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Bricmont, l'extermination, les historiens, et les juges

Transparence toute. On a bonne mine,

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Lien très intéressant. La France, réputée 5ème économie mondiale sur le forum, se retrouve en fait entre la 18ème et la 35ème place. L'article anglais donne des liens vers d'autres statistiques* aussi intéressante (revenu moyen, médian etc...) qui mettent le salaire moyen en France (ajusté au niveau du coût de la vie) entre la Slovénie et l'Espagne !

*Il y a les petits mensonges, les gros mensonges, et les statistiques (Disraëli).
Edit: mal placé. Réponse au post de faab
Je suis entièrement d'accord avec tous les arguments de fond de Bricmont sur la liberté d'expression (et je ne l'ai pas attendu pour être de cet avis), mais pourtant il y a bien des choses qui me gènent foncièrement dans son positionnement.

A propos du 2 poids 2 mesures, Jean Bricmont et Maja ont l'air d'accord dans l'idée que les lois contre la liberté d'expression concernent exclusivement l'antisémitisme et ne seraient jamais utilisées contre l'islamophobie, le racisme anti-noir ou arabe, etc...
Alors juste pour rappel, Brice Hortefeux a été condamné pour ses propos sur les arabes (quand y'en a un ça va, etc...), Zemmour aussi (d'ailleurs il est cité par Bricmont), et de Charlie Hebdo à Houellebecq des tas de gens ont été attaqué pour "islamophobie" ces dernières années. En fait pour moi c'est à peu près le même mouvement intellectuel qui pousse à tout judiciariser au lieu de débattre et qui pousse aussi bien la LICRA a accuser tout le monde d'antisémitisme que le MRAP à accuser tout le monde d'islamophobie.
Et bizarrement, il ne me semble pas avoir vu Bricmont venir soutenir Charlie Hebdo ou Hortefeux à leur procès ou lancer des pétitions pour leur liberté d'expression comme il le fait systématiquement pour Faurisson ou Dieudonné. Vous n'y voyez pas un 2 poids 2 mesures là ??

Autre problème : En quoi être pour la liberté d'expression des fachos, des racistes, etc. comme je le suis empêche de les caractériser comme tels ? Si réellement le but de les laisser s'exprimer est de pouvoir mieux les combattre, c'est quand même un peu bizarre de refuser systématiquement d'affirmer que Faurisson ou Dieudonné sont bien des antisémites d'extrême-droite. c'est toujours du "on a le droit de considérer qu'ils le sont" ou des "soi-disant" ou des "je n'ai pas les qualifications pour en juger"... Quel foutage de gueule... Bricmont est capable de donner son avis sur la répression de l'antisémitisme, sur la politique d'Israël, sur le conflit israelo-palestinien, sur l'influence du "lobby sioniste" ou de "la communauté organisée" (euphémisme repris de Soral pour dire lobby juif)... mais par contre sur l'antisémitisme il n'aurait aucun avis, aucune capacité de jugement ?
Même Maja dit que des sites comme "Egalité & Réconciliation" sont "considérés par certains comme d'extrême-droite"... Non mais franchement si quelqu'un peut traîner 2 secondes sur ce site tenu par le gourou Soral qui se dit lui-même "National-socialiste" sans constater que c'est de façon flagrante un site d'extrême-droite et antisémite, j'aurais quelques doutes au choix sur ses capacités de jugement ou sur ses opinions politiques. Et puis c'est amusant cette réthorique de "je ne vais pas empêcher les gens de reprendre mes textes"... Ah ben oui c'est sur, mais est-ce que ça oblige à répondre systématiquement présent à toutes les demandes d'interviews des médias d'extrême-droite ? en voilà déjà 4 sur cette page : http://www.egaliteetreconciliation.fr/Entretien-avec-Jean-Bricmont-27152.html

Dans la première vidéo de ce lien, Bricmont expose bien ses priorités : Avant de se mobiliser pour la Palestine, il est beaucoup plus important pour lui de se battre d'abord pour la liberté d'expression de Dieudonné ou pour la liberté de critiquer Israël sans avoir de juif avec soit. Oui c'est regrettable et contre-productif que la liberté d'expression des fachos soit limitée, oui c'est regrettable d'être soupçonné d'antisémitisme si on critique Israël sans juif à ses côtés, mais enfin de là à dire que c'est la priorité à régler pour défendre la Palestine c'est un peu fort ! C'est quand même pas si compliqué de se passer de Dieudonné et de trouver un ou deux juifs pro-palestiniens pour pouvoir soutenir la Palestine dès maintenant ! A moins que Bricmont trouve particulièrement dégradant de devoir fréquenter des juifs dans ses combats politiques...

Pour résumer, Bricmont passe son temps à reprendre mot pour mot les arguments des antisémites et des négationnistes, il refuse de les qualifier comme tels, et au nom de la liberté d'expression se bat exclusivement pour la liberté d'expression des antisémites. Pour ma part ça me semble quand même un positionnement pour le moins "contestable" pour rester sobre.

Pour ma part, je continue à penser qu'on ferait mieux de répondre aux fachos que de les censurer, mais ça ne m'empêche pas de constater qu'ils sont fachos. Et pour être précis, je suis d'accord que les censurer leur donne du pouvoir et leur fait de la pub, mais attention, les défendre face à la censure a le même effet ! Dieudonné par exemple montre ostensiblement comme trophées et preuves de la justesse de son combat aussi bien ses condamnations que chaque soutien en sa faveur ! C'est bien le problème chez les fachos, ils ont une très forte capacité à transformer toute info les concernant, qu'elle soit positive ou négative, en argument en leur faveur. Une attaque, une condamnation ou une censure, c'est une preuve du complot. Un soutien, un procès gagné ou une publication, c'est une preuve qu'on dit vrai, donc une preuve du complot.

Or on peut très bien demander l'abrogation des lois "mémorielles" au nom de la liberté d'expression et de la lutte efficace contre les fachos par le débat plutôt que la censure, sans pour autant venir montrer sa tête à chaque procès d'un facho pour le soutenir. D'autant qu'il faudra forcément faire des choix (il y a trop de procès pour être partout), et ces choix risquent bien d'être interprétés... légitimement.
Mal placé
Je viens finalement de regarder l'émission, et je ne comprends vraiment pas ce qui (dans cette émission particulière) a pu susciter autant de 'colère' pour écrire cette rubrique. Je suis vraiment déçue de cette réaction et du procédé (billet sans recul, mise sur la place publique et remise en cause du travail de Maja et Judith, et finalement, jugement de l'invité sur ce qu'il a dit ailleurs mais pas sur ce qu'il dit dans l'émission). Pas mal d'émissions m'ont déplu depuis quelques temps, par la composition du plateau, les thèmes, la façon dont l'émission est menée etc... et bien qu'abonnée depuis la première heure, je crois que je vais y réfléchir à deux fois avant de me réabonner cette fois-ci. Manifestement Maja et Judith ont bien fait d'aller s'épanouir ailleurs....Je souhaite longue vie à Hors Série, et j'espère d'autres entretiens aussi riches que celui avec Jean Bricmont.
Ces chantages à l'abonnement m'horripilent. @si est une démarche, un combat à soutenir. Ce n'est pas un concours à la perfection de toutes émissions, articles, contenus, etc ... juste pour notre petite satisfaction personnelle.
désolée de vous horripiler. Je ne vois pas du tout cela comme un chantage. J'exprime juste mon sentiment. C'est la première fois que je me sens particulièrement mal à l'aise sur un article signé de Daniel S. et je voulais le faire savoir. J'ai pris la peine de voir l'émission en cause avant de venir intervenir ici. Et il y a pas mal de choses qui me gênaient parfois avant qui étaient compensées pas d'autres émissions qui m'apportaient quelque chose, donc j'y trouvais mon compte mais là, ça s'accumule dans le négatif et cette chronique m'a un peu achevée, surtout après avoir visionné l'émission en question. En mettant un commentaire ici (chose que je fais super rarement), je voulais juste donner mon point de vue d'abonnée, et dire pourquoi il est peu probable que je me réabonne cette fois ci. Je me trompe surement vu, le peu de feedback qui semble être pris en compte par l'équipe, mais il me semble que ça peut être utile de voir pourquoi certains asinautes ne se réabonnent pas.
Pour ce qui est de soutenir 'une démarche', c'est dans cet état d'esprit que je m'étais abonnée dès le début, comme je l'ai fait pour Rue89 par exemple, que j'ai laissé tombé depuis pas mal de temps vu la dérive. C'est aussi pour cela que je me suis abonnée tout de suite à Hors Série. Et il me semble que cette attitude de Daniel S. torpille justement complètement le projet et du coup, je ne me vois plus soutenir les deux à la fois. Je trouve de moins en moins mon compte ici de toutes façons.
les vieux asinautes savent comment on doit réagir sur un forum..ils donnent le "la" (un peu faux mais bon..)
Oui, c'est un si bémol. Je vais lacher l'affaire en ce qui concerne @si aussi ( sans chantage).

A mon avis, D.S. n'est pas les moyens de ces ambition, son formatage de journaliste est trop fort pour qu'il puisse vraiment analyser les médias comme il le prétend. Et avec Hors-série, j'ai d'avantage quelque chose qui me convient.

Son livre de "réponse" à Bourdieu c'était déjà LOL. XD et toute cette sorte de choses.
suis d'accord sauf que ma discordance avec DS ne m’empêche pas de trouver de l’intérêt a certaine émission.ne serai-ce que pour garder une certaine lucidité,sur une certaine manière de voir.*

mais je me suis abonné a hors série et .....je respire mieux..-:)

*phrase ambiguë donc nécessairement antisémite selon les grands penseurs de ce forum.et selon DS lui même.
Edit:
je viens juste de voir la nouvelle chronique de Daniel. Vous allez être content(e). Je n'hésite plus. C'est fini @si pour moi. Impossible de soutenir des trucs pareils.
Mais stephanie ! D. Schneidermann utilise sa liberté d’expression ! C’est pas bien de ne pas le soutenir !
ahaha, oui effectivement c'est un point de vue qu'il a le droit d'exprimer. Mais déjà si vous avez l'émission, vous verrez que Bricmont fait une nuance entre le point de vue que vous exprimez en tant que personne et le fait de le relayer dans les médias, et puis moi perso, je n'ai aucune envie de me sentir écoeurée pendant mon petit déjeuner du dimanche matin, par une nouvelle chronique qui vient rajouter une bonne grosse couche de mauvaise foi et nous demander de compatir.
Enfin merci de votre commentaire, ça m'a fait sourire ;)
«Mais déjà si vous avez l'émission, vous verrez que Bricmont fait une nuance entre le point de vue que vous exprimez en tant que personne et le fait de le relayer dans les médias»

Malheureusement, D.S. a fait la chronique ci-dessus sans nous offrir la possibilité de regarder l’émission de Maja
autrement qu’en s’abonnant au site Hors-Série. Donc, je ne l’ai pas vue.
c'est dommage, elle est vraiment intéressante... À vous de voir, là bas aussi, je n'aime pas toutes les émissions, mais beaucoup sont vraiment agréables. Le format "un(e) invité(e) / une chroniqueuse", permet de bien développer ses idées, sans être coupé en permanence. Ça demande plus de temps souvent, mais au final, ça m'apporte beaucoup plus. Et c'est bien meilleur pour mon niveau de stress ahaahhaa!

Enfin pour en revenir au fait que Daniel ne laisse pas la possibilité de regarder l'émission justement, et qu'à la place il met une vidéo qui n'est pas tout à fait le sujet de l'émission justement mais qui convient mieux à ses critiques de Bricmont, je trouve effectivement que c'est assez malhonnête de sa part, mais bon, il est chez lui, il en profite. Très bien. Mais je crois qu'il ne se rend pas compte que ça manque de cohérence avec sa démarche initiale.
Oui bon Daniel exagère, il est vraiment tordu, nous obliger à s'abonner à Hors-Série, ce que j'ai fait moizaussi dès le démarrage, à ma grande honte je n'ai pas vu l'émission dont il est question ici, ni encore rien sur Hors-série. Je continuerai ces 2 abonnements quoiqu'il en soit ici ou ailleurs. Je me méfie de l'emballement des débuts genre, "je vois la vie en rose" sur un nouveau site qu'il est bien, pis d'abord ce sont des gonzesses. De même que je ne suis plus autant emballée par @si que la première année. Rien de plus normal. DS n'est pas un dieu, devient-il gaga ? je n'en sais rien. Tous ces contenus ne se valent pas évidemment, ce n'est qu'un homme.

Ça va les gens là ????? :))))))))))))
J'en prends j'en laisse sur Hors Série, pour certaines émissions j'ai arrêté tout de suite car le thème ne m'intéressait pas, donc je ne vois pas ça tout rose non plus. Mais je trouve la formule agréable. Et franchement à l'occasion regardez l'émission avec Bricmont, faites vous une opinion, et regardez si vraiment ça valait ce déluge de dénonciations, et pas une mais deux chroniques de Daniel maintenant, qui le met dans le même sac qu'Ulcan....

D.S. m'avait passablement agacée déjà dans mal d'émissions récemment, dans son comportement avec Laura Daussy qu'il coupe et qui a souvent du mal à en placer une, sans compter le choix des invités ou des thèmes des émissions qui ont été souvent assez limite cette année (émission sur le monde récemment, le comportement de Daniel lors de l'émission sur les intermittents avec Samuel Churin, l'émission sur l'Ukraine (il y en a eu deux en fait je crois ou 3?) et j'en oublie surement.) c'est une accumulation pour moi.
Et il n'y a plus d'émission avec un seul invité (ou si peu) et je crois que finalement c'est le format qui me convient le mieux, car il n'y a plus ce ton polémique, j'en ai marre des plateaux où on cherche à convaincre qu'on en sait plus que l'autre invité. Ça doit être l'âge ahahahaha.

J'appréciais encore les chroniques de Daniel où je le trouvais souvent très bon. Mais là, c'est trop pour moi. Surtout avec la deuxième couche remise ce matin. Manifestement, la réponse super étayée de Judith ne l'a même pas fait réfléchir un tout petit peu. Dommage ou peut être tant mieux: ça me fera une source d'énervement en moins et plus de sous à donner à H.S. car non seulement je soutenais les deux, mais en plus de donnais un peu plus avec un 'abonnement de soutien' depuis le début, c'est vous dire si j'étais motivée ;)
Vous êtes une @sinaute modèle. :))

DS est souvent agaçant, et coupeur de parole, parole, et parolééé ... C'est loin d'une découverte. C'est le patron, ne l'oublions pas, souvent même il pense que nouzautres abonnés devont obéir. Je caricature à peine. Laissons-lui une seconde chance comme on dit dans les mauvaises séries américaines, mais aussi dans les bonnes séries. Comment séparer le mauvais grain de l'ivraie ????

Je regarderai l'émission c'est promis, suivre tous les contenus des deux abonnments, c'est mission impossible pour moi, d'autant que je suis abonnée aussi à Médiapart. Je ne passe pas mes jours et mes nuits sur Lenet.
Lorsque vous verrez l'émission, voua allez sûrement tomber à la renverse car elle ne ressemble pas du tout à l'image qu'en donnent les débats de ce forum.
C'est une belle émission, sereine, superbement maîtrisée par Maja qui pèse le moindre de ses mots car elle sait qu'elle prend des risques (elle évoque d'ailleurs avec son rire habituel les conséquences éventuelles pour sa carrière) et où il n'est pratiquement pas question de ce dont on parle ici. Il est important que tout le monde la visionne, y compris ceux qui en ont déjà beaucoup parlé; il n'est jamais trop tard. :o)
Maja a d'ailleurs produit sur Hors-Série une autre émission épatante, une interview de Jacques Bouveresse, professeur au Collège de France, que je vous recommande également. Je rappelle que Jacques Bouveresse est un supporter de Jean Bricmont et qu'il ne manque jamais une occasion de manifester son admiration pour Noam Chomsky*.
Pour moi, la découverte de Jacques Bouveresse (dont j'avais lu un ou deux articles lors de la publication d'impostures Intellectuelles 1996, de Jean Bricmont et Alan Sokal) a été une révélation.

* Jacques Bouveresse : "Chomsky est [...] un des intellectuels qui me fascinent le plus, et je ne suis pas sûr que l’on ait mesuré réellement l’importance de ce qu’il est en train de faire".
Vous oubliez pudiquement la "révélation" qu'ont été pour vous les livres de Faurisson, et par excès de timidité probablement, vous faites silence sur certains de ses points de vue.
Quel dommage qu'avec tout le temps que vous prenez pour défendre tous ces gens grâce auxquels vous pensez (par procuration ?) encore plus mieux jour après jour, vous ne puissiez prendre les quelques secondes nécessaires afin d'écrire "oui" ou "non" à une question délicate et embarrassante.
Et comme je suppose qu'avec votre emploi du temps de ministre, vous l'avez sans doute oubliée malgré les quinze fois que je vous l'ai posée, je me permets de la réécrire* ici:

Pensez-vous comme celui dont vous avez fait la promotion, Faurisson, que l'existence des chambres à gaz à à Sobibor comme à Auschwitz, n'ont pas existé ?

Je trouve pourtant qu'elle est posée de belle manière, "sereine" et "superbement maitrisée"; et que "chaque mot est pesé".
Elle devrait donc vous plaire, en toute logique ?


* la réécriture, c'est tout un art.
Et allez un petit coup à la Torquemada ...Julot serait donc négationniste, pro-faurisson, antisémite, et vous le Juge en fait la police des moeurs sur les forums ? Avoir 12 000 posts au compteur, la grande majorité n'ayant pour objet que des accusations faciles et non fondées, juste parce que la personne ne plie pas devant Sa Majesté ou ne veut pas aller dans son sens "monomaniaque".

Mais si toutefois il s'avérait que la personne en question l'était vraiment pourquoi ne pas la signaler aux professionnels concernés ? antisémitisme.gouv:

Signalement internet contre l'antisémitisme

8/03/2010

"Le Premier ministre a reçu, le 21 janvier 2010, le rapport "Lutter contre le racisme sur Internet" rédigé par le Forum des Droits sur l’Internet dans la continuité du Comité interministériel de lutte contre le racisme et l’antisémitisme du 17 janvier 2009. Ce document développe différentes perspectives pour la lutte contre la propagation des contenus racistes et antisémites sur internet. Le rôle du site officiel www.internet-signalement.gouv.fr y est souligné.

Le communiqué de presse du Gouvernement est accessible à l'adresse suivante :
http://www.gouvernement.fr/presse/francois-fillon-a-recu-le-rapport-lutter-contre-le-racisme-sur-internet-de-madame-isabelle-fa

Vous pouvez également consulter le rapport à l'adresse suivante :
http://www.foruminternet.org/specialistes/veille-juridique/actualites/remise-au-premier-ministre-du-rapport-lutter-contre-le-racisme-sur-internet-2993.html

Les signalements effectués sur www.internet-signalement.gouv.fr sont systématiquement suivis d'enquêtes judiciaires, lorsque les faits rapportés le justifient légalement. A titre d'exemple, un internaute avait posté un message à caractère raciste sur un forum à forte audience ; il a été identifié par la police judiciaire, interpellé et placé en garde à vue en décembre 2009. Son ordinateur a été saisi dans le cadre d'une perquisition. Il a été convoqué devant le délégué du Procureur de la République territorialement compétent.

Pour rappel : la provocation publique à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une race ou une religion déterminée, est passible d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amendes (article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse). ""

Je tiens à signaler que des accusations non fondées d'antisémitisme et diffamatoires sont passible des tribunaux. Or il semblerait qu'en ce moment il y est une véritable épidémie d'accusations non fondées, diffamatoires, accusations aussi graves que celle contre le véritable antisémitisme avéré.

IL y a eu des précédents PIerre Péan par exemple a été lavé de tout soupçons lors de graves accusations à son encontre par des gens malhonnêtes. Son ami Philippe Cohen l'a défendu et s'est fendu d'un article sur l'abus d'accusations de cette sorte qui revient trop souvent et à tort :

Philiippe Cohen et les éditocrates

Alors tout ceux qui utilisent facilement cette accusation la banalise tant que plus personne n'y croira quand on affaire à un véritable antisémite. Je demande à ceux qui se croient ordonné à jouer aux juges, petits rapporteurs, véhicules de haines qui pourrissent les forums, de soit signaler le fautif, soit de se retracter sous peine de devoir s'expliquer sur ces accusations qui salissent à vie une personne .

La loi contre la diffamation existe et l'e-reputation d'une personne aussi ..Faut-il le rappeler encore et encore ? a bon entendeur .......
Je n'ai pas lu tout les sujets mais j'attends encore de lire un point de vue révisionniste ( vraiment révisionniste, j'entends)sur ce forum.

Beaucoup d'avis posté en dehors des 500 messages des 6 ou 7 forcenés qui s'envoient des amabilités disent très exactement ce que dit Julio: "je ne connais pas Bricmont mais j'ai regardé l'émission et pas de quoi fouetter un chat".


J'imagine l'état d'esprit de celui qui débarquerait completement de la planète Mars et qui lirais les chroniques de Schneiderman et ce forum: on glisse de "amitiés antisémites" à "révisionniste" le tout sans aucunes preuves formelles, rien d'autre que des soupçons ( un bout de phrase décortiqué avec pas beaucoup de soin puisqu'on lui fait dire ce qu'elle ne dit pas). il y a de quoi se poser des question sur la rationalité de nos contemporains.
Il n'y a pas de "point de vue" raciste. Le racisme ( l'antisémitisme, le révisionnisme, le négationnisme...) est toujours infra-rationnel. Il est de l'ordre du fantasme, de la foi, de la psychose. Il n'y a pas de symétrie possible entre un fou et quelqu'un de raisonnable, pas plus qu'entre la conscience et l'inconscient, entre les parts visible et invisible de l'iceberg.
Comme me disait ma maman, dans le doute abstiens toi.
Hou, si vous essayez de justifier quelque chose avec un baragouinage pseudo psychanalitique je serais pas votre meilleur client.

C'est la société qui décide ( parfois arbitrairement) qui est fou ou ne l'est pas et jusqu'à preuve du contraire, la société, c'est vous ( en tout cas, vous vous en faites très bien l'écho).
A partir du moment où on fait des affirmations sur quelqu'un, on est prié de les démontrer et les justifier. Moi j'attends toujours une démonstrations formelle, des éléments à charge irréfutables et 1150 messages plus tard, j'en suis toujours au même stade ( on dira que c'est parce qu'il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...).

Là, on se croirait au procès de Jeanne d'Arc!!!
Autrement dit ( honestement dit)
Allons y mes amis !! Piétinons la raison humaine !
Quand on ne parvient pas a une démonstration par la démarche rationnel ,
Invocons la magie , les esprits ! Le diable , les scientistes !
Ça marche !
Si on le dit avec des mots compliqués ! Ils y croient ces ploucs!
Pourquoi se faire chier a démontrer les choses pour touts ces crétins de prolos!
Tu cites Dérida ! Tu baragouine un truc un peu mistique et tu fait avaler n'importe quoi a presque n'importe qui !!!
Fuck les lumière
Fucking Descartes
Vive moi !
Tu as plein d'idées intéressantes... Mais si dès que tu comprends pas un truc tu penses que c'est mystique, forcémment, le premier intello venu avec un peu de bon sens et de rhétorique tu vas le trouver formidable...
C'est de l'enfumage plein tube .
L'esprit rationnel est le seul outil universel pour comprendre le monde .
Et si on commence a jeter des étiquètes aussi infamante que négationniste , raciste ou antisémite et qu'en même temps on dis " je ne peux pas le prouver " puisque ce sont des sentiment " infrarationel , anhistorique .
On va ou ?
Gobes ça si tu veux .. Mais il t'en faut vraiment peu !
Trois phrases alambiquées et c'est l'extase .
Voilà la démarche en question :
Puisqu'on ne peu pas prouver ce dont on est sûre
-Bricmont est antisémite et négationniste -
, c'est qu'il faut changer la signification du signe "égale ""
Jusqu'à ce qu'on trouve une signification qui donne raison a notre équation fausse .
Tu as plein d'idées intéressantes... Mais si dès que tu comprends pas un truc tu penses que c'est mystique, forcémment, le premier intello venu avec un peu de bon sens et de rhétorique tu vas le trouver formidable...

Éclairez ma lanterne je n'ai pas compris les propos de strumf non plus.
Avec Jeanbat, on est dans une phase ou on se chamaille un peu. Mon attaque ignoble n'était pas liée directement à ces propos de strumf en particulier.
Pour tout dire, et redire même, je ne partage pas le point de vue de Strumf sur l'affaire Bricmont.
Je sais qu'il dit provoquer, mais...
Je ne pense pas qu'on puisse accuser Bricmont d'antisémitisme aussi aisément qu'on dirait que Finkielkraut est raciste.
Simplement, je me souviens que sur une conversation à propos de Dieudonné, Strumf à convenu de certaines choses sans pour autant s'y vouer. Ça me suffit.
Je regrette que Bricmont ne soit pas plus attaqué sur sa pensée qui elle me dérange. Strumf se plait à dire que ça n'en vaut pas la peine. En même temps, il le connait depuis 20 ans de plus que moi. Je ne peux pas exiger qu'on rejoue l'affaire Sokal juste parce que je suis trop feignant pour lire les bouquins concernés.

Sur l'antisémitisme, je suis clairement porté à trouver qu'on le brandit trop facilement.
Cependant.
On peut imaginer qu'il existe des phases. Par exemple une phase où les juifs seraient objectivement persécutés. On pourrait imaginer que lors de la ou des phases précédent celle ci, les comportements des uns et des autres auraient contribué à permettre cette persécution.
On imagine alors un ensemble disparates de comportements. En étant un peu caricatural, on peut imaginer que les comportements pro juifs et anti juifs s'affrontent. Qu'ils soient justifiés ou injustifié. Par exemple, être solidaire de gaza peut devenir anti juif.
On peut imaginer que le plus simple est d'en discuter calmement.
Mais j'ai le sentiment que strumf voient les discussions évoluer dans un tumulte et que le bruit et le rythme des conversations empêchent de discuter. D'où le choix de provoquer de manière uni latérale.

.
"On peut imaginer qu'il existe des phases. Par exemple une phase où les juifs seraient objectivement persécutés. On pourrait imaginer que lors de la ou des phases précédent celle ci, les comportements des uns et des autres auraient contribué à permettre cette persécution. (...) "
Ça résume parfaitement ce que j'essaie de dire concernant la fameuse liberté totale d'expression, qui inclut les discours de haine, de dénigrement et de discrédit d'autres populations - et qui, invariablement, aboutissent aux violence physiques, comme à chaque fois qu'une société quelle qu'elle soit, a autorisé légalement ce genre de messages.
Ces phases ne sont pas issues de ton imagination, c'est la simple réalité et cela illustre la logique d'escalade, tu as mis le doigt dessus très exactement.
Et ce qui dépasse mon entendement, c'est que certains approuvent cette liberté, qu'elle émane d'antisémites comme Dieudonné ou Soral, que de racistes anti-Arabes ou anti-Noirs comme Zemmour.
Et tant d'autres.
C'est exactement le nœud du problème: que des extrémistes de droite encouragent cela, c'est dans l'ordre des choses, mais que des gens qui se réclament de la gauche, rejoignent ces positions intenables au noms d'intellos qui diffusent le prêt-à-penser, c'est une aberration de mon point de vue.

Merci Gondalah pour l'avoir exprimé ainsi.
arrêtons les suspicions d'antisémitisme inter forumer et les discussions pourront naitrent;
Quel est la conséquence des interventions des petits inquisiteurs de forum sur le calme du debat?

tu y as pensé j'imagine

quand tu te fais taxé a tord de complaisance ou même d'encouragement a telle ou telle idéologie de merde,tu as tendances a stressé un peu....
@gonda Fan et tous ceux qui ne comprennent pas la démarche de bricmont.

au sujet des mesures a prendre pour parer les paroles haineuses ,vous pronnez en quelque sorte le principes de précaution au regard de certains desastres du passé et nous ne somme pas d'accord,nous l'avons chacun exprimé .
le respect du pricipe de la liberté d'opinions contre le risque encourue par trop de relâchement.
comme tout cela est basé sur des mécanismes incontrolables ,on ne pourra probablement pas se convaincre d'avantage,tout les élément ont été énoncé maintes et maintes fois.
la liberté d'expression est defendu par Voltaire,Robespiere;Russel.Chomsky.les Grecs ,ma belle soeur ,Fabb,Jeanbat,Pierre Mas,Robert,RV,Juliot etc etc
la liberté d'expression est attaqué par la majorité des intervenants etc....(je ne connait pas de penseur un peu serieux qui attaques la liberté d'expression mais comme je ne fuis ce genre de penseurs ,je ne sais pas s'il y en a mais j'imagine que oui.)

ce débat piétine et on comprends tous pourquoi,il est basé sur des prédictions.
prédiction sur les conséquence de plus ou moins de liberté d'expression.

pourquoi ne pas discuter de l'existant?

quels sont les effets des lois privatives de liberté d'expression.

Prenons l'exemple de Soral
quelques questions précise,merci d'y répondre simplement.
est ce que les lois encadrant actuelement la liberté d'expression
1...empêchent Soral d'exprimer dans son discours,des idées anti juives-homos-franc maçon etc...
c'est a dire,parvient il ,malgres ces lois ,a exprimer les même idées de fond,en changeant la forme,et en étant impuni?
2...quand il est puni,cela a il un effet dissuasif sur sa "demarche"
3....quels effets on ses lois sur la réception des idées de Soral auprès du public.
suscitent elles de la honte ,de la sympathie.
4.....grossissent elles ses rangs

l'effet de ces lois sur le climat intellectuel.
1..comment ces lois agissent sur le climat intellectuel Francais?
augmentent elles le degres de suspicion à l'egard de la pensée radicales,de la pensée critique?
(genre:oui mais tu dis ça parce que tu es anti...et tu le caches parce que c'est interdit ou autres procès d'intention.)

2...a qui profite ses lois?
combien de penseurs injustement écartés du débat a cause du climat de suspicion,généré(je pense) par ces lois?
3..de quel manière ce climat de suspicion perturbe le débat publique ?
Peut on aujourd’hui être horrifier par les agissement d’Israël et ses alliers notamment Français(Holland à de suite cautionné la violence) a l'égard du peuple Palestinien sans qu'une suspicion plane sur cette critique?
4...quelles incidence cela a sur la défense du peuple palestiniens?
5..est il sain pour la qualité du débat publique qu'une culpabilité "a priori" ,une culpabilité"préventive"
plane sur un certain type de combat politique?
Critique du systeme capitaliste ,réappropriation monétaire ,critique de l’impérialisme,protectionnisme,critique de l’ingérence etc..

sans une réponse claire a ces questions,rien ne bougera.
Je pense que les adversaires de la liberté d'expression croient à la parole performative, qui réalise l'action qu'elle décrit.
C'est évidemment un énorme piège qui ouvre la porte à tous les totalitarismes, car il nie le fait fondamental qu'un énoncé performatif ne l'est que s'il est accompagné par le locuteur de la volonté réaliser l'action.
Exemple typique: "Je vous déclare Mariés" est performatif à la Mairie ou à l'église, mais pas dans un repas privé, une soiré arrosé ou un forum d@SI.
Lire Bourdieu, entre autres...
Je dirais plutôt qu'il faut affiner l'analyse et revenir au texte d'Austin, en laissant de côté la notion de performatif. Austin distingue 3 niveaux dans un acte de langage, le niveau locutoire, le niveau illocutoire et le niveau perlocutoire.

Je pense que c'est surtout au niveau perlocutoire qu'il y a une différence entre les partisans et les adversaires de la restriction à la liberté d'expression.

Les partisans (les pro censure) considèrent que le fait de dire certaines choses peut renforcer certains sentiments et rendre plus probable la commission de certains actes.

Les adversaires (de la censure) pensent a° que les restrictions à la liberté d'expression sont injustes vu que le lien entre ce qui est dit et les actions qu'on veut empêcher est souvent peu évident (on peut donc interdire / dissuader de dire ce qu'il ne faudrait pas interdire / dissuader, en bref on détourne trop facilement l'institution de son but), b° qu'interdire est contreproductif car on attire l'attention sur les discours en question et c° que les interdictions sont inefficaces (a° car on peut les contourner via internet et b° parce que des pays où ces interdictions n'existent pas ne démontrent aucun accroissement manifeste d'actes qu'on cherche à empêcher).
merci pour vos contributions très concises et jusqu’à présent, incontrées(ça se dit?)

le problème est que ceux que vous désignez comme "pro censure" ne souhaites pas répondre aux objections.ils refusent tout simplement de débattre....c'est un probleme ça aussi nan?
Non, c'est de l'auto-censure ! Une forme acceptable de censure (à mon avis).
:-)
Non, c'est de l'auto-censure ! Une forme acceptable de censure (à mon avis).[/Définition du mot auto-censure .selon wikipédia..:

"L'autocensure est la mise en œuvre préalable d'une censure que s'applique à elle-même une personne, une institution, une organisation, etc.

L'autocensure devance ce qui est perçu comme une menace (réelle ou supposée) de censure par une autorité (politique, financière, religieuse, etc) ou plus largement par ce que l'on appelle l'opinion publique, le politiquement correct.

L'autocensure est à mettre en relation avec la notion de conformisme (l’illusion de la libre parole).

"Par ailleurs, toutes les relations sociales sont marquées par une forme d'autocensure : c'est une ligne de fuite qui permet aux individus et aux sociétés d'éviter l'explosion et/ou l'implosion par la non-énonciation d'une vérité qui ne peut être entendue par l'autre ou par les autres."

journalisme :


hiérarchie :

"Pour des raisons hiérarchiques, un journaliste peut hésiter à écrire un article dont il sait qu'il sera mal perçu par sa hiérarchie3, par peur d'un possible licenciement lorsque le journaliste est salarié, et a fortiori lorsque son statut est plus précaire (pigiste)"

" Les journalistes peuvent craindre (à raison) de diffuser une information qui porte préjudice aux pouvoirs politiques2,risque d'être placés sur une liste noire, pressions sur la hiérarchie du média, etc"

.tiens ? Cela me rappelle quelque chose là ...Conséquences :

" Ce type de censure est subtil : il permet d'éviter au pouvoir la forme contraignante d'une censure effective, qui serait mal perçue par l'opinion. Elle permet à la fois de s'affranchir des coûts de surveillance, mais aussi de la contre-publicité engendrée par la perception de la censure dans l'opinion publique.

Le développement de l'autocensure rend cependant la presse sujette au politiquement correct, et donne l'impression que les journaux développent les mêmes sujets et les mêmes idées. Il existe alors un déficit de pluralisme dans les médias, et une perte de crédibilité.

De leur côté, les agences de presse valident l'essentiel des informations et économisent d'autant le besoin d'autocensure sur un contenu pré-validé. L'autocensure se pratique donc essentiellement dans le choix rédactionnel des sujets abordés, la manière de traiter une interview ou de rendre compte d'un sujet.

L'autocensure enfin valide implicitement l'absence de censure apparente, et donc la crédibilité à accorder à des sujets qui ne circulent que sur Internet, qualifiés de « rumeurs » et de ce fait purement et simplement ignorés des médias de masse."

Pour moi c'est pas bénin mais prouve bien que "la liberté de la presse" n'existe pas : a tout moment les journalistes pouvant être attaqués, punis, renvoyés, bannis ou lynchés sur d'autres médias eux totalement sous influence car appartenant aux milliardaire, lobbies, proche du pouvoir en place .

.La liberté d'expression de la presse en occident est un mythe ...
En fait je pensais plutôt à la parole de Camus: "Un honnête homme, ça s'empêche".
Quiconque vit sa vie au lieu de la regarder, est acteur de sa vie plutôt que spectateur, sait qu'il n'est pas parfait, et donc qu'il doit limiter ses pulsions en fonction de sa vie sociale.
Donc je prends dans ce contexte le terme auto-censure comme "censure que l'on s'applique volontairement par principe philosophique".

Une auto-censure imposée de l'extérieur n'est pas, pour moi, une auto-censure. Il doit y avoir libre choix.
comme je disais plus haut
l'auto censure est auto administré mais orchestrée par les virtuoses de la propagande en tout genre.
Nous sommes absolument d'accord sur le fait qu'une propagande efficace est celle qui laisse aux gens l'illusion qu'ils sont libres de leurs choix.
comme dans le film de Michael Moore ou il dit un truc du genre:

1% de la planète possède 99 des richesse et les 99% font la fête en hurlant:
chouette ! nous sommes libres,nous vivons dans une démocratie ...trop bien!!

et il termine en disant
"on devrait détruire toute les archives parce que les archéologue qui découvriront cela dans 2000 ans,ils se fouterons vraiment de nous!!!
Autre tripartition, l'Islam distingue 3 types de jihad : par l'action, par la parole, par l'intention...

La parole dans l'espace public est éminemment politique et dire qu'on veut lever un interdit sur une parole est considéré comme un soutien politique à cette parole.
Ca peut bien sûr être faux mais des gens diront : "mais pourquoi donc voulez-vous qu'on dépénalise la parole nazi, antisémite, raciste etc. ? Hein ? Pourquoi ça vous gêne qu'on emmerde ces gens ? C'est vos amis ?"

Le problème de Bricmont, c'est que soit il fait le naïf, soit il ne comprend rien au combat politique, à la propagande, les rapports de forces etc.
Qui a intérêt à dépénaliser le discours antisémite, négationniste, raciste etc., et pourquoi ? Qui le demande, qui y voit un intérêt ?

Oui, il y a des pouvoirs qui veulent contrôler l'espace de parole, aujourd'hui le pouvoir officiel est mobilisé sur l'interdit de l'antisémitisme par principe et héritage de la situation post-Pétain et par un vague intérêt à favoriser l'image d'Israël qui reste un allié pour le contrôle de nos approvisionnements pétroliers, et demain il pourrait être focalisé sur la chasse au juif si les Nazis se refont une santé ou sur une forme d'antisémitisme "arabo"-gaucho si les chantres de la chasse au gros-juif-capitaliste-tueur-d'enfant-palestinien s'impose.

Au demeurant, pour ma part, je crois qu'ils devraient dépénaliser pour que les antisémites puissent se lâcher vraiment, qu'on puisse être clairement dégoûté en attendant certaines saloperies qui se disent à demi-mot. C'est déjà le cas sur internet où la loi n'a pas prise et ça ne sert plus à rien de contrôler les autres médias qui s'affaiblissent.
"C'est vos amis ?"

Pas les miens, non. Mais, sans en être les amis, il se pourrait bien que certains servent leurs intérêts, probablement involontairement. De fait, j'ai plutôt le sentiment qu'en portant des accusations à tort et à travers on "démonétise" une accusation grave et que ça fait justement le jeu des vrais antisémites.

Mais, implicitement, vous posez une autre question qui est celle de savoir comment lutter contre l'antisémitisme. A titre personnel, j'ai cru noter que les actes antisémites augmentaient dans les périodes de tension au proche orient. Dès lors, peut être faudrait-il surtout communiquer sur le fait que la religion juive ne doit être confondue ni avec le sionisme, ni avec la politique israélienne ? Peut-être faudrait-il aussi éviter de donner le sentiment de nourrir le communautarisme avec de la drague électoraliste (comme Marine avec la ldj ou Valls avec l'avant garde) ? Et peut-être aussi se bouger pour réduire le chômage et la pauvreté ? Peut-être avoir une diplomatie ferme avec Israël en mettant en avant les tensions intérieures que leur politique peut générer en France ? Etc.

(...) peut être faudrait-il surtout communiquer sur le fait que la religion juive ne doit être confondue ni avec le sionisme, ni avec la politique israélienne ? (...)


A mon sens, la problématique actuelle ne tourne pas autour de la religion mais de la nationalité.

Le soupçon envers un peuple apatride s'est plus ou moins "normalisé" sous la forme d'une guerre classique : colon, Etat ennemi, traitres et collaborateurs. Le juif est toujours considéré comme en guerre vis-à-vis du reste de l'humanité, toujours soupçonné de prédation et parasitisme, mais autour d'un conflit territorial réel doublé d'une dimension coloniale.
La guerre contre les "sionistes", c'est la guerre du colonisé contre le colon occidental pouvant s'associer à l'occasion avec l'antisémitisme traditionnel où la figure du juif apatride se concilie avec celle du colon usurpateur, le prédateur étranger.

Illégitime sur la terre de Palestine, illégitime en France, illégitime en un quelconque poste de pouvoir, le juif est sommé de faire profil bas, non pas au nom de la race biologique ou de la malédiction religieuse mais au nom de la Nation, du Peuple : justice pour le peuple palestinien, justice pour le peuple français, justice pour le peuple noir, rhétorique de guerre de "libération" nationalo-communautaire.
Et dans tout ça, on me semble d'ailleurs pas si loin du mouvement völkisch qui engendrera le nazisme, recherche de racines, de tradition, héritage juif, "gaulois", "arabe", islamique etc. tous ces appels à l'union identitaire profonde pour constituer une force qui peut être libératrice mais aussi persécutrice.

On a affirmation d'une nationalité juive par l'Etat d'Israël et ses soutiens, de nationalismes "communautaristes" (cf les Indigènes de la République, les matchs France-Algérie, le pan-arabisme, le pan-islamisme, Dieudonné parlant de "peuple noir") et bien sûr d'un nationalisme bleu(marine)-blanc-rouge.

Bricmont me semble dans cet esprit, défense d'un chacun chez soi, unité d'un peuple-nation, d'un territoire et d'un Etat, comme si il y avait eu une époque sans mélanges, une sorte de temps mythique de l'autochtonie où l'humanité aurait vécu en villages côte à côte sans s'affronter. Si c'est bien ça, je me demande où il mettrait les juifs dans ce tableau. A priori, une identité nationale sans territoire, ça ne fonctionne pas pour lui et vu qu'il me semble considérer Israël comme une spoliation coloniale, il devrait prôner la disparition de l'identité juive, une assimilation complète à la Zemmour.

Enfin bon, je serais d'avis que la problématique antisémite est aujourd'hui liée celle plus générale de la nationalité dans la mondialisation. La Ve République a commencé comme communauté plurinationale héritière de l'Empire, les indépendances ont fait exploser le concept, on croyait revenir au simple Etat-nation mais les communautés sont restées.
L'Union Européenne a à peu près soldé les vieux conflits anglo-hispano-italo-franco-allemands, on est censé s'être réconcilié avec le peuple juif malgré la Shoah mais on n'a pas fait grand chose pour la mémoire des conflits méditerranéens et de colonisation.

Insister sur un Union Méditerranéenne pour calmer les choses ?
Intégration de la France, des pays du Maghreb, d'Israël et de la Palestine dans une Union qui en finirait avec la soi-disant incompatibilité de peuples qui se fréquentent depuis l'Antiquité ?
Vu comment tout le monde tape sur l'Union Européenne, j'ai bien peur que l'idée ne soit pas en vogue aujourd'hui...
soit il ne comprend rien au combat politique

soit vous ne comprenez rien a sa démarche et à l'utilité de son,(leur) discours pour éveiller les consciences,contribuer à faire naitre une pensée critique digne de ce nom.
vous avez lu Russell et Chomsky?
Tiens, ça m'intéresse ça : à quelle conscience son discours vous éveille-t-il ? Il y a des choses dont vous n'aviez pas conscience avant de l'entendre ?

Pour Chomsky et Russell, le peu que j'ai vu de leur pensée politique ne m'a pas vraiment poussé à m'y intéresser sans doute pour les raisons qui font qu'elles intéressent Bricmont.
Comme disait Foucault à Chomsky : "c'est donc au nom d'une justice plus pure que vous critiquez le fonctionnement de la justice".
Au demeurant, au moins pour Russell, je me demande si Bricmont transmet fidèlement sa pensée. Russell écrivait dans "Why men fight" (p.255) : "any really powerful movement of reform will have to be international".
Bricmont est internationaliste ?
Bricmont pose les problèmes sans céder à la terreur intellectuelle si prégnante.terreure intellectuelle qui incite a pas trop parler de tel sujet,a employer tel mot ou telle expression pour ne pas choquer tel ou tel restant de "puritanisme ".
Je crois à la justice ,c'est a dire au combat du deux poids deux mesure.
je trouve qu'il éveille le lecteur souvent au travers de ses raisonnements à la présence ,incrustée dans nos manière de voir ,d'injustice ,de raisonnement basés sur l'arbitraire.exactement comme le fait chomsky avec la politique des états unis.

je sens une grande humanité en lui,de même que Chouard ou Chomsky;
mon attachement à leurs travail est lié aux perception que je ressent de leur honnêteté,de la gestion de leur égos,de leur sens du collectif,de la justice,de leurs respect de l'auditeur ou du lecteur que je suis.
je me sens pas enfumé.
il ne cherche pas a impressionner son auditoire par la puissance de son raisonnement,mais au contraire ,le ramène a un "ratio" compréhensible par tous.
un anti élitiste.
en ce sens,il fait ,au travers de ses conférences un véritable travail d'éducation populaire.
il ne surveille pas sa cariere,ne calcule pas son discours.
je suis musicien et je côtoie plein d'artistes qui "font ce qu'il faut faire" pour leurs carrière, qui empruntent un discours relativement convenu,le complexifient un peu et font passé ça pour de l'or en barre..d'la merde!
les intellos de salon de thé font pareil.
lui ne fait pas ca.
j'aime son honnêteté intellectuelle et son attachement au bon sens cartésien,si absent des forums.et du débat.
il est indigné par des choses qui nous tuent ,qui tuent notre esprit critique et que la plupart d'entre nous acceptent a cause des ressort de culpabilisation.

et dans le débat avec Foucault,je trouve que chomsky va beaucoup plus loin que lui sur le plan de l'étique et de la morale.
en gros
il refuse d'encourager un changement par le sang....moi ca me va..
(...) je me sens pas enfumé.

Mais y a-t-il une idée que vous avez découverte chez ou par Bricmont ? Quelque chose que vous auriez retenu de nouveau pour vous ?

il ne surveille pas sa cariere,ne calcule pas son discours.

A voir...
Je crois l'avoir déjà dit mais son premier papier "polémique" semblait viser son collègue Prigogine dont il n'avait pas l'air d'apprécier le succès auprès du milieu intellectuel.
Il ne vise sans doute pas l'argent mais la recherche de gloire est un moteur qu'on retrouve souvent chez les universitaires (avoir son "école", ses disciples, être un maître à penser...).
Hélas pour lui, il n'aura pas le prix Nobel de physique et c'est mal parti pour qu'il obtienne une grande reconnaissance du milieu universitaire dans un autre domaine.

et dans le débat avec Foucault,je trouve que chomsky va beaucoup plus loin que lui sur le plan de l'étique et de la morale.

Normal puisque Foucault préfère l'analyse des réalités politique au ciel des Idées pures (seule la Justice est juste, disait Platon) auquel il ne croit pas. Bricmont n'aime pas ce qu'il appelle le "relativisme" et qui est en fait du pragmatisme, la prise en compte de la construction et de l'action réelle des représentations.

Foucault : "Quand vous vous référez à la justice idéale que le tribunal serait censé appliquer vous vous référez en fait à un certain nombre d'idées de justice qui ont été formées à notre époque par un certain groupe d'individus qui sont eux-mêmes malgré tout d'une certaine façon directe ou indirecte les produits de la société dans laquelle nous nous trouvons. Il faut attaquer les pratiques de la justice, il faut attaquer (...) les pratiques policières mais en termes de guerre et non pas en termes de justice."

En termes de guerre, cela signifie que vous pouvez gloser autant que vous voulez sur le caractère injuste des choses avec chacun sa conception du juste et de l'injuste, ça n'empêche pas celui qui a le pouvoir d'agir. Est-ce que les dénonciations du militarisme américain par Chomsky depuis 40 ans ont empêché la guerre en Irak... au nom de la Justice ("war on terrorism", guerre juste etc.) ? Et est-ce que la chari'a de l'E.I. est une Justice supérieure ? Qui est le Juste ?

D'autre part, l'esprit "guerrier", combattant, militaire est sont souvent moins radical que l'esprit justicier. Il n'éradique pas un Mal, il joue une épreuve de force en sachant accepter la défaite quitte à préparer la revanche. Entre dénonciation stérile et fanatisme éradicateur, l'appel à une justice idéale n'est pas forcément le meilleur instrument de transformation sociale.
"Qui est le Juste ?"

Bonne question mais des recherches qui se situent dans la continuité de Chomsky existent encore actuellement. Dans le domaine moral, ce sera, par exemple, celles de John Mikhaïl. http://philosophybites.com/2011/06/john-mikhail-on-universal-moral-grammar.html Dans le domaine cognitif, il y a tout un courant dont le plus connu est peut-être Steven Pinker http://fr.wikipedia.org/wiki/Steven_Pinker qui explore l'idée de nature humaine mise en avant par Chomsky face à Foucault.

Et, bon, si c'est juste une guerre comme le pense Foucault et contrairement à ce que pense Chomsky, qu'opposez-vous à l'EI ?
Oui et Spinoza étudiait déjà "les actions et appétits humains comme s'il était question de lignes, de plans ou de corps", c'était une sorte d'anthropologie comportementale cohérente et toujours inspirante (cf Lordon, Damasio ou Chantal Jacquet dans la dernière émission de Judith sur Hors-Série) mais la conclusion en serait plutôt que l'accès à la Sagesse est rare et difficile, que c'est le résultat du travail d'une vie et pas d'un décret légal. On peut proclamer tous les Droits de l'Homme ou d'Allah qu'on veut, défendre la Justice et le Bien et pourtant provoquer la haine chez autrui, déclencher et entretenir des guerres, favoriser la violence (y compris antisémite...) par bêtise, indifférence, irresponsabilité, jalousie etc.
L'appel à la Justice est sans doute un outil utile mais si les choses se décidaient réellement par rapport à ça, ça ferait longtemps qu'on serait dans un monde Juste.
si les choses se décidaient réellement par rapport à ça, ça ferait longtemps qu'on serait dans un monde Juste.

drôle d'argument..
si ça n'existe pas,c'est la preuve que cela ne peut pas exister..

selon toi est il possible ,envisageable ,que la "culture humaine ",le sens commun" évolue vers plus de paix?
c'est pas le chemin vers lequel on se dirige actuellement mais n'est il pas arriver dans l'histoire du monde que sur de longues périodes,"on" évolue vers plus de paix?

n'est il pas envisageable ,et sinon pourquoi,que dans la culture humaine ,le meurtre,militaire ou civile,l’atteinte à la vie humaine devienne une aberration,un acte de barbarie?

(on est quasiment parvenu à éradiquer la peine de mort,pourquoi pas le meurtre d'état)
La peine de mort, éradiquée??
C'est vrai que la société ne les prononces plus dans les tribunaux... Mais les SDF, les suicidés... Ils reçoivent quoi sinon une peine de mort.
C'est vrai que la société ne les prononces plus dans les tribunaux
partout dans le monde?

Mais les SDF, les suicidés... Ils reçoivent quoi sinon une peine de mort.


le système capitaliste tue de manière indirecte

moi je parle de jeter un projectile sur quelqu'un ou sur un groupe ,afin de lui ou de leurs ôter la vie..


on se rappel de l'argumentaire de Badinter sur le fait de "couper un être humain en deux"

ça a eu de l'effet sur les consciences
même si cela n'a pas convaincu la majorité .

Qui met la guerre en procès ?
que des intellectuels tricards ..bizzzzard
l'accès à la Sagesse est rare et difficile, que c'est le résultat du travail d'une vie et pas d'un décret légal

si l’école ressemblait a quelque chose ,avec des enseignant éduqués a transmettre ce genre de valeurs (la sagesse),de 3ans à 16 ans ,y'aurai quand même sacrément moyen de préparer le terrain...

L'appel à la Justice est sans doute un outil utile mais si les choses se décidaient réellement par rapport à ça, ça ferait longtemps qu'on serait dans un monde Juste.

si nous somme dans un monde injuste ,ce n'est pas que l'outil justice est à remettre en cause,c'est qu'il n'est pas assez puissant face à la perversité du capitalisme ,du profit avant tout..
"On peut proclamer tous les Droits de l'Homme ou d'Allah qu'on veut, défendre la Justice et le Bien et pourtant provoquer la haine chez autrui, déclencher et entretenir des guerres, favoriser la violence (y compris antisémite...) par bêtise, indifférence, irresponsabilité, jalousie etc."

Oui mais pour savoir si provoquer la haine chez autrui, déclencher et entretenir des guerres, favoriser la violence (y compris antisémite...), etc est mal, vous appliquer déjà un critère moral. Si vous en restez au niveau de la guerre (comme Foucault), faire x ou y est moralement indifférent. Or, je ne souscris pas à ce genre de nihilisme, même si j'admets bien volontiers qu'il n'est pas facile de définir ce qui est juste (en général et dans chaque précis).

"L'appel à la Justice est sans doute un outil utile mais si les choses se décidaient réellement par rapport à ça, ça ferait longtemps qu'on serait dans un monde Juste."

1° Utile par rapport à quoi ? 2° Quelles "choses" ? Que dans les faits, un gouvernement ne décide pas toujours de sa politique étrangère ou économique par rapport à la justice, on est bien d'accord. Mais, si vous voulez critiquer un choix de politique fiscale, par exemple, vous devez bien avoir un critère d'évaluation, sinon comment départager des prétentions concurrentes ? C'est là qu'une réflexion sur la justice intervient. Et, de fait, les gens utilisent des critères moraux. Ce n'est pas juste une idée foireuse de philosophes éloignés du monde réel. Suffit de voir les réactions spontanées des gens à toutes sortes d'évènements. Ils ne seront pas forcément d'accord sur ce qui est juste, peut-être même pas forcément d'accord sur l'importance à accorder aux considérations éthiques par rapport à d'autres considérations (sécurité, efficacité, que-sais-je ?) mais ils ont de fait une capacité morale (rationnelle comme pour les cognitivistes en philosophie morale ou Lawrence Kohlberg en psychologie ou non comme chez Jonathan Haidt ou AJ Ayer, c'est un autre débat).
Bon, on arrive aux limites du forum, je vais éviter de faire long. Comme disait Nietzsche, par-delà le Bien et le Mal ne signifie pas par-delà le bon et le mauvais.
Par justice, j'entends une morale du jugement, le Jugement Dernier ou le tribunal Russell.
Le bien de l'humanité peut aussi être recherché avec une mentalité plus "médicale" qui soigne sans condamner, et notamment sans se demander si quelqu'un "mérite" sa souffrance ou un châtiment.
Au passage : Spinoza, Dieu et l'asile de l'ignorance. Raphaël Enthoven est généralement très bon quand il évoque Spinoza.
Le bien de l'humanité peut aussi être recherché avec une mentalité plus "médicale" qui soigne sans condamner, et notamment sans se demander si quelqu'un "mérite" sa souffrance ou un châtiment.

d'accord avec ça
Vous fatiguez pas. J'ai lu Deleuze aussi xD Mais, je reste sceptique. A mes yeux, ça reste un jugement moral. Simplement, plus utilitariste que déontologique. Bref.
Vous avez lu Spinoza ?
Et du coup, j'ai ré-écouté l'émission et ce n'est pas pour rien que je l'avais dans mes favoris.
Oui, il y a longtemps. Mais, ça me pose quelques problèmes.

1° Sa conception anti-libre arbitre me semble aussi problématique qu'une conception pro libre arbitre. (Je rejoins Chomsky ou John Searle quand ils considèrent que c'est une question métaphysique que l'on n'est pas capables de trancher). Voire plus car à quoi bon distinguer bien et mal ou bon et mauvais si tout est déterminé ?

2° J'ai toujours bien aimé sa conception immanente de l'éthique (ou de la morale, à mon avis, c'est finalement pareil), c'est à dire une conception éthique qui refuse des commandements extérieurs émanant d'un dieu transcendant. C'est, en ce sens à mes yeux, un précurseur de l'hostilité de Russell à la taboo morality ou de Herbert Hart à la positive morality (dans Law, liberty and morality). Mais, pour autant, je n'irai pas jusqu'à supprimer toute notion de bien ou de mal. Je pense qu'il faut plutôt prendre ça comme des catégories qui ont une base évolutionnaire (les travaux de Frans de Waal sont intéressants de ce point de vue) et qui doivent être retravaillés rationnellement pour dépasser les interdits débiles (comme le péché de la chair et autres niaiseries) et systématisés (peut-être sur le modèle de "l'équilibre réfléchi" de la section 9 de la théorie de la justice de Rawls ?). Fin bref. C'est un sujet très compliqué.
merci pour ce lien.
dans le même genre.

sur un site consacré a chomsky avec des contributeurs à gros biscuits, j'ai vu passer un test qui avait pour but d’évaluer "l’état de la morale "

http://moral.wjh.harvard.edu/
Merci. C'est des variations en trolleyology (d'après l'expérience de P. Foot). Un test pour savoir si on est déontologiste ou utilitariste xD Le souci est que quand on connait le principe, on sait déjà ce que l'expérimentateur teste.
d'toute façon ,chui nul en anglais..-:)
Peu importe que bricmont soit ou pas le " créateur" des concepts dont il s'empare .
Il y a des créateurs et des passeurs
Chomsky est un créateur , Bricmont est un passeur

J'ai écouter sa critique du sionisme et , oui, certaine choses se sont éclaircies .et son discour m'a permis de prendre conscience de certaines injustices (supplémentaires) qui m'avaient échappées .

Pour chomsky et foucault
Leurs divergence porte sur deux conceptions de la nature humaine .
Je crois que chomsky crois a des valeurs morales
Innées , contrairement a Foucault.
Désolé , ton post mériterait une réponse plus fournie ... Pas assez de temps
Foucault : "Quand vous vous référez à la justice idéale que le tribunal serait censé appliquer vous vous référez en fait à un certain nombre d'idées de justice qui ont été formées à notre époque par un certain groupe d'individus qui sont eux-mêmes malgré tout d'une certaine façon directe ou indirecte les produits de la société dans laquelle nous nous trouvons. Il faut attaquer les pratiques de la justice, il faut attaquer (...) les pratiques policières mais en termes de guerre et non pas en termes de justice."

(j'ai le livre,sais tu qu'il y à tout une première partie ou ils parlent tout les deux d’épistémologie,d’apprentissage du langage ,c'est ultra intéressant mais méga balèze,pour mes biscuits)
évidemment je ne suis pas du tout d'accord avec ça
cela part du principe,d'une croyance,que l’être humain est un "disque" vierge sur lequel peut s'inscrire n'importe quel information.*

cela sous entend qu'on ne peut pas avoir conscience de son conditionnement.je m'inscris en faux.

cela sous entend qu'avec un conditionnement efficace,on peut tous devenir ce que nos maitres déciderons qu'on devienne.la négation du libre arbitre.

selon cette phrase ,l'oppression d'une élite sur le reste de la population,oppression exercé par la police et le pouvoir judiciaire ,est inéluctable et doit être combattu ,aveuglément ,par principe.

donc un peuple éternellement insatisfait de la liberté que lui concède le pouvoir.

si il est certain qu'il est impossible qu'une harmonie,un bien être partagé règne ici bas,il faut qu'il en donne la raison.
ce qu'il ne fait pas dans ce débat.
je crois plutot en ça

"Un exemple de révolution anarchiste sur une grande échelle, le meilleur à mon sens, c'est l'Espagne de 1936.
On ne peut pas dire ce qui serait arrivé.
On l'a tuée, mais tant qu'elle a duré elle fut un témoignage éloquent de la capacité des pauvres gens de s'organiser, de s'administrer sans coercition, ni contrôle."
Noam Chomsky
*issue de raison et liberté ,avec Bouveresse ,Chomsky et d'autre.
L'action Politique Et Sociale doit être animée par une vision de la société future et par des jugements de valeur explicites, qui doivent découler d'une conception de la nature humaine. Si l'esprit humain était dépourvu de structures innées, nous serions des êtres indéfiniment malléables, et nous serions alors parfaitement appropriés au formatage de notre comportement par l'Etat autoritaire, le chef d'entreprise, le technocrate et le comité central. Ceux qui ont une certaine confiance dans l'espèce humaine espéreront qu'il n'en est pas ainsi. Je pense que l'étude du langage peut fournir certaines lumières pour comprendre les possibilités d'une action libre et créatrice dans le cadre d'un système de règles qui reflète, au moins partiellement, les propriétés intrinsèques de l'organisation de l'esprit humain. Ce livre réunit onze textes de Noam Chomsky pour la plupart inédits en français. Offrant un large panorama de ses idées, il fait apparaître le fil qui relie son socialisme libertaire à son oeuvre de linguiste et à son anthropologie : notre irrépressible besoin de liberté est inséparable de la créativité illimitée du langage qui fait de nous des êtres humains. Chomsky montre comment l'école et l'université pourraient éduquer à autre chose qu'à l'obéissance, les intellectuels de gauche jouer un autre rôle que celui de commissaires du contrôle des esprits, et les mouvements civiques et sociaux imposer des réformes radicales. C'est en héritier des Lumières et de la tradition rationaliste que Chomsky pense et intervient.
A mon avis, ils ont peur. 1° Qu'on soit de dangereux antisémites et qu'on essaye de les berner. 2° De se faire traiter d'antisémites s'ils parlent avec nous. N'oublions pas que les accusations ne sont, elles, pas (ou peu) socialement condamnées même quand elles sont aussi loufoques que celles portées par Sarkozy contre le Nouvel Obs en 2010 (pour ne prendre qu'un exemple). http://www.lexpress.fr/actualite/politique/pourquoi-sarkozy-suscite-la-haine_923479.html
http://www.dailymotion.com/video/xeply5_nouvel-obs-les-riches-le-pouvoir-et_news
@ Florence Arié

voila ce qu'est la bienpensance.
un mécanisme subtil auto administré mais orchestré par des mediacrates sans vergogne qui a pour effet de dissiper toutes(quasi toute) dissidence ,tout esprit critique en discréditant certains raisonnement pourtant exempt de toute trace de haine envers qui que ce soit mais éventuellement rattachable par association ou par mauvaise intention présumé,a tel ou tel énervé du bulbe,inoffensif ou pas,peu importe.
et ceci,par le jeu de la culpabilisation ,la suspicions non fondées(il n'y a pas de fumée sans feu),et tout les raisonnements mystiques façon strumph..le chromosome antisémite est en nous,quoi qu'on face ...snif snif
heu ...Florence Arié ? Ou l'as tu lu ? poisson non ?

et ceci,par le jeu de la culpabilisation ,la suspicions non fondées(il n'y a pas de fumée sans feu),et tout les raisonnements mystiques façon strumph..le chromosome antisémite est en nous,quoi qu'on face ...snif snif

En vérité c'est la "béachélisation des esprits" et surtout des médias, sur la RdJ son site il utilise sans arrête les termes rouge-bruns, antisémite, négationniste, hitlérisation du peuple, islamo-fascisme,

Et c'était l'objet de son livre "l'idéologie française" de déclarer la France coupable a jamais de ces crimes, nous sommes tous des vichyssois a vie...

Mais les lobbies sionistes européens font la même chose ...Norvège le lobby déclare quel est le le pays le plus antisémite ? Suivi d'un sondage bidonné qui le prouverait .

Ou alors ces mêmes lobbyistes, sur l'Italie alors même que ce pays fut le moins antisémite de l'Europe, et que Mussolini avait tout de même une "maitresse juive".
.
Bref coupable à jamais et pour toujours permet la culpabilité d'un pays entier sans historiser le problème...

En vue du fameux chantage financier qui permet à Israel de demander des fonds publiques ou européens sans fin. Et se faire pardonner ces crimes contre les Palestiniens..

Ceci dit Mr Botul a écris sur BHL un petit texte explicatif :.De quoi BHL est-il le nom par Mr Botul .
elle demandait a ce que quelqu'un explique ce qu'est la bien-pensance .
Florence Arié sait très bien ce qu'est la bien-pensance. Je pense qu'elle voulait souligner l'abus de ce mot, [s]de cette insulte[/s] dans les forum d'@si. Moi aussi je suis lassée de voir ce mot employé à toutes les sauces par ses détracteurs si bien qu'il ne veut plus rien dire.
Merci bysonne, oui c'est ce que je souligne plus haut en parlant de la dénonciation du délit sur point gouv. com car ceux qui accusent devraient le prouver et faire passer "ce délit " en justice..c'est logique or rien ne se passe...On lance ce mot comme un gros mot et point...

.Cela risque même ne plus alerter en cas de réel danger même si actuellement ce n'est pas le cas à l'ouest

..En Ukraine ça l'est par contre mais là l'Union Européenne est complice et les médias mainstream ne disent rien sur les extrêmistes de l'OUN UPA, ces fameux banderistes que BHL ou Fabius ne voient pas...Effarant ..
le problème de la bien bienpensance ;c'est que ceux qui en sont le plus pourvus sont souvent les dernier a en mesurer les effets sur le débat publique.
Heu ?????? Yéza je ne vois pas de quoi tu parles ??? En tout cas ce n'est pas une réponse à ce que j'ai écrit ...

Jeanbat, je n'ai pas compris non plus. Cépagrave, je vais m'aérer.
Je parle de l'abus du mot et l' accusation antisémite qui se multiplie sur le forum d'a@i et je ne vois pas le nom de Florence Arié que cite jean bat ..+ de 400 posts et je vois plus les noms ou pseudo .

.Pas grave ..Bonne journée .
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1394533,1397432#msg-1397751
Je parlais de l'abus du mot "bien-pensance", une "accusation" récurrente de Jeanbat, qui prétendait en même temps que Florence Arié ne comprenait pas ce mot, parce qu'elle avait posé la question " c'est quoi la bien-pensance ?" Question au énième degré j'imagine. Faut tout expliquer ici. Pfffff !!
j'avais bien compris le second degres contenu dans la question de Florence Arié , mais je n'ai pas voulut polémiquer ,puisque vous insistez lourdement.
je sais que vous me prenez pour un con..mais de là a croire que je pensais que la question de Florence Arié etait de premier degres;genre "c'est quoi un ornithorynque...c'est quoi la bienpensence .vous sous estimez vos adversaires de forum et cela ne montre pas votre meilleurs coté bizonne pas futé sur ce coup là .

quand à mes attaques répetées contre la bienpensance du forum ,elle sont argumentées ,si vous n’êtes pas d accord contre argumentez.
"Nous" ? Qui ça "nous" ?
Je vais en rajouter sur Israel et j'attends les accusations gratuites, mais c'est de l'Histoire Tom Seguev a dévoilé que l'etat israelien a recruté d'anciens nazis pour la bonne cause ..Son livre est à lire d'urgence le 7 ème milllion !

Sur l'article plus haut : extrait (bizarre celà n'a choqué personne ) ...

"Même Israël a embauché d'anciens nazis et non des moindres ...L'inventeur des chambres à gaz !!

""Une "collaboration du gouvernement avec les persécuteurs", dixit le rapport - dont les Etats-Unis n'ont pas eu l'apanage. "Même Israël a recruté d'anciens SS, souligne l'historien israélien Tom Segev. A commencer par Walter Rauff, l'inventeur des chambres à gaz mobiles, et le lieutenant-colonel Otto Skorzeny, champion des opérations commandos, qui a libéré Mussolini en 1943."

Skorzeny avait mis une condition à sa collaboration avec les services de renseignement de l'Etat juif: que Simon Wiesenthal, le chasseur de nazis, biffe son nom de la liste des criminels de guerre les plus recherchés. "Wiesenthal a dit non, rapporte Segev, qui vient de publier Simon Wiesenthal, l'homme qui refusait d'oublier (Editions Liana Levi). Et Skorzeny a tout de même travaillé pour Israël."

Des décennies plus tard, le sujet reste sensible. Tellement sensible que le département américain de la Justice a tenu sous le boisseau pendant quatre ans le rapport consacré à l'OSI."..

En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/actualite/monde/quand-les-etats-unis-recrutaient-d-anciens-nazis_942358.html#pPK3iSfGdFmmG7vv.99
l'affaire Sokal [...] juste parce que je suis trop feignant pour lire les bouquins concernés.

J'ai lu Impostures intellectuelles et je me permets... de ne pas vous le recommander, car il est assez barbant.
Alan Sokal et Jean Bricmont y font le catalogue des âneries que certains philosophes (et non des moindres (Deleuze, Lacan, par exemple) ont débitées, notamment en abordant des sujets (mathématiques, physique) qu'ils ne maîtrisaient pas. L'accumulation des "preuves" est évidemment indispensable, car il ne s'agit pas de relever quelques bévues si on veut être honnête et crédible, mais finit par lasser.
Concernant ce bouquin, j'ai cru longtemps que le véritable auteur était Sokal et que Bricmont n'avait été qu'un rewriter. Bricmont a été en effet très discret au moment de la parution, tandis que Sokal a été très visible dans les médias en France*, où il a séjourné pour la promo. Le livre ayant été écrit directement en français, je pensais que Sokal, qui est, certes, parfaitement francophone avait senti le besoin de s'adjoindre un auteur dont la langue maternelle est le français. Je découvre aujourd'hui en Bricmont un esprit brillant et je pense qu'il n'a pas été un simple correcteur de Sokal.

* Il a notamment été l'invité (si ma mémoire ne me joue pas des tours) de Droits d'auteurs sur la cinquième et il a subi un véritable lynchage. L'organisateur du traquenard était le producteur de l'émission, un certain Frédéric Ferney ...
Deleuze, Lacan,

On ne peut pas dire qu'ils aient cherché la difficulté...
"Je regrette que Bricmont ne soit pas plus attaqué sur sa pensée qui elle me dérange."
Que en le faites-vous pour qu'un débat s'installe ?
Qu'est-ce qui vous dérange dans la pensée de Jean Bricmont ?
Il me semble d'ailleurs que des échanges sur ce thème ont déjà eu lieu, commençants ici.
Comme on dit par ici, je manque de biscuit .
Moi, je ne suis qu'un modeste naïf qui cherche un discours qui permette de tout expliquer rationnellement. Donc, quand un candidat comme Bricmont se présente, je l'écoute avec avidité.
Pourquoi je n'accroche pas?
Quand il parle du conflit Israélo-palestinien, On peut dire en quelque sorte qu'il parle d'un fait social. Je ne sais pas trop comment appeler ça, le fait de mettre social dedans, ça pourrait faire penser que cela ne concerne que la sociologie, mais bon...
Toujours est il que pour moi, ce genre de fait peut s'apparenter à un oignons (plusieurs couches) ou bien à un prisme (image différente suivant d'où on le regarde).
Bricmont prétend en parler de manière rationnelle, mais il ne m'explique pas quels est sont point de vue, de quelle couche il parle, il ne me dit pas pourquoi il regarde les choses comme ça.
C'est un enchainement de phrases cohérentes mais qui n'ont aucune base, qui ne reposent que sur l'idéologie souterraine de celui qui les profère.
En gros, en l'écoutant, je me dis que je peux dire (ou disons que j'ai déjà entendu dire) le contraire de ce qu'il dit en étant tout aussi cohérent. Donc, cela n'a pour moi rien de rationnel.
La question se présente à nous de savoir si le désabritement a son lieu dans l'Esprit conçu comme sujet absolu, ou si le désabritement lui-même est le site et renvoie au site où quelque chose de tel qu'un sujet capable de représentation peut seulement "être" celui qu'il est, merde.
http://25.media.tumblr.com/tumblr_mddcnpH4de1qjczh3o1_500.gif
Paradoxalement, l’accomplissement du platonisme passe par une critique aristotélicienne de l’Idée platonicienne afin de mieux retrouver l’esprit de désabritement de la pensée platonicienne en donnant à cette Idée une place qui ne soit pas seulement celle du lieu qu’elle occupe au principe, mais égalementcelle d’être présente à chaque étant non à titre de point d’orientation de l’étant mais d’incarnation dans chaque étant particulier.
Certes, mais comme le précise Heidegger ( de son inimitable accent souabe), l'être est le représenté immédiat indéterminé, de telle sorte que ce premier objet de la pensée aille jusqu'à ignorer encore le fait que la détermination et la médiation lui manquent, s'insurgeant pour ainsi dire là contre. Alors, hein...
Mmmouais... quand Germain Rital passera corriger vos copies, vous ferez un peu moins les barbots.
En même temps, il me semble que l'opposition entre Badiou et Bouveresse ou Zizek et Chomsky (entre le courant analytique et continental pour faire vite) relève un peu de la blague quand même. C'est surtout une opposition entre des gens qui lisent des livres ou s'informent sur internet et ne regardent probablement plus que Taddéi à la TV (dans le cas de la France). Pendant que ceux-là se dézinguent, on voit surtout les Onfray, Finky and co à la télé. Du coup, je reprendrais bien l'idée de Deleuze qui disait que la philosophie peut avoir de grandes batailles intérieures, mais ce sont des batailles pour rire. Le vrai combat me semble plus être de donner plus de visibilité à des Bricmont OU des Badiou, des Lordon ou des Bouveresse, etc.
Il n'y a pas de "point de vue" raciste. Le racisme ( l'antisémitisme, le révisionnisme, le négationnisme...) est toujours infra-rationnel.

Et il n'y a pas de points de vues irrationnels?


Il est de l'ordre du fantasme, de la foi, de la psychose.

C'est le jugement que je porte sur votre "point de vue" à propos de Finkielkraut et Bricmont. L'un et l'autre sont accusés de racisme. Pas par les même personnes.
Sur ASI et sur l'ensemble des médias,l'un est traité comme un interlocuteur crédible, un type avec qui on a des désaccord mais qu'on peut inviter et questionner sur la perte d'identité de la France à cause des arabes et des noirs.
Je n'ai pas vu Finkie se plaindre d'avoir été censuré par qui que ce soit.

L'autre est traité comme un pestiféré, qualifié de physicien antisémite par Daniel Schneiderman.

Vous considérez que Finkie l'est à tort, c'est votre droit.
Vous expliquez d'ailleurs (à nouveau) que les mécanismes qui nous conduisent à dénoncer les "idées" Finkiennes relève de la foi et de la psychose.

Les déclarations du personnage stigmatisant l'influence néfaste des Arabes et des Noirs sont pourtant nombreuses?
Qu'est ce qui le sauve??
Qu'est ce qui explique qu'on puisse le recevoir sur le plateau d'ASI.

Pourquoi est-il épargné par votre aphorisme?

Son racisme est rationnel c'est ça ?

S'il y avait des déclarations de Bricmont vis à vis des des juifs équivalentes à celles qui sont tenus sur les arabes par votre animateur philosophe préféré (agrégé de lettres au passage même pas diplomé en philo ) je ne comprendrait toujours pas la censure car il y aurait inégalité de traitement mais au moins je pourrais comprendre mais la je comprend encore moins!!!!!

La foi et la psychose, c'est vous et DS qui en êtes victime à mon avis.

Il n'a pas dit qu'il y avait de problème juif en France contrairement à l'autre avec les musumans. Le seul et unique propos ambigu qu'il ait tenu est monté en épingle et sert de prétexte à son ostracisation c'est pas joli joli...

Et je ne parle pas d'un certain Eric zemmour, best seller en vogue qui à l'heure ou nous devisons pour savoir si Jean Bricmont à une âme recrache sur toutes les ondes une version pour les nuls de la pensée finkienne .

Et Elisabeth Levy ? Elle est bien venu sur le plateau d'Asi?

C'est insupportable!
correction : S'il y avait des déclarations de Bricmont vis à vis des des juifs équivalentes à celles qui sont tenus sur les arabes par votre animateur philosophe préféré (agrégé de lettres au passage même pas diplomé en philo ) je ne comprendrait toujours pas la censure car il y aurait inégalité de traitement [s]mais au moins je pourrais comprendre[/s] mais la je comprend encore moins!!!!!
Pierre Mas, mon but dans la vie n'est pas de vous horripiler. Bricmont n'est pour moi pas le diable, ni Finky le bon dieu. J'en profite pour vous remercier pour vos posts, toujours stimulants.
Merci Pierre Mas. La modération de vos messages devrait être un modèle pour tous les @sinautes.
Je pense que votre sens de la mesure doit rendre perplexes, les intolérants de ce forum, les Torquemada (pour reprendre le mot de Yéza) qui refusent tout dialogue et cherchent inlassablement, par leurs éructations, à attiser les oppositions et à créer un climat de tension.
Fais gaffe quand même, Julot. Je flaire le piège. Un facho qui n'est pas grossier et colérique, c'est louche.
en effet,Eicheman s'est montré trés calme lors de son procès
Il faut dire qu'Eichman, était un protégé de la CIA à l'instar de nombreux anciens nazis SS ou collaborateurs belges, allemands, ukrainiens, Baltes, croates, quand bien même ils étaient des criminels de guerre accusés de crimes contre l'Humanité :

Quand la CIA aidait les anciens nazis ..

Et dire qu'on nous traite d'antisémites alors que les américains eux se gènent pas pour entretenir, financer, soutenir les pires criminels de la Planète :

.CIA Eichmann, Barbie .....

: Opération Paper Clip ..Vatican Cia connexions

Comme John Djumenjuk protégé pour bons services rendus, Mengelé, Eichmann, et Le boucher de Lyon Klaus Barbie ...Après la guerre les Usa par anti-communisme virulent utilisèrent leurs services contre les soviétiques et les partis communistes européens.

Les fameux réseaux GLADIO crées par les américains,-européens en lien avec ces criminels sont coupables de nombreux attentats (bologne...) imputés à tort aux communistes ou anarchistes. Le BDN service secret allemand est aussi une création occidentale reprenant des anciens nazis comme responsables..

.Ensuite ces nazis sauvés in extremis par ces grands démocrates euro-américains ont permis aux dictatures en Amérique latine de prospérer..."Les escadrons de la morts" là-bas furent entrainés souvent avec leur aide .

Et le Vatican a aussi servi de financier, cache et relais a ces antisémites réels, n'est ce pas qu'ils sont chouettes nos responsables politiques ? ...
@ Mlemaudit

Je ne suis pas sûr que le fait que 6 ou 7 forcenés viennent se défouler sur les forums d'@si soit une raison suffisante pour "se poser des question sur la rationalité de nos contemporains." Il y a tout un tas d'autres raisons qui font que cette question est néanmoins légitime.

La vraie question, selon moi, que pose la présence de ces "forcenés" est de savoir si leur participation intensive à ce genre de forum constitue une thérapie à leur mal être existentiel, à leurs difficultés sociales, et peut-être aussi à leur solitude.
La vraie question, selon moi, que pose la présence de ces "forcenés" est de savoir si leur participation intensive à ce genre de forum constitue une thérapie à leur mal être existentiel, à leurs difficultés sociales, et peut-être aussi à leur solitude.


La vraie question me parait quand même beaucoup essayer de détourner le problème pour tenter de déligitimer ceux qui la pose, donc est-ce vraiment la vraie question? Parce que les gens derrière les questions, personnellement, je m'en fiche.

Ça, ce sont les méthodes d'ULCAN. ;-)
Je n'ai rien compris, mais ce n'est pas grave

Ce je voulais dire quant à moi, sans chercher à déligitmer personne, c'est que je ne suis pas sûr qu'un forum soit le bon outil pour s'interroger sur nos contemporains. Rien d'autre

Et les gens, derrière les questions, personnellement, je ne m'en fiche pas. Il n'y a même que ça qui m'interresse.

Quant à la comparaison avec ULCAN, je suppose qu'elle se veut humoristique mais elle ne me fait pas rire. Et pourtant, je pense avoir un certain sens de l'humour.

Ce sera tout pour moi
( la référence ne se voulait pas insultante mais essayait de montrer le travers du raisonnement ;-) )

Mais vous avez raison, s'interroger sur nos contemporains via le forum n'est surement pas la solution. Le forum c'est idéal pour décortiquer, décrypter un contenu, pas des gens.
Revenez sur le forum RST. la "variété manque" en ce moment surtout quand le dit forum est quasi occupé par les forcenés dont vous dénoncez les petits travers..

.Bien à vous .
Ben dites donc, autant de "défenseurs" et aucun d'entre eux qui ne s'intéressent à la réponse qui faisait référence à un sujet évoqué pourtant par lui-même dans le forum...
Ou alors, ils la connaissent peut-être déjà.
Heureusement, Julot a discrètement fermé la porte derrière lui, la diversion fonctionne.
Bonjour,

je suis dans une situation très similaire: abonné de la première heure, abonné à HS également, (et peu assidu des forums), j'ai trouvé l'emission avec Bricmont stimulante et ne prêtant pas à confusion. Je peux comprendre le point de vue de DS, mais je trouve qu'il ne pouvait étaler son désaccord sur la place publique que s'il avait été en face d'un discours beaucoup plus nettement inacceptable. D'autant plus que nous sommes bien placés sur le forum pour savoir qu'il est des sujets sur lesquels on débat de manière beaucoup plus constructive en face à face qu'en s'enflammant sur son clavier dans son coin.

Je regrette donc cet épisode d'accusation anti-HS. Pour autant, je suis étonné de la sévérité générale envers les émissions récentes. J'ai quelques réserves sur certains passages, comme toujours, mais pour moi la balance reste très largement positive, et je me jette sur chacune d'entre elle dès que possible.
Je suis donc encore loin d'envisager claquer la porte de l'aventure ASI. A moins que DS ne s'entête encore et encore dans ses argumentaires insultants.

Les vieux de la vieille sont ils vraiment tous sur cette ligne "les émissions sont devenues très décevantes", ou est-ce un énervement localisé à cette navrante polémique?
@ Vincent

Je suis un "vieux de la vieille" et je suis loin de trouver que "les émissions sont devenues très décevantes".
@si reste pour moi un acteur indispensable du monde de l'information et beaucoup risquent de ne s'en appercevoir que le jour où ils mettront la clé sous la porte
Ou si D.Schneidermann passe à autre chose, ce que, il me semble, il avait laissé entendre il y a quelque temps
voté
Mouais, enfin le merle, ça va un temps... Mais quand on espère toujours manger une grive, le merle c'est difficile de pas le trouver fade...
J'espère qu'au bout de 400 messages on peut s'autoriser un petit hors sujet :)

J'ai toujours vu les forums comme une espèce de jeu de rôle en ligne se déroulant dans un bistrot ou parfois le serveur/modérateur voir le patron/administrateur fait taire un pénible. Ce dernier obtient alors un statut particluier, plus ou moins enviable, et sa parole attire l'attention parce qu'enfin, il s'est passé quelque chose...

Sur @si j'ai, parfois, plus l'impression d'une assemblé de petits actionnaires frustrés : «Comment avec tout l'argent que j'ai investi vous ne me faites pas mon émission?» «si pépé Dassaut peut le faire pourquoi pas moi» «si tu reviens j'annule tout» etc...

Une vission assez perverse du financement participatif qui, forcément, devrait produire du contenu participatif.

Alors je me console en me disant, en esperant, que ces messages ne sont pas représentatif des abonnés et ça me rappelle une émission passionante sur les gens qui crient pour faire nombre.

Bon match à tous!
Vous n'êtes pas hors-sujet, ce que vous dites est vrai (de mon pt de vue aussi).Quant "aux abonnés", si vous pensez seulement à ceux comme vous et moi qui s'expriment, sommes-nous bien représentatifs de tous les autres qui ne s'expriment pas, qui ne lisent pas les forums, j'imagine très souvent que s'ils nous lisaient, ils hésiteraient entre le rire et les larmes.
Pourquoi seraient-ils meilleurs que ceux qui écrivent et lisent les forums ?
Peut-être parce qu'ils sont discrets, n'ont pas la grosse tête comme nous ici. Smiley, LoL. N'empêche que .... pour écrire, il faut bien au minimum une toute petite envie d'être lu (e).

Edit : ou tout simplement parce qu'ils ont d'autres chats à fouetter. Messieurs les chats, pardon.
Le regretté Philippe Cohen (qui n'était pas belge il me semble) trôt top disparu il y a pratiquement un an jour pour jour (le 20), nous avait prévenu: des irresponsables (généralement des "bien-pensants-de-gauche") sont en train de favoriser l’apparition d’un antisémitisme d’un type nouveau, "un antisémitisme post-Shoah."
Il y en a visiblement beaucoup sur ce forum, en plus du patron de ce site. Ils auront des comptes à rendre.
C'est tout simplement incroyable le niveau de mauvaise foi de D.Schneidermann dans cette affaire.
Le voila maintenant qui publie un "vite dit" (sans aucune possibilité pour qui que ce soit de commenter, c'est plus facile) où il introduit Bricmont comme le "sourcilleux défenseur de la liberté d'expression des négationnistes. "
Daniel, ce genre de procédés qui vise clairement à faire passer Bricmont pour un négationiste, c'est à vomir, indigne de vous.

Reconnaissez au moins cela à Bricmont qu'il défend la liberté d'expression de tout le monde : des négationnistes, certes, mais aussi des islamistes, des complotistes mais aussi des cons, des démocrates, des supporters de football et même des journalistes de mauvaise foi.
Je n'ai pas pour habitude de prendre la défense de Strumfenberg, mais il me semble que sa stratégie de provocation est assez évidente sur la question de l'antisémitisme.
Pour ma part, si je ne partage pas ses inquiétudes quant à une résurgence anhistorique de l'antisémitisme tout particulièrement, je reste néanmoins très sceptique quant à la possibilité qu'offre un antisémite de le juger à partir d'indices "frontaux".
On va parler d'antisémitisme chez Soral. Mais a t'il tenu des propos ouvertement antisémites ou bien est ce une interprétation. Il dit souvent "les juifs ceci" ou "les juifs cela", mais s'il dit aussi les "hommes ceci", ou "les femmes cela", il ne serait donc pas spécifiquement antisémite. Est il antisémite parce qu'il est trop obsédé par la théorie du complot? Est ce que la quenelle devant le mémorial de la Shoah est la preuve ultime de son antisémitisme?
Pour moi, je n'ai pas entendu de propos suffisamment clair sur l'antisémitisme pour me permettre de dire qu'untel ou untel est antisémite. Mais du coup, je ne me permettrai pas non plus de dire qu'untel ou untel ne l'est pas.
J'ai compris que c'était ta théorie. Je suis d'ailleurs sur la même longueur d'onde que toi sur des personnages comme Le Pen, Soral, Retraité Volontaire. Je n'ai pour ma part pas vu ou lu quoi que ce soit me permettant de juger Bricmont de la sorte.
Par ailleurs, interrogé par le site suisse anti-israélien "Arret sur info", Bricmont est revenu sur la polémique, réitérant notamment ses "interrogations" sur la légitimité d' "un magistrat d'origine juive", à traiter de l'affaire Dieudonné (je vous en parlais ici), avant de conclure étonnamment que "le jugement était politique et scandaleux, mais que les origines de la personne qui l'a rendu n'avaient aucune importance dans cette affaire". Tiens donc. Alors, pourquoi s'être lourdement appesanti sur son "origine juive", si elle n'avait aucune importance ?

Dans son vite-dit, DS en remet une couche.
Il commente la dernière vidéo de Bricmont, elle même répondant à la chronique de DS.
Bricmont, si j'ai bien tout compris, se place dans la peau de Dieudonné et se demande pourquoi celui ci à suscité la polémique en s'interrogeant sur les origines du juge juif. La question que pose Bricmont, est donc : est ce être antisémite de s'interroger sur les origines du juge. Je sais bien que DS a déjà règlé la question puisqu'il a asséné de façon péremptoire : "oui c'est antisémite". Donc, j'imagine que par contagion s'interroger sur le fait même de savoir si c'est ou non antisémite de s'être posé la question est aussi antisémite.
Par exemple, si je pense que la formulation est maladroite mais que dans une société des communautés, il faut effectivement être transparent sur les conflits d'intérêts, je suis antisémite.
Et si Bricmont, dit que pour lui, ce n'est pas une question d'origine mais une question politique, à savoir que n'importe quel juge choisit par Valls aurait pris la même décision, on est forcément face à un mensonge, une dissimulation des fameux secrets de son âme. Le seul argument de DS est : "tiens donc".

On peut regretter que Maja n'est pas poussés plus avant son questionnement sur les citations. Etant donné les polémiques suscitées par son invité, c'est vraiment dommage de faire un interview de plus d'une heure trente pour finir par se poser les mêmes questions.
Mais l'invitation à la condamnation sur la base d'arguments aussi solide que des "tiens donc" de la part de DS, n'est tout d'abord pas une surprise sur ce site, mais reste tout de même toujours aussi insupportable...
Si je suis abonné à @si, c'est pour éclairer la vision du monde média sous un autre angle, pas pour changer l'ampoule du projecteur par plus puissante.
Curieux cette "habitude qu'ont les gens de faire des phrases avec des mots" dès que la moindre velléité d'indépendance d'analyse politique bouleverse la doxa néo-libérale, ses croyances, ses rites et surtout indispose ses prophètes....pour finir rangé dans l'incontournable grand tiroir à "nauséabond" somme toute bien pratique pour conserver une vision binaire du monde.
Dommage, faire péter ce tiroir participerait à faire tomber les Soral et Cie de leurs perchoirs en carton, mille fois dommage...
Bricmont vous répond :

https://www.youtube.com/watch?v=p0yfsvqDDv0&feature=youtu.be
Comment en étant à l'affut de la phrase, du mot (bientôt peut-être de la silllabe) que l'on pourra
qualifier d'antisémite l'on passe à coté de l'essentiel...
Vend "L'antisémitisme pour les Nuls"

Édition: J'ai-qu'un-neurone-et-j'en-suis-fier ( 1933 )

Etat neuf, jamais ouvert

Prix à débattre
J'ai trouvé la réponse de Judith très bien construite et argumentée, à l'inverse de cet article.

Dans la hâte à désamorcer un buzz inutile, vous avez eu recours aux travers que vous souhaitez dénoncer.
Vous avez raison, Chanoine: De même que l'affaire Dreyfus n'est pas ( comme continuent étrangement à le croire les lycéens) une erreur judiciaire mais un complot militaire antisémite, celle des "protocoles" n'est pas une polémique sur un texte du XIXème siècle, mais un complot tsariste antisémite. Moralité: ce sont les conspirationnistes qui complotent ! mais peut-être arrive-t-il à certains Juifs de comploter pour contrer ce complot. Les rats.
D'abord une anecdote
Je me souviens qu'une collègue me signalait en 2000 que le site US d'Amazon non seulement proposait à la vente un ouvrage antisémite (Les protocoles des Sages de Sion), mais en faisait une description plutôt élogieuse.

Je leur avait écrit pour exprimer mon indignation, pour dire que c'était non seulement moralement inacceptable qu'il fasse de l'argent en répandant un faux propre à encourager la haine mais surtout illégal, au moins en France.

Le service client d'Amazon m'avait répondu qu'il se contentait de reproduire la présentation de l'éditeur, sans prendre parti, que la société avait vocation à vendre "tous" les livres, et qu'elle était plus que tout attaché au premier amendement de leur constituation américaine, défendant la liberté d'expression.

Je travaillais aux États-Unis à l'époque, mais j'avais été tellement choqué par ce qui m'apparaissait comme du cynisme mercantile que je leur avais répondu de façon extraordinairement virulente, d'une part en les menaçant d'alerter la presse française sur leur posture, avec probablement des conséquences très négatives en terme d'image, et d'autre part en leur demandant ce qu'ils penseraient si Amazon se mettait à vendre des pamphlets diffamatoires prêtant à leurs propres ancêtres (parents, grand-parents) les mêmes crimes que ceux décrits dans l'ouvrage, voire pire.

La direction du service client m'a répondu très rapidement,
a) d'abord pour me dire que mes arguments ("1 vous êtes des marchands de haine, et 2 vous méritez pour vous-même la diffamation que vous répandez") affectait gravement le moral du service client, constitué d'employés sincèrement humanistes et dont le but principal dans la vie n'était pas pas de répandre la haine, ni même de faire de l'argent n'importe comment, mais bien de promouvoir la lecture de "tous" les livres et de défendre la liberté d'expression la plus large possible
b) pour me dire qu'il réalisait que dans ce cas précis la note de l'éditeur ne suffirait pas et qu'ils avaient donc inséré une introduction de leur signature pour se distancier complètement du livre proposé.

Le résultat immédiat fut que le site d'Amazon US présente désormais le livre pour ce qu'il est, à savoir un faux à visée antisémite.
Nul recours à la loi n'a été nécessaire pour cela.

Je vous livre cet anecdote, Daniel, parce qu'il me semble que votre billet prolonge en les illustrant plusieurs aspects du discours de Bricmont:

1- Nous sommes enclins à défendre la liberté d'expression de ceux qui sont d'accord avec nous, et à démoniser non seulement ceux qui ne le sont pas

2- Le volet juridique de ce néo-maccarthysme décrit par Bricmont a cette vertu formidable qu'il conduit à confondre le questionnement sur la liberté d'expression et l'équité avec laquelle ces limitations sont appliquées en droit (ce que fait Bricmont) avec la publicité d'opinions hétérodoxes, révisionnistes, racistes, etc.

3- Cette confusion entre droit et morale a probablement un effet fâcheux pour la vitalité du débat intellectuel français, qui est paradoxalement de propulser et de légitimer ces passions haineuses sur le devant de la scène, jusqu'à l'absurde. Une espèce d'injonction débile entre des options pathétiques et identités meurtrières, comme s'il fallait absolument qu'on s'aligne pour ou contre Dieudonné, pour ou contre Finkielkraut.

A la fin, vous êtes libre d'affirmer que Bricmont est et révisionniste et antisémite, et Judith d'estimer que vous arrivez à ce jugement fracassant en décontextualisant quelques maigres citations.

Personnellement, je rejoins Judith mais je trouve surtout que son interrogation du droit français quant à la liberté d'expression et au devoir de mémoire appelle une réponse plus digne.

Ce que je choisis de comprendre dans les citations que vous faites dans son discours, et cela n'engage que moi, est assez différent:

a) Les poursuites auxquelles s'expose une personne (historien ou non) qui émet des doutes sur certains faits historiques sacralisés par le droit dépendent moins de l'énoncé que du statut de cette personne et de l'intention qu'on lui prête.

b) Si le droit permet la censure d'opinions haineuses, alors l'application de cette censure par un juge qui pourrait se sentir visé par ces opinions devient problématique. Il ne s'agit pas pour autant de "discriminer" les juges comme on "calibre" un jury, mais de penser et les lois et leurs modalités d'application pour éviter qu'elles puissent paraître biaisées aux yeux de certains.

Ces deux observations conduisent à questionner le cadre légal dans lequel nous Français vivons, fait de tabous qui en apparence nous protègent et assurent la paix ("Le racisme et l’antisémitisme ne sont pas des opinions, ce sont des délits. Point"), mais qui peut a contrario être jugé responsable de fragilités récurrentes dans notre société ("si l'on a besoin d'avoir recours à la loi pour interdire certains jugements de valeurs précis ou certains énoncés historiques précis, alors que par ailleurs la liberté d'expression est totale, c'est la "preuve" pour certains que ces jugements de valeurs et/ou ces énoncés sont fondés et méritent d'être diffusés, et c'est l'impossibilité pour les autres de contrer ces énoncés par un examen démocratique ou scientifique serein").

Les conséquences délétères de cette dérive légaliste sont bien connues: concurrence des mémoires victimaires, instrumentalisation politique de l'histoire, délit d'opinions, exacerbation de tensions communautaires, perception d'un biais ou d'une hiérarchie des tabous.

Vous aviez eu l'occasion de constater l'ampleur des blessures la dernière fois que vous aviez invité Elisabeth Levy, et je trouve que les débats qui accompagnent la présente émission de Hors-Série permettent d'en faire un bon diagnostic.

Merci donc à Bricmont pour son analyse, et à vous deux Daniel et Judith, car votre opposition sur ce sujet apparement délicat aura donné une publicité salutaire à l'excellente interview réalisée par Maja.
Je n'en vois pas l'intérêt... vraiment pas. De l'auto-publicité... ils savent qu'on va faire de la mousse... pourquoi en faire ?!
Dire que j'ai failli m'abonner sur l'autre site concerné!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je crois que je vais attendre un peu car émission relou et Judith Bernard un peu trop prétentieuse.
A tous ceux qui parlent de secte Soralienne. C'est facile de crier avec les loups, j'ai fait pareil longtemps. Arrêt sur Images se réveille en ce moment, ce sont des gens de gauche, pas des idiots (je ne dis pas ça pour vexer les gens de droite mais pour convaincre les gens de gauche, droite et gauche se font manipuler), mais on est tous influençables. Et si c'était vous qui étiez influencés ? Mediapart aussi se réveille, la gauche commence à se réveiller, lisez ceci et faites vous enfin votre propre avis : http://blogs.mediapart.fr/blog/fxavier/240912/les-juifs-antisionistes

Ce ne sont pas les juifs qui sont visés mais les sionistes. Non, ce n'est pas la même chose, les sionistes représentent l'extrême droite juive, pas les juifs. L'idée de suprématie raciale n'est pas morte avec le nazisme, elle survit en Israël, elle est même née en Israël avant le nazisme.
Sur France-culture ce matin, émission de très haut niveau sur Heidegger et l'antisémitisme. ( " répliques" d'Alain Finkielkraut).