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Comment Pelosi-la-déchireuse a perdu la bataille

Commentaires préférés des abonnés

C'est faux effectivement, mais l'image est vraie, l'image n'a pas été retouchée, bricolée. 

L'image a juste été collée à une autre image. C'est le principe de la propagande, ne pas faire de commentaire, coller une image à une autre image et laiss(...)

Finalement, si les américains ( ou, la majorité d'entre eux ) n'exercent pas leur esprit critique, ils "  méritent " Trump....


( comme , nous, en France, nous " méritons "  Notre Président  ( que Dieu continue à L'inspirer et à L'éclair(...)

c'est vrai ! mais ne négligeons pas le lavage de cerveaux médiatique dont le but est d'annihiler tout esprit critique ( day after day )

Derniers commentaires

pas brillant cette idée de déchirer le discours ..... 

mais  elle a eu le mérite de lancer  la procédure d'impeachment à mon sens largement justifiée. Certes elle a la perdu la bataille mais je pense que ne pas la mener eût été bien pire pour elle et les démocrates sur le long terme. 


Trump va vraisemblablement être réélu  si l'économie tient jusqu'à novembre et qu'il ne fait pas plus de conneries que d'habitude, c'est moche.....


 

Le journaliste Américain Benjamin Wittes a écrit sur les mots du pasteur Martin Niemöller :

"First he came for @comey, and I said nothing because I was mad at @comey because of the Clinton email investigation and I blamed him for Trump’s election.

Then he came for Andy McCabe and I said nothing because there was this inspector general report that said McCabe lacked candor.

Then he came for Jim Baker and I said nothing because I had never heard of Jim Baker and the FBI director is entitled to his own leadership team anyway.

Then he came for @NatSecLisa and @petestrzok and I said nothing because they sent text messages and the president and Fox News kept reminding me that they had an affair.

Then he came for Bruce Ohr and I said nothing because that one was so deep in the weeds that it made my head hurt and maybe Bruce Ohr shouldn’t have been doing what he was doing anyway.

Then he came for Jeff Sessions and I said nothing because, shit, he was Jeff Fucking Sessions and it actually took Donald Trump to discover the one or two honorable bones in his body.

Then he came for Sir @KimDarroch, and I said nothing because he’s a British government official and I have no dog in a fight over how the UK staffs its embassies.

Then he came for Masha Yovanovich and I said nothing because ambassadors serve at the pleasure of the president and he can remove ambassadors for any reason or no reason at all.

And then he came for Lt. Col. Alexander Vindman and his brother, Evgeny Vindman, and I said nothing—because I was used to it.
"


Trop Tard ?


En même temps, l'intelligence collective américaine a élu Trump, alors...c'est compliqué quand même.

Bon c'est pas tout ça mais il est où l'article de Korkos sur Bretecher ?

Je ne suis pas du tout certain que Pelosi ait "perdu la bataille", comme vous dites. Que son geste symbolique soit attaqué par la droite et l'extrême-droite n'a rien de surprenant, mais rien ne dit que cette vidéo de propagande atteindra son but. Les Afro-Américains, déjà ne sont pas dupes de la mise en scène de Trump, qui, dans son discours de l'union orchestré comme un show de téléréalité, n'a rien fait d'autre que jeter quelques os, par des gestes symboliques. Or, il y a un os qui reste en travers de la gorge de beaucoup d'Américains : que Rush Limbaugh, pourvoyeur extraordinaire de haine, ait été honoré de la plus haute distinction civile des États-Unis, et pas ce vétéran du régiment Tuskegee. À mon avis, c'est justement parce que le discours déchiré a eu un fort impact que Trump & co ont sorti cette vidéo pour en diminuer, en retourner l'effet. Rien ne dit qu'ils arriveront à leurs fins.

Les succès économiques de Trump ?

A part une croissance en trompe l'oeil et une crise financière qui va bientôt s'abattre sur nous tous je ne vois pas où ce trouve les succès économiques du gominé en orange.

Un peu de mal avec cette chronique-là. Oui, les galimatias de Trump sont déchirables. Oui, facebook valide le mensonge et la manipulation et est donc parfaitement responsable des Trump au pouvoir (et donc, accessoirement, de la fin de l'habitabilité de cette planète, puisque c'est ça l'enjeu de la crise climatique aggravée par les trumpistes). Oui, la manipulation politique est efficace, et ce n'est pas un cours ennuyeux de deux heures sur un média obscur qui va compenser un slogan ou un photomontage viral sur un média populaire, or c'est ce qui serait nécessaire pour chacune de ces sottises. L'argument "les gens sont assez intelligents pour rendre la propagande inefficace" est un pur mensonge qui ne sert que les propagandistes, ceux qui s'enrichissent par la publicité (investissement qui serait depuis longtemps reconnu stérile), et ceux qui ont fait leur preuve en 14-18, en 1930, au Rwanda, dans tous les génocides de masse. La manipulation propagandaire, misant sur la connerie humaine (disons sur les raccourcis cognitifs du cerveau humain) marche du feu de dieu, et on ne lutte contre qu'en l'interdisant, pas en escomptant des analyses distanciées et réflexives spontanées, permanentes, générales. Ce mythe de l'individu "à qui on la fait pas", "en contrôle de soi", "libre de son choix" est en soi une flatteuse manipulation au profit du consumérisme programmé (des produits commerciaux ou idéologiques). Forcer un facebook à lutter contre la manipulation est une urgence, laisser passer les flux de manipulations et un abandon de la démocratie - la démocratie ne se fonde pas sur les choix de citoyens désinformés.  


On paye aujourd'hui le prix de la tolérance au bullshit et au mensonge, qu'ils soient discours politique au State of the Union ou clip publicitaire sur Facebook. Et c'est là qu'il devrait y avoir ligne de front, ferme, au lieu de laisser la vague de petits mensonges submerger le monde sous prétexte que la vérité reste disponible dans un tome de bibliothèque pour ceux qui veulent bien aller à chaque fois y consacrer le temps et l'effort.

la difficulté de votre proposition; c'est qui décide de ce qui est mensonge et de ce qui ne l'est pas ?

Ce qui peut paraitre "mensonge" un jour, peut être vérité plus tard...


ça me rappelle la proposition de Bedos (père) qui disait vouloir un permis de voter ! et quand on lui a demandé qui ferait passer ce permis; il avait dit : Moi !

;-)

Et la difficulté de la difficulté de cette proposition : Le bullshit repose beaucoup sur l'idée que le vérité est complètement subjective, que tout est mensonge, donc que l'accusation de contre-vérité n'a aucun poids. Et que le "fact-checking", comme on aime dire ici, est un brassage de vent. Que la science n'apporte rien de plus que la superstition, que la terre a autant de chance d'être plate qu'arrondie, que les nazis n'ont pas forcément tué grand monde et que si la majorité locale veut bien que les nègres soient inférieurs et les pédés des monstres c'est pas trois intellos qui vont démontrer le contraire avec des arguments d'élitistes.


Mais il faut se dégager de la post-vérité, parce qu'on en crève. Et parce que le faux existe. Parce qu'il y a des critères de vérités, de vérifiabilité, de faussetés logiques, de glissements sémantiques, et même de délimitation de l'inconnaissable. Sans même parler du mensonge en connaissance de cause, quand il est prouvable que l'émetteur est conscient d'une vérité autre que son propre discours, quand les ficelles dont il use sciemment peuvent être pointées du doigt.


Si le "mensonge" est subjectif, la vérité un pur affect émotionnel, un label à la légitimité égale selon qui le place où, alors ton téléphone portable n'a aucune raison de fonctionner, et les millions de gazés de la seconde guerre mondiale l'ont bien mérité. Mais dans la pratique, personne ne croit à un relativisme absolu (qui se mordrait la queue, le relativisme étant alors lui-même relatif), et ceux qui l'invoquent le font hypocritement, en général en défense de croyances assez fermes. 


Au contraire, de grands pans de la société fonctionnent déjà sur le démontrable. Même là où il est dévoyé (par exemple dans des démonstrations judiciaires corrompues), les théories et cas d'école illustrent des principes et des méthodes qui seront cyniquement écartées et masquées. Ce sont ces dévoiements qu'il faut cesser de tolérer, alors que la base de références écartées reste consensuelle. 


Entre le "mensonge" et "l'erreur", il y a un spectre d'attitudes intellectuellement malhonnêtes, pas toutes niables. Le curseur du justifiable est actuellement décalé à l'extrême, englobant le mensonge, délibéré, "pour la cause" (idéologique ou même souvent commerciale) avec des exceptions qui en illustrent la démontrabilité (procès pour publicité mensongère, par exemple). Il faut ramener l'exigence d'honnêteté à un niveau où (choc, horreur) la tromperie délibérée n'est plus acceptée en politique, même comme "moyen" en vue d'une "fin" aux vérités indiscutables.


En d'autres termes, il est probablement invérifiable que telle ou telle idéologie bénéficie à la société si "on lui laisse libre cours" (aucune n'ayant jamais libre cours, le "ça sera pire un moment mais mieux après" reste inexpérimentable, et la théorie trop chaotique). Par contre, dans la défense de telle théorie politique, présenter le candidat opposé comme un vénusien anthropophage (ou lui attribuer des déclarations qu'il n'a jamais énoncées), c'est dans le domaine du vérifiable. La manipulation se propage souvent par adhésion paresseuse (ce qui ne devrait pas être ne excuse), mais sa source est pleinement consciente de la tromperie, de la mise en circulation de faussetés vérifiables ou de probabilités renversées, et nombre d'intermédiaires aux responsabilités variées, par fonction (journalistique) ou par impact (diffusion massive), sont censés en garder la conscience. Leurs dénis et sophismes par rapport aux critères de vérités sont, là aussi, démontrables. Ces critères, tous en ont (sinon on n'essayerait pas d'ouvrir une porte avant de la franchir) et tous sont capables de les appliquer là où elles sont applicables. Mais à la condition d'y être obligés, et d'en faire une fin en soi.


Il y a beaucoup, beaucoup à faire, sur un terrain où l'honnêteté comme devoir et valeur a complètement démissionné. Beaucoup à faire, précisément parce que beaucoup y est faisable, en termes de conscience commune de critères de véracité. Critères conscient, que beaucoup sont déjà prompts à appliquer mais sélectivement. 

Je suis complètement d'accord avec votre analyse, mais la difficulté de "la difficulté de la difficulté", c'est qu'un culte de la Vérité, en plus d'être périlleux intellectuellement (bien que nécessaire et légitime), a une fâcheuse tendance au glissement vers le totalitarisme.

Personnellement, ça ne me dérange pas plus que ça car j'estime que le jeu en vaut la chandelle. Mais il faut en être pleinement conscient...


On a d'ailleurs exactement la même problématique avec la transparence.

Il ne s'agit pas d'un culte de la vérité (ou d'un culte d'une vérité). Mais un culte de la méthodologie, oui, ce serait bienvenu. La vérité n'est pas une donnée, mais un set d'outils, de critères indépendants de l'objet et du contenu. D'ailleurs souvent appliqués et référencées - juste très sélectivement.


En fait, peut-être plus que ça, un tabou du "double standard". Si ça ne devenait pas un blanc-seing pour du bullshit également décomplexé de tous les côtés.


Mais vraiment, si on "cultive" des méthodes, des tabous méthodologiques, on évite beaucoup les cultes des Vérités elles-mêmes. Parce qu'on garde toujours l'outil qui va les transformer.


 

Vous prêchez un convaincu !  ;-)


Mais n'oublions pas que le premier enseignement de la méthode scientifique est que rien n'est définitivement vrai en tout temps et en tout lieu. Donc il restera toujours cette part d'ombre qui permettra le mensonge et la manipulation...

A mon avis dans le contexte américain c'est plutôt tomber dans un piège tendu par les républicains de défendre toute restriction à la liberté d'expression.


A coté du second amendement, que les démocrates aient l'intention aussi de s'en prendre au premier n'est pas la dernière crainte qu'ils agitent auprès des électeurs attachés à la constitution et aux traditions américaines. C'est un des trucs qui leur permet de faire apparaitre les démocrates comme des extrémistes dangereux alors que c'est eux qui le sont.


Quant à la confusion que certains relais démocrates au sein de la Silicon Valley essayent d'installer entre les memes, les clips engagés, les sites satiriques et les fake news, c'est tellement ridicule que ça nuit à la lutte contre les vraies manipulations. 


La crédibilité d'un site comme Snopes par exemple ne se remet pas du fait qu'il ait plusieurs fois assimilé Babylon Bee (un équivalent américain de droite du Gorafi) à un site de fake news. Si tu l'utilise aujourd'hui pour démonter un vrai mensonge de Trump, c'est le premier truc qui sera rappelé par ses partisans permettant de ridiculiser tout argument venant de cet ex-référence du debunking politique.


Et pour ce qui est des memes c'est encore pire. C'est tout une sous-culture dépassant largement les espaces politisés qui se sent menacée par les velléités de censure soutenues par une partie de la gauche quand des firmes du genre de twitter adoptent des politiques pouvant les menacer en s'attaquant aux photo-montages.


Enfin les clips de campagne, dont négatifs, dont caricaturaux, dont déformant largement les points de vue adverse, qui relèvent d'une tradition de la vie politique américaine bien antérieure à internet, n'en parlons pas. C'est vu comme s'attaquer à des outils que la gauche n'avait rien contre utiliser, de toute éternité, tant que ça lui permettait d'arriver au pouvoir.


Quant à la lutte contre les vraies fake news, ça pose d'immenses questions quant à quel gatekeeper désigner pour décider du vrai (et accepter que ce soit les géants du numérique comme proposer que ce soit le gouvernement sont deux options tout aussi problématiques).


Le seul truc qu'il n'est pas contre productif d'attaquer à mon avis, c'est le financement, les super-pac, et les publicités payées par des lobbys plus ou moins anonymes durant les campagnes électorales. Là il y a des évolutions vraiment impopulaires depuis l'arrêt  Citizens United v. Federal Election Commission de 2010 avec lequel les démocrates se sont piégés eux mêmes (c'est des soutiens de Clinton qui ont obtenu la dérégulation complète des campagnes politiques). Le problème étant évidemment qu'il n'est pas possible de revenir directement dessus sans contrôler la cour suprème, mais il y a de nombreuses propositions (chez Sanders et Warren) pour contourner cet arrêt de diverses manières et réétablir des règles saines garantissant au minimum la transparence du financement des campagnes politiques.


Mais tout ce qui pourrait être présenté comme attaquant la liberté d'expression des américains moyens avec celles de propagandistes est clairement à éviter, on n'est pas en France mais dans un pays où elle est considérée comme un fondement de la démocratie.

La crédibilité d'un site comme Snopes par exemple ne se remet pas du fait qu'il ait plusieurs fois assimilé Babylon Bee (un équivalent américain de droite du Gorafi) à un site de fake news. Si tu l'utilise aujourd'hui pour démonter un vrai mensonge de Trump, c'est le premier truc qui sera rappelé par ses partisans permettant de ridiculiser tout argument venant de cet ex-référence du debunking politique.


Déjà, Babylon Bee est un site de fake news (comme le Gorafi d'ailleurs). Et qui pose le même probleme que Nordpresse en Belgique, à savoir qu'ils sont ouvertement satiriques mais que comme ils sont pris au premier degré par bon nombre de types d'extrême-droite, ils contribuent à la propagation de ces idées.


Et Snopes est toujours une référence du debunking politique, et si les trumpists prétendent le contraire, rien ne vous oblige à les croire. Vous pouvez même pointer du doigt "l'association fallacy" qu'ils font et les obliger à répondre sur le fond.

Une référence nécessite de pouvoir être prise au sérieux par les deux camps (et les neutres). Quand un site cesse de faire du debunking de propos sérieux pour accuser des sites clairement satiriques de désinformation (et on ne parle pas ici d'un site comme Nordpresse qui, imitant des unes d'autres titres, pourrait être accusé de favoriser la confusion) il n'en est plus une de mon point de vue.


Par ailleurs malgré ma passion pour un certain nombre d'espaces fréquentés par l'extrême-droite US, je n'ai jamais vu personne y citer BB ou autre site satirique au premier degré, elle se réjouit juste que ce genre de site ridiculise la gauche et d'autant plus quand elle y réagit comme Snopes. Les fachos n'ont pas besoin d'être stupides ils sont méchants.


Enfin vous m'inquiétez vraiment à sous-estimer comme ça vos adversaires.

Une référence nécessite de pouvoir être prise au sérieux par les deux camps (et les neutres).


Et quand un des camps est de mauvaise foi en toutes circonstances, et n'accorde de sérieux qu'à des sites/propos ultra-partisans, même un site parfaitement sérieux et documenté ne fera pas référence aux yeux des républicains. 


Quand un site cesse de faire du debunking de propos sérieux pour accuser des sites clairement satiriques de désinformation


C'est arrivé en tout et pour tout deux fois. Pour des articles qui éteint pris au premier degré par pas mal de personnes.


Par ailleurs malgré ma passion pour un certain nombre d'espaces fréquentés par l'extrême-droite US, je n'ai jamais vu personne y citer BB ou autre site satirique au premier degré,


Snopes a fait une étude sur la question. Et les gens se font régulièrement avoir par le Gorafi, the Onion etc, vous avez même des exemples célèbres. Pour peu que vous ne sachiez pas que ce sont des sites satiriques (souvent FB/tweitter pointent directement vers l'article, pas la page d'accueil), c'est assez facile de prendre un article pour un "vrai" article de journal.



Les fachos n'ont pas besoin d'être stupides ils sont méchants.


Ils sont souvent (mais pas toujours, hein) les deux.



Enfin vous m'inquiétez vraiment à sous-estimer comme ça vos adversaires.

 

Je ne sous-estime personne. Vous, en revanche, accordez peut-être un peu trop de crédit à ce qu'ils racontent.
       


"L'étude" est un monument du genre "utilisons des données disant le contraire pour défendre un point de vue".


 Of the 23 falsehoods that came from The Bee, eight were confidently believed by at least 15%   (avec pour plus gros exemple un 28% pour 

Most Americans believe that major media companies should apologize for pushing the now-debunked news story of collusion between President Trump and Russia.

)


Donc la majorité des "fake news" du Bee étudiées n'est crue que par une infime minorité, et une minorité ne l'est que par une très nette minorité des gens, même au sein du parti ayant les plus forts biais de confirmation pour les croire. Quant à la seule fake news étudiée crue par plus d'un quart, elle porte sur un sondage (les républicains, qui croient en majorité à l'innocence de Trump, dans l'histoire de collusion estiment mal l'opinion des autres américains sur l'innocence de Trump et sur le devoir des médias de s'excuser à ce sujet, c'est terrible ils devraient lire plus de sondages).


Sachant que 46% des américains et 76% des républicains pensent que les grands médias inventent régulièrement des trucs au sujet de Trump, et que seulement 11% des républicains pensent qu'une preuve de collusion a été trouvée dans l'affaire russe,

ça ne fait tout de même qu'une petite partie de ces 76% / 89% qui iront croire le Bee postant un contenu basé sur la même idée qu'une affirmation avec laquelle ils sont déjà d'accord (et disant que la majorité des américains sont d'accord avec eux).


Je trouve ça plutôt ultra rassurant par rapport à la plupart des résultats de sondages portant sur les connaissances et croyances des américains (et autres dont français, ne soyons pas racistes), régulièrement hallucinants, que ce soit qu'ils y croient vraiment ou s'amusent à répondre des conneries aux sondeurs.


A l'arrivée je n'y vois absolument pas un argument démontrant que ce genre de sites auraient une dangereuse capacité à convaincre des non déjà convaincus, ou même à confirmer les biais d'un nombre important de personnes, justifiant de les traiter comme des nouvelles sérieuses. Surtout alors qu'il y a déjà les sources "sérieuses" des biais qu'ils exploitent à debunker (et rien que la trumposphère US genre Gateway Pundit, Daily Caller, The Federalist, etc... y'a du putain de boulot, qui réclamerait facile 10 fois plus d'articles que ce que Snopes arrive à publier).



On parle d'un site satirique. Normalement, le pourcentage de gens qui devraient croire ce genre d'articles devrait être 0%. Se rassurer en se disant qu'ils ne sont "que 25%" et/ou en comparant ce chiffre avec d'autres croyances infondées vous fait oublier le point que je mentionnais plus tôt: oui, il y a beaucoup de gens qui prennent ce genre d'articles au premier degré.  Dès lors, il est légitime qu'un site de fact checking réfute ce genre de "fake news". Même si c'est sans doute inutile et que, comme vous le dites, il y a d'autres priorités.  


Maintenant, je vous rappelle ce que vous avez écrit plus tôt:

"La crédibilité d'un site comme Snopes par exemple ne se remet pas du fait qu'il ait plusieurs fois assimilé Babylon Bee (un équivalent américain de droite du Gorafi) à un site de fake news. "


"Quand un site cesse de faire du debunking de propos sérieux pour accuser des sites clairement satiriques de désinformation [il n'est plus une référence] de mon point de vue"


On parle de deux articles en tout (sur ces centaines d'articles publiés par Snopes). Deux articles qui ne sont pas faux (au pire inutiles). Et ça vous suffit pour juger que la crédibilité de Snopes est détruite ? Qu'il n'est plus une référence ? Qu'il fait mal son travail de fact checking ?


Je vous demande juste de réfléchir à un truc: pour arriver à votre conclusion, est-ce que vous avez utilisé la logique, les arguments rationels ? Ou bien est-ce que vous vous êtes fait (inconsciemment) influencé par la propagande des trumpistes, qui faute de pouvoir répondre sur le fond, en sont réduits à faire des sophismes ?

Perso je ne juge pas nécessaire d'afficher ma supériorité intellectuelle ou morale sur des trumpistes virtuels, je ne suis pas complexé à ce point (puis j'ai fini par comprendre que la tendance des gens de gauche au signalement de vertu ou à l'affirmation d'intelligence n'est pas la moindre chose qui lui nuit). 


Je ne présumerais donc pas de leur capacité à argumenter ou non mais dirais plutôt qu'ils n'ont pas besoin de le faire si ils peuvent exploiter, par exemple, l'effet pour tous ceux qui connaissent un site satirique, d'avoir vu un de ses articles analysés comme une nouvelle sérieuse. 


Dans les cadres peu politisés où je les observe, genre forums "tous sujets" de sites dédiés à autre chose que la politique ou groupes fb, le public aura vu passé, outre des articles de divers sites satiriques, connus comme tels, en pagaille, une dizaine de fois les articles sur la polémique Snopes-Bee, telle que décrite par divers médias (plutôt de droite vu que ce sera plutôt reposté par les trumpistes du coin), ou directement par Babylon Bee qui ne manque pas de revenir régulièrement dessus, dans le registre politique amusante / internet drama. 


Ensuite si Snopes est cité à propos de quelque chose de sérieux il leur suffit de faire quelques allusions à ce running gag pour mettre les rieurs de leur coté (voire c'est même pas la peine si on s'en moquait encore la veille). Et plus important que les rieurs, tous ceux qui se sentent pris pour des cons quand un site semble accuser les lecteurs de sites satiriques dont ils font partie d'être susceptibles de prendre leur contenu au sérieux. L'usage d'une citation de Snopes, devient dès lors un argument en faveur de ses contradicteurs, un signe que qui l'emploie prend lui aussi ses interlocuteurs pour des cons, et réduisant grandement ses chances de convaincre l'auditoire.  Ca devient l'équivalent d'avoir cité Les Décodeurs à un parterre de fans de Frédéric Lordon (tu devrais pouvoir tester ici même :).


Ce qu'il faut comprendre et toujours garder en tête c'est que l'humiliation, le sentiment d'être méprisé, sont les plus fortes des motivations politiques et humaines. La logique et la raison ça peut marcher dans un environnement émotionnellement neutre, mais pas une fois que ce type d'affect entre en jeu. Même en désaccord logique avec une proposition les gens auront tendance à la rejeter s'ils se sentent dévalorisés par qui l'émet, car c'est la seule manière de rétablir l'équilibre du rapport de force et leur vision d'eux mêmes. 


Un corollaire est que l'important pour convaincre n'est pas d'avoir raison mais que les gens se sentent valorisés de croire à ce qu'on dit (d'où l'efficacité des discours complotistes, entre autres, car il est très valorisant de se croire non dupe des "vérités officielles" ou dans le secret des "vérités cachées"). 


Pour en revenir aux militants trumpistes, qui semblent l'avoir (instinctivement ?) compris (comme bien d'autres populistes et connaisseurs divers des faiblesses de la nature humaine), je ne vais pas les accuser d'être stupides quand ils emploient des tactiques efficaces, basées sur une des lois psychologiques les plus essentielles à intégrer, pour qui voudrait convaincre au lieu de ne faire que se féliciter lui même d'avoir raison (je suggérerais d'ailleurs à environ 87% des personnes que je vois essayer de convaincre en ligne d'en prendre conscience, dont moi d'ailleurs qui l'oublie régulièrement).




A part ça je dirais que j'ai surtout évoqué cet exemple au passage parmi d'autres de la tendance à installer une confusion entre les vraies fake news (fausses nouvelles inventées dans l'objectif d'être crues) et toutes sortes d'autres contenus, puis que vous m'avez forcé à argumenter là dessus alors que ce n'était pas à l'origine le propos central. 

 

Et comme j'ai du temps à perdre j'ai répondu à votre message, justifiant cet exemple. Suite à quoi vous m'avez donné un lien vers une étude que j'ai trouvé d'une telle mauvaise foi que j'ai pris le temps de la décortiquer parce que euh… j'avais décidément du temps à perdre. 


Mais je n'ai pas réellement d'avis personnel très prononcé sur sa qualité comparée à celle d'autres sites de fact checking (généralement tous font leur taf sur les sujets sérieux). A la base il était mentionné car j'ai assisté/participé 4 ou 5 fois à des conversations (et bien plus de fois à des évocations de la controverse avec BB) qui m'ont fait réaliser que c'était devenu une source radioactive sur des espaces, pourtant pas ultra-politisés, qui l'associent surtout à celle ci dernièrement. Et sinon j'aime bien lui dénier le titre de référence, car un site auto-proclamé référence (carrément ce qui s'affiche lors d'une recherche "the definitive fact checking reference") ne peut que mériter qu'on lui dégonfle un peu les chevilles, m'enfin c'est encore pire que Le Monde qui est juste proclamé, et c'est certainement pas comme ça qu'ils vont convaincre ceux qui sont allergiques aux "vérités officielles" qu'ils ne sont pas au service des reptiliens. :)


Enfin donc oui, effectivement, ce refus de lui accorder ce titre ne relevait pas d'arguments terriblement rationnels à la base, mais je ne regrette pas ces échanges au final puisqu'ils permirent au final d'en venir à évoquer des dynamiques qui me semblent autrement importantes à prendre en compte que la question de tel site particulier (dont pour tout dire je me fous un peu, par rapport à la question de la tendance générale à mélanger pommes, carottes et dromadaires quand les gens parlent de "fake news" ou défendent un surcroit de modération/censure d'internet).

C'est effectivement une tactique efficace de mettre de son côté les rieurs, de ne pas passer pour l'intello de service qui fait l'intéressant en ramenant son savoir. C'est vrai, quoi, on est bien, qu'est-ce qu'il a celui-là à nous prendre la tête ? Et puis d'abord, on est pas débile, on va pas se laisser influencer comme ça. Je pense ce que je veux, qu'est-ce qu'il a à nous parler de biais cognitifs, de déterminismes sociaux, de racisme ou de féminisme ?


Oui, il est difficile de convaincre en ne jouant que sur la raison "pure". Oui, les raisonnement vaseux et biaisés, ceux qui jouent sur l'affectif et les sentiments ont bien plus de chance de convaincre qu'une démonstration rigoureuse mais jugée "froide". Et oui, quand quelqu'un nous expose quelque chose qui va à l'encontre de nos croyances, la première réaction est toujours le rejet. Ce que vous dites sur la valorisation de nos propres opinions, c'est très juste.


Alors, que faire pour convaincre ? Bien sûr qu'il faut nous aussi employer des arguments affectifs, mais pas que. Il faut aussi employer les armes de la raison à bon escient. Et c'est là que le fact checking/debunking peut être utile (même s'il ne suffit pas pour convaincre). Car, pour reprendre vos mots, c'est très valorisant d'avoir une opinion bâtie sur des faits et des raisonnements solides. Et de même, l'esprit critique, la méthode rationnelle est la meilleur défense contre le bullshit.


Pour en revenir à Snopes, c'est intéressant de voir comment un argument vaseux ("ils ont factchecké un site satirique LOL") fini par porter à force de répétition, comme un mensonge répété mille fois devient une vérité. 


Merci en tout cas pour cette conversation. Au plaisir de vous lire.

ps : 


A part ça vis à vis de cette accusation récurrente d'être influencé ou de trop écouter voire même parfois d'être en accord avec l'extrême droite (qu'en dehors de cette conversation et de la précédente, on me sort à l'occasion depuis genre mon inscription ici, entre mes tendances à ne pas juger les arguments à leur source, à jouer les avocats du diable sur pas mal de sujets, à ne pas prendre pour argent comptant "scientifique" les points de vues issus de branches des shs que je trouve ultra biaisées idéologiquement, à défendre une approche universaliste plutôt qu'identitaire sur les sujets sociétaux ou à réfléchir en termes d'efficacité pour la gauche plutôt que de principes ; je coche volontiers toutes les cases susceptibles de faire bondir à l'occasion quelque "sjw" - y compris l'emploi occasionnel de ce terme :) j'ai envie d'y répondre une fois pour toutes.


Personnellement je trouve que c'est la gauche qui n'écoute pas assez l'extrême droite, et s'handicape elle même en connaissant mal ses ennemis, leurs tactiques, et les arguments et usages de ressorts psychologiques qui lui permettent de progresser (tout en développant souvent un complexe de supériorité vis à vis d'elle et de son électorat), d'où je me sens moi même un devoir de l'aider à rattraper cette lacune (c'est pas pour rien que j'ai étudié pendant des mois la complosphère par exemple, alors que suis plutôt un anti-complotiste notoire qui me prit bien des fois la tête avec ceux trouvant le problème du complotisme bénin ici). 


Mais il y a un problème encore plus profond et grave à mon avis que de mal connaître l'ED (s'il peut en découler en partie), c'est de mal connaître ou en tout cas ne pas savoir s'adresser au public susceptible d'être convaincu par elle, et avoir tendance à l'antagoniser (souvent en le catégorisant comme d'extrême droite bien avant qu'il y adhère complètement, en surinterprétant tout vague signe de "bigoterie"). 


Je pense que s'il y a un truc particulièrement important c'est de mesurer la tendance des essentialisations négatives à devenir des prophéties auto-réalisatrices. Il y a un public immense qui se fait peu à peu pousser vers l'extrême-droite non pas par ses propagandistes mais par ses interactions avec des représentants de la gauche, ou encore la manière dont elle a tendance à le caricaturer (beaufs, rednecks, gamerbros, trolls, etc..). 


S'il y a une conclusion que je tire de l'observation des polémiques de type "guerre culturelle", comme de l'observation en général des débats en ligne anglophones (qui, comme toujours, sont une bonne indication de tendances qui risquent de devenir également dominantes chez nous) c'est bien celle là, la première ennemie de la gauche est la manière dont se comporte la gauche (ses élites intellectuelles, sa presse, ses militants) vis à vis des publics populaires ou peu politisés, bien plus qu'une extrême droite qui ne fait qu'exploiter ses erreurs de communication et tendances à la catégorisation abusive pour lui disputer, ultra efficacement, un public qui aurait pu devenir le sien à l'origine.

M'enfin je ne saurais jamais trop suggérer de relire Réflexions sur la question juive de Sartre, il avait tout compris sur comment se construit un enfermement identitaire, par opposition et à force d'y être ramené par des essentialisations. Et la gauche moderne, en particulier ses militants sociétaux s'exprimant en ligne, est une énorme machine à en produire (de même que de tous les discours diabolisant les "hommes blancs" qui les conduisent peu à peu à développer leur propre tribalisme et ne sont pas pour rien dans la réapparition d'un suprémacisme radical qui apparaissait comme tombé en désuétude il y a 20 ou 30 ans).


Quelque chose qui pourrait, devrait, sidérer, c'est qu'alors que les politiques (socio-économiques et écologiques) de gauche sont, globalement, dans l'intérêt de l'immense majorité de la population, voire des "99%" en caricaturant un peu, elle parvienne, dans un paquet de pays, à en arriver à flirter plutôt avec la barre des 25-30. 

Ce qui est d'autant plus dramatique qu'on est dans un contexte d'urgence totale. Il n'a jamais été aussi important qu'elle atteigne le pouvoir, il en va, pour faire court, tout simplement de la survie de l'humanité (ou, au mieux, de sa capacité à continuer à se montrer humaine) vue la tendance des forces considérant légitimes le pouvoir de l'argent à ignorer la problématique du réchauffement climatique (sinon toutes en mots, en actes) et les autres qui conduisent ses sociétés tout droit vers l'effondrement.


Et dans ce contexte, il faut être d'un degré d'auto-satisfaction aveugle carrément tragique pour ne pas réaliser que tout le logiciel de la gauche est a réécrire (et certainement pas de la manière dont elle a tendance à le faire dernièrement, qui relève de son propre enfermement identitaire). On n'est plus à l'ère du "progrès", mais à celle où il s'agit de tenter d'en sauver l'essentiel alors que tout ce qui est prévisible ne pousse qu'à des régressions énormes.


Moi ce à quoi j'aspire c'est une gauche qui (ré)apprenne à s'adresser, peut être pas aux 99% mais aux 70%. Je dirais qu'un quart à un tiers des gens sont probablement irrécupérables, perdus pour la science comme toute approche constructive, quart comprenant avant tout les gens profondément et définitivement convaincus par des idéologies de droite extrême, libérale ; ou ultra-religieuses ; mais aussi un certain nombre de gens qui tout en ayant des idées de gauche sont tellement enfermés dans des visions radicales et approches intolérantes qu'ils ne font que nuire à cette aspiration (ceux là je ne m'appesantirais pas trop dessus, ils quitteront d'eux mêmes le navire quand il prendra la bonne direction, qui ne peut que heurter leur purisme idéologique). 


Mais tous les autres peuvent certainement trouver des terrains d'entente, et une vague éco-socialiste les rassembler, pour peu qu'elle s'attache à éliminer du cœur de son discours tout ce qui les divise pour se concentrer sur les intérêts communs qui les rassemblent, et l'exprimer de la manière la plus efficace possible, ce qui peut aller jusqu'à aller piquer les recettes qui marchent jusqu'à aux pires populismes. On n'a juste pas le temps de faire la fine bouche, bordel. Je ne soutiens pas LFI pour rien, qui (au moins à l'origine) était un des seuls mouvements dont les dirigeants semblaient avoir compris et tenter d'intégrer tout ça (si je suis nettement moins convaincu par son évolution post 2018).


Voilà personnellement où j'en suis. Donc oui j'écoute volontiers l'extrême-droite, et surtout son public potentiel qui est également celui que la gauche doit absolument tenter de ramener à elle, en un mot le peuple. On ne fera pas l'énorme révolution écologique nécessaire, pas plus qu'on ne résistera aux immenses régressions sociales et sociétales qui s'annoncent, sans un soutien d'une nette majorité de la population. 


Par chance, ce que je constate, en m'intéressant aux espaces où la gauche de 2020 est décriée, c'est que celle de 1990 l'y est bien moins. 


On a en fait déjà gagné sur l'essentiel. Il n'y a même sur les espaces qui penchent culturellement très à droite qu'une infime minorité des gens à considérer que les femmes ou les minorités ne sont pas égales aux hommes / blancs, ou à ne pas tolérer l'homosexualité, à s'opposer aux droits humains, comme il n'y en a qu'une à considérer que l'économie ne doive pas être régulée, que le degré d'inégalités actuel et la manière dont elles se creusent soit acceptable, et qu'une petite minorité à peine plus grande à ne pas réaliser l'importance des problématiques écologiques et le désastre vers lequel on va (si le négationnisme climatique progresse de manière inquiétante dans les espaces qui ont été peu à peu poussés vers la droite radicale, où les gens se retrouvent à écouter des médias promouvant ce discours ; l'écologie en général, les problématiques liées à la pollution, etc... y sont très présentes, même les plus droitiers ne sont pas aveugles là dessus).


La grande question c'est comment transformer cette adhésion généralisée à de vagues principes en soutien, et finalement en muraille qui les protège. Et ce à quoi j'essaye de convaincre mes interlocuteurs de gauche quand je débat en son sein c'est de tenter d'y répondre.

Je pense que personne ne croit que "tout va bien à gauche"; le fait que les idées de gauche reculent un peu partout dans le monde est un constat partagé par tous, la question qui fâche est plutôt de savoir pourquoi.


Une première idée (très largement acceptée sur ce forum) est celle de la "trahison" des sociaux démocrates. si ça va mal, c'est parce que la gauche "modérée" a trahi/ a rejoint la droite libérale/ etc. Bref, suffit de revenir aux bonnes vieilles idées de la gauche révolutionnaire et tout ira bien. On pourrait croire que cette idée est née avec Hollande (qui a en gros fait la même politique que Sarko) ou quand une partie du PS a rejoint le nouveau parti de Macron, mais vous savez bien que c'est en fait bien plus vieux que ça: le débat entre la gauche révolutionnaire et la gauche réaliste est aussi vieux que la gauche, et les premières accusations de "trahison" remontent à la révolution française. De plus, s'il y a effondrement des parti socio-démocrates depuis une dizaine d'années, cela ne profite guère à l'extrême gauche qui stagne généralement dans les résultats électoraux (avec parfois des succès ephémères qui sont renversés aux élections suivantes).



Une seconde idée, que vous défendez (si je vous ai bien compris) et qui est aussi très répandue à droite/ à l'extrême droite est que la gauche à abandonné le "social" pour "le sociétal".  A gauche, cette idée est parfois associée à la première pour dire qu'il s'est formé un "bloc bourgeois" libéral (y compris sur les questions de moeurs) qui veut bien faire quelques réformes "progressistes/sociétales" tout en organisant une régression sociale. Je pense que cette idée est fausse pour deux raisons:

- d'une part parce que le parti au pouvoir freine des quatre fer toutes les réformes "sociétales"; Hollande, s'il n'a rien fait pour le social, n'a fait que le service minimum sur le mariage homo, Macron fait de même pour la PMA, et tous mènent une politique xénophobe vis à vis des étrangers; il n'y a au mieux qu'un effet d'affichage (comme sur les questions écologiques) pour tout ce qui est le féminisme ou la lutte contre l'homophobie

- d'autre part ceux qui défendent vraiment des valeurs "progressistes/sociétales" sont aussi ceux qui défendent les réformes sociales. Historiquement, il n'y a pas de scission entre les deux causes, la gauche a toujours défendu les deux luttes à la fois et continue de le faire, et c'est absurde (d'un point de vue logique) d'abandonner l'une pour espérer favoriser l'autre. Le sentiment d'injustice, la volonté d'avoir une vrai égalité et une vraie fraternité nous pousse à réclamer à la fois la justice sociale et le progressisme sociétal.



Je défends pour ma part une troisième explication, qui est beaucoup plus pessimiste. Je pense que la gauche ne s'est toujours pas remise du choc de la chute du bloc communiste il y a 30 ans de cela. Cette chute a eu deux conséquences principales:

- la fin de l'espoir d'un monde meilleur; avant 1990, la gauche (révolutionnaire ou non) cultivait l'idée/l'imaginaire d'un monde meilleur (voir les chants révolutionnaires ou la chanson Rouge écrite par Goldmann); depuis, dans le discours de la gauche il y a l'idée (pas complètement fausse) que le monde sera pire demain, que nos enfants n'auront pas un monde meilleur, loin de là. Le discours politique, y compris a gauche, est principalement fondé sur la peur (peur du réchauffement climatique, de la régression sociale) et non plus sur l'espoir. Et je crois que ce genre de discours favorise paradoxalement la droite (qui fonctionne avec la peur) au détriment de la gauche (qui elle cultive l'espoir). Bref, il faudrait créer un nouvel imaginaire positif

- la fossilisation des idées politiques; je ne parle pas là de ce que la droite entend par fossilisation (c'est juste une technique de com pour faire apparaître la gauche comme vieillotte et la droite comme moderne) mais du fait que les intellectuels et hommes politiques de gauche sont restés dans un état d'esprit pré-1990; cela se voit en matière de politique étrangère (ou ils sont restés dans un schéma anti-américain au point de soutenir plus ou moins ouvertement les pires crapules) qu'en terme de discours politique qui reste globalement inchangé si bien qu'il ne fournit pas de réponse à la question/remarque quelque peu naïve mais néanmois ravageuse : "ton truc, on l'a déjà essayé et ça a été une catastrophe, qu'est-ce qui nous garantit que ça ne va pas être pareil?"



Si on veut rassembler la gauche, c'est plutôt sur ces questions qu'il faut arriver à un consensus et arriver à proposer des solutions satisfaisantes. Faute de quoi, une majorité de gens continueront à écouter/se laisser convaincre par la droite et l'extrême droite et préfèreront garder le cadre actuel plutôt que d'en changer.

Au moins on est presque d'accord sur quelque chose, le pessimisme. :)


Sinon il ne s'agit pas de dire que la gauche ait abandonné le social pour le sociétal, globalement, ni qu'il faille faire carrément l'inverse (j'ai l'impression que vous confondez mon pessimisme quant à nos chances de ne pas aller vers des régressions sociétales. 


Quelques gouvernements centristes aimant se présenter comme progressistes (dont l'actuel, d'ailleurs, la "team progrès" c'est Macron aujourd'hui) ont insisté sur des mesures sociétales (qu'on peut effectivement voir comme assez timides, en plus) ou un discours très "inclusif" dans l'espoir faire passer les régressions sociales auxquelles ils consentaient, mais ce n'est pas l'essentiel (si l'impopularité de ces gouvernements entrainant le progressisme avec lui, a certainement nourri la réaction), l'un n'empêche pas l'autre effectivement. 


La question n'est pas d'abandonner ci ou ça, ou de défendre le réductionnisme de classe comme seule grille d'analyse acceptable de la société, mais de défendre réellement et efficacement les idéaux humanistes alors qu'ils apparaissent avoir toutes les chances d'être réellement menacés dans un avenir proche, vu le succès mondial de régimes ultra droitiers et autoritaires, et risquent de l'être de plus en plus à mesure que les conditions de vie de l'humanité se détériorent. 


Et ce n'est pas en favorisant la réaction qu'on le fait (et la gauche auto-proclamée "inclusive", entre braquer régulièrement la large population dont les mœurs n'ont pas évolué au rythme de celles des bulles urbaines avec des discours proprement délirants, et sa tentation de soutenir jusqu'à des forces religieuses par nature réactionnaires au nom de l'inclusivité et du culte des dominés, donnant du grain à moudre aux ennemis de la gauche tout  en aliénant tous ceux qui sont simplement d'avis que c'est une contradiction de ses principes et une faute morale, sans oublier de les amalgamer en réponse aux racistes… Y'a gros à lui reprocher à ce niveau).


Après il existe certainement des méthodes, une certaine manière de défendre même les causes d'infimes minorités qui heurtent des visions traditionnalistes du monde, qui peuvent être compatibles à ne pas la favoriser (par exemple cette expérience me semble très intéressante). 

Ca réclame par contre beaucoup plus d'efforts que de hurler "sales racistes" / "sales homophobes", et un investissement militant bien plus grand, y compris pour s'intéresser à la psychologie sociale et ses applications, mais ça peut certainement être développé. Là je vais être optimiste mais je pense qu'un militantisme sociétal efficace, ne consistant pas à charger tout moulin à vent qui passe, monté sur les grands chevaux de l'exigence morale de son conformer aux injonctions de saint progrès*, peut tout à fait exister.


* divinité également connue comme "le sens de l'histoire" (je plains ceux qui vont se prendre une grosse claque quand ce fumeux concept heurtera le mur vers lequel sa vraie direction avance, ce qui risque d'arriver bien trop tôt)


Par contre il faut pour y parvenir se détacher de pas mal de comportement et idées toxiques, ce qui est d'autant plus difficile qu'une part de la gauche sociétale consacre avant tout ses efforts à les justifier (voir des concepts comme "tone policing", la théorie des expériences irréconciliables etc..).


Pour en revenir à mon idée centrale, elle n'a rien de terriblement révolutionnaire, il s'agit juste de songer à éviter de se faire des ennemis de gens qui pourraient être/devenir des alliés, même s'ils ne sont pas totalement parfaits dans l'immédiat. Certains seraient même des humains. 

Même si, si on les gonfle trop, ils peuvent aussi faire triompher l'extrême-droite.


En attendant d'hypothétiques progrès de nos capacités à convaincre plutôt qu'antagoniser les un peu bigots sur tel ou tel sujet mais récupérables, tout ce que j'en disais c'est que les questions sociétales ne doivent pas apparaître comme le cœur du discours de la gauche (à part s'il s'agit de lutter contre des velléités de reculs sociétaux, ce qui est typiquement possible sans diviser les gens, avec un discours tout simplement humaniste). Le cœur du discours de la gauche doit rester la défense des intérêts et valeurs qui peuvent rassembler l'ensemble de ceux que j'appelais plus haut les 70% (et dans l'immédiat pas le jour hypothétique où ils seront devenus des "hommes nouveaux", comme on disait dans le temps). Le reste peut exister dans les programmes mais doit être maintenu autant que possible en périphérie du discours, des mesures plus ciblées en faveur de telle ou telle minorité peuvent en être un vague couplet mais tout ce qui peut diviser la base au sens très large que peut espérer rallier la gauche ne devrait pas faire partie du refrain. 


Ce qu'il faut prendre en compte c'est qu'il y a déjà, hors de la gauche politique, tout une "gauche" par association, qui pousse immanquablement ces sujets, et en particulier si ils divisent. La presse en ligne notamment qui ne résiste pas à l'attrait putaclic des controverses sociétales et est dans un discours en total décalage avec le rythme moyen de l'évolution des mœurs. Toute la sphère intellectuelle aussi qui travaille sur ces questions. Et une catégorie de militants uniquement obsédés par elles, qu'ils soient ou non directement concernés, et en face d'autres qui le sont par leur aversion de telle ou telle minorité ou évolution des mœurs, et il faut y ajouter encore tous ceux appréciant l'opportunité que les débats houleux entre eux leur offrent de démontrer la taille de leur penis virtuel.  


Dans ce contexte de bruit ambiant déjà important, et sauf à parvenir à calmer tout ce monde pour dédramatiser ces questions (plutôt impossible), l'intérêt de la  gauche politique qui s'y voit forcement associée est plutôt de compenser en n'en faisant que des sujets secondaires et discrets dans son propre discours, si elle ne veut pas être résumée à des positions sociétales, typiquement beaucoup plus controversées que celles sociales, et entrainant des réponses beaucoup plus basées sur l'affect. 

Et un affect rarement positif quand c'est celui de gens se vivant comme éléments de groupes négligés plus larges (aka les gens ayant "la chance" de n'avoir pour problème que d'être précaires, chômeurs, prolétaires exploités, etc...) ayant le sentiment que l'attention de la gauche se concentre des groupes plus marginaux (entrainant des réactions qui serviront ensuite aux essentialisateurs compulsifs à accuser la classe ouvrière 'blanche' d'être raciste ou trucophobe, alors que plus généralement ces réactions relèvent juste d'une envie d'attention légitime à ses propres problèmes - par ailleurs partagés avec des représentants de minorités, d'où le coté moins diviseur des mesures sociales -, se transformant en manifestations de jalousie très humaine ; une bête histoire de concurrence victimaire mais qui aide l'extrême-droite à faire son beurre avec l'aide des chasseurs de moulins de gauche).


C'est en ça que la mise en avant du sociétal est casse-gueule pour la gauche. Il ne s'agit pas d'être "pour" ou "contre", l'idéal d'aller vers un monde où les femmes et les membres de minorités sexuelles ou ethniques, aient les mêmes opportunités et droits que les autres êtres humains. On ne peut pas être militant de gauche (ou même juste humaniste) et contre a priori (et s'il ne s'agit que du principe global, je pense que mes fameux 70% y adhèrent déjà, c'est dans les détails de son application, les moyens pour y parvenir, les discours qui accompagnent ces évolutions, ce qui est considéré ou pas comme allant au delà de la simple recherche d'équité ou empiétant des libertés, que se cache le diable).


L'important c'est de réaliser les problèmes que les revendications sociétales peuvent poser, par rapport à l'objectif de réunir les larges majorités nécessaires à imposer de vrais changements ; et de réfléchir aux stratégies/attitudes militantes/discours à adopter pour les résoudre (ou les réduire au moins). 


(décidément c'est ma journée du pavé)

Sinon par rapport à tes hypothèses elles sont toutes vraies aussi (et c'est vrai le 3ème point est assez important). Mais je trouve que s'interroger sans fin sur les causes d'échecs passés, au risque de ramener dans l'actualité des débats d'il y a 30 ans, n'est pas vraiment le plus urgent.


Enfin peut on vraiment dépolluer la trace que laisse l'échec des régimes communistes par exemple, ou de la trahison que ressent le peuple vis à vis de certains épisodes de gauche menant une politique de droite libérale ? 


La gauche peut se distancer autant qu'elle veut de ces précédents, ou les relativiser, on est dans un truc assez insoluble. Pouvoir imposer des changements un peu radicaux aux acteurs économiques réclame du pouvoir et de la poigne, ce qui ramène aux dérives dictatoriales de divers régimes d'inspiration communiste. Donner toutes les garanties de se soumettre aux règles d'une démocratie européenne écrite par les libéraux, ramène à l'expérience des "trahisons" sociales libérales. C'est naviguer entre Charybde et Scylla de tenter de rassurer dans ce débat.


Finalement la seule chose qui le fait, c'est qu'un nouvel exemple étranger qui fasse rêver soit trouvé. C'est là qu'on voit que le traumatisme communiste ou celui lié aux socio-démocrates "traitres" n'est pas si grand. La gauche radicale était encore prête à s'enthousiasmer pour un Chavez il y a 10 ans (et c'était beaucoup plus proche de la chute du bloc de l'est que maintenant), et pour une partie (je ne remercie pas la bande à JLM pour ce que son aveuglement à ce niveau nous a couté) même contre toute évidence que la gauche bolivarienne ne tourne pas mal, il y a 2 ou 3.

Idem de l'autre coté pour l'aile gauche de la social-démocratie. Il suffit que quelque gouvernement Scandinave passe une mesurette apparaissant de gauche et l'enchantement revient, et qu'elle soit un prétexte à faire accepter 5 fois plus de reculs sociaux ne met qu'à peine fin à l'extase. Il faut qu'on se propose d'importer la fléxi-sécurité en France pour que les gens réalisent ce qu'elle signifie vraiment.

Et n'oublions pas le culte éphémère de Tsípras avant qu'il finisse comme il a fini, celui d'Obama qui réunissait tout le monde en 2008 avant qu'on réaliste qu'il était plus centriste que Bill Clinton, celui de Sanders aujourd'hui dont j'espère qu'il finira mieux, ou au moins aura l'occasion d'essayer, mais...


Je dirais il y a toujours une envie de rêver, malgré tout ça, pas vraiment la peine donc de "rassurer", les gens auront toujours tendance à se palucher sur tel ou tel leader ou expérience étrangère. 

A ce niveau la gauche politique n'a rien à faire à part laisser les gens se rassurer touts seuls. A part dans l'idéal éviter elle même de donner dans ces cultes (surtout à un degré inquiétant pour ceux n'y adhérant pas), se garder de s'obséder pour tout exemple précis susceptible de décevoir/tourner mal à son tour et de devenir un handicap, la principale leçon à tirer des emballements passés. 


Ce qui est plus important pour moi c'est le présent et le futur.


Le présent c'est deux choses, la montée mondiale des extrêmes droites et régimes autoritaires, et la dernière fenêtre d'opportunité pour atténuer un peu le désastre climatique. 


Dans ce cadre il n'y a pas vraiment de faire rêver, juste à activer l'instinct de survie.

Et il ne s'agit pas de "jouer sur la peur", c'est juste réaliste. Quant à si* cet instinct conduit paradoxalement des gens à soutenir l'extrême-droite (paradoxalement vu les death cult pathétiques qu'ont été ses régimes les plus célèbres) il faut analyser pourquoi, voir quelles recettes elle utilise, lesquels de ses arguments font mouche par rapport aux nôtres, en quoi on peut éviter de l'aider à progresser en siphonnant son électorat potentiel (idéalement sans renoncer pour autant à nos valeurs, mais en adaptant nos discours et attitudes à pouvoir le faire). 


Ce à quoi tu me reprochais de me consacrer, quoi.


* Perso je ne pense pas que l'extrême-droite bénéficie beaucoup des discours "anxiogènes" de la gauche / des écologistes qu'elle ne mentionne à l'occasion que pour les présenter comme de la propagande destinée à masquer le "vrai" problème. L'extrême-droite a sa propre théorie millénariste, le grand remplacement / population swap / white génocide, largement indépendante de la problématique du réchauffement climatique ou de l'effondrement, choses qu'elle nie généralement pour évoquer plutôt une assez longue décadence menant à l'anéantissement de la race blanche. 


Ce qui lui bénéficie par contre énormément à ce niveau c'est tous les discours anti-blancs venus des branches ultra politisées des sciences sociales, et de leur vulgarisation agressive par la presse (surtout anglophone, mais ça commence à arriver ici coté Slate etc...) et certains de nos militants toxiques.  Certains sont si violents qu'ils évoquent l'antisémitisme du début du XXème siècle (l'assimilation d'une "race" dans son ensemble à des puissants solidaires et dirigeants tout menant l'humanité à sa perte, ça ne vous rappelle rien ?) et aident la partie la plus extrême des suprémacistes à accréditer carrément l'idée que le "white genocide" pourrait arriver avant même que la démographie/l'immigration s'en chargent.


La grande urgence pour la gauche politique, si elle ne veut pas d'un triomphe des fascistes, c'est de se distancer de ça en revenant à une approche strictement universaliste, lui permettant de cesser de s'aliéner les blancs sans pour autant renoncer à défendre le reste du genre humain.

"oui, il y a beaucoup de gens qui prennent ce genre d'articles au premier degré."


Pour que ce soit drôle, faut quand même que ça ait un petit peu l'air vrai. du coup, la question c'est plutôt "pendant combien de temps on y croit". Et est-ce qu'on peut s'empêcher de réagir au quart de tour, quitte à se ridiculiser. 


Une vraie "éducation populaire" devrait plutôt consister à "quel indice auriez vous pu remarquer" et autres réflexions, lesquelles sont valables aussi pour les menteurs sérieux. Selon moi, les sites satiriques, par leur existence même, sont une excellente stimulation de l'esprit critique. 


J'avais un grand père qui excellait dans ce genre de choses, ça m'énervait beaucoup. J'ai réalisé tardivement quel rôle irremplaçable il avait joué pour me débarrasser de la crédulité inhérente à l'enfance.

En tout cas j'ai appris à être prudent en partageant des articles de The Onion. 


Je pense qu'il faut une certaine sous-culture partagée (celle de la satire, de la parodie, ici de Hara-Kiri, Gotlib, le Canal+ de la belle époque) pour basculer en mode haha. Hors cela, les codes "sérieux" de l'écriture (et The Onion est bien, bien mieux écrit que Le Gorafi) désactivent cette option de lecture.


A l'inverse, le nombre de nouvelles trumpesques que j'ai prises pour des gags... Faut faire gaffe quand on m'envoie des articles sérieux. 

C'est renverser le problème, qui est la sacralisation niaise (et hypocrite, à nouveau truffée d'exceptions et de double standards) de la liberté d'expression. Comme si on sacralisait le droit au flingue avant même de discuter des tenants et aboutissants des fusillades nord-américaines.


La "liberté d'expression" aux USA est un gadget (méta-)rhétorique servant de bouclier à la propagande et à la manipulation de masse. Y compris, ironiquement, pour les injonctions à fermer sa gueule (cf. la violence alt-right contre les expressions de féminisme critique ou artistique, ses tentatives de censure puis la défense par la liberté d'expression" de ces tentatives de censure).


Il n'y a pas, en pratique, de liberté d'expression absolue. Mais en agiter la valeur mythique de façon simplette, ce qui se fait beaucoup aux USA, c'est une malhonnêteté populaire très analogue aux grandes libertés individuelles invoquées pour l'accès aux armes. Tant que ces sophismes à deux balles seront validés, le vrai problème sera esquivé. 

C'est vrai aussi comme de tous les grands principes quand ils sont résumés en quelques mots. 


Je répondais un peu à coté en me situant dans le contexte immédiat, américain, de démocrates souhaitant revenir au pouvoir. Et à ce niveau c'est une grosse gaffe de donner du grain à moudre au discours adverse (déjà bien boosté par les politiques de certains réseaux sociaux) en apparaissant comme des partisans de la censure. Après sur le long terme, oui ils devraient essayer de faire évoluer les mentalités sur ce qui est ou non un discours acceptable, mais pour ce qui est des fake news il faudrait déjà une instance acceptable pour se charger du gatekeeping pour que ce soit utile. 

Il n'y aura pas d'instance consensuelle, parce que ces fake news ont déjà trop disloqué la société américaine, l'ont trop scindées en bulles de références mutuellement disqualifiantes : le fait qu'un site comme "snopes" soit considéré comme un site de propagande gauchiste en est l'illustration. Le trumpisme post-vérité est profondément ancré dans le bullshit, tout fact-checking va à son encontre, tout ce qui va à son encontre est traître à la patrie. Le phénomène d'engagement est maximal.


Trump l'a démontré comme d'autres avant, pendant, après lui : l'intellectualisme, l'honnêteté, la rigueur, les valeurs de vérité, ne sont pas des valeurs électoralistes. Ce ne sont pas les valeurs sur lesquelles fonctionnent la publicité électorale. Elle ne sont pas opérantes sur un plan politico-évolutionniste. C'est la saloperie et le crétinisme, qui sont efficaces en pratique.


Alors deux choix. Viser l'élection à tout prix (c'est-à-dire jouer au con, en espérant paradoxalement que ce ne soit pas le plus con qui gagne, ce qui est un leurre d'autant plus que la connerie -la pente naturelle- est mieux compatible avec les instincts primaires, nombrilistes, ethnocentriques, qu'entérinent les politiques de droite). Ou viser la dignité, en sachant que le prix en est certainement l'échec - mais l'échec mains propres, l'échec sans des moyens qu'aucune fin ne justifierait (la destruction de toute valeur d'honnêteté, de toute notion du vrai e du faux), en espérant une sorte de reconnaissance posthume, de la part d'une humanité plus évoluée (qui n'arrivera pas, l'humanité n'évoluant pas naturellement vers un mieux objectif - simplement la dominance domine).


Ou changer le règle du jeu. User de quelques pouvoirs (lesquels?) pour élaguer des discours publics les manipulations les plus toxiques, sur la base de critères méthodologiques. Mettre en avant les mécanismes propagandaires et leurs impact (par exemple le rôle des memes viraux sur les débats publics) pour mettre leurs facilitateurs en face de leur responsabilité. Tant que ça compte encore. Si les échanges politiques se voient recadrés dans une certaine fenêtre de "non-invalidibilité immédiate", dans une certaine zone d'argumentaires considérés "dignes", alors la vérité a sa chance.


Des standards de cet ordre existent dans différents contextes. Les arguments trop nuls sont vite disqualifiés en science. Certains parlements ont des normes implicites sur le type d'arguments qui y sont acceptables  et ceux qui relèvent trop du comptoir aviné ou de la cour d'école. Ces normes, en politique plus qu'en sciences, bougent sous l'effet des populismes (en particulier l'alignement du discours politique sur le registre des échanges internet), mais méritent de redevenir des pressions contre les attitudes "gros bébé" à la Trump. On peut dire beaucoup d'horreurs avec un auriculaire levé et un subjonctif imparfait, mais un certain niveau dans l'articulation des pensées peut déjà filtrer, au niveau des échanges, la violence autiste des égomaniaques rageux modèle leader d'extrême-droite, youtuber clickbait ou ado ventilant sur réseau social. Cela couperait cette espèce d'émulation/validation mutuelle du pire. Après tout, l'immonde Blocher a fini par être expulsé du parlement Suisse. Cela n'a pas empêché d'autres représentants de l'extrême-droite de le remplacer en portant les mêmes idées, mais ça a évité à la politique suisse de dégénérer une foire aux égos et un champ de tir aux soundbites. C'est-à-dire de devenir le cirque de la Maison Blanche actuelle.


Bref, il faut en revenir à certains standards intellectuels, verrouiller à l'extérieur les attitudes les plus trollesques. Le trollesque s'est imposé en norme aux USA et ailleurs, ce qui empêche toute intelligence minimale en politique, ce qui flatte toute non-pensée, tout bruit fascisant (le fascisme historique fonctionne beaucoup sur ce mode). Il y a de la marge pour les dissensions hors de ce bruit-là. Et pour parvenir à ça, je pense que tracer une frontière à l'acceptabilité des niveaux d'argumentaires politiques (une frontière qui écarte les énormes fake news et les grosses manipulations mensongères, par exemple) est un préliminaire important. Tant qu'il reste quelque chose des valeurs qui le permettent.


Aucune autorité n'arrive, manifestement, à réguler le niveau de cynisme des mensonges et violences proférées par les politiciens. Mais il y a une action possible sur leurs caisses de résonance, du même type que les actions contre les publicités mensongères. Actions déjà "liberticides" pour "l'expression", mais généralement acceptées.        



Ou viser la dignité, en sachant que le prix en est certainement l'échec - mais l'échec mains propres, l'échec sans des moyens qu'aucune fin ne justifierait (la destruction de toute valeur d'honnêteté, de toute notion du vrai e du faux), en espérant une sorte de reconnaissance posthume, de la part d'une humanité plus évoluée


C'est amusant parce que ça fait écho aux partisans de You go low we go high, que j'évoquais dans mon autre post (qui sont ceux qui au centre 'gauche' américain ont critiqué le geste de Pelosi).


Perso je ne pense pas que la gauche ait droit à ce luxe, que ce soit aux USA ou à l'échelle mondiale. Elle n'a pas plus des masses de temps que le reste de l'humanité pour sauver la donne au niveau écologique et à ce stade tous les moyens sont bons pour y parvenir.


Quant au reste on est au milieu d'un gros retour de balancier sur les énormes avancées sociales du XXème siècle, qui menace de bientôt aussi toucher les sociétales si on laisse des gens comme Trump écrire l'histoire. 


Et la seule mission que j'assignerais à la gauche c'est de s'assurer 2 ou 3 fenêtres de pouvoir avant que les choses tournent vraiment mal, pour essayer d'en sauvegarder l'essentiel. 


Montrer l'exemple aux générations futures ? Faut être bien optimiste pour penser qu'elles seront dans des situations permettant d'en tenir compte.

Tout le monde ou presque dans ces commentaires s'en prend à Trump, mais la chronique parle bien de Pelosi. La bataille fut perdue pour elle lorsque, après avoir reconquit le parlement en 2018, elle continue de soutenir, SANS OPPOSITION réelle, TOUS les budgets de Trump avec des augmentations annuelles du budget militaire, par exemple, ou la coupe de minimas sociaux/santé.

Alors, honnêtement, faire une opé de com pour les classes moyennes bobs/citadines c'est peut-être bien, mais faire son boulot d'opposante au parlement aurait peut-être été plus judicieux surtout si son parti veux remporter des élections...

OK simplement on peut comprendre le geste de Pelosi en séance. Dans son discours sur l'état de l'union transformé en show de téléréalité, Trump a décerné la plus haute distinction civile à un type raciste et sexiste qui a proféré des insultes publiques ad personam, à l'encontre de Pelosi, dans son show radio quotidien écouté par des millions de citoyens. Dans une diatribe contre le planning familial, ce type a recommandé plutôt de faire afficher le portrait de Pelosi dans chaque chambre à coucher des foyers américains. Ça dissuaderait de faire des enfants, disait-il. Ça de quoi énerver, non ?

Je ne sais pas si le montage est vraiment l'important. Le truc c'est avant tout que le geste de Pelosi lors d'un des moments les plus sacralisés de la vie politique américaine n'est pas passé auprès des éditorialistes des grands titres de centre gauche, et de tous les modérés et indépendants qui n'envisagent de soutenir les démocrates que parce qu'ils montrent d'avantage de respect des institutions que les républicains.


En résumé ce que Pelosi a fait avec ce geste de déclaration de guerre aussi digne d'un reality show que le discours de Trump c'est symboliser l'évolution des démocrates sur la question du You go high I go low. Rejoindre le camp de tous les militants considérant qu'il est absurde de vouloir préserver les apparences d'une démocratie sereine et de chercher à accommoder des adversaires ne montrant ni respect des principes l'établissant ni bonne foi.  Que les démocrates doivent être prêts à aller jusqu'à s'abaisser au niveau de leurs adversaires si ça signifie augmenter les chances de les battre.


Et elle s'est pris en réaction le chœur de tous ceux qui n'en sont pas encore convaincus, et voudraient que les démocrates continuent plutôt à "montrer l'exemple" niveau respect des institutions, tendant sans fin l'autre joue à ceux qui leur mettent des claques, en espérant qu'un jour leur martyr émeuve et fasse bouger peut être l'opinion.


C'est je pense l'un des débats les plus essentiels qui agitent et divisent les démocrates, comment répondre à l'évolution de plus en plus cynique et absolutiste des républicains, et qui a du mal à être tranché entre une gauche de plus en plus partisane d'une attitude combattive quitte à participer à l'affaiblissement des institutions, et un centre qui reste attaché à l'exemplarité, le respect des formes, la recherche de consensus bipartisans, etc...  

Trump m'a toujours rappelé par ses mimiques et sa gestuelle quelques grands dictateurs de sombre mémoire

et l'image la plus évidente est celle de Mussolini (regardez le lien à partir de 0:30 )


Trump est avant tout un chef de gang New-Yorkais adolescent


Pelosi l'a toujours traité comme l'enfant qu'il est

et elle a prit le rôle de mère ou de maîtresse

le montrant du doigt en réunion, déchirant son brouillon de discours

on ne peut décemment lui en vouloir

La seule chose dont on peut lui tenir rigueur, c'est de s'être comportée avec dignité pendant que l'autre égrainait tous ses mensonges une heure durant

Elle a commis l'erreur majeure de venir participer à ce faux-semblant démocratique alors que les Républicains avaient dès le départ indiquaient qu'ils n'appliqueraient pas les règles de cette démocratie lors de l'impeachment


Si les Américains se sont choisi par l'infirmité de leur système démocratique Trump comme président

c'est bien qu'il y a quelque chose de pourri aux USA, mais aussi par extension dans tous ces pays d'Occident qui se trouvent des ersatz de Trump plus ou moins présentables en fonction du degré d'évolution de leur population


c'est quand meme effrayant que l'avenir du monde se joue peut être sur une video de com'... la vraie question est ,est ce que c'est entendable qu'un seul pays puisse détruire le monde .Il serait temps de démanteler les States , et tout ces grands pays qui prétendent donner le la  .Bigger is not better ,contrairement a ce que pense nos potes ricains . La preuve , je me suis congelé l'estomac avec un milk shake Large ...Basique!

Cette politique américaine résumée à des combats de vieux vicieux devient de plus en plus consternantes. Le jeunisme est une calamité. La sénilité croissante, façon Trump, Pelosi et même Bernie Sanders est tout aussi affligeante. 


Retrouvera-t-on  la voie d'hommes ou de femmes solides, équilibrés, pas nécessairement géniaux, mais à tout le moins non affligés  par les atteintes intellectuelles de l'âge ? 

L'effet Streisand par excellence. En voulant censurer elle se ridiculise, y prête attention . Ça prête presque a rire.

Elle est comme nos vieux politiciens, elle veut s accrocher a sa vieille école , mais le monde a changer .

Une image chassant l'autre, elle peut espérer, en viralisant ces quelques secondes, effacer le souvenir de son combat perdu pour la destitution de Trump.


Aucun démocrate ne s'est imaginé sérieusement que l'impeachement allait aboutir. Ce n'as jamais été le but. Le but était de mediatiser et les saloperies de Trump; et la manière dont les sénateurs républicains lui mangent dans la main. de ce point de vue c'est plutot réussi; surtout qu'un des sénateurs républicains; Romney; a quand même voté pour. Trump a transformé son parti en culte à la vie à la mort; c'était déja clair avant; c'est devenu évident avec cette procédure où les sénateurs n'ont même pas fait semblant d'appeler des témoins mais se sont torchés publiquement avec leur constitution; et c'est devenu évident que Trump peut rééllement assasiner quelqu'un sur la 5e avenue sans être inquiété (texto l'argument de son avocat). Les démocrates pourraient aussi continuer d'envoyer des articles d'impeachement au vote; ce n'est pas la matière qui manque; même si c'est difficile à mesurer en terme de stratégie. Les vrais supporters de Trump savent qu'il triche; qu'il ment; qu'il harcèle et ainsi de suite; et ils aiment ça; ça s'adressait plus aux élécteurs républicains "modérés" ou aux abstentionnistes.

Desole d'etre hors-sujet, mais ce matin, vous auriez aussi pu choisir de commenter cet article du Guardian :

https://www.theguardian.com/world/2020/feb/11/coronavirus-expert-warns-infection-could-reach-60-of-worlds-population

En particulier, le medecin interviewe, specialiste vivant a Hong Kong, explique pour pour etre efficaces, les mesures gouvernementales pouvant limiter la catastrophe reposent enormement sur la confiance de la population dans ses dirigeants. Il pense a Hong Kong, et explique que la confiance dans les autorites y est inexistante, ce qui est un probleme tres tres grave.

Cela dit, si on transpose a la France, on peut s'inquieter aussi : avec des manifs massives dans tout le pays toutes les semaines, un systeme hospitalier completement a bout et un gouvernement completement grille, ca va etre complique de gerer une crise sanitaire qui pourrait toucher des millions de gens et en tuer des dizaines ou des centaines de milliers.

En toute logique, la premiere chose a faire, ce serait que le gouvernement abandonne, au moins temporairement, l'ensemble de ses reformes. Et en particulier qu'ils debloquent immediatement une enveloppe d'urgence pour rafistoler ce qui est possible du systeme de sante.

Mais j'ai peur qu'ils ne profitent au contraire de la crise pour passer en force.

Échange un président zinzin très riche contre un président déconnecté très riche.


Échange pas un petit pays sans gouvernement qui continue à fonctionner comme si les politiciens jouaient entre eux.

intelligence collective des Américains


on est le 1er avril ?

Théâtre d'ombres?

Finalement, si les américains ( ou, la majorité d'entre eux ) n'exercent pas leur esprit critique, ils "  méritent " Trump....


( comme , nous, en France, nous " méritons "  Notre Président  ( que Dieu continue à L'inspirer et à L'éclairer )

"L'ai je bien descendu?" Telle pourrait être le résumé du fondement de la campagne US qui commence seulement


 ( Le COD de descendre peut être au choix "l'escalier" - sens original, qui témoigne de la futilité de ce type de campagne qui se réduit à une image, ou, plus prosaïquement, l'adversaire)


Nous sommes quand même en train de parler de la future 2° économie et puissance militaire mondiale, où la démocratie se résume à quelques milliards, un bonne image et, probablement, un peu de corruption (Cf. la précédente campagne présidentielle et l'Ukraine...) Et accessoirement, il y a peu, le gendarme du monde, rien que ça !


Ne nous leurrons pas quand même; c'est kif kif chez nous, avec moins d'envergure bien sûr, comme chaque fois qu'on copie "nos amis" US. Ensuite, de bonnes âmes condamnent avec mépris (Cf. Julliard ou JFK dans le dernier Marianne) le mouvement des Gilets jaunes et leur dégagisme...


Enfin,quand on prétend avec cynisme que "les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent", il y a quand même de quoi s'interroger sur le niveau de notre démocratie ?


Eh bien non. Je les entends déja se lamenter après la prochaine élection présidentielle, sur la hauteur de l'abstention et la nécessité de rendre le vote contraint ( et non obligatoire !). ça me fait toujours rigoler: <J'imagine un prof, le jour de la rentrée: " Et ceux qui ne sont pas interessés par mon cours seront collés" !

C'est faux effectivement, mais l'image est vraie, l'image n'a pas été retouchée, bricolée. 

L'image a juste été collée à une autre image. C'est le principe de la propagande, ne pas faire de commentaire, coller une image à une autre image et laisser le spectateur en tirer la conclusion. 1 + 1 = 3 C'est ce que Leni Riefenstahl avait travaillé avec brillo dans tous ses films à la gloire du IIIe Reich. A la fin de la guerre, elle se défendit en disant "Ce sont juste des images montées ensemble, il n"y a pas de commentaire, vous voyez bien que ce n'est pas de la propagande."

Le culot, déjà, c'est ce que beaucoup repprochait à Leni Riefenstahl…

La bataille des images, toute aussi importante que la bataille des idées....  plus même pour ceux qui ne s'intéressent que modérément à la politique ( soit la majorité, chez eux, comme chez nous )


Trump, qu'on dit ( croit ou espère ) battu depuis longtemps pour un second mandat, et loin d'être enterré; quel que soit le candidat démocrate qui l'affrontera, j'espère qu'il saura rallier tout le monde, et que les battus seront plus intelligents que les vaincus des primaires françaises qui ont soutenus le vainqueur de la primaire "de gauche" (que ce soit Royal ou Hamon ) comme la corde soutient le pendu !

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