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Commentaires

"Ce plan est étonnant : il viole les dogmes européens"

Objet économique auréolé de mystères, le plan de sauvetage élaboré par l’Eurogroupe pour sauver le secteur bancaire chypriote apparaît comme sans précédent. Il est sans précédent par exemple de voir les clients des banques mis directement à contribution. Chypre est-elle un cas à part ou, demain, ce modèle chypriote pourra-t-il s’appliquer à d’autres pays ? Une question que nous posons à Frédéric Lordon, économiste, auteur intermittent du blog La pompe à phynances, et à Olivier Berruyer, actuaire, animateur du blog les-crises.fr et auteur du livre paru aux éditions les Arènes, Les faits sont têtus.

Derniers commentaires

"Selon Berruyer, certains conseillers à l'Elysée assurent, de façon très cynique, que même à 100 000 chômeurs de plus par mois le système n’implose pas."

J'avais cité cette partie il y a 4 ans, ça donnait ça :

"Selon Berruyer, Emmanuel Macron, secrétaire général adjoint à la présidence, assure, de façon très cynique, que même à 100 000 chômeurs de plus par mois le système n’implose pas."

Pourquoi ce changement ?
"Selon Berruyer, certains conseillers à l'Elysée assurent, de façon très cynique, que même à 100 000 chômeurs de plus par mois le système n’implose pas."

J'avais cité cette partie il y a 4 ans, ça donnait ça :

"Selon Berruyer, Emmanuel Macron, secrétaire général adjoint à la présidence, assure, de façon très cynique, que même à 100 000 chômeurs de plus par mois le système n’implose pas."

Pourquoi ce changement ?
Très bonne émission comme souvent avec Lordon ou Berruyé !

De plus terriblement d'actualité vu que nous arrivons sans doute au dénouement de la crise financière de la dette indigne grec !

Qui va en payer les conséquences financières ?

Pas les grecs en tout cas qui refusent légitimement les rapines de l'oligarchie financière !
Du coup je reviens à la charge un an après ^^
Vous nous faites quand une émission "Sociétal vs neuronal" ?
Du coup je reviens à la charge un an après ^^
Vous nous faites quand une émission "Sociétal vs neuronal" ?
http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/06/11/le-retour-de-produits-a-l-origine-de-la-crise-sur-les-marches_3427096_3234.html
Emission géniale et forum démentiel à mon sens !!! Merci à @si ainsi qu'aux invités et aux forumers donc. Perso j'ai bien apprécié la parenthèse dans le débat entre "sociologie" et "neuroscience". Sur ce point je ne dirai que deux choses : 1/ Good science is "reproducible" science, 2/ Le point de vue fait l'objet... Ah ! P*** il y aurait tellement à dire en fait, on aurait largement pu continuer, non ? Au moins, comme ça si on crève tous de la crise (ou d'autre chose :S ? On verra après tout !) eh bien on sera un peu moins idiot ! Moi je trouve ça cool dans cet océan de misère intellectuelle et morale ;D ! Bon, je n'ai malheusement pas le temps de réagir plus... Honneur à tous ceux qui y ont passé des heures et des heures du coup (une preuve que la pensée est belle et bien vivante et même vitale ! Et qu'@si constitue une belle "oasis" aussi !). Amitiés à tous ;D.
Mes posts se mettant n'importe où mais pas où je le souhaite, en raison d'un coup de ciseau...
Je remets le dernier du jour (adressé à Anne-Sophie) où j'avais oublié le lien...
Voici le lien que je voulais signaler : http://www.lesechos.fr/patrimoine/impots/actu/0202680342128-assurance-vie-ce-qui-risque-de-changer-l-annee-prochaine-555398.php
Anne-Sophie, que penser de cet article des Echos...
où on découvre qu'il est question de "forcer les petits épargnants à investir dans les domaines à risques" en imposant plus leur épargne ?
(j'aimerais avoir mal compris ou mal lu)
Je n'ai rien compris mais l'émission est passionnante.
Ah, quelle belle science que l’Economie ! ! !
C’est formidable, il suffit de dire Economie en Crise pour qu’une escouade d’Experts – ès E…, de Professeurs ès- E…, de Spécialistes ès-E…, de Commentateurs ès E…, de Journalistes ès-E…, de Vedettes ès-E…, et j’en passe, soient aussitôt convoqués au chevet des affaires du monde pour donner leurs diagnostics et proposer leurs traitements.
Et alors là, l’extrême jouissance des médias à organiser ces réunions d’individus tous plus ès E… l’un que l’autre, tous docteurs honoris de multiples écoles commerçant de sciences E…, tient autant à la diversité des analyses et des remèdes qu’à celle des hommes qui les expriment.

En Asinien bâté, je mange ce qui m’est servi en foin ou en son, mais constant en qualités de mon espèce, il m’arrive souvent de braire et de ruer du fond de l’étable à force de broyer la même nourriture insipide. Même lourd, même sot, j’ai envie de prés et d’herbes sauvages de vastes espaces où sifflent les merles moqueurs qui me feront à leurs tours hihaner de fous rires …

Je viens encore d’ingérer une bien fade pitance au rythme des psalmodies saccadées et vives des sévères Lordon et Berruyer ( aucune confusion possible avec London, Berurier ou les beruriers noirs) j’eus préféré mes chants d’oiseaux ou un air du grand siècle accompagnant le jeu de comédiens…et, en tout cas, d’une pièce plus drôle que celle qui nous fut, une fois encore, jouée.

Pourquoi tant de sérieux dans les expressions de tant de vaines médecines ès E… ?
N’aurait on pas plus besoin aujourd’hui de moqueurs talentueux dans ces doctes assemblées d’extralucides patentés qui n’ont pas plus de dons de voyance que de savoirs certains…
Lordon qui relativise les affirmations définitives des sciences humaines ne pourrait-il gagner plus à offrir de l’humour vis à vis de tous les « occupants » des espaces médiatiques qui se pressent pour faire valoir doctement leurs médecines partiales, leurs saignées ou leurs discours entendus.
Mais non, c’est un trop bon commerce pour les ès E… les journalistes, les médias, alors …

Moi, pour ne pas ruer à m’en casser les reins, je pense à Diafoirus, à Trissotin, aux médecins malgré eux des fables et des comédies, qui me consolent en démontrant que l’humour est venu à bout de la suffisance, que les quelques pièces de Molière ont plus d’audience aujourd’hui que les ouvrages ou les assurances de centaines de médecins en disputes d' hier et d'aujourd'hui moins philanthropes que marchands …
Juste un petit détail par rapport aux propos de M.Lordon sur les syndicalistes. Il a le droit de penser que les syndicats ont fait perdre des mouvements sociaux.
Cependant, tous les syndicats n'ont pas de permanents bureaucrates comme il le laisse entendre. La FSU n'a par exemple aucun permanent !
Je ne sais pas comment il a été cisaillé ce forum, mais les nouveaux posts se placent plutôt bizarrement...

EDIT > normalement, celui-ci aurait dû se trouver en bas.
Impossible de le placer sous la conversation ci-dessous à partir du commentaire de JREM, sauf à répondre à l'un des posts de ce fil.

Mireille, si vous me lisez, les pièces du puzzle n'ont pas été remises au bon endroit.
En parlant de crise prévisible, je me permets de vous signaler l'existence d'une pétition " pour la reconnaissance d'un délit de maltraitance de son électorat et de son peuple" (sous entendu en connaissance de cause et d'effet) sur le site "pétition publique"...Il est temps de dôter l'électeur d'un droit de contrôle effectif sur ceux qui prétendent être ses représentants....N'attendons pas que les crises nous tombent dessus pour montrer à nos "dirigeants" que nous ne savons ce qu'ils font et surtout ce qu'ils pouraient faire et ne font pas...Cette pétition pourrait leur faire sentir le vent de la colère à temps qui sait...on peut rêver.
Coucou,

Je viens de recevoir un automate, me proposant de me réabonner ! or, Je le suis, depuis ce w-e ! ( point de la lassitude vis-à-vis du contenu, non ! mais vis-à-vis de mon ordinateur qui s'essouffle ... et du nombre - restreint - de video que je parviens à voir en entier ...)

Enfin, j'ai craqué sur "le" Lordon !! visionné en grande partie ( sauf le premier acte : tombé en rideau )...

Je viens d'entendre une émission qui fait du bien : "qui-nous-savons" va-t-il ( permettre ), d'au moins nettoyer les écuries d'Augias ( à droite,
comme à gauche ) ? ... et ne pas s'arrêter là ... il y a du taff ! :

http://www.franceinter.fr/emission-la-bas-si-jy-suis-cahuzac-cest-toujours-les-petits-qui-trinquent
Des intervenants remarquables.

sur les info Fr.inter ( tél.sonne), ce soir, toujours les mêmes "invités" ( c'est plus des invités ; ce sont des invités-glu permanents zé obligatoires ) : en fait, grâaaaaaaaace auxmédias-qui-font-leur-travail [ : quand on a entendu le lynchage qu'a subi Mediapart de la part des mediacrates, il y a de quoi hurler ! ]=)
supprimer d'antenne tous ces butords ( 30 ans qu'ils y sont !!) serait un oeuvre de salubrité publique ... "il ne faudrait pas que cela délégitime
les réformes nécessaires en cours " : glups ! - mais si, chéri, cela délégitime ! récupérons l'évasion fiscale ... plus de dettes gigantesques ... plus besoin de (contre)-réformes dites structurelles, pour obéir au Fauteur de Misère Internationale, et autre Barnum (de la) Caste Européôlâtre ( capitalistique effrénée ) ...

" ah, je l'attends, je l'attends, l'attendrai-je encore longtemps ..." / chant de la Commune de Paris.

Bisous.
L'émission nous éclaire sur l'état des finances des pays européens. Une sorte de choc de simplification.
On comprend mieux, il me semble, les 2000 milliards de PIB en France/an, la dette un peu en dessous, les intérêts de la dette autour de 50 milliards/an (soit quand même le deuxième budjet après l'éducation), les comptes bancaires au dessus de 100 000 euros représentant 25% et détenus par 6% des français (représentant 500 milliards d'euros environ). En somme on pourrait espérer une faillite en France, les riches casqueront!

On comprend également la difficulté du gouvernement de vouloir plus de protectionnisme dans une europe ultra-libérale.
Peut-être que les faillites des banques ou Etats vont faire bouger les lignes.
Esperons également que A.Merkel ne soit pas réélue et qu'Hollande pourra s'allier avec le nouveau Chancelier pour tenter de faire face à la Finance.


L'échange était de haute volée, Lordon est détonnant comme à son habitude. Toutefois je crois qu'il n'a pas saisi la pensée de S.Bohler, qui démontre les manipulations des médias en général et plus largement de la publicité. Si nous n'avons pas les codes et les armes sociologiques, nous pouvons être amenés à rester figés devant TF1 avec des techniques d'apeurement. Bohler démontre juste un fait.
Bravo ! Debat fantstique ! le plus beau depuis les " 3 ans que je suis sur asi ! !
Depuis 3 ans que je suis sur ( pardon ) Je n'ai jamais ecouter un debat si interessant , competent , passionnant , ....etc....( t'as vu D.S. , ce qui se passe quad tu les laisses parler.., ) Je suis injuste , c'etait vraiment tres haut ! Mais qui c'est ce Lordon...? Des debats comme ça devraient faire dates et être un plancher , une "juris prudence" pour les debats avenir.....Encore Bravo asi !
La neuro-économie est la dernière fashion façon de sauver l'homo œconomicus ? Qu'elle crève !
Un point de vue intéressant... (Monde Diplo)... un peu trop "ma référence" mais bon ;o)
http://www.monde-diplomatique.fr/2013/04/HALIMI/48965#.UVm65jFXhJY.

Mal placé mais c'est le b...del main'nant ;o))
Pour amener un peu de rationalité dans cette discussion, une vidéo d'introduction à la neuro-économie par Stanislas Dehaene du Collège de France ( moins de 20 minutes ).

Cé Koi ?
Que les neurosciences peuvent-elles amener à l'économie ?
Qu'est que l'économie peut-elle apporter aux neurosciences ?
Il émet des réserves sur le sérieux du "neuro-marketing".
Il discute également du mauvais usage de la neuro-imagerie: A méditer avant d'écouter les chroniques de Sébastien Bohler.

Bref, à écouter absolument !

NEURO-ÉCONOMIE, ÉVALUATION ET DÉCISION - INTRODUCTION

Le séminaire complet est disponible sur le site du Collège de France.
Rien à faire, les comm' se placent mal ...
Mal placé ( et merde )
une émission un peu court qui me laisse sur la faim!!mais elle me conforte dans l'idée que 'rincer' les riches c'est normal et salutaire !!
mais l'intention où le message de la troïka quel est il? ne sommes nous pas entrain de voir le capitalisme vitrer au communisme ??
Je m'excuse par avance si ce que je vais tenter de dire est confus et stupide.

La petite altercation emtre bohler et lordon m'a fait penser au domaine de la physique théorique et au grand problème qui s'est posé ces dernières années pour décrire l'infiniment grand et l'infiniment petit.

D'un coté il y avait la mécanique quantique qui permettait de décrire parfaitement les particules, mais dont les équations devenaient inapplicables à échelle macroscopique. L'inverse étant aussi vrai: appliquer des formules de type Newton à des particules donne des abberrations.
Un certain nombre de chercheurs ont trouvé cela troublant, et s'attachent á trouver de nouveaux outils pour unifier le tout (en particulier avec la théorie des supercordes, ndlr).

Je suis assez tenté de dire que si on trouvait la super équation unificatrice, on pourrait dés lors créer des modélisations qui expliqueraient tout.
Oui mais tout de même, serait-il bien adapté d'apprendre à faire du vélo avec les équations du mouvement des atomes dans un système planétaire soumis á une gravitation de valeur 9,81? Je me garderai bien d'aquiescer sans y réfléchir à deux fois.

Et toute la question semble être là. Quels éléments prends t on en compte pour décrire/faire marcher notre système terrien? Ne devrions ous pas regarder comment fonctionnent nos cerveaux individuels, puis nos cerveaux en groupe, puis nos cerveaux dans les environnements dans lesquels ils baignent, puis comment fonctionne l'écosystème général etc, etc? La vérité n'est elle pas la somme de toute ces connaissances?
C'est en cela que j'ai du mal à comprendre la position de Lordon. Il semble balayer l'apport d'une discipline qui s'attache tout de même a décrire un objet central, et même un des acteurs principaux du film qu'il étudie. Je préfère toutefois me dire que je l'ai compris de travers avant de lui jeter la pierre. Surout quand il á lui même eut l'audace de mêler philosophie et économie.

Encore unefois pardon pour la probable confusion de mes idées et autre formulations bancales.
Et bonne journée, en espérant une top émission vendredi dans le prolongement de celle ci.
On est quand même étonné par les liens de bas de page auxquels renvoie le blog de Berruyer: par exemple celui d'"aux infos du nain", qui, en plus d'un anti-hollandisme haineux, relaie les idées de Zemmour, Soral, Frigide Barjot, explique que les musulmans ne sont pas intégrables dans nos sociétés occidentales, calcule la part de non "vrais" Français dans notre bonne démographie, évoque de façon ordurière le mariage gay, tape sur les "bobos babeliens",etc.
Minute 26'45, environ, étonnant passage où Frédéric Lordon déplore "la restriction phénoménale de l'offre politique, qui, par exemple en France, nous donne à choisir au deuxième tour entre Royal et Sarkozy, Sarkozy et Hollande, comme il avait fallu choisir entre Chirac et Jospin, c'est-à-dire une restriction extraordinaire des options politiques possibles". Il en conclut : "le peuple vit douloureusement sa condition de dépossédé. Les choses se passent au loin de lui, il n'a pas prise sur ces choses, qui sont faites prétendument en son nom (...)".
Quoi que l'on pense du programme économique des Le Pen, père et fille, on ne peut nier qu'il présente, surtout depuis que la fille est aux commandes, une alternative à celui des partis dominants et qu'il n'est pas forcément plus absurde que le leur, ce que même un Emmanuel Todd reconnaît à contre-coeur. Dès lors, "l'oubli" de F. Lordon des élections de 2002, les seules où les deux partis dominants ne se sont pas affrontés au second tour, sonne bizarrement au sein d'un développement sur la restriction de l'offre politique, à laquelle il contribue ainsi gaillardement.
Bonjour.

Aujourd'hui grâce à internet l'accès au savoir n'est plus un problème. Les textes ne se cachent plus au fond des archives et les conférenciers ne s'adressent plus à une audience limitée mais au millions de globes oculaires présent et futurs. Appartenant à cette génération qui est née avec cet accès "illimité" à l'information, j'ai pu nourrir ma curiosité pour l'actualité et m'informer par moi-même sur des sujets auquel aucune formation ne m'avait préparé, et ce sans qu'aucun professeur ne guide mes recherches. Cette tendance à s'informer par soi-même que propose internet est pratiqué de façon de plus en plus courante .Internet devient ainsi un lieu d'émancipation intellectuelle central pour tout ceux , par exemple, qui n'ont pas les moyens de faire de longue études.

Dans cette configuration de l'accès au savoir l’enjeu n'est alors plus d'être informé , mais de comprendre et de retenir.. en somme de s'éduquer. Car c'est bien cette éducation qui fait la différence cruciale entre un perroquet érudits et un citoyen accomplis. Si la compréhension surgit quand un esprit attentif rencontre un exposé clair , alors il est souhaitable que les sujets d'actualité soient expliqués le plus clairement possible.

Ce qui m'amène à cette dernière émission sur Chypre.
A l'issue de cette émission , malgré mon attention initiale et mon intérêt pour ce sujet, je me suis demandé , au regard de son contenu explicatif , si je n'aurais pas mieux fait de consacrer cette heure à un véritable divertissement assumé.
Je conçois volontiers que certaines émissions sur des sujets précis nécessitent, malgré les nobles efforts de vulgarisation d'asi, des bases théoriques, pour être compris.Or , selon moi , le coté abscons de cette dernière émission émanait du fait qu'elle combinais ce vocabulaire d'initiés avec le chaos stérile du débat contradictoire. Je me rends compte de plus en plus que ce genre de débat où les esprits s'échauffent gagnent en divertissement ce qu'ils perdent en propos. La force d'asi à toujours été de développer des sujets en étant libre des contraintes du temps télévisuel. Or ce temps libre est aujourd'hui , selon moi ,employé de façon beaucoup plus instructive dans "au prochaine épisode" , "dans le texte" et dans "aux sources". Ces émissions sont par essence plus instructives car l'invité à le temps de nous instruire. Et quand bien même le débat d'idée est une forme intéressante , il est nécessaire , pour pouvoir apprécier les divergences d’oignon , de bien comprendre leur sujet commun . C'est pourquoi je pense qu'il serait intéressant de varier les émissions d'asi en y introduisant des émissions qui pourrait prendre par exemple la forme d'un exposé assumé , certes peut être partial mais après tout il est difficile de parler de pensée unique sur le web.
O.Berruyer a répondu plus haut à votre dernier paragraphe. Mais F. Lordon l'avait déjà fait dans son interview à Marianne publiée le 23 mars : la crise à Chypre est à l'origine - à l'échelle de l'UE - "un problème de la taille d'un confetti".
Si vous n'y comprenez pas grand chose, je vous invite vivement à les lire régulièrement (Berruyer et Lordon). Ils sont l'un et l'autre d'excellents pédagogues.
Excellente émission qui rattrape largement l'émission ratée sur Chavez. Par contre j'en ai vraiment ras le Bohler. Son discours décliné 100 fois (les médias activent des mécanismes anxiogénes) on l'a compris. Encore quand il s'agit d'une petite chronique de deux minutes on patiente en attendant la suite mais quand il vient parasiter un excellent débat ça devient vraiment exaspérant.
salut par les temps qui courent,réécouter Jean-Roger Caussimon -" Du gauchisme à la mode"
faut pas dénigrer les sciences dures. Grâce à une passionnante émission sur la coloration du verre par les oxydes métalliques, le fan du vitrail que je suis a percé le secret de la mystique médiévale. Les radiographies du retable d' Issenheim nous ont enfin révélé le génie de Grünewald. La psychanalyse de Mélenchon dans " déshabillons-les" m'a convaincu de voter pour Lui. Les travaux archéologiques US pour retrouver l'épave de l'arche de Noé vont enfin donner au judéochristianisme le fondement scientifique qui, il faut bien le dire, lui faisait jusqu'à présent défaut. Le traitement informatique de tous les cimetières de la planète par les mormons est un magnifique exemple de collaboration des sciences dures et de nobles préoccupations religieuses. Peut-être devenons-nous enfin adultes.
mais force est de constater que les sciences économiques n'ont pas vraiment jouées leur role pour expliquer les phénomènes économiques récents.
Je ne constate pas du tt ça, surtout après avoir écouté 2 personnes l'expliquer.
Je n'ai pas l'habitute de poster sur ce forum (c'est ma première fois) mais apres visionage de l'emission, je me dois d'ajouter un petit mot pour montrer mon soutien à Sébastien Bohler et à sa chroniques. Ses interventions sont chaque fois très intéressantes et rafraichissantes.

Je n'ai par contre pas du tout compris la réaction de Mr. Lordon qui est parti bille en tête et à décider de lyncher et dénigrer le travail de camarades scientifiques. L'objectif d'une telle entreprise reste à mes yeux obscures. Le portant haut dans mon estime, cette émission m'a suffit à lui accorder désormais aucun crédit (au dela de son manque d'ouverture, ce dernier doit se référer à Olivier Beruyer pour interpréter les chiffres de HSBC et JPMorgan, c'est pas tres sérieux pour un économiste qui parle Latin).

Je crois pour ma part à la pertinence des neurosciences pour expliquer bon nombre de phénomènes et en particulier économiques. Le comportement moutonier des marchés financiés, celui d'un simple trader après la lecture d'une news sur son site d'information préféré, etc.
Je ne peux prédire à l'avance la contribution et l'apport que vont avoir les neurosciences en ce qui concerne l'économie mais force est de constater que les sciences économiques n'ont pas vraiment jouées leur role pour expliquer les phénomènes économiques récents.

Allez Mr Lordon, cet épisode est de l'histoire ancienne et je vous donne votre chance au prochain numéro.

Cordialement,

AS
2 choses sur ce débat (je vais être dur mais qui aime bien châtie bien) :
- première émission depuis très longtemps qui vaut le détour (au sens où elle est importante), l'économie étant si mal traitée ailleurs que faire des émission sur ce sujet crucial est aujourd'hui plus qu'indispensable. Lordon et Berruyer y font évidemment pour beaucoup...
- S.Bohler poussé dans ses retranchement était jouissif, personnellement je trouve ces chroniques non avenu, inintéressante (il cite en permanence des scientifiques pour faire autorité), je veux bien croire qu'il ait sa place dans une émission sur la psycho ou une chronique à part de l'émission quotidienne mais pitié sa présence à toutes les émission (souvent totalement hors sujet comme ici) c'est juste insupportable.
J'ai eu la désagréable sensation que Frédéric Lordon n'aimait pas trop ce que faisait Sébastien Bohler.

Or cette dernière personne est toujours très pertinente et nous permet de savoir comment d'une certaine manière nous sommes manipulés et comment notre cerveau réagit même "inconsciemment".

Frédéric Lordon et son copain actuaire, "l'ami des sigma, des cosinus et autres Lois Normales et mouvements browniens" peut blaguer sur les "amygdales" mais je préfère de loin la matière de Sébastien Bohler à celles de donneurs de leçons actuaires ou pas.

SEMIR
Jacques Sapir interpelle Mélenchon à propos de l'Euro :

http://forumdemocratique.fr/2013/03/30/melenchon-leuro-et-loutrance-par-jacques-sapir/

Enfin une critique intelligente et constructive visant Mélenchon !!
[quote=Triangle d'incompatibilité de Mundell vu par Lordon]On ne peut pas avoir simultanément les 3 choses suivantes:
- premièrement, la fixité des changes - c'est notre cas en monnaie unique -;
- deuxièmement, la parfaite liberté de mouvement des capitaux;
- troisièmement, l'autonomie de la politique économique, c'est à dire l'exercice dans l'ordre économique de la souveraineté politique.

De ces 3 choses là, vous ne pouvez choisir que 2 et 2 seulement. Choisissez celle à laquelle vous renoncez. À votre avis, quelle est celle à laquelle nous avons renoncé ? C'est évidemment le pôle de la souveraineté politique et économique que nous avons abandonné en rase campagne. Et là pour le coup il ya quelque chose qui devrait frapper les esprits.

Pour que je comprenne bien, à quelle échelle se situe F. Lordon ? À celle d'un pays ayant adopté l'euro (comme la France) ?
Les États-Unis aurait seulement renoncé à la fixité des changes ?

Wikipedia parle d'autonomie de la politique monétaire, Lordon de celle de la politique économique.

Ah ! la sacro-sainte liberté de circulation des capitaux défendu par l'UE… Le terme était présent des dizaines de fois dans la feue constitution européenne. Ça tournait à l'obsession.
Je crois que les choses sont assez simples: Sébastien Bohler fait de la vulgarisation de neuro science vraiment caricaturale (c'est vrai qu'on regrette la Parisienne en accompagnement des débats ou en commentaire "décalé"). Et c'est en fait intéressant de voir parfois la contamination que l'objet étudié (les médias) produit sur le site d'Arrêt sur Image, qui en reprend les pires travers (regarder les invités à "dans le texte", c'est vraiment se ramasser, à quelques exceptions remarquables près, la liste de tous ceux qu'on voit déjà partout, et au moins, dans mon souvenir, deux plagiaires. Voir apparaître une rubrique sur les séries d'un esprit fort peu critique au moment où l'engouement qu'elles suscitent amène la remise en cause du statut d'auteur par le fractionnement de l'écriture, etc...). En cela le discours économique a une place à part: il est vraiment celui qui est le mieux questionné et déconstruit sur Asi, et la vraie cause de mon abonnement... avec les neuf quinze de D.S, qui souvent émeuvent, et donnent à penser avec leurs fulgurances... Et puis Todd, et puis... bon pas mal de choses quand même. A part ça, on voit bien les guerres de légitimité en cours où les neuro sciences (dont nul ne conteste l'intérêt, il faut juste le circonscrire si possible avec de vrais spécialistes) sont en train de gagner sur toute la ligne (la psychanalyse a été la première à tomber, après avoir régné, c'est vrai, jusqu'à la caricature). Et ces guerres là sont saignantes en termes de postes, de moyens de recherche, etc... Je ne vois pas ce qu'il y a d'indécent à ce que ceux qui en sont les premières victimes, ou les observateurs privilégiés le dénoncent... (ils seraient de méchants jaloux... mais non voyons, tout ça est "complémentaire"!). Il sont nos sentinelles, non? Comme le sont, dans un autre ordre d'idée, les Grecs, et toutes les "premières victimes de"... (Bon, là, c'est vrai, j'exagère)
remarques subsidiaire: le coup du scoop d'Asi sur Koh Lanta volé par Voici cette semaine, ça m'a quand même un peu... sidérée, ahurie, fait peur? Je ne me connais pas assez bien moi-même pour le dire.
un bon numéro d'@si après plusieurs assez ennuyeux...

Je trouve les interventions de Bohler tout à fait intéressantes et pertinentes. La réaction de Lordon est surprenante. Bohler ne prétend pas réduire la science économique aux activités cérébrales, il donne simplement un éclairage d'une Science dure, la neurobiologie sur un phénomène, la panique, qui peut avoir des conséquences en économie. Lordon s'intéresse aux concepts généraux de l'économie politique (il n'est pas modélisateur ni macro ou micro économiste), Bohler s'intéresse aux tréfonds de notre cerveau, il n'y a pas de raison d'opposer les différentes approches. Lorsque la crise s'approfondira, pour les raisons qu'expliquent Lordon, qu'elle deviendra une crise systémique,
biens des cerveaux, sous l'influence de leur amygdales, se comporteront de manière très étrange : les uns feront appel à la nation ancestrale, d'autres se jetteront par les fenêtres, d'autres se prépareront à la guerre ou à la fin du monde... La socio-éco-politique de Lordon aura alors titillée l'amygdale décrite par Bohler !
Sébastien, ce serait bien tout de même de mettre en ligne la liste de tes références... Merci !
Globalement, y eu un débat sur la place que doit avoir les neurosciences dans les sciences sociales. Sur la crise le débat a été évité soigneusement alors que j'attendais une réaction de Lordon au discours de Berruyer sur la dette or celui-ci n'a rien dit.
Je suis un peu frustré en même temps je m'y attendais un peu. La gauche critique semble avoir du mal à affronté l'idée de la dette remboursable ou non.A part les quelques escarmouches vis-à-vis des facettes libérales de Berruyer (son héros est M. Allais), On reste tout de même un peu sur sa faim même si Lordon fait semblant d'être surpris que l'Europe s'assoit sur les traités alors qu'ils le font régulièrement depuis le début de la crise cf la BCE LTRO et le rachat obligations ( en cela l'euro-groupe adopte l'attitude anglo-saxonne).
Pourtant le cas chypriote était un laboratoire pour les problèmes réels dans lequel on va rentrer, les problèmes diplomatiques liés à des défauts en cascade sur les pays hors zones euro. On sait déjà que vu les réactions russes, il va y avoir du sport. Je trouve que ne pas réfléchir à ce genre d'évènements me fait un peu froid dans le dos. Il y peu de pays en dehors de Chypre qui peut faire briller le miroir aux alouettes des gaz de schistes (cf. cet article de NYT http://www.nytimes.com/interactive/us/natural-gas-drilling-down-documents-4.html?_r=0)

Bon pour le débat Bholer/Lordon, Lordon marque un point. Mais avec le recul, il nous a sorti un épouvantail qui devrait nous faire un peu sourire vu les couleuvres qu'ont avalées la recherche scientifique ne serait que dans les 70 dernières années. Nous menacer avec le contrôle de la population par les neurosciences alors que bon contrôler la population les états savent très bien faire avec ou sans les neurosciences.
D'habitude, le rôle assigné à la science est d'améliorer les moyens de tuer et quelques fois d'assurer quelques retombées dans le civil :
Petit inventeur à la Prévert (ou pervers) au hasard :
GPS (Balistique)
Googlemap (espionnage)
Hubble (espionnage/keyhole)
Physique stellaire (Bombe H)
Micro-onde et communication satellite (Recherche sur le radar)
Protocole TCP/IP (Balistique)
Informatique (espionnage/ Bombe)
Spatial (Bombe)
Physique des hautes énergie et détecteurs hautes-énergies (bombes)
Scanner ondes T prometteur en terme de diagnostique médicale (utilisé pour violer la vie privée dans les aéroports http://www.santenews.eu/wp-content/uploads/2010/01/Scanner-THz.jpg comme qui dirait on est mis à nu )
J'ai envie de dire que les neurosciences ont peu chance de faire plus violent en terme de retombées. Pour relativiser les propos de Lordon allez écouté la tête au carré de cette semaine http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-le-cerveau-a-loccasion-des-10-ans-de-cerveau-psycho (vous adorez S.B en plus), résumer les neurosciences à l'application aux sciences sociales et à l'économie c'est comme résumer la physique à la bombe atomique, ça existe mais pas seulement. Surtout que dans le même temps le FBI demande un accès privilégié aux bases de données de Big Data qui analysées avec un bon outil de data mining permet de connaître des détails assez inavouables cf la fonction de recherche de Facebook http://rezonances.blog.lemonde.fr/2013/01/23/les-resultats-derangeants-de-graph-search-le-nouvel-outil-de-recherche-sur-facebook/. Franchement, j'attends un peu mieux de Lordon que d'agiter une peur qui tarde à se concrétiser dans la réalité. Et je connais sa vidéo à l'AFEP où ils donnent une liste d'entreprises ou de charlatans (les hypnotiseurs existaient bien avant les neurosciences chacun jugera) qui se vantent d'être capable de nous changer, pour rappel ce genre de menace a déjà émergé avec les drogues dans les années 60 avec les tests du LSD et autres, on vu le résultat en dehors de détruire la vie des cobayes et l'invention des techniques de torture US des dernières années.
Excellente émission!
Des comme ça on en veut tous les jours :)
Waouh, je suis repu ! M'en vais digérer tout ça.
Faites tourner...
Très bonne émission.

Si ça peut intéresser quelqu'un, il y a le débat infrarouge sur la TSR (vidéo postée par Frida sur agoravox) avec du côté des européistes bé(t)as, celui qui associe la finance aux juifs, M. Georges Quatremer et le débilitant et très précieux Jacques Pilet (une caricature, ce mec), mais aussi avec la clairvoyante Myret Zaki.

A 10'50", Mme Zaki dit quelque chose de très intéressant, (en substance): la Troïka réclame aujourd'hui en austérité le même montant faramineux qui correspond aux gains que les hedges funds ont réalisés en spéculant sur les dettes publiques.
Concernant l'économie et les neurosciences, F. Lordon s'était déjà exprimé à ce sujet (dans un cadre universitaire)

http://www.youtube.com/watch?v=YuRBf5_5KBo

(désolé si cette vidéo a déjà eté postée, - mais après un rapide coup d'oeuil au forum, je ne pense pas)
Merci @si pour cette émission passionnante!
Franchement je connais et j'aime Lordon , mais je ne connaissais pas Olivier Berruyer et c'est toujours intéressant d'avoir d'autres points de vue.
Par ailleurs j'ai appris pas mal de chose ce soir et c'est vraiment ce que j’attends de @si;, donc un grand merci à vous!
Pour info, voici le type d'étude qui épouvante Frédéric Lordon.

Laurie Santos : L'économie des singes aussi irrationnelle que la nôtre
Bonjour,

Bien que l'émission ai été bien faite, je n'ai pas aimer du tout. Mais bon sang, dans la misère, on y est aussi. Il n'y a pas besoin de stimuli, pour voir le bordel, entre les écoles qui n'ont plus de sous. La recherche qui n'est plus subventioné. Vous vous rendez compte depuis le passage à l'euro, les salaires n'ont pratiquement pas augmenter, mais le pouvoir d'achat sans les charges et l'essence qui eu n'ont plas fait du 2% d'augemtation mais du 10%;

L'année prochaine sera une année noire pour le service publique, ha oui, on baissera les dépenses. Mais le prix sera la casse de la relance!

a+
Patrick
La facon de presenter et la focalisation de Bohler sur un point precis, n'eclaire en fait pas grand chose sur le global.
Au contraire on est face a un verbiage scientifique, qui a certes un interet, mais pas au degré ou se situe en general la discussion sur le plateau dAsi, cad l'approche social global, qui lui integre des interactions et des phenomenes bien plus complexe, que la simple focalisation ou nous amene la neuroscience.

L'exemple de la chronique de Bohler a partir du Bankrun pour eclairer sur les mecanismes biologiques de la peur est frappant.... ca explique juste la peur.... Le bankrun est un phenomene social, ou l'on sait que la peur est un postulat necessaire, l'aspect interessant n'est pas la formation biologique de la peur, mais sa formation sur un plan sociologique, les facteurs qui concourrent a l'emergence de cette peur et le moment ou ca bascule, les elements de contextualisation etc....

C'est un peu comme si dans une emission culinaire ou l'on montre la recette du boeuf-carotte, ou on inclurait un passage sur la formation du beta-carotene dans la carotte, ca a un interet pour l'erudition personnelle, mais quasiment aucun dans l'objectif poursuivi : la recette de cuisine.

Pour ma part j'ai rien contre la neuro-science, mais la facon dont Bohler l'utilise me parait etre souvent sans discernement, ca donne une illusion de comprehension qui finalement n'apporte pas grand chose dans le sujet abordé, du meublage. Ca me parait etre du temps de parole en moins sur des elements qui sont proches du coeur du sujet autrement plus important dans la problematique.

De meme je comprends l'agacement de Lordon, sur ce point, et la place que prend la neuro-science par effet de mode, la neuro-science, c'est de la science pointue mais souvent poudre au yeux par la place qu'on lui fait prendre, la sensation d'avoir "donner a manger" a l'ego intellectualisant, et qui permet d'occulter d'autres aspects bien plus moteur dans la problematique discutée.
C'est pas une critique d'une science precise, mais leur utilisation, il en va de meme pour l'economie et son hegemonie dans notre societe, on pourrait aussi cité la genetique et la tentation de certains de vouloir fournir une explication quasi unicausal sur certains comportement ou etat, des explications qui par effet de nouveauté deviennent excluante dans la presentation d'une problematioque, voire erronées.
Sur ce point, on ne peut pas reprocher a Lordon de defendre sa "chapelle", il tient aussi enormement de critiques sur la place qu'on fait prendre a l'economie dans notre société, et la critique de l'economie dominante qui est excluante de d'autres facteurs et domaine de connaissance (socio, philo, politique). Je ne crois pas que Lordon remettais en cause la neuro-science, mais la place qu'elle commence a occuper et dont la chronique de Bohler est une demonstration flagrante.

Je terminerais juste sur un exemple : La construction d'une habitation.
La physique moleculaire fait certes progressé la connaissance et apporte parfois un apport indéniable, mais elle n'est pas incontournable, on savait on sait construire une habitation/batiment sans forcement avoir des connaissance aussi pointue.
D'autant que la conception d'un batiment ne repose pas seulement sur la connaissance des qualités des materiaux, mais aussi sur des aspects plus sociologique, comme la comprehension des usages, l'environnement, bref plusieurs domaines qui interagissent ensemble et qui forme un tout complexe. L'utilité de connaitre la physique moleculaire est quasi nul dans ce domaine, pour construire la plupart des batiments.
Je rejoins l'avis (presque) unanime : c'était une émission passionnante! Lordon toujours aussi bon (et un peu cabotin). Berruyer (cela a aussi été dit plus haut) est vraiment incroyable : une capacité de travail et de synthèse extraordinaire. Et aussi bon à l'oral qu'à l'écrit. Anne-Sophie maîtrisait son sujet à la perfection, et elle a accepté le camouflet patronal (l'interruption pour annoncer la chronique de S.Bolher) avec beaucoup de classe.. S. Bolher, poussé à justifier ses affirmations, s'en est fort bien sorti. Et DS, excellent meneur de débat, s'est abstenu - sauf 1 fois ou 2 - de couper intempestivement la parole...
Un regret toutefois : je n'ai pas l'impression qu'elle ait été liée à l'article "in progress" qui l'annonçait. Question de délai, je suppose. Mais j'aurais quand même bien aimé avoir l'avis des 2 intervenants sur la question, qui a été à peine effleurée au début : en quoi rester dans la zone Euro est-il si important (et pour qui?) pour que cela justifie les sacrifices inouïs imposés aux populations? Surtout avec les exemples de l'Argentine et de l'Islande.
euh ce qui intéresse vraiment les épargnants n'a pas été dit;
la France sera dans une situation à peu près similaire que celle de Chypre
mais que peuvent faire les petits et moyens épargnants ?
où peuvent-ils mettre leur fric en sécurité et comment ?
à cette question, il n'y a pas eu de réponse;
[quote=Anne Sophie]Las, à mes côtés, je sens Lordon bouillir. Et voilà pourquoi : il se désespère de l’envahissement des neurosciences dans les sciences sociales. Sans nier l’intérêt d’étudier ce qu’il se passe dans le cerveau, il estime que ces études ne donnent pas la moindre intelligence des phénomènes sociaux. Il craint également les dérives possibles liées à la surexploitation de cette biologisation. Je découvre ainsi qu’il existe tout un courant de neuroéconomie qui lui aussi gagne en importance. Tout de suite Daniel et moi y voyons un très bon sujet de future chronique. La parenthèse dure un bon quart d’heures et se joue entre Lordon et Bohler mais on suit leur confrontation avec délices – même si Berruyer m’avoue ne pas tout comprendre à la discussion.

En effet, cette digression était passionnante. J'en suis sortie à la fois ravie et frustrée. Il m'a semblé que Lordon avait des arguments autrement plus précis que ceux qu'il a rapidement développés, alors, j'espère bien que ça fera plus qu'une "future chronique": toute une émission sur le thème des neuro-sciences ne serait pas de trop. Elles apportent des informations extraordinaires et modifient, dans certains cas, l'idée qu'on se faisait des choses. Et en même temps, on ne peut qu'être inquiet (voire plus) en constatant que la vogue extraordinaire (sonnante et trébuchante) dont elles sont l'objet est beaucoup plus motivée par leur potentiel manipulatoire que par leur apport purement scientifique.
Après avoir écouté Lordon et Berruyer, je suis allée ré-écouter des archives du grand Guillemin, dont une sur le petit Napoléon « Caïd respectueux de la Phynance » et la Banque de France ! Amèrement dé-li-ci-ieux...

[ http://www.rts.ch/archives/tv/culture/dossiers-de-l-histoire/3448829-caid-respectueux-6.html ]
Pour revenir sur le débat sciences sociales/neurosciences (qui est d'ailleurs quasiment la seule chose débattue suite à cette excellente émission...peut-être justement parce qu'elle est excellente ;o)) cela me fait penser à un même type d'opposition que l'on pourrait faire entre la physique quantique et la physique fluidique : même si un fluide est composé d'atomes, l'approche atomique ne permet pas à elle seule (et de loin) d'appréhender un phénomène composé d'une multitude de ces éléments.

Ensuite, DANS LE CONTEXTE ACTUEL, les domaines scientifiques sont mis en concurrence via les phénomènes de financements alors que la connaissance progresse essentiellement par coopération et trans-disciplinarité, chose qui est en cours d'éradication (la trans-disciplinarité). Le scientifique qui est dans la discipline la moins "bankable" (Lordon) s'en rend compte beaucoup plus rapidement que celui qui est dans le domaine qui a la faveur des payeurs.

Pour finir, le problème de la modélisation n'est pas dans la seule démarche d'être au plus juste mais aussi d'être utilisable, ce qui n'est pas forcément compatible. Par exemple, dans les domaines de modélisation informatique en architecture distribuée, les modèles les plus "justes" ne sont pas utilisés, justement parce qu'ils ne sont pas utilisables (explosion de la complexité)

Donc, pour résumer au bulldozer : peut être que l'étude de l'amygdale est la plus juste (l'atome) , mais est-elle utilisable ou opérante dans le champ social (le fluide) ? C'est peut-être aussi le fond de la pensée de Lordon (sans compter les coupures dans ses crédits de recherche)
Pour François Ewald ( l'Etat-Providence), la " physique sociale" de Quetelet est à l'origine des assurances modernes et donc de l' état-providence.
Bravo pour votre émission...
FORMIDABLE !! J'adore cette émission où les invités choisis (doctement sur la base de leurs prestations passées) sont des personnes qui, bien qu'elles ne partagent pas tout-à-fait les mêmes avis, savent se retenir de parler lorsque leur interlocuteur s'exprime, et ont la patience d'écouter respectueusement, bien qu'en disconvenant, leur contradicteur. Et ce en sachant attendre sagement bien que fermement leur tour.

Il me semble évidement qu'une émission telle qu'@si, qui se veut équilibrée, ne peut se permettre d'avoir systématiquement des invités qui divergent si peu dans leur pensée, relativement à d'autres, mais il est agréable d'entendre des gens qui sont capables d'entretenir un débat honnête et construit, avec une verve si stimulante qui plus est, sans le besoin d'une modération incessante. On se croirait à la radio. Dans une une bonne radio !

Cela dit bien qu'il me semble que le débat ait vraissemblablement divergé du conducteur original... Et alors ! C'est d'ailleurs, si je puis me permettre, une des forces d'Arrêts sur Images que l'on pourrait éventuellement exploiter davantage, qui est celle de savoir oublier parfois ce qui, pourtant, est la raison d'être du site, c'est-à-dire la critique des médias : on peut fort bien envisager de continuer à ne pas suivre obstinément un conducteur fabriqué au préalable, lequel est basé sur les échantillons télévisuels à disposition. Je trouve que le principe de l'émission sans durée limitée permet de s'affranchir dans une certaine mesure du conducteur. Est-ce que le plan des émissions ne se critallise pas trop souvent sur la disponibilité des images que fournissent les médias ? À titre personnel, j'aime quand on favorise le discours sur ce qui ne génère pas d'image : ce serait une trop grand contradiction d'@si de critiquer le fait que les médias généralistes s'abstiennent de parler d'un sujet sous prétexte qu'il n'y a pas d'image, et dans le même temps de construire son émission sur la base de ces retranscritions médiatiques ; il y subsisterait un vide que seuls les invités (et les enquêteurs bien sûr) sont capables de combler, mais alors ils sont presque seuls à échaffauder le fil de l'émission.

D'autre part j'adore les interventions de l'excellent (et (si ?) timide ) Sébastien Bohler et j'aime aussi le fait qu'il ait eu à sortir de son humilité pour défendre, avec habilté, la légimité de sa dicipline face au redoutable et excellent Fredérique Lordon. Je m'étonne juste que n'ait pas été cité le nom de Jean-Pierre Changeux, lequel a été pour moi le chaînon manquant entre les neuro-sciences et la sociologie (et plus).

Merci pour ce délice, je serais resté plus longtemps devant l'écran sans regret.

Bravo eugaine pour cette émission exemplaire.
je bois du petit lait quand Lordon se laisse déborder par son agacement face aux analyses de Bolher.
étonnamment, ce dernier n'a jamais été aussi interressant que lors de ce débat.
ça nous change de ses habituelles interventions où platitudes et portes ouvertes sont habillées de paillettes scientifiques sous le regard béat de Schneidermann.

enfin du bon ASI, ça faisait un moment.
L'émission le confirme, Lordon est dogmatique.
Suis-je la seule à avoir régulièrement la diode du « j'ai pas compris » qui s'allume quand j'écoute Frédéric Lordon ?
Cette fascination pour Delamarche à @si me parait malsaine.

Delamarche est avant tout un gars qui gère du pognon. Il a fait des paris sur des fortes sommes et aujourd'hui, ses opcvm se portent mal n'ayant pas du tout suivi le rebond boursier des derniers mois. Aussi quand il balance ses messages anxiogènes (mais pas sur le luxembourg où il doit avoir investi) j'ai toujours le soupçon que c'est avant tout parce qu'il a parié sur la baisse.
La vision idéologique de gauchisme invétéré qui vise à nier l'insécurité ambiante, en expliquant que notre vision du monde est déformé par le caractère anxiogène dela plupart des lignes éditoriale, me parait prendre les gens pour des abrutits. Je pense que quelque soit la carte brandit par les puissances d'argent qui detiennent ces médias, de la psychologie des masses et de l'utilisation qu'on peut en faire pour des intérêts plus ou moins calculés, la conscience des gens est assez largement protégée par leur vécu quotidien et la perception du monde qui en découle est nettement plus solide, crédible et donc importante, que l'écosysteme virtuel ( télé, internet..) médiatique.
Et vraiment quand j'ai vu à quel point le courant circulait dans un consensus idéologique entre tout les membres de la tables , je me suis dit que c'est ce qui tue la gauche radicale à l'heure actuelle : il n'y a pas d'insécurité disait Jospin il n'y a qu'un " sentiment d'insécurité". Au delà du mépris pour l'intelligence des citoyens en tant qu'être humains capables de regarder un monde complexe et l'interpréter sans l'influence d'un pouvoir, on a vu ce que ça a donné en 2002..
Une très bonne émission dont les détours étaient finalement toujours dans le sujet, et fort intéressants.
J'en aurais bien pris pour 1h30 de plus (si les invités ont le temps, n'hésitez pas à faire durer des émissions comme ça ! Ou alors à inviter Lordon avec d'autres personnes intéressantes, il est bon pour divaguer droit, c'est toujours un plaisir de le lire et de l'écouter avec d'autres personnes - il écoute, répond, enchaîne impeccablement)
- Daniel S. n'a pas coupé là parole ! Heureusement car l'émission n'en a été que meilleure. J'imagine bien que ça dépend des invités, mais là c'était ce qu'il fallait.
- Sébastien B. a eu quelqu'un en face de lui pour le faire parler, ce qui était instructif (j'avoue être un suppôt de Lordon depuis longtemps, et un peu circonspect sur les interventions de Sébastien... Enfin Frédéric Lordon a tout dit comme je le pense). Mais c'était un beau débat, juste trop court. Enfin poli mais tendu, deux écoles qui se connaissent mais n'ont pas la même vision globale des choses. J'aime !
- Anne-Sophie J. qui pose les questions qui vont bien.
- Olivier Berruyer que je ne connaissais pas : encore un site qu'il va falloir éplucher !
Une petite question: envisagez-vous de sous-titrer certaines de vos émissions. Il y a de nombreux pays non francophones dans lesquels ce genre d'émissions est parfaitement introuvable et où quelques étudiants en économie pourraient apprendre deux ou trois choses au visionnage de Lordon/Berruyer
voila,il suffit d'inviter Lordon pour faire dans le passionnant.
Daniel Schneidermann devrait s'acheter un autre pull.
(je propose mauve ou fuschia)

Et sinon la tronche de Lordon pendant les allocutions de Bohler, puis la tronche de Bohler pendant les réponses de Lordon... On aurait dit du Sergio Leone.
Lordon tend à persévérer dans son être ( et dans ses financements universitaires ).
merci pour l'émission : comme d'autres l'ont écrit plus tôt, les intervenants étaient passionnants, le débat bien modéré, et pas artificiellement raccourci, on aurait aimé encore plus long, et surtout plus souvent
Je n'ai peut-être pas tout à fait compris de quel débat il s'agissait exactement au départ (faut pas m'en vouloir, j'comprends pas toujours), mais...Est-ce que la discussion sur les neurosciences n'a pas eu comme effet d'édulcorer le débat économique ? (Faut peut-être pas tout mélanger pour que l'un et l'autre soient audibles). Etait-ce vraiment nécessaire ? Je ne dis pas que ce n'était pas intéressant, mais...cela ne ferait-il plutôt l'objet d'un autre débat qui pourrait être tout entier consacré à l'impact de l'info et des médias en général sur les esprits ? En gros...Sébastien Bohler n'a-t-il pas, par son intervention, amené le débat sur un autre chemin qui n'était pas forcément celui de départ? D'ailleurs comme le dit Daniel "fermons la parenthèse"...(mais ça continue) Il a fallu encore un moment pour que ça reprenne.

Sinon, étant "Lordonophile", quel plaisir de le réentendre ! Merci @si !
Super emission.
merci
Emission fort sympathique, deux invités de qualité quoique sans véritable désaccord. J'ai également beaucoup aimé le "débat dans le débat"; un peu tendu mais restant courtois, mériterait surement une émission entière là-dessus.
Je tiens à dire que j'apprécie beaucoup les chroniques de sébastien bohler, ça ne prend qu'un bout de la lorgnette mais c'est très revigorant comme éclairage.
Super le débat "dans le débat" sur les sciences cognitives contre les sciences sociales.
Mais je suis d'accord à 100 % avec Lordon sur le plan épistémologique et sur le risque de manipulation des masses.
Ce que raconte Frédéric Lordon à propos des neurosciences (épiphénomène du vrai phénomène central qui est social, sans doute intéressant mais ne méritant pas tous ces crédits de recherche) est exactement, en symétrique, ce que disent les neuroscientifiques arrogants qui l'irritent (les phénomènes sociaux ne sont que des épiphénomènes qui émergent des interactions entre les cerveaux, sièges des vrais phénomènes premiers, aboulez les crédits).
Sa métaphore de début de chaine ou de fin de chaine me parait oiseuse, il faudrait plutôt parler de boucles, de toile où les interactions entre phénomènes sociaux et psychologiques sont constants.
Sébastien Boher étant spécialiste des neurosciences, il apporte l'éclairage des neurosciences (parfois de la psychologie) à un événement sans prétendre avoir épuisé le sujet. En biologie chaque échelon (moléculaire, cellulaire, anatomique...) a sa pertinence propre, il en va de même en sciences sociales. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait expliquer finement le comportement des humains en éludant l'échelon cérébral, ou psychologique, idéologique, social, institutionnel, politique...
vous n'avez pas marre d'inviter toujours les mêmes ?
ça commence à m'agacer...
Merci de les avoir laisser parler en roue libre, leur disgression épistémologique et leurs commentaires très libres sur la situation économique en Europe était un régal de téléspectateur.
Alors rien à voir mais j'ai beaucoup aimé le débat sur les neuro/sciences/sociales

A développer avec le jeune homme d'ailleurs
Les partages du savoir ont toujours simultanément étaient des enjeux de pouvoir. La réaction de Lordon fasse aux effets et aux usages des neuro-sciences rappelle la mise en garde célèbre de Georges Canguilhem dans son article Qu'est-ce que de la psychologie: "quand on sort de la Sorbonne par la rue Saint-Jacques, on peut monter ou descendre; si l’on va en montant, on se rapproche du Panthéon qui est le Conservatoire de quelques grands hommes, mais si l’on va en descendant on se dirige sûrement vers la Préfecture de Police" http://cahiers.kingston.ac.uk/vol02/cpa2.1.canguilhem.html
Esope aurait pu nous livrer la suite de sa fable. On saurait quoi penser du coup de la Fourmi qui se fait ratiboiser le stock
par le Renard, pendant que la Fouine russe se carapate avec ses biftons.
Best émission ever ? Intervenants bien choisis, interventions de l'autorité raisonnables et juste à point ; et une petite parenthèse érudite délicieuse ... Superbe.
"A un moment donné, y'a quand même une sanction à la connerie"
--> j'aurais mis ça comme titre, moi ! :)
Super émission! Interessante sur tous les points, je m'en sens plus intelligente en sortant et ca fait un bien fou :)

Ps: Je suis pour une émission complète autour des neurosciences avec Mme VIDAL, neurobiologique à l'institut pasteur, qui est tout à fait d'ac avec LORDON hein ;) Et une émission d@ans le tête sur STIEGLER serait pas de refus ;) #commandes
Merci. La parenthèse Lordon-Bohler sur les neurosciences était extrêmement intéressante et le sujet mériterait une émission complète... (à quand un "d@ns la tête" sur ce thème, avec, par exemple, Bernard Stiegler ?) ;)
J'adore ce genre de débat, parce que j'ai l'impression que la pensée même est en train d'émerger, non pas seulement par ce que les intervenants amènent de leurs connaissances, mais par ce que leur confrontation d'idées leur procure. Je parle évidemment du débat sur les neuro-sciences auquel nous avons assisté, qui a permis de soulever des questions à mon avis éminemment politiques..

Mais tout le débat a été très intéressant. à l'image de tous les intervenants, et évidemment et spécialement Lordon, qui a développé un certain nombre de données politiques plus qu'économiques.
Les débats étaient quand même lassants dernièrement.

Voilà du vrai débat qu'on ne verra jamais à la télé. C'est à ça que sert @SI, nous rendre intelligents.

Quant à l'idée de cette catastrophe qui nous attend tous, nous autres pauvres lemmings.elle s'étire dans le temps, mais elle n'en devient que plus patente au fur et à mesure que les dominos tombent, lentement, les uns après les autres.
Très bonne émission, mais j'en ressors frustré, encore plus en lisant le making-off : Daniel serine régulièrement à ses invités que l'émission est sans durée fixe et encore une fois, il y avait matière pour encore de longues et passionnantes minutes!
Qu'est-ce qui a motivé la fin de l'émission cette fois-ci?
Meme si je ne suis pas très calé en ORL je dis simplement : EMISSION FONDAMENTALE POUR LES EPARGNANTS FRANCAIS !
Juste MERCI.

Emission d'utilité publique.
Je ne sais pas pourquoi, mais chaque (rare) fois que je vois ou que j'entends Lordon, je pense immanquablement à un alter Alain Minc.
Et je coupe immédiatement le son et l'image pour que mon cerveau ne soit pas paniqué au delà du raisonnable.
Très intéréssente parenthèse neuro-scientifique, c'est la que l'on voit l'avantage d'être sur internet car sur une chaine de tv classique vous auriez du abréger.

Si (l'excellente) l'idée vous venait de faire une émission sur le sujet, je me permettrais de vous conseiller de lire (et pourquoi pas d'inviter)
Michel Desmurget, docteur en neuro-sciences, dont le livre "TV Lobotomie" m'a vraiment impréssionné.

Après avoir épluché des tonnes de résultats de recherches sur le sujet, il explique les effets particulièrement néfastes de la télévison
(perte de vocabulaire, de l'attention, augmentation des chances de développer la maladie d'Alzheimer etc) et le résultat est assez sidérent.
Emission vraiment passionnante. Merci
Excellente émission.
Lordon s'empêtre face à Bohler et Daniel, sa réaction, ses réactions, cachent mal la dépossession dont son autorité est l'objet depuis l'arrivée d'une discipline qu'il ne maîtrise pas et avec laquelle il est en concurrence en terme de budget et donc de pouvoir. Tout comme nombre de philosophes se sont vus mis au placard par l'arrivée du darwinisme, l'économiste réagit de façon disproportionnée, alarmiste, bien plus révélatrice de sa « fragile » condition que de la dangerosité de l'objet de son courroux.

A l'inverse, la réaction de Bohler est ici exemplaire, il ne fait pas l'opposition dans laquelle veut l'enfermer l'économiste, il n'est pas à un bout de la chaîne, le plus petit, bien au contraire, lui explique le réseau, les interconnections et donc les interactions que veut rompre Lordon (ou du moins qu'il veut garder pour son domaine, sous sa coupe uniquement, celle des sciences sociales) entre les deux disciplines.

Lordon est si aveuglé par son désir qu'il en vient finalement à proférer anathèmes et surtout l'hérésie épistémologique selon laquelle il vaut mieux ne pas savoir, car, cela donne des outils à ceux qui voudraient nous exploiter, négligeant au passage, comble de l'ironie, que cela en donne aussi à ceux qui peuvent nous libérer de cette domination qui, comme le rappelle justement Daniel, existait déjà jadis de façon bêtement empirique. Pathétique.

yG
J'ai aimé les deux claques assénées par Lordon à Bohler. Lequel répond sur les progrès des "neurosciences sociales" qui vont dépasser l'économie, la sociologie, l'histoire... ? Bon. J'attends sa réponse à l'article de la scientifique qui l'avait démasqué assez vigoureusement avant de le reprendre au sérieux !
La parenthèse était tout de même longue, et peu adaptée à l'émission et au format (sans les textes, les exemples balancés comme ça...).

Dans l'ensemble, une émission un peu compliquée par moments, je n'ai pas tout compris, mais j'ai appris pas mal de choses. Cependant, j'ai été extrêmement surpris du fait qu'on n'en reste qu'au plan financier. C'est souvent un défaut de Lordon, il me semble, tandis que Berruyer (qui parle moins, et plus simple) pense souvent à faire le lien avec l'économie réelle. Mais dans ce cas, ce qui m'intéresse en particulier, c'est :
- la place des bases militaires anglaises
- la place de la RTCN, "Chypre du Nord"
- la place de Nicosie, capitale scindée en deux avec des contrôles internationaux
- le devenir des forages pétroliers et des contestations des zones économiques exclusives réciproques (liées aux frontières terrestres)
- les effets de cette crise sur les processus de réconciliation qui avançaient plutôt bien ces derniers temps (le chantage chypriote à l'UE a joué)

On parle trop rarement, et trop mal de la Turquie en France (je pourrais rajouter : et de l'Inde, et de l'Indonésie, et de l'Afrique anglophone, et de l'Amérique du Sud...) et cela limite beaucoup notre horizon de compréhension des réalités internationales. Dans le cas de la Grèce et de Chypre, c'est particulièrement observable ! Il suffit de voir les conflits innombrables en mer Égée.

Par ailleurs, en rapport avec "la crise", je mets à votre connaissance (Anne-Sophie par exemple, si vous voulez vous y rendre !), ce "forum Libération-Sciences Po" assez hallucinant : http://www.sciencespo.fr/evenements/#/?lang=fr&id=1729

Mardi 2 avril:
19h15-20h45 : Le bonheur comment ça se mesure?

Ouverture par Nicolas DEMORAND, Directeur de la publication et de la rédaction de Libération


En présence de:
- Claudia SENIK, Economiste, Professeur à Paris IV Sorbonne

- Eduardo PUNSET, Ancien ministre de l’Economie de Catalogne, essayiste
- Ruwen OGIEN, Philosophe, directeur de recherche au CNRS


Mercredi 3 avril:
17h30-19h : Le bonheur est-il soluble dans l'entreprise?

En présence de:
- Anne LAUVERGEON, Présidente d’ALP et Managing Partner d’Efficiency Capital
- François DUPUY, Sociologue, Directeur académique du CEDEP (Centre européen d’éducation permanente, associé à l’INSEAD)
- Yann ALGAN, Economiste, Professeur d'économie à Sciences Po

- Françoise MERCADAL-DELASALLE, membre du Comité exécutif de la Société Générale, Directrice des Ressources et de l’Innovation du Groupe



19h15-20h45: Malheureux Français?

En présence de:
- Marc SIMONCINI, Fondateur de Meetic
- Mathieu LAINE, Essayiste
- Deux membres d’Ambition Campus



Jeudi 4 avril
17h30h-19h : L'Euro et le bonheur, quel rapport?
En présence de:
- Emmanuel MACRON, Secrétaire général adjoint de l’Elysée
- Benoît COEURE, Membre du directoire de la Banque centrale européenne (BCE), Professeur à Sciences Po
- Pierre-Olivier GOURINCHAS, Economiste, Professeur à Berkeley (Ca) et Professeur invité à Sciences Po



19h30-20h30 : Pierre MOSCOVICI, Ministre de l’Economie et des Finances, face à Nicolas DEMORAND, Directeur de la publication et de la rédaction de Libération
MERCI
Sans doute LA meilleure émission depuis des lustres !
Ah Lordon, magnifique discours sur la responsabilité des politiques TC 26'25 .
la vache, je me le mets en boucle !!
Cette émission qui nourrit l'esprit à chaque minute qui s'écoule démontre que le dispositif habituel (même sur @SI) du 1 pour/1 contre/1 arbitre n'a pas grand intérêt quand seuls les imbéciles patentés ou les promoteurs baignant dans le conflit d'intérêt défendent un système inique. Débarrassé de toute pollution inutile, le débat peut enfin se faire sereinement et sans perte de temps. Enlevez Berruyer, mettez un Soumier de BFM et l'émission s'effondrait. Il faut expulser les médiocres du champs du débat...
Lordon et Berruyer ne sont pas d'accord sur tout, mais même leurs désaccords sont intéressants et nourrissent la réflexion.
Merci à DS de ne pas avoir coupé, comme c'est trop souvent son habitude, les invités même quand ils rentraient dans le dur et la technique, et de ne pas nous avoir privé de ce débat dans le débat entre Lordon et Bohler.
J'ai retenu un argument de Berruyer qui m'a frappé parce qu'allant à contre-courant du discours courant considérant que "sans l'Europe, c'est la guerre" : forcer une solidarité dont les peuples n'ont pas envie ne risque t'il pas de déclencher des guerres entre les peuples ? Personne n'a développé ni débattu derrière mais c'est une excellente question qui n'est jamais posée (et que je ne m'étais jamais posée).
Emission à voir et à revoir tant elle est dense. Merci à Lordon et Berruyer d'avoir accepté de venir.
Bonsoir,

Simple correction à apporter à un propos de Daniel : ce n'est pas une manchette du Monde, mais du Daily Telegraph, qui a titré fièrement sur l'invention et le 1er essai atomique sur le Japon...

un défenseur des 'réflexions' (et non sciences) sociales.
Voilà une émission -disgression comprise- qui justifie l'abonnement haut la main! Et qui fait pardonner (un peu) Audrey Pulvar.
Je ne sais pas pourquoi, dès que je vois Sébastien Bohler, ça déclenche dans mon amygdale un système automatique de traitement de l'irritation. Suis-je la seule?
oui , moi aussi...
peut être pour :

il (pas lui, bien sur)nous prive du dernier espace de liberté
ou
la science qu'il défend à un fort potentiel liberticide
D'une façon générale, est liberticide tout discours insensé, arbitraire, sous-formulé, fondé sur un indicible rejet ou une vague impression. Celui de M. Bolher en est-il ? Je ne sais pas, je n'ai pas encore vu l'émission. Le commentaire précédent pour sûr, en est, puisqu'il exprime un "je-ne sais-quoi" d'agacement, sans autre formalité argumentative, confinant à l'anti-Bohlerisme primaire.
Je reformule:
En aucun cas je ne parle de S Bolher.

j'ai un réflexe de méfiance quant à la vision de monde des neurosciences

1/ car elle m’enlève le dernier espace de liberté en invalidant l'introspection.
Dans ce cas j'aurai tort
2/ car elle prépare le monde à une uniformisation mécanique en invalidant l'introspection.
Dans ce cas j'aurai raison
Vous connaissez mal cette activité (jvais pas dire science) , elle n'enlève rien à votre libre arbitre ; qui créé ses hormone c'est vous et vous seule , même si telle hormone ou que tel zone s'allume dans votre cerveau quand vous voyez une image , rien ne vous empêche de ne pas la regarder, par contre savoir que quand je vois une image violente ca augmente l'hormone de la colère et bien j'peux p'etre éviter de regarder un film violent quand j'suis deja énervé ))) ou pas ) c'est juste de l'information mais ça n'enlèvera jamais notre liberté de penser et de choisir . Par contre les attaques contre notre démocratie par l'économie ça ça peu entraver notre liberté et même d'introspection : Quand on doit survivre pas d'introspection de l'action )))
Je vais essayer d'être le plus précis possible en rassemblant tt mes posts écrit:

il n'y aucun problème à regarder ce qui clignote ou crépite, la question n'est pas là, c'est même utile.
Mais je suis d'accord avec Lordon lorsqu'il pointe un risque de biologisation des sciences sociales.
Je suis assez étonné de voir comment on peut commenter aussi facilement une phrase comme "je suis un indécrottablement Durkheimien", en ne restant que sur le "indécrottablement" sans ne jamais aborder le "Durkheimien" qui est la priorité de cette phrase. Durkheim, celui qui invente le concept de représentation qui fait prévaloir en autre, les phénomènes psychiques sur le biologique.
C'est quoi la biologisation du social?
1/ l'analogie entre le corps et la société
2/ Le détournement du Darwinisme
3/ la sociobiologie de Osborne Wilson pour qui l'avenir des sciences sociales est dans sa "biologisation" et bien sur l'Art, la morale, la religion ...

Il faut bien comprendre que dans cette histoire nous ne sommes pas dans de la recherche fondamentale, on cherche à agir sur le monde. Et avec un rapprochement des sciences sociale avec une science "demi-dure", les comportement ne seront pas juste classifiés mais cela permettra de créer un processus d'élaboration d'une norme à partir des usages et des meilleures pratiques.
Fin du "sujet".
Je fais l'impasse ici, alors que Lordon le signale, comment une science se transforme en étant au contact de la société qui l’accueille.

Alors pour vous répondre, je n'ai pas peur du déterminisme car poussé assez loin, il donne tt sa place au libre arbitre.
non, vous n'êtes pas la seule.
Et l'argument de Bohler qui défend sa discipline au prétexte qu'il faut aller dans le sens du vent (les neurosciences) est pour le moins étonnant. Là je trouve que Lordon a été très fort : il faut être vigilant sur la place que prennent les neurosciences à côté ou à la place des sciences sociales. Elles n'expliquent pas les mêmes choses.
Et puis, peut-être qu'on sait pourquoi et comment on est manipulé grâce à Bohler (éventuellement), et après ? On sait que ça clignote dans le cerveau, j'aimerais savoir ce que vous faites de cette information.
Pour un Bolhler qui va défendre les manipulés, combien avec les crédits alloués vont préparer d'autres manipulations ?
"On sait que ça clignote dans le cerveau, j'aimerais savoir ce que vous faites de cette information. "

Un peu près la même chose que des informations issues des sciences sociales ou de l'économie, votre argument est donc irrecevable, j'espère pour vous que vous en avez d'... autre.


"Pour un Bolhler qui va défendre les manipulés, combien avec les crédits alloués vont préparer d'autres manipulations ?"


Comme si les sciences sociales n'avaient pas permis de manipuler qui que ce soit, vous étiez où au vingtième siècle ? La question s'adresse autant à vous qu'à Lordon qui exonère sa discipline de cette tare, à savoir, l'usage néfaste potentiel de toute connaissance. Révélateur.

J'ajouterai que critiquer une discipline sous couvert que certains l'exploitent à tort et à travers est ridicule, à ce compte-là, Lordon ne devrait pas étudier l'économie.

yG
"Comme si les sciences sociales n'avaient pas permis de manipuler qui que ce soit, vous étiez où au vingtième siècle ?"
Evidemment, personne ne dit le contraire.
"La question s'adresse autant à vous qu'à Lordon qui exonère sa discipline de cette tare"
ah bon ?
qui prétend ça ? je ne vois pas sur quoi repose cette interprétation.
Mais la question n'est pas là. Manifestement, vous ne connaissez rien à la manière dont est financée actuellement la recherche, et qui n'a plus rien à voir avec une égalité de moyen (par ex. entre neurosciences et sciences sociales), et qui est très influencé par les idéologies à la mode et ce qu'on appelle "les besoins sociaux", càd l'applicatif rentable... On voit bien en quoi une science de la manipulation peut être rentable pour les industriels.
"Manifestement, vous ne connaissez rien à la manière dont est financée actuellement la recherche, et qui n'a plus rien à voir avec une égalité de moyen (par ex. entre neurosciences et sciences sociales), et qui est très influencé par les idéologies à la mode et ce qu'on appelle "les besoins sociaux", càd l'applicatif rentable... On voit bien en quoi une science de la manipulation peut être rentable pour les industriels." : autre

Manifestement, vous vous avancez un peu trop. Depuis quand avez-vous vu que la recherche était ou devez être financée à part égale, que les financements privés et publics n'entraient pas en compte pour favoriser tel ou tel secteur ? On peut le déplorer, mais certainement pas le nier et encore moins dénigrer Paul parce que Jacques est nu.

Sans compter que financer une recherche, c'est ipso facto financer ce qui peut également rendre caduque son exploitation délétère.

Vous utilisez implicitement, comme Lordon, l'argument le plus inepte qui soit en épistémologie, l'argument de la pente fatale : Ne cherchons pas dans ce domaine, d'aucuns pourraient en faire un usage nocif.

Argument d'autant plus stupide qu'il s'applique à toutes les disciplines, dont l'économie. Il n'y a qu'à voir ce que certains ont investi dans la recherche pour nous faire avaler des idéologies économiques favorables à leur intérêt particulier. A raisonner comme Lordon et par l'absurde, l’existence de nombreux prix Nobel d'économie infréquentables devraient être la preuve de la dangerosité des sciences sociales et de la nécessité de couper encore plus leur financement...

yG
En réponse à http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1294952,1295163#msg-1295163


Vous utilisez implicitement, comme Lordon, l'argument le plus inepte qui soit en épistémologie, l'argument de la pente fatale : Ne cherchons pas dans ce domaine, d'aucuns pourraient en faire un usage nocif.

Argument d'autant plus stupide qu'il s'applique à toutes les disciplines, dont l'économie. Il n'y a qu'à voir ce que certains ont investi dans la recherche pour nous faire avaler des idéologies économiques favorables à leur intérêt particulier. A raisonner comme Lordon et par l'absurde, l’existence de nombreux prix Nobel d'économie infréquentables devraient être la preuve de la dangerosité des sciences sociales et de la nécessité de couper encore plus leur financement...

yG


Sauf que ce n'est pas ce que dit Lordon. Il ne dit pas "ne cherchons pas dans ce domaine" et il en reconnait d'ailleurs les avancées. Il dit qu'il y a un danger épistémologique à fournir comme explication de processus sociaux des fondements biologiques. Parce qu'elle "naturalise" des processus sociaux et, ce faisant, tend à mener aux conclusions de l'impossibilité d'un changement.

Pour répondre à un autre commentaire, "que fait-on d'une information [du type explication biologique de la peur] - la même chose que les informations fournies par les sciences sociales", je ne peux pas y souscrire : une description du fonctionnement biologique de l'économie n'ouvre pas de pistes de réflexions à un système social alternatif.

Il ne s'agit pas de nier la pertinence de résultats en neurosciences, et il me semble que c'est de mauvaise foi que d'accorder cette position à Lordon, qui s'en défend plusieurs fois. Il dit simplement que ça n'éclaire pas la thématique abordée : celle d'une crise et d'un changement de système. A titre d'exemple, qu'on y adhère ou non, Marx - un des pères fondateurs des sciences sociales - avait un programme politique fondé sur une analyse sociale. Durkheim avait également le sien. Le programme politique qui s'insisperait de Darwin ouvre une piste absolument différente, et c'est cette piste que Lordon critique.
Il dit qu'il y a un danger épistémologique à fournir comme explication de processus sociaux des fondements biologiques. Parce qu'elle "naturalise" des processus sociaux et, ce faisant, tend à mener aux conclusions de l'impossibilité d'un changement.: Grégory Meurant.

Teuteuteu, d'une part, je n'ai pas entendu cela dans l'émission (c'est à quel moment ? je n'ai écouté que l'échange avec Bohler), l'impossibilité d'un changement. D'autre part, et c'est plus important, rien ne permet de stipuler que ce qui est biologique ne peut être modifié, altéré, c'est d'ailleurs tout le contraire que nous prouve quelques millénaires de pharmacopées.


Il dit simplement que ça n'éclaire pas la thématique abordée : celle d'une crise et d'un changement de système.


Ce qui est juste un a priori de sa part.

Le programme politique qui s'insisperait de Darwin ouvre une piste absolument différente, et c'est cette piste que Lordon critique.

Mais diantre, on ne juge pas de la pertinence de la théorie darwinienne en se basant sur les élucubrations du darwinisme social qui n'est qu'une perversion sans aucun rapport. Rejeter le darwinisme ou les neurosciences parce que le projet de société que certains pourraient en faire est dangereux est une ineptie, ne serait-ce que parce qu'on ne sait pas ce qu'il sera fait de tout ce que nous découvrons, y compris dans les sciences sociales. Cet argument est donc totalement fallacieux.

yG
"Il dit simplement que ça n'éclaire pas la thématique abordée : celle d'une crise et d'un changement de système.

- Ce qui est juste un a priori de sa part. "

Oui, comme toute axiomatique épistémologique.. Après on peut ne pas être d'accord. A nouveau, la question c'est de ne pas naturaliser des processus sociaux ou politiques. Les neurosciences tendant à le faire. Lordon argumente contre l'usage des neurosciences pour la compréhension de choix politiques, ce qui, à nouveau, est un postulat proprement sociologique. A nouveau, il ne rejette pas les neurosciences, il rejette l'usage qu'il en est fait dans l'analyse du politique. Est-ce que le système financier fonctionne vraiment du fait de la sécretion d'une glande ?

Après on peut dire que oui, mais c'est un débat sérieux, qui n'est pas résolu en sciences, et qui part de divergences sur les axiomes de bases qui font l'analyse ... Il ne suffit pas d'hurler à l'ineptie ad vitam. La question ce n'est pas l'usage fallacieux ou pas, c'est vers quoi mène les présupposés épistémologiques d'une discipline. Ma conclusion, c'est que je ne vois rien dans ce que dit Bohler qui explique la complexité des mécanismes financiers et leur impact empirique. Alors on peut hurler à l'ineptie sans formuler une interprétation rigoureuse, mais ça ne fait simplement rien avancer.

"Est-ce que le système financier fonctionne vraiment du fait de la sécretion d'une glande ? "
: Grégory Meurant

Personne ne dit cela de cette manière là, aussi caricatural, mais on peut toujours partir du fonctionnement d'individus pour comprendre leurs réactions à un type de message. Partant de cela, on peut ensuite anticiper le comportement globale d'individus soumis au même genre de stimuli. Il y a là une approche continuiste (continuité entre les diverses échelles du vivant et d'analyse).

Or, Lordon s'affiche clairement comme un discontinuiste, il veut couper la chaîne, en fait un réseau d’interactions, de manière à avoir une échelle d'analyse propre à sa discipline, ontologiquement séparée du reste.

Le problème, c'est qu'en science, on ne décrète pas qu'on est discontinuiste, ce sont les faits qui nous y condamnent ou obligent (temporairement ou non) ou pas.

Dans le cas de Lordon, c'est juste une pétition de principe, qui n'a donc rien de respectable en elle-même, puisque les intentions sont fournis avant d'être corroborées par les faits. Lordon rejette purement et simplement que les données d'un niveau puissent empiéter sur le sien, point barre. Il n'est pas discontinuiste de fait, empiriquement, parce qu'il n'arriverai pas à faire le lien entre la réaction de sujets à un stress lambda et une réaction particulière au niveau social, il refuse de le faire, il l'est donc bêtement par principe et par intérêt. Ce qui ne mérite aucun respect.

yG
I am voting for Yannick G ! Oui cela vient de loin de faire accroire que Darwin aurait été à l'origine de la socio-biologie ou de ce qu'on appele le darwinisme social. C'est même carrement insultant car c'est bien Galton et ses pairs qui a pris le nom de son neveu pour sa théorie de l'eugénisme, théorie partagée par tous les intellectuels de la période du XIX ème siècle avec l'esclavage qui se trouvait du coup conforté.

Lors du partage de l'Afrique a Berlin les tenants de l'eugénisme et de l'inégalité des hommes a servi les tenants de cette thèse de la volonté d'imposer le modèle européen à des peuples dits sauvages et le malthusianisme en pays "éclairé" pour créer des castes de pauvres parmi les pauvres.

L'eugénisme a fait des dégâts dans nos pays dits démocratiques touchant la plupart du temps QUE les populations pauvres, nombreuses, voir inutiles donc les malades mentaux, physiques, autant de bouches inutiles pour ces "bonnes gens" (des WASP aux docteurs blancs et missionnaires !), qui ont décidés de les stériliser. Il y a encore des gens qui vivent aux States, Allemagne, Suède qui témoignent de cette violence qui leur a été faite au nom de la science et du racisme scientifique.

ON en entends rarement parler car on fait comme si seulement l'Allemagne nazie était coupable de crimes contre l'humanité, alors que nos pays ne se sont pas gêner pour faire la même chose dans les colonies ou dans les hôpitaux ou une unité spéciale était chargé de débarrasser l'humanité des "mauvais gênes" qui propagaient de trop nombreux "pauvres" héréditaires. .
oui les premières lois eugénistes sont américaines et les dernières suédoises.Pour la suède l’eugénisme s'est seulement arrêté dans les années 60 il me semble.Il est à noté qu'il s'est développé uniquement dans les pays protestants.
Et asiatiques, non?
le japon

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1949_num_4_4_2194
Et d'autres. Donc, la cause protestantisme est à relativiser.
non non non les protestants sont vraiment des malades, faudra un jour voir les choses en face.
Rien que de penser comme vous allez voter, j'ai des frissons.
Ce n'est pas parce que je vous ait soufflé comme réponse le japon que ça invalide ma pensé.En effet il y a des religions qui sont plus disposées à accepter l’eugénisme et en particulier le protestantisme.

Il s'agit en majorité de pays protestants et ce n'est pas un hasard. L'éthique protestante était en effet plus facilement conciliable avec une «amélioration» active et eugéniste de l'humanité que la conviction catholique, qui rejette toute intervention artificielle dans la nature humaine. En Suisse aussi, l'eugénisme a mieux réussi à s'implanter dans les cantons protestants que dans le cantons catholiques [...]. La social-démocratie, enfin, a joué un rôle clé.
En Suisse, les groupements les plus divers (sauf les politiciens libéraux traditionnels et catholiques) ont soutenu les idées eugénistes, même des anarchistes, des féministes***.


***Comme j'avais déjà expliqué dans un autre forum que l'eugénisme et le féminisme sont des progressismes, ce qui explique que Margaret Sanger la féministe qui a financé la pilule en 1956 soit eugéniste.
Oui je sais toutes les féministes à l’époque n'étaient pas eugéniste et blabla......
Donc on passe de "uniquement" à "en majorité", bien bien.
Et je vous laisse à vos frissons électoraux.
uniquement en occident
je suis obligé de faire des précisions, car pour vous le summum de l'argumentation c'est de trouver un cas particulier.
bref je vous laisse aussi
Japon + Corée + Chine = un cas particulier.
CQFD en effet.
Vous en avez mis du temps à trouvé les deux autres.Ça n'invalide en rien ce que je vous dit sur le protestantisme.
L’eugénisme en occident c'est fait uniquement dans les pays protestants.
La Corée et la chine l'ont appliquées 50 ans après.

La réflexion que je voulais susciter sont les différences d’idéologie par rapport au filtre de la religion.
Je ne vois aucun intérêt de vouloir faire la maline à sortir ce que tout ce que le monde sait sur Wikipedia.

On mange du sushi en France , mais l'origine et la majorité des pays qui en consomment ce trouves en Asie .
La c'est la même chose.
Exactement la même chose.
z'ont pas un cerveau normal, suffit de demander à S.Bohler.
Comparé les neurosciences au Darwinisme social est assez petit (vous auriez du prendre la comparaison de la génétique à l'eugénisme ça tapait plus fort). Surtout que Lordon est un peu vicieux avec les neurosciences puisqu'ils ne parlent pas des neuro-scientifiques mais d'entreprises qui auraient vocations à utiliser les neurosciences dans le marketing, le management etc . Or toute activité économique a pour principal objectif de vendre ;jusqu'à preuve du contraire, pour l'instant ça ne donne rien donc en gros ça fait une centaines de messages que vous vous écharpez sur des charlatans qui tentent de vendre leur camelote. Je me méfie en particuliers de l'industrie de la publicité grande spécialiste d'ouragans force 5 pour nous faire croire qu'ils feraient vendre père et mère. Or les études sur l'impact de la publicité existe et sont très loin de ce conte pour enfants http://lexpansion.lexpress.fr/entreprise/enfin-la-preuve-que-la-publicite-fait-vendre_248197.html .
À mon avis, une des rares très bonnes émissions de l’année, qui aura aussi le mérite d’avoir mis le doigt sur un point qui m’irrite depuis longtemps : la part croissante prise par la chronique de S. Bohler dans cette émission, et la fascination évidente de D. Schneidermann pour les neurosciences. Étant moi-même biologiste, je mesure pleinement à quel point les neurosciences ont envahi tous les champs du savoir au détriment de pans entiers de la recherche et de la connaissance. Par ailleurs, j’ai très peu apprécié la façon dans AS Jacques était traitée par D Schneidermann dans cette émission : coupée de façon brutale pour que S Bohler puisse placer sa fameuse chronique, puis finalement tout simplement exclue des remerciements en fin d’émission. Très gracieux !
"Étant moi-même biologiste, je mesure pleinement à quel point les neurosciences ont envahi tous les champs du savoir au détriment de pans entiers de la recherche et de la connaissance. ": Emmanuel

Argument d'autorité qui n'impressionnera que ceux qui sont totalement éloignés de la biologie et se soumettent à ce genre d'argument. Quant au reste, "au détriment de" est juste une connerie sans nom. Ce qui se trouve dans un domaine ne se fait pas au détriment d'un autre, sauf à avoir une vision stupidement comptable de la recherche, et dans ce cas, il ne faut pas s'étonner ou se plaindre qu'il y ait alors éventuellement des répartitions budgétaires inégalitaires. A vous suivre, l'astronomie se fait au détriment du traitement de la leucémie et la recherche en physique nucléaire ou en génétique à celui de la philosophie.

yG
Un argument d’autorité de dire que je vis cette hégémonie des neurosciences dans mon métier ? Je ne vous suis pas bien, et je ne cherche à impressionner personne. C’est juste un constat. Et peut-être faut-il justement vivre quotidiennement la recherche pour se rendre compte qu’elle est soumise à une « vision stupidement comptable », précisément? Quand vous n’êtes pas financé, la recherche s’arrête. Or l’état ne finance plus que des programmes « sexy » via l’ANR (comprendre : qui sont dans « l’air du temps », qui sont susceptibles d’avoir des retombées économiques très rapides etc..). Dans ces conditions, tout programme de recherche « non rentable » de façon rapide, ou un tant soit peu « hétérodoxe » est voué à la mort. Et de fait, vous me suivez bien sur ce point : de facto, la recherche publique en génétique se fait au détriment de la recherche publique en philosophie et en sciences sociales.
Emmanuel je pense que certaines zones de votre cerveau mériteraient un nettoyage yannickesque.
Vous avez raison, je pense: s’il s’agissait de « la joie de vivre », c’est sûrement vrai que ce petit nettoyage serait salutaire. Malheureusement, comme l’a fort bien formalisé Sartre, la condition « d’intellectuel » -condition qui ne nécessite pas d’études a priori- est l’expression d’un mal-être : la conscience aigüe, qui peut ou non s’imposer à soi-même, qu’il y a une contradiction profonde entre les objectifs « universels » affichés et proclamés (ici par les différents champs scientifiques), et les contributions réelles des « agents », qui bien souvent font le lit de l’individualisme le plus brutal, et sont très éloignées de la prétendue universalité qu’elles prétendent servir. Quand on se rend compte de ça dans la vie concrète, on ne se sent pas très bien dans sa peau, c’est sûr…
Vous, je vais guetter vos prochains posts. Ca me cause beaucoup, ce que vous dites.
"Un argument d’autorité de dire que je vis cette hégémonie des neurosciences dans mon métier ?
Je ne vous suis pas bien, et je ne cherche à impressionner personne. C’est juste un constat.


Non, justement, Emmanuel, ce n'est pas "juste un constat", c'est un jugement, vous jugez indue cette place qu'occupe les neurosciences, comme l'atteste votre "au détriment de" et l'expression "hégémonie".

Et peut-être faut-il justement vivre quotidiennement la recherche pour se rendre compte qu’elle est soumise à une « vision stupidement comptable », précisément? Quand vous n’êtes pas financé, la recherche s’arrête. Or l’état ne finance plus que des programmes « sexy » via l’ANR (comprendre : qui sont dans « l’air du temps », qui sont susceptibles d’avoir des retombées économiques très rapides etc..). Dans ces conditions, tout programme de recherche « non rentable » de façon rapide, ou un tant soit peu « hétérodoxe » est voué à la mort. Et de fait, vous me suivez bien sur ce point : de facto, la recherche publique en génétique se fait au détriment de la recherche publique en philosophie et en sciences sociales."

Non, je ne vous suis justement pas en formulant ce rapprochement, car, je n'irai jamais dire que la génétique prend trop de place parce que la philosophie n'en a pas assez, je n'habillerai pas Paul en déhabillant Jacques. Je regretterai que la philosophie n'ait pas assez de moyens, certainement pas qu'une autre discipline en ait.

yG
Mais on habille de fait Paul en déshabillant Jacques en ce moment, cher monsieur: ça ne vous saute pas au yeux (je n'ose pas dire à l'amygdale)? Moi aussi, j'ai des déclarations d'intentions similaires aux vôtres. Elles ne correspondent simplement pas à la réalité des financements de la recherche. Cela me désole profondément, croyez-le bien.
"Mais on habille de fait Paul en déshabillant Jacques en ce moment, cher monsieur: ça ne vous saute pas au yeux (je n'ose pas dire à l'amygdale)? Moi aussi, j'ai des déclarations d'intentions similaires aux vôtres. Elles ne correspondent simplement pas à la réalité des financements de la recherche. Cela me désole profondément, croyez-le bien."

Mais Emmanuel, le financement de la recherche, là n'est absolument pas le propos, c'est là que Lordon et vous-mêmes êtes totalement hors-sujet et/ou hypocrite, car, on n'attaque pas une discipline sur le plan épistémologique avec des arguments comptables, puisque comme je l'ai souligné, on pourrait le faire vis-à-vis de la génétique à partir de la philosophie, cela n'en resterait pas moins un argument tout aussi inepte.

C'est pourquoi cette discussion sur le financement de la recherche, pour intéressante qu'elle soit en elle-même, n'avait absolument pas sa place dans l'échange Lordon-Bohler. Que Lordon s'abaisse à sortir ce genre d'argument prouve qu'il voulait faire feu de tout bois, même le moins approprié, ce qui discrédite d'office sa réaction, plus passionnelle que rationnelle. Un comble lorsqu'on prétend jouer la carte de la rationalité.

yG
Yannick : ceci est un dialogue de sourds. Le financement de la recherche détermine de fait l’orientation de la recherche, que vous le vouliez ou non. Et donc l’opinion que l’on se fait de la « hiérarchie des savoirs ». C’est, je crois ce qu’à voulu dire Lordon, et c’est en tout cas ce que je dis/vis. Maintenant, qu’au plan purement théorique, toute forme de savoir soit bonne à prendre : on sera tous d’accord, j’imagine. Et au plan épistémologique on ne sera pas d’accord : une science « à la mode » ne peut remplacer d’autres formes d’acquisition du savoir, qui peut-être ont moins le vent en poupe. Et on peut certainement discuter épistémologie avec des arguments comptables puisque ceux-ci déterminent l’orientation des recherches menées et désirées par une société donnée. Or le désir d’une connaissance mise en forme d’une façon ou d’une autre est au cœur du débat épistémologique.
NB : sans rancune, mais je vois que vous me taxez « d’hypocrite » après m’avoir fait un procès d’intention sur « l’argument d’autorité ». Ça ne vous met pas un peu en question, vous-même ?
Franchement pour un scientifique vous ne savez pas lire ou analyser une phrase ... Vous Emmanuel et YG vous n'etes pas sur le même niveau , vous, vous parlez de votre petite réalité lui il parle de l'émission et des arguments de Lordon qui discrédite une science parcequ'elle lui prend des subsides , et ça c'est ridicule , une science est intéressante ou pas PAR AILLEUR elle est financer ou pas .
Oui, et demain les bisounours vont arriver au pouvoir et ce sera tournée générale de Barbapapa
"ceci est un dialogue de sourds. Le financement de la recherche détermine de fait l’orientation de la recherche, que vous le vouliez ou non. Et donc l’opinion que l’on se fait de la « hiérarchie des savoirs ». C’est, je crois ce qu’à voulu dire Lordon, et c’est en tout cas ce que je dis/vis. Maintenant, qu’au plan purement théorique, toute forme de savoir soit bonne à prendre : on sera tous d’accord, j’imagine. Et au plan épistémologique on ne sera pas d’accord : une science « à la mode » ne peut remplacer d’autres formes d’acquisition du savoir, qui peut-être ont moins le vent en poupe. Et on peut certainement discuter épistémologie avec des arguments comptables puisque ceux-ci déterminent l’orientation des recherches menées et désirées par une société donnée. Or le désir d’une connaissance mise en forme d’une façon ou d’une autre est au cœur du débat épistémologique. ": Emmanuel

Moi, je vous entends, mais je ne partage pas votre prisme, c'est différent. Ainsi, que les fonds alloués à untel ou untel déterminent de façon différentiel le développement de chacun, c'est une évidence, une lapalissade, il est inutile de l'évoquer, puisque celui qui en bénéficie n'est pas responsable de celui qui en est privé. Pas davantage qu'une personne n'est responsable d'attirer l'attention de celui ou celle qu'on convoitait pour soi.

C'est la raison pour laquelle cela ne constitue pas un argument épistémologique, contrairement à ce que vous croyez, c'est tout au plus un marqueur sociétal ou historique, c'était ainsi à l'époque, on investissait plus ici que là. Mais, il n'y a aucune corrélation entre le taux d'investissement et la valeur réelle de l'objet qui en bénéficie, c'est valable en science comme ailleurs.

De plus, le concept de "mode" ne dit qu'une chose, cela a du succès en terme d'investissement actuellement, avec cette dimension péjorative à peine implicite que c'est jugé totalement immérité, ce n'est qu'un effet de mode, ce n'est pas pérenne et l'objet de l'intérêt d'aujourd'hui va disparaître demain.

Lorsque Lordon attaque les sciences du vivant (des sciences cognitives à la biologie, puisqu'il critique la "biologisation", terme péjoratif, de sa discipline) en déployant l'argument économique et parle de se faire bouffer, ce n'est pas cet indicateur qui permet de juger de la valeur épistémologique des bénéficiaires de la manne qui lui passe sous le nez.

La preuve par l'absurde, les sciences sociales toucheraient ce que les sciences du vivant obtiennent, il est fort à parier que Lordon ne laisserait pas entendre qu'elles en seraient affecté épistémologiquement parlant. Le fait qu'elles puissent un jour devenir à la mode seraient même, je l'imagine, bien accueilli par ce dernier, comme un signe de bonne santé de la société civile. Inversement, les neurosciences toucheraient moins d'argent que la sociologie, il est peut probable que Lordon leurs trouveraient un intérêt supplémentaire, tout au plus, il ne s'en préoccuperait pas.

Enfin, je ne pense absolument pas, contrairement à vous, que Lordon parlait de hiérarchisation des savoirs, car cela n'aurait pas arrangé son cas, et démontré qu'une chose, que dans cette hiérarchisation, il ne souhaite qu'avoir le haut du pavé et que toute redistribution, légitime ou non, serait à ses yeux de toute façon indue et dangereuse, écoutez le jouer les Cassandre, c'est magistral. Qu'une discipline disparaisse ne me pose aucun problème épistémologique en tant que tel, du moment que c'est justifié épistémologiquement parlant, que les faits dont elles estimaient rendre compte soient repris ou invalidés par un modèle plus pertinent.

Les seuls à souffrir d'une biologisation éventuelle des sciences sociales, ce sont ceux qui n'ont pas été formé et/ou ne veulent pas se former à cette biologisation, pas nécessairement le savoir en tant que tel. Je reprends donc la sentence kuhnienne, vivement qu'ils partent à la retraite, car, pour l'heure, ils ne font qu'exprimer leur petit attachement à leur pouvoir symbolique et non un attachement réel au savoir en tant que tel. Ils se rendent d'abord service, avant de se préoccuper de nous, malgré leur discours.

yG

ps: "je vois que vous me taxez « d’hypocrite » après m’avoir fait un procès d’intention sur « l’argument d’autorité ». Ça ne vous met pas un peu en question, vous-même ?"

Le fait que vous parliez depuis un lieu proche du domaine jugé ne rend pas votre avis plus pertinent, puisque l'argument lordonien n'avait aucune pertinence en lui-même. Quant à être hypocrite, je vous ai laissé le choix avec hors-sujet, à vous de voir ce qui vous convient le plus, mais rien de ce que vous n'avez produit sur la question ne me permet de revenir sur cette alternative, quoi que je penche personnellement plus pour le hors-sujet, vous concernant.
Bonjour Yannick.

Pardon de m’immiscer.


C'est la raison pour laquelle cela ne constitue pas un argument épistémologique, contrairement à ce que vous croyez, c'est tout au plus un marqueur sociétal ou historique, c'était ainsi à l'époque, on investissait plus ici que là. Mais, il n'y a aucune corrélation entre le taux d'investissement et la valeur réelle de l'objet qui en bénéficie, c'est valable en science comme ailleurs.


Vous faites, Yannick, comme si le discours de Lordon portait sur la valeur intrinsèque de cette science, or son propos est clairement de dénoncer les utilisations perverses qui en sont et seront faites, et qui sont nourries par des financements espérant en retirer un retour sur investissement juteux (puisque c'est ainsi que fonctionne la recherche dans une société capitaliste).

Ainsi peut-être qu'à vos yeux philosophiquement purs, la valeur d'une science ne se juge pas sur les crédits de recherche qu'elle reçoit, mais malheureusement ce n'est pas le point de vue des investisseurs. Or la manière de faire du profit de nos jours n'est pas d'éduquer les gens, mais au contraire de les abrutir ou d'exploiter toutes les failles de comportement qu'on pourra déceler. Que des associations non financées soient tout à fait en droit d'éduquer les gens sur ces pièges comportementaux ne justifie pas qu'on finance aveuglément des recherches dont l'impact sociétal est suprêmement dangereux.

Mais les neurosciences peuvent faire passer la manipulation des esprits de l'âge de l'artisanat à celui de l'industrie. Arguer du fait que la manipulation existe déjà revient à dire que la modification génétique du vivant a toujours existé, même avant les OGM. C'est vrai, on a toujours sélectionné des carottes pour en faire des variétés particulières, mais les techniques du vivant permettent une industrialisation du procédé et un temps de modification du vivant extrêmement raccourci, sans possibilité pour l'environnement de trouver un équilibre dans lequel notre place est bien connue.


Lorsque Lordon attaque les sciences du vivant (des sciences cognitives à la biologie, puisqu'il critique la "biologisation", terme péjoratif, de sa discipline) en déployant l'argument économique et parle de se faire bouffer, ce n'est pas cet indicateur qui permet de juger de la valeur épistémologique des bénéficiaires de la manne qui lui passe sous le nez.


Vous ne faites pas état du fait que ce que Lordon critique, ce n'est pas le développement de ces sciences en tant que telles, mais leur part de plus en plus grande dans le "marché conceptuel" qui permet de penser les phénomènes sociaux. Ainsi ce que Lordon repousse, c'est qu'on puisse se passer des concepts sociaux de haut niveau (ceux posés par Durkheim en postulant l'existence de faits sociaux indépendants, constituants leur propre algèbre), pour réduire ces phénomènes à des phénomènes individuels, isolés, et mal connectés d'un point de vue de la causalité.

Par ailleurs, vous oubliez de noter que Lordon repousse également les travaux de Kahneman et Tverski, qui ne sont jamais au final que des psychologues (et leur économie comportementale, sensée étudier entre autres les biais cognitif, n'est pas, loin de là, une neuroscience).

Néanmoins le point commun entre l'économie comportementale et les neurosciences, c'est qu'elles partent très souvent de postulats naturalistes et définitifs sur les choses qu'elles mesurent. Ainsi un biais cognitif sera-t-il présenté comme, de facto, une propriété de tous les cerveaux de tous les individus ; Kahneman postualnt que les biais cognitifs sont présents même quand on sait qu'on les a, sans chercher à montrer comment s'entraîner pour s'en abstraire. De même, les chroniques de Bohler nous font état de ce qui se passe dans "nos" cerveaux, sans que personne ne soit venu mesurer. On se base sur des études, faites dans un contexte que nous connaissons mal, pour en déduire que "le cerveau" se conduit de telle manière soumis à tel ou tel stimulus.

Or il existe toute une tradition philosophique, depuis des millénaires, qui a pour but de transformer la manière dont notre cerveau fonctionne, dont nos régions cérébrales sont affectées par des stimuli. Les stoïciens, pour parler de ceux que je connais le mieux, théorisaient déjà cinq siècles avant notre ère que les impressions que nous avons peuvent être repoussées par notre jugement, et donc qu'à force d'entraînement nous pouvons nous abstraire à certains réflexes de panique, d'angoisse, de colère, etc. Mais on ne lit rien de tel dans les études réductionnistes, dont le but est d'établir un comportement type du cerveau.


Les seuls à souffrir d'une biologisation éventuelle des sciences sociales, ce sont ceux qui n'ont pas été formé et/ou ne veulent pas se former à cette biologisation, pas nécessairement le savoir en tant que tel. Je reprends donc la sentence kuhnienne, vivement qu'ils partent à la retraite, car, pour l'heure, ils ne font qu'exprimer leur petit attachement à leur pouvoir symbolique et non un attachement réel au savoir en tant que tel. Ils se rendent d'abord service, avant de se préoccuper de nous, malgré leur discours.


Sauf que, Yannick, qu'ils partent à la retraite ne changera pas grand chose aux manuels scolaires qui sont utilisés dans les salles de classe jusqu'à la terminale. A peu près rien de tout ce qui a été découvert au XXe siècle n'y figure, que ce soit en biologie, physique, chimie, économie. En maths il faut remonter d'encore trois siècles. L'état de la connaissance commune par les gens ayant reçu une éducation de niveau bac est en décalage de plusieurs siècles avec l'état des connaissances des chercheurs, de plus en plus spécialisés dans un sous-sous-domaine.

Et le problème que posent les neurosciences n'est pas une querelle d'académiciens. Le problème, c'est quel genre de défenses ont les citoyens contre une armée d'économistes comportementaux embauchés par les grands groupes industriels, les grands partis de gouvernement et les administrations afin de manipuler l'opinion publique. Parce que tenez-vous bien, ils s'adressent déjà tous aux mêmes agences de communication.

Bref, le problème de Lordon sur les financements est à mon sens marginal, symptomatique mais pas fondamental, et je ne pense pas du tout qu'il le citait comme le problème premier. Le problème, c'est la quantité de pouvoir qui peut être amassée en utilisant des résultats dits scientifiques à destination de normer ce que doit être un cerveau humain, et ce qu'il peut et doit recevoir en termes de stimuli.

Et en ce sens, je partage les craintes de Lordon.
Chapeau l’artiste : je renonce à répondre à Yannick, parce que vous l’avez fait beaucoup mieux que je n’aurais pu le faire, même si l’on n’est sans doute pas totalement d’accord, vous et moi sur certains points. C’est aussi ça « un prisme », sans quoi il n’y a pas d’arc-en-ciel..
Emmanuel
Bonjour Guillaume, je vous répondrai lorsque le temps me le permettra, d'ici la fin de ce week-end, j'espère.

Merci et bonne journée à vous également.

yG
[quote=Guillaume Andrieu]Vous ne faites pas état du fait que ce que Lordon critique, ce n'est pas le développement de ces sciences en tant que telles, mais leur part de plus en plus grande dans le "marché conceptuel" qui permet de penser les phénomènes sociaux. Ainsi ce que Lordon repousse, c'est qu'on puisse se passer des concepts sociaux de haut niveau (ceux posés par Durkheim en postulant l'existence de faits sociaux indépendants, constituants leur propre algèbre), pour réduire ces phénomènes à des phénomènes individuels, isolés, et mal connectés d'un point de vue de la causalité.

C'est exactement comme cela que j'ai compris Lordon et je m'inquiète dans le même sens que Lordon. En forçant le trait, concentrer (réduire) l'étude des phénomès sociaux, économiques et politiques à un niveau neuronal comporte le danger que l'on néglige, oublie ou nie qu'il y ait des problèmes sociaux, économiques et politiques. Il y aurait seulement quelques transmetteurs neuronaux à "corriger" et tous les autres problèmes seraient"réglés", genre on va travailler sur les neurones et on ne se "sentira" plus pauvre, on ne sera plus angoissé par son travail précaire et on ne se fera plus de soucis pour son épargne. C'est une formulation très simplifiée, mais j'ai compris Lordon dans ce sens là.

J'ai les mêmes réticences quand j'entends ou lis des explications neuronales sur le phénomène amoureux, sur l'empathie ou sur l'agressivité. Je ne nie pas qu'il puisse y avoir un intérêt de comprendre ce qui se passe dans le cerveau quand on est amoureux, quand on a une envie de justice sociale, quand on a une personnalité de se soucier de l'autre, quand on est agressif etc. Ce qui compte ensuite c'est ce que l'on fait avec ces connaissances. La tentation est grande de les utiliser pour manipuler l'autre, pour détourner le regard des problèmes sociétaux. pour soumettre le salarié, pour faire accepter l'inacceptable, pour faire acheter ce dont on n'a pas besoin, pour affirmer que "la pauvreté ce n'est que dans la tête" etc.

Donc prendre un peu de recul pour décider sur quel plan agir pour améliorer notre vie ou pour résoudre des problèmes, c'est ce qu'a voulu dire Lordon, en tout cas je l'ai compris comme ça.
Bonjour Guillaume, désolé pour le retard. (réponse qui peut s'adresser aussi à Emmanuel et à zogglenz qui semblent apprécier votre argumentaire)

« Vous faites, Yannick, comme si le discours de Lordon portait sur la valeur intrinsèque de cette science, »

Oui, car, comme je l'ai déjà écris, si Lordon fait mine de reconnaître que cela peut se passer ainsi au niveau cérébral, et donc que cette discipline a bien une valeur épistémologique, c'est pour aussitôt faire un pas en arrière et lui dénier toute possibilité d'éclaircissement des phénomènes sociaux.

Il opère de façon catégorique une césure, dès son introduction dans laquelle il clame qu'il y a un ordre spécifiquement sociologique des phénomènes sociaux qui ne saurait se réduire à la biologie.

Une séparation indue, puisque si ce genre de coupure, qui opère une discontinuité au sein du savoir, pour ne pas dire du vivant, peut survenir, il faut encore ne pas la décréter, mais la prouver et donc ne pas s'interdire de tenter de la réduire. Autrement dit, ne pas s'empêcher d'étudier les passerelles, la continuité entre les domaines. Ce qu'il fait de façon éhonté.

«  or, son propos est clairement de dénoncer les utilisations perverses qui en sont et seront faites et qui sont nourries par des financements espérant en retirer un retour sur investissement juteux (puisque c'est ainsi que fonctionne la recherche dans une société capitaliste). »

Outre que je ne suis pas d'accord avec votre analyse de son propos, je vous rappellerai que c'est ainsi que fonctionne tout investissement dans une société où les ressources ne sont pas illimitées et qu'il faut opérer des choix. On espère toujours que les investissements rapporteront.

C'est la raison pour laquelle d'aucuns ont financé le voyage de Christophe Colomb ou d'autres ont financé la construction de temples dans l'antiquité, de cathédrales en Europe, etc, que l'espérance soit dans un autre monde ne change rien à la donne. Le financement ne se fait pas sciemment à perte, y compris en science. Faut-il s'en offusquer ?

A cela, vous ajoutez un principe selon lequel le financement en science est d'autant plus important que l'utilisation est perverse. Cela n'a rien de nécessaire, c'est juste une pétition de principe "péjorative" que les faits ne viennent même pas soutenir, puisqu'on peut dénicher nombre de contre-exemples. Ainsi, en astrophysique, la construction d'un accélérateur de particule n'est pas donné et celle d'un satellite pour mesurer le rayonnement fossile, de grands télescopes ne l'est pas moins pour valider les modèles cosmologiques. Or, les usages pervers ne sont ici pas évidents, pour ne pas dire nuls. D'autant plus que les usages dits pervers de la physique, nous les connaissons et les avons financé, il y a presque 70 ans pour les militaires et presque un demi-siècle pour les usages civils. Ils ne sont plus à faire, on ne devrait donc plus en trouver à vous suivre.


« Ainsi peut-être qu'à vos yeux philosophiquement purs, la valeur d'une science ne se juge pas sur les crédits de recherche qu'elle reçoit, mais malheureusement ce n'est pas le point de vue des investisseurs. Or la manière de faire du profit de nos jours n'est pas d'éduquer les gens, mais au contraire de les abrutir ou d'exploiter toutes les failles de comportement qu'on pourra déceler. Que des associations non financées soient tout à fait en droit d'éduquer les gens sur ces pièges comportementaux ne justifie pas qu'on finance aveuglément des recherches dont l'impact sociétal est suprêmement dangereux. »


C'est là un discours alarmistes, vous jouez les Cassandres comme Lordon, en occultant tout ce que cela peut avoir de bénéfique. Hier, c'est récent pourtant, ce même genre de discours pullulait à propos de la génétique. Et plus loin encore, on a dû entendre le même genre de propos lorsqu'on a découvert comment faire du feu...

Sans compter, plus important encore, que ce genre de discours se trompe de cible, il vise le savoir au lieu de viser ceux qui en font un usage déplacé et prend ainsi acte de l'irresponsabilité tout en attaquant et en privant ceux qui sont responsables d'éventuels et réels bienfaits. Un comble. Car, ceux qui veulent exploiter ne s'arrêteront pas à vos injonctions à ne pas chercher, et comme des cons, c'est ceux qui voudront nous protéger de ces exploiteurs qui seront eux démunis et c'est nous au final qui ne bénéficieront pas des avantages que le savoir procure. Cherchez l'erreur, moi, elle me saute au visage.

« Mais les neurosciences peuvent faire passer la manipulation des esprits de l'âge de l'artisanat à celui de l'industrie. Arguer du fait que la manipulation existe déjà revient à dire que la modification génétique du vivant a toujours existé, même avant les OGM. C'est vrai, on a toujours sélectionné des carottes pour en faire des variétés particulières, mais les techniques du vivant permettent une industrialisation du procédé et un temps de modification du vivant extrêmement raccourci, sans possibilité pour l'environnement de trouver un équilibre dans lequel notre place est bien connue. »

Vous mélangez, comme je viens de vous le dire et comme beaucoup, hélas, deux choses et en condamnez une au nom de l'autre, un comble. La recherche et le développement des OGM n'ont rien de répréhensible en tant que tels, c'est même tout le contraire.

Ce qui est éventuellement condamnable dans le dossier des OGM, et plus largement la génétique, ce n'est pas la manipulation du vivant, laissons ce genre de respect idéaliste/connerie aux religieux et autres écologistes politiques (désolé pour eux, il n'y a jamais eu d'équilibre au sein du vivant, cette vision idéalisée de la nature est juste une hérésie, l'équilibre y est tout au plus dynamique, ce qui signifie que c'est la "guerre" en permanence et bien souvent l'éradication pure et simple du perdant), c'est l'industrialisation, soit tout autre chose que le savoir en tant que tel.

Or, l'industrialisation peut rendre n'importe quoi dangereux, le nucléaire, la médecine, les OGM, l'imprimerie, la télévision, internet, même la sociologie, lorsqu'elle s'en empare, j'en passe et des meilleurs, tout simplement parce que son pouvoir économique lui permet de transgresser les contrôles les plus élémentaires que nous pouvons politiquement décider... ou non.

Faut-il interdire toute connaissance sous couvert que des exploiteurs pourront toujours s'en servir contre nous ou lutter collectivement, politiquement contre les exploiteurs ?


« Vous ne faites pas état du fait que ce que Lordon critique, ce n'est pas le développement de ces sciences en tant que telles, mais leur part de plus en plus grande dans le "marché conceptuel" qui permet de penser les phénomènes sociaux. Ainsi ce que Lordon repousse, c'est qu'on puisse se passer des concepts sociaux de haut niveau (ceux posés par Durkheim en postulant l'existence de faits sociaux indépendants, constituants leur propre algèbre), pour réduire ces phénomènes à des phénomènes individuels, isolés, et mal connectés d'un point de vue de la causalité. »


Si, j'en ai fait part, de son refus de voir sa discipline absorbée par une autre. Mais cette peur est tout aussi irrationnelle, générique que la précédente. Lordon, à l'écouter, rien ne permet de dire qu'il accueillerait plus favorablement une autre discipline qui pourrait absorber la sienne. Non, il veut garder sa discipline, son bout de gras pour lui et les siens. Cette attitude pour humaine qu'elle soit n'est aucunement respectable en elle-même. C'est aussi ridicule qu'un naturaliste essayant de conserver sa vision essentialiste des espèces, propre à son époque et à ses collègues, lorsque les données de la génétique viennent s'immiscer dans le débat et suppriment de facto son idéalisme suranné.

Peu importe en terme de savoir que la sociologie survive ou non, le tout, c'est qu'elle le fasse en se confrontant à d'autres modèles explicatifs, y compris en provenance d'autres disciplines. Et pour cela, il faut laisser travailler les autres disciplines, les laisser développer les "causalités" qu'on ne veut pas voir advenir par peur pour sa boutique, son pouvoir symbolique.

« Néanmoins le point commun entre l'économie comportementale et les neurosciences, c'est qu'elles partent très souvent de postulats naturalistes et définitifs sur les choses qu'elles mesurent. Ainsi un biais cognitif sera-t-il présenté comme, de facto, une propriété de tous les cerveaux de tous les individus ; Kahneman postualnt que les biais cognitifs sont présents même quand on sait qu'on les a, sans chercher à montrer comment s'entraîner pour s'en abstraire. De même, les chroniques de Bohler nous font état de ce qui se passe dans "nos" cerveaux, sans que personne ne soit venu mesurer. On se base sur des études, faites dans un contexte que nous connaissons mal, pour en déduire que "le cerveau" se conduit de telle manière soumis à tel ou tel stimulus. « 

D'une part, comme je viens de le rappeler, Lordon part, concernant sa discipline, d'un postulat ontologique qui n'a rien de moins naturaliste et définitif que tout autre. Il est de surcroît amusant de mettre en avant les idiosyncrasies que nous sommes pour critiquer une discipline en plein essor, lorsqu'on sait ce qu'en fait la sociologie de ces particularismes. Passons.

D'autre part, l'induction est au cœur de toute science. C'est pourquoi on ne peut, comme vous le faites, à la fois déplorer des généralisations faites à partir de cas peu nombreux et soutenir un Lordon qui ne veut pas que les fonds permettant d'analyser à une plus grande échelle soient réalisées. La manne financière est justement là, c'est son intérêt, pour faire le tri entre les hypothèses faites à partir de quelques cas et vérifier le bien fondé des théories élaborées, autrement dit, elle permet de garantir la valeur épistémologique. Cela n'a rien de surprenant, puisque l'exploitation n'est possible que si cela fonctionne.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'abus et qu'il n'y en aura pas. Ainsi, l'industrie pharmaceutique tente toujours de raccourcir l'exercice de la preuve pour aller directement aux consommateurs, mais la faute n'en incombe pas à la connaissance médicale, mais à notre manque de contrôle des industriels. A vous suivre et à suivre le raisonnement de Lordon, on devrait également supprimer la recherche médicale, et les médicaments, le risque est trop important qu'un énième médiator puisse être mis sur le marché et tant pis si des antiviraux et autres milliers de médicaments peuvent être produit et sauver des gens et que d'autres ont même prouver qu'on pouvait politiquement s'opposer et s'approprier des brevets pour contourner l'avidité de certains.


« Or il existe toute une tradition philosophique, depuis des millénaires, qui a pour but de transformer la manière dont notre cerveau fonctionne, dont nos régions cérébrales sont affectées par des stimuli. Les stoïciens, pour parler de ceux que je connais le mieux, théorisaient déjà cinq siècles avant notre ère que les impressions que nous avons peuvent être repoussées par notre jugement, et donc qu'à force d'entraînement nous pouvons nous abstraire à certains réflexes de panique, d'angoisse, de colère, etc. Mais on ne lit rien de tel dans les études réductionnistes, dont le but est d'établir un comportement type du cerveau. »


Intéressant retournement que vous opérez, vous passez d'un paragraphe où vous critiquez la généralisation dans les neurosciences à un autre où vous tentez d'en faire une à partir de l'exercice de quelques philosophes (qui est le plus réductionniste dans ce cas ?) qui ont réussi ou pensent avoir réussi à échapper à leur conditionnement biologique. Qu'on puisse échapper par l'exercice à sa condition, ne prouve qu'une chose, que la condition est première et qu'il y faut un effort soutenu, qui ne sera jamais la norme, parce qu'il est tout simplement effort.

« Sauf que, Yannick, qu'ils partent à la retraite ne changera pas grand chose aux manuels scolaires qui sont utilisés dans les salles de classe jusqu'à la terminale. A peu près rien de tout ce qui a été découvert au XXe siècle n'y figure, que ce soit en biologie, physique, chimie [...] L'état de la connaissance commune par les gens ayant reçu une éducation de niveau bac est en décalage de plusieurs siècles avec l'état des connaissances des chercheurs, de plus en plus spécialisés dans un sous-sous-domaine. » 

Vous exagérez, ce n'est pas un tel décalage que j'observe, bien qu'il existe un réel décalage entre chaque domaine expert et les quidams béotiens que nous sommes tous, à un domaine ou deux près. Quoi qu'il en soit, avec tel ou tel retard, la chose est finalement actée. Sans compter que je parlais de la démarche scientifique, pas de la culture populaire... qui a le droit de croire en toutes les conneries à sa portée, depuis des millénaires et pour longtemps encore, hélas.

« Et le problème que posent les neurosciences n'est pas une querelle d'académiciens. Le problème, c'est quel genre de défenses ont les citoyens contre une armée d'économistes comportementaux embauchés par les grands groupes industriels, les grands partis de gouvernement et les administrations afin de manipuler l'opinion publique. Parce que tenez-vous bien, ils s'adressent déjà tous aux mêmes agences de communication.
Bref, le problème de Lordon sur les financements est à mon sens marginal, symptomatique mais pas fondamental, et je ne pense pas du tout qu'il le citait comme le problème premier. Le problème, c'est la quantité de pouvoir qui peut être amassée en utilisant des résultats dits scientifiques à destination de normer ce que doit être un cerveau humain, et ce qu'il peut et doit recevoir en termes de stimuli.
Et en ce sens, je partage les craintes de Lordon. »


Libre à vous, Guillaume de rejoindre les craintes de Lordon, mais vous n'êtes pas parvenu à les rendre plus rationnelles pour autant, loin s'en faut. Vous passez même régulièrement d'une condamnation épistémologique des neurosciences « dits scientifiques », critiquant les généralisations qui y sont faites, en en faisant vous-mêmes des opposées, tout en soulignant le caractère potentiellement dangereux de l'entreprise.

Or, de deux choses l'une, ou ce savoir est réel et donc potentiellement dangereux (comme tous les savoirs) ou il s'agit de charlatanisme et dans ce cas, l'exploitation se fera beaucoup plus difficilement et les investissements se tariront rapidement, il n'y a pas grand chose à craindre de ce côté, l'investissement est volatil, impatient et infidèle.

Vous ne pouvez agiter les deux menaces simultanément (exploitation potentiellement nocive et manquement épistémologique), surtout lorsque la première est générique et ne mérite pas qu'on s'y attarde sérieusement, puisqu'elle se trompe de toute façon d'objet, prenant la science pour responsable de ce que nous n'avons pas le courage politique de nous occuper, à savoir, les intérêts privés que nous actons comme seul horizon et qui nous font préférer le suicide gnoséologique à la lutte permanente contre eux. Un comble, un triste paradoxe.

yG