Commentaires
Ceci n'est pas un intermittent nu
Aurélie Filippetti et un intermittent se font face
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Derniers commentaires
Les 3 dernieres lignes du "billet" de D.S. invalide tout ce qu'il écrit avant......Curieux papier....Nouvel objet....?
Personnellement en tant qu'intermittent j'avoue être un peu gêner devant des commentaires de confrères que je trouve excessifs.Ce statut a été inventé par le P.S. et , a vraiment changer ma vie.
Bien-sur , il a transformer chaque artiste en entrepreneur et donc ne favorise pas le travail de groupe mais quel changement au niveau du quotidien , il permet , dans le même temps , de vivre plus dignement qu'avant .
Je suis donc assez tiède sur cette lutte qui , sans être entièrement négative , mérite un effort de par et d'autre.
Oui , je sais , ce n'est pas le débat...Parlons plutot quéquètte ! Pas vrai D.S.....?
Personnellement en tant qu'intermittent j'avoue être un peu gêner devant des commentaires de confrères que je trouve excessifs.Ce statut a été inventé par le P.S. et , a vraiment changer ma vie.
Bien-sur , il a transformer chaque artiste en entrepreneur et donc ne favorise pas le travail de groupe mais quel changement au niveau du quotidien , il permet , dans le même temps , de vivre plus dignement qu'avant .
Je suis donc assez tiède sur cette lutte qui , sans être entièrement négative , mérite un effort de par et d'autre.
Oui , je sais , ce n'est pas le débat...Parlons plutot quéquètte ! Pas vrai D.S.....?
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA PPPPPPOOOOOOOOOOOOOOOOIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIILLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL!
Le jour où Aurélie Filippetti s'exhibera nue pour protester contre les restrictions budgétaires de son Ministère, je la soutiendrai sans réserve.
Il aura donc fallu que certains se mettent concrètement à poil (quitte à l'être déjà symboliquement) pour qu'il soit discuté des intermittents sur @si, (avec grand débat et enquête sur "jean ou pas jean ?") - après qu'il aura fallu que d'autres s'invitent au 20h de Pujadas il y a un mois.
Ou comment démontrer, à l'insu de son plein gré, comment fonctionnent les médias, accrochés au spectaculaire, et comment cela se répercute sur les luttes sociales.
Les prochaines protestations contre le traité transatlantique, à poil chez Pujadas ?
Ou comment démontrer, à l'insu de son plein gré, comment fonctionnent les médias, accrochés au spectaculaire, et comment cela se répercute sur les luttes sociales.
Les prochaines protestations contre le traité transatlantique, à poil chez Pujadas ?
Je suis salarié en CDI à la Comédie de Béthune, Centre Dramatique National. Aujourd'hui, comme plusieurs de mes collègues, je fais grève contre la signature de la convention UNEDIC.
Pour être tout à fait juste, de par mes responsabilités dans la structure, je n'ai pas d'influences sur l'annulation du spectacle de ce soir. Certains collègues grévistes, eux, ont eux un impact (techniciens, responsable de l'accueil du public) : sans eux, le spectacle ne peut pas jouer. Ce soir, ce sont eux les plus courageux, ils sont en première ligne et je les soutiens en faisant grève moi aussi avec eux.
Aujourd'hui, je fais grève parce que la politique française est malade. Avec cet accord qui s'apprête à être signer par Rebsamen, ce sont les conditions de vie des plus précaires, les intérimaires, les CDD et les intermittents les plus fragilisés, qui vont être durcies.
Aujourd'hui, je fais grève alors que je suis salarié en CDI parce que je n'assume pas, je refuse de voir les plus précaires se battre sous prétexte qu'ils sont directement concerné aujourd'hui alors qu'on sera tous concerné demain.
Le système de protection social français est en danger à partir du moment où le principe de redistribution des cotisations est remis en cause. Pas de protection sociale pour tous et certainement pas pour les plus "faibles", c'est vers ça que nous nous dirigeons.
Pourtant, pour les annexe 8 et 10 que je connais un peu mieux, 10 ans de travail avec des chercheurs comme Matthieu Grégoire ont permis de construire plusieurs propositions économiquement viables qui n'oublie pas les plus précaires. C'est donc possible. Encore faut il qu'elles soit écoutées.
Ce qui luttent depuis plusieurs mois ne sont pas de la chair à canon. Et, si je ne me réveille pas aujourd'hui, demain, ce sera moi la chair à canon.
Faire grève est une décision individuelle mais l'impact est collectif. Alors, je vous interroge : voulez-vous d'une société incapable de protéger ceux qui ont les conditions de vie les plus fragiles d'entre nous?
Pour être tout à fait juste, de par mes responsabilités dans la structure, je n'ai pas d'influences sur l'annulation du spectacle de ce soir. Certains collègues grévistes, eux, ont eux un impact (techniciens, responsable de l'accueil du public) : sans eux, le spectacle ne peut pas jouer. Ce soir, ce sont eux les plus courageux, ils sont en première ligne et je les soutiens en faisant grève moi aussi avec eux.
Aujourd'hui, je fais grève parce que la politique française est malade. Avec cet accord qui s'apprête à être signer par Rebsamen, ce sont les conditions de vie des plus précaires, les intérimaires, les CDD et les intermittents les plus fragilisés, qui vont être durcies.
Aujourd'hui, je fais grève alors que je suis salarié en CDI parce que je n'assume pas, je refuse de voir les plus précaires se battre sous prétexte qu'ils sont directement concerné aujourd'hui alors qu'on sera tous concerné demain.
Le système de protection social français est en danger à partir du moment où le principe de redistribution des cotisations est remis en cause. Pas de protection sociale pour tous et certainement pas pour les plus "faibles", c'est vers ça que nous nous dirigeons.
Pourtant, pour les annexe 8 et 10 que je connais un peu mieux, 10 ans de travail avec des chercheurs comme Matthieu Grégoire ont permis de construire plusieurs propositions économiquement viables qui n'oublie pas les plus précaires. C'est donc possible. Encore faut il qu'elles soit écoutées.
Ce qui luttent depuis plusieurs mois ne sont pas de la chair à canon. Et, si je ne me réveille pas aujourd'hui, demain, ce sera moi la chair à canon.
Faire grève est une décision individuelle mais l'impact est collectif. Alors, je vous interroge : voulez-vous d'une société incapable de protéger ceux qui ont les conditions de vie les plus fragiles d'entre nous?
Quand on sait écrire du porno comme notre ministre de la culture, ce ne sont pas quelques quéquettes à l'air qui vont la troubler ... Voyons mon cher Daniel :-))
Peut-être tout simplement qu'elle discute avec un intermittent parce que la question relève de son ministère, et pas avec les salariés du CG parce qu'elle n'est pas en charge de ce dossier...
Dans la série culture:
" Aurélie a la découverte des intermittents nus."
- T'as de beaux yeux, tu sais.
- Je sais, j'emploie le mascara de Hollande Light qui fait prendre les vessies pour des lanternes...en fonction de la hauteur filmée.
- La gendarmette est droit dans ses bottes quand elle ne met pas sa jupette...
Mise en images, scène, décor, costumes (réduits) du ministère du redressement.
" Aurélie a la découverte des intermittents nus."
- T'as de beaux yeux, tu sais.
- Je sais, j'emploie le mascara de Hollande Light qui fait prendre les vessies pour des lanternes...en fonction de la hauteur filmée.
- La gendarmette est droit dans ses bottes quand elle ne met pas sa jupette...
Mise en images, scène, décor, costumes (réduits) du ministère du redressement.
C'est amusant aussi de discuter de la faillite d'un système social dans un lieu qui incarne la démonstration par l'exemple de la faillite des entreprises possédées et gérées par leurs employés :)
PF
PF
It had to be you PF...
Au moins, je fais preuve de consistance :)
Autant l'idée de fournir les équivalents de la richesse et la façon dont ça a été implémenté tant que Godin était aux manettes c'était super intéressant, autant (et c'est pour vous aussi Constant Gardener), c'est vite parti à vau-l'eau une fois que c'est passé aux mains de "l'intelligence collective". Rien qu'à voir par exemple, la régression dans le pouvoir de vote des femmes entre les deux modes de gouvernance.
PF
Autant l'idée de fournir les équivalents de la richesse et la façon dont ça a été implémenté tant que Godin était aux manettes c'était super intéressant, autant (et c'est pour vous aussi Constant Gardener), c'est vite parti à vau-l'eau une fois que c'est passé aux mains de "l'intelligence collective". Rien qu'à voir par exemple, la régression dans le pouvoir de vote des femmes entre les deux modes de gouvernance.
PF
consistance, vous l'écrivez en un seul mot ?
J'ai un gros défaut, je ne m'exprime pas en vers
En lisant votre prose, souvent mon coeur balance:
Devrais-je vous prendre au premier degré, Pierre?
Dans ce cas, acceptez cette concise stance
PF
En lisant votre prose, souvent mon coeur balance:
Devrais-je vous prendre au premier degré, Pierre?
Dans ce cas, acceptez cette concise stance
PF
Le Familistère de Guise incarne surtout une utopie qui a existé, pendant 100 ans. Et qui inspire encore une partie du mouvement social.
80 ans (Godin est mort en 1888 et l'entreprise a été transformée en SA en 1968). Elle a pu exister parce que Godin s'est battu contre tous, notables en place, clergé local et même son personnel auquel il offrait des conditions de travail et de vie incroyables pour l'époque:
"J'ai dû créer moi-même de toutes pièces les rouages de notre Association; et nulle foi, nulle persévérance ne m'ont été prêtées par vous. Dans le domaine industriel seul, j'ai été aidé. Là, je le reconnais, vous m'avez apporté concours et dévouement. Mais ce que j'avais espéré en 1877, c'était éveiller en vous assez d'amour pour l'Association pour que vous vous attachiez réellement à me seconder dans la préparation de cette oeuvre. Je n'ai recueilli que votre indifférence. Dans ces conditions et malgré vous, je puis le dire, j'ai fait l'Association." (Conférence au personnel du Familistère, 30/09/1880)
Donc un homme avec une vision a tout monté, tout offert à ses employés, et en moins d'un siècle, ce capital énorme a été dilapidé par une gestion collectiviste sans envergure.
PF
"J'ai dû créer moi-même de toutes pièces les rouages de notre Association; et nulle foi, nulle persévérance ne m'ont été prêtées par vous. Dans le domaine industriel seul, j'ai été aidé. Là, je le reconnais, vous m'avez apporté concours et dévouement. Mais ce que j'avais espéré en 1877, c'était éveiller en vous assez d'amour pour l'Association pour que vous vous attachiez réellement à me seconder dans la préparation de cette oeuvre. Je n'ai recueilli que votre indifférence. Dans ces conditions et malgré vous, je puis le dire, j'ai fait l'Association." (Conférence au personnel du Familistère, 30/09/1880)
Donc un homme avec une vision a tout monté, tout offert à ses employés, et en moins d'un siècle, ce capital énorme a été dilapidé par une gestion collectiviste sans envergure.
PF
[quote=PF]Donc un homme avec une vision a tout monté, tout offert à ses employés
Vous faites donc l'apologie d'un système où un seul homme, du fait de l'inégalité structurante de la société de son époque, qui s'est en partie perpétuée jusques à la nôtre, a tellement de moyens qu'ils peut se permettre une charité de grande échelle envers les pauvres hères qui sont - et c'est cocasses - en ses employés, dont parfaitement autonomes et indépendants vis à vis de lui.
Alors certes, d'entres ceux de son temps, ce M. Godin était sans doute un paternaliste estimable, et si l'on se place dans son échelle de valeur, un grand progressiste. Il n'en demeure pas moins que j'eusse préféré de beaucoup que les moyens de ce monsieur fussent mieux réparti de sorte que chacun des bénéficiaires du familistère ait pu subvenir de lui même et décemment à ses besoins.
Mais enfin, vous entends-je m'objecter, puisque, quand ils en ont enfin les moyens, ces innocents ne savent que dilapider le bel héritage, c'est bien la preuve que ça ne marche pas sans un bon père, que dis-je, un demi-dieu qui fait le bien des autres malgré eux.
Votre montée en généralité me paraît fallacieuse. Ce n'est pas parce que, peut-être, une expérience singulière a échoué que cela condamne ad vitam les espérances que portent les politiques d'émancipation.
Je ne sache pas qu'à la moindre faillite de quelque entreprise ou d'une grosse banque vous en tiriez de telles certitudes sur la nullité structurelle du système néo-libéral.
Vous faites donc l'apologie d'un système où un seul homme, du fait de l'inégalité structurante de la société de son époque, qui s'est en partie perpétuée jusques à la nôtre, a tellement de moyens qu'ils peut se permettre une charité de grande échelle envers les pauvres hères qui sont - et c'est cocasses - en ses employés, dont parfaitement autonomes et indépendants vis à vis de lui.
Alors certes, d'entres ceux de son temps, ce M. Godin était sans doute un paternaliste estimable, et si l'on se place dans son échelle de valeur, un grand progressiste. Il n'en demeure pas moins que j'eusse préféré de beaucoup que les moyens de ce monsieur fussent mieux réparti de sorte que chacun des bénéficiaires du familistère ait pu subvenir de lui même et décemment à ses besoins.
Mais enfin, vous entends-je m'objecter, puisque, quand ils en ont enfin les moyens, ces innocents ne savent que dilapider le bel héritage, c'est bien la preuve que ça ne marche pas sans un bon père, que dis-je, un demi-dieu qui fait le bien des autres malgré eux.
Votre montée en généralité me paraît fallacieuse. Ce n'est pas parce que, peut-être, une expérience singulière a échoué que cela condamne ad vitam les espérances que portent les politiques d'émancipation.
Je ne sache pas qu'à la moindre faillite de quelque entreprise ou d'une grosse banque vous en tiriez de telles certitudes sur la nullité structurelle du système néo-libéral.
Lisez l'histoire de Godin: il est parti de rien, a eu l'intelligence de comprendre comment un produit supérieur pouvait trouver son marché, a fait fortune et a ensuite offert cette fortune à ses employés dans l'espoir qu'ils l'utilisent pour améliorer leur sort et continue son entreprise. Ni sa fortune ni son entreprise ne sont le fruit d'un héritage ou d'une rente. Ie il n'est pas parti avec un avantage flagrant sur la plupart de ses employés, il était juste plus capable.
Ensuite, effectivement, généraliser à partir d'un exemple unique, c'est fallacieux. Mais ça permet d'infirmer la thèse qui dit que ça ira forcément mieux si on donne le contrôle des entreprises aux employés.
Enfin, votre dernière phrase ne vous fait pas honneur pour deux raison: 1) votre capacité d'analyse est d'ordinaire plus fine: 1 expérience ratée sur 1 tentée (à moins que vous n'ayez connaissance d'autres expérience de ce type dont le succès est pérenne?) n'est en rien comparable avec 1 expérience ratée sur plusieurs millions. 2) vous projetez à nouveau sur moi des a priori, comme dans le malheureux épisode du conservateur...voulez-vous vraiment qu'on reprenne ce petit jeu?
Donc pour résumer: l'exemple du familistère que montre que l'hypothèse selon laquelle une entreprise autogérée fonctionne nécessairement mieux qu'une structure traditionnelle est fausse. Elle infirme aussi l'hypothèse qui voudrait qu'une structure gérée par une intelligence collective fonctionne nécessairement mieux qu'une structure basée sur un leader providentiel.
Elle ne permet par contre pas de conclure sur l'hypothèse que ce type de structure serait préférable ou non à une structure plus classique dans un système capitaliste (ni dans un sens ni dans l'autre). Pour cela, il faudrait plus d'expérience de ce type et voir quels résultats elles produisent.
Ensuite, effectivement, généraliser à partir d'un exemple unique, c'est fallacieux. Mais ça permet d'infirmer la thèse qui dit que ça ira forcément mieux si on donne le contrôle des entreprises aux employés.
Enfin, votre dernière phrase ne vous fait pas honneur pour deux raison: 1) votre capacité d'analyse est d'ordinaire plus fine: 1 expérience ratée sur 1 tentée (à moins que vous n'ayez connaissance d'autres expérience de ce type dont le succès est pérenne?) n'est en rien comparable avec 1 expérience ratée sur plusieurs millions. 2) vous projetez à nouveau sur moi des a priori, comme dans le malheureux épisode du conservateur...voulez-vous vraiment qu'on reprenne ce petit jeu?
Donc pour résumer: l'exemple du familistère que montre que l'hypothèse selon laquelle une entreprise autogérée fonctionne nécessairement mieux qu'une structure traditionnelle est fausse. Elle infirme aussi l'hypothèse qui voudrait qu'une structure gérée par une intelligence collective fonctionne nécessairement mieux qu'une structure basée sur un leader providentiel.
Elle ne permet par contre pas de conclure sur l'hypothèse que ce type de structure serait préférable ou non à une structure plus classique dans un système capitaliste (ni dans un sens ni dans l'autre). Pour cela, il faudrait plus d'expérience de ce type et voir quels résultats elles produisent.
[quote=PF] Pour cela, il faudrait plus d'expérience de ce type et voir quels résultats elles produisent.
Je suis d'accord avec vous, il faudrait effectivement plus d'expériences de ce type. Non pas forcément pour avoir un aperçu statistique d'une somme d'expériences isolées, mais car c'est dans un système que peut s'épanouir ou non un tel schéma. Il faut plusieurs expériences simultanées qui dialoguent entre elles et s'entretiennent, bref, qu'elles fassent système elles aussi.
Une tentative, certes très belle et vertueuse qui serait isolée dans un système, ici politique et économique, hostile est globalement quasiment condamnée à l'échec. Si la révolution pouvait se faire à l'échelle individuelle ou d'un petit groupe local, je crois qu'on le saurait. De fait il y a des gens pour le penser et je respecte cette position mais je n'y crois guère personnellement.
Je ne suis même pas sûr qu'une expérience radicale à l'échelle de la France aurait encore une taille assez critique pour être autonome vis à vis du système dont elle voudrait s'affranchir, alors vous pensez bien qu'à Guise...
Mis à part ça effectivement je reconnais un certain air de déjà-vu à nos échanges, et je ne voudrais pas vous donner l'impression que je vous harcèle, je vous dit tout cela sur le ton de la conversation la plus accorte.
Je suis d'accord avec vous, il faudrait effectivement plus d'expériences de ce type. Non pas forcément pour avoir un aperçu statistique d'une somme d'expériences isolées, mais car c'est dans un système que peut s'épanouir ou non un tel schéma. Il faut plusieurs expériences simultanées qui dialoguent entre elles et s'entretiennent, bref, qu'elles fassent système elles aussi.
Une tentative, certes très belle et vertueuse qui serait isolée dans un système, ici politique et économique, hostile est globalement quasiment condamnée à l'échec. Si la révolution pouvait se faire à l'échelle individuelle ou d'un petit groupe local, je crois qu'on le saurait. De fait il y a des gens pour le penser et je respecte cette position mais je n'y crois guère personnellement.
Je ne suis même pas sûr qu'une expérience radicale à l'échelle de la France aurait encore une taille assez critique pour être autonome vis à vis du système dont elle voudrait s'affranchir, alors vous pensez bien qu'à Guise...
Mis à part ça effectivement je reconnais un certain air de déjà-vu à nos échanges, et je ne voudrais pas vous donner l'impression que je vous harcèle, je vous dit tout cela sur le ton de la conversation la plus accorte.
"Mis à part ça effectivement je reconnais un certain air de déjà-vu à nos échanges, et je ne voudrais pas vous donner l'impression que je vous harcèle, je vous dit tout cela sur le ton de la conversation la plus accorte."
J'admire votre patience et votre constance. Ce n'est pas vous qui le harcelez. C'est lui qui insulte l'intelligence.
J'admire votre patience et votre constance. Ce n'est pas vous qui le harcelez. C'est lui qui insulte l'intelligence.
Je crois que votre message a été tronqué, il manque toute la démonstration de ce que vous avancez.
A moins que, à votre habitude, vous préfériez recourir à la menace physique pour développer votre point de vue?
A moins que, à votre habitude, vous préfériez recourir à la menace physique pour développer votre point de vue?
"A moins que, à votre habitude, vous préfériez recourir à la menace physique pour développer votre point de vue?"
Si c'est vous qui le dites, je m'incline, mais je ne romps pas.
Si c'est vous qui le dites, je m'incline, mais je ne romps pas.
Je confesse de plus que je ne vous voue pas une admiration sans bornes.
Je sais que cela risque de m'attirer des ennuis.
Mais qui n'a pas ses petits soucis ?
Je sais que cela risque de m'attirer des ennuis.
Mais qui n'a pas ses petits soucis ?
Je suis d'accord avec vous, il faudrait effectivement plus d'expériences de ce type. Non pas forcément pour avoir un aperçu statistique d'une somme d'expériences isolées, mais car c'est dans un système que peut s'épanouir ou non un tel schéma. Il faut plusieurs expériences simultanées qui dialoguent entre elles et s'entretiennent, bref, qu'elles fassent système elles aussi.
Ca ressemble fort à ce qu'on a entendu aussi bien pour le fiasco US au Vietnam que pour la chute de l'URSS: si ça ne marche pas, c'est parce qu'on ne le fait pas assez. "Envoyons donc plus d'hommes au front, ça résoudra le pb" ou "le communisme aurait fonctionné si tout le monde avait été communiste" ...
On peut aussi tout aussi bien penser, dans ces cas-là que dans ce cas-ci, que ça n'a pas marché parce que le système testé propose une approche inductive (ie qui fonctionne avec des humains sphériques dans le vide, pour parler comme des physiciens) au lieu d'un approche déductive. Dans le premier cas, on propose un système idyllique sur le papier, qui ne tient pas compte des défauts intrinsèques des êtres censés faire partie du système (que ces défauts soient biologiques ou culturels), au lieu de construire un système qui prend en compte ces défauts ab initio.
PF
J'avoue que je l'attendais le contre-argument sur les expériences "communistes" du XXe siècle.
Je ne le reçois pas pour la bonne et simple raison que cela n'a rien à voir. Le communisme soviétique ou asiatique ce n'est pas tant une nouvelle forme d'organisation de la société proprement "communiste" que la construction d'un nouveau type d'Etat.
En conséquence, l'échec et les égarements coupables de ces expériences "communistes" c'est l'échec d'une forme d'état, tout comme la crise où nous vivons aujourd'hui est une crise de la forme d'état qu'est la "démocratie" représentative et capitaliste. Je vous renvois par exemple à Alain Badiou qui parle de tout cela mieux que je ne saurais le faire.
Le système que vous défendez n'est pas un système qui "prend en compte les défauts ab initio" mais simplement un système qui prend en compte les inégalités initiales comme le socle souhaitable d'une société foncièrement inégalitaire.
Je ne dis pas que, pour réussir jamais, une révolution devrait être forcément absolument internationale, mais il me paraît évident que pour résister à la nécessaire pression du système qui, c'est bien naturel, se défendra, il faut arriver à un certain seuil critique qui permette à l'organisation collective de résister à la puissance des états qui ont, cela ne vous aura pas échappé, une force de frappe non négligeable (et je ne parle pas - que - d'un point de vue militaire).
Je ne le reçois pas pour la bonne et simple raison que cela n'a rien à voir. Le communisme soviétique ou asiatique ce n'est pas tant une nouvelle forme d'organisation de la société proprement "communiste" que la construction d'un nouveau type d'Etat.
En conséquence, l'échec et les égarements coupables de ces expériences "communistes" c'est l'échec d'une forme d'état, tout comme la crise où nous vivons aujourd'hui est une crise de la forme d'état qu'est la "démocratie" représentative et capitaliste. Je vous renvois par exemple à Alain Badiou qui parle de tout cela mieux que je ne saurais le faire.
Le système que vous défendez n'est pas un système qui "prend en compte les défauts ab initio" mais simplement un système qui prend en compte les inégalités initiales comme le socle souhaitable d'une société foncièrement inégalitaire.
Je ne dis pas que, pour réussir jamais, une révolution devrait être forcément absolument internationale, mais il me paraît évident que pour résister à la nécessaire pression du système qui, c'est bien naturel, se défendra, il faut arriver à un certain seuil critique qui permette à l'organisation collective de résister à la puissance des états qui ont, cela ne vous aura pas échappé, une force de frappe non négligeable (et je ne parle pas - que - d'un point de vue militaire).
Diantre, vous voudriez le faire exprès que vous n'y parviendriez pas mieux: chaque fois que vous faîtes une supposition sur mes préjugés, vous tombez à côté!
Je serais curieux donc de vous voir m'expliquer le système que je défends, parce que vous semblez considérer que je suis vent debout pour défendre le système capitaliste actuel, ce qui n'est pas le cas.
Les inégalités que je défends, ce sont celles a posterori, pas celle a priori. Si je pouvais changer la devise de la France, je proposerais égalité, liberté, équité.
C'est probablement ma position de centriste qui veut ça, n'étant ni de gauche (ni inégalité a priori, ni inégalité a posteriori) ni de droite (on s'en fout des inégalités a priori, les inegalités a posteriori sont légitimes, d'où qu'elles proviennent), ce que je prône, c'est un système où on tente de minimiser les inégalités a priori (idéal: les abolir) pour que les inégalités a posteriori soit principalement (idéalement, ne soit que) le fruit de la conjugaison des talents et travail personnel.
Il va un jour falloir vous rendre à l'évidence, je ne suis pas votre adversaire lambda, il va falloir réfléchir et comprendre ce que je propose au lieu de dérouler mécaniquement votre argumentaire classique anti-conservateur capitaliste, qui marche ici aussi bien qu'un antibiotique sur un virus.
Après cet aparté, reprenons la discussion. Acceptons, parce que je suis beau joueur, de ne pas considérer les régimes communistes soviétique et asiatiques (bien qu'ils aient été révérés par les communistes français jusque dans les années 80). Que reste-t-il comme mouvement communautaire. Les kibboutz par exemple. Qui se trouvent comment vous le souhaitez dans un cadre protégé, en parallèle, et en synchronie; Comment se fait-il que leur population diminue, et que ce ne soit plus l'idéal à atteindre pour de nombreux de leurs (anciens) membres, notamment les jeunes générations?
PF
Je serais curieux donc de vous voir m'expliquer le système que je défends, parce que vous semblez considérer que je suis vent debout pour défendre le système capitaliste actuel, ce qui n'est pas le cas.
Les inégalités que je défends, ce sont celles a posterori, pas celle a priori. Si je pouvais changer la devise de la France, je proposerais égalité, liberté, équité.
C'est probablement ma position de centriste qui veut ça, n'étant ni de gauche (ni inégalité a priori, ni inégalité a posteriori) ni de droite (on s'en fout des inégalités a priori, les inegalités a posteriori sont légitimes, d'où qu'elles proviennent), ce que je prône, c'est un système où on tente de minimiser les inégalités a priori (idéal: les abolir) pour que les inégalités a posteriori soit principalement (idéalement, ne soit que) le fruit de la conjugaison des talents et travail personnel.
Il va un jour falloir vous rendre à l'évidence, je ne suis pas votre adversaire lambda, il va falloir réfléchir et comprendre ce que je propose au lieu de dérouler mécaniquement votre argumentaire classique anti-conservateur capitaliste, qui marche ici aussi bien qu'un antibiotique sur un virus.
Après cet aparté, reprenons la discussion. Acceptons, parce que je suis beau joueur, de ne pas considérer les régimes communistes soviétique et asiatiques (bien qu'ils aient été révérés par les communistes français jusque dans les années 80). Que reste-t-il comme mouvement communautaire. Les kibboutz par exemple. Qui se trouvent comment vous le souhaitez dans un cadre protégé, en parallèle, et en synchronie; Comment se fait-il que leur population diminue, et que ce ne soit plus l'idéal à atteindre pour de nombreux de leurs (anciens) membres, notamment les jeunes générations?
PF
Sachez mon cher PF que j'ai à cœur de vous reconnaître autant que je le puis votre individualité et, partant, de m'adapter en conséquence.
Si on doit se faire des procès en jugements expéditifs, souffrez que les miens soient de Moscou, quand les vôtres sont de La Haye.
Si j'ai engagé la discussion avec vous aujourd'hui, ce n'est pas pour attaquer ce que sont, et ce que je crois être, vos idées, que par ailleurs je respecte infiniment, mais parce qu'il me semble que votre jugement à l'emporte pièce sur Guise méritait, au minimum, un brin de nuance.
Vous qui apparemment avez ce soucis des démonstrations argumentées et nuancées, je trouvais que votre condamnation sans appel des mouvements collectifs était contestable. Par ailleurs, votre apologie de la figure du bon patron qui a raison contre la masse (idéologie qui se trouve être, transcrite dans la sphère politique, celle de la Ve République), ne me paraissait guère pertinente.
Pour soutenir la controverse sur votre dernier point (encore que j'ai l'impression de nourrir un troll) je ne suis pas un grand spécialiste des kibboutz mais je crois que leur fondement obsidional et communautariste, sinon dans l'esprit, au moins dans les faits, est déjà en soit suffisant pour que je me refuse à les considérer comme une expérience "souhaitable". Aussi, lorsque vous m'apprenez qu'ils n'ont plus le vent en poupe, je me réjouis !
Si on doit se faire des procès en jugements expéditifs, souffrez que les miens soient de Moscou, quand les vôtres sont de La Haye.
Si j'ai engagé la discussion avec vous aujourd'hui, ce n'est pas pour attaquer ce que sont, et ce que je crois être, vos idées, que par ailleurs je respecte infiniment, mais parce qu'il me semble que votre jugement à l'emporte pièce sur Guise méritait, au minimum, un brin de nuance.
Vous qui apparemment avez ce soucis des démonstrations argumentées et nuancées, je trouvais que votre condamnation sans appel des mouvements collectifs était contestable. Par ailleurs, votre apologie de la figure du bon patron qui a raison contre la masse (idéologie qui se trouve être, transcrite dans la sphère politique, celle de la Ve République), ne me paraissait guère pertinente.
Pour soutenir la controverse sur votre dernier point (encore que j'ai l'impression de nourrir un troll) je ne suis pas un grand spécialiste des kibboutz mais je crois que leur fondement obsidional et communautariste, sinon dans l'esprit, au moins dans les faits, est déjà en soit suffisant pour que je me refuse à les considérer comme une expérience "souhaitable". Aussi, lorsque vous m'apprenez qu'ils n'ont plus le vent en poupe, je me réjouis !
Là j'avouerais ne pas vous suivre, où alors avoir mal compris la position que vous défendez.
Il me semblait que dans un Kibboutz, on retrouvait tous les éléments qui vous tenaient à coeur:
propriété commune des bien
égalité entre tous (pas de salaire ni de distinction selon les poste de travail ni même les qualifications, laïcité et égalité homme femme)
coopération de tous à tous les domaines (production, éducation, consommation)
décisions prises par l'assemblée générale, sans structure représentative intermédiaire
Du coup que n'ai-je pas compris dans ce que vous appelez de vos voeux?
PF
Il me semblait que dans un Kibboutz, on retrouvait tous les éléments qui vous tenaient à coeur:
propriété commune des bien
égalité entre tous (pas de salaire ni de distinction selon les poste de travail ni même les qualifications, laïcité et égalité homme femme)
coopération de tous à tous les domaines (production, éducation, consommation)
décisions prises par l'assemblée générale, sans structure représentative intermédiaire
Du coup que n'ai-je pas compris dans ce que vous appelez de vos voeux?
PF
Ah oui autant pour moi, comme je l'ai dit plus haut je connaissais mal ce phénomène, ou plutôt j'en connaissais essentiellement la partie qui est engagée dans le processus de colonisation de la Cisjordanie, ce qui ne me la rendait guère appréciable a priori.
Soit, je veux bien considérer que c'est là un phénomène intéressant. Et je ne saurai vous dire pourquoi c'est en déclin ou non, car il a l'air assez relatif de ce que j'ai pu ire vite fait.
Comme dirait le philosophe, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'espoir qu'il ne faut pas essayer ;)
Soit, je veux bien considérer que c'est là un phénomène intéressant. Et je ne saurai vous dire pourquoi c'est en déclin ou non, car il a l'air assez relatif de ce que j'ai pu ire vite fait.
Comme dirait le philosophe, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'espoir qu'il ne faut pas essayer ;)
Euliose, PF ne vit que par les invectives qu'il adresse à celles ou ceux qui le contredisent.
Il va falloir prendre une grave décision.
Arrêter la perfu, ou pas.
Suspense in soutenable.
Il va falloir prendre une grave décision.
Arrêter la perfu, ou pas.
Suspense in soutenable.
J'imagine que vous le connaissez depuis plus longtemps que moi, et vous avez sans doute raison.
Lire ou être lu, telle est la question ^^.
Lire ou être lu, telle est la question ^^.
Je relis vos contributions précédentes sur ce fil, puis le contenu de mes propres post, puis votre présent commentaire.
Dès que je finis de rire de l'ironie de la situation, je recommence à discuter avec les grandes personnes, ie celles qui ont des réflexions intéressantes, comme Euliose.
A moins que, comme plus haut, pour vous faire enfin taire,
Il ne me faille finir par une paire de vers?
PF
Dès que je finis de rire de l'ironie de la situation, je recommence à discuter avec les grandes personnes, ie celles qui ont des réflexions intéressantes, comme Euliose.
A moins que, comme plus haut, pour vous faire enfin taire,
Il ne me faille finir par une paire de vers?
PF
Lisez l'histoire de Godin: il est parti de rien, a eu l'intelligence de comprendre comment un produit supérieur pouvait trouver son marché, a fait fortune et a ensuite offert cette fortune à ses employés dans l'espoir qu'ils l'utilisent pour améliorer leur sort et continue son entreprise. Ni sa fortune ni son entreprise ne sont le fruit d'un héritage ou d'une rente. Ie il n'est pas parti avec un avantage flagrant sur la plupart de ses employés, il était juste plus capable.
Je le remet tellement c'est beau...L'émotion m'étreint quand vous faites fi de toute analyse rationnelle et que vous laissez votre cœur parler.
Une question cependant : n'auriez-vous pas oublié par hasard, au début de votre prose, la formule consacrée : "il était une fois"...
Je le remet tellement c'est beau...L'émotion m'étreint quand vous faites fi de toute analyse rationnelle et que vous laissez votre cœur parler.
Une question cependant : n'auriez-vous pas oublié par hasard, au début de votre prose, la formule consacrée : "il était une fois"...
[quote=Phileas Frogg]il est parti de rien (...) Ni sa fortune ni son entreprise ne sont le fruit d'un héritage ou d'une rente. Ie il n'est pas parti avec un avantage flagrant sur la plupart de ses employés,
Me semble me souvenir, pourtant, qu'il a épousé la fille du patron, non? Dont il a divorcé plus tard. Et aussi que ses innovations sociales devaient beaucoup à sa compagne suivante, une de "ses" ouvrières. Certains détails (la buanderie collective séparée, pour épargner aux logements une humidité malsaine, le gaz dans les apparts mais coupé après 22h pour éviter les incendies, la paillasse en son dans le berceau qu'on remplace régulièrement) seraient étonnants de la part d'un homme, surtout de cette époque. Précisons qu'il habitait lui-même un de "ses" apparts.
Il y avait aussi la piscine chauffée par les émanations de la forge, les jardins qu'il voulait collectifs mais qu'il a fait individuels (les jardiniers n'aiment pas qu'on piétine leurs plates-bandes) la coopérative d'achats, la bibliothèque, la salle de spectacle, la cour intérieure protégée par une verrière pour servir à la fois d'espace de jeux et de lieu de fêtes collectives...
Yavait pas mal d'idées là dedans, certaines géniales voire carrément futuristes, d'autres simplement paternalistes, d'autres sournoisement policières. Le cas Godin, et aussi tout ce qui a suivi mérite une thèse de sociologie. Et dépasse de très loin les débats monomaniaques, certains "pour", d'autres "contre", qu'il suscite.
Me semble me souvenir, pourtant, qu'il a épousé la fille du patron, non? Dont il a divorcé plus tard. Et aussi que ses innovations sociales devaient beaucoup à sa compagne suivante, une de "ses" ouvrières. Certains détails (la buanderie collective séparée, pour épargner aux logements une humidité malsaine, le gaz dans les apparts mais coupé après 22h pour éviter les incendies, la paillasse en son dans le berceau qu'on remplace régulièrement) seraient étonnants de la part d'un homme, surtout de cette époque. Précisons qu'il habitait lui-même un de "ses" apparts.
Il y avait aussi la piscine chauffée par les émanations de la forge, les jardins qu'il voulait collectifs mais qu'il a fait individuels (les jardiniers n'aiment pas qu'on piétine leurs plates-bandes) la coopérative d'achats, la bibliothèque, la salle de spectacle, la cour intérieure protégée par une verrière pour servir à la fois d'espace de jeux et de lieu de fêtes collectives...
Yavait pas mal d'idées là dedans, certaines géniales voire carrément futuristes, d'autres simplement paternalistes, d'autres sournoisement policières. Le cas Godin, et aussi tout ce qui a suivi mérite une thèse de sociologie. Et dépasse de très loin les débats monomaniaques, certains "pour", d'autres "contre", qu'il suscite.
"Me semble me souvenir, pourtant, qu'il a épousé la fille du patron, non?"
Ca me semble difficile, vu qu'il a monté l'entreprise de rien (cf ce qu'en disent les guides à Guise et la fiche wikipédia). Mais bon, pourquoi laisser les faits se mettre en travers d'une bonne histoire hein.
"seraient étonnants de la part d'un homme"
Ca n'est pas du tout sexiste ça.
Donc si vous avez des faits, avec des sources, n'hésitez pas à les exposer. Si vous voulez juste disserter à partir de vos a priori, vous pouvez envoyer des MP à Gondalah, ça ira plus vite.
PF
Ca me semble difficile, vu qu'il a monté l'entreprise de rien (cf ce qu'en disent les guides à Guise et la fiche wikipédia). Mais bon, pourquoi laisser les faits se mettre en travers d'une bonne histoire hein.
"seraient étonnants de la part d'un homme"
Ca n'est pas du tout sexiste ça.
Donc si vous avez des faits, avec des sources, n'hésitez pas à les exposer. Si vous voulez juste disserter à partir de vos a priori, vous pouvez envoyer des MP à Gondalah, ça ira plus vite.
PF
pipi caca il montrent leurs zizi. Olala
En fait, son interlocuteur est trose nu - il porte un jean, ce que l'on peut voir sur les photos sur le site de l'union http://www.lunion.presse.fr/accueil/videos-mise-a-nue-pour-la-visite-d-aurelie-filippetti-ia0b0n361113. D'où l'impassibilité de la ministre !
euh, avec mes yeux que j'ai beaux j'ai vu le monsieur torse nu effectivement mais aussi avec un jean !
Elle fait se barrer Netflix et elle discute du statut des intermittents dans des situations cocasses. Cette femme a réellement compris les enjeux du ministère de la culture français.