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Climat : "on peut faire une action de masse sans les medias"

Plusieurs dizaines de milliers de personnes rassemblées à Paris dans une grande exposition d’initiatives alternatives pour produire, consommer, travailler, se déplacer autrement… et pas une image dans les JT nationaux. Comment sensibiliser non pas au péril climatique mais aux moyens de l’éviter ? Pourquoi les médias ont-ils tant de mal à parler d’initiatives concrètes ? Pour en débattre, quatre invités : Txetx Etcheverry, fondateur de l’association Bizi et du mouvement Alternatiba qui s’est lancé dans un grand tour de France pour sensibiliser au dérèglement climatique, Isabelle Frémeaux et John Jordan, fondateurs du laboratoire d’imagination insurrectionnelle et à l’initiative du jeu Climate games qui sera lancé à l’occasion de la COP 21 ainsi que Corinne Morel-Darleux, secrétaire nationale du Parti de Gauche en charge de l'écosocialisme et conseillère régionale en Rhône-Alpes.

Derniers commentaires

On parle (très rapidement) de cette émission aux AmFI à Marseille : https://www.youtube.com/watch?v=qlA4xyNEWK4
Un film va sortir sur le sujet. Ca s'appelle Irrintzina.
Le procès de Jon Palais, un des enleveurs de chaises de Bizi! aura en lieu en janvier à Dax.

J'hallucine un peu, j'avais pas mal suivi l'actu de mouvement à l'époque (enfin plus des alterniba en général que de bizi) et il me semblait que les banques n'avaient pas poursuivi. En fait elles ont sournoisement attendu que l'intérêt retombe pour se payer un militant.
Crédit Agricole Mutuel Pyrénées Gascogne

La réponse est dans les deux premiers mots.

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Un peu hors sujet mais c'est un dossier où j'ai du mal à trouver de l'info solide :

Du côté de chez Etcheverry, le Crédit Agricole Mutuel Pyrénées Gascogne s'est lancé dans une opération Responsabilité Sociale des Entreprises et soutient une monnaie sociale alternative le Tookets.

Il est probable que les financiers et le monde du capital en général cherchera à garder le contrôle des opérations en s'investissant dans ce genre d'approche et je me demandais si quelqu'un avait une enquête sur le sujet, savoir quelles banques tentaient le coup, sous quelle forme, avec quelle évaluation possible du rapport entre promesses et réalité.
Au fait, c'est quoi le contraire de " cilmato-sceptique" ? " climato-stoïque" ? " climato-cynique" ? " climato- spinoziste" ?
Bonjour Salve,

J'ai moi aussi émis un bémol sur John Jordan, déjà parce que je n'ai rien contre un peu d'american bashing bête et méchant ... cela me semble de bonne guerre ;)
Aussi parce que j'ai plus ou moins "côtoyer" ce type de "mouvances" plus jeune.

Malgré mes doutes sur leurs actions du moment, il y'a fort à parier que si lepen ou sarkozy venaient à être élu ... je serais du même côté de la barricade qu'eux ...

Nous sommes loin d'en être là selon moi.

Je pense que vous connaissez assez peu la pensée "anarchiste" ... la lecture des inrocks ne vous sera pas d'une grande aide.
La pensée anarchiste américaine continue de produire des concepts intéressants (pour dépasser le bashing) et opérationnels.

Que ds laisse John développer sa pensée ne me pose aucun problème.
Probablement une conception du medium différente de la votre.

Pour vous rassurer, ces "mouvances" sont suivies d'assez près et n'ont rien produit de vraiment grave depuis longtemps.
Certains on même pris beaucoup trop cher selon moi (opinion).

Ce qui me préoccupe plus, c'est que les "groupes actifs" quels qu'ils soient semblent faire de plus en plus l'objet de manip'.

Le capitalisme tout puissant a été un ogre capable de tout avaler ... il en est devenu obèse ... ce qu'il ne peut plus "assimiler", il le manipule grossièrement.

Placer le capital au centre de sa pensée ne peut être une fin en soi ... juste un outil.
Il en faut d'autres.
Merci pour la découverte d'Alternatiba et de son coordinateur, ce gars a la tête bien arrimée à ses épaules.
Par contre, la complaisance de DS avec John Jordan est choquante: c'est un libertarien de première bourre, et son discours anti-politique peut faire encore à gauche bien des dégâts en poussant vers l'extrémisme (et la marginalité, et l'impuissance...) des jeunes filles et des jeunes gars en colère.
Qu'il se mette ses jeux vidéo où je pense, il n'a rien à faire dans le mouvement social (ni sa copine). Mettre l'action avant la pensée, mettre en avant le plaisir, enlever tout crédit aux institutions, se servir de Guy Debord pour jouer à l'anar - anar sauce yankee, c'est-à-dire antisocial libertarien...sans la moindre réaction de l'animateur de l'émission, qui au contraire fait la promo du film!

Vous faites quoi à Arrêt sur images? Même les Inrocks ont entendu parler des libertariens!
http://www.lesinrocks.com/2015/06/04/actualite/qui-est-rand-paul-le-senateur-anti-nsa-qui-fait-trembler-lamerique-11751983/
Le John Jordan invité d'Attac pour un "projet de film sur les alternatives concrètes au néolibéralisme en Europe, intitulé "les sentiers de l'utopie"" ?

Il me semblait que les libertariens se voulaient dans une sorte d'anarcho-capitalisme, pas le genre à s'opposer au néolibéralisme en Europe. Mais c'est vrai, que fait la police d'@si ?, elle a oublié de demander plus précisément ses papiers à l'invité...
Ses "papiers"? Je réagis à un discours qui me choque par son anti-étatisme délirant - et vous me traitez de flic?
"Il me semblait que les libertariens..." Je vous le redis: même les Inrocks en savent plus que ça! Alors, s'il le faut, lisez ce magazine!
Voici un article qui traite des communautés libertariennes:
http://www.lesinrocks.com/2013/01/22/actualite/communautes-libertariennes-une-utopie-americaine-11343925/

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"Les sentiers de l'utopie" est en ligne.
Vous y voyez de l'anarchie "traditionnelle" ou les libertariens américains ? Perso, j'y vois de l'anarchie "traditionnelle", les communautés hippies, Christiania au Danemark, les squats etc., pas le genre à faire une "citadelle fortifiée dans les montagnes de l’Idaho pour protéger les familles patriotiques américaines de futures catastrophes" comme les libertariens.

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Je n'ai pas encore regardé le film autrement que par courts extraits. Il me semble qu'il rapporte des expériences très hétéroclites, qui ne sont reliées entre elles que par le "sentier" que tracent les réalisateurs, et non par une pensée émancipatrice et utopiste.Mais je ne peux pas me prononcer définitivement là-dessus avant d'avoir vu le film. Qui n'est qu'un film d'ailleurs.
Je réagis davantage à l'émission, à ce qui y est exprimé, ce rejet adolescent des corps constitués, ce souci quasi exclusif de capter l'attention des médias et de leur raconter une belle histoire, ce goût de jouer à cache-cache avec les flics. Le sens de cette démarche mériterait d'être bien davantage questionné.
A moins que l'équipe d'@si n'envisage de les rejoindre dans ces climate games? J'ai du mal à l'imaginer...Mais peut-être cela serait-il souhaitable?
Je vous concède que j'y vais peut-être un peu fort dans la comparaison avec le libertarianisme.Le fait est que la radicalité d'un reclaim the streets ou de l'armée des clowns me semble douteuse, voire même un leurre. Je ne vois pas non plus quel rapport (à part la caméra) ces mouvements entretiennent avec des ouvriers qui se ressaisissent de leur outil de travail.

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"C'est un anarchiste
Il souhaite que les gens sortent de leur servitude volontaire .
qu'ils prennent en main leurs destin "


C'est vous qui le dites. Je n'ai pas entendu le couple revendiquer une quelconque filiation idéologique ni même un ordre de pensée particulier. Et quand bien même le seraient-ils, anarchistes, il me semble que les anarchistes français ont contribué à obtenir la plupart des droits sociaux dont nous jouissons encore aujourd'hui, en menant des expériences sociales en communauté, certes, mais surtout en investissant massivement le mouvement syndical, le tout articulé autour d'une pensée qu'ils élaboraient peu à peu.

Vous semblez considérer la désobéissance civile comme une fin en soi, en tant qu'occasion d'une prise de conscience (pour qui?). Or, en admettant même qu'ils dévoilent quelques instants la fragilité du pouvoir (et son illégitimité), ils lui donnent aussi l'occasion de faire la démonstration de sa force et de sa capacité à rétablir l'ordre.

La démarche de ces gens semblent vous combler d'aise. Je ne vois pour ma part pas un seul instant comment elle peut faire avancer d'un pas la conscience de classe des travailleurs. Et j'estime donc qu'elle devrait donc être questionnée avec moins de complaisance par ceux dont c'est le métier de questionner. Si l'on doit y adhérer, que cela soit en connaissance de cause et non par les effets d'une vague sympathie, dilatoire pour les véritables luttes qui sont à entreprendre dans les usines, les écoles, les lieux de travail. Et pour lesquelles l'esprit de sérieux ne sera pas facultatif. Et pour lesquelles les sacrifices à consentir n'auront rien de ludique.

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C'est sûr, LO ne craint personne en matière de sectarisme.
Rosa Parks fait déjà partie du mouvement des droits civiques le soir où elle finit chez les flics pour avoir refusé de laisser sa place à un blanc. Le mouvement des droits civiques prétend changer la loi. Je ne distingue rien de tel dans la démarche de nos amis.
mais surtout en investissant massivement le mouvement syndical

Si la CNT française avait eu un jour l’occasion d'investir massivement quoi que ce soit ça se saurait !

--
La CNT est d'origine espagnole, je pensais plutôt à l'anarchosyndicalisme des Pouget, Faure, Reclus...qui allaient bientôt créer la CGT.
Je vous renvoie à Bernard Friot ou à Maitron sur ces sujets.

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"le pouvoir doit être cassé en morceaux et redistribué,ça c'est la vrai démocratie " (rien que ça,chais pas ce qu'il vous faut de plus..)

Dans votre long et exhaustif détail des propos de nos amis, je ne vois à aucun moment qu'ils se revendiquent explicitement de l'anarchie. Or, c'était là-dessus que pointait notre désaccord.

La démocratie, ce sont des institutions et des instances qui garantissent la séparation des pouvoirs et le débat public. Ce n'est pas le pouvoir cassé en morceaux et redistribué, c'est au contraire la souveraineté populaire qui donne momentanément du pouvoir à des mandataires.

Vous êtes en train de me confirmer la faiblesse du projet politique de nos amis.
Par ailleurs, il n'est pas inintéressant de voir que la "démocratie directe" est tout à fait soluble dans l'extrême-droite. Au-delà du cas d'école Chouard, je vous renvoie à ce lien éloquent: http://www.democratiedirecte.fr/

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Je n'ai pourtant pas le sentiment d'évoluer dans le paradoxe.
Le lien sur nenet, c'est Yvan Blot, l'ancien responsable du Club de l'Horloge, c'est à dire les premiers pas du lobbyisme ultra libéral des années 80. Leur récupération du concept de démocratie direct n'a rien d'anodin.

Enfin, si vous voyez, alors là...Mais les amalgames, c'est vous qui les faites!

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"anticapitaliste , democratie directe ,anarchisme,sauver la planète du capitalisme vorace" .

Amalgame, n.m.: mélange d'éléments hétérogènes

Vous amalgamez la démocratie - pratique politique réelle des grecs d'Athènes au Ve siècle avant Jésus-Christ - avec la "démocratie directe", c'est-à-dire avec la récupération politique d'un mythe et d'une histoire vieille de plus de deux mille ans par des courants politiques actuels, courants parfois animés par la volonté de démolir l'Etat pour laisser toute la place aux intérêts économiques, courants trouvant alors dans l'ingénuité ou l'indulgence de leurs contemporains des soutiens affectifs étonnants.

Ce monsieur Jordan se paye de beaux mots, et il n'y personne en face pour le pousser dans ses retranchements.
Maintenant, si vous trouvez que son action présente un indéniable intérêt politique, ou que sa pensée dégage une cohérence ou un horizon nouveau, je suis prêt à vous lire avec intérêt. J'ai découvert il y a quelques jours M.Bernard Friot, et j'en reste bouleversé pour un certain temps (intellectuellement s'entend).

Mais pour M.Jordan, personnellement, je ne vois que les limites de sa posture. Anarchiste? Il ne se revendique pas de cette cohérence, en reprend tout au plus des thématiques très générales. Libertarienne? Par défaut, peut-être! Quelqu'un qui étale son mépris des institutions et se gargarise de "démocratie directe", il serait intéressant qu'au moins une fois il expose comment, dans sa vie, il vit cette démocratie directe, et comment cette position est-elle universalisable. Il n'y a rien de tout ça ni dans ce que j'ai entendu, ni dans le verbatim que vous avez dressé plus haut pour le cas où mes oreilles auraient été déficientes.

En ce qui me concerne, nous sommes donc avec ce monsieur au mieux dans le spectacle, au pire dans l'imposture. Je veux bien être contredit...avec des arguments! Un exemple, ou même un contre-exemple, ne dit que ce qu'on veut bien lui faire dire!
Tiens, je ne résiste pas, encore un lien, mais celui-ci est encore plus beau. Cette fois, c'est le Cato Institute, un think-tank libertarien auquel nous devons sans doute déjà beaucoup, qui affiche sa promotion de la démocratie directe. http://www.cato.org/blog/direct-democracy

Sans doute encore des amateurs des couchers de soleil sur les Cyclades.
Salve le fait que l'extrême droite se prenne soudainement de passion pour la démocratie directe ne signifie pas que tous ceux qui militent pour la démocratie directe sont d'extrême droite.
Il faut prendre en compte que depuis Chouard et sous l'impulsion de Soral il y a un fort mouvement de récupération à l'œuvre.
Ensuite l'extrême droite historiquement s'est toujours développée en critiquant les institutions, la corruption et jusqu'aux principes même qui fondent la république.
Pourtant même s'ils se rejoignent dans la même critique anti républicaine et démago, jusqu'à présent on a toujours différencié les anarchistes / communistes et l'extrême droite.
Chouard est typique, mais il n'est pas seulement récupéré, il est aussi impulsé par les réseaux libertariens, sans lesquels il n'existerait qu'à peine. Soral l'a beaucoup relayé, et on sait ce que c'est que Soral (http://www.egaliteetreconciliation.fr/Conference-de-John-Laughland-sur-la-crise-en-Ukraine-26342.html).
Mais il est beaucoup passé aussi par les réseaux horlogers, et notamment Radio Courtoisie.
Mais la démocratie directe est aussi défendue par le site de Dominique Jamet (DLF, ex-Club de l'Horloge), et Robert Ménard (Opus Dei).
http://www.bvoltaire.fr/miavossen/democratie-directe-ne-concerne-suisse,195402

Ah, cette nullité d'entretien Chouard - Jamet, qu'il aura pu être relayé par toute la complosphère! Une sphère qui ne brille certes pas par l'esprit critique, mais leurs insuffisances n'expliquent pas à elles seules cette soudaine passion pour "une certaine idée de la démocratie", pratiquée en Suisse - qui est une confédération, comme chacun sait. C'est marrant, une confédération: c'est exactement le modèle politique des souverainistes.

Démocratie directe: Chouard - Soral - Jamet - Ménard - Yvan Blot + Cato Institute - Heritage Fondation (http://www.heritage.org/research/reports/2014/02/the-birth-of-direct-democracy-what-progressivism-did-to-the-states) + souverainistes européens (https://fr.wikipedia.org/wiki/Alliance_pour_la_d%C3%A9mocratie_directe_en_Europe)

Ça commence à faire du beau monde. Mais on va encore me dire que je me fais des idées, ou que je vois des extrêmistes partout.
Le délire de la confédération existe depuis Proudhon, les socialistes avaient bien identifié que Proudhon était un adversaire politique du fait qu'il emmenait les gens qui adhéraient à ses thèses dans une impasse et concrètement desservait la cause de la gauche. Mais si il est vrai que Proudhon basait ses idées sur un certain libéralisme économique qui n'est pas sans rappeler les thèses des libertariens, jamais personne n'a confondu les deux courants. Qu'il y ait des influences d'accord. Mais le courant libéral a ses propres penseurs, les projets politiques sont bel et bien différents, on ne peut pas les confondre
Les fédéralistes s'opposent au socialistes historiquement sur la centralité de l'état, le socialisme français ayant surtout été influencé par Robespierre et les jacobins sur ces thèmes.
Et tout n'est pas à jeter dans Proudhon. Certaines parties de ses réflexions sont intelligentes.
Ton problème salve, c'est que tu fais des amalgames et à cause de cela tu donnes des munitions à tes adversaires ( qui font aussi des amalgames mais bien plus subtilement que toi. A mon avis tu surestimes les parcours des gens et les liens qu'ils ont pu avoir dans le passé, tu fais des associations sans réelle preuve à la manière des conspis, et tu sous estimes totalement les idéologies et les liens actuels des gens. Ce qui caractérise Ménard c'est son lien avec le FN et son idéologie d'extrême droite. L'extrême droite sous l'influence de Marine Lepen cherche à dédiaboliser le FN. Le thème de la démocratie directe, est un moyen à la fois de faire de la récupération en endoctrinant des jeunes anti systèmes mais perdus politiquement, et c'est une façon de passer pour des démocrates à bon compte. Tu remarqueras que ce n'est pas un thème qui fait partie du programme du FN. Le FN est très satisfait du pouvoir quasi monarchique de la Vème république. C'est juste pour eux un moyen de ratisser large, et ils laissent cette tâche à des rabatteurs comme Soral ou tous ceux qui s'en sentent l'envie, cela n'a rien avoir avec les liens qu'un tel ou tel autre auraient pu avoir par le passé, en participant à je ne sais quel journal etc ... Tu es complètement à côté de la plaque.
Ce ne sont pas des amalgames que je dresse, ce sont des liens. Tu ne veux pas les voir parce qu'ils ne corroborent pas ta vision de la lutte contre l'extrême-droite. Ils existent pourtant.
La démocratie,c'est une pratique et une exigence dans le cadre de nos luttes ou de nos institutions. En dehors de ça, l'idée de "démocratie directe" est suffisamment vague pour être récupérée aussi bien par l'extrême-droite que par un animateur culturel d'extrême-gauche.

"Ton problème salve"
Ton problème à toi, Sandy, je ne sais pas ce que c'est.
Enfin, si, je crois que j'ai trouvé. ton problème à toi, Sandy, c'est une amphigourite aigüe.
Ce ne sont pas des liens tu inventes ces liens par des associations totalement bancales, comme les adeptes du conspirationnisme.
Rappelle nous le lien de Ménard avec l'Opus déi d'où tu le tires, et ensuite pourquoi il serait libertarien d'après ce lien ?
Les liens ne sont pas inventés, ce sont souvent des articles de presse (sur Ménard et l'Opus Dei, il y avait le Midi libre et Rue 89) ou de blogs qui se revendiquent du libertarianisme.
Rares sont les personnages qui se revendiqueront de l'Opus Dei, c'est pourquoi quelques recoupements sont nécessaires.

Tu sembles avoir suivi mes envois précédents. Tu n'y as apporté aucun crédit, tu m'accuses même d'invention. Pourquoi me demandes-tu de remettre ce que tu n'as pas cru précédemment?

J'ai assez documenté tout cela.
Tu vas sur mon peudo, tu cliques, et tu retrouveras dans la liste de mes envois tout ce que tu cherches.
Parce que ce qui est important ici ce ne sont pas les documents, mais ta propre vision des choses, les liens qui se font dans ta tête, et tu es le seul a pouvoir les expliquer.
Si ce que tu dis es fondé, tu dois être capable de l'expliquer par toi-même, tu n'as pas besoin d'autres personnes et de leurs articles. Les liens doivent permettre de montrer d'où vient la source de tes informations, mais ils ne peuvent pas nous permettre à nous de comprendre tes propres raisonnements, ces fameux recoupements que tu fais.
Vous plaisantez là, non?

Ces liens - qui mettent en évidence des accointances et des réseaux - ne se font pas dans ma tête comme vous le dites joliment (ah, Sandy, vous avez une manière de prendre vos interlocuteurs pour des idiots proprement stupéfiante), ils servent TOUJOURS un propos, que l'on parle de l'extrême-droite ou, plus rarement mais c'est le cas ici, de l'extrême-gauche. Les extrêmes se touchent parfois dans la haine des corps constitués et dans le rejet ce de qui fait (encore) le bien commun.

En l'occurrence, les liens ci-dessus sont insérés dans un échange avec jeanbat sur l'opportunité et l'intérêt du discours et des activités de John Jordan. Incidemment s'est posée la question de savoir si ces activités pouvaient être rapportées d'une façon ou d'une autre à l'anarchisme, M.Jordan se réclamant de la "démocratie directe". Or, il se trouve que la "démocratie directe" est un des fers de lance idéologiques de l'extrême-droite, des conspis aux souverainistes européens en passant par les lobbys libertariens.
La "démocratie directe" leur permet de s'en prendre à peu de frais à l'Etat, qui n'est plus dans leur bouche qu'une "démocratie représentative" - pouah!
Les "links" ne sont là que pour permettre à chacun de corroborer ce constat, (et d'autres, selon le sujet de la "conversation" en cours) !

"il y a deux mille ans déjà..." Il fallait vraiment la sortir, celle-là!
Et de m'interpeller, jeanbat et vous: comment, salve, oses-tu ignorer ce qui se pratiquait déjà sur l'Agora? Serais-tu contre la démocratie? Tu es donc prêt à désespérer Billancourt? Blab bla bla. Un blabla sans vergogne, et virtuel par-dessus le marché.

Les Athéniens, de ce que je sais, pratiquaient la démocratie. La démocratie, qu'elle soit "directe" ou "représentative" (et la critique la plus virulente de dernier mode nous vient sans doute effectivement de Proudhon. Mais, directe, représentative, est-il nécessaire de les opposer totalement? Ne serait-il pas plus intelligent de limiter les mandats tout en suscitant les assemblées et les débats? ), la démocratie, donc,est un idéal exigeant qui DOIT trouver à s'exprimer et à se réaliser sur nos lieux de travail, dans les institutions...Actuellement, ce n'est pas suffisamment le cas, et c'est tout le sens du M6R par exemple de chercher à rendre plus démocratiques la prise de décision politique, la résolution des conflits...


Revenons à notre affaire. Il est tout de même remarquable de voir le même tour de pensée (la démocratie représentative, pouah!) chez l'extrême-droite et chez un représentant de l'extrême-gauche sans que cela ne questionne davantage les uns et les autres. Si l'on n'y prend garde, les "sentiers de l'utopie" pourraient bien mener aux autoroutes du libéralisme débridé, avec l'assentiment d'une gauche qui se croit anarchiste parce qu'elle fredonne les mots "démocratie directe", sans chercher plus d'une minute à donner un contenu cohérent à une expression toute faite - sans doute ces deux mots, "démocratie" et "direct" sont-ils déjà subversifs par eux-mêmes? Sans doute donnent-ils une onction à la bouche bénie qui les prononce?

En sommes-nous là? Il semble que oui, en tout cas si j'en juge par les crispations, et même les réactions très effarouchées que suscite la moindre critique un peu ciblée de ce type de conformisme. Il me semble pourtant que le site @si a pour vocation d'encourager le débat critique et l'information libérés des intérêts personnels. .

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Gardez donc votre mépris.
Vous étiez dans l'invective, mais ce dernier commentaire se veut simplement insultant. Présente-t-il le moindre intérêt? Apporte-t-il quelque chose à ce fil de débat?
Non, aucun intérêt, sinon celui de vous défouler deux minutes par le clavier.

En critiquant une démarche, en pointant ses insuffisances, je ne me situe pas dans la peur! C'est n'importe quoi! Le zig' qui intervient dans le débat, est-il providentiel? Est-il le seul à parler politique? Ses idées sont-elles intouchables? Parce qu'il parle de "démocratie directe", est-il subitement intouchable? Ses propos échappent-ils d'un coup à la critique?
Si sa démarche est critiquée, cela empêchera-t-il des gens de rêver ou d 'espérer un avenir meilleur?
Dites-moi, je veux bien savoir!

Pourquoi rallumer votre incompréhension ici alors que la réponse était adressée à Sandy?
Votre démarche à vous, forumeur, comprend-elle quelque chose de rationnel, de discutable?
Quel élément de cette réponse à Sandy souhaitez-vous contester?
L'avez-vous au moins lu, cet envoi, avant de cracher votre amertume?

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Votre démarche à vous, forumeur, comprend-elle quelque chose de rationnel, de discutable?

Cette fois, j'ai compris. Non, votre démarche de forumeur ne comprend rien de rationnel.
Bonjour chez vous.

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Jeanbat est un troll, salve ne lui répondez pas.
Or, il se trouve que la "démocratie directe" est un des fers de lance idéologiques de l'extrême-droite, des conspis aux souverainistes européens en passant par les lobbys libertariens.

Je vois déjà là une affirmation qui me parait bancale. Si c'était l'un des fers de lance idéologiques de l'extrême-droite, alors cela se retrouverait dans l'affichage et dans le programme du FN. Pourtant le FN au niveau des institutions se contente de défendre la proportionnelle ( car cela lui permettrait d'avoir plus de députés ) et n'a rien à redire contre les institutions de la Vème république.
S'ils n'ont rien à dire, c'est parce que le FN aime bien le côté monarchique du régime, la concentration du pouvoir autour du président, autour des maires, et leur opposition nationaliste à l'UE vise justement à récupérer et à concentrer encore plus de pouvoirs, vous le savez très bien.
Hors justement, c'est ce genre de régime où le pouvoir est concentré, où un homme fort dirige, bref un régime autoritaire et centralisé, qui caractérise l'extrême droite, et certainement pas la démocratie directe. Et vous savez là encore très bien pourquoi, parce qu'ils savent que leurs idées ne pourront jamais être appliquées sans une main de fer.

L'extrême droite qui s'intéresse à la démocratie directe c'est une partie de l'extrême droite périphérique et pour les raisons que j'ai cité plus haut, pour la récupération, pour ratisser large, cela n'a rien de central.
"L'extrême droite qui s'intéresse à la démocratie directe c'est une partie de l'extrême droite périphérique"

Faux. Le FN préconise l'organisation de référendums sur toute une série de sujets, et souhaite interdire aux parlementaires de réviser la loi fondamentale (ce qui devra aussi se faire par référendum). Pour ce faire, il prévoit une facilitation des conditions de mise en oeuvre de la consultation populaire.
En outre, le FN souhaite passer à la proportionnelle pour toutes les élections.

Les détails sont dans cet article de Mediapart: http://www.mediapart.fr/journal/france/080212/le-fn-et-la-democratie

Et Debout la France, les considérez-vous comme "l''extrême-droite périphérique"? Au niveau du Parlement européen, ils font partie de l'Alliance pour la Démocratie directe en Europe (avec UKIP, entre autres), parti européen affilié au groupe "Europe de la liberté et de la démocratie directe".

Ces récupérations appellent-elles un commentaire supplémentaire de ma part?
L'extrême-gauche ignore-t-elle que l'anti-parlemantarisme ne lui appartient pas en bloc, mais que c'est aussi le fond de commerce de l'extrême-droite?
Tiens, le journal Le Monde en cause aussi:
"La démocratie directe est une revendication plutôt d'extrême-droite en France comme dans plusieurs pays européens. Marine Le Pen promet des référendums sur l'immigration, sur la peine de mort ou sur l'Europe. En Grande-Bretagne, Nigel Farage, président de l'europhobe Parti pour l'indépendance, affirme que « la démocratie directe permet de contourner l'oligarchie politique ». En Hollande, Geert Wilders, président du Parti pour la liberté, fait souvent référence au modèle suisse d'initiatives populaires, dont il exige une adaptation partielle pour son pays."
La Suisse est décidément l'horizon incontournable pour ces gens-là.

L'article: http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/05/20/michel-houellebecq-et-la-democratie-directe_4422199_3232.html

A gauche, on parlera plus volontiers de démocratie participative, voire de démocratie tout court.

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Périphérique en effet.
L'anti parlementarisme je ne sais pas ce que c'est.
Mais l'anti républicanisme en effet c'est le fond de commerce de l'extrême droite.
Et en effet, il n'y a qu'un pas pour tomber dans l'anti républicanisme quand on se met à défendre la démocratie directe.
Mais ce pas il y a des tas de personnes qui ne le font pas.
Les gens qui défendent la démocratie directe sans tomber dans l'anti républicanisme à gauche sont infiniment plus nombreux que les gens qui basculent vers les rhétoriques de l'extrême droite.
Aussi on ne peut pas affirmer comme vous le faites que démocratie directe = extrême droite.

Quand au FN je l'ai expliqué plus haut, la proportionnelle n'a rien avoir avec la démocratie directe, c'est un moyen pour eux d'avoir plus de députés alors que le scrutin majoritaire favorise le bipartisme.
Et les référendums, c'est certainement sur des thématiques nationalistes ou racistes, c'est un moyen pour eux de faire avancer l'idée dans les esprits que leurs idées sont partagées par l'ensemble de la population et que ce sont les institutions qui empêchent ces idées d'être appliquées, hors c'est totalement faux.
Très clairement ils sont très contents des institutions de la Vème république, et je ne comprends pas l'intérêt que vous avez à le nier, c'est quelque chose qu'il faut au contraire mettre en avant pour montrer à quel point ils sont démocrates.
"L'antiparlementarisme désigne l'opposition ou l'hostilité envers le parlementarisme, qu'il s'incarne sous forme républicaine ou monarchique, critiquant le plus souvent le coût de fonctionnement du Parlement, la corruption des parlementaires, leur absentéisme et le vote godillot."
(définition wikipedia)

"Aussi on ne peut pas affirmer comme vous le faites que démocratie directe = extrême droite"
Je n'ai jamais affirmé cette équivalence. Au contraire, j'ai évoqué Proudhon. J'ai aussi parlé de l'attraction pour ce thème de démocratie directe de l'extrême-gauche.

"Et les référendums, c'est certainement sur des thématiques nationalistes ou racistes" Probablement. L'extrême-droite sait dévoyer la démocratie quand elle en a besoin et que personne ne s'y oppose.

"je ne comprends pas l'intérêt que vous avez à le nier"
Je ne nie rien. Vous dites que l'extrême-droite n'a rien à voir avec l'idée de démocratie directe. Je vous apporte sur un plateau des éléments qui montrent le contraire: articles de Médiapart, du Monde, nom du parti européen auquel adhère DLF.
Résultat des courses, vous allez encore m'intenter un procès en mauvaise foi? Mais vous êtes juste pas croyable, vous savez?

La démocratie directe vous intéresse, eh bien pratiquez-la, dans votre syndicat, dans votre parti, dans votre association! Ce n'est pas l'extrême-droite qui vous en empêche que je sache! Et moi encore moins!

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Euh il faudrait que vous relisiez les échanges au dessus, je n'ai jamais prétendu que l'extrême droite n'avait rien avoir, j'ai contesté simplement votre affirmation comme quoi la démocratie directe était au coeur de leur idéologie ...
Ensuite en ce qui me concerne je m'intéresse à la démocratie tout court, et je conteste totalement le cadre idéologique imposé par ces histoires de démocratie directe et représentative.
Et ce qui m'intéresse c'est la démocratie à grande échelle, ou alors dans les entreprises, comme un moyen pour permettre d'en finir avec les inégalités et les injustices, ce n'est certainement pas de jouer à la démocratie dans des syndicats ou partis, car ce n'est pas à ce niveau qu'il y a des licenciements, de la pauvreté et des inégalités.
"Ensuite en ce qui me concerne je m'intéresse à la démocratie tout court, et je conteste totalement le cadre idéologique imposé par ces histoires de démocratie directe et représentative."
Qu'est-ce donc, alors, qui vous a poussé à entreprendre cet échange sur la "démocratie directe"?

"je n'ai jamais prétendu que l'extrême droite n'avait rien avoir, j'ai contesté simplement votre affirmation comme quoi la démocratie directe était au coeur de leur idéologie"
Je vois. Pinaillage et ergotage à perte de vue. Je déménage.

"Et ce qui m'intéresse c'est la démocratie à grande échelle, ou alors dans les entreprises, comme un moyen pour permettre d'en finir avec les inégalités et les injustices, ce n'est certainement pas de jouer à la démocratie dans des syndicats ou partis, car ce n'est pas à ce niveau qu'il y a des licenciements, de la pauvreté et des inégalités"
D'accord, je me le tiendrai pour dit à partir de maintenant. Tenez-moi au courant de vos prochaines interventions dans les Forums internationaux, et je les suivrai sûrement avec la plus grande attention - si je ne suis pas trop absorbé par mes petits jeux de syndicats, ou par les climate games.

Eh ben mes aïeux, ces @sinautes...quel roman!
Je rajouterai que les partisans de la démocratie directe existent depuis toujours.
Et ces derniers 200 ans, confrontés à la problématique d'une démocratie pour des dizaines de millions de personnes, ils n'ont jamais pu apporter de réponse concrète. La plupart d'entre eux par la rhétorique évitent cette question qui fout en l'air toutes leurs théories. D'autres choisissent effectivement l'autarcie en faignant de croire à leur indépendance, alors qu'ils ne le sont évidemment absolument pas. Et ceux, plus intègres, qui cherchent à transposer leurs modèles de démocratie directe à des sociétés plus grandes n'ont toujours pas trouvé de réponse satisfaisante.
Souvent la plupart d'entre eux en viennent au modèle de confédération de Proudhon. Ce qui est évidemment paradoxal, car Proudhon raillait clairement toutes les personnes qui cherchaient à appliquer un régime politique parfait qu'ils avaient imaginé en théorie, en expliquant qu'un régime politique de fait est toujours un compromis.
De plus, la grande idée de Proudhon c'est surtout l'union européenne avant l'heure et le fédéralisme européen. Et ceux qui défendent la démocratie directe sont généralement très anti européen. Que dire évidemment du grand écart quand il s'agit de nationalistes.
Bref, effectivement parmi les partisans de Proudhon qui défendent aussi la "démocratie directe" comme Chouard, il y a à mon avis beaucoup de gens qui ne l'ont tout simplement pas lu ou pas bien compris. Mais c'est aussi parce qu'ils ont la mauvaise habitude de prendre des idées n'importe où sans s'inquiéter de la moindre cohérence.
(...) ils n'ont jamais pu apporter de réponse concrète. (...)


Certains expérimentent, même l'Huma en a parlé, extrait de La "démocratie liquide" des hackers.

Extrait : "ils mettent en place de nouveaux outils militants. Comme le logiciel « liquid feedback », qui permet aux membres du parti pirate de faire des retours très rapides à leurs parlementaires. Ils ont aussi mis en place un système de délégation de vote innovant. C’est ce qu’ils appellent la « démocratie liquide », à mi-chemin entre la démocratie directe et la démocratie représentative. Dans les instances du parti, les militants peuvent choisir de voter directement ou de se faire représenter, pour les questions qu’ils ne maitrisent pas."

Tout ça ne fonctionne pas encore très bien, ça reste expérimental et met en évidence les problèmes psycho-sociologiques de l'investissement citoyen (aller à la plage ou aux urnes ?), mais techniquement, avec une informatique accessible à tous, il n'y a aucun problème à donner aux citoyens le choix entre expression directe et délégation à quelqu'un, y compris dans une structure pyramidale où A et B laissent C s'occuper du sujet et où C donne les 3 voix qu'il gère à D.

Si ça ne se fait pas dans les 10 ans qui viennent ne serait-ce que de manière consultative en parallèle aux institutions officielles, ce sera sans doute pour cause de blocage socio-politique : la montée de l'abstention, l'indifférence au politique, les structures de pouvoir actuelles et tous ceux qui désirent des polarisations limitées à quelques partis, pouvant indiquer tout simplement que les gens s'en foutent de la démocratie, qu'au fond, ça ne les intéresse pas, que ce qui les intéresse est ce qu'ils ont dans leur assiette, leur famille, leurs vacances, les bruits et les odeurs de leurs voisins etc. mais certainement pas de s'occuper d'un Etat, d'une République, d'une Cité, d'être citoyens.

En fait, faudrait peut-être en faire un jeu : gagnez des points en votant ! Réduction d'impôt de 5% à la clé ! +10% à la prime pour l'emploi pour ceux qui ne paient pas d'impôt ! Un filet garni pour les ménagères de moins de 50 ans !
Faab vous êtes excellent !

J'en profite pour rebondir sur la notion de fluidité :

Un lien un peu ésotérique. (pour aller à la plage après avoir voté, ou pas)

Un autre, scientifique. (j'espère que personne ne va remettre en question l'approche scientifique de Joël de Rosnay ... ou lui reprocher sa "particule" ...)
C'est une fausse bonne idée car le coeur du problème ne sera pas résolu en votant directement plutôt qu'en passant par un représentant.

Le problème est de faire en sorte que les lois et les décisions politiques soient conformes à la volonté générale du peuple. Et actuellement ce n'est pas le cas, les décisions du gouvernement ou de l'assemblée, les lois, n'ont rien avoir avec ce que les gens voulaient.

Pourquoi c'est une fausse bonne idée ? Car vous aurez beau essayer de supprimer la représentation vous ne ferez que vous leurrer, cela ne consistera qu'à déplacer la représentation à un autre niveau, car à 66 millions on ne peut pas faire autrement.

Donc les mécanismes qui permettent à une minorité de s'accaparer le pouvoir et de détourner l'état pour leurs propres intérêts au détriment du reste de la population resteront inchangés.

Il faut s'attaquer à ces mécanismes. Ca oblige à plus de réflexion que le simpliste ( pb de représentation ? supprimons la représentation ... ).
Vous n'avez pas lu...

Il ne s'agit pas de se passer de représentation, il s'agit d'avoir une représentation souple, selon ce que veulent/peuvent les gens, du militant motivé pour intervenir directement au citoyen lambda qui a autre chose à faire au quotidien ou ne se sent pas la compétence.
Il s'agit aussi d'avoir un contrôle permanent des représentants, un délégué pouvant perdre en temps réel le soutien des "électeurs" si il ne fait pas ce qu'on attend de lui.

Mais tout ceci demande une technique adaptée et des changements de mentalité, par exemple ne plus concevoir la représentation comme un mandat pour une durée mais comme un mandat pour la réalisation d'un projet. On ne perd pas son mandat parce qu'on a raté sa ré-élection après 5 ans où on a fait ce qu'on voulait sans rien demander, on le perd immédiatement parce qu'on ne fait pas ce pour quoi on l'a reçu.
Je parlais d'une manière générale, pas spécialement du parti pirate.
C'est à dire d'une tendance dans la réflexion sur les institutions qui découle d'une mauvaise analyse de la situation et de raccourcis un peu faciles.
Plutôt que de chercher des solutions pour faire fonctionner la représentation, beaucoup de gens vont dans la facilité intellectuelle en se disant qu'il n'y a qu'à la supprimer ( ou ici d'essayer une sorte d'intermédiaire entre les deux (qui n'en est pas vraiment un car comme je l'ai dis au dessus c'est juste déplacer le problème) ).
Et si je parle de facilité ce n'est pas pour être insultant, ne le prenez pas mal, mais c'est bien parce que généralement derrière on se contente de cette idée, alors que sa réalisation concrète reste une énigme. ( Une énigme sans solution car on ne peut évidemment pas se passer de représentation ).
Et quand elle est réellement envisagée et pensée, soit elle consiste à réintroduire ni vu ni connu de la représentation, soit il ne s'agit plus dutout de démocratie, comme avec un régime uniquement basé sur le tirage au sort ( tout devient effectivement plus simple quand un petit groupe décide à la place de tous les autres, et qu'il ne s'agit plus de faire participer l'ensemble de la population à la décision ... ).
(...) sa réalisation concrète reste une énigme. ( Une énigme sans solution car on ne peut évidemment pas se passer de représentation ).(...).


Comme avec le revenu de base, j'ai l'impression que vous parlez de choses que vous ne connaissez pas et qui donc échappent à votre perception des possibilités.

Ce n'est pas pour rien que le gouvernement essaie de récupérer les évolutions et d'en contrôler les effets avec une initiative comme République numérique.fr.
Sur leur consultation pour la loi numérique, ils en sont à presque 10000 participants et si ces 10000 représentaient eux-mêmes chacun 5000 personnes, ils représenteraient l'ensemble des électeurs.

Mais je parierais qu'avec simplement une centaine de leaders d'opinion en France (pas forcément des politiques), on obtiendrait une représentativité plus fine, plus réelle que celle du Parlement où ne peuvent réellement s'affirmer que 4 ou 5 courants de pensée.

Déjà, si le gouvernement voulait un truc sérieux sans se la jouer "fun" avec des phrases du genre "Découvrir la loi numérique en 9 dessins (dont un burger et une fusée)", il ferait en sorte que les corps sociaux intermédiaires apparaissent clairement dans les consultations, qu'on voit les avis de syndicats, d'associations, de partis etc.

Typiquement, Wikimedia France demande le droit de panorama mais il faut fouiller un peu pour voir qu'ils sont là.

Donc, le problème n'est pas tellement la réalisation concrète qui est déjà en cours à divers niveaux, il est celui d'une évolution des mentalités pour que ce soit perçu comme ce que c'est, comme des possibilités concrètes.
En fouillant un peu, on peut voir que les propositions du collectif SavoirsCom1 sont là. Et celles soutenues par SavoirsCom1 sont ici (en fin d'article).

Propositions du collectif SavoirsCom1
– Promouvoir la mise à disposition de livres numériques dans les bibliothèques publiques
– Créer un droit de citation audiovisuelle
– Article 8 quater - Faciliter la réutilisation des données de la recherche
– Article 8ter - Spécifier les critères de qualité des données libérées
– Article 8 bis - Créer un Registre National du Domaine public
– Ne pas exclure les collectivités territoriales de l'obligation de mise en ligne des documents
– Clarifier l'articulation entre le principe de libre réutilisation des informations publiques, le droit d'auteur des agents
– Intégrer les reproductions fidèles d'oeuvres en deux dimensions à la définition du domaine commun informationnel
– Instaurer des sanctions pénales pour les atteintes au domaine commun informationnel
– Pour une obligation de dépôt et le libre accès assorti de la libre réutilisation des résultats de la recherche

Propositions que le collectif SavoirsCom1 appelle à soutenir (liste non exhaustive) :
– Wikimedia France : Instaurer la liberté de panorama en France
– La Quadrature du Net : Définition des Communs volontaires
– La Quadrature du Net : Eviter la légalisation du copyfraud
– La Quadrature du Net : Élargir les possibilités d’action contre les atteintes au domaine commun informationnel
– Consortium Couperin : Pour un droit de fouiller : exception de fouille de texte et de données
– Consortium Couperin : Obligation de dépôt des publications scientifiques en archives ouvertes; le Collectif SavoirsCom1 souhaite que soit ajoutée l’obligation de déposer les articles sous la licence libre CC-BY-SA (mention de la paternité et partage à l’identique);
– Daniel Bourrion : Ne pas oublier les sets de données liés aux articles
– La Quadrature du Net : Préciser le périmètre d’application de la Neutralité du Net
– CNNum : Limiter le nombre de licences possibles et promouvoir les licences OBDL
Et encore d'autres propositions ici (April, Conseil National du Logiciel Libre, Framasoft, OpenStreetMap France, etc.)
Quelles réalisations concrètes, qu'est ce que cela apporte, quel problème cela règle ?
Qu'est-ce qu'apporte la démocratie, l'intérêt des citoyens pour une question, leur participation à la réflexion, leur vote ?
Qu'est-ce qui est le plus concret, voter pour un candidat tous les 5 ans et attendre/prier pour qu'il prenne les décisions attendues ou proposer un amendement pour une loi ?
Et qui décide de valider l'amendement ou de le rejeter ?

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Un petit groupe qui décide à la place de tous les autres et triés par je ne sais qui pour leurs aptitudes ?
On est loin de la démocratie là.

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Quand on a peur de la décision de l'ensemble du peuple on n'est pas un démocrate tout simplement.
La démocratie c'est le pouvoir pour l'ensemble du peuple, pas pour un petit groupe peu importe d'où ils viennent ni comment on les sélectionne. Nous sommes obligés pour certaines décisions de passer par la représentation, mais cette représentation doit permettre à la volonté du peuple de s'appliquer par son intermédiaire, et non pas lui substituer sa propre volonté.
C'est quand même la base.
Je crois que ça a déjà été dit, qu'il y a délégation de la décision comme aujourd'hui mais de manière plus fine et plus souple que l'ordre actuel des partis avec une sorte de contrôle continu de l'exécutif dès lors qu'il n'y a plus la lourdeur matérielle du suivi.

Avec la Poste et le vote papier, il est évident qu'on ne peut pas mettre en place d'expression continue des citoyens mais avec internet où on passe son temps à cliquer des "like", à remplir des forums de discussions politiques et à mettre en avant des leaders d'opinion hors des partis (Lordon, Todd, Sapir, Berruyer, Onfray, Zemmour etc.), on voit que la mutation technique peut impliquer une mutation institutionnelle.

Aristote concevait la politique à l'échelle de tout au plus quelques dizaines de milliers de personnes pouvant se réunir physiquement, les départements ont été taillés pour une communication en une journée de cheval, et aujourd'hui on peut encore plus facilement qu'au temps d'Aristote récolter l'avis de millions de personne, donc, pourquoi ne pas le faire si on se dit démocrate ?

Quand je dis que de toute manière ça adviendra, c'est que c'est d'une telle évidence que sauf retour à un état pré-informatique par je ne sais quelle catastrophe, soit on affronte directement la prétention à la démocratie pour la nier, dire qu'en fait on ne veut pas d'une démocratie, soit la demande des citoyens imposera la mise en place de ces systèmes.

Mais ce n'est pas la première fois que je vois chez des militants de partis une réticence à cette idée.
Après tout, c'est normal, on ne passe pas des années à militer pour un parti ou un candidat sans souffrir à l'idée qu'on fasse sans lui.
C'est que la démocratie ne consiste pas dutout en la récolte des avis des gens. Donner son avis, le manifester, n'est pas un pouvoir, c'est une liberté. Le pouvoir je vous rappelle il consiste à faire appliquer sa volonté par d'autres personnes.
En l'occurrence, la démocratie est un régime politique où le pouvoir doit être partagé par l'ensemble du peuple, et à égalité évidemment.

De la même façon, internet ne peut offrir aucun contrôle sur les élus, tu te trompes. Les élus du fait des institutions sont mis en situation d'irresponsabilité, elles ne prévoient aucun recours pour les électeurs dans le cas où l'élu prendrait des décisions qui ne sont pas conformes avec la volonté qu'il est censé relayer.
Et seules les institutions comptent, car le seul réel pouvoir c'est celui de l'état dans cette histoire.
Bonjour Sandy, j'ai l'impression qu'on est assez proche.
Je ne crois pas que Faab veuille supprimer la représentation (du moins pas du jour au lendemain :).

Simplement ne pas fermer la porte à certaines pistes, pour la contraindre (la représentation) à entendre ce qu'elle ne veut pas entendre.

L'évaluation des risques (personnels et pour les autres) inhérents à "certaines pistes" ... reste un sujet.
Il est difficile de dépasser l'opinion personnelle sur ce sujet, je pense ... et l'effet internet risque de séparer des personnes pourtant proches sur bien des sujets.

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"sinon je pense sérieusement que les actions de se type , faire un film sur les formes d'utopie et s'impliquer dans la désobéissance civile vont dans le bon sens ,c'est a dire qu'il donne a voir des perspective nouvelles"

L'incurie d'une démarche et sa vacuité politique (elle "va dans le bon sens") décrédibilisent l'action politique et en détournent ceux qui sont réellement concernés - les travailleurs.
Une telle démarche doit donc être jugée et condamnée sans état d'âme. Notre énergie est précieuse, et il n'est pas dit que le temps joue en notre faveur.
Internet a favorisé l'éclosion de "faux rebelles" manipulés et manipulateurs, sachant se prévaloir de grandes idées pour se créer un troupeau, multiplier les liaisons dangereuses avec des agents avérés du capital (au nom de la lutte contre l'esprit de parti) et, surtout, pour blablater et ne rien faire. Je pense évidemment à Chouard, mais aussi, puisque vous le citez, à Rabhi: l'école publique est en train d'être démantibulée par le management, et ce brave homme invite à la création d'écoles privées. http://www.colibris-lemouvement.org/agir/guide-tnt/comment-creer-un-lieu-deducation-alternatif
Toujours la fuite plutôt que le conflit politique et la lutte pour le bien commun.

Une fois que les idées sont accaparées par des faussaires, il est trop tard pour en faire quelque chose de réellement bénéfique pour la population. L'angélisme est l'envers du sectarisme.

Vous connaissez bien Friot, vous êtes donc équipé pour faire la différence entre une pensée politique véritable, concrète, réaliste et articulée sur l'idée de bien commun, et un leurre romantique et petit-bourgeois.

"pour qu'un jours, Bernard frit puisse inspirer un système économique, il faudra beaucoup beaucoup d'action de com et de jeu de désobéissance,d'émission comme asi ,d'action comme celle d'alternatiba etc.."
A mon avis, il faudra un énorme renouveau de l'adhésion et de l'action syndicales. Mais sûrement pas des plans de com, qui nous mèneraient droit à l'échec.

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"Et par quel mécanisme les idées de friot vont se retrouver dans la sphère politique ? On verra bien"

J'ai déjà répondu: A mon (humble) avis, il faudra un énorme renouveau de l'adhésion et de l'action syndicales.

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Vous devenez très énigmatique...
C'est un résumé du livre noir du communisme?

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Encore un amalgame?

Si l'idée de démocratie directe est récupérée par Soral, Chouard, Blot, Ménard, Jamet, si elle est impulsée par des think-tanks libertariens américains et si en fin de course elle est soutenue au parlement européen par Dupont-Aignan et Nigel Farage, ça ne vous pose pas de problème? Vous continuez à défendre cette idée exactement de la même manière, et que le meilleur gagne?
A mon avis, ceux d'en face sont mieux organisés et plus puissants que M.Jordan pour la bataille des idées.

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Derrière la belle idée de démocratie directe, se cachent aussi des escrocs et des capitalistes. Ne pas en tenir compte, faire comme si cela n'existait pas relève de l'angélisme. C'est vouloir continuer à rêver les yeux ouverts.

Toute idée est récupérable, et à une belle idée, je préférerai toujours un raisonnement argumenté ou l'expression d'une pensée préoccupée du réel tel qu'il est vécu.

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Qui la salit à votre avis?
Votre serviteur, ou Dupont-Aignan?

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Eh bien, me voilà crédité de la force politique de DLF!
Vous êtes formidable!

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Or, c'est évident, il faut mettre d'urgence un frein à l'immobilisme. Je suis sûr que vous y arriverez.
Mais les idées (auxquelles je fais barrage) suffiront-elles à vous émanciper? Rien n'est moins sûr.
Les climate games, peut-être...

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nul doute que vous êtes sur le bon chemin...
Il faut cheminer pour le savoir.
S'il croise les sentiers de l'utopie, je vous tiendrai au courant.
On pense ce que l'on veut de Nicolas Hulot ...

On oubli souvent qu'il a commencé par des "chemins de traverse"

L'occasion de réécouter du Cabrel pour celles et ceux qui aiment ;)
Si la chanson plait pas à jeanbat, on peut toujours prendre le chemin de la route...
:)
n'en parlons plus ;)

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Quel prophète de malheur! Quel oiseau de mauvaise augure! Quel corbeau détestable!
Qu'as-tu donc à croasser ainsi?

Est-ce que ça se fait de s'entresouhaiter ainsi les rigueurs du désert?

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Vous parlez d'expérience?

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Il y aurait 1,7 million de syndiqués parmi les 22,5 millions de salariés français, soit un taux de syndicalisation d'environ 7% de la population active.

C'est pas énorme, mais c'est pas le néant non plus.

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Et l'activisme à la J.Jordan, il obtient quoi du patronat?
Peanuts.
"si c'est sure eux que vous mettez votre espoir,c'est peut être aussi parce que cette situation vous convient finalement ."

Je suis en train de me mettre au bon niveau, là. Vu comme ça, c'est assez reposant. Un coup de mou? Et un petit coup d'invective, un!

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Ici il y'a suffisamment de mots pour que je ne vous considère pas comme un troll.
(Pour ce que cela vaut venant de moi;)

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Trolls, petits trolls, trollets acides, trop-laids cassants, trop-longs usants, tous trolls s'épanouissant dans la chicane et dans l'humeur.
Longue vie aux goulus trollivores et aux vaillants trollicides!

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un geste des plus amicale, hum.

J'avais commencé par dire que j'appréciais bien Etcheverry...
Salve,
Le discours qu'ils développent est clairement issue de la pensée anarchiste (pas libertaire ou néo je ne sais quoi...).

L'anarchisme fait peur au delà de ce qu'il devrait ... il est tout sauf une fin en soi ... il permet de construire des outils.

Idem, dans le but de rassurer à propos de l'anarchisme (associé à tort selon moi au chaos et au nihilisme) :

Il permet de construire de la désobéissance civile afin de contraindre le "système" à évoluer.
En ce sens il n'est qu'un prolongement (plutôt une introduction ;) des droits de l'homme au travers du "droit de résistance à l’oppression".

Pour ce qui est de la "latéralité" ou même l'horizontalité ; on parle aujourd'hui de zat : zone autonome temporaire.
Limitée dans l'espace et le temps donc ... une forme "d'opérationnel d'urgence".

Je continue de penser, sans être inquiet, que ceci doit rester "bon-enfant" le temps de la COP21 ... trop d'enjeux mondiaux.

Pour la suite, j'ai dit plus bas quelles étaient mes limites ... un second tour sarko / lepen ... serait catastrophique pour la france ... bien au delà de ma prise de position.
récupération par les partis des mouvements populaires (podemos,M15)

C'est ça qui est rigolo avec ce genre de zigoto, c'est qu'à partir du moment où les gens ont envie de voir leurs idées être appliquées et qu'ils s'engagent politiquement, qu'ils s'organisent pour défendre ces idées, pour lui c'est de la "récupération".
Franchement c'est affligeant au possible.

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Moi je ne fais pas que poster sur un forum.

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Sur le fond, je pense qu'on s'accordera sur la stérilité de nombre d'actions libertaires ou anar' notamment de "communautés" qui s'illusionnent sur leur autonomie ou procèdent plus de la fuite que de la transformation sociale, du "sectarisme" au sens premier (se couper des autres).

Après, on ne sait jamais ce que ça peut donner, et, l'un dans l'autre, le méga-happening de Mai 68 a quand même eu des effets concrets ne serait-ce que le courage donné aux politiques pour des transformations sur les moeurs dont la loi Veil sur l'avortement,

Sinon, la "gamification" (ludification en "bon" français) , c'est-à-dire l'usage des mécaniques de jeu pour des objectifs sérieux, est à la mode, ça correspond à l'esprit "festif" de certains milieux mais si pour ma part j'en vois l'intérêt éducatif, je suis plus que circonspect pour son usage dans des mobilisations pour de la vraie lutte politique, là où ça ne rigole pas.
Je trouve que leur climate games a un discours bizarre, ça commence dans la radicalité pour enchaîner ensuite dans le prétendument ludique, mais l'air de rien, le "cache-cache avec les flics" comme vous dites, peut être brutal.

D'ailleurs, avec les black blocs & co. il peut y avoir des morts sans parler des mouvances héritant d'un passé terroriste, anar' ou extrême-gauche genre Fraction Armée Rouge. Le consensus mou veut que tout le monde à droite comme à gauche se dise contre les violences mais il y a encore quelques radicaux qui à défaut de rejoindre Daech rêvent de "guerre".
C'est sans doute plus du fantasme qu'autre chose et quand on entend "des armes !" dans une réunion relayée par des amis d'@si, ça concerne sans doute plus des gens aptes au happening non-violent qu'au lancer de pavé ou au tir à la kalachnikov.
Ce n'est pas un fantasme mais une idée très cohérente, qui s'impose par la logique, et il ne faut donc pas la sous estimer.
A partir du moment où vous rejetez le vote et les élections, vous rejetez tout ce qui permet la délibération collective. Alors que reste-t-il pour prendre le pouvoir si ce n'est le coup d'état ?
Il fut un temps où plutôt que "coup d'Etat", on aurait pensé à "révolution" voire même "révolution prolétarienne" ou encore pire "dictature du prolétariat". Mais ça, c'était avant...
Laissez moi vous éclairer, car vous faites une grave confusion.
La révolution permet d'abattre un régime politique, elle mène ensuite à une délibération collective.
Le coup d'état justement consiste à prendre le pouvoir sans passer par une délibération collective.
Quand vous rejetez le vote et les élections, vous rejetez logiquement toute délibération collective.
Quand vous rejetez le vote et les élections, vous rejetez logiquement toute délibération collective.

Et les référendums c'est quoi pour vous si ce n'est pas de la délibération collective, de la merde...? et pourtant aucune trace d’élection là-dedans ?

--
C'est un vote ...
Oui certainement mais ce n'est pas une élection... jusqu'à preuve du contraire "et" ne veut pas dire "ou" !

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La tradition anarchiste ne rejette pas le vote, elle rejette le parlementarisme, la "démocratie" indirecte, la "république" des partis etc. et les quelques rares prises de pouvoir "anarchistes" comme la révolution sociale espagnole de 1936 ont bien été... révolutionnaires.

Pour ma part, je ne dénierais pas à ces mouvements une visée sociale et révolutionnaire mais plutôt son incompatibilité avec un discours pacifiste et de singularisation vis-à-vis des "masses" : soit on assume la violence, soit on fait une autre proposition politique, mais on ne joue pas à "l'insurrection qui vient" quand on n'est pas prêt à prendre et donner des coups, et c'est ne faire que du défoulement d'ado que d'agir en groupuscule sans lien avec un véritable mouvement social.

Mais comme je disais ailleurs, je pense qu'il y a aujourd'hui de nouvelles possibilités d'action pour l'esprit "anar'" par le biais d'actions/organisations "citoyennes" plus fluides que les syndicats ou les partis, par de la démocratie directe et des formes socialement acceptées de subversion (même une AMAP est subversive pour l'agro-alimentaire industriel), reste à voir si ça peut opérer des transformations de fond ou si ça restera de simples adoucissements locaux de la loi de la jungle capitaliste.
Bonjour,

Concernant le jeu Climate Games, j'ai du mal à le prendre au sérieux du moment où il prend comme support les "smartphones" dont on sait que la fabrication aboutit à des ravages écologiques, notamment par l'extraction des métaux qu'elle engendre.

La contradiction est trop importante pour moi.

Qu'en pensez-vous ?

Salutations Alex
Bonjour, a France Inter ils en ont parlé dans un temps de Pochon et aussi dans carnet de campagne il me semble, bref j'en ai entendu parler 2 ou 3 fois sur Inter...
Bye bye
Marie
Et paf, @si qui sert la soupe aux écolo-tartuffes d'Alternatiba....


Si les journalistes d'@si faisaient correctement leur boulot, ils verraient en 3 clics que ce truc est:


-une asso de plus qui surfe sur la vague officielle du greenwashing et récoltent des subventions publiques des mêmes collectivités qui bétonnent à tout va les zones humides (cf Alternatiba-Nantes financé par Nantes Métropole, Le conseil Général, la Région Pays de la Loire ainsi que des faux-nez du capitalisme vert comme Ecossolies
ou Ecopôle.)

voir https://nantes.indymedia.org/articles/29939

-des mecs qui prétendent "changer le systême" plutôt que de "changer de systême" (cf ATTAC, Hulot, Bové et les autres...qui n'ont eu que pour seul succès le fait de faire carrière dans l'écologie capitaliste ou la critique "soft" du capitalisme).


-des supplétifs de la propagande officielle de la COP21, gros raout international permettant de s'assurer que rien ne change, et d'enfumer tout le monde avec l'"objectif des 2°" - qui ne sera jamais atteint, pour la simple raison qu'on n'a pas de thermostat, contrairement aux allégations du GIEC et des politiques.

Et ces mecs n'ont pas peur de parler de "crime contre l'humanité" en parlant du "réchauffement": faut quand même du culot pour se faire passer pour un rebelle courageux en se lançant dans l'hystérie médiatico-politique réchauffiste quasi-totalitaire, alors qu'on est justement en phase complète avec les pouvoirs publics et médiatiques, et qu'on passe bien à la télé (le vélo, c'est trop sympa).
Un peu comme si des manifestants dans l'Allemagne nazie s'étaient baladés dans le pays pour faire pression sur le pouvoir afin de réclamer qu'il s'occupe plus sérieusement du "problème Juif"...
On aura vraiment tout entendu...

-si l'on en croit certains témoignages un truc rempli de margoulins qui ont trouvé un moyen simple et rapide de se faire du fric:

https://fr-fr.facebook.com/levelopetitcanard/posts/855387751177694

-et même infiltré par les fachos - conséquence évidente du slogan désastreux "on fait pas de politique":

http://www.lavoixdunord.fr/region/portes-qui-claquent-et-chasse-aux-fachos-l-ete-ia19b0n2358794

https://societedelinformation.wordpress.com/2014/07/24/alerta-antifascista-appel-aux-militants-francophones-dalternatiba-alternaziba-sur-le-virus-rouge-brun-qui-nous-menace/

https://luttennord.wordpress.com/2014/07/26/les-amities-fascistes-de-alternatiba-lille/


Du coup c'est assez marrant et guère étonnant que de nombreux auditeurs et forumeurs se réjouissent de ce genre d'initiatives, qui sont pourtant le meilleur moyen pour que RIEN NE CHANGE: ils aiment bien manger toujours la même soupe tiède, du moment que c'est sympa et que ça ne change pas leur mode de vie.

En revanche, assez déçu sur le coup que les journalistes d'@si, généralement pointus et sur le coup dès lors qu'il s'agit de gratter au delà de la surface des choses, n'aient absolument rien à dire sur cet aspect peu râgoutant de ce truc écolo-tartuffe.
C'est marrant de voir une politicienne decouvrir en quoi consiste faire de la politique dans un systeme qui se pretend democratique....

On a du politique qui fait de la politique dans l'entre soi du parti en petit comité, a travers l'opinion et tout les outils qui vont avec. Construire a la base le rapport de force, quelle idee etrange...

Le principal est de construire un rapport de force favorable, le ludique ou pas est secondaire, si on arrive mieux a reunir avec du ludique alors ca sera le ludique sinon il faut essayer autre chose. Le probleme que peux poser le ludique, c'est parfois passer a cote du fait que le rapport de force politique a souvent un aspect dur et violent.

Le jour ou le PG commencera d'abord a chercher a se construire une base, on pourra les prendre au serieux au lieu de masquer ses faiblesses avec des alliances qu'on sait de toute facon foireuses au vu de ce qu'il pese dans le rapport de force avec ses "alliés".
Il est bien gentil M. John Jordan. Il a découvert ça tout seul, on supprime les états, les hommes politiques ne peuvent rien faire ou alors le système finit par les avaler. Donc moralité on fait le contraire et comme ça on règle ces inconvénients. Si j'ai bien compris il faut favoriser la création de milliers, de millions de structures autonomes qui par un effet (? ) naturel s'auto-organiseront mutuellement et tous les problèmes que nous connaissons s'assécheront comme une terre non irriguée. Il me semble que c'est ce que les forces libérales essaient de mettre en place, à savoir la destructions des états-nations. Les défauts incontestables qu'il signale ne sont-ils pas dus à un système représentatif à bout de souffle qui finit par fonctionner de manière autonome dans l'intérêt des représentants et en dehors des représentés. Ne serait-il pas plus pertinent de refonder les règles ? Des règles qui viendront, sans doute, un jour, à être, elles aussi, remises en causes.
Vous attaquez ma logique, mais le début n'est pas cartésien comme vous dites puisque je parle de l'ambiance générale qu'il existait dans les médias, c'est plus de la psychologie qu'autre chose. Si dans nos contrées la peur du RCA fût très intense au même moment dans d'autres endroits du monde cela était une préoccupation mineure, comme en Asie, ces différences sont d'ordre culturelles et pas cartésiennes. Dans notre monde judéo-chrétien, ces théories trouvent un écho facilement, c'est dû à ce qu'on appele les peurs millénaristes, notre culture concernant l'apocalypse .... Ces choses n'existant pas en Asie, le RCA n'y a jamais déchaîné les passions et l'adhésion des peuples qu'on retrouve là bas n'a rien à voir.

Question chronologie, le climat gate c'était fin novembre 2009 et l'interdiction du débat sur futura-science c'était le 19 décembre 2009 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_des_e-mails_du_Climatic_Research_Unit

http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/362461-moderation-discussions-climat.html
Bonjour à tous, je vais réagir sur les différents sujets abordés ici et forcèment m'attirer les foudres de beaucoups^^
Je commencerais par le réchauffement climatique antropique (RCA) , le sujet qui va me faire mettre au rang d'apocryphe du jugement dernier, d'abomination de la désolation, de négationniste en puissante , donc de fasciste , d'antisémite et de violeur d'enfant ... en bref la rhétorique habituelle dont on affuble toute personne violant le dogme du RCA, car cela est bien devenu un dogme qu'il ne faut discuter sous aucun prétexte car "il en va de la survie de la planète" (en fait surtout de notre survie, la planète elle... Elle nous survivera merci pour elle); mais rassurez vous, j'aborderais aussi l'énergie nucléaire, les OGM et le blé puisqu'il en a été question ici et mes positions sur ces sujets seront plus acceptables pour la majorité en présence.

Il est souvent utile de faire une petite rétrospective, et également expliquer d'où je parle, pour ce qui est du RCA celui-ci a été un sujet majeur dans les médias et a atteint son apogée vers 2006. A cette époque, le sujet était central c'était la peur du moment remplacée ensuite par la crise et la peur du chômage et par la peur de l'islamisme (bref il faut toujours avoir peur de quelquechose en fait), à cette époque Paul Aries nous annonçait sans vergogne un baril du pétrole à plus de 300 dollards et la mort programmée de l'humanité sauf si on se décidait à faire de la décroissance... D'ailleurs la décroissance c'est assez drôle mais n'est ce pas ce que l'on vit actuellement ? depuis la crise ? la récession est là , on consomme moins de pétrole donc tout devrait aller pour le mieux et nos amis écolos devraient crier leur joie ! Ha non eux aussi exultent contre la crise, la montée du chômage...
En ce qui me concerne, la théorie du RCA m'a toujours parue très discutable, à ce moment là je faisais des études supérieures en biologie, la biochimie humaine comporte en gros 200 molécules en interaction et nous sommes incapables de prévoir les effets d'une molécule exogène ajoutée dans le système (comme un médicament) alors comment pourrions nous prévoir l'effet des activitées humaines sur le climat qui est un système aussi complexe et partiellement connu seulement ? Cela me paraissait déjà douteux mais je ne m'étais pas penché sur le sujet, c'est un sujet en revanche qui a passionné mon frère, lui-même faisait des études supérieures en école d'ingénieur en informatique, au départ de ses réflexions et des données qu'il glannait sur le net il était convaincu par la théorie du RCA ... Floué par de nombreux sites orientés, puis il creusa le sujet et finalement après lecture d'articles scientifiques sur le climat , du rapport du GIEC (que personne ne lit sauf la conclusion qui ne représente pas en fait le corps du rapport), il devint un anti-réchauffiste "acharné" car après étude sérieuse du sujet, les arguments scientifiques en faveur de la théorie étaient en fait très faibles, il se lança dans des discussions passionnées sur le sujet, beaucoup sur le forum du futura-science, plus le temps passait plus les anti-RCA apportaient des arguments solides étayés et plus les pro-RCA reculaient et ne trouvaient pas d'autres arguments que ceux habituellement utilisés (le GIEC, le consensus scientifique, "il faut sauver la planète" et bien sûr "vous êtes payé par les pétroliers" et le point godwin habituel). Puis vint le jour du climat gate, le jour où le scandale éclaboussa copenhag en 2009, oui les données scientifiques du CRU en angleterre principale source du rapport du GIEC étaient truquées, oui elles étaient tout simplement fausses, oui la courbe de Mann était truquée... Le scandale fût énorme au niveau international et le RCA a depuis reculé dans les préoccupations des dirigeants de beaucoup de pays, mais pas en France ... Non pas en France, car voyez-vous en France les médias ont quasiment passé sous silence le climat gate et en ont expliqué en gros que c'était faux, que c'était de la propagande.
Du coup dans les débats les anti-RCA ont eu du grain à moudre en plus, encore plus d'argument pour la théorie tombaient et ceux-ci n'étaient plus réduit qu'à peau de chagrin et plus le temps passait , plus la stagnation des températures se poursuivait et plus toutes les prévisions faites par des simulations informatiques se révélaient fausses...
Alors, la crise éclipsant ce débat les médias n'ont en fait plus vraiment aborder le débat, sautant d'une étape il s'agit désormais de ne plus discuter l'indiscutable, les débats contradictoires sont bien mal vus ! Et sur futura-science on interdisit tout débat sur le RCA en toute simplicité, lorsqu'on a perdu, il suffit d'effacer l'histoire et de la réécrire, la censure finalement cela est profitable pour tous puisque c'est pour sauver la planète ! Bon sang tu vas te le mettre dans le crâne espèce de fasciste !
Alors mais comment ose-je être un anti-réchauffiste ? ces fascistes d'un genre nouveau ? Pour rappel le GIEC est un organisme politique faisant partie de l'ONU, l'objet même du GIEC est de déterminer si l'homme influence le climat il n'est pas difficile de comprendre que si la réponse apportée par le GIEC à cette question était négative on aurait fermé le GIEC et tous ses participants auraient perdu leur place ou leur petite prime.
A noter qu' à l'origine la théorie du RCA et le CRU en Angleterre ont été montés pour promouvoir le nucléaire, belle ironie de l'histoire non ? (le nucléaire ne produit pas de CO2)

Ce qui va me permettre de passer au second sujet, le nucléaire ... je vais être plus bref, l'équation est simple si l'on peut dire (je passe sur la propagande habituelle consistant à prétendre les réacteurs nucléaires français à l'abri de tout problème) Si on veut des centrales sûres, c'est à dire prévues pour résister à des évènnements millénaires (et non centenaires comme actuellement), le coût de construction les rends non rentables par rapport à d'autres sources d'énérgie, le choix est donc soit d'avoir des centrales peu sûres et donc un accident nucléaire majeur tous les 30 à 40 ans (selon le nombre de centrales en fonction dans le monde) soit de ne pas avoir de centrales du tout, en ce qui me concerne le débat technique est tranché, celle-ci sont pas assez sûres et des alternatives viables et bien moins dangereuses existent.

Je vais passer maintenant aux OGM, si il est vrai que la plupart des anti-OGM le sont par obscurantisme ce n'est pas pour autant qu'ils ont tords sur toute la ligne. En effet, les OGM sont utiles dans la recherche en biologie et dans d'autres applications mais ce n'est qu'une technique, et comme toute technique elle n'est ni bonne ni mauvaise par essence, c'est l'usage qui en est fait qui peut être bon au mauvais. Force est de constater d'ailleurs, que dès qu'une technique permet une chose bonne ou mauvaise celle-ci finit toujours par être réalisée malgrès les lois, ce qui est un débat au sujet de la science et de la démocratie tout à fait passionnant, comment établir des gardes fous et des contrôles sur la technique ? Mais revenons à nos moutons, les OGM ne sont qu'une technique mais ce n'est pas pour autant que certains OGM ne sont pas mauvais, les companies comme Monsato font des OGM uniquement pour rendre les plants stériles et obliger les agriculteurs à racheter des semences, il n'y a rien de bénéfique là dedans. Pour ce qui est de l'inocuité des plantes OGM, je répondrais ceci, non il ne faut pas tomber dans l'alarmisme et penser qu'un troisième bras va vous pousser dans le dos parceque vous avez mangé du maïs transgénique. Toujours est-il que si l'on prend l'exemple du blé, les croisements faits depuis des siècles ont donné un blé contenant davantage de peptides toxiques du blé (gliadine 33-mer) et que celui-ci est responsable de la Maladie coeliaque et aussi de l'hypersensibilité au gluten non coeliaque et également de l'ataxie cérébelleuse au gluten. Nous ne connaissons pas les interactions de 80% des protéines que nous absorbons avec l'épithélium intestinal, dire que les OGM ne peuvent avoir aucune conséquence sanitaires n'est pas rigoureux scientifiquement, la réalité c'est que nous n'en savons rien...
Pour NKM, interrogée au Grand Journal, "les climatosceptiques sont des connards."
Comme quoi, sur certains sujets, des politiciens de droite peuvent être pertinents.
Un rare condensé d'intelligence et de clarté. Emission de super qualité; c'est pile ce que j'attends d'@SI, merci.
Très bonne émission, qui de plus remonte le moral, ce qui n'est pas négligeable.

Je voudrais rebondir sur ce que disait l'intervenante du FdG, à propos des mesures contraignantes.

Le problème des COP, c'est cela, de ne pouvoir décider de mesures contraignantes. Parce que pour cela, il faut un processus de prise de décision autrement plus sophistiqué que celui qui est à l’œuvre actuellement.
Le principe des COP, et la raison même pour laquelle elles n'ont jamais réussi à avoir un effet réel, c'est que le pouvoir d'agir est morcelé, pas le pouvoir de voir quelles seraient les décisions à prendre, mais la décision elle-même qui serait tangible, avec des contrôles drastiques, des sanctions,
Parce qu'au bout du compte, les Etats et les ONG, et autres institutions, peuvent toujours discuter de leurs propres intérêts, et on sait qu'ils sont contradictoires -ô combien, mais il serait toujours possible de passer des compromis.
Du genre : les pays riches s'engagent à diminuer leurs émissions de gaz délétères pour le climat, et aussi à aider les pays d'Afrique, par exemple, à se développer, mais en évitant d’émettre eux aussi, en appliquant gratuitement les solutions qui seraient trouvées ailleurs.
Parce que derrière, cela suppose d'agir de façon très dure envers les sociétés pétrolières et automobiles, de les contraindre à ce qui serait leur intérêt à long terme, mais surtout pas à court et moyen terme (l'argent et les actionnaires ne sont pas éternels, contrairement à la planète), une croissance douce, partageante, longue.

Or pour cela, il faut des pouvoir-agir forts. Une organisation avec des prises de décision très élaborées, capables de contraindre parce que ses décisions sont légitimes et n'allument pas des feux de conflits et d'intérêts.

Prenons par exemple les USA : leur déclin lent mais sûr s'accompagne de réactions épidermiques qui remettent au centre de leur politique leurs problèmes de ressources : guerres au moyen-orient, troubles dans leur cône sud...., au lieu de limiter drastiquement leurs émissions en remettant en cause la civilisation de la bagnole et de la climatisation à tout crin, et j'en passe, qui fait des Américains les plus gros bouffeurs d'énergie par tête de pipe de la planète. Et l'enjeu c'est bien de casser sa pipe, assez rapidement.
Mais le passage du Nord-Ouest, qui va lui ouvrir des routes maritimes nouvelles, est le résultat du réchauffement climatique et ne les encourage pas à considérer cette menace comme si délétère.

Prenons la Russie : est installée au pouvoir une oligarchie qui vit principalement de la rente pétrolière et gazière, avec leur champion toutes catégories : Poutine qui est prêt à tout pour couper aux occidentaux les routes de leurs ressources afin de servir à la fois son clan et ses rêves dérisoires de Russie aussi hégémonique qu'au temps de l'URSS (j'emploie le mot dérisoire comme je l'aurais fait à propos d'Hitler, ses rêves étaient dérisoires, mais ils ont provoqué des millions de morts, c'est juste qu'ils résultaient d'une vision du monde violente et pas très adaptée).

Prenons la Chine : son développement récent, volcanique et contradictoire a occasionné de puissants sursauts dans son économie, sa société et la nature de son pouvoir, entre dictature et capitalisme, et leurs enjeux, ce sont aussi les ressources minérales et d'hydrocarbures, même si elles pourraient à la rigueur se satisfaire d'une croissance relative.

Prenons la Suède : premier pays à consommer plus d'énergies renouvelables que d'énergies fossiles, elle n'a guère son mot à dire dans le concert des nations, sauf à élire les prix Nobel, ce qui est bien peu en définitive. Et de toutes façons, ces énergies renouvables, surtout à base de bois, sont dangereuses pour l'air. Donc elle devrait appliquer d'autres solutions.

Comment sortir de cette quadrature du cercle ? A moins d'avoir, je le répète, des moyens de coercition et donc une légitimité pour les appliquer, ce n'est pas possible.
Et c'est seulement lorsque le climat aura dégénéré au point de poser des problèmes que ce genre de décisions deviendra plus facile et plus légitime.
Car même si des décisions étaient prises actuellement, elles ne seraient pas appliquées et participeraient de la confusion ambiante.

Créer des mouvements de la société civile très forts, outre que leur puissance est relative, c'est un début de solution. Mais pour aller où exactement ? Qui prendra le relais de ces mouvements ? Cela semble assez limité pour le moment.
"Il faut forcément un débouché institutionnel" nous dit la représentante du parti de gauche !!Quelle horreur on reconnait bien les partis qui veulent le pouvoir pour eux et non pour le peuple. Il ne faut rien institutionnaliser il faut que le peuple décide Si vous avez le temps lire ou relire "le maître ignorant" de Jacques Rancière.
Il vaut mieux s'organiser entre nous plutôt que d'attendre que les partis bougent comme l'a bien dit le fondateur du laboratoire imagination insurrectionnelle
Émission remarquable: très soigneusement préparée, justement conduite, et dont les invités se sont démontrés d'une aussi grande intelligence qu'animés dans leur diversité par la nécessité de s'accorder sans rien sacrifier de ce qui les différencie à une factice unité. D'où ce qui m'apparaît, après un début de réflexion, comme le plus important de cette émission. À savoir l'aperception de la pluralité de significations que le terme d'écologie peut recouvrir et dont par la tentative d'échelonnement que j'en propose ici à tâtons est ordonnée à y distinguer tout autant l'espoir que le danger qui lui sont inhérents.

Au commencement le sentiment, si rarement exprimé - qu' Isabelle Frémeaux a très justement opposé à la conception "environnementale" de l'écologie - de notre immanence à la "nature": nous ne sommes pas en effet "en relation" (de dépendance ou de domination) avec elle, nous en faisons partie: et partie responsable, faut-il même ajouter. Ce que j'appelle écopathie qui se révèle écophilie en ce sens que le pathein: pâtir, souffrir, ne peut faire qu'un ici aussi avec le philein: aimer.

Mais surgit aussitôt le danger de l'écosophie: la prétention de savoir et par conséquent d'imposer à ceux qui ne l'ont pas des solutions d'activistes: experts ou militants instituant ainsi ce mode nouveau de domination dont le danger, certes pressenti demeure à soigneusement préciser: écocratie pourrait être une façon de le désigner.

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Ces cathares du climatisme son térrifiants !
Ils ont l'air bien sympathiques, mais il est malheureusement impossible de prendre ces écolos au sérieux.

Autant pour certains sujets, ils acceptent le consensus scientifique (concernant le réchauffement climatique ou la surpêche, par exemple), et on doit les remercier de nous alerter là-dessus. Autant pour d'autres sujets, comme les OGM par exemple, ils persistent à s'aveugler intégralement : et là, leur obscurantisme est effrayant.

C'est vraiment dommage que les écolos soient aussi irrationnels sur tant de sujets, parce qu'ils défendent aussi, par ailleurs, des causes extrêmement importantes, voire vitales. :'(
Allez DS, un petit geste pour une "belle récolte" peut-être, à savoir mettre définitivement cette émission en accès libre !
Je connais plein de non-abonnés qui se sentent au coeur de ces questions sans pourtant être militants de telle ou telle association, de tel ou tel parti, et qui pourtant pourraient relayer ces informations, et réfléchir sur ces échanges ...
L'"effet boule de neige" quoi, avec l'implication sous-tendue de la seule liquéfaction qui soit utile, celle des ego!
Daniel qui dit une énorme connerie et qui oblige UNE FEMME a presque s'excuser d'avoir oser utiliser le terme macho, quel macho ...
Le machisme Daniel est aussi véhiculé par les femmes , VOUS (les hommes) n'en êtes pas les propriétaire, ni les seuls pédagogue . NOUS LES FEMMES nous créons aussi cette société dans laquelle nous vivons , nous TRAVAILLONS (ça aussi Daniel , les femmes bossent depuis toujours).
NOUS élevons les gosses (crèches, nounou, école, ...plus mère bien sur ), et donc nous leur transmettons sans qu'aucun homme n'y soit les bonne valeurs machiste .
Tout comme pour le climat que nous dérégulons a notre défaveur , les femmes (comme d'autres humains ) se détruisent elle même . A force de détester les gens , les gens se détestent aussi . C'est le ressort de tout les racismes , qui est véhiculé aussi par ceux qui en soufre , les gens de couleur noir qui se traite de 'négre' , qui se blanchissent la peau, c'est juste rentrer dans le moule des 'chefs', les femmes qui elles aussi détestent les femmes , c'est le même ressort . Juste humain .
Juste par rapport à l'évocation du conseil national de la résistance, évoqué comme un exemple d'un contexte peu ludique, ou le plaisir dans l'engagement n'aurait pas été la dimension la plus évidente. N'en reste que le titre du programme était bien "les jours heureux".
Dommage qu'on ne l'entende pas plus :


Camille de toledo , Archimondain Jolipunk:


"" Je suis un asthmatique de l'âme. Je veux dire par là que l'époque me pose un problème respiratoire. C'est ce qui m'a conduit très tôt à chercher, dans le fatras de mes années 90, quelques espaces, deux ou trois idées... pour respirer. Je pense ne pas être le seul. Au contraire, je veux bien prendre les paris : ce JE suffocant est un NOUS ; le NOUS d'une génération qui a façonné sa conscience entre deux dates curieusement symétriques : 9/11 pour 9 novembre 1989. 11/9 pour 11 septembre 2001. La chute d'un mur et la chute des tours. Boum derrière. Badaboum devant. Deux fois 9, deux fois 11, et deux effondrements. [...]. Je rage chaque jour de l'impudeur avec laquelle les vieux s'étalent et se répandent. Qu'ils meurent, bon sang, et emportent avec eux leurs souvenirs, leur État, leur libération sexuelle, leurs révolutions ratées, leurs désillusions. L'histoire qu'ils écrivent, nous n'en voulons plus. La nôtre, la voilà ! "
Et qu'on ne se trompe pas la chaîne parlementaire participe activement au sujet en diffusant des reportages...à deux heures du mat le jeudi ;)
Allez je suis gentil:>LCP: Les nouveaux désobéissants<
Très bonne émission, mais je ne comprends pas que de simples questions ne sont pas posées.
Par exemple : Que veut dire ALTERNATIBA ?
C'est alternative en basque ?
Autre question : Climate Game, comment vous le traduisez en français ? Le jeu du climat ? Le climat est un jeu ?
Le film qui le présente est en anglais, à qui il s'adresse ?
Encore une porte ouverte pour dire que ces questions-là s'adressent aux " Bobos " qui parlent anglais !
Enfin, pourquoi personne d' EELV ou d'Utopia n'a été invité ?
Merci les amis de me répondre.
J-P Moreau

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Trois, non quatre emissions intéressantes successives ! Bravo. On en oublie celles de cet été !
Cette émission est fascinante, 1 h 30, et personne n'a évoqué une seule fois quel effort en terme de réduction des émissions chaque français doit effectuer. Je crois que personne n'a exprimé le fait que chaque français émet peu plus 6 T de CO2 par an et par habitant et que pour respecter durablement le climat il faudrait passer rapidement à 2 T .
Quid des moyens pour y arriver : je veux dire aucune COP ne pourra imposer aux individus de diminuer de 3°C la température de son logement; changer sa voiture pour une de 500 kg qui roule à 80 km/h par max, sans protection en cas d'accident, sans équipement de confort excessif ; supprimer les allocations au delà du troisième enfant ( plus facile de baisser la population que les émissions par individus). On parle même pas d'un débat sur l'utilité du transport aérien avec des journalistes.

Personnellement, je préfère Monsieur Bihouix qui parle un peu du réel.
Que voilà une excellente émission, où les invités ont pu largement s'exprimer, dommage toutefois qu'elle n'ait pas duré quelques minutes de plus pour que l'on puisse assister au débat qui s'est prolongé.
Au passage, petit reportage d'une télé alternative sur le village Alternatiba qui a eu lieu également dimanche dernier à Montpellier https://www.youtube.com/watch?v=kxBg1Qxxkks
Fabrice Nicolino aurait en effet été un très bon invité également, son dernier livre est excellent, bon rétablissement à lui.
Il aurait même peut-être pu s'expliquer avec Corinne Morel-Darleux pour ce désaccord d'il y a quelques années http://www.lespetitspoissontrouges.org/index.php?post/2011/09/19/non-monsieur-nicolino-je-n-ai-pas-a-choisir
Madame Morel-Darleux est en effet très présente sur le terrain, notamment dans la lutte contre les hydrocarbures de schiste et la fracturation, je l'y ai souvent croisée dans les rassemblements dans le Sud, dans la Drôme, l'Ardèche ou le Gard.
Sinon, j'en profite pour donner un petit coup de main à mon amie Meritxell qui parcourt actuellement les salles de France et d'Espagne pour présenter son dernier documentaire, elle sera dans un mois pile poil dans un cinéma qui porte bien son nom dans la ville rose http://www.cinemas-utopia.org/toulouse/index.php?id=2864&mode=film
SUPERBE ÉMISSION !!!

Je trouve qu'on est dans le cœur du sujet, comment faire, nous avons tous des idées et des opinions sur le sujet, et nous sommes tous porteurs de ces contradictions. Je me suis senti un peu dans la peau de chacun des invités (merci d'avoir évité les … non je ne citerai pas de noms, et tous mes vœux à Nicolino). Un peu Morel-Darleux, beaucoup Jordan, …

Je ne connaissais pas Alternatiba (chouette bonhomme que ce Etcheverry), pas plus que le Laboratoire d'imagination insurrectionnelle. Pour ce dernier, joli titre, et belle idée que ce climate games, mais alors la visite du site m'a refroidi : Téléchargez l'application iPhone, gagnez des points et des prix… comment se fait-il qu'en cliquant sur un site alternatif je me retrouve chez Darty ? Ah non, pardon, je suis bien chez climate games ! Quel dommage ! Le côté ludique dans le sens frondeur me plaisait, je me voyais bien lancer une ou deux opérations qui me viennent en tête, mais là c'est noyé dans une com pour consommateurs !

Pouf pouf, ça y est je suis reparti dans la critique maussade ! Bon je revisionne l'émission, pour voir si à la deuxième lecture elle me donne autant d'énergie !
Peu importe les relais, on y arrive petit à petit: EVOLUTION!!!
Soyons réalistes, l'accord de Paris comme l'a été celui de Kyoto ne sera pas contraignant donc il aura très peu d'effet !

Ce qui donne d'autant plus de valeur à Alternatiba et aux autres actions de la société civile, espérons juste qu'elles prendront suffisamment d'ampleur avant qu'il ne soit trop tard !

Et merci pour cette très bonne émission.
c'est un débat platonnitien, mais qu'elles sont les alternatives ? jouer au jeu vidéo, traverser la france en vélo sans sac à dos? subventionner la désobéissance civile ?!!!

John rappelle un peu une des fameuses phrases de la boétie qui est "soyez décidé à ne plus servir et vous voilà libre" les politique deviennent un brin superflu. et un peu d'ivan illich aussi.

et si jamais le climat n'était pas anthropique, on arrête tout?!

déçus nous sommes, comme souvent, heureusement il y a hors-série.
Top top top, merci asi !
Bon, je regarderai quand j'aurai une meilleure connexion, mais d'ors et déjà merci pour cette émission.
Problème, l'acte 2 n'a pas de son pour moi...
On peut faire sans les partis. Mais faire sans les partis, c'est à dire sans se battre pour que ses revendications obtiennent des débouchés politiques, n'a juste aucun intérêt.
C'est brasser de l'air.
Aussi l'action de masse initiale, on peut dire d'avance qu'elle finira très logiquement dans une impasse.
Ah très intéressant. Merci Daniel. Je vais les rejoindre. Sont vraiment très sympas et pas du tout naïfs-glinglin. Ils posent de vraies questions, tous, là sur votre plateau. D'un seul coup, ça me file une énergie (vert tendre et rouge). Très bonne émission.
ah enfin ouf ! le changement climat est sous les radars d'@rret sur images...
C'est bien, mais ceci dit, il y a plus radical que les amis d'alternatiba hé, mais c'est déjà ça !! ;)
Pensez aussi à jeter un oeil du côté des copains zadistes qui vont pas tarder à s'en prendre plein la gueule si on ne bouge pas plus et qui sont, eux, aux avant postes des luttes pour le climat, la biodiversité, le bien commun etc., petits lanceurs d'alerte, dans la boue, le froid et ... la merveilleuse intelligence ludique inventive!

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