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Combat autour de Mein Kampf

Imaginons. Début 2016, trois ou quatre éditeurs publient des traductions concurrentes de Mein Kampf,

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Dans le 16e arrdt, des nostalgiques d'Hitler vandalisent les Tziganes du cirque Romanès, et les menacent de mort.
Bonne ambiance également sur les réseaux sociaux : La candidate PS Loubna Méliane porte plainte, après avoir reçu des messages d'insultes et de menaces sur Twitter.
Extrait de Une trop bruyante solitude, de Bohumil Hrabal:

"Plein de coeur à l'ouvrage, je faisais disparaître dans la cuve de ma presse mécanique Hitler et sa suite entrant dans Danzig libérée, Hitler entrant dans Varsovie libérée, dans Prague, dans Vienne, dans Paris libérées...Hitler dans l'intimité, Hitler à la fête des moissons, Hitler et son fidèle chien-loup, Hitler en visite chez les soldats du front, Hitler en tournée d'inspection sur le mur de l'Atlantique, Hitler en route vers les villes soumises de l'Est ou bien de l'Ouest, Hitler penché sur ses cartes d'état-major...Et plus j'écrabouillais de Hitler, de femmes, d'hommes et d'enfants délirants, plus je pensais à ma Tsigane qui, elle, ne délirait jamais et ne désirait rien d'autre qu'allumer mon poêle pour préparer son goulasch et remplir ma cruche de bière, elle ne voulait rien d'autre que briser le pain comme la sainte hostie et contempler ensuite le poêle, les flammes, la chaleur, les ronrons mélodiques du feu, son chant qu'elle connaissait depuis l'enfance et qui marquait sa race de liens sacrés, le feu dont la lumière triomphe de toute douleur, peignant sur les visages ce sourire mélancolique, reflet pour elle du bonheur absolu..."
Personne ne compte les points GODWIN !!! Je suis bien convaincu que,passé un court moment de succès dans la vente de M.K. tout retombera comme un gros soufflé et qu'on en trouvera à moins de 1€ dans les brocantes. Apprendre que les français sont enjuivés et négrifiés et que les juifs et les noirs sont des demi-singes ne sera une découverte que pour ceux qui n'en sont pas encore convaincus et les litanies contre le " diktat de Versailles "n'auront d'intérêt que pour ceux qui s'intéressent à l'Histoire. Ceux là connaissent en général la situation de L'Allemagne de l'après guerre de 14-18 avec ses millions de chômeurs,ses soviets,ses putschistes comme Kapp et ne surestiment pas la portée de M.K. En France en 2015 ce livre n'aura aucun impact. Les livres d'espionnage ou policiers ont plus de poids pour former et déformer sans aucun doute. Les ados, nourris aux films américains sur cette période, continueront à faire d'énormes erreurs dont les bêtisiers des correcteurs du bac se font l'écho.Hitler et l'arche d'alliance,Hitler et les forces du mal,les extraterrestres,etc,etc...J'ai lu quelque part une anecdote cocasse sur une petite fille qui achetait "L'HUMANITE" parce que son curé réprouvait ce journal d'une part et LE PECHE d'autre part et la pauvrette se trouvait bien déçue par sa lecture. Il en sera de même pour M.K.
Le 28 avril 2016, marée brune prévue en soirée, sur la Préfecture de la Savoie.
Dans le domaine public 70 ans après la mort de l'auteur? Pincez-moi, je rêve. Il y a un descendant qui touche des droits d'auteur?

Le scandale c'est qu'il y a des (un) éditeur(s) qui se jette(nt) sur ce livre comme la misère sur le pauvre monde. Pour s'enrichir à bon compte?, ou de bonne foi, l'éditeur attendait de pouvoir citer le texte pour une analyse? Mais rien ne justifierait que les historiens n'aient pu faire cela avant.
Et grosso modo, l'analyse était faite dès la mort de l'auteur.
Et sinon les textes d'avertissement me font bien rire, on imagine un innocent complet qui achète ce livre et qui après avoir lu l'avertissement dit: "ça alors si je me doutais! Jamais, ô grand jamais, je n'aurais imaginé pareille chose!". L'éducation nationale est délabrée à ce point? On a affaire à des lecteurs-martiens?

En plus on n'a jamais retrouvé le cadavre. Dans le tout début des années 70 dans le journal de mon pépé il y avait encore des p'tites brèves sur un homme arrêté parce qu'il ressemblait à Hitler, d'ailleurs le journal mettait une photo d'Hitler à côté et mon pépé disait "c'est pourtant vrai qu'il lui ressemble, pauvre gars". Donc la mort de l'auteur...
Je cède à prix d'ami plusieurs enregistrements 78 tours d'extraits d'opéras de Wagner ( 1932-1940).
EDIT: mal placé
Après tout, les Juifs éditent bien leur bible à des millions d'exemplaires. Pourquoi censurer les nazi, soyons démocrates.
Curieusement, personne n'évoque l'aspect commercial de l'affaire. Est-on sûr que Fayard ne souhaite publier cet ouvrage que par amour de la connaissance? Ce serait une publication savante en quelque sorte, à destination de quelques bibliothèques universitaires. Une sorte d'apostolat, parce que - vu les dépenses nécessaires pour rémunérer tous les historiens qui auront disséqué le fameux texte - ils vont avoir du mal à rentrer dans leurs frais.
A moins que ...
J'ai toujours été choqué de voir trôner un livre avec sur sa tranche écrit en énormes lettres majuscules le nom de Hitler dans la bibliothèque très fournie d'une vieille connaissance qui m'était chère.

Ce vieil homme était revenu du Front de Russie à pied, bien après que la guerre soit terminée et s'était claustré dans un silence aussi vaste que la plaine d’Europe orientale et portait en lui une tristesse tout aussi infinie, lui qui avant guerre était parait-il immensément gai comme le Wandervogel qu'il était, et qui s'était pris dans les années soixante dix d'une frénésie d'informations avec son épouse, regardant toutes les émissions d'analyse politique qui fleurissent sur les télés allemandes comme cette ancienne émission "Der Internationale Frühschoppen". Un désir de ne pas se laisser prendre une nouvelle fois dans cette hallucination, eux qui avaient été obligés de faire le serment des fonctionnaires au Führer et avaient alors compris qu'ils allaient prendre part à la pire infamie qui soit.

Ce livre était celui de Joachim Fest "Hitler. Eine Biographie" mais ces lettres en gros caractères ressortaient au milieu d'autres ouvrages et me choquaient par leur présence dans un intérieur allemand. Ces lettres paraissaient un hommage inacceptable pour quelqu'un dont la famille avait tant souffert du fait de ce fou dont il suffit d'entendre un discours (https://www.youtube.com/watch?v=QTxv0_o0ycQ) pour s'éviter la lecture syphonante de son Mein Camphre comme dit un réacteur ici dont je reprends la dérision. Il doit falloir être bien armé pour résister au lessivage que doit entraîner la lecture d'un tel ouvrage, même avec la meilleure traduction du monde (et encore plus avec) et avec les meilleurs avertissements en annotation des historiens les plus avertis.

Bien entendu, les Historiens n'ont certainement pas attendu ces éditions pour arpenter ces sentiers de folie afin d'en comprendre la géographie infernale. Ils ont ma compassion et une dose d'admiration. Les nouveaux ou futurs Historiens seront peut-être aidés par ces traductions si la langue Allemande leur est interdite.

Mais quel concours de circonstance triste à pleurer que la résurgence des pires sentiments qui soient de la Hongrie de Viktor Orban à la Suède des "Démocrates de Suède" (!!!) en passant par Hénin Beaumont, Béziers et surtout le château de Montretout, et la parution de cet ouvrage.

En cherchant un lien menant vers un discours de Hitler, je suis tombé sur une page de YouTube dont je n'ai pas voulu donner l'adresse, tellement les commentaires en Alllemand étaient révoltants. Des jeunes aliénés qui vont s'empresser d'acheter ce livre qui sera certainement le seul qu'ils auront. Espérons qu'ils ne le lisent pas et que leur triste jeunesse passe.
Christian Ingrao, historien du nazisme chargé de recherche au CNRS au publié une lettre ouverte en réponse au courrier de Jean-Luc Mélenchon demandant aux éditions Fayard de ne pas republier l'ouvrage d'Adolf Hitler.

Je la trouve intelligente et convaincante.
Pour la question de la perception des "Mein Kampf" expurgés de propagande, Bulletin périodique de la presse anglaise France. Ministère de la guerre, 1933, reprise d'un article britannique parlant de "My struggle" version anglaise :

"La Yorkshire Post (13-10) commente également la publication du livre de M. Hitler :

« Ceux qui étudient avec attention l'édition anglaise abrégée du livre de M. Hitler, My Struggle, ne peuvent manquer de constater combien ce livre prône la doctrine que la force prime le droit. La version anglaise aurait pu comprendre certains passages notoires, comme celui où M. Hitler déclare que le devoir de l'Allemagne est d'en venir à un règlement final avec la France, « une dernière lutte décisive », parce que l'Allemagne voit dans « l'annihilation » de la France le moyen nécessaire à son expansion territoriale. On peut espérer encore que M. Hitler apprendra, maintenant qu'il est dictateur et qu'il a plus de pouvoirs que n'en avait le Kaiser, la modération qu'on ne pouvait attendre de lui lorsqu'il écrivait son livre dans la forteresse de Landsberg. En certaines matières, il a été forcé à modifier pour le moment son programme originel. Mais pour certaines questions très graves comme l'indépendance de l'Autriche, l'antisémitisme et l'entraînement militaire ou pré-militaire de la jeunesse, M. Hitler se conforme au programme de son livre. La question qui se pose pour nous, pour la France et pour les Etats-Unis également, est de savoir si on peut le convaincre que son programme doit être abandonné en tant qu'il affecte les intérêts de l'étranger. »
"

L'aspect revanchard n'avait échappé à personne, il annonçait la préparation à cette guerre que Hitler voulait tant.
"Le point : Ce livre ne fera-t-il pas de convertis, selon vous ?

O. Mannoni : On ne peut pas être converti par Mein Kampf, c'est impossible."

C'est de l'humour?

Cordialement.
j'en tombe des nues, j'ai toujours cru qu'hitler était un naturopathe qui avait écrit " Mein Camphre " et non pas " Mein Kampf "
Je possède un magnifique chronomètre nazi, fait à Glashütte par A.Lange und Söhne. Croix gammée gravée. Idéal pour draguer les petites fafs de les républicains.
Ressortir ce truc en ce moment, ca vaudra acception de l'idéologie pour pas mal de monde.
C'est marrant, quand la Marine nous réécrivait l'histoire des invasions barbares, tout le monde parlait de la manipulation de l'histoire, tout ça. Par contre, là, dès que c'est Méluche qui se fait un petit coup de pub en travestissant l'histoire, on dit que c'est un vrai débat. Pourtant, ce sont les mêmes historiens consternés qu'on voit dans les médias que lorsque Netanyahu fait dans le délire.
"Le making of de la réédition serait presque plus intéressant, et instructif, que le livre lui-même."
Ha bon ce livre est intéressant ? en quoi ce livre raciste , qui a les même ressort depuis que l'homme est homme serait instructif ? le racisme est fait de : paranoïa, croyance en un avenir pour soi héroïque mais bloqué par 'les autres', manque de courage personnel, besoin d'un groupe, et ensuite les victimisation , l'humiliation de la population bouc emmissaire, mise a l'écart de cette population , géographique, vestimentaire ... et en même temps survalorisation du pouvoir de cette population a changer la civilisation du raciste.
En une phrase , vous venez de donner votre point de vue , que ce livre écris par un malade est intéressant , bravo Daniel ... Ca fou les boules quand même .
Un seul clic suffit
un clic sur le moteur+un sur le lien, ça fait deux ;)
Petite anecdote.
Il y a quelques années, poussé par la curiosité (et peut-être une pulsion masochiste inavouée?), j'ai voulu lire Mein Kampf. J'ai donc découvert qu'il n'était plus réédité, mais j'ai pu lire l'excellent "Mein Kampf, histoire d'un livre", d'Antoine Vitkine.

J'ai pu alors expérimenter l'aura mystique du livre par deux exemples. D'abord, j'ai surpris les regards en coin, visiblement choqués, des mes voisins de métro (la couverture du livre reproduit la couverture originale de Mein Kampf). Et surtout, j'ai été interpellé par un proche; lorsque j'ai expliqué que je voulais lire Mein Kampf, il m'a répondu "Mais tu n'as pas peur d'être infecté?".

Infecté? Comme par un virus? Un virus informatique? Qui se copierait du livre vers mon cerveau? Et me convertirait en militant nazi?
Belle illustration du pouvoir presque magique prête à ce livre.

Et surtout, j'ai été interpellé par un proche; lorsque j'ai expliqué que je voulais lire Mein Kampf, il m'a répondu "Mais tu n'as pas peur d'être infecté?".


J'ai eu un peu le même genre d'expérience.

Nous déjeunions entre camarades de notre section syndicale, pour préparer une réunion au Bureau National du syndicat. Vers la fin du repas, je discute avec un collègue que je sais passionné d'histoire. Je lui dis que je suis en train de lire "Le journal de Goebbels" et qu'il s'agit d'un document historique intéressant.

L'un de nos camarades intervient alors dans la discussion en me disant : "Tu devrais faire attention, Alain est juif" (Alain étant l'un des responsables du Bureau National où nous devions nous rendre).

Un peu stupéfait, je lui demande à quoi je devrais faire attention et pourquoi ?

"Non, non, je disais ça comme ça" me répond-il.

Ce type était une véritable anguille, qui, non élu (contrairement à moi), avait la trouille de perdre son mandat syndical auquel il s'accrochait telle une moule à son rocher.
Courageux et franc comme un âne qui recul, il ne manquait jamais une occasion de nous faire part insidieusement de ses peurs, souhaitant nous les faire partager.
Il avait peur de Goebbels?
Tsss tsss: que voilà une frayeur bien cocasse.
Non, ce que je voulais dire, c'est que ce type était un peureux, comme syndicaliste (et sûrement au-delà). A force de le côtoyer, je me suis rendu compte qu'un des traits de la psychologie qui l'animait était qu'Il fallait que tout le monde ait peur (une faiblesse, si elle est partagée par un grand nombre, devient une sorte de norme et c'est rassurant).
Il avait peur de perdre son mandat syndical…et c'est vrai qu'il était un délégué médiocre.

C'est d'Alain qu'il avait peur (Alain qui était un délégué central avait le pouvoir sur son mandat).
Et je pense que quand il me dit : "Tu devrais faire attention, Alain est juif" ; il voulait que je ressente une sorte de peur, que je me sente mal alaise vis à vis d'Alain, comme lui l'était. Et tout était bon pour ça, même d'user d'un petit terrorisme intellectuel.

Terrorisme intellectuel qu'on peut aussi lire souvent ici et ailleurs…pour d'autres raisons…mais qui relève aussi certainement d'une psychologie particulière.
Perso, j'aurais pris le conseil comme une remarque de bon sens, dès lors qu'une partie non-négligeable des juifs a quelque chose à reprocher à Goebbels et que dire qu'on lit son journal sans préciser pourquoi, pourrait créer un malaise, comme si on disait benoîtement "j'ai un drapeau nazi à la maison".

Pourquoi lisiez-vous le journal de Goebbels ?
Si vous aviez lu mon premier message (trois messages au dessus du vôtre), vous auriez pu lire :

"Vers la fin du repas, je discute avec un collègue que je sais passionné d'histoire. Je lui dis que je suis en train de lire "Le journal de Goebbels" et qu'il s'agit d'un document historique intéressant."

Cela répond aussi à votre question, légèrement déplacée.
Oui, j'avais bien vu mais il y a beaucoup de choses à lire en histoire, l'édition du journal de Goebbels chez Tallandier en 2005 aurait été un succès assez particulier et je suis curieux de savoir ce qui attire. Vous savez comment vous êtes tombé dessus, comment vous vous êtes dit que ça serait à lire ?

Par exemple, si j'ai déjà lu Mein Kampf, c'est que je travaillais les liens du racisme politique au racisme "scientifique" et que c'était une référence intéressante dans les polémiques avec des proto-nazis s'ignorant ou s'assumant.

D'ailleurs, je me dis qu'une édition critique de Mein Kampf devrait être diffusée gratuitement sur le web pour éviter que les maisons d'édition spécial nazillons fassent de l'argent avec.

Oui, j'avais bien vu mais il y a beaucoup de choses à lire en histoire, l'édition du journal de Goebbels chez Tallandier en 2005 aurait été un succès assez particulier et je suis curieux de savoir ce qui attire. Vous savez comment vous êtes tombé dessus, comment vous vous êtes dit que ça serait à lire ?


Pourquoi particulier ? Parce qu'il s'est bien vendu ?
Vous connaissez beaucoup de document disponible au public écrit de la main de hauts dignitaires nazis ?
A part Mein Kampf (PDF), je ne connais que le journal de Goebbels et les mémoires d'Albert Speer (Au coeur du troisième Reich), mais ce dernier a été publié après sa sortie de la prison de Spandau, au milieu des années soixante, ce qui a son importance (mais que je recommande néanmoins vivement aux amateurs d'histoire). Le Premier Empire m'intéresse aussi beaucoup, et je me suis offert "La correspondance de Napoléon Ier" (j'ai les 7 premiers tomes sur les 12 prévus). Les écrits des acteurs sont à mes yeux indispensables.

Oui, je me souviens parfaitement comment je suis tombé dessus, en "feuilletant" les nouveautés "Histoire" sur Amazon. Je ne me suis pas demandé comment se serait à lire, j'ai découvert ça au fil de la lecture.
Tallandier a sorti en premier le dernier tome (tome IV) couvrant la période 1943-1945, qui est selon moi le plus intéressant et le plus facile à lire. A contrario, le tome I est rébarbatif. Il faut aussi avoir en tête qu'en 1923 (début du journal), Goebbels n'imaginait pas être "lu" ou "publié" un jour, alors qu'il parait évident qu'à partir du milieu des années 30, il devait l'envisager, ce qui se ressent dans l'écriture.

Par exemple, si j'ai déjà lu Mein Kampf, c'est que je travaillais les liens du racisme politique au racisme "scientifique" et que c'était une référence intéressante dans les polémiques avec des proto-nazis s'ignorant ou s'assumant.

En ce qui me concerne, l'histoire est une passion, mais j'en ai d'autres.
Quand je lis un livre d'histoire intéressant, je "stabylote" des pages, prend des notes de lecture.

D'ailleurs, je me dis qu'une édition critique de Mein Kampf devrait être diffusée gratuitement sur le web pour éviter que les maisons d'édition spécial nazillons fassent de l'argent avec.

Le journal de Goebbels est annoté, ce qui a aussi son intérêt.
Les droits de ce livre sont reversés à la Fondation pour la Mémoire de la Shoah.
Oui, particulier parce qu'il s'est particulièrement bien vendu. Comme disait le lien : "Alors que le nombre de ventes moyennes d’un livre d’histoire est de trois mille exemplaires, ce volume a été vendu à vingt-trois mille exemplaires."

Le magazine Historia a un tirage d'environ 50 000 exemplaire et c'est un peu la limite haute de diffusion d'un ouvrage d'histoire grand public. A partir d'un certain niveau de vente, on peut se dire que ça touche plus que les purs amateurs d'histoire, qu'il y a peut-être une valeur politique ou culturelle particulière avec un bouche à oreille dans certains milieux (cf p.e. le lien entre jeux, heroic-fantasy et histoire du Moyen-âge).

Je ne sais pas trop qui achèterait Mein Kampf mais je ne savais pas que les droits du journal de Goebbels allaient à la Fondation pour la Mémoire de la Shoah, et ce serait une idée pour les éditions de Mein Kampf. Ou alors, verser les droits à la fondation Anne Franck, pour compenser l'entrée de son journal dans le domaine public...

Oui, particulier parce qu'il s'est particulièrement bien vendu. Comme disait le lien : "Alors que le nombre de ventes moyennes d’un livre d’histoire est de trois mille exemplaires, ce volume a été vendu à vingt-trois mille exemplaires."


Dans le nombre moyen des ventes de livres d'histoires, il y a tous les livres, des meilleurs au moins bon, de l'auteur méconnu au plus connu.
Des historiens comme Ian Kershaw ou Antony Beevor ont écrit des ouvrages qui dépassent les 20 000 exemplaires vendus (Beevor est classé 62ème des meilleures ventes "documents et essai" cette semaine.)

Enfin, le journal de Goebbels n'est pas vraiment un livre d'histoire, mais un document historique.
En fait, faudrait que je cherche pour le journal de Goebbels pour voir quels auraient pu être les relais de notoriété, du genre du bouquin de Beevor :
- articles par exemple dans Le soir.be et The Guardian
- discussion sur jeuxvideos.com.
Un amateur d'histoire achetant ses livres sur Amazon où la fnac.fr, aura sur la page d'accueil de ces sites, une section "Recommandez pour vous".
Perso, j'aurais pris le conseil comme une remarque de bon sens, dès lors qu'une partie non-négligeable des juifs a quelque chose à reprocher à Goebbels et que dire qu'on lit son journal sans préciser pourquoi, pourrait créer un malaise, comme si on disait benoîtement "j'ai un drapeau nazi à la maison".

Pourquoi lisiez-vous le journal de Goebbels ?


mais il y a beaucoup de choses à lire en histoire

votre question est faussement neutre ..

elle sous entend clairement que fantômas pourrait avoir se document comme on un drapeau nazi accroché au mur de sa chambre .
elle sous entend clairement que fantomas pourrait être un adorateur de relique nazi .
au pire elle sous entend que fantômas aurait mal évalué le ressentiment " qu'une partie non-négligeable des juifs a à reprocher à Goebbels"

sorte de question a la fan de canard modéré mais tout aussi insultantes .
et vous le savez très bien .

Vous vous questionnez sur l'intérêt de lire ce qui se passait dans la tête d'un des plus grands criminels de l'histoire? vraiment?
vous comprenez pas la curiosité que cela suscite ?
genre..
ou,une fois de plus, vous débarquez innocemment pour pour charger un peu la mule? avec des concept de réthorique négationniste ?
de pseudo-complaisance avec dieudonné (genre sympa avec dieudonné ,mais innocemment hein...j'ai rien fait les gars..)

pas très franc du collier tout ça ,il ma semble .cela me rappelle une fois ou Fan de canard a tenté de vous faire ce genre de petit questionnaire gentiment suspicieux et que vous l'avez rembaré aussi sec ..
Vous aviez trouvé la sensation désagréable mais aimez la faire ressentir aux autres faab?
Mais oui c'est orienté, et oui il y a des communautés où se mêlent imaginaire, politique et histoire, et oui, c'est intéressant de savoir comment circulent les opinions, les références, les livres etc. et oui il y a actuellement des logiques et des thématiques "interdites" qui reviennent.
Comme je disais ailleurs, Soral parvient enfin à décrire sa pensée comme nationale socialiste au sens premier et il se dirait antisémite plutôt qu'antisioniste, antisémite à la Barrès ou à la Maurras (pas à la Hitler) si il n'y avait pas d'interdit sur le terme.

Je sais bien que si on dit à quelqu'un qu'il est sur les lignes du proto-fascisme français de la fin du XIXe, c'est pris comme un simple point Godwin, un sophisme de délégitimation (puisque "fascisme" n'est pas entendu dans sa réalité historique mais comme insulte), que c'est devenu une habitude dans une caricature de débat mais ce n'est pas l'intention, c'est vraiment dans l'idée d'évoquer les propositions politiques de l'époque, pourquoi elles fonctionnaient et pourquoi il est "normal" qu'on en retrouve aujourd'hui des éléments, que certains les relisent avec intérêt, dès lors que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

En fait, la transformation de l'histoire en mythe, le fait que fascisme ou nazisme soient devenus synonymes de satanisme, empêche de montrer pourquoi ça a fonctionné, quelles étaient les logiques politiques sous-jacentes et pourquoi la situation actuelle les fait revenir mais sans le support du racisme "scientifique" et avec moins de valorisation guerrière qu'à l'époque.
Par exemple, pour l'antisémitisme, plus personne ne croit à une hiérarchie des races mais le nationalisme, le chacun chez soi, un peuple = un pays = un Etat, l'idée de peuple comme "ethnie" etc. va impliquer chez certains l'idée que le "vrai" pays des Juifs n'est pas la France, qu'il est soit Israël, soit une communauté apatride dont les intérêts peuvent diverger de la France. Derrière, ce ne sera pas "à mort les Juifs", ce sera "à bas les Juifs" comme Maurras, c'est-à-dire qu'ils soient en bas, qu'on leur interdise le pouvoir, l'ambition, la réussite etc., qu'ils soient constitués en communauté mais minoritaire, que surtout on n'ait pas à craindre que des intérêts particulier prennent le pas sur celui des "vrais" Français.

Pourquoi, par exemple, certains thèmes de non-ingérence à la Bricmont sont renvoyés à ça ?

Parce que si ça devient une doctrine du "chacun chez soi" basée sur de prétendue appartenances historiques évidentes, si c'est la pseudo-évidence qu'il y a une essence française, étatsunienne, belge, suisse etc. associée à un territoire et une histoire au sein desquels on doit cantonner sa pensée, son discours, son action, alors on retombe sur des doctrines nationalistes de la fin du XIXe.
Le pacifisme contre le bellicisme n'empêche pas le même enfermement des gens et des politiques dans des cadres aussi rationnels que déraisonnables, dans des abstractions parfaites pour des logiciens mais ne correspondant pas aux réalités physiques, affectives, politiques, aux réalités des interactions économiques, d'idées et de personnes.
Ce n'est pas pour rien que Russell dans sa grande logique (et son humour froid ?) pouvait voir un Hitler maître du monde comme un pas vers la paix universelle : de fait, un dictateur désarmerait la planète puisqu'il remplacerait la guerre par la police. Logique...

Derrière, c'est un enjeu général de la mondialisation autour des questions de souveraineté, de "peuple", de nation, d'Etat, d'identité, de représentation du soi et du non-soi, du cadre des relations entre entités politiques etc., ça demande un travail subtil pour pouvoir répondre à la sauvagerie dérégulatrice ou la prédation par "ingérence" sans se retrouver avec pour pseudo-solution de renvoyer l'autre "chez lui" et de prétendre n'agir que "chez soi" alors que nous sommes dans une inter-dépendance mondialisée.

Donc, des tenants de la non-ingérence peuvent rejoindre malgré eux la politique essentialiste des nationalismes de la fin du XIXe, "la terre et les morts" de Barrès ça va parler à certains sur une affectivité de "terroir" pouvant rejoindre une forme d'écologisme, d'autres pourraient se retrouver dans le machisme de Proudhon et critiquer le féminisme en se disant de gauche etc., et au final, pour retomber sur le thème des "néo-réacs" on retrouve des configurations de pensée autour de la tension entre repos et mouvement, conservation et mutation, les changements brutaux survenus dans les 40 dernières années pouvant amener à une fatigue y compris à gauche, une envie de re-fixer les choses, de stopper le mouvement, une envie de repos et de conservation après des décennies de mouvement et de mutation ne semblant plus être du Progrès.

Et dans tout ça, la gauche américaine à la Chomsky ou Johnstone a des discours à côté de la plaque par rapport à la situation européenne : la France, ça a été Vichy et l'OAS, l'antisémitisme institutionnel et le putsch des généraux, c'est une mythologie sur "nos" ancêtres les gaulois, ce n'est pas un pays fondé sur l'idéal pionnier et le melting pot, sur l'espace public communautarisé avec ses lobbies considérés comme normaux, et on a vite fait chez nous de stimuler la Morano de race blanche, les pulsions uniformisantes et de chasse aux minorités.
C'est après coup qu'on voit les Ménard chasser les réfugiés, qu'on s'aperçoit que les politiques sociales ont été remplacées par des prisons, que les gitans ont intérêt à en rester au folklore guitariste, qu'on s'étonne que l'idéal pacifiste de non-ingérence se soit transformé en isolationnisme intolérant, que "La France aux Français" ait pris un sens aussi tautologique qu'infâme.

P.S. : et non, je n'ai pas eu réellement de problème avec Fan de Canard, vu qu'il a compris ce que je faisais et que je comprenais ce qu'il faisait, et bien que je n'apprécie pas ses méthodes et qu'on a sans aucun doute des différents idéologiques, ça ne semble rédhibitoire ni pour moi ni pour lui.
Parce que si ça devient une doctrine du "chacun chez soi" basée sur de prétendue appartenances historiques évidentes, si c'est la pseudo-évidence qu'il y a une essence française, étatsunienne, belge, suisse etc. associée à un territoire et une histoire au sein desquels on doit cantonner sa pensée, son discours, son action, alors on retombe sur des doctrines nationalistes de la fin du XIXe.

ingérence des américains depuis 60 ans partout dans le monde pour semer le cahot que l'on connait s'oppose donc selon vous a chacun chez soi .

basée sur de prétendue appartenances historiques évidentes


ou vous avez vu ça ?

ou parle t-il de la non circulation des personnes?

la critique de l'ingérence de Bricmont est basée sur une volonté que le monde soit d'avantage pacifié qu'il ne l'est .
son point de vue qu'il argumente est que la doctrine neo-cons consiste a s'ingérer POUR maintenir la domination des neo-cons ,sous des prétextes humanitaire .
pourquoi je m'intéresse à Bricmont? (question que vous m'avez posé à laquelle je n'ai pas répondu de manière precise .
car il développe le travail de chomsky ,qu'il le prolonge en quelque sorte en utilisant les meme outil,mais pour décrire ce qu'il a appelé l'ingérence humanitaire .
ce qu'il dit a ce sujet,la description qu'il fait d'inombrable situation ou le pays occidentaux ,en fait les states et leurs alliés ,me semble decrit avec beaucoup de précision .
Pour vous,'il ne présente aucun intérêt .
soit.
mais donnez moi des conseil de lecture ,qui critiquent l'ingérence mieux que ne le fait Bricmont.
sans se retrouver avec pour pseudo-solution de renvoyer l'autre "chez lui"
de quel "autre " vous parlez .

"la terre et les morts" de Barrès


mais ça n'a rien a voir..il est sympathisant anarcho-syndicaliste .il n'est pas nationaliste . ça vient d'ou cette idée ? source SVP

il veut renvoyer les drones chez eux ,les avions de guerre et les soldats.rien d'autre .sinon source svp.
Et dans tout ça, la gauche américaine à la Chomsky ou Johnstone a des discours à côté de la plaque par rapport à la situation européenne : la France, ça a été Vichy et l'OAS, l'antisémitisme institutionnel et le putsch des généraux, c'est une mythologie sur "nos" ancêtres les gaulois, ce n'est pas un pays fondé sur l'idéal pionnier et le melting pot, sur l'espace public communautarisé avec ses lobbies considérés comme normaux, et on a vite fait chez nous de stimuler la Morano de race blanche, les pulsions uniformisantes et de chasse aux minorités.

ça c'est rigolo ..
il faut écouter l'émission hors série avec Archie Shepp ,non pas qu'elle soit réussie (elle ne l'est pas je pense )
mais il y a un passage sur les races qui vous intéressera meme si il dit l'exacte contraire de ce que vous prétendez .
il parle de race tout le temps ,le jazz bla bla la race noir ,la musique noir bla bla .(j'adore ce musicien mais c'étais très chiant..)
une personne intervient tellement ça craint et lui dit .
"chez nous en france le concept des races n'est pas efficient pour tel tel tel raison et là, sa réponse contredit carrément vos dires.
le racisme ,il en a bouffé des wagon ce vieux monsieurs et quand on vient lui dire que le concept de race n'existe pas en France ,ni ailleurs mais c'est la formulation de l'intervenante (de mémoire ) ,il ne le crois tout simplement pas .
..
vous cherchez à rapprocher Bricmont de" la France aux Francais "
citez le SVP
vous vous trompez .



Je sais bien que si on dit à quelqu'un qu'il est sur les lignes du proto-fascisme français de la fin du XIXe, c'est pris comme un simple point Godwin, un sophisme de délégitimation (puisque "fascisme" n'est pas entendu dans sa réalité historique mais comme insulte), que c'est devenu une habitude dans une caricature de débat mais ce n'est pas l'intention, c'est vraiment dans l'idée d'évoquer les propositions politiques de l'époque, pourquoi elles fonctionnaient et pourquoi il est "normal" qu'on en retrouve aujourd'hui des éléments, que certains les relisent avec intérêt, dès lors que les mêmes causes produisent les mêmes effets.


Dire à quelqu'un qu'il est sur les lignes du proto fascisme sans le début d'un commencement d'argument pour étayer cette affirmation est un sophisme de délégitimation.
Ne faîtes pas comme si c'était "pris" comme une insulte c'est une insulte. Même si visiblement ça n'est pas votre intention.

C'est ainsi que par exemple Von Strumf a parlé de catholique homophobe au sujet de Bricmont (parce qu'il a un poste à l'université catholique de Louvain) ou que DS l'a qualifié de "physicien antisémite." sans aucun développement. La moindre des choses face à ce type de mise en cause ultime serait d'étayer par une démonstration.

Les propositions politiques de la France de la fin du XIXe ( Socialisme, internationalisme, boulangisme, bonapartisme, radical socialisme, royalisme, colonialisme, christianisme social, darwinisme social etc.) dans leur diversité ont des héritages (revendiqués ou non) en 2015 qui nie cela?

Ce que je récuse c'est la crétion artificielle et absurde d'une filiation entre la pensée chomskienne les idéologies de l'extrême droite. C'est une falsification grossière. Vous nous dîtes quoi à ce sujet?

Vous sortez Soral de votre chapeau.

L'histoire des idées et des courants de pensée est passionnante et vous notez vous même que la loghorrée soralienne pétrie de contradictions et de référence antinomiques (Lumumba et Mauras sont sur un bateau Lumumba tombe à l'eau) est en train de se muer en authentique national socialisme au moment ou ce dernier le revendique.


En fait, la transformation de l'histoire en mythe, le fait que fascisme ou nazisme soient devenus synonymes de satanisme, empêche de montrer pourquoi ça a fonctionné, quelles étaient les logiques politiques sous-jacentes et pourquoi la situation actuelle les fait revenir mais sans le support du racisme "scientifique" et avec moins de valorisation guerrière qu'à l'époque.

Des noms des exemples/ des citations / des références.

Montrer moi en quoi Diana Johnstone incarne le retour du fascisme sans le racisme. Ne vous contentez pas d'affirmer. Etayez!


Par exemple, pour l'antisémitisme, plus personne ne croit à une hiérarchie des races mais le nationalisme, le chacun chez soi, un peuple = un pays = un Etat, l'idée de peuple comme "ethnie" etc. va impliquer chez certains l'idée que le "vrai" pays des Juifs n'est pas la France, qu'il est soit Israël, soit une communauté apatride dont les intérêts peuvent diverger de la France.


Des exemples des citations des références. Bricmont a dit que la place des Juifs était en Israel. Chomski? Johnstone?


Derrière, ce ne sera pas "à mort les Juifs", ce sera "à bas les Juifs" comme Maurras, c'est-à-dire qu'ils soient en bas, qu'on leur interdise le pouvoir, l'ambition, la réussite etc., qu'ils soient constitués en communauté mais minoritaire, que surtout on n'ait pas à craindre que des intérêts particulier prennent le pas sur celui des "vrais" Français.

Ou et quand les chomskiens ont-ils souhaité qu'on interdise le pouvoir l'ambition la réussite aux Juifs? Vous délirez!

Pourquoi, par exemple, certains thèmes de non-ingérence à la Bricmont sont renvoyés à ça ?

Parce que si ça devient une doctrine du "chacun chez soi" basée sur de prétendue appartenances historiques évidentes, si c'est la pseudo-évidence qu'il y a une essence française, étatsunienne, belge, suisse etc. associée à un territoire et une histoire au sein desquels on doit cantonner sa pensée, son discours, son action, alors on retombe sur des doctrines nationalistes de la fin du XIXe.

On retombe sur un amalgame indigent. Affligeant de bêtise. Du Philippe Val en mieux écrit.

Chacun chez soi, c'est que vous évoque les anti guerre?

Les rafales, les Apaches, les F16 seraient donc les étendards de l'Internationalisme moderne.

Vous êtes contre les interventions américaines ou contre l'ingérence française en Afrique. Vous vous apparentez au nationalisme de la fin du XIXe, c'est Faab qui vous le dit. Il ne démontre rien mais il l'a bien compris: " ça retombe " sur les doctrines nationalistes.

Quand bien même vous luttiez contre Israel le seul état colonial et nationaliste de type fin XIXe encore en place et vous n'en êtes pas moins une sorte de Déroulède moderne.


Le pacifisme contre le bellicisme n'empêche pas le même enfermement des gens et des politiques dans des cadres aussi rationnels que déraisonnables, dans des abstractions parfaites pour des logiciens mais ne correspondant pas aux réalités physiques, affectives, politiques, aux réalités des interactions économiques, d'idées et de personnes.
Ce n'est pas pour rien que Russell dans sa grande logique (et son humour froid ?) pouvait voir un Hitler maître du monde comme un pas vers la paix universelle : de fait, un dictateur désarmerait la planète puisqu'il remplacerait la guerre par la police. Logique...

Il était d'ailleurs un pti peu philonazi le père Russel.

Les pacifistes des années 30 ont quand même tout fait pour porter Hitler au pouvoir. Et en 2015 voila qu'il remette ça!

Vous procédez à des inversions ubuesques cher Faab.

Derrière, c'est un enjeu général de la mondialisation autour des questions de souveraineté, de "peuple", de nation, d'Etat, d'identité, de représentation du soi et du non-soi, du cadre des relations entre entités politiques etc., ça demande un travail subtil pour pouvoir répondre à la sauvagerie dérégulatrice ou la prédation par "ingérence" sans se retrouver avec pour pseudo-solution de renvoyer l'autre "chez lui" et de prétendre n'agir que "chez soi" alors que nous sommes dans une inter-dépendance mondialisée.

Mais qui parmi vos fantoches pacifistes rouges-bruns alliés inconscient d'un retour du nazisme a parlé de renvoyer l'autre chez soi?
C'est du délire.

Des citations/ des exemples / des noms!


Donc, des tenants de la non-ingérence peuvent rejoindre malgré eux la politique essentialiste des nationalismes de la fin du XIXe, "la terre et les morts" de Barrès ça va parler à certains sur une affectivité de "terroir" pouvant rejoindre une forme d'écologisme, d'autres pourraient se retrouver dans le machisme de Proudhon et critiquer le féminisme en se disant de gauche etc., et au final, pour retomber sur le thème des "néo-réacs" on retrouve des configurations de pensée autour de la tension entre repos et mouvement, conservation et mutation, les changements brutaux survenus dans les 40 dernières années pouvant amener à une fatigue y compris à gauche, une envie de re-fixer les choses, de stopper le mouvement, une envie de repos et de conservation après des décennies de mouvement et de mutation ne semblant plus être du Progrès.

Vous faîtes une erreur d'analyse. Lordon explique ça bien mieux que moi. Corcuff pense comme vous il se fourvoye.

La tendance nationaliste en germe des écolo radicaux anti mondialistes est une invention marketing des défenseur de l'ordre établi. (on aimerai bien que vous leur tiriez le portrait au lance flames à ceux la)
La seule figure qui entre dans cette catégorie est le Soral attrape tout de ces dernières années et comme vous le constatez vous même la mue soralienne et en cours d'achèvenement.


Et dans tout ça, la gauche américaine à la Chomsky ou Johnstone a des discours à côté de la plaque par rapport à la situation européenne : la France, ça a été Vichy et l'OAS, l'antisémitisme institutionnel et le putsch des généraux, c'est une mythologie sur "nos" ancêtres les gaulois, ce n'est pas un pays fondé sur l'idéal pionnier et le melting pot, sur l'espace public communautarisé avec ses lobbies considérés comme normaux, et on a vite fait chez nous de stimuler la Morano de race blanche, les pulsions uniformisantes et de chasse aux minorités.

Attention Faab, vous prêtez le flanc à une accusation de nationalisme par Faab lui même.

Selon vous l'essence facho rance du Gaulois s'opposerai à l'essence libérale et tolérante du Yankee avec son idéal pionnier.

Quand les chomskiens sont internationalistes ils ont tout faux. La personnalité des peuples et plus forte que tout.

C'est après coup qu'on voit les Ménard chasser les réfugiés, qu'on s'aperçoit que les politiques sociales ont été remplacées par des prisons, que les gitans ont intérêt à en rester au folklore guitariste, qu'on s'étonne que l'idéal pacifiste de non-ingérence se soit transformé en isolationnisme intolérant, que "La France aux Français" ait pris un sens aussi tautologique qu'infâme.

C'est après coup que Faab essaye de construire une continuité idéologique entre chomski et Ménard. L'appareil carceral des Pasqua, Sarkozy ou Vals n'a rien à apprendre des travaux de chomski sur l'appareil carcéral américain.

Très très très légere selon moi votre argumentation.

Si quelqu'un à le temps la je perd le mien je suggère d'ouvrir un fil afin d'établir la liste des points communs et des différences entre le fascisme authentique des années 20 et 30 et :

Les idées et les pratiques des "chomskiens."

Les idées et les pratiques de "la gauche qui crie je suis Charlie" et qui accuse à tout bout de champ.

Je ramasse les copies dans une semaine.
Pierre Mas, cessez de vous auto-mutiler, ça fait mal. Vous avez une conscience aiguë du mal en politique, fiez-vous-y au lieu d'inventorier les mille-et-une manières de tricher. Le Mal existe.
Le Mal existe
Hélas, mon bon Aloïs, nous assistons à l'agonie des valeurs sacrées de notre occident chrétien. Trop de personnes ne croeint plus au Bien et au Mal.
Cependant, quelques indices doivent vous mettre un peu de baume au coeur: par exemple, vous aurez remarqué qu'une plainte se fait entendre de manière récurrente contre la dédiabolisation du Front National, ce qui montre qu'il existe encore de bons chrétiens conscients que nous devons croire en l'existence du Malin pour nous prévenir contre les comportements déviants et les pensées impures.
(...) Ce que je récuse c'est la crétion artificielle et absurde d'une filiation entre la pensée chomskienne les idéologies de l'extrême droite. C'est une falsification grossière. Vous nous dîtes quoi à ce sujet? (...)


Je ne pensais pas m'exprimer si mal...

Je reprends :

1. je fais un parallèle entre la période où s'est cristallisée l'"identité nationale" (logique des Etats-nations, époque où on apprenait aux enfants de Marcel que l'esprit français découlait de leurs ancêtres les gaulois) et aujourd'hui où elle revient sur le tapis avec la mondialisation, la fin de l'empire français, la construction européenne etc..
Fin XIXe, le "confusionisme" était le boulangisme avec des soutiens paradoxaux de l'extrême-droite à l'extrême-gauche dans une même détestation des institutions.
Zeev Sternhell, auteur de "Ni droite, ni gauche, l’idéologie fasciste en France" fait du boulangisme un proto-fascisme, c’est contesté et contestable mais je le rejoins dans l'idée d'un fascisme historique comme congruence droite-gauche, national et socialiste, en dehors du cadre de l'extrême-droite plus "aristocratique" type Action Française. Un mouvement du peuple, des petits, des sans grades, des caporaux plus que des généraux, on en voit les germes dans les écrits de Barrès et on est bien placé en France pour savoir que le peuple pratique aussi la Terreur, qu'il n'a pas besoin de grand chose pour transformer de la peau humaine en pantalon.

Donc la question est : est-ce que les logiques de constitution des Etats-nations réapparaissent quand ceux-ci se sentent menacés dans leur identité ? Y a-t-il une identité nationale en cours de crispation face à la perte de puissance, la mondialisation, des discours de "grand remplacement", d'invasion étrangère etc. ? Retrouver des discours fin XIXe est-il pertinent ?

2. je critique des positions venues des Etats-Unis qui me semblent ne pas prendre en compte les réalités locales françaises. On peut défendre la liberté d'expression in abstracto ou le faire en comprenant par exemple la loi Gayssot (comprenant, pas forcément en acceptant), en sachant qu'on avait un Léon Gaultier dans le secteur, de l'ex-Waffen SS en activité ayant participé à la fondation du FN, que ce n'est pas du marginal néo-nazi américain.

Donc la question est : peut-on réellement fixer une politique vis-à-vis de l'antisémitisme et du racisme à partir de la logique étatsunienne ? Que fait-on des remontées de crispation identitaire nationaliste avec des collabos ou des anciens de l'OAS toujours vivant ? En a-t-on vraiment fini avec cette histoire ?

3. Bricmont, 14 mai 2014, annonce qu'il voterait UPR (Asselineau, gaulliste, nationaliste) et n'était donc pas invité par hasard à une université d'été où il avançait que la Suisse avait échappé à la 2nd guerre par sa neutralité, modèle de ce que j'appelle le "chacun chez soi", Suisse qui n'a survécu qu'en fermant sa gueule et en étant le banquier et l'auberge des nazis, et encore, parce qu'elle n'était pas sur le chemin des armées comme l'a été la Belgique. D'autre part, il me semble prendre à la légère les avancées du FN ou du UKIP.

Donc la question est : que faut-il penser de ce genre de discours prétendument de gauche et se réclamant de Chomsky (osant se réclamer de Chomsky devrais-je peut-être dire) ?
Perso, ça me rappelle le boulangisme, prêt à suivre n'importe qui pour tout casser, Chomsky ne devenant qu'un prétexte pour faire entendre n'importe quel discours.

4. Soral dans tout ça, n'est qu'un des aspects de la re-découverte des logiques de la fin du XIXe, des gens découvrant peu à peu les noms qu'a déjà porté leur pensée, découvrant qu'ils ne font que répéter l'histoire à force de l'ignorer.
Onfray essaie de sauver "la terre, elle, ne ment pas" prononcé par Pétain et pourrait finir par refaire le parcours de Péguy, Soral réalise qu'il est national-socialiste sans doute sur la ligne de Barrès, Bricmont me semble de la "gauche" gaulliste et pas de l'internationalisme ouvrier etc., c'est-à-dire pour moi, des gens qui causent avant d'avoir vraiment fixé leur ligne politique et dont on peut attendre tous les louvoiements.
Ce sont tes impressions et je trouve ça comique l'idée que les chomskystes ne comprenne pas le contexte français alors que , chacun le sait (a part les anti chomsyiste ) c'est évidement l'inverse .
Les petits penseurs de bas étages post modernes n'ont RIEN compris a la pensée de chomsky qui est compris partout dans le monde , sauf en France parce qu'il a montrer beaucoup de septicisme quand a la rigueur intellectuelle de nos philosophe gaulois .
Et encore une fois , les crispation raciales , les noir américain , et latino en bouffent , sûrement plus qu'ici ..
Je ne crois pas que Chomsky aurait voté UPR aux Européennes et il pourrait être surpris de ce qu’on fait en son nom en France mais bon, juste un mot sur le racisme.

La question des discriminations en France n'a pas besoin de plaquer le modèle étatsunien partout. Chez eux le “afro” est une reconstruction idéologique alors que chez nous il y a de vrais africains qui méritent qu'on sache les voir autrement que comme "noirs", qui méritent qu'on leur parle du Sénégal, du Mali, du Rwanda (spécial Pierre Mas...) etc. si ce sont leurs liens africains, des cultures créoles si ils viennent des antilles, de kanaky si ils sont Kanaks etc.
De manière générale pour l’immigration (nord)africaine depuis les années 60, les moyens de transport sont tels que la situation se rapproche éventuellement plus des latinos de Californie que des ex-africains de Detroit. De Marseille à Alger, c’est vite fait, et sauf cas particulier, il n’y a pas de raison que les familles coupent les liens et s’acculturent du jour au lendemain. Les hispanophones s’installent là-bas sans perdre leur langue, ils développent leurs propres médias, une affirmation culturelle normale aux Etats-Unis qui serait “choquante” pour nombre de français si ça se passait avec les arabophones par exemple.

Conditionnés par la France "Une et indivisible" et le modèle racial étatsunien, leur rapport blanc/noir (ce pourrait être plus intéressant par rapport aux latinos, irlandais etc.), nous n'avons pas encore le langage adéquat pour parler de ces affirmations multiples mais c'est à nous de le créer.
Quand je dis que nous ne l'avons pas, c'est que ça se voit par exemple dans les interventions de Aymeric Patricot (auteur de Les Petits Blancs) dans Ce soir ou jamais de ce vendredi : le pauvre homme ne sait pas quels mots employer pour les “noirs”, les “arabes”, les “blancs” etc., on le reprend pour qu’il ne dise pas “ethnie”, il n’ose pas dire “race” tandis que ça cause à côté de la situation étatsunienne où tout le monde a toujours parlé de races, où on recense la race "hispanique" ou "native american", et à la fin, il évoque des “petits blancs” qui, eux, parlent de prendre les armes, un langage qui a le mérite d’être clair...

Au passage, si Jack Lang avait favorisé l’apprentissage de l’arabe plutôt que la culture de ghetto américain, on aurait peut-être aujourd’hui moins de jeunes pensant que la littérature arabe se limite à l’enseignement des écoles coraniques, peut-être plus de lecteurs d’Ibn Khaldun et moins d’oscillation entre gangsta’ rap et voile.
Faab
Bricmont est belge ,il soutient le ptb
Ce qu'il dit c'est que le parti le plus coherent pour la sortie de l'euro et contre l'ingérence est celui d'asselineau.
Pourquoi chomsky s'offusquerait d'un tel choix?
Parceque bricmont connait toute la littérature chomskyenne sur le bout des doigts ?
Quel sens ca a ?
Chomsky est un démocrate , c'est à dire qu'il accepte les divergences de point de vue .
Sa manière de faire de la politique n'a rien à voir avec les celle des forums d'Asi ,avec les cordons de sécurité d'une certaine frange intellectuelle qui selon moi , et selon de plus en plus de penseur de gauche , c'est perdue en route.
Cette frange dont selon moi , vous faites partit,fait de la politique en agitant des épouvantail et ne se rend pas compte que les électeurs potentiels , se sentant pris pour des truffes , cherche ailleur .
Chomsky et bricmont ne font pas de la politique en agitant des concepts culpabilisant pour mettre tout le monde au pas . Ca c'est ce qui ce passe entre autre , ici .
L'emblème de cette manière de faire est bien sur la technique fan de canard .
Lui, présume de l'intelligence des gens .
Y compris des gens de la classe populaire .
Il faisait à ce propos remarquer qu'en écoutant une émission sur le foot , que les participants qui appelait pour faire part de leurs commentaires avait une connaissance profonde des différentes notion en rapport au foot , et qu'ils , ces intervenants du publiques, maniaient avec beaucoup d'intelligence .
Il concluait bien sûre en déplorant le fait que cette intellignce n'alimente pas leur conscience politique , un marxiste pur jus aurait probablement parlé de conscience de classe .

Le vrai clivage entre la pensée chomskyenne et la pensé de gauche française est la , pas dans des considérations sur la place que prend la couleur de peau , les origines etc .
Il est dans le rôle des intellectuels , l'élitisme , le mépris de la démocratie , et la conscience que l' intérêts de la classe dirigeante est de nous diviser sur des thèmes qui nous éloignent des vrais perspectives de changement de l'ordre social ( basé sur l'égalité sociale )

Vous tentez par des inductions poussives de démontrer cela mais vous n'y parvenez pas .
Asselineau, me semble-t-il, est un gaulliste, ce qui implique des discours du type "Rétablir la France dans sa puissance, dans sa grandeur et dans sa mission universelle" dont j'aimerais bien qu'on m'explique le lien avec l'internationalisme ouvrier.

Quant à savoir si Bricmont présume de l'intelligence des gens, désolé, c'est de ce dont je doute, je crois au contraire qu'il se satisfait très bien que l'horizon des gens soit à base de quenelle et d'ananas, que leur culture politique reste faible, ça lui évite notamment de se faire moucher quand il dit de trop grosses conneries comme sur la Suisse pendant la 2nd guerre mondiale.
Le ptb est rouge ou pas ?

J'ai expliqué pourquoi , selon moi il pensait a asselineau et pourquoi il lui arrive de vanter les mérites de de gaule .
Indépendance vis a vis de la politique américaine .

Je pense que ses aspirations sont
Sortir de la zone euro
Créer une Europe sociale .a visée internationaliste .
Seulement après avoir réglé le problème du FMI et autres systeme de contrôle oligarchique .

Quel est votre plan a vous( puisque lui est très nettement en dessous de votre grandeur ?,)
Le socialisme à la sauce FMI , ca vous parle ?
En fait autour du probleme bricmont .
( il me semble , si j'ai bien compris ce que vous dites ) vous lui reprochez de ne pas assez s'inquiéter du danger que représente l'extrême droite .
Et lui reproche à la gauche actuelle de ne pas assez de préoccuper , au delà des discours , du danger de la politiques des néoconservateurs .
J'ai encore fait une dissert'...
Le résumé peut suffire à la compréhension générale du propos.


Résumé :
1. deux usages de la nation : la nation est soit une valeur en soi (patriotisme, gaullisme, Front National), soit un simple instrument de libération (FLN : Front de Libération Nationale), outil de lutte national dans une pensée "internationaliste", a-nationale, "apatride", "mondialiste". Le nationalisme, socialiste ou pas, est une forme de contrainte autoritaire du social sur l'individu alors que l'internationale, libère des contraintes sociales, socio-économiques locales, par une conscience mondiale, un humanisme : c'est parce qu'on se pense comme humain d'abord, sans distinction de patrie, dans la souveraineté première de l'être-humain, dans le désir d'être maître de soi, qu'on opère des luttes de libération, contre l'exploitation socio-économique autant que les pesanteurs culturelles, les servitudes diverses.

2. Exemples de deux critiques, Bricmont vs Lordon : dans leurs critiques de l'Union Européenne, le premier me semble aider à un usage de patriote de la nation, le second conserver l'optique "mondialiste" en dépit du fait que le spinozisme pourrait le pousser dans la première direction.
La 4e de couv' du dernier bouquin de Lordon dit ""Que faire des idéaux que sont l’internationalisme, le dépérissement de l’Etat et l’horizontalité radicale ? Les penser.". Jamais il n'irait soutenir l'UPR pour qui la conservation de la grandeur de la France est un problème.

3. la critique des impérialismes ne suffit pas à définir une idéologie internationaliste, les nationalismes aussi peuvent la faire, De Gaulle la faisait, il faut une représentation de l'humanité qui soit trans-nationale, trans-culturelle, mettant en cause les segmentations sociales, économiques, culturelles héritées.
Un critère pour se distinguer : offenser les patriotes, dire qu'on s'en fout de la grandeur de la France, assumer d'être traitre à la patrie si nécessaire.
Après, voir si malgré les offenses, il y a encore un ennemi tel qu'on les oublie pour le combattre ensemble.
Qui seraient nos Nazis justifiant que gaullistes et communistes fasse une résistance commune ? Quel Mein Kampf est à combattre ?

Développements :

1. deux usages de la nation
Normalement, dans les traditions internationalistes, la nation sert tout au plus de cadre de lutte pour une libération de rapports d'exploitation : on fait un Front de Libération Nationale, pas un front simplement national qui serait une idéologie de la patrie où la "terre" des ancêtres a une valeur en soi et doit être défendue qu'elle soit régie par des nazis ou autre.
Je parle de nazis pour rester dans l'ambiance Mein Kampf, et il y a eu de vrais patriotes dans la Division Charlemagne, des Français qui pensaient sincèrement que combattre l'URSS, les bolchéviques, l'Internationale, était l'intérêt de la patrie, qui le pensaient comme d'autres ayant rejoint De Gaulle.

De Gaulle était de cette tradition patriotique, il défendait une certaine image de la France (blanche, chrétienne, gréco-romaine), c'est-à-dire un passé à reconduire, un passé proposé comme avenir, une certaine tradition comme projet.
Cela n'implique rien sur la politique socio-économique : on peut défendre une politique sociale, libre au niveau des idées, anti-impérialiste, pour l'indépendance ou autre mais cela implique le dénigrement de, par exemple, ceux qui feront passer l'intérêt de la patrie derrière celui des pays pauvres ou des prolétaires de tous les pays, de ceux qui garderont les rapports d'exploitation au centre de leur souci, sans distinction de nation ou de patrie, et puis de ceux qui voudraient trop transformer l'image de soi de la nation, la colorer, l'homosexualiser, la déchristianiser ou dé-laïciser selon les modèles.
Normalement, le mal nommé "internationalisme" n'est pas la discussion entre nations, c'est le rapport hors-nation, dans les interstices apatrides, dans un champ prolétarien ayant d'autre segmentations que la tradition, les lignées, les territoires.

A nouveau, si on veut bien entendre les mots dans leur sens premier, nationalisme & socialisme forment un logiciel idéologique qui peut aller du racisme nazi à un paternalisme gaullien (pour l'aspect socialiste, cf les nationalisations), une logique organique où une identité nationale fixée par le passé est censé prévaloir sur les identités individuelles et s'imposer de manière plus ou moins autoritaire à celles-ci. On assimile, on fait du "bon français", on se serre les coudes entre compatriotes et on joue des coudes avec les voisins, que ce soit sur un mode prédateur (méchant) ou sportif (gentil).

A contrario, dans la tradition internationaliste, il y a un souci de la libération individuelle par-delà les frontières, dans une communauté d'esprit ne reconnaissant pas celles-ci, un socialisme mondial ou un mondialisme social qui se détache des contraintes historiques parce qu'il est mondial, autant pour des luttes économiques que culturelles, qui n'a pas le souci particulier de la grandeur et de la puissance de la France, institution historique qui peut être amenée à disparaître même si perdure une culture française classique, que Montesquieu, Voltaire, Hugo etc. sont français comme Cicéron est romain.

2. Exemples de deux critiques, Bricmont vs Lordon

De ce que j'ai entendu de Bricmont, je crois que c'est un gaulliste qui s'ignore, je sens chez lui la liaison spontanée entre peuple, histoire, culture et Etat, l'idée qu'il y a "évidemment" un peuple Français, Allemand etc., que c'est une segmentation "naturelle" des institutions à conserver voire renforcer (modèle suisse de non-intervention), et qu'il serait à sa place à l'UPR, que ce n'est pas qu'une position tactique, qu'il n'a pas la sensibilité internationaliste. Que pouvait-on espérer d'un micro-parti aux Européennes ? Pourquoi voter pour eux si ce n'est par conviction idéologique ?
Soit il est juste incohérent, soit il va réellement vers sa tendance idéologique naturelle. Il évoque le PTB qui a rejoint une sorte de Front de Gauche puis il met dans le même sac tous les partis du PS au NPA avant de dire qu'il voterait UPR. Va comprendre...

A contrario, Lordon, par exemple, peut aussi défendre le cadre national contre l'Union Européenne, mais je sens chez lui l'appareillage idéologique de gauche qui ne voit pas les nations comme but en soi, même si son spinozisme va le pousser dans le sens de la reproduction, de la collectivité munie d'un "conatus", d'un effort à persévérer dans son être. C'est bien dans un sens de Front de Libération Nationale que pourrait se comprendre cette dynamique, sortir d'un rapport d'exploitation à partir d'une institution nationale existante mais sans faire un but de la perpétuation de celle-ci dans son aspect historique.

C'est compliqué et il faudra que je lise son dernier bouquin pour voir comment il s'en sort, l'interview sur Hors-serie.net ne m'a pas convaincu sur sa vision d'une verticalité nécessaire, je crois qu'on peut faire autre chose avec Spinoza, mais enfin, la quatrième de couverture donne ce qu'il s'agit de penser, non pas le national mais le non-national même si le national y entre : "Que faire des idéaux que sont l’internationalisme, le dépérissement de l’Etat et l’horizontalité radicale ? Les penser."

3. Donc, je ne sais pas ce que Bricmont a réellement en tête, si il sait lui-même ce qu'il fait, mais faire un pas vers l'UPR, serait-ce au nom d'une résistance, voire du programme du CNR, c'est ici faire un pas vers un Gaullisme lequel est, d'ailleurs, aussi repris en charge par un FN qui en gomme moins la mentalité très XIXe, avec race blanche, chrétienne etc.

Critiquer les oppressions impérialistes ne suffit pas, De Gaulle aussi le faisait (je suis en train de lire les mémoires de Peyrefitte et De Gaulle n'était pas tendre avec les Français d'Algérie).

Le genre de trucs qui serait pour moi significatif, serait des propos qui heurtent la sensibilité nationale, une interview sur l'Agence Info Libre où il dirait quelque chose du genre : "la grandeur de la France, la patrie on s'en fout, qu'un crève-la-faim soit de France, d'Afrique ou d'Inde n'est pas le plus important".

Un véritable front de libération nationale s'est constitué en France quand De Gaulle a accepté les communistes bien que certains puissent assumer de travailler pour l'Internationale, pour les intérêts soviétiques, mais est-ce bien de ça dont on parle dans ces milieux qui semblent surtout tout mélanger, ne plus savoir distinguer les lignes politiques ? Quel serait donc cet ennemi qui justifierait que patriotes et a-patriotes, nationalistes et a-nationalistes l'attaquent ensemble ? Qui seraient nos Nazis ? Quel Mein Kampf est à combattre ?
Sérieux
Bricmont nationaliste juste parce qu'il pense qu'il faut sortir de l'Europe avant tout , c'est vraiment léger léger .
Votre disserte est top
Mais elle n'oppose pas bricmont et lordon
Mais le FN et lordon .
Bricmont n'a rien de nationaliste .
Il est pour retrouver de la souveraineté - par rapport - au mondialisme ACTUEL.
Pas par rapport a l'international ouvrier .
Il est ou l'international ouvrier ?
Il s'est pris deux guerre dans les gencives, 50 millions de morts .
Il est k.o
Mais il peux se relever .. Pour ca , il faut se défendre du dictate neo conservateur .

Je retourne à votre disserte tout en vous remerciant de passer du temps pour avancer ( peut être qui sait ) sur ce faux clivage qui a une certaine ressemblance avec le clivage , proudhon - Marx .

Ps: ca vient d'où cette soit disant attachement au notion de peuple et d'histoire de bricmont ?
Bricmont(pas sur mais presque) citant chomsky : ( de mémoire )

L'état , ( la nation ) c'est une cage qui nous enferme .
Mais aussi dont les barreaux nous protègent du tigre affamé , avide de sang , qui nous guette dans la jungle neo libérale .
J'ai peut-être trouvé un moyen beaucoup plus simple de dire les choses par rapport à notre situation :

en 2005 avec le référendum sur la constitution européenne ou Tsipras face à la Troïka, ont vu la convergence circonstancielle d'un anti-libéralisme et d'un souverainisme de droite, le rapprochement "communiste"* et "gaulliste"* contre le projet de l'Union Européenne, contre la doxa socialo-libérale.
C'est ça qui me semble en jeu, notamment dans l'interrogation de Lordon sur la constitution de forces effectives.

Comme d'autres, je cherche les forces concrètes prêtes à se mobiliser contre l'institutionnalisation de la guerre de tous contre tous sous couvert de concurrence libérale, mais ce n'est par pour autant que je confondrais un "communiste" et un "gaulliste" ou même les pulsions lyncheuses de la foule.

Et mon appréciation sur Bricmont relève d'une forme d'intuition intellectuelle : on sent bien quand la pensée de quelqu'un diverge de la sienne, qu'il y a des expressions impossibles pour soi, des attitudes qui traduisent une autre sensibilité.
Je connais trop mal Chomsky pour savoir comment il se comporte vis-à-vis des élections concrètes, si il soutient des candidats ou pas, mais Bricmont peut citer qui il veut, il y a un tas de manière de parler et de se comporter qui traduisent/trahissent pour moi des orientations dont il n'a peut-être même pas conscience vu qu'il est capable d'aligner dans la même phrase et sur le même ton, les options Debout les belges (Laurent Louis), Parti du Travail de Belgique et UPR.

Laurent Louis vient du Parti Populaire et c'est comme si on disait qu'on pouvait légitimement hésiter entre Morano, Besancenot et Asselineau.
C'est quoi la logique du truc à part, peut-être, le côté "peuple" ?
N'est-ce pas ça le populisme, simplement chercher à séduire, à faire "peuple" sans proposer de projet cohérent ?

Après, vous avez peut-être la même sensibilité que lui, peut-être que vous aussi vous pouvez penser comme ça, que vous ne voyez même pas le problème, que pour vous "Congrès de la dissidence", UPR et Chomsky, peuvent être dans le même développement sans qu'il y ait vraiment besoin de marquer les différences, et du coup, il sera difficile de vous faire sentir mon malaise.

* par "communiste" et "gaulliste", j'entends ici ce qui pourrait être l'équivalent des alliances de la Résistance, ça pourrait être le Front de Gauche et une partie des souverainistes de droite sur le mode Tsipras contre la Troïka.
Êtes vous d'accord avec le fait que votre critique de bricmont porte d'avantage sur ce qu'il ne dit pas que sur ce qu'il dit ?
Autre question ?

Si vous voulez voir émerger un mouvement internationale avec une dimension sociale , vous voyez pour qui ?
votez pour qui .

et

quel est selon vous la bonne démarche a suivre pour lutter contre l'internationalisme néolibérale,antisociale,planetovore, et guerrophile ?

quel parcours pour arriver à y mettre fin ?
Déjà, soutenir des forces de gauche si on se prétend de gauche.

L'altermondialisme a échoué pour l'instant mais le principe de luttes transnationales reste d'actualité, on peut travailler à reconstruire quelque chose après la chute des soviétiques. Syriza, Podemos, Corbyn au Royaume-Uni voire Sanders aux USA sont des avancées, et si la France est trop embourgeoisée pour oser la gauche, on peut aussi penser les choses sans elle.
Cette ouverture est d'autant plus à envisager qu'internet se développe et que les enjeux dépassent clairement les forces du 1% de la population mondiale que représente la France.

Ceci étant, nul n'est obligé de se dire de gauche ou de gauche internationaliste.
Mais je crois qu'il soutient la gauche .
Avec une analyse critique et une réflexion sur la souvrainette versus FMI .
le ptb c'est à droite ?
Non.
Ne pas dire, c'est aussi parfois dire, c'est exprimer par exemple qu'on est insensible à une chose, qu'on est donc sur une ligne de pensée permettant d'y être insensible.
Ne pas dire c'est etre insensible ?
Non
Vous vous trompez en déduisant des choses fausses du non dit .

Et les formes pour manifester sa desaprobation sont multiple .


Je vous ai assez peu entendu critiquer les récentes interventions militaires des états unis et leurs allies .
Je ne me rappel pas vous avoir lu , exprimer de la compassion vis à vis des peuples en soufrance .
Je me souvient même d'un post ou vous vous demandiez pourquoi les palestiniens ne posent pas les armes .
Mais sur les civiles , que dalle .
dois je en déduire que vous voud réjouissez quf ces gens meurent sous les bombe , que vous vous en fichez ?
Ca ne tient pas .
???
Je vous parle par exemple de l'interview plus haut où le fait que Ryssen soit à ce "Congrès de la dissidence" le fait à peine réagir, où ça ne semble pas l'émouvoir plus que ça que le FN, Ukip et autres fassent des bons scores.
Si ce n'est pas des problèmes pour lui, ça en serait des importants pour moi, et ça s'entendrait si on m'interviewait.

Sinon, je crois avoir suffisamment donné ma perception des événements au Moyen-Orient pour qu'on sache ce que je pense des interventions occidentales. D'ailleurs, je ne dis pas "les Etats-Unis et leurs alliés" parce que sur la Syrie, la France était plus offensive que les Etats-Unis, c'était plutôt le Qatar, l'Arabie Saoudite, Israël et leurs alliés, de même que c'est un peu contre ces gens que Obama a avancé pour un accord avec l'Iran. Les Etats-Unis ne sont pas toujours les pire, c'est la France, c'est Sarkozy et le Qatar, qui ont amené le chaos en Libye.
(...). Le nationalisme, socialiste ou pas, est une forme de contrainte autoritaire du social sur l'individu alors que l'internationale, libère des contraintes sociales, socio-économiques locales, par une conscience mondiale, un humanisme : c'est parce qu'on se pense comme humain d'abord, sans distinction de patrie, dans la souveraineté première de l'être-humain, dans le désir d'être maître de soi, qu'on opère des luttes de libération, contre l'exploitation socio-économique autant que les pesanteurs culturelles, les servitudes diverses.

"l'internationale" libere ? il faudrait peut etre un peu nuancé....
Une certaine conception de l'internationale libere.... il y'a des formes d'internationalisme qui oppriment, on les voit en oeuvre en ce moment... Ce mot n'est pas positif ou negatif en soi, on a eu le droit par exemple a une internationale eugeniste tres actif au debut du 20eme siecle et dont les effets ont laissés des stigmates encore aujourd'hui ....

Il faut arreter d'en appeller a l'internationalisme de facon aussi simpliste, l'internationalisation porte en lui de l'uniformisation, tout n'a pas a etre international, et tout internationalisme n'est pas liberateur.
Oui, mais j'espère qu'on se comprend, qu'il est évident que je parle des internationalismes type... Internationale, qui sera le genre humain parce que c'est la lutte finaaale.
On va se faire manger tout cru
Les structures de l'internationale ont valsée
Lutte ouvrière qui base sont programe la dessu fait que dalle aux élections .
Pourtant ils ont un vieux parti
Des structures de formation politique
Des militants tres actifs qui donne tout ce qu'ils peuvent pour ramasser 1% ou 2%
L'internationalisme qui a le vent en poupe et qui prospère en détruisant la souverainté des pays , cf n'est pas celui la .
Vous en faitespas, je "comprends" tres bien, et il n'y a aucun soupcon ou insinuation cherchant a vous cataloguer, "vous faire dire....", derriere ce qui est simplement une critique.

le discours internationaliste est un discours qu'a porter le liberalisme, et aujourd'hui ce discours, dans des elements de langage, est aussi intrumentalisé dans sa version socialiste.
Negliger cet aspect, c'est aussi accepter la confusion entre ces deux.
C'est bien de faire la chasse aux "bruns", menace potentielle, mais negliger le fait que la confusion puisse se faire avec des politiques nefastes dont les effets, eux, ne sont pas potentiels.... me derange quelque part sur le plan de la coherance, d'autant que les effets de cette politique sont probablement le premier facteur qui fait progresser ce genre de mouvement, et que laisser s'installer cette confusion mine d'autant plus les objectifs/options politiques que vous defendez.

Les precautions/vigilance/clareté devrait etre au minimum plus important pour eviter les assimilations avec ce qui se fait (je souligne juste un point, il n'y a evidemment pas a opposer).
Le discours actuel est internationaliste et si on ne fait pas un effort de distinction, c'est toute forme d'internationalisme qui perdra credit aux yeux d'une partie des gens, et finira comme un repoussoir pour devenir un marqueur politiquement clivant (et malheureusement c'est deja bien parti).

La question qui peut se poser, est, est ce que l'internationalisme est juste un "mantra" ou est ce une reflection solide/construite ? (sachant que le debat d'ordre strategique concernant l'echelle de la lutte global/national a divisé le courant socialiste, mais au final dans les faits a plutot abonder dans le sens du cadre etatique/national).
"Un véritable front de libération nationale s'est constitué en France quand De Gaulle a accepté les communistes bien que certains puissent assumer de travailler pour l'Internationale,...Qui seraient nos Nazis ? Quel Mein Kampf est à combattre ? "

Notons cependant que ce qui a légitimé l'alliance gaullistes-communisme dans la résistance ce n'est pas que les allemands étaient nazis , mais qu'ils étaient des « occupants ». En témoigne par exemple le fait que l'organisme de résistance communiste qui adhéra au "Conseil National de la Résistance" s'appelait « Front National de la Résistance » et non "de libération".
Dans les mémoires de Peyrefitte, De Gaulle dit son effort pour accepter les communistes tout en sachant qu'ils pouvaient très bien se battre pour l'URSS.
N'oublions pas le genre Klaus Fuchs, physicien allemand ayant participé au projet Manhattan et espion pour l'URSS. Traitre à l'Allemagne, traitre à l'"occident", héros de la révolution prolétarienne...
Je reprends :

1. je fais un parallèle entre la période où s'est cristallisée l'"identité nationale" (logique des Etats-nations, époque où on apprenait aux enfants de Marcel que l'esprit français découlait de leurs ancêtres les gaulois) et aujourd'hui où elle revient sur le tapis avec la mondialisation, la fin de l'empire français, la construction européenne etc..
Fin XIXe, le "confusionisme" était le boulangisme avec des soutiens paradoxaux de l'extrême-droite à l'extrême-gauche dans une même détestation des institutions.
Zeev Sternhell, auteur de "Ni droite, ni gauche, l’idéologie fasciste en France" fait du boulangisme un proto-fascisme, c’est contesté et contestable mais je le rejoins dans l'idée d'un fascisme historique comme congruence droite-gauche, national et socialiste, en dehors du cadre de l'extrême-droite plus "aristocratique" type Action Française. Un mouvement du peuple, des petits, des sans grades, des caporaux plus que des généraux, on en voit les germes dans les écrits de Barrès et on est bien placé en France pour savoir que le peuple pratique aussi la Terreur, qu'il n'a pas besoin de grand chose pour transformer de la peau humaine en pantalon.

Donc la question est : est-ce que les logiques de constitution des Etats-nations réapparaissent quand ceux-ci se sentent menacés dans leur identité ? Y a-t-il une identité nationale en cours de crispation face à la perte de puissance, la mondialisation, des discours de "grand remplacement", d'invasion étrangère etc. ? Retrouver des discours fin XIXe est-il pertinent ?

Le contexte que vous décrivez est bien le notre.

En quoi Diana Johstone ou Jean Bricmont sont ils des révélateurs de ce contexte? En quoi s'inscrive -t-il dans cette tendance au repli sur soi?

Absent de votre contextualisation. La figure du bouc émissaire propre à cette époque tourmentée, vous savez la cinquième colonne, le fourbe prêt à vous poignarder dans le dos, le français de papier qui n'aime pas la patrie. Dans les années 30 c'était le Juif apatride, amalgamé avec le communiste internationaliste prêt à trahir la nation.

En 2015 qui a remplacé le Juif apatride? Qui menace l'identité nationale ? Qui est la cible principale de ce discours?

Et quels sont les intellectuels qui forgent cette figure? Les chomskyens ?
Qui désigne-t-on à la vindicte populaire d'édito en édito? Le Musulman les voilée les racailles ou bien les Etats Unis? La finance internationale? Le complexe militaro industriel? L'oligarchie américaine? Le lobby sioniste? Les pétromonarchies?

Le repli sur soi je le vois chez toutes ces belles âme qui se croient encore dans les années 30 sans aucune mise à jour. Ils attendent le retour d'Hitler et croient le voir à chaque fois qu'un intellectuel remet en question sans ambages le théâtre médiatique. Chaque fois qu'un type débusque les rapports de force à l'œuvre derrière ce décor en carton pate. Etienne Chouard sur le plateau de Taddei. Désormais c'est impossible.

Chomsky et ses acolytes déconstruisent la fiction de la démocratie libérale bipartisane avec une grande acuité et avec les valeurs humaniste de la gauche.



. je critique des positions venues des Etats-Unis qui me semblent ne pas prendre en compte les réalités locales françaises. On peut défendre la liberté d'expression in abstracto ou le faire en comprenant par exemple la loi Gayssot (comprenant, pas forcément en acceptant), en sachant qu'on avait un Léon Gaultier dans le secteur, de l'ex-Waffen SS en activité ayant participé à la fondation du FN, que ce n'est pas du marginal néo-nazi américain.

Votre critique si elle se limitait à cela ne serait pas insultante. Sur la question des lois mémorielles je n'ai pas de position arrêtée. Je constate qu'on peut nier la quasi totalité des génocides (celui dont les miens ont été victime) sans que ça ne génère le millionième de réaction passionnée qu'une contestation de la loi gayssot engendrera.

Sur la pénalisation du racisme je m'interroge. Je constate chaque jour ses limites et ses effets pervers. Prières de rue Le Pen relaxéeJe cherche des réponses pas des mises en cause. Pas de mise au pilori et vous constaterez que Bricmont n'est plus invitable par qui que ce soit d'autre qu'un médias web (et on peut pas dire qu'il squattait les tribunes avant l'opération calomnie de l'an dernier)

Et il n'est pas accusé de boulangisme mais d'antisémitisme. Une accusation qui dans son cas se passe de preuves s'est-y pas beau.

On est quand même dans un pays ou la quantité astronomique de propos pas ambigus mais ouvertement hostiles aux musulmans ont été prononcés sans entrainer de mise hors jeu!
On est quand même dans le pays ou rien n'a été fait après les émeutes de 2005.

Donc la question est : peut-on réellement fixer une politique vis-à-vis de l'antisémitisme et du racisme à partir de la logique étatsunienne ? Que fait-on des remontées de crispation identitaire nationaliste avec des collabos ou des anciens de l'OAS toujours vivant ? En a-t-on vraiment fini avec cette histoire ?

Cette question n'implique pas que celui qui répond oui soit complice ou indulgent vis à vis du fascime du racisme mais qu'il ait une autre manière d'envisager ce combat.


3. Bricmont, 14 mai 2014, annonce qu'il voterait UPR (Asselineau, gaulliste, nationaliste) et n'était donc pas invité par hasard à une université d'été où il avançait que la Suisse avait échappé à la 2nd guerre par sa neutralité, modèle de ce que j'appelle le "chacun chez soi", Suisse qui n'a survécu qu'en fermant sa gueule et en étant le banquier et l'auberge des nazis, et encore, parce qu'elle n'était pas sur le chemin des armées comme l'a été la Belgique. D'autre part, il me semble prendre à la légère les avancées du FN ou du UKIP.

Je ne partage pas ce point de vue sur la Suisse. Le fait qu'elle ait échappé à la guerre relève bien plus de facteurs historiques ( suisses cousins des allemands des français des italiens) et surtout géographique (difficile à traverser).

Donc la question est : que faut-il penser de ce genre de discours prétendument de gauche et se réclamant de Chomsky (osant se réclamer de Chomsky devrais-je peut-être dire) ?


Quel discours? Vous résumez la pensée de Bricmont à trois choses:
- Il dit que la Suisse doit sa survie à sa neutralité
-Il ne parle pas du danger du FN.
- S'il votait en France ce serait pour l'UPR.

Vous comptez vous fiche de moi combien de temps encore? Vous croyez réussir à tailler en pièce deux auteurs (Johnstone et Bricmont) sur la foi de trois exemples rachitiques et totalement périphériques.

C'est sur que si un gogo se présentant comme continuateur de Chomsky avait en tout est pour tout consacré son œuvre à pourquoi la Suisse à su rester neutre et pourquoi le FN n'est pas dangereux y aurait de quoi s'étouffer à le voir se réclamer de Chomsky

Malheureusement l'ersatz de caricature que vous me fourguez n'EST EN RIEN LA PROSE DE JEAN BRICMONT OU DE DIANA JOHNSTONE.

Perso, ça me rappelle le boulangisme, prêt à suivre n'importe qui pour tout casser, Chomsky ne devenant qu'un prétexte pour faire entendre n'importe quel discours.

Affligeant.

Je ne vous demanderai pas en quoi Bricmont se rapproche du boulangisme j'ai bien compris : le choix d'Asselineau.

C'est extrêmement grossier comme amalgame mais j'en ai assez de me coltiner vos long post qui ne démontre pas grand chose d'autre que des impressions vagues.

Par contre va falloir m'expliquer en quoi la filiation avec Chomsky est usurpée?

D'un côté vous me dîtes que l'erreur viendrait d'une application aveugle des idée chomskienne sur un terrain franchouillard imperméable à la liberté d'expression à l'américaine ( le pays de Snowden et de Guantanamo les US soit dit en passant) de l'autre vous insinuez par une pirouette que Bricmont trahirai la pensée de Chomsky ...

Afin de porter au pouvoir François Asselineau en général Boulanger des temps modernes c'est ça?
Décidément...
Le plan implicite était :
1. situation politique générale de la France et rapport à celle fin XIXe ;
2. position de deux avis étatsuniens sur la situation, questionnement de la pertinence à partir de 2 articles, pas des oeuvres globales de leurs auteurs sur de tout autres sujets ;
3. position de Bricmont, de sa place à lui dans le dispositif politique actuel, de ce qu'il représente réellement, dans les faits, dans les actes, pas dans ses prétentions ;
4. conclusion sur les bégaiements de l'histoire

Pour une critique de l'Union Européenne et une réflexion sur une souveraineté nationale, je préfère lire Lordon que Bricmont. Quand Lordon écrit un article polémique sur le sujet, c'est du solide, quand il se dit de gauche, je sais que ça implique que je ne le verrais pas aux université d'été de l'UPR, quand il se dit intellectuel, je sais que ça implique qu'il ne fera pas l'éditocrate sur canapé pour l'Agence Info Libre pour commenter les gesticulations d'un "Congrès de la dissidence".

Donc, oui, boulangisme et proto-fascisme, quand je vois un Bricmont surfant sur un nivellement par le bas de la politique.
Comment peut-on se présenter comme intellectuel et ne pas critiquer l'abêtissement organisé par ces guignols du "Congrès de la dissidence" ? Qu'est-ce qui passe dans la tête de Bricmont pour avoir juste à dire "ah oui, c'est vrai, il y avait Ryssen aussi, un antisémite raciste auto-proclamé" ?

C'est sûr, de "braves" gens chassés au canon à eau vont peut-être apprécier d'avoir un "intellectuel" pour défenseur, ça va leur faire chaud au coeur, peut-être même qu'ils lui donneront un petit quelque chose pour ça, mais dommage qu'il ne leur mette pas un coup de pied au cul plutôt que de les laisser se complaire dans l'indigence politique et la régression carnavalesque à base d’ananas et de quenelle, en espérant que ne vienne pas un vrai leader pour ultimi barbarorum, un type à petite moustache et menton fier qui vit de la stimulation des bas instincts, cherchant une meute ou un troupeau, en évitant surtout de donner le nécessaire pour produire une distance critique à sa parole.

P.S. retour au sujet, Mein Kampf dixit : "La propagande devait précéder de beaucoup l'organisation et gagner d'abord à celle-ci le matériel humain à malaxer". D'abord le matériel humain à malaxer, matière informe, anomie et faiblesse politique, matière à former comme on veut...
C'est sûr, de "braves" gens chassés au canon à eau vont peut-être apprécier d'avoir un "intellectuel" pour défenseur

sauf qu'il ne les défend pas ,ni ne les attaque ,ni ne viendrait leur servir de caution .

il s'en fout

il estime ,peut être à tord qu'ils ne représentent aucun danger pour qui que ce soit .
la norme, le cathechisme auquel vous participez consiste à en faire une préoccupation de première ordre .il estime que c'est faire le jeu des néo cons ,leur laisser le champ libre,trop préoccuper a contrer ces ordres sauvages assoiffés de sang d'enfant juifs.
pendant qu'eux, les néo cons,ne sont que très légèrement inquiétés par la gauche .

ils voient partout et tout le temps tous les mouvements sociaux se faire enfagoter par les partis,podémos syrisa les révolution colorés ,les médias et la propagandes libérale .

si une force de gauche ne vient pas leurs proposer qq qui les séduisent plus que mélenchon,probable qu'ils nourrissent les rangs de l'extreme droite ,comme les milieux populaires,comme tout ceux qui sont passé a l'extreme droite,écoutant le champ des sirènes .

maintenant si votre technique pour les ramener a gauche,c'est de les considérer comme des débiles,vous vous gourez méchamment .
la gauche n'en veut pas, elle se sentirait salie par cet électorat indésirable .

bref , les néocons font leur boulot,so paisible,nous on s'entretue sur la dernière phrase de Morano qui a du blessé trois personne et demi mais qui a indigné tout les petits blancs bobo ,et eux cherche une direction qu'ils ne trouvent pas .
et vous qui cherchez des boucs émissaires chomskystes parce que vous comprenez partiellement la situation.

une force de gauche révolutionaire qui ne prennent pas les jeunes pour des glands et qui ne fasse pas des accolades a Kerviel ,qui ne vienne pas du ps ,voila se qui pourrait,peut être éviter qu'ils ne se range dans la dissidence parmis les gens peu fréquentables .
Pour une critique de l'Union Européenne et une réflexion sur une souveraineté nationale, je préfère lire Lordon que Bricmont..

Moi aussi largement.

Mais pas sur la base de l'étiquette que vous lui collez sur la foi de jugements que je ne partage pas.

Quand Lordon écrit un article polémique sur le sujet, c'est du solide, quand il se dit de gauche, je sais que ça implique que je ne le verrais pas aux université d'été de l'UPR, quand il se dit intellectuel, je sais que ça implique qu'il ne fera pas l'éditocrate sur canapé pour l'Agence Info Libre pour commenter les gesticulations d'un "Congrès de la dissidence".

Un ptit prof de fac est prié de répondre à des questions sur l'état de la liberté d'expression en France. Par des jeunes qui effectivement fabrique un militantisme de bric et de broc, effectivement la période trouble amène a être vigilant sur les évolutions des uns et des autres mais tout de même quelle énorme absurdité que de porter un regard a priori hostile et condescendant à tout un frémissement politique.

Répondre par la chicote. Ou plutôt par le ciseaux de la censure crée a posterio le sentiment grisant de la dissidence et des égarements peuvent survenir.

Soumettez certains de nos stars néo conservatrices au placard prolongé. A la même diète médiatique qu'un vulgaire boulangistes chomskistes par exemple.

Laissez mijoter et observer la radicalisation paranoïaque.

Et c'est la qu'on retombe sur les étranges règles du jeu de ce dispositif médiatique rouillé.

A bien y réfléchir votre jugement (" c'est un boulangiste new age !!!)ne me poserait pas les même problèmes si Bricmont avait droit à la même considération que n'importe qui d'autre désigné comme facho par des mécontents

Un jugement moral ( car c'est tout de même de cela dont il s'agit) sur la base d'exemples bien plus divers que les votre. Des prises de positions douteuses, des soutiens douteux etc. Comme je vis en Martinique j'ai ça qui me vient Tollé après les propos d'Alain Finkielkraut sur les Antilles

Il y a des pistolets godwyn qui visent plus juste que d'autre.
La faute morale qui vaudrait à Bricmont et Johnstone une sorte de mise à l'écart (au nom d'un sentiment vague ) me rend hélas l'absorption de la pilule médiatique néo conservatrice très difficile.

Un médias comme Agence Info Libre serait nauséabond (figurez vous que j'y passe pas mon temps c'est pas ma tasse de thé la dissidence vraiment pas) mais des canards que je jugent nauséabond ( pour mieux les connaître aussi ) sont financés par des grands capitalistes et sont subventionnés y a quelque chose qui cloche.

Des journaux dont l'absence de scrupule et la désinformation n'a rien a envier à certains zozos du web.

voili voilou
Soumettez certains de nos stars néo conservatrices au placard prolongé. A la même diète médiatique qu'un vulgaire boulangistes chomskistes par exemple.

Laissez mijoter et observer la radicalisation paranoïaque.


et en passant se faire lyncher par la LDJ à du grandement l'aider à adoucire son militantisme .
Faut dire que la LDJ a assassiné des personnes dans un magasin casher, des dessinateurs et tirer la queue de chacal d'une famine de quatre ans pour lui tirer un coup de jalach en pleine poire.
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Mon chéri PG, ça va comment?
Toujours aussi obtus? Aussi intolérant? Aussi ferme?

On se voit quand?
donc pour se venger ils vont massacrer un journaliste juif ..
Ils ont massacré qui? Quand ? Quoi?
A part des islamistes degeneres en France, qui a massacré qui en France?
C'est accorder bien de l'importance à trois pauvres voyous grandeurs que d'en parler.
Ils ramènent leur gueule, se donnent de l'importance, mais ne sont pas armes de jalachs et ne tient personne.
Seuls Mediapart et Arrêt sur images, sites anti laïcs et défenseurs acharnés des islamistes ne font que parler d'un truc totalement inconnu et qui ne sert a rien.

Le truc c'est que ça permet de ne pas parler des véritables enflures qui tient pacte qu'on est dessinateurs ou Juifs.

Quant à toi, Jeanbat, avec Constantgardner, si j'étais flic je ferais vachement gaffe à ton cas,tous les deux vous êtes des haineux en puissance avec des boucs émissaires bien définis ( et éternels).
N'oublions pas les Cultive ton jardin et Pompasrel, ferventes alliées des rouges- bruns.
Je prépare un attenta a la guitare piégée :-)
Avec un t, c'est plus mieux.
avec une rondelle de citron?
pt'it gateau?
Qui se sent le devoir de défendre Bricmont et pourquoi exactement ?

N'est-ce pas le même genre de guignolade que BHL, une étiquette d'"intellectuel" posée sur des propos que n'importe qui pourrait tenir au dépoté face caméra ?
Lui devrait être défendu parce qu'il serait dans le bon camp, qu'il porterait une certaine opinion publique ? C'est ça son rôle ? Porte-parole d'un certain public qui n'aurait pas droit à mieux ?

Enfin bon, j'arrête avec lui, c'est toujours pénible pour moi de devoir l'écouter, juste un dernier pour la route :

Bricmont et les murs

Intervieweur : "Victor Orban en Hongrie a fait une clôture barbelée tout le long de sa frontière, on voit bien que faire des murs, c'est pas une solution à cette problématique".

Bricmont : "Baaah... euuhh... C'est pas une solution... euh... mais n'empêche le mur de Berlin il n'était pas très franchissable. Je veux dire, ça dépend quel mur on fait. Moi je ne suis pas pour construire des murs mais dire que ça n'a pas d'effet... aux Etats-Unis leur mur a réduit l'immigration... c'est pas si facile de franchir les murs, ça dépend comment ils sont faits et... euh... je veux dire... il faut... je ne pense pas que ce soit un très bon argument et qu'ils vont venir quoi qu'il arrive. "

Quelle magnifique analyse politique de l'usage des murs comme frontière...
Qui attaque l'ingérence mieux que lui ?
Si c'est la quiche que tu prétends qu'il est , pourquoi tadei l'a invité 5 ou 6 fois ?
C'est une quiche aussi ?

Le monde diplo ?
Serge halimi ? Lui on fait confiance sur un énorme paquets d'articles
Tous des grosses quiches ?

Mermet le fait jaquetter dans sont film 10 mn .

Comment tu expliques ça ?
C'est sa valeur pour vous, attaquer l'ingérence dans les médias ? Quel discours vous attendez exactement ? Le discours anti-OTAN/anti-américain/anti-israélien "classique" ?
Des trucs plus généraux sur l'oppression par les puissants ? Représenter dans les médias la révolte du "petit peuple", quoi qu'on mette sous ce terme ?

Sinon, Elisabeth Lévy et Caroline Fourest aussi passent chez Taddei (j'ai pas vérifié pour le Monde Diplo qui est en rade en ce moment), mais dans mes préférences parmi les médiatiques :
Sur l'ingérence : Rony Brauman.
Dans le style polémique radical : Marc-Edouard Nabe
C'est pas du tout la même approche
Brauman est sur la ligne vedrine ou pas tres loin
Les critiques argumentée de bricmont sur l'ingérence sont très différente .
Chomskyste
Vous êtes bizard ,nabe est cent fois plus sulfureux que bricmont .
C'est un celinien dernier degrés qui s écrit un pamphlet antisemite .

L'intérêt de bricmont , c'est de présenter une certaine facon de pensée, chomskyenne sui n'a pas bonne presse en France .

Quel est l'intérêt de passer son temp a le démonter rn lui inventant des filiations a la fourest ?
Bon, je sens qu'il y a encore du gros malentendu...
Juste un mot : je n'ai pas parlé d'antisémitisme pour Bricmont, j'en ai parlé pour Soral, donc je ne vois pas trop pourquoi vous en parlez pour Nabe qui n’a d’ailleurs pas écrit de pamphlet antisémite et qui sait aussi scandaliser joyeusement une ex-partie de son auditoire, ceux qui le suivait avec Dieudonné, Soral etc., croyant que c’était la même chose.

Pour Bricmont, je dis que je le vois de sensibilité plus "gaulliste" que "gauchiste", ce qui explique l’UPR ou sa lecture du mur hongrois et qu'il ne m'étonnerait pas qu'il dise comme Sapir que "à terme”, il faudra discuter avec le FN, que le FN peut être notamment un parti anti-américain/anti-impérialiste à voir avec intérêt.

Enfin bon, je suis censé avancer sur un truc pédagogique avec schémas et tutti quanti sur les courants de pensée politiques, et les forums ne sont pas forcément adaptés à toutes les discussions dans notre période de “confusionnisme” où on ne sait plus quoi entendre par droite/gauche, internationalisme/nationalisme etc., si on ne fait pas des dessins, sans même parler de “antisémitisme” qui n’est plus entendu que comme injure dans l’ignorance, par exemple, du sens que ça avait pour Bernanos disant “Hitler a déshonoré l’antisémitisme”.
Oh oui! Contentons nous de pratiquer un antisémitisme chic avec femme de chambre!
Comment voulez-vous qu'un Français comprenne qu'un nationalisme bon teint peut être lié à une histoire antisémite si vous le renvoyez sans cesse à Hitler ?
Comment voulez-vous qu'une Israélienne comprenne qu'un nationalisme bon teint peut être lié à un racisme anti-arabe si vous la renvoyez sans cesse au massacre d'Hebron ?

L'un et l'autre vont dire : mais je ne suis pas ça, enfin ! c'est du n'importe quoi !
Qui se sent le devoir de défendre Bricmont et pourquoi exactement ?

Moi pour les raisons données précédemment.

Le long et inutile échange que nous venons d'avoir à pour origine l'impossibilité de discuter du contenu d'une interview.

Vous et d'autres prenez beaucoup de temps à m'expliquer qu'il n'y a rien à apprendre sur le travail de Nancy Johnstone sur le parcours politique d'Hillary Clinton car c'est des vilains facho qui ont préparé cet interview.

Je ne suivrai pas vos conseils malgré le soin que vous prenez à m'expliquer que c'est pas joli joli.

L'insatisfaction croissante dans laquelle le dispositif médiatique français me plonge n'a pas l'air de vous gratouiller le moins du monde tant mieux pour vous...
Il n'y a pas surement rien à apprendre, mais c'est toujours la même problématique, quand quelqu'un est surtout dans la désinformation et dans la propagande droitière, voir extrême droitière, ce n'est peut être pas la meilleure source d'information sur le sujet qui vous intéresse. Donc comment vous allez faire la part des choses entre la désinformation et l'information ?
Je crois qu'il ne faut pas accorder le moindre intérêt aux personnes malhonnêtes, ou qui ont un tropisme / une idée fixe qui va déformer toute leur pensée. Il y a toujours des meilleurs sources d'informations que ces gens là.
Je n'ai pas pu répondre à tout, tout lire, et je ne sais plus trop quel est censé être l'objet de notre différend.

Essayons d'être clair :
- le dispositif médiatique français ne me gratouille plus depuis longtemps (depuis 20 ans ?), et je mets tout ça dans la problématique plus générale de la fin de l'alternative soviétique et le règne de la "pensée unique" depuis les années 80 ;

- ma vision du "Congrès de la dissidence" n'est pas a priori, elle est a posteriori, après m'être tapé suffisamment de discours de ces messieurs-dames pour me faire une idée de qui s'y est joint, et j'appellerais ça non-assistance à intelligence en danger que laisser les gens là-dedans, à moins qu'ils assument réellement le style "Coluche président !" mâtiné de Halloween ;

- je n'ai rien contre Chomsky que je connais mal, je n'ai rien contre Johnstone que je connais encore plus mal, je ne partage pas forcément telle ou telle de leur analyse si on m'en montre. Je pense que dans les deux textes présentés, du fait de leur biais étatsunien, ils ne mesurent pas l'effet en France et que ça explique que des parties de l'opinion de gauche puisse leur faire des procès. Mais je veux bien entendre d'autres explications sur qui leur fait des procès à gauche et pourquoi.

Je dis bien à gauche comme quand Schneidermann s'est offusqué de l'invitation de Bricmont par Maja Neskovic sur Hors-serie.net, toutes ces divergences d'appréciation entre gens normalement du même bord (enfin, je crois...).

P.S. : "je crois" parce que l'invitation d'Olivier Rey traduit peut-être aussi un flou chez Maja par rapport au clivage droite/gauche, une sensibilité qui ne le respecte pas, mais bon, je vais encore faire de longs discours pour rien.
Juste : quand je dis qu'il y a des flous, il ne s'agit pas de juger, il s'agit de constater comme on a pu constater que le referendum de 2005 a dit "non" par des voix de droite et de gauche.
Melenchon dans son dernier discours ,à cité Chomsky ...les temps changent.
A-t-il cité chomsky pour défendre la dépénalisation du racisme comme vous ?
Ou l'a-t-il cité pour une autre raison ?
la liberté d'expression, ce n'est l'autorisation de l'insulte infamente ,et là c'est ce que vous faites,sans apporter d'élément .

c'est insultant que vous puissiez penser que mon souhait est que plus de gens subissent les insultes raciste ,juste parce qu'on a pas les même perceptions de la liberté d'expression .

je souhaiterais que vous cessiez ça .
vous n'avez aucun élément pour prétendre ça .

c'est une pure construction de votre esprit.

la défense de la liberté d'expression tel que je la conçois est partagé par une multitudes de gens qui sont aux antipodes du racisme .
J'aurais peut être du préciser "dépénalisation des propos et écrits racistes", je sais bien que vous ne pouvez pas défendre la dépénalisation des actes racistes et que vous niez les liens entre les deux, alors qu'évidemment le développement des idées racistes a pour conséquence le développement des actes racistes.
Votre conception de la liberté d'expression se résume uniquement et dans les faits à défendre la libre expression des idées racistes.
J'attends en tout cas la réponse à ma question, car votre tentative d'instrumentaliser Mélenchon et Chomsky me semble assez gratinée, la question vous gène ?
'aurais peut être du préciser "dépénalisation des propos et écrits racistes", je sais bien que vous ne pouvez pas défendre la dépénalisation des actes racistes et que vous niez les liens entre les deux, alors qu'évidemment le développement des idées racistes a pour conséquence le développement des actes racistes.

vous dites une chose qui n'a aucun sens je vous rappel que les insultes font l'objet de sanctions pénale et c'est très bien comme ça .


alors qu'évidemment le développement des idées racistes a pour conséquence le développement des actes racistes.

Mon idée est que les idées racistes prospèrent sur le terrain de l'interdit.
je ne vous demande pas de partager cette idée,mais de ne pas l'assimiler a l'envie de voir prospérer les propos racistes .

rien rien rien ne me donne de bonne raison de penser que je me trompe .

vous estimez que ce seront les effet,moi je présume du contraire ,mais ne ma faites pas ce procès débile que je souhaite voir ça .

Soral est 100 fois plus connu depuis qu'il ne passe plus a la télé .pareil pour Dieudonné .
la notoriété de Faurisson ne s'est faite que sur l'interdiction et les mesures judiciaire contre lui .
avant il était inconnu .

la réponse à votre question ne ma gene pas du tout .
mélenchon a citer la phrase
"la propagande est a la démocratie ce que la violence est aux dictature "
Je ne partage pas cette idée parce que comme tout le reste de votre discours elle est malhonnête.
La propagande fonctionne, une idée n'a pas besoin d'être interdite pour prospérer, elle a besoin surtout que des personnes la transmettent aux autres, elle a besoin d'être au moins entendue par le plus de monde possible, et ensuite répétée et encore répétée.
Vous croyez que le racisme a prospéré par l'interdit jusqu'au XXe ou parce qu'il était prôné et pratiqué officiellement ?
A quel niveau était-on en 1850, 1900, 1960, 1990, à quel niveau aujourd'hui, et pourquoi ?

On sait bien qu'on a désormais des générations amnésiques pour qui tout ça n'est que des trucs écrits dans les bouquins d'histoire, des gens qui peuvent penser que ce n'est rien, qu'il n'y a plus de risque, et qu'aujourd'hui, on parle de petits agités pas bien méchants, du (sous)prolétariat opprimé sur lequel on tape injustement, de l'arrachage de chemise symbolique qui ne prête pas à conséquence.

Je parierais que c'est un peu votre état d'esprit, que ce que vous voyez ce sont des pauvres, des petits, des sans grades, chassés au canon à eau par la police, harcelés en justice, des révoltés un peu brouillons, certainement pas une menace fasciste sur la République.

Mais comme je suis en train de lire les mémoires de Peyrefitte, celles d'où Morano a tiré la phrase de De Gaulle sur la race blanche (oui, De Gaulle, sauveur de la patrie, fondateur de la Ve République, un certain idéal Français, tenant d'une France blanche, chrétienne, gréco-latine), petit extrait :

"18 juillet 1962, Conseil des ministres
"Joxe (insiste sur la suggestion de Pompidou, qu'il avait dû préalablement convaincre ; sa grande idée est que les pieds-noirs inoculeraient le fascisme à la France.) : Dans beaucoup de cas, il n'est pas souhaitable qu'ils retournent en Algérie, ni qu'ils s'installent en France, où ils seraient une mauvaise graine ! Il vaudrait mieux qu'ils s'installent en Argentine, ou au Brésil, ou en Australie.

De Gaulle : Mais non ! Plutôt en Nouvelle-Calédonie ! Ou bien en Guyane, qui est sous-peuplée et où on demande des défricheurs et des pionniers !"

C'est peut-être la seule occasion où j'ai entendu le Général exprimer un sentiment positif à l'égard des pieds-noirs. Lui et eux ne se sont pas "compris", mais il ne veut pas que la France les perde.


La Ve République est née avec l'idée d'une possible guerre civile provoquée par une poussée fasciste organisée par les tenants de l'Algérie française (dont le député poujadiste Le Pen ?).
Quand Peyrefitte dit "fasciste", il ne pense pas à des guignols se tatouant des croix gammés, il pense à des généraux de l'armée coloniale, laquelle a été plutôt pétainiste et quand on sait que De Gaulle voyait les pieds-noirs pas loin des esclavagistes, on a idée de l'état d'esprit de cette France.

Si en plus on rappelle l'hexagone collabo, on voit d'où viennent les interdits légaux et les interdits moraux.
Maintenant, il ne s'agit plus de savoir si on les pose, il s'agit de savoir si on les lève, et qu'on le veuille ou pas, pour une bonne partie de la population française, ça réveillerait plus que des blessures, ça ferait plus qu'inquiéter, ça ferait penser que la France "fasciste" est de retour.


On n'est pas dans l'abstraction d'une position de principe sur la liberté d'expression, on est dans la gestion pragmatique des ressentis de toute une population, du bien ou du mal qu'on fait.

C'est d'autant plus sensible que ceux qui demandent une libération de la parole, la demande surtout pour pouvoir exprimer leur haine.
Et même si on voulait être gentil avec nos nouveaux antisémites, certains pourraient voir que, tout d'un coup, c'est une autre parole qui se fait entendre, celle qui parle des nègres et des bicots, dans les bistrots de Bézier.
Faab je ne dis pas qu'il ne faut rien faire pour ne pas voir prospérer les idées raciste , j'ai plein d'idées .
Il faut un peu d'imagination
Parler avec les gens autour de soi
Ne pas confondre les probleme sociaux et les probleme culturels .

Travailler sérieusement sur le plan educatif au rapport a l'autre .
L'appréhension de la différence culturel .
Si vous croyez plus à la méthode " Manuel vals " ,libre à vous .
Mais arrêtez de voir des incultes inconscient partout .
Le racisme , le fachisme , la violence prospèrent sur la crise sociale , et sur les injustices internationales .

Pour la libération de la parole , je crois que vous vous plantez .
1-Allez dans un collège du 93
2 - interdisez l'emploie de tout les nom noiseaux concernant la provenance des gens .
3 - sanctionnez durement
4- observez qui de nous deux a raison au bout d'un an.
Est - ce que le racisme , le ressentiment qu'éprouvent les gens qui affichent une différence aura diminué ?
Vous croyez , pas moi
Ce n'est pas ca sûil faut faire .
Et rien est fait de ce sûil faut fzire a par les initiatives des profs .
" on est dans la gestion pragmatique des ressentis de toute une population"

vous pouvez expliquer clairement ce que vous souhaitez comme mesure pour gérer l'expression des gens,quels effets vous escortez et comment ses effets vont se réaliser ?
Le contrôle social est la règle, tout le monde sait ce qui est "tabou", "sensible" etc., la liberté d'expression totale est un mythe en dehors de quelques cadres spécifiques dans les milieux académiques ou artistiques.

Il n'y a qu'à voir les USA et leur "politically correct", le "N word" pour negro, "F word" pour "fuck" etc. ou l'affaire Sterling, patron d'un club de basket viré à vie de la NBA pour ses propos racistes.

Je ne sais pas ce que risque en France, ce patron disant "je n'aime pas les arabes, fais gaffe à toi" mais c'est ça le motif de base de ces lois, le racisme au quotidien : contrôle au faciès, ségrégation territoriale, au logement, à l'embauche etc., un tas de situation où les tribunaux sont en principe protecteurs.

Donc, avant de dire qu'on veut toucher à la loi parce que des stars du show-biz en sont victimes, il faut voir aussi qui en est bénéficiaire, voir ce que ça donne pour l'intérêt général.

Et si la question est les abus, on peut se contenter de faire payer cher les accusations infondées et les procédures lancées pour rien, on pourrait concevoir qu'une non-condamnation de l'accusé ait les mêmes conséquences pour l'accusateur qu'une diffamation publique, et dans le cas d'une accusation de racisme ça irait jusqu'à : "un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement".

Disons qu'il faudrait arrêter d'inverser les réalités : ce sont bien des racistes en situation de pouvoir qui sont globalement visés par la loi, ce sont des pauvres, des "noirs" et des "arabes" qui sont protégés par elle, et le cas particulier d'organisations aptes à user et abuser des tribunaux ne doit pas faire oublier les vertus de la loi.

On n'est pas là dans des cercles intello voulant faire de la littérature sur les races ou des gamins s'insultant dans les cours de récré, on est devant des patrons, des proprios, des maires de Béziers etc. qui vous crachent à la gueule selon la couleur de votre peau, votre accent, votre habillement voire votre cuisine (à mettre sur les agendas : festival international du kebab à Béziers, juste pour faire chier).
vous n'êtes pas très precis .

évidement ,si par liberté d'expression ,vous entendez
1 le droit d'insulter .je ne suis pas pour une levée des interdictions.
2 le droit a un maire de discriminer sa population , je ne suis pas pour une levée des interdictions.

pour le reste ,vous ne répondez pas..
J'essaie de poser les réalités sociales qui conditionnent les décisions vis-à-vis de la recherche de la paix civile (objectif de base), pas de me contenter de répondre à un sondage sur le mode “moi, j’pense que...”. L'analyse serait différente si on était aux Etats-Unis, en Chine, en Afghanistan ou seul sur Mars.

Et le problème de la liberté d'expression est celui de la propagande. Acceptez-vous qu'on distribue des DVD négationnistes, racistes, islamophobes, jihadistes etc. à la sortie des écoles ? Accepteriez-vous la candidature de M. Willette, candidat antisémite, IXe arrondissement, 2nd circonscription ?

Perso, je ne sais pas si il s'agit de se prononcer in abstracto, c'est compliqué, faut voir comment réagit la population...
C'est bizzard votre manière de faire .

Vous me parlez d'un candidat antisemites, qu'il soit antisemite ou pas , on s'en fout ( moi je passe pour être antisemite auprès d'un certain nombre de gens ici , qui se trompe .qui est antisemite , qui ne l'est pas )
La il s'agit d'un programe antisemite .
Bien sûre et j'ai du le dire 20fois , je pense que la constitution doit interdire toute politique de discrimination à l'égard de ces citoyens .
On parle d'éventuelle publication et vous me parlez de distribution de livre négationniste a la sortie des écoles ..
ce qui est évidement interdit , comme serait interdit la distribution de bible , de coran de livre porno ,de Manuel de plantation de cannabis , ou de Manuel pour fabriquer des bombes artisanales .
Celui qui souhaiterais ca serait un fou .

Je trouve que vous mélangez ( exprès ?) un peu tout pour alourdir la charge , comme d'hab.
Bref ..
Sinon ma question que vous fuyez ne me semble pas si bête que ca .
Quelle mesure politique prendre pour lutter contre le racisme ?
Quelle est l'efficacité de la répression a ce sujet ?
Y'a t'il d'autre chose a faire ..?
Sinon / oui , faab , vous avez raison , insulter un type dans la rue de "sale noir " doit être réprimé sévèrement .
Je ne sais pas pourquoi vous avez besoin de me le rappeler a chaque fois , mais ca vous regarde ..
Peut-être que pour vous la liberté d'expression est une affaire de publication mais pour moi, ce n'est pas ça.
Pour autant que je sache, le seul cas d'application de la loi Gayssot ayant conduit à de la prison était le cas Vincent Reynouard qui distribuait de la propagande négationniste aux élèves.

C'est bel et bien ça la question de la liberté d'expression. C'est moins le dialogue raisonné entre adultes éclairés que les opérations de manipulation/communication dans un but militant.
Quand Dieudonné s'est fait attaqué par Valls & co., c'était au prétexte que ses spectacles étaient des meetings politiques, pas parce qu'il aurait raconté n'importe quoi sur scène, en artiste.

Il n'y a pas de recette, de dogme, c'est une question de situation.
Il y a des situations où on peut autoriser toutes les libertés parce que le conflit se fait en surface sur fond d'accord, et d'autres situations où c'est au risque d'une révolution, d'une guerre civile, de mots d'ordres assassins.
Radio Mille Collines : archives sonores d'un génocide.

De ce que je vois de l'Histoire, ce n'est pas un problème d'éducation, ni de législation, le problème n'est pas, par exemple, que les populations ignorent qu'elles laissent avancer un pouvoir fascisant, c'est qu'elles le tolèrent, qu'elles l'acceptent comme solution raisonnable à leurs problèmes, comme avec le cas des soutiens de gauche au général Boulanger.

Le fait est que le premier parti représentant la France au Parlement Européen est aujourd'hui le Front National. Il se pourrait que les Français aient laissé faire, par rejet de l'U.E., et une initiative de gauche comme la constituante de Mélenchon, un arrachage de chemise ou Pellerin s'interrogeant sur Rivarol et Minute, sont des symptômes d'une ambiance dont on ne sait pas trop quelles violences larvées il implique.

Peut-être que vous préféreriez des positions, des idées, des mots simples, mais, pour ma part, je n'en ai pas, je reste dans l'expectative devant une situation compliquée dont j'ai bien du mal à savoir si elle est réellement inquiétante ou si c'est encore de l'agitation marginale sur un fond de consensus mou.

Et si je vous demande si vous accepteriez un candidat antisémite aux législatives, c'est pour savoir si vous défendez des positions de principe telles que, pour vous, toute parole militante doit être tolérée dans l'espace public. Ne sont-ce pas les positions étatsuniennes ? Celles de Chomsky peut-être (vraie question, si vous le savez) ?
la seule manière de nous préserver des montées fasciste c'est de créer un équilibre sociale .

vous pouvez museler tout les fous furieux ,faire payer toutes les amandes possible ;ça ne changera pas .
et comme pour vous ,l'éducation n'est pas le bon levier et la colère contre les capitalistes exploitant (l'arrachage de chemise) vous fait peur,et bien il ne vous reste plus qu'a attendre de voir passer les trains .

les américains ont le droits de constituer un parti raciste??
Curieux que vous transformiez le constat que les choses sont compliquées, que je ne vois pas de solution simple, en l'idée simple qu'il s'agit de ne rien faire...
Déjà, je fais un effort pour transmettre l'idée qu'il y a des gens dans notre société qui ont encore inscrit dans leur chair ce que signifie "fascisme", c'est-à-dire, pour eux, crime contre l'humanité, crime imprescriptible, idéologie punissable par nature.
Va-t-on leur dire "mais ce ne sont que des idées, des mots, ça ne mérite pas des amendes !" ?

Et oui, aux Etats-Unis, vous avez par exemple le National Socialist Movement qui organise de manière tout à fait publique des manifestations.
A priori, Chomsky défendra leur droit à manifester devant le Capitole avec des drapeaux nazis.
Manifester
Je parle de constituer un parti politique au vu de mener une politique .
Est ce que les neo nazi ont le droit de se présenter au élection ?

Bref .. Un coup c'est boulanger qui pourrait refaire surface .. Un coup c'est préserver les sensibilité des gens qui on souffert du fachisme .
Toute cette conversation demmare sur bricmont et une dame américaine qui a écrit un livre sur la guerre permanente des neo cons .
Je parle de parti , vous me répondez " oui un mouvement "
..
Vous ne savez pas quoi faire alors vous foncer tête baissée dans le forum pour remettre un asinautes sur le droit chemin .. Pas sur que ce soit très efficace ..
Je reste sur mon idee de créer les moyens éducatifs nessecaires pour que jamais dans un parcours de vie , quelqu'un puisse se dire " tient .. J'irai bien creer un partit nazi "
Ou
" tient , comme solution a tout les probleme , ça serai top cool de zigouiller tout les ... Ou alors tout les ... ."
Ils ont commencer a mettre en place des solution éducative en 44 .
"L'éducation populaire ! Il n'en ont pas voulu" dit Christiane faure à Franck Lepage .
A cette époque il ont pensé( le cnr je crois), contrairement à vous , que l'éducation pouvait être une solution pour éviter que les gens vote comme l'avaient fait les allemands qui étaient pourtant un peuple tres cultivé .
La culture selon eux n'étant pas le bon levier , ils ont pensé a l'éducation populaire .
De Gaulle et Andrès malraux
ont vite sonnés la fin de la récré .
Heidegger a adhéré au parti nazi donc l'éducation ne suffit pas, et l'éducation populaire, c'est aussi au risque de la privatisation ou de l'idéologisation de l'éducation.

L'antisémitisme, son histoire et ses causes de B. Lazare est en ce moment instrumentalisé par Soral qui ne recule devant rien et doit appeler ça de l'éducation populaire.

Un tas de gens ne reconnaissent d'autre autorité que la leur, et donc celle de qui dit ce qu'ils veulent entendre, de qui les confirme dans leurs croyances, leurs haines et leurs amours.

Ex. : top commentaire sous cette vidéo de l'Agence Info Libre sur une "Marche de la Dignité" : "On voit bien qui il faut foutre dehors, dans cette vidéo".
Même thème chez Mediapart, une toute autre ambiance.

Vous prenez mes critiques de Bricmont & al. ou mes références historiques pour une volonté de vous mettre sur le droit chemin, vous voyez l'échange comme un guerre de clan, et forcément, dans cet état d'esprit, ce que je dis ne sert à rien et au final, ce qui vous importe est d'affirmer votre foi dans votre droit chemin.

Tant mieux pour vous si vous savez où aller.
Perso, j'espère juste que je me trompe dans un sentiment grandissant que les haines s'intensifient, que j'ai un biais d'échantillonnage à force de regarder l'agitation des marges.

P.S. : dans le bouquin de Lazare, le chapitre XI sur nationalisme et antisémitisme est très intéressant. Qu'est-ce qu'un peuple ? Une nation ? Un Etat-nation ?
L'éducation traditionel est extrêmement violente , je ne suis pas surpris qu'elle produise de temps en temps quelques buveurs de sang .
Je parle d'un autre type d'éducation , basé sur la non violence .
D'autre part , j'ai bien fait le distinguo entre culture ( Heidegger ) et éducation .

Pour vos critiques , j'avoue ne pas ressentire de votre part , d'effort de me comprendre .
Vous faites sans cesse des amalgames douteux sur mon compte et il n'y a pas tres longtemp vous m'avez diagnostiqué négationniste , donc je suis sur le méfiance . Puis vous cautionnez la demarche de fan de canard ce qui est pour moi un marqueur tres net .
Maintenant je reste sur l'échange respectueux avec vous mais je trouve sur vous glissez souvent des allusions blessantes, mine de rien , , mais il n'y a pas de probleme avec ca .
Moi ce qui m'intéresse , c'est de comprendre votre démarche .
J'avoue quf ca n'est pas très clair .
Vous aimeriez plus de privation de liberté d'expression ?
Que les message dont vous parlez ( agence info libre )soient sanctionner pour dissuader les gens , c'est ca ?
Il faut fermer ce genre de site ?
Et les forum d'arrêt sur image qui propagent le negationiste et l'antisémitisme ?
Ma démarche est analytique, pas prescriptive pas militante.

Vous me diriez que tel ou tel de mes propos pourraient être tirés de Mein Kampf que je vous dirais "ah oui ? Tiens, c'est intéressant, ça". Quand je dis qu'un discours se rapproche d'un discours proto-fasciste de la fin du XIXe, c'est avec la même indifférence à la morale.

Je sais que pour certains c'est incompréhensible ou que ça ne les intéresse pas, que ce qu'ils veulent c'est de la morale et du conflit, du Bien, du Mal, de la Justice et de la guerre mais bon, on ne se refait pas, et si de votre côté vous n'avez rien à me dire sur l'adéquation de la parole de Chomsky au contexte français d'aujourd'hui, sur pourquoi deux auteurs considérés de gauche radicale aux Etats-Unis sont accusés de soutenir des tendances fascisantes en France, si il y a ou pas une réelle remontée des pensées racistes et antisémites, des crispations identitaires, une gauche confuse etc., un rapport avec la situation de la fin du XIXe, si derrière tout ça vous ne cherchez qu'une intention policière et cherchez juste à éviter l'accusation...

on perd notre temps.
"sur pourquoi deux auteurs considérés de gauche radicale aux Etats-Unis sont accusés de soutenir des tendances gâchis ante en France "

Pourquoi ?
Pour moi c'est une névrose intellectuelle généralisé .
J'ai bien compris les parallèles que vous faite entre le courant d'idée de chomsky et les tendance fachisante .
Mais je crois qu'on peut trouver des analogies similaires avec tout courant d'idée qui ne voit pas de splution dans la persistance du système capitaliste .
Et je crois qu'on touche un point important .
La peur de la transformation .
Les fantasme qu'elle engendre .
La possibilité réel des tendances fachistes a utiliser insidieusement le vecteur de la transformation post capitaliste pour s'imposer ensuite par la force .
D'où la peur qu'on peut avoir ,de ceux qui s'adresse au peuple plutot qu'aux élites .
Je pense qu'il y a des parades constitutionnelles pour éviter qu'un mouvement , une force politique populaire tourne au vinaigre .
Ce qui est sure c'est que ce n'est pas du tout la voix recherchée.
En fait , votre discour me fait penser a quelqu'un qui courirait autour de la place de la nation en criant:
" atention ! Les voiture c'est dangeureux ! Il ne faut pas traverser !! C'est trop dangeureux " , après avoir assister a un accident .
Ce que vous dites du risque contenu dans la pensée de chomsky , certain le voit chez lordon .
J'ai prêter un livre de lordon a un gars qui bosse à Solférino , il m'a dit " si on appliquait ses idées , on mourrait tous dans un bain de sang "
D'autre vont dire ça de planification économique , facon Bernard friot .
D'autre des écolos radicaux .
D'autre de la démocratie direct .
On gros , toute idee qui sort du systeme actuel , qu'on sait pourtant en bout de course , est rejeté pour accointance avec des idees fachiste .
Donc la seule serait de transformer notre systeme mais il est verrouillé de partout pour servir les intérêt des plus riches ..
Bref
Selon moi , pourquoi chomsky est mis au banc :
Il prone l'abolition de la propriété lucrative
Il critique le droit des pays
puissant de d'ingérer dans les affaires des pays faibles pour les piller sous des prétextes humanitaires qui ne se confirme qu'une fois sur 20 .
Il parle les evenements sans édulcorer nos méfaits et diaboliser les méfaits des autres ce qui est la norme .


Ps : si vous pouviez être plus précis pour désigner l'aspect de la pensée chomskiste compatible avec le fachisme .


A
Pour Chomsky le "divorce" entre le monde intellectuel francais remonte a loin, il a lu, parfois, rencontre et discute avec ceux appartenant au courant qualifié de "french theory" et en a dit du mal ( il me semble qu'il les considere comme des "escrocs"), de meme qu'il a un oeil critique sur la versatilité/aveuglementdes figures bien en vu de l'epoque, tantot pro-sovietique, tantot maoiste etc....

A partir de la il s'est mis a dos la "creme" de notre elite intellectuelle
militante affligé par l'outrage fait a leurs figure de la pensée.

Ce qui me semble caracterise Chomsky, c'est sa coherence et rigueur, mais aussi sa vision qu'il a de son "role", qui se resume en gros : la priorité est sur la critique de ce que font les autorités pouvoirs de son pays et affiliés. (ca ne veut pas dire qu'il parle que de ca, mais c'est central dans son activité)

En general ses ecrits/positions partent de choses concretes et ne versent pas vraiment dans l'abstrait, le fantasmé, l'attraction vers des concepts complexes, ce qu'il dit peut etre compris sans avoir bac +10.

Si on lit "la fabrication du consentement" par chomsky et herman, on voit ce qui fait le point fort de chomsky qui n'est pas vraiment l'innovation theorique, mais la rigueur de son argumentation partant de cas, de fait precis. ca change de certains qui theorisent puis essayent de faire rentrer la realité dans ce cadre.

Chomsky est simple sans etre simpliste, (on peut ne pas etre d'accord avec lui^^) mais contrairement a pas mal de nos intellectuels de "gauche" de l'epoque, on peut difficilement le mettre en cause "moralement" sur ses positions passés.

Ses positions sur la liberté d'expression ont une cohérence qui passe a la fois par un questionnement sur les moyens, et sur les resultats. Alors qu'ici, on a plutot une reflexion, qui se base surtout sur des resultats qu'on espere obtenir.