifie donc que pour vous, être homme ou être femme, c’est avoir la capacité d’occuper un rôle précis dans la génération ; en d’autres termes, il n’y aurait d’hommes ou de femmes que de parents biologiques (ou ayant la possibilité réelle de l’être).

Non, car, cette potentialité là ne se réalise pas systématiquement, même avec les personnes les mieux "naturellement" intentionnées du monde. Il y a ce que la nature produit et ce que la nature dispose. Elle produit des êtres sexués, et se perpétue par des êtres sexués, ce qui ne dit rien de tout ce qu'elle produit qui n'entre pas dans cette lutte pour la procréation, parce qu'ils ne le peuvent pas, ne le veulent pas ou par accident. Il n'en reste pas moins de être sexué.

Dans ce cas, que faire du reste de l’humanité, qui pourtant sont dans leur très grande majorité identifiés socialement comme hommes ou comme femmes ? Vous voyez bien qu’ici il y a un hiatus entre le fait biologique et le fait culturel !"

Le hiatus ne vient pas de la catégorie scientifique que du désir de certains de s'en affranchir pour x ou y raisons que la science n'a pas à valider ou invalider, puisqu'ils ne sont pas de son ressort.

poser une différence de nature entre hommes et femmes circonscrit chaque individu au genre qui est associé au sexe auquel on l’identifie médicalement. Dans ce cas, il y a bien une généralisation à l’individu entier d’une différence qui se trouve dans l’appareil reproductif (et encore, sans tenir compte de l’ensemble des configurations dudit appareil). C’est en cela que parler de « différences indiscutables et agréables » entre hommes et femmes est une généralisation inappropriée et déjà différentialiste

Oh le joli drop conceptuel que vous me faites là. La science peut vous attribuer la catégorie qu'elle veut, qu'il y en ait deux ou des millions, peu importe, vous avez toujours la possibilité de ne pas vous conformer aux rôles sociaux que certains voudraient vous imposer en vertu de cette catégorisation scientifique. C'est cela aussi que dit Judith, il y a différence entre la catégorie h/f, mais il faut jouer avec les différences, ne pas se laisser enfermer comme une voilée dans un rôle, de surcroît, un rôle discriminant, non pas dans le sens basique de reconnaissable, mais d'inégalitaire.

Discours en soi différentialiste. C’est là que je veux en venir : elle a parfaitement le droit d’être encore différentialiste et féministe ; simplement, elle ne peut alors en faire le reproche à Ilham Moussaïd.

J'avais bien compris depuis le début, et je suis toujours en désaccord, car, il n'y aucune passerelle entre le fait de constater une différence et celui de l'entériner par un traitement sexiste, entre jouer sur une différence et la scléroser.

Le problème n'est pas dans la différence, peu importe donc que ce lien puisse exister selon vous, elle est dans son traitement, égalitaire versus inégalitaire, non sexiste versus sexiste.

Les mots ayant un sens, « masculin » signifie « ce qui est propre aux hommes » et « féminin » signifie « ce qui est propre aux femmes ».

Tiens, ma définition... :)

Une fille qui a une coupe « à la garçonne » emprunte aux garçons ce qui est leur propre : elle est une exception à la règle. On dit aussi d’un homme qui laisse s’exprimer ses émotions qu’il accepte sa part de féminité

Et alors, il y a quoi de scientifique dans ce jugement. Quelque soit l'appellation, une femme peut se couper les cheveux et un homme se laisser pousser les siens, ce n'est qu'à vouloir que les femmes aient les cheveux ainsi et les hommes autrement qu'on agit de façon sexiste. Comme c'est le cas en matière de voile ici.

C’est par rapport à leur utilité, à leur action, à leur rôle, que l’on juge (à raison ou à tort) que deux entités différentes sont supérieures ou inférieures dans l’ordre de ce qui leur est demandé.

Toujours pas d'accord, car, c'est partir du principe qu'une différence à une fonction, alors qu'elle n'est que le résultat de la constatation de deux combinaisons différentes. Or, on peut, comme le suppose ici Judith et moi-même, admettre une différence sans lui accorder de rôle, de fonction nécessaire et à partir de là, en jouir pleinement, du simple fait de l'altérité, sans la hiérarchiser.

si on accepte une différence de nature entre hommes et femmes (tels que j’ai défini ces catégories plus haut), on accepte de fait une différence de traitement ; et, dans ce cas, comment peut-on fixer une limite dans cette discrimination ?

Rien n'est moins juste que la conclusion que vous tirez de vos prémisses qui sont aussi les miens. La différence n'implique aucunement une différence de traitement de fait, car, la différence est partout, par conséquent, la différence de traitement que cela peut entraîner est systématique et nullement lié au sexe

vous êtes convaincu que porter un voile est un acte politique qui a une signification univoque – celle que vous lui donnez a priori. (/color]

Aucunement, encore une fois, le voile n'a de sens qu'une fois sa pratique attesté. Il peut donc être sexiste ou sexy, et seul le premier est condamnable.

En ce cas, si l'on suit votre logique, les lettres de Simone de Beauvoir, une fois publiées, peuvent aussi être considérées comme des prises de position publiques en flagrante contradiction avec les analyses du Deuxième Sexe (ce qui est absurde, mais n’est que la retranscription de votre raisonnement sur le voile).

En quoi les personnes sont responsables de ce qu'on fait d'elle après leur mort :P
Same player, try again.

J’ai dit que le problème n’était pas le voile, en l’occurrence, mais la croyance que les hommes et les femmes étaient de nature, d’essence, différente, et par conséquent qu’ils doivent avoir des obligations différentes. Vous battre contre le signe n’attaque en rien ses fondements culturels, à mon avis.

Vous avez beau répéter qu'admettre des différences implique une hiérarchisation, cela n'en reste pas moins deux notions distinctes.

yG

ps: Cachez donc votre joie, je n'ai pas remis en cause ce fait biologique une fois que vous avez eu la délicatesse de l'exposer ici. Je m'oppose uniquement au qu'il n'implique toujours pas le raisonnement fallacieux que vous en tirez.

Deux ou milles sexes n'implique pas que l'on doive traiter différemment ce qui est distinct. Il n'y a donc aucune incompatibilité entre admettre la différence et un traitement égalitaire. Le fond du problème n'est donc pas la différence, mais le fait de supposer, comme vous et les femmes voilées, que ce qui est différent se doit d'être traiter différemment.

Bon, j'vais jeter un oeil à mes Scott Gilbert, Dans mon édition stabilobosé, la cinquième, c'est page 787, qu'elle est cité à propos du Développement des comportements sexuels, mais rien ne permet d'en conclure quoi que ce soit sur le voile, comme vous le faites. Idem dans la septième édition, les deux occurrences n'en forment qu'une seule en fait, la seconde renvoyant au références de la première, mais peu importe, là n'est pas la question
Vous n'avez toujours pas compris que je récuse l'utilisation d'arguments d'autorités dès lors qu'on s'en sert comme vous pour alimenter une thèse qui elle n'a rien de scientifique, comme celle sur laquelle vous revenez sans cesse... à bientôt donc.
Vous êtes du pain béni pour marchand de tartines. Quelle consommation !



Les catégorisations sont l'un des éléments sans lequel il n'y a pas de science, mais ce qui fait la différence des catégories scientifiques des autres, c'est qu'elles ne sont pas intemporelles, elles sont celles d'une époque évidemment et admises comme telles. Pour autant, aussi marqué que soit tout savoir scientifique, il n'en reste pas moins supérieur, qualitativement parlant à tout autre, car, lui seul est soumis à la critique et à l'évolution par expérimentation.

Je n’ai pas dit le contraire. Mais quand bien même la science serait un discours supérieur aux autres (ce qui est un peu discutable, mais ce n’est pas le sujet), elle n’en reste pas moins critiquable, en ce sens qu’elle est construite par des hommes pétris de croyances, croyances qui influencent plus ou moins largement leurs recherches, leurs protocoles et donc leurs conclusions – notamment dans le cas des sciences de la nature et des sciences humaines (ce qui ne laisse que les mathématiques un peu à part). En être conscient est primordial pour tout travail scientifique : il est nécessaire d’effectuer constamment ce travail critique pour que les sciences produisent un discours solide, comme elles le sont censées.

Je n'ai pas fais la distinction que vous opérez, et je ne trouve pas d'ailleurs celle-ci pertinente (d'ailleurs plus bas dans votre post, vous réassociez les deux dans une autre de vos définitions).

Non. Si c’est à la définition de masculin et de féminin que vous pensez (et dont vous vous attribuez la paternité alors que c’est juste la définition classique), elle n’entre pas en contradiction avec la distinction que j’opère ici. La croyance qu’il n’existe que deux sexes biologiques et que cette dichotomie rayonne sur l’ensemble des individus par des mécanismes physiologiques et psychologiques est ce qui crée les catégories, complémentaires et suffisantes par définition, d’homme et de femme (c’est-à-dire qu’elles sont censées pouvoir décrire à elles seules toute l’humanité). Par la suite, on génère des catégories de caractères différenciés qui ne sont pas seulement génitaux que l’on appelle masculin pour les hommes (et non pour les « mâles »), féminin pour les femmes (et non pour les « femelles »).

Où est la contradiction ? Il y a bien une différence fondamentale entre la dichotomie mâle/femelle et la dichotomie homme/femme en ce sens que, au minimum, la première décrit une partie de la réalité, liée à la mécanique reproductrice (elle n’empêche pas a priori la reconnaissance des cas d’intersexuation, entre autres les « herm », « merm » et « ferm », suivant la description d’Anne Fausto-Sterling), tandis que la seconde est censée être nécessaire et suffisante pour décrire toute l’humanité (elle est aux fondements de la croyance qu’il n’existe rien d’autre que des hommes ou des femmes, et ce qui ne peut entrer dans ces catégories est considéré comme un accident à corriger au plus vite –c’est précisément ce qui empêche la reconnaissance des cas d’intersexuation). La distinction mâle/femelle est donc fragile, partielle et insuffisante, mais a priori complétable, alors que la distinction homme-femme, par définition, reproduit cette insuffisance en interdisant a priori toute autre possibilité que le fait d’être homme ou femme.

Homme n'est que la transcription de mâle et femme de femelle en ce qui me concerne, ni plus, ni moins, quoi que ces catégories aient de restreint, de limité, elles évitent quelques malentendus fort appréciables ( cf. The Crying Game de Neil Jordan, 1992).

Cet argument est un peu cryptique et votre exemple ne l’éclaire pas tellement. Que voulez-vous dire ? Ce sont des catégories utiles pour savoir de quel sexe est la personne qui vous plaît ? Pour le coup, cet argument est bien fallacieux, limite panglossien…

Le hiatus ne vient pas de la catégorie scientifique que du désir de certains de s'en affranchir pour x ou y raisons que la science n'a pas à valider ou invalider, puisqu'ils ne sont pas de son ressort.

Je ne parle pas de la volonté de ne pas procréer mais de l’impossibilité physique de procréer. Suivez un peu, bon sang.

Oh le joli drop conceptuel que vous me faites là. La science peut vous attribuer la catégorie qu'elle veut, qu'il y en ait deux ou des millions, peu importe, vous avez toujours la possibilité de ne pas vous conformer aux rôles sociaux que certains voudraient vous imposer en vertu de cette catégorisation scientifique.

Non point.
La science n’est pas un discours monadique ; elle a des conséquences sur l’organisation et les représentations sociales, dont elle dépend et qu’elle vient souvent conforter –notamment dans sa version vulgarisée (cf. les conneries du genre « Les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus »). La science a un indubitable pouvoir normatif et coercitif, en tant que discours de l’expertise objective – représentation que l’on en a généralement, faute d’un travail critique sur son fonctionnement. Ces conséquences sont parfois bien matérielles, dans le cas de la réassignation sexuelle des personnes intersexuées : dans le doute, on assigne un des deux sexes reconnus (mâle ou femelle), en dépit de toute remise en question du modèle dominant, au prix d’opérations lourdes et parfois mutilantes. Ce qui est tout de même, vous en conviendrez, une violence difficilement justifiable. Allez donc dire à quelqu’un qui a vécu cela que ça n’a rien de grave, qu’il peut toujours jouer avec les différences ou les rôles sociaux.

Et alors, il y a quoi de scientifique dans ce jugement. Quelque soit l'appellation, une femme peut se couper les cheveux et un homme se laisser pousser les siens, ce n'est qu'à vouloir que les femmes aient les cheveux ainsi et les hommes autrement qu'on agit de façon sexiste.

Ce n’est pas scientifique, c’est linguisitique au minimum, et philosophique ensuite. Je parle des catégories et des représentations reprises et générées par les mots, pas de ce que peuvent faire les individus. Si nous ne discutons pas au même niveau, c’est sûr que nous ne pouvons pas être d’accord. En réalité, notre grande différence est que vous n’accordez aucun pouvoir performatif aux mots.

Toujours pas d'accord, car, c'est partir du principe qu'une différence à une fonction, alors qu'elle n'est que le résultat de la constatation de deux combinaisons différentes. Or, on peut, comme le suppose ici Judith et moi-même, admettre une différence sans lui accorder de rôle, de fonction nécessaire et à partir de là, en jouir pleinement, du simple fait de l'altérité, sans la hiérarchiser.

Mais la différence entre hommes et femmes est justement définie comme une différence de nature fonctionnelle (au sujet de la reproduction d’abord, à d’autres sujets ensuite). D’ailleurs, Judith Bernard ne parle pas des différences de rôles dans la reproduction (à moins qu’elle considère que le fait que les femmes aient un utérus et les hommes, non, soit indiscutable et agréable…).
Pour bien comprendre, on va faire un parallèle : si elle avait dit « les différences naturelles entre les Noirs et les Blancs , indiscutables et agréables », ça ne vous aurait pas un peu titillé le neurone ?
Judith Bernard, par cette phrase, démontre qu’elle considère qu’il existe des différences de nature entre hommes et femmes qui dépassent le simple rôle des mâles et des femelles dans la reproduction. Libre à vous de ne pas le voir, mais une analyse de texte en bonne et due forme le démontre de façon indiscutable –et sans doute agréable ;o>

Rien n'est moins juste que la conclusion que vous tirez de vos prémisses qui sont aussi les miens. La différence n'implique aucunement une différence de traitement de fait, car, la différence est partout, par conséquent, la différence de traitement que cela peut entraîner est systématique et nullement lié au sexe

C’est que vous ne comprenez pas ce que veut dire « différence de nature » ; la différence de nature est radicale, contrairement aux différences « accidentelles ». Si l’on considère que la différence hommes-femmes est une différence de nature et non une différence accidentelle, l’égalité est impossible et la hiérarchie nécessairement induite.


Cachez donc votre joie, je n'ai pas remis en cause ce fait biologique une fois que vous avez eu la délicatesse de l'exposer ici. Je m'oppose uniquement au qu'il n'implique toujours pas le raisonnement fallacieux que vous en tirez. […]

Bon, j'vais jeter un oeil à mes Scott Gilbert, Dans mon édition stabilobosé, la cinquième, c'est page 787, qu'elle est cité à propos du Développement des comportements sexuels, mais rien ne permet d'en conclure quoi que ce soit sur le voile, comme vous le faites. Idem dans la septième édition, les deux occurrences n'en forment qu'une seule en fait, la seconde renvoyant au références de la première, mais peu importe, là n'est pas la question
Vous n'avez toujours pas compris que je récuse l'utilisation d'arguments d'autorités dès lors qu'on s'en sert comme vous pour alimenter une thèse qui elle n'a rien de scientifique, comme celle sur laquelle vous revenez sans cesse... à bientôt donc.

Ahem…
Asseyez-vous confortablement, prenez un esquimau et une boîte de pop-corn (non non, pas de boisson, après ça gonfle dans l'estomac et ça bousille la digestion).

Pom --- pom --- pom

YG, ou l’art de ne jamais reconnaître ses erreurs.
Farce.

YG : Quelque soit la différence, elle n'est pas d'ordre capillaire. Ce n'est pas là qu'elle peut se situer. C'est d'ailleurs pour cela qu'on peut parler de sexisme à ce propos, puisqu'il y a traitement différentiel là où justement, il n'y a pas de différence.

Potiron : Le sexisme place la différence où il le souhaite. Il peut bien la placer dans les cheveux, dans les caractères ou dans la morphologie, c’est la même chose puisque le sexe n’existe qu’en tant qu’il est forgé par le discours sexiste.

YG : Vous en restez au postulat " le sexe n’existe qu’en tant qu’il est forgé par le discours sexiste." Ce qui résonne à mes oreilles comme une parodie du classique "on ne nait pas femme, on le devient". Certes, vous pouvez toujours prétendre que la biologie est un discours et que les espèces sexuées ne sont que des contructions, mais en attendant, je préfère m'en tenir à celui-ci. L'espèce humaine est une espèce sexuée, par conséquent, deux sexes s'y cottoyent.

P soufflant en aparté : Remarquons que YG parle de deux sexes, et non d’au moins deux sexes.

Oriane, à YG : Vous partez du postulat de la bicatégorisation sexuelle que vous ne démontrez pas et qui est justement remis en cause par les progrès de la science que vous invoquez pour prétendre n’énoncer qu’une simple vérité, totalement neutre. Or, […] Il est impossible de classer les phénomènes de sexuation en deux sexes totalement distincts. En fait, si nous appliquons tous les critères normatifs, relatifs aux facteurs biologiques de sexuation (gonadiques, hormonaux, chromosomiques), nous devons plutôt parler d’idiosyncrasies sexuelles (et non de continuum, puisque cela renverrait à l’idée qu’il y a un sexe typiquement mâle et un autre typiquement femelle), avec comme seule polarisation possible l’aptitude à la reproduction (sachant que l’aptitude à la reproduction n’existe jamais en soi, mais fait toujours l’objet d’une division sociale du travail sexuel reproductif, donc, il faut faire attention à ne pas confondre attributs de sexe, comportement sexuel et rôle dans la reproduction).

YG : J'aimerai bien que vous produisiez votre rapport scientifique remettant en cause la nature sexuée de l'espèce humaine et des autres espèces sexuées, les ouvrages de biologie du développement les plus récents que j'ai à ma disposition n'en font pas état.

P : Un truc court, en anglais, remettant en cause le modèle de bicatégorisation sexuée et proposant une hypothèse alternative.

YG, un peu agacé : Des théories scientifiques alternatives, il en existe pour tout. […] En matière de science, je m'en remets au plus grand nombre. […] Je ne lirai pas cet article de 1993, car depuis cette époque, j'ai lu des milliers d'articles de biologie et une bonne centaine d'ouvrages qui ne m'incitent aucunement à remettre en cause le modèle standard. […] Je connais suffisamment les sciences naturelles et la démarche scientifique pour ne pas me laisser interpeller par la première théorie venue.

P, avec stupéfaction : L'article n'est pas non plus une microproduction délirante, la date servait à justifier l'ancienneté d'une telle analyse. […] Je ne pense pas pouvoir sortir une seule référence qui vous convainque, puisque vous pourrez toujours m’opposer « le plus grand nombre » sans plus de précision (ce qui est un argument d’autorité particulièrement mal venu, puisque peu de personnes ont la possibilité de savoir si ce que vous dites est vrai).

YG, tête-en-l’air : C'est exacte, mais tous ont la possibilité de le vérifier par eux-mêmes. Les ouvrages de référence en biologie du développement sont accessibles. Le plus répandu et réactualisé étant Developmental biology de Scott F. Gilbert.

P : Scott F. Gilbert cite les travaux d’Anne Fausto-Sterling (sans soulever d’objection contre). Votre référence reconnaît donc la validité (et l’autorité) scientifique de la mienne.

Rideau.

(Les acteurs saluent sous les ronflements du public qui reste encore dans la salle)

Donc c’est vous qui demandez des références, c’est vous qui décrédibilisez sans la lire celle que je vous donne, et, devant votre erreur manifeste, vous rétropédalez sans en avoir l’air pour me dire :
1 – en quoi ça entre en ligne de compte dans le débat sur le voile – relisez la première intervention du Potiron de la saynète ci-dessus, vous en comprendrez le rapport (vous pouvez ne pas être d’accord, mais pas me reprocher d’utiliser des arguments d’autorité pour défendre une thèse « non scientifique »)
et 2 – que vous êtes finalement d’accord avec ce que dit l’article que vous n’avez pas lu et dont vous avez considéré qu’il était « la première théorie venue » ! C’est ce genre de pétition de principe bête que je dénonce.


En quoi les personnes sont responsables de ce qu'on fait d'elle après leur mort :P

Touché. Mais celle qui a publié ces lettres étant l’héritière réelle et spirituelle de Simone de Beauvoir, on pourrait considérer que c’est presque la même chose. De toute façon, ce n’est pas le problème : on peut bien, avec ces lettres, penser que la vie de Simone de Beauvoir n’a pas dans sa totalité été conforme à ce qu’elle dit dans le Deuxième Sexe – précisément ce que vous pensez avoir le droit de reprocher à tout le monde. Publiquement et de son vivant, elle a aussi dit qu’elle avait besoin d’un homme qui lui soit supérieur –d’où Sartre. Des gens trop hâtifs en ont conclu qu’elle était une femme soumise. Ce n’est pas mon cas, mais c’est le genre d’incohérence que Judith Bernard reproche à Ilham Moussaïd a priori, sans s’en être auparavant entretenue avec elle.

Car c’est bien cela qui pose avant tout problème : elle a une idée préconçue de ce qu’est le voile et de ce qu’est le féminisme, les oppose en conséquence, en fait grief à Ilham Moussaïd ici, et seulement ici jusqu’à preuve du contraire (malgré les questions récurrentes, Judith Bernard n’a rien dit qui puisse laisser supposer qu’elle a contacté directement Ilham Moussaïd). Celle-ci n’est pas nécessairement abonnée à @si, a autre chose à faire que lire les chroniques de Judith Bernard pour voir si elle y parle d’elle, donc a très peu de chances de répondre effectivement à cette « invitation ». Si Judith Bernard utilisait le jeter de bouteilles à la mer pour inviter les écrivains d@ns le texte, elle n’aurait pas l’occasion de faire beaucoup d’émissions…

Enfin, en guise de conclusion.

Vous dites un peu partout que le voile est un signe et que le signe signale une croyance religieuse qui est aussi une vision politique, et que l'afficher, c'est mal (trouble à l'ordre public et à ceux qui comme vous emmerdent les religions). Bien.

Vous suffirait-il que l’on n’affiche pas cette croyance religieuse pour juger qu’il n’y a pas lieu de s’offusquer ? Vous ne pensez pas que la croyance religieuse, affichée ou non, a toutes les chances d’influencer les décisions politiques ? En gros, vous prônez l’action dissimulée et l’hypocrisie. Ce n’est pas en opprimant les croyants qu’on lutte contre l’obscurantisme de certaines religions ! Porter le voile, ce n’est pas faire du prosélytisme pour l’Islam, pas plus que porter une fleur de lys à la boutonnière n’est une propagande pour le royalisme. Vous souhaitez peut-être établir un uniforme national, obligatoire tous les jours ?

Au fait, vos prises de position, c’est que d’la gueule ou vous arrachez les foulards ou les kippas aux gens qui les portent dans la rue, pendez les chrétiens avec leur croix-de-trop-grande-dimension et étouffez les moines bouddhistes avec leur belle toge orange ? Si c’est le cas, le trouble à l’ordre public, c’est vous ;o>
Il y a bien une différence fondamentale entre la dichotomie mâle/femelle et la dichotomie homme/femme en ce sens que, au minimum, la première décrit une partie de la réalité, liée à la mécanique reproductrice (elle n’empêche pas a priori la reconnaissance des cas d’intersexuation, entre autres les « herm », « merm » et « ferm », suivant la description d’Anne Fausto-Sterling), tandis que la seconde est censée être nécessaire et suffisante pour décrire toute l’humanité (elle est aux fondements de la croyance qu’il n’existe rien d’autre que des hommes ou des femmes, et ce qui ne peut entrer dans ces catégories est considéré comme un accident à corriger au plus vite –c’est précisément ce qui empêche la reconnaissance des cas d’intersexuation).

Tout ce que je note, c'est qu'il y a bien une distinction pour vous, je ne considère aucunement le féminin et le masculin dans les termes que vous énoncez, à savoir nécessaire et suffisant, pour la bonne et simple raison que je serai déjà incapable de dire quels sont ces éléments nécessaire et suffisant pour appartenir à l'espèce humaine, hormis le critère opérationnel, sont humains ceux et celles qui sont nées d'humain, c'est-à-dire d'individus inter-reproductifs que nous qualifierons de mâle et femelle ou pour plaire à la bourgeoisie coincée du cul, d'un homme et d'une femme.

La distinction mâle/femelle est donc fragile, partielle et insuffisante, mais a priori complétable, alors que la distinction homme-femme, par définition, reproduit cette insuffisance en interdisant a priori toute autre possibilité que le fait d’être homme ou femme.

La distinction mâle/femelle est fragile... mais pour quel type de discours ? S'il s'agit de dire qu'il faut deux entités que nous qualifierons de a et b ou mâle et femelle pour avoir une progéniture dans le cadre d'une espèce sexuée, je ne vois pas ce que multiplier les entités change quoi que cela soit au propos, a' et b', a' et b" ou a" et b, c'est du pareil au même.

Ce sont des catégories utiles pour savoir de quel sexe est la personne qui vous plaît ? Pour le coup, cet argument est bien fallacieux, limite panglossien…

Je dois alors être candide, car, je ne vois pas ce que vous reprochez à cet argument. Le langage est un outil opérationnel, il ne vise pas à définir l'être, surtout lorsqu'on tombe rapidement dans l'idiosyncrasie, chaque personne étant unique, mais à réduire la complexité pour la rendre analysable.

Je ne parle pas de la volonté de ne pas procréer mais de l’impossibilité physique de procréer. Suivez un peu, bon sang.

Quoi, je ne comprends toujours pas de quoi vous parlez. Cette impossibilité de procréer ne vous exclu par de l'humanité, puisque vous êtes déjà né. Ce sont vos ascendants, pas vos descendants, qui vous font appartenir à l'espèce humaine.

La science n’est pas un discours monadique ; elle a des conséquences sur l’organisation et les représentations sociales, dont elle dépend et qu’elle vient souvent conforter –notamment dans sa version vulgarisée (cf. les conneries du genre « Les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus »). La science a un indubitable pouvoir normatif et coercitif, en tant que discours de l’expertise objective – représentation que l’on en a généralement, faute d’un travail critique sur son fonctionnement. Ces conséquences sont parfois bien matérielles, dans le cas de la réassignation sexuelle des personnes intersexuées : dans le doute, on assigne un des deux sexes reconnus (mâle ou femelle), en dépit de toute remise en question du modèle dominant, au prix d’opérations lourdes et parfois mutilantes. Ce qui est tout de même, vous en conviendrez, une violence difficilement justifiable. Allez donc dire à quelqu’un qui a vécu cela que ça n’a rien de grave, qu’il peut toujours jouer avec les différences ou les rôles sociaux.

De quoi parlez-vous ? Bien sûr que le discours scientifique a un impact sur les représentations d'une époque, mais pour autant, il n'est pas responsable systématiquement de ce que la vulgate fait de ses analyses. Je vous renvoie à l'exemple classique entre le darwinisme et le darwinisme social. Vous m'avez tout l'air de vouloir jeter le premier parce que le second vous déplaît, alors que rien ne vous y oblige. On peut à la fois rejeter le darwinisme social et être darwinien. Idem, parler en terme de mâle/femelle, homme/femme, sans pour autant cautionner le moins du monde les délire religieux qui se calquent depuis des millénaires sur ce constat empirique.

En réalité, notre grande différence est que vous n’accordez aucun pouvoir performatif aux mots.

Si, ils en ont une, mais on peut s'en affranchir, pour peu qu'on n'en reste pas à la lettre.

Mais la différence entre hommes et femmes est justement définie comme une différence de nature fonctionnelle (au sujet de la reproduction d’abord, à d’autres sujets ensuite). D’ailleurs, Judith Bernard ne parle pas des différences de rôles dans la reproduction (à moins qu’elle considère que le fait que les femmes aient un utérus et les hommes, non, soit indiscutable et agréable…).

Je pense, puisqu'elle a déjà abordée ce sujet dans d'autres anciennes discutions, qu'elle faisait allusion à la différence morphologique sexuée, musculature, pénis versus vagin, etc... maintenant que vous appelez le possesseur de certains de ces attributs un mec, un mâle, un homme ou un truc à bite, une femme, une femelle ou un truc à vagin, je ne vois là que des arguties de salon de thé.

Pour bien comprendre, on va faire un parallèle : si elle avait dit « les différences naturelles entre les Noirs et les Blancs , indiscutables et agréables », ça ne vous aurait pas un peu titillé le neurone ?

Pas plus que si elle avait dit les différences en terme de couleur de cheveu ou d'yeux. Il y a toute une gamme chromatique dans l'espèce humaine et oui, on peut trouver cela agréable sans faire le moins du monde acte de racisme. Vous en faites dès lors que vous hiérarchisez non pas en terme de préférence personnelle (je préfère les filles ou les mecs), mais universelle. Ce que n'a pas fait Judith, contrairement aux femmes voilées qui se voilent parce que femmes.

Judith Bernard, par cette phrase, démontre qu’elle considère qu’il existe des différences de nature entre hommes et femmes qui dépassent le simple rôle des mâles et des femelles dans la reproduction. Libre à vous de ne pas le voir, mais une analyse de texte en bonne et due forme le démontre de façon indiscutable

Justement non, les différences qu'elles pointent, pour pouvoir en jouer librement, ne peuvent être de nature, elles doivent être impérativement labiles, de culture et changeante au grès de nos fantaisies, des modes, des époques, des pays, ce que n'est pas le voile spécifiquement attribué parce que femme.

Si l’on considère que la différence hommes-femmes est une différence de nature et non une différence accidentelle, l’égalité est impossible et la hiérarchie nécessairement induite.

Toujours pas d'accord concernant votre second point, aucune hiérarchie n'est à induire d'une différence, quel qu'en soit la source. C'est une volonté tout à fait distincte qui fait que vous passiez de ce que vous aimez ou n'aimez pas à ce que vous trouvez supérieur ou inférieur.

Donc c’est vous qui demandez des références, c’est vous qui décrédibilisez sans la lire celle que je vous donne, et, devant votre erreur manifeste, vous rétropédalez sans en avoir l’air pour me dire

Pour moi, votre thèse du passage entre catégorisation et hiérarchisation est indue, aussi, lorsque je vous vois piocher dans la littérature biologique pour l'appuyer, j'en reste médusé. Il s'agit toujours a posteriori d'un usage d'argument d'autorité injustifié que je sache.

celle qui a publié ces lettres étant l’héritière réelle et spirituelle de Simone de Beauvoir, on pourrait considérer que c’est presque la même chose.

Pourquoi, parce que cela vous arrangerez ? :)

De toute façon, ce n’est pas le problème : on peut bien, avec ces lettres, penser que la vie de Simone de Beauvoir n’a pas dans sa totalité été conforme à ce qu’elle dit dans le Deuxième Sexe – précisément ce que vous pensez avoir le droit de reprocher à tout le monde.

Oui, on peut lui reprocher, quoi que cela n'a guère d'importance, je n'étais pas l'un de ses amants. Bref, sa thèse reste recevable quoi que son vécu ait pu illustrer, car, ce qu'elle destine à autrui, c'est son analyse, pas son vécu personnel. La différence avec Ilham, c'est qu'elle tient pour compatible deux notions antinomiques, féminisme et voile sexiste. Rien à foutre qu'elle s'annonce féministe et porte un voile, elle serait juste inconséquente dans son être, prise en flagrant délit de contradiction entre un discours et son application (tel votre Simone), mais là elle est de surcroît inconséquente dans sa réflexion. Elle nous dit que c'est possible, non pas parce qu'elle le fait, mais parce que c'est possible théoriquement pour elle, alors que non, cela ne l'est pas. Elle n'est pas prise la main dans le sac, elle affirme que ce n'est pas du vole, que son voile est compatible avec la lutte féministe... sacré blague.

Publiquement et de son vivant, elle a aussi dit qu’elle avait besoin d’un homme qui lui soit supérieur –d’où Sartre. Des gens trop hâtifs en ont conclu qu’elle était une femme soumise. Ce n’est pas mon cas, mais c’est le genre d’incohérence que Judith Bernard reproche à Ilham Moussaïd a priori, sans s’en être auparavant entretenue avec elle.

Je suis certain que dès que Simone sera disponible, Judith lui posera la question. Plus sérieusement, vous ne pouvez induire du fait que Judith n'a pas posé la question à Beauvoir, pour toutes les bonnes raisons que nous venons d'évoquer, elle est morte, qu'elle ne l'aurait pas fait si elle avait pu.

Car c’est bien cela qui pose avant tout problème : elle a une idée préconçue de ce qu’est le voile et de ce qu’est le féminisme, les oppose en conséquence, en fait grief à Ilham Moussaïd ici, et seulement ici jusqu’à preuve du contraire (malgré les questions récurrentes, Judith Bernard n’a rien dit qui puisse laisser supposer qu’elle a contacté directement Ilham Moussaïd).

Outre que ce n'est pas une idée préconçu de ce qu'est le voile, mais une idée empirique, elle a recueilli des témoignages de femmes voilées et n'a jamais constaté la moindre compatibilité avec la lutte féministe.

C'est quoi le problème, elle n'a pas le droit de dire ce qu'elle estime incohérent à partir de son expérience théorique et pratique du féminisme, du sexisme et du voile sans avoir celle qui inspire sa réflexion face à elle ?
Ah bon.
Mais la contradiction, elle peut venir de où vous voulez, de n'importe quelle personne revendiquant qu'il est possible d'être féministe et voilée, il y en a un tas sur ce forum d'ailleurs, alors quoi, je ne comprends pas votre grief.

Vous ne pensez pas que la croyance religieuse, affichée ou non, a toutes les chances d’influencer les décisions politiques ? En gros, vous prônez l’action dissimulée et l’hypocrisie.

Je prône l'invisibilité idéologique dans l'espace public, histoire qu'on ne finisse pas par se foutre des coups de boule, comme je serai tenté d'en donner au premier électeur de l'UMP que je croise, au premier catho anti-avortement (lui, c'est pas un coup de boule que je lui réserve..) que je rencontre, au premier homophobe, etc...

Ce n’est pas en opprimant les croyants qu’on lutte contre l’obscurantisme de certaines religions ! Porter le voile, ce n’est pas faire du prosélytisme pour l’Islam, pas plus que porter une fleur de lys à la boutonnière n’est une propagande pour le royalisme. Vous souhaitez peut-être établir un uniforme national, obligatoire tous les jours ?

Pas la peine, cet uniforme existe déjà, ce sont les habits de tous les jours, ceux qui ne font symbole de rien de bien politique. Porte-t-il un jean troué parce que pauvre ou parce multimillionnaire façon patron de facebook ? La plupart du temps, vous ne pouvez dire quoi que ce soit de pertinent sur l'idéologie d'autrui à simplement le regarder. On n'est pas dans Sherlock Holmes. Fini l'époque des marqueurs infaillibles (si elle a jamais existé), sauf pour les religieux.

Au fait, vos prises de position, c’est que d’la gueule ou vous arrachez les foulards ou les kippas aux gens qui les portent dans la rue, pendez les chrétiens avec leur croix-de-trop-grande-dimension et étouffez les moines bouddhistes avec leur belle toge orange ? Si c’est le cas, le trouble à l’ordre public, c’est vous

J'en reste à la lutte politique, donc que de la gueule, effectivement, mais qu'est-ce que je gueule.

:P yG

Des théories scientifiques alternatives, il en existe pour tout. Il n'en reste pas moins que pour l'heure, les biologistes sont encore formées avec des manuels pour lesquels la notion de sexe et d'espèce sexuée n'est pas une théorie marginale.


Notez, Yannick, que Fausto-Sterling ne remet pas en cause le concept d'espèce sexuée, mais seulement la catégorisation, biologique et sociale, en deux sexes nettement distincts, au vue du nombre relativement élevés d'individus qui contredisent cette catégorisation. Sur le plan reproductif, elle conserve la distinction entre organes et caractères sexuels mâles et femelles.
Parfait, donc cela ne remet aucunement en cause mon approche et cela ne peut servir a contrario celle de Potiron. Amplement suffisant pour moi.

yG
Vous ne m'avez pas compris. Elle ne remet pas en cause l'existence d'organes sexuels mâles et femelles, mais elle remet en cause la classification en individus exclusivement mâles ou exclusivement femelles. Elle tente alors d'introduire une classification plus fine, en 5 sexes, tout en précisant que, probablement, on pourrait aller plus loin encore. La classification qu'elle propose n'est pas sociale, elle reste basée sur des critères purement biologiques : il y a des individus qui possèdent des organes mâles en même temps que des organes femelles, parfois tout à fait fonctionnels. Ces cas sont minoritaires, mais ils ne sont pas rares. Elle évoque, quoiqu'avec des pincettes, le chiffre de 4% des naissances. Dans notre société (et dans d'autres), ces individus sont contraints d'assumer un rôle sexuel social qui ne correspond pas à leur identité sexuelle biologique.

La réalité biologique des individus est plus complexe que la distinction binaire mâle/femelle.
Si, contrairement à ce que vous avancez, je vous avais compris, et ce qu'elle avance n'a rien d'étonnant.

Cela ne remet pas en question le fait que nous soyons une espèce sexuée. Qu'il y faut (sauf pour Marie :P) deux partenaires complémentaires pour parvenir à procréer des individus fertiles, les seuls qui comptent en matière d'évolution.

Et que oui, il existe une infinité d'individu qui n'appartiennent à aucune de ses deux catégories fertiles (de naissance, par choix ou par accident) et qui sont néanmoins au sein de notre espèce et qui ne doivent pas subir le dicta de ceux qui veulent les enfermer dans une catégorie, non pas pour ne pas à avoir à multiplier à l'infinie les toilettes publiques, mais pour que chacun reste à la place qu'ils veulent lui assigner. Je n'ai rien contre les transgenre, ce sont des catégories sociales, libre à vous de choisir l'étendard qu'il vous sied socialement. Libre à vous de jouer avec. Le problème n'est pas d'avoir deux catégories majoritaires dans une espèce sexuée, c'est de vouloir réifier ses deux catégories socialement, comme les partisans du voile le font. Judith, comme moi, disons bien que nous pouvons jouer avec les différences biologiques à notre convenance et les rôles sociaux que certaines modes, cultures, y associent, contrairement à ceux qui veulent enfermer une fois pour toute chacun individu.

yG
il existe une infinité d'individu

Pas plus de 6 milliards à priori. L'ivresse des mots.

Judith, comme moi, disons bien que nous pouvons jouer avec les différences biologiques à notre convenance et les rôles sociaux
Rien ne vous empêche YG de porter un voile, où est l'interdit sexiste?
Et comme je pense que votre ami Hortefeux l'auvergnat pourra vous le confirmer, les agressions sexuelles ou autres dérives du genre étant plus nombreuses sur les femmes, "Ce n’est que vis-à-vis d’agresseurs potentiels qu’elles sont encouragées à se voiler, et la consigne tombe dès qu’il s’agit d’un parent ou d’un eunuque".
Si vous risquiez l'agression sexuelle de part votre physique ou les colibets dégradants, vous porteriez peut être un voile. C'est un signe de protection fort, outre Dieu, il y a le père, le mari, le frère, et la communauté qui me protège, amplement suffisant pour éviter au minimum un harcèlement. Mais ça c'est la pratique, de la pratique pure, je doute que vous n'y entraviez le moindre mot!
La réalité biologique des individus est plus complexe que la distinction binaire mâle/femelle.

J'ajouterai qu'elle est si complexe qu'il n'y a pas un seul être humain sur terre, il n'y a que des êtres qui arrivent à avoir une descendance biologique avec d'autres et d'autres pas. La biologie a des classifications qui reflètent avant tous des plus grandes probabilités, elles n'ont aucune vocation à être exhaustive, car, nous savons depuis belle lurette qu'une classification exhaustive, comme la carte de Borgès qui finit par être à l'échelle de ce qu'elle décrit, confond la représentation avec le terrain.

yG
"Il est impossible de classer les phénomènes de sexuation en deux sexes totalement distincts. En fait, si nous appliquons tous les critères normatifs, relatifs aux facteurs biologiques de sexuation (gonadiques, hormonaux, chromosomiques), nous devons plutôt parler d’idiosyncrasies sexuelles (et non de continuum, puisque cela renverrait à l’idée qu’il y a un sexe typiquement mâle et un autre typiquement femelle), avec comme seule polarisation possible l’aptitude à la reproduction (sachant que l’aptitude à la reproduction n’existe jamais en soi, mais fait toujours l’objet d’une division sociale du travail sexuel reproductif, donc, il faut faire attention à ne pas confondre attributs de sexe, comportement sexuel et rôle dans la reproduction).
Donc, affirmer que l’espace humaine est divisée en deux sexes, c'est naturaliser un rapport social. C’est la confirmation de ce que disait Christine Delphy : le genre précède le sexe. "

Merci Oriane -et potiron.
Euh, je ne comprends pas bien pourquoi vous remerciez Oriane et Potiron...

En quoi ce qu'ils racontent a-t-il un quelconque rapport avec le féminisme ? En quoi le fait d'affirmer qu'il existe des exceptions à une règle de catégorisation remet-il en cause la règle même ?

Autrement dit, où et quand le féminisme a-t-il remis en cause la division sexuelle binaire ?

Vous êtes en train de récupérer, Dieu seul sait pourquoi, des références théoriques et scientifiques queer dont la validité ferait exploser de rire tout biologiste digne de ce nom et un tant soit peu averti sur les thèses d'adaptation évolutionnistes.

Bref, ce débat tourne doucement au délire total avec des revendications tout à fait étrangères au féminisme.
Autrement dit, où et quand le féminisme a-t-il remis en cause la division sexuelle binaire ?
Pas le féminisme ; une branche du féminisme. Et depuis le tournant 1980-1990. Mon développement à ce propos servait juste à soutenir l'argument que j'opposai à Judith Bernard : il existe plusieurs types de féminismes (essentialistes, différentialistes, universalistes, queer, etc.). Ainsi, pour un certain type, il n'est pas incohérent que l'on concilie au discours féministe le port du voile (ou foulard).
Pour ce qui est de la validité scientifique de ces thèses, vous ne pouvez pas honnêtement dire qu'elle est a priori une farce. Mais bon, ce débat là nous entraînerait trop loin, je suppose.
Ainsi, pour un certain type, il n'est pas incohérent que l'on concilie au discours féministe le port du voile (ou foulard). Pour ce qui est de la validité scientifique de ces thèses, vous ne pouvez pas honnêtement dire qu'elle est a priori une farce.

Non, mais a posteriori, assurément.
C'est en cela que votre propos Potiron ne nous apporte rien.
Qu'il y en ait qui pensent sérieusement que féminisme et voile peuvent faire bon ménage, comme cette membre du NPA, c'est tout le problème soulevé par Judith et toute son opposition et la mienne.

Ce n'est au mieux qu'une inconséquence de leur part ou pire du foutage de gueule.
Quoi qu'il en soit, je les attends ici ou ailleurs ces féministes portes paroles du sexisme.

yG
Non, mais a posteriori, assurément.
Oui, parce que vous l'avez lu, l'article...
Comme si il était nécessaire de lire la bible ou le Coran pour envoyer chier ceux qui prétendent que Dieu existe... Il suffit de s'appuyer sur d'autres éléments.

En ce qui concerne la thèse selon laquelle on peut être féministe et porter le voile, il faudrait déjà pouvoir démontrer en quoi le voile n'est pas sexiste lorsqu'il est arboré comme un symbole portée parce que femme.

Je les attends ces écrits, qu'ils viennent ici, sous votre plume ou celles d'un autre (pas en lien hypertexte, je discute avec des personnes, pas une base de donnée), car, je ne vais pas aller vers eux.

yG
Mouais, enfin, la Bible et le Coran ne sont pas des ouvrages scientifiques cherchant à démontrer l'existence de Dieu.
Pour le reste, j'ai essayé de le montrer, mais vous n'êtes pas convaincu. C'est votre droit, mais je regrette que vous tranchiez sans mesurer honnêtement.
Hélas, qu'il y ait autant de sexe que d'être humain à la limite ne permet toujours pas d'en conclure qu'il n'y a pas de différence sexuée entre les êtres, nous restons quelques soient le nombre de catégorie, une espèce sexuée. Tout ce que cela démontre, c'est que notre vocabulaire est limité, nos catégories trop générales, mais c'est leur fonction en même temps.

Et alors, en quoi cela autorise quelqu'un a proclamer que parce que membre d'une catégorie, elle se doit de se comporter ainsi.

Non, je ne vois aucun rapport entre ces deux données. Aucun en tout cas qui permette de conclure que la position de Judith rejoint celle d'Ilham, histoire de les renvoyer dos à dos. Non merci.

yG
il faudrait déjà pouvoir démontrer en quoi le voile n'est pas sexiste

Faudrait il que votre démonstration soit probante, et que vous vous arrêtiez ce sur quoi vous jetez un voile pudique de peur d'altérer vos propos...
Oui ben ce qui me met en rogne, en parlant de branche, c'est que mebahel se serve de vous en tant que tel pour s'y accrocher, sans quoi elle choierait tout autant que Judith...

En quoi peut-on invoquer le féminisme queer dans la question du port du voile, je vous le demande ?

Quand à la validité de ces thèses, elles ne sont pas évolutionnistes étant donné le niveau temporel de la division sexuel. Autrement dit, s'il existe plus de deux sexes, ce constat doit être fait chez toute espèce sexuée.

Et je vous rappellerai que tout ce qui n'est pas évolutionniste est créationniste pour bien vous faire prendre conscience de ce que vous êtes en train de défendre.

Accessoirement, le plan "on ne naît pas femme, on le devient, mais on ne devient pas homo/trans ou tout ce que vous voulez, on naît ainsi" me fait, d'un point de vue purement scientifique, pas mal marrer...
Rhâ quand je m'énerve, je faute !

"Quant à" et "division sexuelle", et toutes mes excuses à JREM !
"c'est que mebahel se serve de vous..."
énorme...vaut mieux rire tiens.
comme z'héros en effet....
Oui, ben, au lieu de rire et de remercier, argumentez un peu, pour changer !
ces thèses, elles ne sont pas évolutionnistes étant donné le niveau temporel de la division sexuel.
Mais elles ne sont absolument pas incompatibles avec les théories de l'évolution !

Autrement dit, s'il existe plus de deux sexes, ce constat doit être fait chez toute espèce sexuée.
Certainement. On ne dit pas le contraire.

Et je vous rappellerai que tout ce qui n'est pas évolutionniste est créationniste pour bien vous faire prendre conscience de ce que vous êtes en train de défendre.
En quoi la critique de la bicatégorisation stricte des sexes est créationniste, je vous prie ? Je vous souhaite bien du courage si vous souhaitez entreprendre de le démontrer.

Accessoirement, le plan "on ne naît pas femme, on le devient, mais on ne devient pas homo/trans ou tout ce que vous voulez, on naît ainsi" me fait, d'un point de vue purement scientifique, pas mal marrer...
Moi aussi, huhu.
Personne ne soutient ici qu'on naisse homo/trans ou tout ce que vous voulez. En revanche, on peut naître intersexué (et pas qu'un peu). On ne parle pas de sexualité ni d'identité sexuelle, là, mais bien de sexe biologique.
Oula, attendez !
Soit vous nous présentez ces thèses queer comme scientifiques, c'est-à-dire vérifiées scientifiquement et donc pas uniquement à l'intérieur de l'espèce humaine (car si c'est le cas, cela reste créationniste dans le sens où Dieu ou je ne sais quelle force de la nature a fait les autres animaux comme ci mais l'espèce humaine comme ça, sachant que nous parlons de fonctions et de structures organiques dont l'évolution ne peut être spécifique à l'humain), soit ce sont de pures spéculations philosophiques, et elles ne valent guère mieux que celles qui prétendent qu'on peut soulever un éléphant au moyen d'un cheveu attaché à sa queue ou qu'un pendule est libre de penduler ou de refuser de le faire...

Et les théories queer ont été principalement fondées pour lutter contre le mal-être, les discriminations, la stigmatisation des homos et des trans et ceci dans une tentative de normalisation de leurs orientations sexuelles. Autrement dit, si nous somme tous et toutes des queers, l'hétérosexualité, l'homosexualité, la bisexualité, le genre lui-même n'ont plus aucun sens et tout le monde vit heureux dans le meilleur des mondes. Bref, y a pas mal de lobbies derrière ce que vous nous présentez comme scientifique, et la science fait rarement bon ménage avec le lobbying, surtout lorsqu'il oublie bien vite que le genre est une structure essentielle à toute culture.

Enfin, qu'il puisse exister des malformations sexuelles liées à des causes génétiques ou/et physiologiques, tout le monde est d'accord, qu'on fasse de ces malformations des catégories sexuelles à part entière ou qu'on vienne à nier le dualisme sexuel en s'appuyant sur elles, c'est juste ridicule...
La division en genre est un fait social (100% construit socialement, dès la grossesse) et non une donnée "naturelle". Des anthropologues ont planché là-dessus depuis la seconde guerre mondiale au premier rang desquels Margaret Mead qui a établi des comparaisons avec plusieurs peuples et jeté les bases des gender studies. Si cette division se fait partout souvent (mais pas toujours) au détriment des femmes, c'est parce que pour la division du travail social, c'est plus commode à objectiver (en sociologie, c'est le fait de faire passer pour "naturel" un fait social en réalité construit ni vu ni connu par des rapports de domination) en se basant sur un élément évident, qui saute aux yeux : les femmes sont inférieures car elles n'ont pas de pénis, donc ce groupe social fera ce qui est le moins valorisant dans la vie du groupe.

Si on veut changer la "sexualisation" de la société, je ne pense pas que ça soit possible grâce à des combats à la marge, sur des symboles et l'interprétation de ces symboles qui remporte la partie. Mais plutôt sur l'éducation des parents, afin qu'ils se rendent compte à quel point ils conditionnent leur enfant et entretiennent une société sexiste. Mais quand on lit votre réaction, on peut être dubitatif : pour la plupart des gens, il semble tellement évident qu'il y a une nature de la femme (naturellement la femme est bien sûr accomplie pour ces parents quand elle est avec un homme, casée, plus douée pour la maternité qu'un homme pour la paternité,pour le ménage, qui ne doit pas péter, ni dire de gros mots parce que c'est pire chez une fille, naturellement plus bavarde que dans l'action violente notamment, avec une nature moins avide de sexe) et une nature de l'homme (plus grand que la femme car il doit la protéger donc Sarko est une tapette, qui peut faire usage de la violence c'est même valorisé, il doit avoir des muscles et être conditionné pour servir la patrie, il doit gagner plus que sa femme, parce qu'il est naturellement plus doué pour les choses économiques, scientifiques, pas pour la vie domestique, naturellement plus bestial...) que c'est pas demain la veille que le sexisme disparaîtra. Les hommes n'y ont guère intérêt et les femmes se sont installées dans cette situation de dominées tant et si bien qu'elles revendiquent le droit d'être considérée comme inférieure, plus ou moins implicitement.
+1

Sauf, du fait même du conditionnement social que vous pointez, et donc de la possibilité d'en prendre conscience, ceci
"Les hommes n'y ont guère intérêt et les femmes se sont installées dans cette situation de dominées tant et si bien qu'elles revendiquent le droit d'être considérée comme inférieure, plus ou moins implicitement."
que je transformerais en cela:
Les hommes n'y ont guère intérêt, peu d'entre eux remettent réellement en cause ce système (le font-ils qu'ils restent les dominants dudit système),
et bien des femmes se sont installées dans cette situation de dominées, tant et si bien qu'elles revendiquent le droit d'être considérées comme inférieures, plus ou moins consciemment, ou plus ou moins implicitement, puisque cela signifie pour elles être au moins considérées comme existantes/ayant une identité.Un certain clivage du moi et le syndrome de stockholm ne sont pas bien loin.

(c'est schématique, mais en gros quoi)
C'est totalement faux, l'utilité de la division sexuelle est tout autant reconnue et réelle d'un point de vue naturel en termes de survie de l'espèce animale que la biparentalité implique.

Vous êtes en train de nier des milliards de constats scientifiques objectifs pour asseoir une thèse délirante, à savoir la culture peut et doit être contraire à la nature.

Tout travail anthropologique sérieux vous démontrera le contraire, parfois même avec étonnement. En particulier, Lévi-Strauss s'est étonné du fait que le tabou de l'inceste soit aussi constant dans les cultures humaines, alors qu'il y est contingent, et que la rareté des relations incestueuses qu'il provoque rejoigne parfaitement le constat naturel fait chez les autres espèces animales.

Bref, il est scientifiquement établi que toute culture est conforme avec la nature. Toute la question étant de savoir si la construction d'une culture contraire à la nature ne provoquerait pas purement et simplement la disparition de la société qui oserait une telle tentative.

Vous êtes en train de nier des milliards de constats scientifiques objectifs pour asseoir une thèse délirante, à savoir la culture peut et doit être contraire à la nature. Tout travail anthropologique sérieux vous démontrera le contraire, parfois même avec étonnement. En particulier, Lévi-Strauss s'est étonné du fait que le tabou de l'inceste soit aussi constant dans les cultures humaines, alors qu'il y est contingent, et que la rareté des relations incestueuses qu'il provoque rejoigne parfaitement le constat naturel fait chez les autres espèces animales. Bref, il est scientifiquement établi que toute culture est conforme avec la nature. Toute la question étant de savoir si la construction d'une culture contraire à la nature ne provoquerait pas purement et simplement la disparition de la société qui oserait une telle tentative.


D'où est-ce que vous sortez ce genre de truc, exactement ?

Que je sache, les théories de l'inceste chez Lévi-Strauss sont précisément une interprétation constructiviste (l'inceste comme principe assurant les alliances entre groupes humains via l'exogamie obligatoire), complètement inapplicables au règne animal. Balancer que "toute culture est conforme avec la nature" ne veut pas dire grand chose (quelle "nature"? quelle "culture"? quelle "conformité"? quelle "totalité"?), et tracer des parallèles branlants entre un comportement humain donné (déterminé par des normes sociales explicites) et un comportement animal donné (déterminé par l'instinct) ne prouve aucun lien causal ou nécessaire. La réflexivité de l'humain change largement la nature de ses motivations en y ajoutant une somme de niveaux supplémentaires, et le "contre-nature" (le cuit) est un fondement de sa société - à la fois sur les plans pratique et représentationnel.

Par ailleurs, en-dehors de l'analyse des mythes et discours qui y font référence, je ne pense pas que l'argument "nature/culture" soit d'une très grande utilité en sciences humaines ou en philosophie morale. Nous avons aujourd'hui suffisemment de recul vis-à-vis des théories eugénistes et idéologies sociobiologistes, ou des jugements contradictoires basés sur telle ou telle mystique du naturel ("ils font ça comme des bêtes, c'est contre-nature !"). L'humain se réinvente en liberté, qu'il prenne ou non modèle et contre-modèle sur sa perception (fluctuante) du monde naturel. Si l'opposition à la nature anéantissait la société au lieu de la fonder, l'humain se serait vaporisé à la première brique posée, à la première flammèche provoquée, à la première maladie soignée, à la première peinture tracée, voire au premier gloussement. Ou, pour en revenir à votre exemple, au premier établissement d'un tabou d'inceste transitif (p.ex. coucherie avec la soeur de l'épouse).

Bref, je suis sceptique quant à la scientificité de vos thèses ("scientifiquement établies" !?). Et je serais curieux de savoir sur quoi ou qui, plus précisément, vous les appuyez. Pour ma part, c'est votre référence à des "milliards de constats scientifiques" que je trouve un peu délirante.
"Bref, il est scientifiquement établi que toute culture est conforme avec la nature. Toute la question étant de savoir si la construction d'une culture contraire à la nature ne provoquerait pas purement et simplement la disparition de la société qui oserait une telle tentative. "

Grave de chez grave, Mike, cette sacralisation du vivant. Quant bien même nous retrouverions de la nature dans la culture, et pourquoi pas d'ailleurs, rien de surprenant à cela, les instincts et autres arc-réflexes peuvent se transposer aussi en préceptes, en interdits, rien de bien étonnant à cela pour un évolutionniste, il n'en reste pas moins que vous passez allégrement et sans scrupule du fait (avéré ou hypothétique) biologique au droit culturel.
Parce que c'est naturel, cela devrait l'être culturellement suggérez-vous, sous peine de perdition...

Diantre, ce passage indu du fait biologique au droit culturel est à l'opposé même de ce que je défends.

Bien que je ne fasse pas à l'instar de vous une distinction radicale entre nature et culture, que les passerelles existent, je n'aboutirai pour autant jamais à vouloir transformer la culture en état de nature, la nature n'étant pas une référence en elle-même.
Je ne suis pas du MEDEF pour penser ainsi...

yG
Dites, qui vous parle de lien causal ou nécessaire ? J'ai justement et au contraire parlé de contingence : le tabou de l'inceste n'est en rien une nécessité culturelle a priori, il a cependant été scientifiquement constaté a posteriori dans toute culture humaine. Et il est bien entendu inapplicable aux autres espèces qui fonctionnent par instinct, ce qui ne change en rien au fait qu'il induit des comportements identiques chez l'homme et l'animal. Autrement dit, au niveau de l'espèce (je ne vous parle pas des cas individuels pouvant être contraires à la norme et se retrouvant autant chez l'homme que chez les animaux), culture et instinct ne se contredisent pas.

Bref, la science ne fait que conclure que l'homme est un animal comme un autre et toute votre philosophie idéaliste prônant la liberté de se réinventer ou je ne sais quoi ne change rien à cet état de fait.

Et vous allez gentiment m'expliquer en quoi se construire un abri, utiliser les éléments naturels pour vivre ou survivre, se soigner ou passer son temps de loisir à des activités non vitales est propre à l'homme et ne peut se retrouver chez les autres espèces animales. Que l'homme ait des capacités intellectuelles bien plus développées que les autres espèces et ainsi des comportements plus complexes, on n'est tous d'accord pour l'admettre. Mais ces capacités en font une espèce plus douée pour survivre, nullement un être surnaturel.

Dites, qui vous parle de lien causal ou nécessaire ?

Vous. En comparant des comportements déterminés par des causes sans rapport, et en traçant du coup des liens logiques entre eux. Le tabou de l'inceste chez l'homme ne le rapproche pas de l'animal, parce qu'il s'agit de processus complètement différents (dans les causes et les mécanismes).

S'il faut vous l'expliquer : l'homme construit le social et le symbolique au-travers de ses outils. L'utilisation du feu, l'habillage (au sens large, c'est-à-dire l'opposition à la "nudité" quoi que ce terme recouvre dans une société donnée), la frontière de l'habitat (fut-ce un campement temporaire), le langage et les règles de comportement collectives (incluant l'inceste et le mariage) sont ce par quoi l'homme trace la frontière entre la "nature" (l'extérieur) et la "culture" (l'intérieur), et, partant, se définit comme humain en opposition à la sauvagerie animale ou végétale (avec la circulation et les échanges que cela permet entre ces deux mondes). En d'autres termes, l'humain se définit sciemment et délibérément en opposition à la "nature", ou à son idée de nature (dont les limites sont toujours subjectives). Ne pas ressembler au naturel, ne pas se réduire au naturel, est une démarche universelle des sociétés humaines, qui se manifeste dans la symbolique des outils, des institutions, des systèmes mythologiques. Cet effort est, en soi, l'humanité : un regard sur le partage naturel/culturel, une distinction que les animaux ne font pas. Ce qui met l'homme à part dans le règne animal, c'est simplement son décrêt d'être à part. Cela suffit, parce que cela est suffisemment spécifique, et parce que cela est lié à cette refléxivité qui autorise la distanciation vis-à-vis de l'instinct : la canalisation des comportements par des normes (et représentations) sociales qui dépassent l'instinct. L'invention de l'amour, de l'amitié, de la haine, de l'honneur, du devoir, de la morale, de la contrainte, et de toutes les formes de pensées articulées qui permettent leurs combinaisons compliquées et diverses. Le simple fait de conceptualiser l'instinct en tant qu'instinct fait de l'humain un humain. Une maison n'est pas un terrier, mais une carte symbolique traçant tout un système géographique, géométrique, social, dont notamment un rejet délibéré du "naturel" vers l'extérieur (et -pour compliquer- sa tolérance délibérée, ponctuelle, à l'intérieur - sous forme domestiquée exclusivement).

La conséquence de ce rejet de l'instinct est la réécriture des normes comportementales : les règles de sexualité, les règles de reproduction, etc. Quels que soient les modèles en place à différents lieux et différentes époques (polygamie vs monogamie, heures et modalité des repas, etc), ce sont des règles conscientes d'humains entre eux, et arbitraires parce que (comme théorisé par Lévi-Strauss dans le cas de l'inceste) à visées "politiques". Les lois ne sont pas des avatars de l'instinct, qu'elles aillent dans son sens ou dans le sens opposé selon les cas. Leur adéquation à l'animalité n'est pas un critère de sélection des normes autour desquelles les humains s'organisent.

Qu'à vos yeux, il y ait un parallèle entre l'instinct maternel d'une louve et d'une humaine n'est qu'une projection : il n'y a pas d'instinct maternel chez l'humain, mais une norme sociale comportementale inculquée à un moment donné d'une culture donnée. Dans d'autres contextes (historico-)culturels, la progéniture humaine est élevée sans rapport privilégié avec la mère (soit collectivement dans le village, soit sous la responsabilité d'un tiers), sans le moindre problème émotionnel. De la même façon, si vous voyez arbitrairement un parallèle entre tel animal "monogame" et telle institution maritale, il s'agit d'une coïncidence : d'autres animaux sont plus "volages", d'autres systèmes humains dédaignent (ou ont dédaigné ou dédaigneront) le binôme. Il ne s'agit pas d'une "philosophie", il s'agit d'une observation scientifique de la multiplicité des institutions humaines, et cette observation relativise les universalismes ethnocentriques des comportement humains dits "normaux" ("c'est comme ça qu'il faudrait...") et "naturels" ("...parce que c'est comme ça la nature").

L'argument des comparaisons avec les comportement animaux n'est que rhétorique : historiquement, il sert en général à légitimer un type de comportement conservateur, en naturalisant la tradition pour en faire une référence universelle basée sur un fait biologique observable ("les pingouins eux-mêmes font comme ça, c'est bien la preuve!"). Ce type d'argumentaire se retrouve au niveau politique (les parallèles religieux entre le "règne animal" et le féodalisme), au niveau économique (la sociobiologie et le darwinisme social), au niveau de l'ordre moral (l'hétéronormativité et de partage sexuel des tâches). Ce principe fonctionne dans les deux sens, la nature étant généralement interprétée en fonction des représentations culturelles du moment, et instrumentalisée comme miroir perpétuel. L'histoire des sciences, la biologie et l'anthropologie contemporaines ont brisé ce système depuis un certain temps.

Maintenant, que l'homme soit biologiquement un animal est une donnée scientifique acquise (hors des milieux fondamentalistes). Mais ces termes d'humain, d'animal, de culture et de nature sont polysémiques : on oppose l'homme à l'animal dans certains contextes et non dans d'autres, non pas pas incohérence, mais parce que "animal" est parfois pris au sens restreint et parfois au sens large. Conceptuellement, on appelle parfois animal la somme des animaux non-humains. Et parfois on l'utilise dans un sens plus matérialiste, incluant l'humain. Cela n'annule pas la spécificité de l'humain : la culture, et son dépassement des comportements "animaux".

Si vous voulez jouer sur cette polysémie, vous pouvez aller très loin : ultimement, il n'existe aucun produit non naturel, puisque tous les produits chimiques sont à base naturelle. Pareil pour la pensée. Pareil pour toute production culturelle et technologique. Mais pour que ces notions aient une utilité, nous les employons en opposition les unes aux autres - oppositions aux frontières décalées suivant les contextes de pertinence. Dans le cas qui nous occupe (la liberté de manoeuvre des humains par rapport aux déterminismes instinctuels), l'opposition humain/culturel vs animal/naturel est valide, parce que la science a démontré l'indépendance des institutions humaines viv-à-vis des "lois de la nature".
Bon, vous avez juste des problèmes de logique : le lien causal implique qu'une cause (cause et mécanisme sont d'ailleurs parfaitement synonymes) produit les mêmes effets, mais n'implique en rien que des mêmes effets proviennent d'une même cause. Donc, en notant que des comportements sont identiques chez l'homme et l'animal, personne sauf vous ne propose qu'ils soient provoqués par des causes identiques. Et aucun scientifique n'a invoqué une quelconque explication logique sur l'identité des comportements humain et animal en matière de refus de l'inceste, j'ai au contraire parlé d'étonnement. Ce sont uniquement des constats scientifiques faits au niveau des espèces animales, humaine comprise.

Tout le reste de votre message est une tentative philosophique pour sortir la conscience d'un processus naturel, ce genre de débat ne concerne pas une science du vivant globale mais une science purement humaine. Encore une fois que la conscience soit source de comportements complexes dont la symbolique, la question du sens, spécifique à l'humain, ne vient pas faire de l'homme un être surnaturel.

Bon, vous avez juste des problèmes de logique : le lien causal implique qu'une cause (cause et mécanisme sont d'ailleurs parfaitement synonymes) produit les mêmes effets, mais n'implique en rien que des mêmes effets proviennent d'une même cause. Donc, en notant que des comportements sont identiques chez l'homme et l'animal, personne sauf vous ne propose qu'ils soient provoqués par des causes identiques. Et aucun scientifique n'a invoqué une quelconque explication logique sur l'identité des comportements humain et animal en matière de refus de l'inceste, j'ai au contraire parlé d'étonnement.
Si vous m'excusez, c'est un tout petit peu hypocrite. C'est un peu similaire à "je ne dis pas qu'il y a un lien causal entre l'immigration et la criminalité, je dis juste que c'est étonnant". Vous impliquez plus que cela : votre discours utilise des analogies entre des comportements humains et animaux pour en conclure que la "culture" ne peut s'opposer à la "nature". Vous solidarisez donc les deux univers, à travers le rapprochement des deux types de comportements. C'est bien plus que "s'étonner". Je m'étonne de ce qu'un ballon m'accompagne de lui-même sur une rue en pente, mais je suis conscient de ce que si je changeais de vitesse ou de direction, si je remontais la rue, le ballon ne me suivrait pas. Vous prétendez vous étonner, mais vous affirmez aussi que cela témoigne de l'interdépendance entre le ballon et moi.

Tout le reste de votre message est une tentative philosophique pour sortir la conscience d'un processus naturel, ce genre de débat ne concerne pas une science du vivant globale mais une science purement humaine. Encore une fois que la conscience soit source de comportements complexes dont la symbolique, la question du sens, spécifique à l'humain, ne vient pas faire de l'homme un être surnaturel.

Relisez, il ne s'agit pas d'une tentative philosophique mais d'un constat scientifique. Les normes comportementales humaines dont dissociées des normes instinctuelles. C'est vous qui vous situez sur un plan purement philosophique, empaquetant le tout dans un concept de "nature" trop large pour être de la moindre utilité. Dans cette acceptation du terme, comme je l'ai dit, tout dans l'univers serait "nature", puisqu'issu d'une chaîne causale naturelle dont l'homme n'est qu'un intermédiaire. Cette notion ne signifie rien, sinon sur le plan mystique. En revanche, accepter "nature" à un sens plus étroit (c'est-à-dire en opposition à quelque chose d'autre : "culture") signifie quelque chose, quelque chose d'assez fondamental pour être au centre de toutes les représentations humaines. Dans cette acceptation-là, le mot peut être utilisé pour "dire" quelque chose.

Mais pas pour dire n'importe quoi. Parce que ramener le "culturel" à son opposé le "naturel" (pris dans ce sens-là : animal-non-humain) s'avère faux. Cela est réfuté par l'observation. Ramener le "culturel" au "naturel" nécessite de prendre "naturel" au sens large, ce qui à nouveau n'avance à rien (dire que tout est naturel, c'est dire que tout fait partie du tout, et c'est ne rien énoncer de spécifique sur ses composants).

Ce glissement sémantique est systématiquement utilisé dans un souci de réduction des normes humaines aux "lois naturelles" (c'est-à-dire plus ou moins explicitement aux "lois divines"). Le processus est le suivant : l'animal (au sens réduit) a le comportement A1, l'humain a le comportement A2, or l'humain est un animal (au sens large), donc A1 et A2 sont liés. A1 justifie donc A2.

Dans le sens réduit (utile) de "nature", l'humain est effectivement un être sur-naturel : il dépasse et contrarie sciemment les contraintes instinctuelles et naturelles, en se positionnant délibérément au-dessus d'elles. Dans le sens large (inutile) de "nature", l'humain n'est pas surnaturel : il n'est ni magique ni d'essence divine, il est le produit de l'évolution, il est ce qui se passe biologiquement sur Terre. Mais ces deux sens ne doivent pas être confondus, sans quoi on oublie la sur-nature de l'homme (au sens réduit), c'est à dire sa spécifique auto-détermination à travers sa refléxivité, ses institutions, et la complexité des enjeux qu'il se donne. Et si l'on oublie cela, on s'invente des liens nécessaires entre les comportements animaux et les comportements humains, liens nécessaires qui ne servent que les propagandes politiques en "fixant" dans une nature (par ailleurs simplifiée et idéalisée) des normes sociales qui sont en réalité largement arbitraires.

Bref, soyez prudent avec le sens dans lequel vous employez "nature" dans une phrase ou dans l'autre. Pris séparément, les deux sens sont également inutiles pour ce qui est de discuter des institutions humaines. Pris ensemble, ils obtiennent une certaine utilité rhétorique (sur un plan purement propagandiste), mais constituent une simple confusion sémantique.
Y a rien d'hypocrite dans mes propos, tout y est clair. Que vous vous efforciez à soupçonner un lien causal là où je vous dis moi-même qu'il n'en existe aucun, c'est votre interprétation, pas la mienne.

Enfin, je ne parle pas d'analogie de comportements mais d'identité de comportements de l'homme et de l'animal par rapport à l'inceste, y a pas de A1 et A2, y a que du A partout. Et je ne ramène pas le culturel au naturel, je dis qu'ils ne se contredisent pas, et je ne dis même pas que le culturel ne peut s'opposer au naturel puisque j'ai parlé de contingence du tabou de l'inceste, autrement dit une culture humaine peut a priori être construite sans ce tabou, a posteriori il n'en existe aucune. Et j'ajoute qu'aller au-delà de l'instinct n'est en rien le propre de l'homme.

Vous aurez beau insisté, vous me faites dire ce que je ne dis pas donc votre critique passe complètement à côté de mon sujet.
Et je ne ramène pas le culturel au naturel, je dis qu'ils ne se contredisent pas, et je ne dis même pas que le culturel ne peut s'opposer au naturel puisque j'ai parlé de contingence du tabou de l'inceste

"une thèse délirante, à savoir la culture peut et doit être contraire à la nature. Tout travail anthropologique sérieux vous démontrera le contraire" "Bref, il est scientifiquement établi que toute culture est conforme avec la nature. Toute la question étant de savoir si la construction d'une culture contraire à la nature ne provoquerait pas purement et simplement la disparition de la société qui oserait une telle tentative."

Outre la généralité exagéré de ces assertions (il n'y a pas "la nature" ou "toute culture", il y a simultanément oppositions et analogies entre fractions de l'une et de l'autre), il n'y a aucune raison de penser que la conformité à la nature est nécessaire. Il n'est pas "délirant" de penser qu'une culture peut être contraire à la nature, à moins de considérer nature au sens large (c'est-à-dire incluant culture). Sous la même condition, il n'est pas "délirant" de penser qu'une culture doit être contraire à la nature : l'anthropologie illustre largement le souci d'opposition à la nature qui préside aux institutions et représentations humaines. La conséquence en est que la société humaine peut parfaitement s'organiser d'une façon non conforme à la nature - ce qui est déjà en très grande partie le cas. Les analogies partielles avec le règne animal ne sont pas significatives.

Donc, si vous n'affirmez pas que "le culturel ne peut s'opposer au naturel", très bien. Si vous affirmez que "tout travail anthropologique sérieux" démontre que la culture "ne peut pas et ne doit pas" être contraire à la nature, vous vous trompez.




Enfin, je ne parle pas d'analogie de comportements mais d'identité de comportements de l'homme et de l'animal par rapport à l'inceste, y a pas de A1 et A2, y a que du A partout.

Ce n'est pas le cas. Il est abusif de parler d'identité de comportement, d'une part parce que ça nécessite de réduire l'observation à un niveau très superficiel (le ballon et le marcheur) en écartant la quasi-totalité du processus : instinct et stimuli olfactifs, contre conditionnement social, peur de l'ostracisme, souci de la loi, représentation mythique. Ces différences font de A1 et A2 des "tabous" d'ordre très différents. D'autre part, si l'inceste est universel, ses contenus varient trop : endogamie et exogamie humaines changent de frontière selon les cultures, et recouvrent des catégories complètement non-naturelles (comme l'inceste au second degré, qui établit des tabous entres individus non consanguins). Il n'y a pas que A1 et A2, une spécificité de A2 est la richesse et la variabilité de son contenu (A2a, A2b, A2c...), et des comportements qui s'y rattachent.

Si vous pouvez comparer A1 et A2 jusqu'à un certain niveau (vite atteint), les fusionner en un A unique est trompeur parce que réducteur. Et, plus important, inutile. Si vous voulez étudier en comprendre l'inceste chez les humains, l'inceste chez les animaux ne va pas vous aider le moins du monde, il est trop différent. Inversément, si vous voulez comprendre les mécanismes de ce "tabou" animal, les institutions humaines ne vous seront d'aucune aide. Alors que si vous voulez comprendre l'inceste dans une société humaine, ce que vous saurez de l'inceste (différent) dans une autre société humaine vous apportera un éclairage utile.

Dans les questions de politique morale (ce qu'une société doit autoriser ou non, et quelles catégories mentales elle peut se pemettre d'établir), l'argument du "naturel" n'a pas plus de validité. Comme vous le dites, les similitudes occasionelles entre le naturel et le culturel sont contigentes - j'ajoute qu'elles sont souvent limitées, apparentes, superficielles. Le culturel (genre compris) est une construction arbitraire, ce qu'illustre sa diversité. Le fait que l'organisation sociale semble nécessiter la notion d'inceste ne légitime pas universellement son contenu (mariage entre cousins obligatoire ici ou prohibé là). La même liberté sous-tend les catégories de genres, dont la dualité n'est pas culturellement universelle chez les humains.


Maintenant, si ces critiques passent à côté du sujet, tant mieux.
Vous continuez avec vos problèmes logiques : "peut et doit" n'est pas synonyme de "peut ou doit", le constat scientifique que je défendais est "la culture peut a priori mais n'est pas a posteriori contraire à la nature". Et il n'est en rien abusif de parler d'identité de comportements, alors que vous continuez à me parler de processus non identiques : personne ne vous parle d'identité des processus, mais du résultat identique de ces processus. Et vous me sortez les différentes lois culturelles rendant l'inceste tabou sans même voir, au-delà de leur différence, le fait même de leur existence dans toute culture qui entraine une rareté des relations incestueuses commune avec les autres espèces animales.

Et vous confondez des structures culturelles essentielles (le tabou de l'inceste ou le genre) avec la diversité de leur contenu qui est seul arbitraire.

Bref, tout cela est bien trop confus pour être pertinent.

"la culture peut a priori mais n'est pas a posteriori contraire à la nature"

Mais est-ce que vous mesurez la magnitude de l'absurdité de cette généralisation ? Comment peut-on affirmer que "la culture", en globalité, concorde avec "la nature" (en globalité). Cela ne veut tout simplement rien dire. Beaucoup d'éléments culturels sont "contraires" à la nature - sans compter que la nature elle-même est "contraire" à la nature, et ne constitue pas un référentiel de comparaison valide. Quelle culture, ou quels aspects de la culture ? Quelle nature - celle de quelle espèce animale ou végétale arbitrairement choisie ? Quelle est la limite de votre acceptation du "naturel" (le contre-nature ne serait-il pas une production de la nature) ? Si elle englobe tout par définition, quel est l'intérêt de votre affirmation, et utilisez-vous seulement les mêmes concepts que vos interlocuteurs ? Si elle n'englobe pas tout, ce qu'elle n'englobe pas n'est-il pas contre-nature - ou comment partagez vous le non-naturel du contre-naturel ? Que tentez-vous de dire, pourquoi, et avec quelles conséquences sur quoi ?

Plus important, comment pouvez-vous imaginer une légitimité scientifique à ce genre de généralité, basée sur des notions aussi vagues ? Et croyez-vous vraiment que, dans la diversité des cultures humaines, une catégorie entière de "contingent" n'aurait aucun représentant ? Ne pensez-vous pas que vous jouez simplement sur votre propre idée élastique de "naturel", de façon à inclure tout comportement humain ?



Et il n'est en rien abusif de parler d'identité de comportements

Mais si, si pour établir cette "identité" vous en restez à un niveau aussi superficiel. C'est comme comparer un ballet et la danse d'une abeille. Ca peut se faire dans un contexte descriptif poétique, mais ça ne correspond pas à grand chose.

Ce genre d'identification est toujours casse-gueule, qu'il s'agisse d'assimiler un comportement humain à un autre, un phénomène physique à un autre, ou un comportement animal à un comportement humain. Comme les métaphores, les analogies impliquent des équivalences sur d'autres caractéristiques que celle désignée en premier lieu. Elles doivent être justifiées par la véracité de ces équivalences, dans les limites d'une certaine approximation (un modèle plus ou moins grossier). Sans quoi, elles sont trompeuses, voire manipulatives.

Assimiler un comportement humain institutionel et un comportement animal instinctif est trompeur, voire manipulatif. Précisément pour les équivalences implicites. En faire une même essence les solidarise dans leur contenu général. Or une aversion olfactive et le respect d'une norme sociale sont deux essences complètement différentes. Avec des implications complètement différentes. Faires des deux formes de tabous incestuels une même essence fusionne leurs implications, et c'est ce qui est pernicieux. C'est pourquoi il convient, scientifiquement, de les traîter à part.

C'est maintenir cette identité commune, qui maintient une confusion nuisible scientifiquement et féconde sur le plan rhétorique. Cela vaut pour tous les autres comportements humains pour lesquels des analogies animales ont inspiré des interprétations "biologistes" invalidées par la recherche anthropologique. Dans chacun de ces cas, parler du "même" comportement a été trompeur, précisément à caue du contenu/processus révélé par l'analyse. Mais dans chacun des cas, les discours métaphoriques tendent à maintenir une identité commune.

Vous avez le droit de maintenir qu'il s'agit de la même chose à vos yeux, c'est votre système de représentation (d'autres assimilaient la guerre entre les peuples aux luttes d'espace territorial entre animaux). Il est simplement faux de prétendre que c'est une position scientifiquement établie. Au contraire, scientifiquement, l'inceste humain et l'inceste animal sont considérés comme des phénomènes aujourd'hui très distincts de nature.
Je vous ai déjà répondu sur les points que vous soulevez et vous continuez pourtant à tourner en rond, pardonnez-moi mais je ne peux rien d'autre pour vous que répéter ce que je vous ai déjà dit...
Le tabou de l'inceste chez l'homme ne le rapproche pas de l'animal, parce qu'il s'agit de processus complètement différents (dans les causes et les mécanismes).

Sans pour autant apporter mon soutien à la thèse de Mike, cet aspect, différent dans les causes et mécanismes, n'est aucunement un argument probant. D'un point de vue évolutionniste, tous les moyens (causes comme mécanisme) sont libres, seul le résultat compte, ici en l'occurence, l'exogamie. Elle est source de pérennité des descendants et par conséquent de l'espèce. Le premier élément étant directement recherché, le second étant un "by-product" du premier, tout simplement. Par conséquent que les causes (ce qui reste encore à déterminer) et surtout les mécanismes soient différents d'une espèce à une autre n'importe aucunement pour les discriminer sur ce point.

S'il faut vous l'expliquer : l'homme construit le social et le symbolique au-travers de ses outils. L'utilisation du feu, l'habillage (au sens large, c'est-à-dire l'opposition à la "nudité" quoi que ce terme recouvre dans une société donnée), la frontière de l'habitat (fut-ce un campement temporaire), le langage et les règles de comportement collectives (incluant l'inceste et le mariage) sont ce par quoi l'homme trace la frontière entre la "nature" (l'extérieur) et la "culture" (l'intérieur), et, partant, se définit comme humain en opposition à la sauvagerie animale ou végétale (avec la circulation et les échanges que cela permet entre ces deux mondes). En d'autres termes, l'humain se définit sciemment et délibérément en opposition à la "nature", ou à son idée de nature (dont les limites sont toujours subjectives). Ne pas ressembler au naturel, ne pas se réduire au naturel, est une démarche universelle des sociétés humaines, qui se manifeste dans la symbolique des outils, des institutions, des systèmes mythologiques. Cet effort est, en soi, l'humanité : un regard sur le partage naturel/culturel, une distinction que les animaux ne font pas.

Vous vous avancez bien trop sur ce point également. Le comportement de nombre d'espèces animales, notamment chez les mammifères, démontre qu'il y a une reconnaissance (automatique ou non, cela n'a guère d'importance) de la délimitation entre membre de son espèce et "les" autres. Votre discours est empreint de cet anthropocentrisme classique, qui sied mal dès lors qu'on porte un regard de naturaliste sur l'ensemble du monde vivant, animal et humain.

Que les animaux ne se transmettent pas de conte ou mythologie ne veut pas dire qu'ils ne transmettent pas leurs expériences, ouvrir des bouteilles de lait, adoucir des patates dans des sources hydrothermales, y compris, utiliser un outil, pierre, branche, coquille, etc pour se protéger ou quérir sa nourriture.

Plus on regarde le monde animal de près, plus les différences que vous notez s'estompent et disparaissent, ne reste que le désir humain de s'élever qualitativement au dessus du règne animal alors qu'il n'est sur certains points que quantitatif (plus de récit, plus de comportemental que d'arc-réflexe) ce qui ne suffit pas à constituer une démarcation bien solide entre nous et eux.

Ce qui met l'homme à part dans le règne animal, c'est simplement son décrêt d'être à part. Cela suffit, parce que cela est suffisemment spécifique, et parce que cela est lié à cette refléxivité qui autorise la distanciation vis-à-vis de l'instinct : la canalisation des comportements par des normes (et représentations) sociales qui dépassent l'instinct.

Non.
Non seulement cela ne suffit pas, sauf à s'en suffire comme vous le faites, ce qui n'a rien de nécessaire. La distanciation par rapport aux instincts n'est selon l'approche évolutionniste qu'un moyen plus souple d'atteindre le même résultat, un moyen de le renforcer. Peu importe les routes, le but reste le même. Il est d'ailleurs amusant de noter que la séparation instinct/comportement sociaux n'est que la reconstruction de l'anthropocentrique distinction nous/eux ou nature/culture qui n'a rien d'inéluctable, qui n'est qu'une marque de notre propre histoire idéologique, religieuse notamment.

L'invention de l'amour, de l'amitié, de la haine, de l'honneur, du devoir, de la morale, de la contrainte, et de toutes les formes de pensées articulées qui permettent leurs combinaisons compliquées et diverses. Le simple fait de conceptualiser l'instinct en tant qu'instinct fait de l'humain un humain. Une maison n'est pas un terrier, mais une carte symbolique traçant tout un système géographique, géométrique, social, dont notamment un rejet délibéré du "naturel" vers l'extérieur (et -pour compliquer- sa tolérance délibérée, ponctuelle, à l'intérieur - sous forme domestiquée exclusivement).

Ouh là, vous vous avancez encore bien trop. L'amour, l'amitié, la haine, l'honneur, le devoir, la contrainte ne serait pas présente chez certaines espèces animales, ou pour le dire autrement proprement humaine, décidément l'éthologie a encore du chemin à faire pour se faire entendre. Qui vous dit qu'un terrier, un nid n'est qu'un simple lieu pour toutes les espèces animales...

Tout le problème, dans ce genre de débat, c'est que tout contre-exemple biologique à vos certitudes anthropocentriques ne sera qu'un contre-exemple, puisque nous discutons d'un côté avec une espèce, de l'autre avec toutes les espèces animales.

La conséquence de ce rejet de l'instinct est la réécriture des normes comportementales : les règles de sexualité, les règles de reproduction, etc. Quels que soient les modèles en place à différents lieux et différentes époques (polygamie vs monogamie, heures et modalité des repas, etc), ce sont des règles conscientes d'humains entre eux, et arbitraires parce que (comme théorisé par Lévi-Strauss dans le cas de l'inceste) à visées "politiques". Les lois ne sont pas des avatars de l'instinct, qu'elles aillent dans son sens ou dans le sens opposé selon les cas. Leur adéquation à l'animalité n'est pas un critère de sélection des normes autour desquelles les humains s'organisent.

C'est encore méconnaître toutes les couches qui dissimulent les causes profondes. Vous en restez aux causes proximales, les plus superficielles. Pavlov aussi en son temps à démontré que les heures des repas dépendant de la disponibilité du milieu, donnez de la nourriture à telle heure et votre chat viendra vous voir tous les jours à la même heure.

Qu'à vos yeux, il y ait un parallèle entre l'instinct maternel d'une louve et d'une humaine n'est qu'une projection : il n'y a pas d'instinct maternel chez l'humain, mais une norme sociale comportementale inculquée à un moment donné d'une culture donnée.

Non, c'est votre distinction entre instinct maternel animal et comportement social qui est une construction, un empilement de tout un fatras visant à dissimuler cette part d'animalité en l'homme.


Dans d'autres contextes (historico-)culturels, la progéniture humaine est élevée sans rapport privilégié avec la mère (soit collectivement dans le village, soit sous la responsabilité d'un tiers), sans le moindre problème émotionnel.

Ouh la (bis), comme si toutes les espèces animales ne s'en remettaient qu'à la mère biologique pour élever sa progéniture....

De la même façon, si vous voyez arbitrairement un parallèle entre tel animal "monogame" et telle institution maritale, il s'agit d'une coïncidence : d'autres animaux sont plus "volages", d'autres systèmes humains dédaignent (ou ont dédaigné ou dédaigneront) le binôme.

Ce qui contrairement à ce que vous avancez ne fait que renforcer le lien entre animalité et humanité, puisqu'on trouve la même palette de comportement. Alors.

L'argument des comparaisons avec les comportement animaux n'est que rhétorique : historiquement, il sert en général à légitimer un type de comportement conservateur, en naturalisant la tradition pour en faire une référence universelle basée sur un fait biologique observable ("les pingouins eux-mêmes font comme ça, c'est bien la preuve!"). Ce type d'argumentaire se retrouve au niveau politique (les parallèles religieux entre le "règne animal" et le féodalisme), au niveau économique (la sociobiologie et le darwinisme social), au niveau de l'ordre moral (l'hétéronormativité et de partage sexuel des tâches). Ce principe fonctionne dans les deux sens, la nature étant généralement interprétée en fonction des représentations culturelles du moment, et instrumentalisée comme miroir perpétuel. L'histoire des sciences, la biologie et l'anthropologie contemporaines ont brisé ce système depuis un certain temps.

Oui, enfin, je suis d'accord avec vous, mais vous jetez l'eau du bain avec le bébé. Vous reconstituez ou plutôt continuer à entretenir aux forceps la distinction nature/culture, alors qu'on peut rejeter tout darwinisme social sans nier le moins du monde le darwinisme scientifique, qu'on peut lutter contre le sexisme sans nier le dimorphisme sexuel, y compris chez l'homme, etc...
Voilà en quoi je ne suis que votre conclusion et aucunement vos prémisses.

Comme quoi, on peut s'opposer à la logique de Mike voulant de force réunir nature et culture, les assimiler, sans aller pour autant dans le sens de votre approche.

Cela n'annule pas la spécificité de l'humain : la culture, et son dépassement des comportements "animaux".

Une distinction davantage entretenue que manifeste.

Dans le cas qui nous occupe (la liberté de manoeuvre des humains par rapport aux déterminismes instinctuels), l'opposition humain/culturel vs animal/naturel est valide, parce que la science a démontré l'indépendance des institutions humaines viv-à-vis des "lois de la nature".

Ouh la (ter) vous vous avancez bien trop, une fois encore, la science n'a rien démontré de tel de façon aussi péremptoire que vous l'assurez et pour cause, les institutions humaines n'ont pas d'équivalent en terme de complexité, de couche, avec le règne animal. Est-ce à dire que cela n'est pas naturel, aucunement. Est-ce à dire que cela ne peut survenir que dans notre espèce, aucunement. Se baser sur ce genre d'éléments pour distinguer nature et culture revient à dire que l'homme est différent de l'animal parce qu'il a un i-phone et qu'un i-phone, c'est franchement différent d'un bout de bois ramassé par terre pour cueillir du miel... Façon de voir, juste une façon de voir, mais nous sommes loin de scientificité revendiqué pour départager nature et culture.

yG

ps: Je renaclais jusqu'à présent à lire cet ouvrage, parce que son discours m'était acquis, mais lorsque je vois avec quelle assiduité le discours qu'il dénonce revient, je crois que je vais rapidement revenir sur ma décision. Histoire de voir si je peux y puiser quelques ressources supplémentaire.

Le tabou de l'inceste chez l'homme ne le rapproche pas de l'animal, parce qu'il s'agit de processus complètement différents (dans les causes et les mécanismes).

Sans pour autant apporter mon soutien à la thèse de Mike, cet aspect, différent dans les causes et mécanismes, n'est aucunement un argument probant. D'un point de vue évolutionniste, tous les moyens (causes comme mécanisme) sont libres, seul le résultat compte, ici en l'occurence, l'exogamie. Elle est source de pérennité des descendants et par conséquent de l'espèce. Le premier élément étant directement recherché, le second étant un "by-product" du premier, tout simplement. Par conséquent que les causes (ce qui reste encore à déterminer) et surtout les mécanismes soient différents d'une espèce à une autre n'importe aucunement pour les discriminer sur ce point.


Vous rendez-vous compte qu'une partie importante du monde est endogame?
Pratique le mariage fréquent entre cousins : le monde arabe, la Turquie, l'Iran, l'Afghanistan, le Pakistan, l'Azerbaïdjan, le Turkménistan, l'Ouzbékistan, le Tadjikistan.
L'inde du sud pratique la préférence pour le mariage endogame asymétrique (entre les enfants d'un frère et d'une sœur).
La Birmanie, le Cambodge, le Laos, la Thaïlande, la Malaisie, l'Indonésie, les Philippines, Madagascar et les cultures indiennes d'Amérique du Sud tolèrent ou pratiquent fréquemment les mariages consanguins.
D'autre part les mariages entre cousins sont également tolérés au Japon.

source : "La diversité du monde" E.Todd
Vous vous rendez compte, vous, de la relation entre les données que vous fournissez (d'ailleurs, cela représente combien sur la population mondiale ?) et un processus évolutif ?

Il n'y a quasi plus aucune population endémique sur le globe.

yG
"la relation entre les données que vous fournissez (d'ailleurs, cela représente combien sur la population mondiale ?) et un processus évolutif ? "

Développez je vous prie.
[quote=Développez je vous prie.]

Vous êtes maso Florent?
Demander à YG de développer!
Demandez aussi à Peerline ce qu'il en pense tant que vous y êtes.
J'espère que c'est de l'humour.

Il n'y a quasi plus aucune population [s]endémique[/s]endogame sur le globe.
yG


Vous n'avez visiblement aucune notion de la réalité anthropologique du monde. Je vous laisse à vos théories basées sur des préjugés et des idées reçues.
Bonne blague, je vous parle évolution, vous me parlez anthropologie, question échelle, aucune comparaison. L'endogamie actuelle n'implique aucun risque pour l'espèce, puisqu'elle se joue sur des périodes de temps insuffisantes, l'exogamie venant systématiquement lui briser son élan, tout cela pour dire que l'endogamie constatée ne remet pas en cause un lien biologique entre l'interdit de l'inceste et le besoin de l'exogamie au sein d'une espèce. Vous ne chaussez pas les bonnes lunettes pour le noter, voilà tout.

yG
N'importe quoi ce sont des préférences inscrites dans le temps et que l'on peut tracer, pour les peuples ayant une culture écrite, parfois jusque mille ans (et plus) en arrière. Je pense que vous ne comprenez pas les notions que vous manipulez, puisque vous semblez supposer que l'endogamie interdit de facto le brassage génétique des populations.
Mille ans ne font rien en terme de spéciation, et l'endogamie historique ne permet pas de contredire le fait que le rejet de l'inceste puisse avoir une origine biologique. D'ailleurs, c'est quoi l'objet de votre remarque, vous voulez en venir où, hormis de l'ad hominem ?

yG
Soyez cohérent, si mille ans et plus ne permettent pas de conclure pour l'endogamie, ils ne permettent pas de conclure pour l'exogamie non plus.
La spéciation n'est pas nécessairement un processus long. Certaines espèces survivent un temps très court, d'autres un temps très long.

Corriger votre erreur est ici ma seule motivation. Parce qu'elle contient implicitement un apriori qui m'est désagréable : l'exogamie serait supérieure à l'endogamie (ici du point de vue de la survie de l'espèce).
"Parce qu'elle contient implicitement un apriori qui m'est désagréable : l'exogamie serait supérieure à l'endogamie (ici du point de vue de la survie de l'espèce)."

Expliquez donc pourquoi cela vous est désagréable ?

D'un point de vue personnel, je hais l'endogamie comme l'expression de cette plaie mondiale qu'est le communautarisme et de son expression consubstantiel, le racisme, mais ce n'est pas au nom de mon prosélytisme anti-communautaire que j'avance que l'endogamie est un cul de sac évolutif à plus ou moins long terme.

Alors, je vous écoute, au nom de quoi réagissez vous pour votre part sur ce point ?

yG
j'avance que l'endogamie est un cul de sac évolutif à plus ou moins long terme.

Cette affirmation ne repose sur rien de sérieux, mis à part votre a priori culturel. Vous êtes libre de porter un jugement de valeur sur les différents systèmes anthropologiques mais faites nous grâce de vos arguments scientistes.

Si l'on vous suivait, du simple point de vue de la masse démographique et de la continuité historique, le modèle familial chinois devrait être l'idéal pour l'humanité. Or vu vos opinions sur le sexisme, je doute que cela soit le cas.

Pour ma part, je ne porte pas de jugement de valeur sur les différents modèles anthropologiques qui structurent l'humanité, pour la simple et bonne raison que mes valeurs personnelles, ma représentation de la normalité, au niveau le plus basique des interactions entre humains est fortement conditionné par le moule dont je suis issu. Pour avoir fait toutes mes études dans des structures internationales, et pour avoir lu les ouvrages scientifiques traitant du sujet, je suis convaincu que la représentation mentale de la cité idéale est fondamentalement dépendante du référentiel anthropologique dans lequel on se situe.

Cela ne veut pas dire que le déterminisme soit absolu, mais il est suffisamment fort pour avoir traversé les siècles. Il est intéressant d'étudier les différences structurelles qui rendent l'humanité, au delà de son unicité biologique, si diverse, ne serait-ce que pour comprendre l'histoire. Mais prétendre à un système idéal, parfait pour l'humanité toute entière est au mieux idiot, au pire dangereux.

Les archaïsmes hérités du passé s'estomperont dans le tiers monde comme ils se sont estompés en occident, mais les structurations mentales, elles, demeureront.
Je crois voire ce qui achoppe entre nous, j'envisage l'endogamie à l'instar d'une isolation endémique, sans apport extérieur de diversité, et j'en tire logiquement la conclusion que c'est une dead end, alors que vous considérez que l'endogamie n'interdit pas l'entrée de nouveau membre dans le groupe et donc un brassage serait donc possible en interne, c'est ça ?

yG
Entre cousins (c'est l'immense majorité des types d'unions endogames) le brassage génétique est déjà bien suffisant du strict point de vue biologique.
De fait, là où le mariage entre frère et sœur est pratiqué, il n'y a de fait peu de contraintes formalisées pour les unions matrimoniales. Chez les indiens Aymaras par exemple, où les jumeaux de sexe opposés sont systématiquement mariés (Handbook of South American Indians), il n'existe pas de contrainte culturelle forte sur les types d'unions, en général. Les cas d'inceste dur coïncident avec des systèmes souples dans leur volonté de séparer frères, sœurs, cousins, générations (Cambodge, Malaisie, Indonésie, Birmanie, Indiens des Andes, Égypte Ancienne).
Donc le seul cas réellement problématique - du point de vue génétique - s'il est systématisé - n'existe que dans des cultures ou les contraintes sur le type d'union est faible. Il n'est donc jamais statistiquement suffisamment important pour poser de problème biologique.

Finalement, dans un cas comme dans l'autre, la préférence pour l'union endogame ou la présence statistique d'unions endogames résultant d'une absence de préférence culturelle pour un type d'union particulier, n'est jamais exclusive.

Vous envisagez donc l'endogamie dans un contexte purement théorique qui ne se vérifie pas dans la réalité. Ensuite vous le présentez comme résultant d'un "communautarisme" (que vous vous gardez d'ailleurs bien de définir) et placez donc la charrue avant les bœufs. L'on peut expliquer préférences idéologiques particulières à partir de la structure anthropologique des types familiaux, mais tenter l'inverse n'a guère de sens. Un exemple simple : L'islam recouvre des réalités anthropologiques très différentes de l'Afrique Noire au mode arabo-musulman jusqu'à l'Indonésie, et n'a absolument pas conduit à une homogénéisation. C'est tout le contraire qui s'est produit, l'islam s'est diversifié pour s'adapter.
Entre cousins (c'est l'immense majorité des types d'unions endogames) le brassage génétique est déjà bien suffisant du strict point de vue biologique.

Tout dépend de l'isolement de la population considérée, de la durée de son isolement, de la taille de la population au moment où elle a débuté son endogamie, de la durée de celle-ci, etc, on ne peut donc affirmer que c'est bien suffisant d'un point de vue strictement biologique. Au contraire, tout chose égale par ailleurs, il s'agit toujours d'un vecteur à risque ou d'appauvrissement du pool génétique et le premier pas vers une spéciation qui rendra toute exogamie impossible à plus ou moins longue échéance.

De fait, là où le mariage entre frère et sœur est pratiqué, il n'y a de fait peu de contraintes formalisées pour les unions matrimoniales. Chez les indiens Aymaras par exemple, où les jumeaux de sexe opposés sont systématiquement mariés (Handbook of South American Indians), il n'existe pas de contrainte culturelle forte sur les types d'unions, en général.

Comprends pas ce que vous dites, si le mariage est systématiquement imposée entre frère et soeur en quoi il n'y a pas de contrainte culturelle forte... vous parlez du reste de la population, là où il n'y a pas de frère et soeur ?

Les cas d'inceste dur coïncident avec des systèmes souples dans leur volonté de séparer frères, sœurs, cousins, générations (Cambodge, Malaisie, Indonésie, Birmanie, Indiens des Andes, Égypte Ancienne).
Donc le seul cas réellement problématique - du point de vue génétique - s'il est systématisé - n'existe que dans des cultures ou les contraintes sur le type d'union est faible. Il n'est donc jamais statistiquement suffisamment important pour poser de problème biologique.


Pour qui les problèmes biologiques ? Pour eux (le sang bleu) ou pour l'espèce humaine ? Car, oui, une population peut disparaitre par consanguinité sans causer le moindre trouble à l'humanité, cela va de soi.

Finalement, dans un cas comme dans l'autre, la préférence pour l'union endogame ou la présence statistique d'unions endogames résultant d'une absence de préférence culturelle pour un type d'union particulier, n'est jamais exclusive.

Vous voulez dire que l'endogamie stricte n'existe pas. Ce qui prouve à contrario que l'endogamie stricte est une impasse donc. La lapalissade que je rappelais initialement.


Vous envisagez donc l'endogamie dans un contexte purement théorique qui ne se vérifie pas dans la réalité.

Vous êtes bien catégorique, car, si elle se vérifie, vous ne pouvez le constater, la population considérée ayant depuis belle lurette disparue à cause de cela ou ayant changé de stratégie pour survivre.


Ensuite vous le présentez comme résultant d'un "communautarisme" (que vous vous gardez d'ailleurs bien de définir) et placez donc la charrue avant les bœufs.

Communautarisme, toute préférence qui va envers les membres de la communauté, groupe, tribu, famille, clan... C'est valable en terme de droit, d'accès à des postes, qu'en terme d'union. Les deux notions sont donc consubstantielles, pas la peine de relire Roméo et Juliette pour le comprendre.

L'on peut expliquer préférences idéologiques particulières à partir de la structure anthropologique des types familiaux, mais tenter l'inverse n'a guère de sens. Un exemple simple : L'islam recouvre des réalités anthropologiques très différentes de l'Afrique Noire au mode arabo-musulman jusqu'à l'Indonésie, et n'a absolument pas conduit à une homogénéisation. C'est tout le contraire qui s'est produit, l'islam s'est diversifié pour s'adapter.

Je ne fais pas une causalité dans un sens ou l'autre, les deux notions, communautarisme et endogamie vont main dans la main et se renforcent mutuellement.

yG

Au fait, pourquoi avons-nous cette discussion entre deux background et approches différentes ?

IT reproche légitimement à Mike de faire un passage indu entre nature et culture, souhaitant naturaliser la culture, ce qui n'a pas lieu d'être.

Hélas, IT le fait en maintenant anthropocentriquement, (défaut, tropisme professionnel ?) une distinction entre animalité et humanité.
Ce qui n'a guère plus de sens.

On peut ne pas fonder la culture sur la nature sans remettre en cause la profonde continuité des deux.

Voilà ce que je tentais de souligner, voilà le seul point sur cette ramification que je cherche à souligner.
Tous les frères et sœurs ne sont pas jumeaux, relisez.

Il existe un modèle endogame (monde arabo-musulman) et un modèle exogame (famille russe, chinoise, vietnamienne, etc.) de la famille communautaire. Votre remarque aurait un sens si vous preniez le bon critère (cohabitation des générations).
Pour le modèle endogame, il existe combiné à la fois à la famille nucléaire et à la famille communautaire, il ne saurait y avoir de corrélation directe entre endogamie et préférence pour la structuration horizontale.

Je pense que vous ne comprenez pas la génétique. Vous semblez faire un parallèle entre le phénomène du crétin des alpes et une population donnée quelque soit sa taille. Le critère déterminant n'est pas l'isolement mais la taille de la communauté.
"Je pense que vous ne comprenez pas la génétique. Vous semblez faire un parallèle entre le phénomène du crétin des alpes et une population donnée quelque soit sa taille. Le critère déterminant n'est pas l'isolement mais la taille de la communauté."

Arrêtez deux secondes avec votre condescendance, c'est amusant un moment, mais on s'en lasse vite, surtout lorsqu'elle n'est pas justifiée.

Il n'y a pas de critère déterminant en ce sens que les deux peuvent varier et sont importants, autant la taille de la population que j'ai mentionné que la durée et la nature de son isolement (insulaire, perdu au fin fond de la forêt), se sont deux variables que vous ne pouvez négliger ou hiérarchiser dans l'absolu.

yG
Je cesserai ma condescendance lorsque vous cesserez de justifier des opinions ethnocentriques par des arguments scientistes qui en plus sont faux ou incomplets.
Commencez donc par expliciter la thèse ethnocentriste que vous m'attribuez...

Suis-je bête, peu importe, vous, vous ne vous prononcez pas, conscient que vous êtes de votre propre déterminant et de votre chasse gardée.

Au fait, si la discussion sur le voile vous intéresse encore, j'ai répondu à deux de vos posts un peu plus ancien hier soir, je les avais loupé.

yG
Fermes là et renseignes toi tete de noeud!
@Peerline :
Au nom de quoi vous arrogez-vous le droit de brandir des muselières?

@Peerline :

Au nom de quoi vous arrogez-vous le droit de brandir des muselières?


face à des pitbulls agressifs c'est plutot un devoir.
Bah, y'a pas de mal, Peerline fait partie avec Mike, JREM, Cassandre, Misfit, Djac, Sleepless et quelques autres de mes habituels contempteurs (Liste ouverte jusqu'au 31 décembre 2069, sans obligation d'achat, tiens, Fred B vient de prendre sa carte on dirait :)) et je leur rends bien.

On ne descend pas dans l'arène si on a peur de donner ou de prendre des coups.
C'est valable pour Ilham, comme pour moi.

yG
Je ne suis pas en accord avec tout ce que vous écrivez, Yannick G, mais je remarque que votre prose est toujours très maîtrisée : je ne crois pas avoir jamais rien lu de grossier sous votre signature, contrairement à nanana et à nanana...
Et accessoirement, je ne vous trouve pas dénué d'humour, bizarre quand même que les portraits que d'aucuns brossent de vous (quel honneur dans le fond!) passent totalement à côté de ce "détail".
Pas impossible que ce soit dû à un truc qui me chipote depuis que je me promène un peu sur le site d'Asi (pas très longtemps, donc..) : l'impression tenace que certain(e)s ne réagissent pas à ce qui est vraiment écrit, mais à l'idée qu'ils se font de la signature du pseudo qui apparaît.
Non ?
Zavez raison Pompastel, il y a beaucoup de parti-pris par rapport aux posteurs en général, Yannick n'est pas la seule victime (là moi je vais me faire tuer) Notez quand même qu'il est coriace. Mais il donne lieu à des débats intéressants, par exemple avec Florent, entre autres ....
Malheureusement pour débusquer, menseonge, diffamtion, racisme, islamophobie, et la liste est longue, il ne suffit pas de survoler. Vous vous parecevrez alors de ces quelques défauts, et les reste de ses messages devraient vous faire beaucoup moins rire. Normalement.
Pour le coup, c'est moi qui pourrait en appeler à la diffamation de votre part ou à la censure du modérateur. Cependant, je ne vous estime pas assez pour considérer votre divagation comme méritant autant.

Bises, à peluche.

yG
Ha bon sur ques critère? Votre racisme vous l'avez répété en méprisant l'ami musulman d'une témoin, votre islmaophobie, vous l'écrivez vous même, vozs mensonges en tout genre, je vous renvois en bas de page etc etc.. bah oui vous êtes une tête de noeud.. Prouver la diffamation!! Prouver que tête de noeud est plus grave que de mépriser une personne pour appartenance religieuse. Allez y mon vieux!!
Voyez-vous, Peerline, ce qui rend vos messages si casse-pieds - car infiniment nombreux et aboyants - , c'est que vous mélangez sans cesse les arguments et les personnes. Si je n'étais pas si proche de la reprise de mon boulot, je m'inspirerais bien de votre méthode des "bons et mauvais points", pour vous renvoyer le nombre de fois où vous êtes dans le registre de la castagne et de l'injure, ce qui ne peut convaincre personne de votre crédibilité. (Contradiction permanente : Réclamer la tolérance en l'étant si peu, et de manière si primaire discrédite nombre de vos interventions)
Mais j'ai des trucs beaucoup plus urgents à faire, hélas.
N'hésitez pas à repasser et à dresser ce que vous voulez. D'autres l'ont tenté avant vous... Mais sait on jamais peut être avez vous du nouveau.
Quelle diffamation ?

La diffamation implique qu'on n'est pas de bonne foi lorsqu'on accuse les gens.

Vous pensez vraiment, pauvre débile, qu'avec toute la merde dont vous êtes l'auteur et qui continue à salir ce forum, vous traitez de raciste et d'islamophobe est de la diffamation ? C'est alors que vous êtes encore plus bête que je ne le pensais, comme quoi, vous n'avez pas fini de nous surprendre !
C'est décidé, je ne lirai plus jamais une chronique signée Judith Bernard, ni ne regarderai une de ses émissions.

Vous avez gagné yannick G.

Bon vent !
C'est décidé, je ne lirai plus jamais une chronique signée Judith Bernard, ni ne regarderai une de ses émissions.

Vous avez gagné yannick G.


Hi hi. Promesse d'ivrogne.
Gagner quoi ? Votre respect, j'en doute. D'ailleurs, je ne m'en soucie pas.

Maintenant, ce n'est pas moi que vous privez, mais vous, et le chantage en forme de caprice ne m'impressionne pas chez les adultes.

Alors, au revoir.

yG
J'ai répondu en bas, c'est illisible ici (en tout cas chez moi, fenêtre de 5 cm calée à droite de l'écran).
Hmm ok je comprends pourquoi nous ne saurions être d'accord : il est évident pour moi que le voile en France, aujourd'hui, n'est pas un signe extérieur de soumission de la femme. D'où je tiens cette certitude? De cinq facteurs :

1) les femmes issues de l'immigration maghrébine ont un taux de réussite scolaire supérieur à celui de leurs "congénères" masculins.
2) l'Islam est sécularisé en France
3) Ce sont des filles de la troisième génération qui adoptent le voile, au grand désespoir de leurs parents le plus souvent!
4) Le taux de mariages mixtes en France est élevé
5) Le taux de mariages endogames chute dès la 1ère génération immigrée en France

Donc très clairement, les femmes d'origine arabo-musulmane rompent avec la tradition culturelle de leurs origines... elles deviennent françaises. Dès lors le bout de tissu en question (ultra-minoritaire de surcroit) ne peut être le symbole de quoi que ce soit, si ce n'est d'une rébellion ou d'une volonté de provocation... sommes toute assez banale vous en conviendrez. Ou même pourquoi pas un simple choix... purement gratuit.

D'une façon assez intéressante ma femme (qui est japonaise) ne prête aucun intérêt à ce débat tandis que ma mère (qui est féministe et française) est tout aussi outrée que vous. Exemple non significatif mais je reste convaincu que la réaction au port du voile en France est culturelle avant tout (ce qui ne la rend pas irrecevable). Rapportée à la réalité des faits elle perds de sa substance.
Bref ce qui est inacceptable en France c'est tout ce qui va (parfois) de pair avec le voile dans les pays arabo-musulmans. Or en France, tout cela disparait, broyé par la machine assimilatrice de la société française qui tourne à plein régime, y compris pour les immigrés arabo-musulmans. Il reste le bout de tissu qui, je le répète, ne repose plus sur aucune réalité culturelle ici.

Quant aux pays arabo-musulmans je suis pour ma part très optimiste. Tous les indicateurs permettant l'émancipation des femmes sont dans le vert : chute de la natalité, alphabétisation en hausse.
Jusqu'à présent il n'existe pas d'exemple de société mettant en oeuvre un modèle efficace et permanent de soumission de la femme. Même dans l'Inde du Nord, région du monde la plus violemment anti-féministe du monde entier, les taux d'alphabétisation montent lentement mais sûrement.
Une fois que l'on sait lire et écrire, vous le savez sans doute mieux que moi, un pas de géant est franchi pour ce qui est de la remise en cause de l'autorité "naturelle" de l'homme sur la femme.
Cette émancipation prendra-t-elle une tournure différente que celle que nous avons connu en occident? Assurément vu les différences que l'on peut observer ne serait-ce qu'au sein de l'Europe entre la suède et le sud de l'Italie.
"très clairement, les femmes d'origine arabo-musulmane rompent avec la tradition culturelle de leurs origines... elles deviennent françaises. Dès lors le bout de tissu en question (ultra-minoritaire de surcroit) ne peut être le symbole de quoi que ce soit, si ce n'est d'une rébellion ou d'une volonté de provocation... sommes toute assez banale vous en conviendrez. Ou même pourquoi pas un simple choix... purement gratuit. "

Oui, nous sommes d'accord, mais peu importe que l'émancipation vis-à-vis d'une certaine culture opère, tant mieux, mais c'est un regard sociologique qui ne dit rien de ce qui se produit par ailleurs à une autre échelle, bien plus réduite.

C'est un peu comme si vous me disiez qu'il ne faut pas prendre en compte les débordements racistes de certains supporters de foot parce que non représentatif de la progression de la lutte anti-raciste dans notre société et que ce ne sont là que des jeunes qui se défoulent, provoquent, etc.

Dans les deux cas, peu importe leurs motivations en fait, seul compte ce que signifie le geste qu'ils produisent, pas son origine. Et c'est lui seul qui est condamnable.

yG
Sauf que le débordement raciste isolé est condamnable (et condamné) par la loi.
Forcer une jeune femme française à épouser son oncle au bled est également interdit que je sache... enfin il faut demander une dispense en tout cas. Une femme qui souhaite divorcer parce que son mari lui impose le voile n'aura à mon avis pas beaucoup de mal à faire recevoir sa demande par un tribunal et se voir accorder une pension alimentaire.

Donc non seulement c'est un phénomène ultra-minoritaire mais en plus nous disposons de l'arsenal législatif nécessaire en cas d'abus...
Donc non seulement c'est un phénomène ultra-minoritaire mais en plus nous disposons de l'arsenal législatif nécessaire en cas d'abus...

Oui et non, car, si proférer une insulte sexiste peut vous valoir éventuellement une condamnation, mais je n'ai pas souvenir que le fait d'arborer un symbole sexiste le soit, hélas.
Qu'avons-nous dans notre arsenal pour condamner quelqu'un(e) qui afficherait un tel symbole ?

En tout cas, la question ne se pose pas directement à ce niveau, il faut d'abord savoir si le sexisme est admissible, il ne l'est pas (ou plus), si le voile portée par certaines femmes l'est, indubitablement selon la démonstration faite par Judith, ce n'est qu'alors qu'on doit de poser la question de la manière dont il faut y remédier.
Mais en attendant, il faut réaffirmer la volonté d'y remédier, ce qui n'est pas le cas pour tout le monde, hélas.

yG
Démonstration de Judith, aussi bancale que les vôtres. Passant de la tradition, du texte, aux opprimées, sans se soucier des volontaires. Attribuant à un signe, ce qu'elle, ou ce que vous voulez y voir, au prix de contorsion sémantique qui vous ont amenées dans le passé à justifier bien pire que la cause que vous ne vouliez défendre!
Attribuant à un signe, ce qu'elle, ou ce que vous voulez y voir,

Hélas, non, c'est empiriquement que cela se démontre. Même culte, même culture, même religion, mais sexe différent implique traitement différent = sexisme.
Tout aussi simple que cela.
Que cela vous déplaise...

yG
Tant que vous n'aurez pas compris que les hommes sont différents des femmes et qu'à ce titre on ne peut pas tout attribuer au sexisme...

Judith ne parle t elle pas elle même d'une tradition "protectrice" qui si vous recherchez vous a été maintes fois opposé pour la situation actuelle!!
Tant que vous n'aurez pas compris que les hommes sont différents des femmes et qu'à ce titre on ne peut pas tout attribuer au sexisme...

Qui vous parle de tout attribuer au sexisme ? Personne n'est ici assez bête pour ça.
Ce n'est pas parce que tout n'est pas sexiste que le voile de certaines ne l'est pas.

:P yG
le voile de certaines

Au bout de 1500 messages vous introduisez une nuance... Dieu soit loué!!
Peerline, ce que vous êtes pesante à la longue...
(N'aviez-vous pas faim ?)
Mais je n'ai jamais douté que Catherine Deneuve portait son carrè Hermès sans arrière pensée sexiste, elle, contrairement à d'autres.

:P yG
Au cas où cela vous aurait échappé, c'est moi qui est introduit l'exemple du voile à la façon de Catherine Deneuve... pour signifier que ce n'est pas le voile en tant qu'objet, mais en tant que symbole sexiste qui est condamnable, un symbole dont la pratique atteste la signification. Ce qui me permet de distinguer une élégante façon Deneuve d'une intrigante voulant promouvoir un port de voile qui s'avère de facto sexiste, et donc d'autoriser la première et de souhaiter interdire la seconde.

Je pensais (espérais) que le "certaines" s'opposait au "de facto"...

Apparemment il n'en ai rien. J'ai du rêver, un songe, l'hypoglycémie sans doute.
Donc si je vous suis bien, lorsque, adolescent, je portais des t-shirts slayer représentant un squelettes coiffé d'un casque allemand j'aurais du être condamnable? Et quid d'un tshirt cannibal corpse représentant une femme mutilée avec écrit en gros "fucked with a knife"? On peut difficilement faire plus explicite comme provocation...

Une femme qui se promène dans la rue arborant des symboles SM de soumission (un collier de chien, une laisse, etc...) serait également condamnable donc dans votre cité idéale?

Vous avez avalé un Frédéric Lefèvre? :)
Tout dépend ce que votre t-shirt signifiait. S'il y avait "Vive Hitler" ou "A mort les juifs" dessus. Oui, sans aucun doute, ado ou pas, vous étiez coupable, à charge à la justice d'adapter la sanction à votre âge, sans occulter l'insulte ou la propagande intolérable, l'appel au meurtre, au génocide que cela représente.

Pour une femme SM, si elle se promène en laisse, j'ai déjà abordé ce sujet sur un autre forum lié au voile sur asi, et bien, idem, c'est une image sexiste qu'elle ne peut afficher publiquement. Elle fait ce qu'elle veut chez elle, pas dans la rue.

Quant à un collier, quelque soit sa forme, il ne signifie rien en lui-même, n'exprime aucune soumission, à moins d'avoir inscrit en lisible par tous, "Les femmes sont toutes des chiennes" par exemple. Là, nous retombons dans le message à caractère sexiste explicite qui ne nécessite aucune vérification pratique de sa validité ou invalidité pour être interdit.

Vous avez d'autres exemples à me soumettre ou vous commencez à saisir la logique de la lutte anti-sexiste ?

yG
La logique de la lutte anti-sexiste consisterait à interdire aux gens, je vous cite "d'afficher publiquement" une image sexiste ? Renvoyant chez elle par exemple une femme portant un collier de chien ? Renvoyer comment ? Par la police ? Et s'il y a résistance ? Garde à vue ? On oblige les filles à retirer leur collier ? On leur colle une amende ?

Je porte parfois un bracelet de force, à forte connotation SM.
Dois-je moi aussi retirer mon bracelet ?
Et les bas résille, outil de fantasme s'il en est, qui m'objétisent et attisent le regard, dois-je payer une amende si je souhaite les porter ? Vous me direz non, parce que les hommes aussi peuvent porter des bas peut-être. Mais ils peuvent AUSSI porter un collier de chien. Si les deux sexes portent un même accessoire, y a-t-il sexisme ou pas ?

Et l'interdiction du collier de chien, sur quel fondement juridique ?
Il n'y en a aucun.

Egalité homme-femme ? Ça ne tiendrait jamais.
Le collier avilissant donc atteinte à la dignité humaine ? Une plaisanterie qui ferait bien rire les magistrats.
Ou peut-être cette dignité pourrait-elle être invoquée pour protéger les gens malgré eux, contre eux-mêmes (un peu à la manière de la ceinture de sécurité obligatoire). Mais ils ne se mettent pas en danger. Et l'atteinte à la dignité est impossible à établir.

Le problème de "cette logique anti sexiste" c'est que la définition juridique, qui fonde l'interdiction, de "ce qui est sexiste et ce qui ne l'est pas", repose sur un point de vue subjectif.

Si le voile n'est porté que par les femmes, et représente le fruit d'une tradition où l'homme exerce sur elle son pouvoir, ce n'est QUE le fruit d'une tradition, et le voile EST PORTE LIBREMENT (dans la très très large majorité des cas). L'autonomie joue ici à pleins tubes et je ne vois pas sur quelle base (à part la laïcité dans les établissements publics) vous souhaiteriez l'interdire.

C'est cette même autonomie qui pousse les femmes à s'arracher la peau pour la délester de ses poils, qui les pousse à se teindre les cheveux jusqu'à les brûler pour cacher qu'ils sont devenus poivre et sel, qui pousse à s'injecter des toxines dans le visage pour paralyser des rides naissantes. Ici, douleur, peine, frustration, honte de soi.

Nous ne sommes pas plus obligées de nous épiler que de porter le voile. Pourtant les femmes font l'un et l'autre.

Et oui les hommes aussi peuvent s'épiler s'ils le souhaitent gna gna gna j'ai compris, mais vous ne pouvez interdire légalement, je vous cite "des images sexistes affichées publiquement". Ceci vous conduirait à produire un arsenal législatif complexe, ininterprétable (à partir de quand une attitude un vêtement, une posture sont-ils sexistes ?) et extrêmement violent pour les droits et libertés de chacun.

Ce qui est totalement contradictoire avec l'autonomie et l'individualisme que par ailleurs vous glorifiez, lorsque vous fustigez l'autorité, la morale, et le paternalisme.
La logique de la lutte anti-sexiste consisterait à interdire aux gens, je vous cite "d'afficher publiquement" une image sexiste ? Renvoyant chez elle par exemple une femme portant un collier de chien ? Renvoyer comment ? Par la police ? Et s'il y a résistance ? Garde à vue ? On oblige les filles à retirer leur collier ? On leur colle une amende ? Je porte parfois un bracelet de force, à forte connotation SM. Dois-je moi aussi retirer mon bracelet ?

Vous m'avez lu trop vite et donc bien mal, j'en ai peur, car, votre collier de chien n'est un symbole sexiste que lorsque vous êtes en laisse, idem pour votre bracelet de force. Ce n'est pas parce que vous avez un collier de chien, chat ou tigre autour du cou que vous vous comportez comme tel, alors qu'avec un foulard sexiste, vous vous comportez de manière sexiste, puisque vous n'entrez pas ou ne sortez pas sans. Votre collier vous empêche-t-il se sortir.Vous présentez vous comme féministe et en laisse comme candidate dans un parti ?


Et les bas résille, outil de fantasme s'il en est, qui m'objétisent et attisent le regard, dois-je payer une amende si je souhaite les porter ? Vous me direz non, parce que les hommes aussi peuvent porter des bas peut-être. Mais ils peuvent AUSSI porter un collier de chien. Si les deux sexes portent un même accessoire, y a-t-il sexisme ou pas ?

Puisque ce n'est pas l'accessoir qui fait sexisme, mais le comportement attenant, cela s'applique à monsieur comme à madame l'interdiction de se promener avec son compagnon en laisse ou marchand 10m devant.

Le problème de "cette logique anti sexiste" c'est que la définition juridique, qui fonde l'interdiction, de "ce qui est sexiste et ce qui ne l'est pas", repose sur un point de vue subjectif.

Non aucunement. Le sexisme comme l'homophobie ou le harcèlement sexuel s'atteste empirequement, à l'aide du testing.

Si le voile n'est porté que par les femmes, et représente le fruit d'une tradition où l'homme exerce sur elle son pouvoir, ce n'est QUE le fruit d'une tradition, et le voile EST PORTE LIBREMENT (dans la très très large majorité des cas). L'autonomie joue ici à pleins tubes et je ne vois pas sur quelle base (à part la laïcité dans les établissements publics) vous souhaiteriez l'interdire.

Sur la base que l'autonomie ou la culture ne constitue aucunement des arguments recevables. Certains sont racistes par culture, histoire familiale, etc.. cela ne rend pas le racisme plus acceptable, idem donc pour le sexisme.

C'est cette même autonomie qui pousse les femmes à s'arracher la peau pour la délester de ses poils, qui les pousse à se teindre les cheveux jusqu'à les brûler pour cacher qu'ils sont devenus poivre et sel, qui pousse à s'injecter des toxines dans le visage pour paralyser des rides naissantes. Ici, douleur, peine, frustration, honte de soi. Nous ne sommes pas plus obligées de nous épiler que de porter le voile. Pourtant les femmes font l'un et l'autre.

Mais vous négligez une chose, lorsque vous vous épilez ou autres soins corporels, vous ne signifiez pas que vous le faites parce que vous êtes femmes, ce n'est donc aucunement sexiste, tout au plus sexy, de s'épiler.

Ce qui est totalement contradictoire avec l'autonomie et l'individualisme que par ailleurs vous glorifiez, lorsque vous fustigez l'autorité, la morale, et le paternalisme.

Attention, ne me confondez pas avec Julien, je ne suis aucunement pour la liberté d'expression. Aucun scrupule pour moi à avoir d'interdire ou de chercher à le faire de certaines idéologies dans l'espace public. De ces idéologies comme le sexisme.

yG
Le testing.
Et qui teste ?
Des humains.
Qui décident, sur la base du test, de ce qui est sexiste ou pas.
Ce qui implique leur jugement.
Jugement reposant sur leurs pratiques culturelles, notamment. Qui impliquent un point de vue.

Exemple : les publicités.
La plupart sont sexistes.
Mais elles ne le sont pas aux yeux de tout le monde.
Parce que la détermination de ce qui est sexiste est malaisée.

Une femme à poil pour vendre un yaourt non mais pour un gel douche oui ?
Et si elle porte une robe du soir pour vendre du schweppes, c'est sexiste ?
Une femme qui fait la lessive non mais une femme au volant d'une caisse ultra phallique pas de problème ?

C'est la loi qui pose une définition, que le juge interprète.
Cette interprétation repose sur une série d'indicateurs contenus dans le texte lui-même mais bien souvent, cela ne suffit pas. Tradition juridique, culture locale, sensibilités entrent en jeu.

Rien à voir avec le testing, notion que vous faites intervenir et qui n'a rien à voir avec mon argumentation. Vous dites il faudrait interdire, je demande oui d'accord mais sur quel fondement juridique ? ce qui implique la réflexion sur la définition de ce qui est sexiste.

Je n'ai d'ailleurs pas non plus parlé de liberté d'expression.
Le testing.Et qui teste ?Des humains.Qui décident, sur la base du test, de ce qui est sexiste ou pas.

Le dictionnaire, Danette, ni plus ni moins. Est sexiste ce qui opère une discrimination en fonction du sexe et seulement de lui. Par exemple, l'interdiction aux femmes aux yeux bleues de piloter un avion. Quoi, cela n'existe pas. Tant mieux, vous pouvez dès à présent tester s'il y a sexisme en la matière. Est-ce que les femmes pilotes aux yeux bleues sont interdites de vole alors que leurs camarades de sexe masculin sont autorisés à décoller ? Si oui, il y a de très très forte chance que vous ayez affaire à une à une discrimination sexiste, à moins qu'il y ait un critère biologique expliquant cet étrange dimorphisme entre les yeux bleues féminins et masculins, mais il reste encore à produire, et tant qu'il n'est pas établi, il ne peut s'appliquer. Remplacer le critère yeux bleues par un autre, la démarche d'évaluation reste la même. Qui peut réaliser ce test, tout le monde.

Rien à voir avec le testing, notion que vous faites intervenir et qui n'a rien à voir avec mon argumentation.

Tant pis pour votre argumentation, car, justement le testing se passe de votre appel à la subjectivité dans ce domaine. Le racisme peut s'établir par testing, idem pour le sexisme, rendant la procédure de validation bien moins subjective que vous ne le supposez, bien plus scientifique, le testing étant le versant empirique de ce que la théorie (ici la définition du sexisme) dessine préalablement.

Vous dites il faudrait interdire, je demande oui d'accord mais sur quel fondement juridique ? ce qui implique la réflexion sur la définition de ce qui est sexiste.

Vous ne savez pas ce qu'est le sexisme ? C'est une notion des plus simples pourtant... Demandez à Julien de vous expliquer (un indice, ça, c'est du sexisme :P ).

Je n'ai d'ailleurs pas non plus parlé de liberté d'expression.

Heureusement que c'est moi qui tape mes réponses et pas vous... je suis donc libre d'y inclure les éléments que je souhaite. :P

yG
Vous me sortez une définition.
Et vous croyez que cela règle le problème ?
La définition est quasi tautologique, elle ne dit rien d'elle même.

C'est le cas des définitions juridiques, la plupart du temps.
Exemple :

est sexiste ce qui établit une discrimination en fonction du sexe ;
ou encore :
est impérative une norme à laquelle on ne peut déroger.

Autant dire que l'opium fait dormir parce qu'il a des vertus dormitives.

Sur la question du testing, vous tournez là encore autour du pot.
Vous dites qu'il faut interdire les comportements sexistes.
Pour le faire il faut le fonder en droit.
Le testing n'a dans ce contexte aucune pertinence, sauf pour éventuellement débusquer ces comportements sexistes (ce n'est qu'un outil), en revanche, aucune pertinence pour définir LE CONTENU de ces comportements.

Pour interdire il faut une définition légale.
Rien dans la loi actuelle par exemple ne permet d'interdire le port du voile sur le fondement du sexisme.

Le problème réside donc :
- dans l'existence même d'un texte prohibant les comportements et attitudes sexistes dans la vie courante (je ne parle pas de discrimination objective à l'embauche par exemple) ;
et
- dans l'application de la définition.

Je vous ai donné des exemples, vous ne les avez pas repris.
Quant à la liberté d'expression, je ne vous interdis pas d'y faire appel (je ne prescrits pas les comportements) mais simplement je ne vois pas le rapport, et vous ne l'avez pas justifié.
Vous me sortez une définition. Et vous croyez que cela règle le problème ?
La définition est quasi tautologique, elle ne dit rien d'elle même.
C'est le cas des définitions juridiques, la plupart du temps.


Mais rien ne vous interdit d'user de cette définition pour observer et juger le monde, vous avez les yeux, la définition, le mode opératoire, que vous faut-il de plus ? Une liste exhaustive ? Autant me dire alors qu'on ne peut rien contre le racisme, que c'est subjectif, car, ma foi, le racisme, ce n'est qu'une définition, qu'un principe à la base. Si vous pouvez lutter contre le racisme, le viol, et toutes ses choses qui sont dans le dictionnaire, je ne vois pas ce qui vous empêcherez de le faire contre le sexisme.

Sur la question du testing, vous tournez là encore autour du pot.
Vous dites qu'il faut interdire les comportements sexistes.
Pour le faire il faut le fonder en droit.Le testing n'a dans ce contexte aucune pertinence, sauf pour éventuellement débusquer ces comportements sexistes (ce n'est qu'un outil), en revanche, aucune pertinence pour définir LE CONTENU de ces comportements.


Ben, si, chaque testing ajoute une pierre au catalogue des actions sexiste, comme chaque action raciste le fait également. Ils ne modifient en rien la définition première, ils l'illustrent davantage, c'est bien assez et libre à vous d'élargir le catalogue. Il me semble que vous partez du même mauvais pied que Potiron sur cette page, vous cherchez à faire que les définitions soient le réelle et en disent tout, mais elles n'en ont ni la vocation, ni la possibilité, ce qui ne nous dérange aucunement au quotidien.

Pour interdire il faut une définition légale.Rien dans la loi actuelle par exemple ne permet d'interdire le port du voile sur le fondement du sexisme.

Si, la démonstration qu'il s'agit d'un comportement sexiste, une démonstration facile à élaborer, comme la discrimination raciste à l'entrée d'une boîte de nuit.

Le problème réside donc :
- dans l'existence même d'un texte prohibant les comportements et attitudes sexistes dans la vie courante (je ne parle pas de discrimination objective à l'embauche par exemple) ;
et
- dans l'application de la définition.


L'application d'une définition, celle-ci existe, elle ne sera appliqué que par ceux qui veulent la faire appliquer, les politiques et les citoyens qui feront du testing. Quant au texte prohibant les comportements sexistes, il n'a aucunement besoin d'être exhaustif, le principe du sexisme suffisant à le définir ne reste plus qu'à prouver que nous avons ici et là affaire à du sexisme, ce qui ne pose guère de problème particulier.

Je vous ai donné des exemples, vous ne les avez pas repris.

Non, vous ne m'avez pas donné d'exemple, juste des catégories bien flou, une pub sexiste... dites-moi laquelle, décrivez-là moi et je vous répondrai alors, car, il ne suffit pas de mettre une femme ou un homme nu pour faire du sexisme.

Lutter contre le sexisme n'est pas plus difficile que de lutter contre le racisme, en théorie comme en pratique, il faut juste le faire.

yG
Mais rien ne vous interdit d'user de cette définition pour observer et juger le monde, vous avez les yeux, la définition, le mode opératoire, que vous faut-il de plus ?

Le droit de limiter les libertés d'autrui, pardit!! Droit qui doit être puisque cela concerne les libertés, base de nos régimes actuels, très fortement justifié, ce qui n'est pas du tout le cas de vos propos, puisqu'au contraire de justifier quoi que ce soit pour une cause légitime, vous le fait pour une cause qui écrase toutes les autres, votre islamophobie, votre féminisme à 4 sous qui n'est reconnue que par vous, alors que le droit de porter le voile, est reconnu et protéger par le droit inrternational et national, ainsi que la jurisprudence. Il n'y a rien à gagner à enfreindre ces libertés religieuses, beaucoup plus à perdre!
Si le collier de chien n'est un symbole sexiste que lorsqu'il y a la laisse, le voile n'est le symbole de la domination de la femme que lorsque la femme qui porte le voile est dominée. Lorsqu'il n'y a pas domination mais libre choix, c'est vous qui projetez la condition d'autres femmes, dans d'autres circonstances sur le bout de tissu.
Non, la domination s'exerce y compris avec le consentement. Cela ne change rien à ce niveau. Le voile est le symbole d'une domination lorsqu'il se porte par obligation, non d'un tiers, mais d'un principe, je porte le voile, parce que je suis femme. Voilà en quoi il est sexiste. Cela se constate empiriquement, il suffit de constater qu'un Catherine Deneuve lorsqu'elle en a marre ou qu'on lui demande poliment peut le retirer partout, devant tout le monde, alors que la voilée, non.

yG
qu'on lui demande poliment

Si vous trouvez quelqu'un qui a déjà eut l'impolitesse de demander à CD d'enlever son carré Hermès, vous nous faites signe. N'inventez pas de réalité qui n'existe pas pour satisfaire votre discours, contentez vous de vivre la réalité telle qu'elle est, multiple et régi par le droit de tout un chacun.
Je saisis votre logique oui, et elle m'est profondément désagréable. Le rap US produit pléthore de clips ultra-sexistes, j'imagine que le rap français également... si l'on suivait votre pensée il faudrait censurer tout ça. C'est un exemple parmi tant d'autres.

P.S. 3ème colonne 4ème ligne aucun texte sinon le nom de la tournée (divine intourvention) et les dates.
D'une part, on peut produire un clip sexy sans qu'il soit sexiste, mais d'autre part, le point essentiel n'est pas là, un clip à la télé, sur un dvd, ce n'est pas l'espace public, vous pouvez zapper ces merdes, vous n'êtes même pas obligé d'avoir la télévision, alors que l'espace public n'a pas à vous être interdit parce qu'il faut que vous soyez couverte selon un norme sexiste.

yG
un clip à la télé, sur un dvd, ce n'est pas l'espace public

Celle ci est déjà nominée pour demain et emporte une quasi unanimité presque définitive du jury sur ce site de décryptage des médias....

Elle est formidable!!
Pour éclaircir le point que Peerline ne capte pas sur la télévision ou le dvd, comme toute oeuvre de fiction, ils peuvent montrer des actes de sexisme, de racisme, d'homophobie, le tout, c'est qu'ils n'en fassent pas l'apologie, ils ne doivent pas les valoriser.

yG
Ha oui la voile valorise. C'est écrit en énorme dessus "votez Allah"??
Vous divaguez une nouvelle fois.
Et votre remarque sur la tv qui n'est pas un espace public, balayée du coude??. étrange.
Je maintiens les deux, dans l'espace public, s'afficher, c'est valoriser un comportement, une idéologie.

La création à la télévision, c'est équivalent à un livre, au cinéma, ce n'est pas de l'espace public et de surcroît, en tant que création s'applique déjà les règles pour toutes autres formes de création, pas d'apologie de ce qui est illégale ; représentation, oui ; pas valorisation. A charge aux spectateurs d'attaquer lorsque cette ligne jaune est franchie (tiens, cela me rappelle un débat de cette semaine).

yG
Comme les partis politiques d'opposition n'ont déjà aucun pouvoir sur la TV (publique), je doute que le citoyen en ait. Par quel moyen, éclairez nous de votre lumière juridique! Le citoyen peut sasir le CSA?
Que vous mainteniez vos propos et votre raisonnement bancal, ne change rien au fait, qu'un voile est un voile, et peut sauf dans votre esprit avoir mille et une signification. Vous ne retenez de celui-ci que ce qui vous arrange, of course. Et encore, faudrait il comprendre que certaines le portent pour valoriser le sexisme. Ce qui reste à démontrer. Mais, la suite de votre raisonnement, elles n'ont pas à savoir ce que je comprends du voile, pour qu'il affiche ce que je veux en comprendre, est l'apothéose d'un raisonnement sans valeur, droit sorti d'un esprit raciste islamophobe.
"D'une façon assez intéressante ma femme (qui est japonaise) ne prête aucun intérêt à ce débat tandis que ma mère (qui est féministe et française) est tout aussi outrée que vous. Exemple non significatif mais je reste convaincu que la réaction au port du voile en France est culturelle avant tout (ce qui ne la rend pas irrecevable). Rapportée à la réalité des faits elle perds de sa substance."

Ça m'embête cette formulation, parce que ça laisse penser que je suis dans une position théorique, de principe.
Or : je n'avais aucune position sur le voile avant de croiser des jeunes filles voilées (de plus en plus), et des femmes en niqab (je ne sais pas combien puisque je ne sais pas si ce sont toujours les mêmes, ou d'autres). Ces jeunes filles voilées étaient mes élèves ; j'ai discuté avec elles, année après année. J'ai pris la mesure des positions relativement délirantes qui les amenaient à faire ce choix. Je n'ai jamais rencontré d'argumentation pertinente, fondée en raison. En fin de discussion ressortait toujours cette idée que la femme est un objet sexuel qui doit se cacher de la convoitise des hommes (pour la piété, elles savent bien que le ramadan est beaucoup plus significatif ; et mixte, pour le coup). Je ne peux pas, en tant qu'enseignante, en tant qu'adulte, en tant que femme, laisser ces représentations du monde aller tranquillement, sans au moins m'inscrire en faux. Voilà.
Hum, hum...

Contraire à la neutralité et au principe de laïcité, ce genre de discussion venant de la part d'une enseignante...
Justement c'est une construction : confrontée à des jeunes filles voilées incapables de produire une argumentation cohérente sur leur choix (n'est-ce pas au fond classique de l'adolescence), qui ont du mal à se construire une identité sexuelle (idem), et qui sont tiraillées entre un modèle que voudraient leur imposer leurs frères en totale contradiction avec celui de la société française, vous extrapolez pour toute la population. Ensuite au final que nous apprennent les statistiques? Que ces jeunes femmes deviennent majoritairement culturellement "françaises"... Elles n'épousent pas leur oncle au bled, elles sont statistiquement plus instruites que leurs frères, et elles épousent même des "blancos" comme dirait ce très détestable Mr. Valls. Elles ne font pas 6 enfants (contrairement à ce qui est affirmé, ce ne sont pas les immigrés récents qui soutiennent la démographie française... cf les stats de l'INED sur ined.fr)...

Je comprends parfaitement votre trouble et il est tout à fait légitime. Il est tout à votre honneur également. Ce que je voudrais souligner c'est qu'au fond vous vous inquiétez, selon mes lectures, pour rien. Cela dit il est très probable que vous et vos collègues soyez directement responsables des bonnes statistiques que j'évoquais précédemment. Elles sont donc la preuve de la qualité et de l'efficacité de votre travail... Donc en parfaite contradiction avec ce que je viens juste d'écrire, continuez à vous inquiéter à chaque cas particulier que vous croisez, c'est très certainement productif in fine.
Ben là où le bât blesse, c'est qu'on peut autant s'inquiéter pour des lycéennes qui portent des strings apparents ou des mini-shorts et je ne pense pas qu'une enseignante irait jusqu'à avoir des discussions du même type avec elles.

Laïcité, neutralité, sinon ça commence nécessairement à sentir l'islamophobie...
Non ! la laïcité est tout, sauf neutre !
gamma
Ah mais j'ai pas dit ça :

Je dis laïcité pour bien souligner que le religieux étant du domaine privé, il ne concerne pas l'enseignement public.

Et je dis neutralité parce qu'un enseignant ne doit pas non plus se prononcer sur la façon de s'habiller de ses élèves à partir du moment où elle est tolérée par l'établissement ou qu'elle lui est extérieure.

Bref, Judith fait là une double faute...
Pourquoi est-ce donc inquiétant?
C'est inquiétant parce que nous parlons de jeunes femmes qui suivent une mode sexy sans avoir pleinement conscience de ce que s'habiller sexy chez une femme signifie dans une population masculine adulte...
En fin de discussion ressortait toujours cette idée que la femme est un objet sexuel qui doit se cacher de la convoitise des hommes
On en reparlera le jour où vos fervents admirateurs marraveront la gueule des gentlemen qui manquent de respect à des filles/femmes habillées en pute/star.

J'ai souvenir qu'ici même, il était établi qu'une femme bandante ne pouvait se permettre de sortir en boite habillée sexy. Au risque d'attirer les lourds, les boulets, et les ennuis.
Et que l'exposition, par des collégiennes, de leur percing de nombril, du premier tiers de leur raie du cul, et de leur string posait un problème social pour leur scolarité.

J'ai bien peur que votre "féminisme" ne résulte finalement que d'une posture idéologique de la pudeur. Et que vous n'y voyiez finalement que ça.
Et je crains que vos interrogations ne sont que des leçons de morale et de bon goût: quand on est féministe, on montre son cul au travers d'un jean bien moulant. On peut également oser un décolté pigeonnant à condition de serrer sa ceinture.

Je suppose même que votre agressivité ne traduise in fine votre perdition quant aux questions sur l'apparence. La bonne mesure entre l'allumeuse intellectuelle et l'affirmation de son originale personnalité tout en respectant les codes de la mode...

S'habiller et se maquiller comme une pute, c'est dégradant pour la condition féminine (ça fait surtout une mauvaise concurrence). Porter le voile comme une sainte, c'est dégradant pour la condition féminine (ça fait surtout une mauvaise concurrence).

Bref... Les filles: respectez les codes du look de la lectrice de Elle et vous serez vertueuses, et vous ferez avancer la cause de la femme aux 6 angles
"parce que le port du voile se revendique comme un signe d'obéissance"

Non!

Ca, c'est VOTRE interprétation!
Intéressante question, sur laquelle il m'amuse de me pencher.
J'espère que ce faisant, vous portez un soutif... au risque de vous blesser...

Autant le soutif a une fonction (et pas nécessairement pour les moins adipeuses du reste), autant les bas/collants/porte-jarretelles pas du tout.
A part encore une fois, faire croire que vous êtes autre chose que ce que vous êtes vraiment.

Ils sont infiniment moins oppressifs que le voile prétendument imposé par le discours religieux
ça tombe mal: à part voiler des jambes; bas, collants et porte-jarretelles ne "servent" à rien.

c'est ridicule de comparer des apparats et un "outil" spirituel.

Comparer plutôt avec ce qui est comparable: régime, étirement de danseuse, travail des positions, lecture, et toute la veille intellectuelle que vous faites moins par plaisir que par obligation librement consentie. Pour être à jour de vos ambitions intellectuelles, professionnelles et familiales.

Votre liberté, votre bonheur, vous le trouvez et le construisez en partie par des contraintes que vous vous imposez. Ca va du travail, à l'hygiène de vie en passant par des interdits, des tabous et même très certainement par des mensonges, des horaires respectés sans autre impératifs que ceux que vous appelez de vos voeux.

La liberté, l'épanouissement, la confiance en soi... passent par des interdits et des obligations personnels. On ne s'affranchit de sa propre condition qu'une fois qu'on se discipline soi-même.

Jouer la femme libérée tant que vous voudrez. Je sais et vous savez que votre bonheur ne tient qu'à un fil, et qu'il ne tient qu'à vous de bien le tisser selon des règles bien plus strictes que vous ne l'admettrez.

Soyez un peu large d'esprit et laissez donc chacune et chacun produire leur propre caneva, avec les outils qui sont les leurs.
Lorsque le couple Chirac était filmé allant à la messe dominicale, était-ce de l'ostentation, de la simple pratique d'une religion, d'une part de mémoire à la fois individuelle ou collective ?
Pour en revenir au voile, je ne vois qu'une chose : chaque fois que le "voile" a été mis en avant et brandi par la politique via la presse, le voile a fait un pas en avant dans les rues de France et de Navarre. Quant au côté "historique", on va toujours le chercher lorsqu'on en a besoin. Il y a 30 ans, s'il y avait des femmes voilées en France, c'étaient celles qui débarquaient du bled. L'histoire du foulard en France, elle a 15 ans et elle est la conséquence de "dérapages" politiques qui sont devenus systématique avant chaque élection. A chaque stigmatisation des Musulmans, ont correspondu des poussées de voiles à Paris... je les ai vues, ces poussées. Et il y a eu le 11/9, facteur démultiplicateur.

Dernière poussée, la burqa : j'avais écrit dans un forum que je n'avais jamais vu de burqa dans mon quartier à Paris... Eh bien, voilà un mois que je croise une ou deux jeunes femmes, cachées des pieds à la tête -niqab présent mais ne cachant pas le visage- à l'heure de la sortie des classes.

Je crois qu'Ilham Moussaïd est tout sauf idiote, Besancenot non plus, et plus ce foulard rendra perplexes les laïc(ques) que nous sommes -pour moi, être laïc, c'est justement ne pas s'arrêter à des détails vestimentaires et s'intéresser à ce qu'est cet autre et le laisser libre de se vêtir comme il veut-, plus ils trouveront des voix auprès de ce public français si malmené, contesté et humilié que sont les Musulmans.

Vous commencez "sur des oeufs", Judith, pour finir par hurler (beaucoup plus intelligemment qu'eux, certes) avec loups.

Petit détail : j'ai porté et je porte encore le foulard (il y a 4 ans pendant mes chimios ou lorsqu'il fait très chaud pour ne pas que mes cheveux me collent sur le front, ou pour me protéger du soleil car je n'aime pas les chapeaux... ou lorsque je vais visiter les mosquées dans les pays musulmans). Et je me souviens que ma grand-mère et ma mère mettaient des foulards lorsqu'elles allaient à la messe le dimanche. Moi ? Je suis agnostique et me revendique laïque (puisque laïc signifie pour moi la liberté de culte) et en fonction de cette laïcité, je ne me permettrais jamais d'aller demander à un Sikh de quitter son turban ou de se raser parce que ça gène mon côté agnostique. Mes copines musulmanes ne portent pas le voile, certaines boivent du vin, d'autres ne font que le ramadan. J'aime leur sens du partage et leur gentillesse et je peux vous dire que les hommes ne sont pas les rois chez elles : elles ont toutes divorcé.
Je suis agnostique : je ne sais pas, donc je n'emm. pas les autres avec mon non savoir.En revanche, si l'autre veut me convaincre de son savoir, là je ne suis plus d'accord et je l'"ouvre" haut et fort ! Et il (ou elle) va se faire voir avec ses prêches.
Peut être bien que lorsqu'une personne décroche les crucifix d'une salle de cours où elle doit faire passer des oraux, c'est sa conception même de la laïcité qui est un peu extrémiste?? Qu'en pensez vous Judith?
Judith,

Vous êtes sûrement sincère dans votre envie de rencontrer cette jeune femme. Mais votre invitation est bien trop péremptoire, d'une maladroite condescendance.

Et si vous l'aviez tout simplement invité avec des mots polis, comme pour les autres, les gens non voilés ?

L'ironie de l'histoire, c'est que si les mollahs traitent les femmes comme des inférieures, les défenseurs du féminisme ne leur parlent pas mieux.

En résumé, Ilham Moussaïd n'est pas votre larbine, votre faire-valoir. J'aurais pourtant aimé qu'elle parle avec vous.

Respectueusement
le monde s'offre à la connaissance par des signes, que ces signes ont des signifiés, que les signifiés font discours, et que les discours font idéologie. Un voile porté par une musulmane n’est pas un fichu chiffon signifiant juste qu’elle croit en Allah

C'est pourquoi je nuancerai votre propos sur les signes religieux ostensibles et ostentatoire. Toute religion est de facto une organisation politique. Il ne s'agit pas de dire qu'on croit en un Dieu, mais en ce Dieu-là et pas un autre, avec ces règles-là, ces interdits-là et pas d'autres. Par conséquent, manifester publiquement sa religion, c'est manifester aussi publiquement les valeurs qu'on défend ou soutient. La belle affaire qu'il existe des catholiques ou des musulmans homo, par exemple, du moment que ce qui fait lien, religion, nie cette possibilité-là et la combat quotidiennement.

Voilà en quoi je suis également en faveur d'une laïcité neutre, dans le sens, de terne, sans distinction, d'invisible à ce qui fait conviction politique chez chacun, croyant ou pas.

yG

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

"Un voile porté par une musulmane n’est pas un fichu chiffon signifiant juste qu’elle croit en Allah; c’est un signe porteur d’Histoire, synthétisant un récit, manifestant un discours. Cette Histoire est celle de la domination sexuelle des femmes, ce récit celui de leur objectivation contrainte, le discours celui de leur aliénation perpétuelle."
Merci Judith.

Je ne crois pas une seconde à la possibilité d'être féministe et voilée, mais pas non plus à celle d'être féministe et respectant en totalité les préceptes/rites/signes de toute autre religion qui essentialise les femmes (quasi toutes, donc).
Mais il y a un mouvement revendicatif de féministes religieuses, depuis qqes temps.
Qu'on peut admettre si l'on pense que ces femmes souhaitent obtenir des droits dans des pays où le statut des femmes n'est pas un cadeau du ciel mais bien une construction des hommes.
Malheureusement, ces mouvements servent de caution à tout autre chose et notamment à la promotion de la religion en question et évidement au statut des femmes qu'elle prône... je coince donc.

Enfin, que les signes d'appartenance ou d'exercice religieux ne soient pas visibles, allons, disons pas ostentatoires, dans l'enceinte des locaux où la République, ou dans des moments ou lieux où les représentant-e-s de ladite, exerce son activité représentative, législative, exécutive, éducative, me paraît nécessaire.
Je suis une dangereuse abrasive, donc :-)

DÉCOUVRIR NOS FORMULES D'ABONNEMENT SANS ENGAGEMENT

(Conditions générales d'utilisation et de vente)
Pourquoi s'abonner ?
  • Accès illimité à tous nos articles, chroniques et émissions
  • Téléchargement des émissions en MP3 ou MP4
  • Partage d'un contenu à ses proches gratuitement chaque semaine
  • Vote pour choisir les contenus en accès gratuit chaque jeudi
  • Sans engagement
Offre spéciale
3 mois pour 3 € puis 5 € par mois

ou 50 € par an (avec 3 mois offerts la première année)

Sans engagement
Devenir
Asinaute

5 € / mois
ou 50 € / an

Je m'abonne
Asinaute
Généreux

10 € / mois
ou 100 € / an

Je m'abonne
Asinaute
en galère

2 € / mois
ou 22 € / an

Je m'abonne
Abonnement
« cadeau »


50 € / an

J'offre ASI

Professionnels et collectivités, retrouvez vos offres dédiées ici

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.