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Bricmont, l'extermination, les historiens, et les juges

Transparence toute. On a bonne mine,

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Lien très intéressant. La France, réputée 5ème économie mondiale sur le forum, se retrouve en fait entre la 18ème et la 35ème place. L'article anglais donne des liens vers d'autres statistiques* aussi intéressante (revenu moyen, médian etc...) qui mettent le salaire moyen en France (ajusté au niveau du coût de la vie) entre la Slovénie et l'Espagne !

*Il y a les petits mensonges, les gros mensonges, et les statistiques (Disraëli).
Edit: mal placé. Réponse au post de faab
Je suis entièrement d'accord avec tous les arguments de fond de Bricmont sur la liberté d'expression (et je ne l'ai pas attendu pour être de cet avis), mais pourtant il y a bien des choses qui me gènent foncièrement dans son positionnement.

A propos du 2 poids 2 mesures, Jean Bricmont et Maja ont l'air d'accord dans l'idée que les lois contre la liberté d'expression concernent exclusivement l'antisémitisme et ne seraient jamais utilisées contre l'islamophobie, le racisme anti-noir ou arabe, etc...
Alors juste pour rappel, Brice Hortefeux a été condamné pour ses propos sur les arabes (quand y'en a un ça va, etc...), Zemmour aussi (d'ailleurs il est cité par Bricmont), et de Charlie Hebdo à Houellebecq des tas de gens ont été attaqué pour "islamophobie" ces dernières années. En fait pour moi c'est à peu près le même mouvement intellectuel qui pousse à tout judiciariser au lieu de débattre et qui pousse aussi bien la LICRA a accuser tout le monde d'antisémitisme que le MRAP à accuser tout le monde d'islamophobie.
Et bizarrement, il ne me semble pas avoir vu Bricmont venir soutenir Charlie Hebdo ou Hortefeux à leur procès ou lancer des pétitions pour leur liberté d'expression comme il le fait systématiquement pour Faurisson ou Dieudonné. Vous n'y voyez pas un 2 poids 2 mesures là ??

Autre problème : En quoi être pour la liberté d'expression des fachos, des racistes, etc. comme je le suis empêche de les caractériser comme tels ? Si réellement le but de les laisser s'exprimer est de pouvoir mieux les combattre, c'est quand même un peu bizarre de refuser systématiquement d'affirmer que Faurisson ou Dieudonné sont bien des antisémites d'extrême-droite. c'est toujours du "on a le droit de considérer qu'ils le sont" ou des "soi-disant" ou des "je n'ai pas les qualifications pour en juger"... Quel foutage de gueule... Bricmont est capable de donner son avis sur la répression de l'antisémitisme, sur la politique d'Israël, sur le conflit israelo-palestinien, sur l'influence du "lobby sioniste" ou de "la communauté organisée" (euphémisme repris de Soral pour dire lobby juif)... mais par contre sur l'antisémitisme il n'aurait aucun avis, aucune capacité de jugement ?
Même Maja dit que des sites comme "Egalité & Réconciliation" sont "considérés par certains comme d'extrême-droite"... Non mais franchement si quelqu'un peut traîner 2 secondes sur ce site tenu par le gourou Soral qui se dit lui-même "National-socialiste" sans constater que c'est de façon flagrante un site d'extrême-droite et antisémite, j'aurais quelques doutes au choix sur ses capacités de jugement ou sur ses opinions politiques. Et puis c'est amusant cette réthorique de "je ne vais pas empêcher les gens de reprendre mes textes"... Ah ben oui c'est sur, mais est-ce que ça oblige à répondre systématiquement présent à toutes les demandes d'interviews des médias d'extrême-droite ? en voilà déjà 4 sur cette page : http://www.egaliteetreconciliation.fr/Entretien-avec-Jean-Bricmont-27152.html

Dans la première vidéo de ce lien, Bricmont expose bien ses priorités : Avant de se mobiliser pour la Palestine, il est beaucoup plus important pour lui de se battre d'abord pour la liberté d'expression de Dieudonné ou pour la liberté de critiquer Israël sans avoir de juif avec soit. Oui c'est regrettable et contre-productif que la liberté d'expression des fachos soit limitée, oui c'est regrettable d'être soupçonné d'antisémitisme si on critique Israël sans juif à ses côtés, mais enfin de là à dire que c'est la priorité à régler pour défendre la Palestine c'est un peu fort ! C'est quand même pas si compliqué de se passer de Dieudonné et de trouver un ou deux juifs pro-palestiniens pour pouvoir soutenir la Palestine dès maintenant ! A moins que Bricmont trouve particulièrement dégradant de devoir fréquenter des juifs dans ses combats politiques...

Pour résumer, Bricmont passe son temps à reprendre mot pour mot les arguments des antisémites et des négationnistes, il refuse de les qualifier comme tels, et au nom de la liberté d'expression se bat exclusivement pour la liberté d'expression des antisémites. Pour ma part ça me semble quand même un positionnement pour le moins "contestable" pour rester sobre.

Pour ma part, je continue à penser qu'on ferait mieux de répondre aux fachos que de les censurer, mais ça ne m'empêche pas de constater qu'ils sont fachos. Et pour être précis, je suis d'accord que les censurer leur donne du pouvoir et leur fait de la pub, mais attention, les défendre face à la censure a le même effet ! Dieudonné par exemple montre ostensiblement comme trophées et preuves de la justesse de son combat aussi bien ses condamnations que chaque soutien en sa faveur ! C'est bien le problème chez les fachos, ils ont une très forte capacité à transformer toute info les concernant, qu'elle soit positive ou négative, en argument en leur faveur. Une attaque, une condamnation ou une censure, c'est une preuve du complot. Un soutien, un procès gagné ou une publication, c'est une preuve qu'on dit vrai, donc une preuve du complot.

Or on peut très bien demander l'abrogation des lois "mémorielles" au nom de la liberté d'expression et de la lutte efficace contre les fachos par le débat plutôt que la censure, sans pour autant venir montrer sa tête à chaque procès d'un facho pour le soutenir. D'autant qu'il faudra forcément faire des choix (il y a trop de procès pour être partout), et ces choix risquent bien d'être interprétés... légitimement.
Mal placé
Je viens finalement de regarder l'émission, et je ne comprends vraiment pas ce qui (dans cette émission particulière) a pu susciter autant de 'colère' pour écrire cette rubrique. Je suis vraiment déçue de cette réaction et du procédé (billet sans recul, mise sur la place publique et remise en cause du travail de Maja et Judith, et finalement, jugement de l'invité sur ce qu'il a dit ailleurs mais pas sur ce qu'il dit dans l'émission). Pas mal d'émissions m'ont déplu depuis quelques temps, par la composition du plateau, les thèmes, la façon dont l'émission est menée etc... et bien qu'abonnée depuis la première heure, je crois que je vais y réfléchir à deux fois avant de me réabonner cette fois-ci. Manifestement Maja et Judith ont bien fait d'aller s'épanouir ailleurs....Je souhaite longue vie à Hors Série, et j'espère d'autres entretiens aussi riches que celui avec Jean Bricmont.
Le regretté Philippe Cohen (qui n'était pas belge il me semble) trôt top disparu il y a pratiquement un an jour pour jour (le 20), nous avait prévenu: des irresponsables (généralement des "bien-pensants-de-gauche") sont en train de favoriser l’apparition d’un antisémitisme d’un type nouveau, "un antisémitisme post-Shoah."
Il y en a visiblement beaucoup sur ce forum, en plus du patron de ce site. Ils auront des comptes à rendre.
C'est tout simplement incroyable le niveau de mauvaise foi de D.Schneidermann dans cette affaire.
Le voila maintenant qui publie un "vite dit" (sans aucune possibilité pour qui que ce soit de commenter, c'est plus facile) où il introduit Bricmont comme le "sourcilleux défenseur de la liberté d'expression des négationnistes. "
Daniel, ce genre de procédés qui vise clairement à faire passer Bricmont pour un négationiste, c'est à vomir, indigne de vous.

Reconnaissez au moins cela à Bricmont qu'il défend la liberté d'expression de tout le monde : des négationnistes, certes, mais aussi des islamistes, des complotistes mais aussi des cons, des démocrates, des supporters de football et même des journalistes de mauvaise foi.
Je n'ai pas pour habitude de prendre la défense de Strumfenberg, mais il me semble que sa stratégie de provocation est assez évidente sur la question de l'antisémitisme.
Pour ma part, si je ne partage pas ses inquiétudes quant à une résurgence anhistorique de l'antisémitisme tout particulièrement, je reste néanmoins très sceptique quant à la possibilité qu'offre un antisémite de le juger à partir d'indices "frontaux".
On va parler d'antisémitisme chez Soral. Mais a t'il tenu des propos ouvertement antisémites ou bien est ce une interprétation. Il dit souvent "les juifs ceci" ou "les juifs cela", mais s'il dit aussi les "hommes ceci", ou "les femmes cela", il ne serait donc pas spécifiquement antisémite. Est il antisémite parce qu'il est trop obsédé par la théorie du complot? Est ce que la quenelle devant le mémorial de la Shoah est la preuve ultime de son antisémitisme?
Pour moi, je n'ai pas entendu de propos suffisamment clair sur l'antisémitisme pour me permettre de dire qu'untel ou untel est antisémite. Mais du coup, je ne me permettrai pas non plus de dire qu'untel ou untel ne l'est pas.
J'ai compris que c'était ta théorie. Je suis d'ailleurs sur la même longueur d'onde que toi sur des personnages comme Le Pen, Soral, Retraité Volontaire. Je n'ai pour ma part pas vu ou lu quoi que ce soit me permettant de juger Bricmont de la sorte.
Par ailleurs, interrogé par le site suisse anti-israélien "Arret sur info", Bricmont est revenu sur la polémique, réitérant notamment ses "interrogations" sur la légitimité d' "un magistrat d'origine juive", à traiter de l'affaire Dieudonné (je vous en parlais ici), avant de conclure étonnamment que "le jugement était politique et scandaleux, mais que les origines de la personne qui l'a rendu n'avaient aucune importance dans cette affaire". Tiens donc. Alors, pourquoi s'être lourdement appesanti sur son "origine juive", si elle n'avait aucune importance ?

Dans son vite-dit, DS en remet une couche.
Il commente la dernière vidéo de Bricmont, elle même répondant à la chronique de DS.
Bricmont, si j'ai bien tout compris, se place dans la peau de Dieudonné et se demande pourquoi celui ci à suscité la polémique en s'interrogeant sur les origines du juge juif. La question que pose Bricmont, est donc : est ce être antisémite de s'interroger sur les origines du juge. Je sais bien que DS a déjà règlé la question puisqu'il a asséné de façon péremptoire : "oui c'est antisémite". Donc, j'imagine que par contagion s'interroger sur le fait même de savoir si c'est ou non antisémite de s'être posé la question est aussi antisémite.
Par exemple, si je pense que la formulation est maladroite mais que dans une société des communautés, il faut effectivement être transparent sur les conflits d'intérêts, je suis antisémite.
Et si Bricmont, dit que pour lui, ce n'est pas une question d'origine mais une question politique, à savoir que n'importe quel juge choisit par Valls aurait pris la même décision, on est forcément face à un mensonge, une dissimulation des fameux secrets de son âme. Le seul argument de DS est : "tiens donc".

On peut regretter que Maja n'est pas poussés plus avant son questionnement sur les citations. Etant donné les polémiques suscitées par son invité, c'est vraiment dommage de faire un interview de plus d'une heure trente pour finir par se poser les mêmes questions.
Mais l'invitation à la condamnation sur la base d'arguments aussi solide que des "tiens donc" de la part de DS, n'est tout d'abord pas une surprise sur ce site, mais reste tout de même toujours aussi insupportable...
Si je suis abonné à @si, c'est pour éclairer la vision du monde média sous un autre angle, pas pour changer l'ampoule du projecteur par plus puissante.
Curieux cette "habitude qu'ont les gens de faire des phrases avec des mots" dès que la moindre velléité d'indépendance d'analyse politique bouleverse la doxa néo-libérale, ses croyances, ses rites et surtout indispose ses prophètes....pour finir rangé dans l'incontournable grand tiroir à "nauséabond" somme toute bien pratique pour conserver une vision binaire du monde.
Dommage, faire péter ce tiroir participerait à faire tomber les Soral et Cie de leurs perchoirs en carton, mille fois dommage...
Bricmont vous répond :

https://www.youtube.com/watch?v=p0yfsvqDDv0&feature=youtu.be
Comment en étant à l'affut de la phrase, du mot (bientôt peut-être de la silllabe) que l'on pourra
qualifier d'antisémite l'on passe à coté de l'essentiel...
Vend "L'antisémitisme pour les Nuls"

Édition: J'ai-qu'un-neurone-et-j'en-suis-fier ( 1933 )

Etat neuf, jamais ouvert

Prix à débattre
J'ai trouvé la réponse de Judith très bien construite et argumentée, à l'inverse de cet article.

Dans la hâte à désamorcer un buzz inutile, vous avez eu recours aux travers que vous souhaitez dénoncer.
Vous avez raison, Chanoine: De même que l'affaire Dreyfus n'est pas ( comme continuent étrangement à le croire les lycéens) une erreur judiciaire mais un complot militaire antisémite, celle des "protocoles" n'est pas une polémique sur un texte du XIXème siècle, mais un complot tsariste antisémite. Moralité: ce sont les conspirationnistes qui complotent ! mais peut-être arrive-t-il à certains Juifs de comploter pour contrer ce complot. Les rats.
D'abord une anecdote
Je me souviens qu'une collègue me signalait en 2000 que le site US d'Amazon non seulement proposait à la vente un ouvrage antisémite (Les protocoles des Sages de Sion), mais en faisait une description plutôt élogieuse.

Je leur avait écrit pour exprimer mon indignation, pour dire que c'était non seulement moralement inacceptable qu'il fasse de l'argent en répandant un faux propre à encourager la haine mais surtout illégal, au moins en France.

Le service client d'Amazon m'avait répondu qu'il se contentait de reproduire la présentation de l'éditeur, sans prendre parti, que la société avait vocation à vendre "tous" les livres, et qu'elle était plus que tout attaché au premier amendement de leur constituation américaine, défendant la liberté d'expression.

Je travaillais aux États-Unis à l'époque, mais j'avais été tellement choqué par ce qui m'apparaissait comme du cynisme mercantile que je leur avais répondu de façon extraordinairement virulente, d'une part en les menaçant d'alerter la presse française sur leur posture, avec probablement des conséquences très négatives en terme d'image, et d'autre part en leur demandant ce qu'ils penseraient si Amazon se mettait à vendre des pamphlets diffamatoires prêtant à leurs propres ancêtres (parents, grand-parents) les mêmes crimes que ceux décrits dans l'ouvrage, voire pire.

La direction du service client m'a répondu très rapidement,
a) d'abord pour me dire que mes arguments ("1 vous êtes des marchands de haine, et 2 vous méritez pour vous-même la diffamation que vous répandez") affectait gravement le moral du service client, constitué d'employés sincèrement humanistes et dont le but principal dans la vie n'était pas pas de répandre la haine, ni même de faire de l'argent n'importe comment, mais bien de promouvoir la lecture de "tous" les livres et de défendre la liberté d'expression la plus large possible
b) pour me dire qu'il réalisait que dans ce cas précis la note de l'éditeur ne suffirait pas et qu'ils avaient donc inséré une introduction de leur signature pour se distancier complètement du livre proposé.

Le résultat immédiat fut que le site d'Amazon US présente désormais le livre pour ce qu'il est, à savoir un faux à visée antisémite.
Nul recours à la loi n'a été nécessaire pour cela.

Je vous livre cet anecdote, Daniel, parce qu'il me semble que votre billet prolonge en les illustrant plusieurs aspects du discours de Bricmont:

1- Nous sommes enclins à défendre la liberté d'expression de ceux qui sont d'accord avec nous, et à démoniser non seulement ceux qui ne le sont pas

2- Le volet juridique de ce néo-maccarthysme décrit par Bricmont a cette vertu formidable qu'il conduit à confondre le questionnement sur la liberté d'expression et l'équité avec laquelle ces limitations sont appliquées en droit (ce que fait Bricmont) avec la publicité d'opinions hétérodoxes, révisionnistes, racistes, etc.

3- Cette confusion entre droit et morale a probablement un effet fâcheux pour la vitalité du débat intellectuel français, qui est paradoxalement de propulser et de légitimer ces passions haineuses sur le devant de la scène, jusqu'à l'absurde. Une espèce d'injonction débile entre des options pathétiques et identités meurtrières, comme s'il fallait absolument qu'on s'aligne pour ou contre Dieudonné, pour ou contre Finkielkraut.

A la fin, vous êtes libre d'affirmer que Bricmont est et révisionniste et antisémite, et Judith d'estimer que vous arrivez à ce jugement fracassant en décontextualisant quelques maigres citations.

Personnellement, je rejoins Judith mais je trouve surtout que son interrogation du droit français quant à la liberté d'expression et au devoir de mémoire appelle une réponse plus digne.

Ce que je choisis de comprendre dans les citations que vous faites dans son discours, et cela n'engage que moi, est assez différent:

a) Les poursuites auxquelles s'expose une personne (historien ou non) qui émet des doutes sur certains faits historiques sacralisés par le droit dépendent moins de l'énoncé que du statut de cette personne et de l'intention qu'on lui prête.

b) Si le droit permet la censure d'opinions haineuses, alors l'application de cette censure par un juge qui pourrait se sentir visé par ces opinions devient problématique. Il ne s'agit pas pour autant de "discriminer" les juges comme on "calibre" un jury, mais de penser et les lois et leurs modalités d'application pour éviter qu'elles puissent paraître biaisées aux yeux de certains.

Ces deux observations conduisent à questionner le cadre légal dans lequel nous Français vivons, fait de tabous qui en apparence nous protègent et assurent la paix ("Le racisme et l’antisémitisme ne sont pas des opinions, ce sont des délits. Point"), mais qui peut a contrario être jugé responsable de fragilités récurrentes dans notre société ("si l'on a besoin d'avoir recours à la loi pour interdire certains jugements de valeurs précis ou certains énoncés historiques précis, alors que par ailleurs la liberté d'expression est totale, c'est la "preuve" pour certains que ces jugements de valeurs et/ou ces énoncés sont fondés et méritent d'être diffusés, et c'est l'impossibilité pour les autres de contrer ces énoncés par un examen démocratique ou scientifique serein").

Les conséquences délétères de cette dérive légaliste sont bien connues: concurrence des mémoires victimaires, instrumentalisation politique de l'histoire, délit d'opinions, exacerbation de tensions communautaires, perception d'un biais ou d'une hiérarchie des tabous.

Vous aviez eu l'occasion de constater l'ampleur des blessures la dernière fois que vous aviez invité Elisabeth Levy, et je trouve que les débats qui accompagnent la présente émission de Hors-Série permettent d'en faire un bon diagnostic.

Merci donc à Bricmont pour son analyse, et à vous deux Daniel et Judith, car votre opposition sur ce sujet apparement délicat aura donné une publicité salutaire à l'excellente interview réalisée par Maja.
Je n'en vois pas l'intérêt... vraiment pas. De l'auto-publicité... ils savent qu'on va faire de la mousse... pourquoi en faire ?!
Dire que j'ai failli m'abonner sur l'autre site concerné!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je crois que je vais attendre un peu car émission relou et Judith Bernard un peu trop prétentieuse.
A tous ceux qui parlent de secte Soralienne. C'est facile de crier avec les loups, j'ai fait pareil longtemps. Arrêt sur Images se réveille en ce moment, ce sont des gens de gauche, pas des idiots (je ne dis pas ça pour vexer les gens de droite mais pour convaincre les gens de gauche, droite et gauche se font manipuler), mais on est tous influençables. Et si c'était vous qui étiez influencés ? Mediapart aussi se réveille, la gauche commence à se réveiller, lisez ceci et faites vous enfin votre propre avis : http://blogs.mediapart.fr/blog/fxavier/240912/les-juifs-antisionistes

Ce ne sont pas les juifs qui sont visés mais les sionistes. Non, ce n'est pas la même chose, les sionistes représentent l'extrême droite juive, pas les juifs. L'idée de suprématie raciale n'est pas morte avec le nazisme, elle survit en Israël, elle est même née en Israël avant le nazisme.
Sur France-culture ce matin, émission de très haut niveau sur Heidegger et l'antisémitisme. ( " répliques" d'Alain Finkielkraut).
À propos de Google Vidéo (Youtube vous vouliez dire ?). Faites très attention sur le classement. Il y a belle lurette que Google vous trace, garde en tête votre historique de navigation, votre position géographique, etc. pour construire un classement ad-hoc. C’est particulièrement flagrant avec vidéos Youtube. Politiquement l’effet est absolument ignoble : Google propose des vidéos montrant très peu de diversité, proposant uniquement des vidéos similaires à celles que vous avez déjà consulté. Même une version naïve d’un algo fonctionne très bien : si l’utilisateur X a regardé la vidéo A puis la vidéo B, alors à l’utilisateur Y qui est en train de regarder A, on propose aussi la vidéo B (Amazon utilise cet algo. très probable qu’il en soit de même pour Google). Mangez-vous une fois une vidéo de Soral, et il vous poursuivra partout sans que vous n’ayez jamais rien demandé.

Donc “untel” en tête de liste sur le moteur de recherche, ça veut strictement rien dire.
J'ai vu cette emission. Bricmont flirte souvent avec les limites. Il edite Chomsky (cahiers de l'Herne), lui aussi défenseur de la liberté intégrale de s'exprimer. Pierre Vidal-Naquet cité dans cette émission a refuté avec force et précision, l'erreur que fut pour Chomsky d'être récupéré par Serge Thion, négationiste notoire lorsque l'intellectuel américain préfaça le livre de Faurisson. Erreur que Chomsky n'a jamais reconnue. Bricmont avance au fond qu'il n'y pas beaucoup de preuves des méthodes d'exsterminations des nazis. Il faudra dans des moments plus apaisés, faire un travail de recherche sur les archives de l'Urss de de la RDA pour compléter le corpus de preuves. Cela ne fera pas taire hélas les délires négationistes mais l'historien ne peut s'interdire de continuer à travailler sur ce sujet très difficile. Rien ne serait pire que de clore sur un "Tout a déjà été dit, ne cherchons plus".
"Jean Bricmont est ce qu’on appelle un personnage "controversé". Ses prises de positions très critiques sur la politique israélienne et l’attitude de la communauté internationale à l’égard de cette politique, ainsi que sa propension à aller discuter avec des gens de tous bords, y compris les extrèmes, lui ont valu d’être classé par certains dans des mouvances colorées allant du rouge au brun (voire pire)."

C'est ce qui est en description de l'émission. C'est contextualisé, non?

Je trouve l'entretien très transparent, très précis, très juste. Je ne connais ni ne goûte tout Bricmont, mais l'émission ne justifie pas, selon moi, cette intervention - certes courtoise - de votre part, mais plutôt un soutien bien utile - elles en auront assez comme ça, des détracteurs, et qui eux n'hésiteront pas à les traiter elles-même d'antisémites.
Ceci dit Judith Bernard vous a répondu bien mieux que moi.
Allez, respirez, vous allez y arriver. Ne tombez pas dans les raccourcis intellectuels en vogue ces temps-ci, vous valez bien mieux que ça.

Avec tout mon respect, Anne Lamouille
Elle nous manque, Maja :-)
""Est-ce que c'est antisémite, demande Bricmont, de se poser la question, de comment se fait-il, qu'une personne, peut-être parfaitement neutre, etc., d'origine juive, prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ? (...) La Justice ne doit pas seulement être neutre, elle doit paraître neutre. Est-ce que l'apparence de neutralité est préservée dans ce cas-là ? »

Oui, Bricmont, oui Maja, oui Judith, se poser cette question "c'est antisémite". S'en prendre à une personne désignée, en raison de sa race, de ses origines, de sa couleur, de son appartenance confessionnelle supposée, l'assigner à ces seules caractéristiques, c'est l'exemple le plus pur d'un énoncé raciste ou antisémite."

Je ne suis pas d'accord du tout avec ce résumé de la situation. Il me semble même terriblement absurde. Bricmont distingue très clairement 2 niveaux, celui du réel (être neutre) et celui de la perception du réel (paraître neutre). Si on néglige cette distinction, on fait dire à Bricmont qu'un juge juif n'est pas neutre, ce qui est, en effet, contestable. Sauf que ce n'est pas ce qu'il dit et aucun doute légitime n'est permis sur ce qu'il dit vu

1° qu'il inclut l'incise "peut-être parfaitement neutre". Ca n'aurait AUCUN sens de dire qu'un juge juif ne peut pas être neutre, bien qu'il soit, peut-être parfaitement neutre.

2° Jean Bricmont pose clairement la question de savoir comment le public réagirait, pas celle de savoir ce que lui en penserait ("Que dirait-on [...] ?"). Or, c'est un fait que certains ont eu la réaction que DS critique, mais ce n'est pas le cas de Bricmont qui se contente d'en évoquer la possibilité pour souligner l'importance de l'apparence de neutralité dans un domaine sensible.
bonsoir,

il y a eu du nouveau sur ces tristes histoires, je n'ai pas tout lu des commentaires, désolé s'il y a redite: Auschwitz, la vérité

il semblerait que "des chiffres" soient effectivement revus à la baisse. Ca sert l'Histoire de savoir. Les conclusions que chacun peut en tirer, c'est tout autre chose. Personnellement je ne vois pas ce que ça change à l'ignominie du crime nazi.
Il est intéressant d'aller voir le doc d'arte Les faussaires de l'histoire, diffusé il y a peu.
J'ai trouvé l'émission tout à fait passionnante.
Et je suis tout à fait d'accord avec ce que Bricmont dit du "devoir" de mémoire, de la loi Gayssot, du débat politique et plus généralement du débat d'idée en France, paralysé par les procès en antisémitisme; .
Non ce n'est pas à l'état de définir la vérité historique, oui la liberté d'expression est indispensable surtout pour ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, oui les procès en antisémitisme sont destinés à inhiber la parole.
Oui les lois sur le voile sont des mauvaises lois.
Merci Maja, merci Judith.
Nous avons déposé à l'instant le texte de réponse de Hors-Série dans le backoffice d'Arrêt sur images. Nous attendons que Daniel procède à sa mise en ligne.
C'est dommage que vous ne parliez pas belge M. S

Comment voulez-vous rendre compte d'un jugement sur l'antisémitisme sans signaler que celui qui en dernier ressort le rend est juif. Ne pas le signaler serait un manque d'objectivité. Celui qui ne le signale pas est un manipulateur.. Et le résultat est que certains se disent hé bien tu vois ça ils le signalent pas que le président du conseil d'Etat est Juif... Voilà comment on crée l'antisémitisme.

Une autre chose cessez amis français de connoter le mot cosmopolite. In Belgium cela n'a pas cette connotation. Cela veut dire qui vient du monde entier. Apprenez à sortir de vos clichés Merci
Bof, Daniel : Étiqueter les invités, c'est le début d'un mauvais commencement !
Il suffit d'écouter l'inviter pour comprendre qui il est ! Et souvent, il est multiple : intéressant sur tel sujet, pas sur d'autres, compétent là-dessus, psychodérangé par là, etc.
Il suffit, quant à Bricmont et au sujet de ton article, d'entendre ses méthodes de citations à tout va, sorties de leurs contextes, principe essentiel de toute propagande quelqu'elle soit, et malheureusement contre-productives dans un réel débat, et ce, quelque soit son sujet ; il suffit d'entendre ça pour tout simplement se boucher les oreilles ou mieux... en rire, moqueur, tel un second degré perçu sur un malheureux premier envoyé !

Mais liberté d'expression... il peut d'ailleurs se rattraper ailleurs ; mais par là, moi, il ne m'intéresse pas ! Dsl Daniel, 'pas besoin de journalistes, aussi compétent soient-ils (ou pas), pour me prendre par la main ! D'autant que j'ai tendance à moins les écouter que leurs invités ;-) !
J'ai découvert Bricmont comme "relayeur" des idées de Chomsky, il y a quelques années. Le fait est que depuis quelques temps, il rejoint l'axe Soralo-Dieudonnien.

Bizarrement, après que celui l'ait injurié copieusement :

http://www.youtube.com/watch?v=J-oRV5DGtkc
Pour celui ou celle qui affirmait qu'un conflit d'intérêt, on devait le prouver. Justement non, c'est la différence entre un "conflit d'intérêt" et une "prise illégale d'intérêt". Le conflit n'a pas à être consommé pour exister. Ce n'est pas un délit d'ailleurs. C'est la situation où une partie serait favorisée par rapport à l'autre du fait de la partialité potentielle du décideur. Bien-sûr, un juge se doit d'être impartial. Mais il y a des situations où cela n'est pas possible d'être impartial et il convient alors de récuser le juge, ou mieux, qu'il se récuse de lui-même.

Et c'est pour ça que Bricmont fait le parallèle avec les caricatures. Qui aurait accepté qu'un juge "musulman" ou même de "culture musulmane" (non-croyant) ne juge l'affaire des caricatures. Qui aurait cru à son impartialité tout juge qu'il soit ? Pensez-vous sincèrement que ça n'aurait choqué personne au prétexte de l'impartialité tacite des juges ? Moi je ne peux juste pas le croire.

Bref, appliquez-vous à d'abord vous-même les préceptes auxquels vous soumettez les autres.
N'étant pas abonné à Hors Série, j'ai un peu de mal à me faire une idée précise de tout cela. Ceci étant, ce qu'est devenu Bricmont, chez qui il me semble assez manifeste qu'il y a effectivement des relents de négationnisme est décevant, voire triste : son "Impostures intellecuelles", avec Sokal, était salvateur. N'y a-t-il pas mieux à faire en ce bas monde que de prendre la défense de Dieudonné, Faurisson et compagnie ? Je comprends mal le sens que cela a de l'inviter.
Est ce qu'un aimable asinaute doté d'une bonne mémoire (ou de suffisament de patience avec l'outil recherche) pourrait me retrouver la fin d'émission où le capitaine présente Hors Série ?

Je crois me souvenir d'une vanne savoureuse, ça donnait un truc du genre:

[quote=Le pitaine]Rhôooo vous allez inviter que des gens avec lesquels vous êtes d'accord lol xd ptdr

en tout cas grace à hors série j'ai appris que Bricmont était vivant, encore que... accordez moi le bénéfice du doute
C'est tout de même un peu la paille et la poutre cette histoire. Je me souviens d'une altercation entre Daniel Schneidermann et Patrick Cohen suite à la chronique de Didier Porte, laquelle portait également sur l'origine juive supposée de Cohen, et ni Maja Neskovic ni Judith Bernard ne sont venues publier des tribunes pour se désolidariser de ces propos parfois un peu limite (qu'en bonne groupie d'ASI je mets sur le compte de la maladresse). Souvenons-nous également du micmac autour de l'affaire Siné par exemple. Et notons d'ailleurs qu'au moins trois noms ou prénoms parmi ceux que je viens de citer ne donnent pas, dans ce débat, "l'apparence de la neutralité" (hohoho qu'est-ce qu'on se marre).

Evidemment les précisions sont salutaires, mais bon jeter l'opprobe sur deux journalistes qui ont fait leurs preuves, le tout une condescendance assez hallucinante, ça interroge sur les limites de l'exercice. Sans doute l'effet de l'émotion ?
Ça date de 2001, certes, mais cet article de Bricmont expliquant la position de Chomsky mérite d'être lu.
Si on y réfléchi à deux fois, cet article révèle la contradiction fondamentale d'@si (mais je devrais dire Daniel Schneidermann) : de la critique, notamment de la critique sur l'absence d'autocritique chez les autres, mais aucune autocritique chez soi. Je n'ai jamais bien compris si c'était assumé ou non, si l'absence de transparence et donc par soupçon l'autocratisme de l'entreprise Daniel Schneidermann était une escroquerie où une revendication.
On trouve dans cet article une résolution du paradoxe qui ressemblerait presque à un cas d'école psychanalytique. Je m'explique :
Au premier abord, on se dit : Enfin ! Un peu d'autocritique chez DS ! :
On a bonne mine
Nous voilà pris en flagrant délit [...]
Halleluya ! Mais non, bien vite l'enthousiasme du lecteur est douché :
Pas ici, sur ce site, mais sur Hors Série, site dont @si est l'éditeur
Puis vient l'article, qui tape sur Maja Neskovic de manière fort inélégante, avec un espèce de paternalisme condescendant.
Et la fin de l'article pour se dédouaner complètement :
Précisons enfin une chose, si ce n'était pas assez clair : l'équipe d'@si n'a aucune part à l'élaboration intellectuelle des émissions de Hors Série

Bref, un article bien puant au final, en forme de "j'ai monté un bac à sable dans le coin du jardin et je laisse les gamines y faire ce qu'elles veulent mais attention, si vous mettez du sable partout je vais faire les gros yeux". Et ou DS réussi l'exploit de l'autocritique sans la moindre autocritique.

Bref, laissez-les faire leur aventure, gardez-vous bien du moindre conseil. Je sais pas en quoi @si intervient dans le processus, "ce qu'on appelle à la télé un producteur", mais c'est pas rassurant !

PS : conseil à l'équipe de Judith : BARREZ-VOUS !!! Et le plus vite possible.
Entre n'inviter que des hommes et en plus ne pas bien nous les situer , ca montre la qu'il y a un problème sur hors série , et j'y suis abonnée et j'ai participé au financement parceque j'aime beaucoup Maya et ses présentations , mais pour le moment je n'ai regardé que 3 émissions . Je boycotterait (et pas re&bonnement si ça ne s'améliore pas ) temps qu'il n'y aura pas de femmes interviewées , le machisme des femmes me dégoûte, et il n'y a aucune excuse pour ne pas avoir été attentive a ca , dans la culture il me semble que les femmes sont légion .
La loi Gayssot n'est pas, comme on l'entend partout, une loi mémorielle.

Elle est une loi de luttre contre le racisme, qui prend acte du fait qu'une forme contemporaine du racisme est de faire semblant de jouer à l'historien et de balancer sa came antisémite par ce biais. En conséquence, elle interdit aux petits malins tentés par ce petit jeu de le faire et de troubler inutilement les esprits avec une historiographie frelatée. En ciblant une forme de racisme particulièrement perverse et imprévue quelques décennies auparavant, elle a fait preuve d'une salutaire vigilance face aux évolutions du discours raciste. Elle n'est en rien un obstacle à une histoire critique appuyée sur les faits. Elle n'est pas une déclaration de reconnaissance et condamnation d'un fait historique (comme les lois, elles mémorielles, concernant l'esclavage ou le génocide arménien, par exemple). Elle est un outil pratique pour désarmer l'antisémitisme sous un de ces visages, celui de la pseudo liberté d'opinion et de recherche historique.

Vive la loi Gayssot.
C'est exactement la distinction qu'opère Badinter, contrairement à ce qu'avancent Bricmont et Maya.
Elle n'est en rien un obstacle à une histoire critique appuyée sur les faits

Je crains que vous ne soyez dans l'erreur. La loi Gayssot ne punit pas l'intention. Elle permet de punir des affirmations purement techniques, notamment la contestation de chiffres.
On en arrive à ne plus pouvoir parler. Lorsque que quelqu'un affirme "Certains chiffres doivent être divisés par 4", on comprend très précisémpent de quels chiffres il s'agit, mais on ne peut pas le dire clairement.
N'importe quel historien peut affirmer : "On a estimé pendant longtemps que la campagne de Russie de Napoléon a fait 200 000 morts. Des études récentes permettent d'affirmer qu'il y a eu en réalité 500 000 morts". Une telle révision n'est pas possible pour une certaine histoire plus récente. La loi Gayssot interdit - contrairement à ce que vous affirmez - de publier d'autres chiffres que les chiffres officiels.
Je pourrais vous citer d'autres exemples du même type. En fait, je dis "je pourrais", mais je ne le peux pas. A cause, bien sûr, de la Loi Gayssot.
Je suis en désaccord complet avec vos affirmations.

Citez moi un historien ayant été empêché, par la loi Gayssot, de fournir des nouveaux éléments appuyés sur des sources recoupées, et ainsi de contribuer à l'évolution des connaissances historiques, non pas tant sur un plateau télé d'ailleurs, que dans des colloques ou des revues de réference.
CItez moi un article de revue scientifique à comité de lecture traitant de la seconde guerre mondiale qui ait valu à son auteur une condamnation sous le coup de la loi Gayssot.
Puisque selon vous la loi Gayssot interdit de publier "d'autres chiffres que les chiffres officiels", dites moi où ces chiffres sont mentionnés dans la loi Gayssot, ou a quelle référence supposée officielle ou intouchable elle contraindra tous les historiens de se soumettre.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=9E4866402E11DF70B60D62D3377840BE.tpdjo11v_2?cidTexte=JORFTEXT000000532990&categorieLien=id
Sur une loi d'intimidation, on aura du mal a trouver des exemple puisqu'ils se sont justement retenu...
Le concept de loi d'intimidation, c'est génial. C'est sûr, on imagine bien qu'une loi qui n'interdit aucun travail serieux, c'est vraiment de nature a effrayer les petits être chétifs, apeurés, et absolument pas procéduriers que sont les idéologues négationnistes.

Permettez moi de verser une petite larme pour tous ces historiens tombés au chanmps d'honneur, ceux qui, au terme de logues, courageuses et rigoureuses recherches leur permettant de terrasser la vérité officielle, contemplent une dernière fois leur manuscrit avant de le soumettre à une revue et à la critique de leurs pairs, puis jettent un coup d'oeil à la loi Gayssot, vérifient qu'elle ne leur interdit rien de tel, mais quand même, reculent et mettent au panier des mois de travail quand même, parce qu'elle est vachement intimidante quand même.
Je rejoins l'avis de Mlemaudit.
Rien ne vous permet d'affirmer que les historiens ne se censurent pas. Je crois que vous ne mesurez pas a l'ampleur de la menace qui pèsent sur ceux qui ne pensent pas correctement.
Croyez-vous que les historiens, qui sont souvent des professeurs en activité, ne sont pas au courant des sanctions très brutales qui sont prises contre ceux qui osent sortir du rang ? Un ou deux exemples suffisent pour intimider. Les historiens ne peuvent pas ne pas penser à leur carrière.
Croyez-vous que j'écris tranquillement ce que j'écris? Croyez-vous que je ne me demande pas si "les associations non élues" dont parle pudiquement Jean Bricmont ne sont pas en mesure de connaitre mon identité exacte et mon adresse pour venir me trouver et me fracasser la tronche comme il l'on fait pour Robert Faurisson.
Votre angélisme est consternant.
"Rien ne vous permet d'affirmer que". Si, les faits. Je vous ai même demandé de m'en donner qui pourraient me prouver le contraire. Vous parlez de sanctions brutales : contre qui, quand, lesquelles ?

Et si vous êtes intranquille et que vous pensez qu'on est en train de vous épier sur ce forum pour venir vous casser la figure, j'ai juste envie (et sincèrement) de dire que j'ai de la peine pour vous. Certainement un effet de mon angélisme.
Pourquoi devrait-on réserver la réflexion sur l'histoire aux seuls historiens ?
Henri Guillmenin a-t-il fait des études universitaire en histoire. ? Noam Chomsky, Robert Faurisson, Jean Bricmont sont-ils officiellement historiens ?
Si vous voulez savoir quelles conséquences peut avoir sur la carrière d'un professeur le délit d'opinion, lisez sur Wikipédia les biographies de Vincent Reynouard * et Robert Faurisson. Encore une fois, n'attendez pas de braves universitaires qu'ils mettent leur carrière en danger (sécurité de l'emploi, salaire correct pour huit heures de cours par semaine).


* : J'ai failli écrire "le neo-nazi Vincent Reynouard", mais je me suis repris. Notre capitaine est plus prudent, qui, lorsqu'il cite Alain Soral, le désigne prudemment, pour qu'il n'y ait aucun ambigüité, comme "l'antisémite Alain Soral" (l'antisémitisme est une fonction, un titre et on dit "l'antisémite Alain Soral" comme l'on dit "l'ancien ministre Roland Dumas" ou "le Professeur Schwartzenberg")
Belle saisine datée de janvier 2012 signée par une soixantaine de députés et interrogeant sur le bien fondé des lois mémorielles.

Il y a matière à réflexion là-dedans. Désolé pour le "wall of text", l'effet écrasant du texte. Faut s'accrocher.

Lien vers legifrance.gouv.fr

Extrait:
"On se demande sur quelle base un pouvoir d'appréciation du génocide peut ainsi être établi au seul plan législatif, non pour le juger mais pour faire obstacle à la liberté d'expression : le génocide arménien, reconnu par la loi n° 2001-70 du 29 janvier 2001 serait-il ? et selon quel critère ? plus ou moins « contestable » ? au sens du texte déféré que les exactions commises au Cambodge, dans l'ex-Yougoslavie, au Rwanda ? Les guerres de religion en France, le « génocide vendéen », que plusieurs propositions de loi visent à reconnaître, ou, plus proches de nous les évènements en Cote d'Ivoire et en Libye doivent-ils tomber sous le coup du délit ainsi créé, et dans l'affirmative à quel moment et selon quel critère ?"

"Les saisissants ne contestent nullement l'existence des génocides, ni la possibilité d'en incriminer les auteurs ou les promoteurs. Ils contestent, en revanche, au plan constitutionnel, la possibilité de créer un délit nouveau, subordonné à une reconnaissance législative, et aléatoire, de faits historiques. Le jugement, au sens juridique du terme, appartient aux juges (et non, on y reviendra infra, au législateur). Le jugement, au sens heuristique du terme, ne peut appartenir qu'au débat historique public, que la loi vise précisément à empêcher. Le jugement, au sens éthique du terme, ne peut appartenir qu'à la conscience humaine, individuelle ou collective. En créant un délit de contestation d'un fait historique, à contenu aléatoire en fonction d'une reconnaissance par la loi, le texte déféré confond ces différentes catégories."
Ouh la question qui tue. C'est vrai, pourquoi devrait-on laisser la réparation des canalisations aux plombiers ?

"Délit d'opinion" ? Que votre pudeur est touchante.

Wikipedia (puisque vous me suggérez cette source) :
Raynouard : "est un militant négationniste français, à la fois intégriste catholique et qui se réclame de l'idéologie nationale-socialiste" . Un nazi, donc.
Faurisson : "est un militant négationniste français réputé antisémite et proche de l'extrême droite ainsi que des mouvances néonazies".

Le racisme n'est pas une opinion. Message rentrer dedans cerveau de vous ?
"Une opinion est un ensemble de jugements que l'on se fait à propos d'un objet."

Ça semble rentrer dans le cadre de la définition pourtant.
Donc pour vous, le racisme est une opinion.
Nous y sommes !
OK.
LOL.
Fallait juste le dire avant, ça aurait été plus clair.
Next, please !
le problème est le suivant: le régime démocratique suppose que l'on adopte rationnellement nos convictions. Il convient donc que les opinions contradictoires s'expriment, qu'on les analyse et qu'on réalise un arbitrage afin qu'ensemble nous prennions des décisions. C'est tout le problème du principe démocratique, doit-il permettre l'expression de certaines opinions ou d'opinions non-démocratiques et se réaliser alors en tant que démocratie - mais alors se prendre le risque que l'arbitrage se fasse en sa défaveur; ou ne doit-il pas les permettre et se nier en tant que principe démocratique. Bricquemont est un rationaliste positiviste, sont point de vue fait prévaloir la primauté de la cohérence : totale expression pour que la raison puisse trancher, ou alors on ne dit pas que c'est de la démocratie puisqu'on ne laisse pas le peuple arbitrer entre les alternatives. De plus, il soutient que la non expression conduit à l'effet inverse de celui qu'elle visait (ce qui la rend encore plus incohérente à ses yeux). il n'y a pas de bonnes décisions de principe en l'espèce: en effet, on prend un risque pour la démocratie en permettant la diffusion d'idées non démocratiques et en effet il est antidémocratique de ne pas le faire. La seule possibilité de trancher est à mon sens pragmatique qu'est-ce qui fonctionne le mieux, quelles sont les conditions de possibilité pour que la raison l'emporte chez tous. Je ne suis pas convaincu qu'accabler et censurer les antidémocrates et les intolérants de manières non démocratiques soient la meilleures manière de les convaincres de devenir plus démocrates et plus tolérants (parce que l'objectif pour un démocrate, c'est de convaincre, l'alternative c'est l'élimination et pour le coup c'est l'anti-thèse de la démocratie). Donc ce n'est pas avec des arguments moraux - ce que tu dis est mal, ce que tu dis est illégal - que l'on convaint mais avec des arguments rationnels - ce que tu dis est faux et va contre ton intérêt, je vais t'expliquer pourquoi. L'argument consistant à dire qu'il n'est pas possible de convaincre revient à dire que la démocratie n'est pas possible, mais alors ce n'est pas certain que les opinions qui nous plaisent restent toujours celles qui sont dominantes et légitimes.
La vraie question se pose en ces termes : faut-il dépénaliser l'incitation à la haine, le racisme, l'antisémitisme ou encore la calomnie ou la violation de la présomption d'innocence ou du secret de l'instruction ?
Ou faut-il continuer d'essayer de protéger les gens contre ces violences et les graves conséquences qu'elles peuvent avoir ?
Je vous suggérais Wikipédia parce que vous sembliez douter que la carrière d'un fonctionnaire de l'Education Nationale pouvait être brisée parce qu'il ne pense pas selon la norme, et non pas pour que vous nous fassiez du copié-collé.
Non seulement un historien n'est pas plus libre d'écrire sur certains sujets qu'un citoyen lambda, mais les conséquences peuvent être encore plus graves pour lui.
Le fait que Vincent Reynouard soit (selon vous) un nazi n'est pas une preuve que ce qu'il dit est faux. Toi comprendre la nuance ?
Quand on renvoie a des sources qui montrent la direction des égouts, faut pas venir se plaindre qu'on aille y voir et qu'on constate que ça refoule. Quand a me suggerer qu'un militant pro-nazi ( il se qualifie lui même comme tel, je le précise pour ceux qui n'iront pas voir sa fiche wikipedia. Pour ceux qui le feront, c'est a la note de bas de page n°3) peut avoir des idées intéressantes sur la seconde guerre mondiale, je vous laisse à votre sens du ridicule.
C'est vrai, pourquoi devrait-on laisser la réparation des canalisations aux plombiers ?

Je connais des tas de mecs (et même des meufs ...) qui sont capables de réparer une canalisation ou de monter un robinet eux-mêmes. Et il n'est pas rare que le travail soit mieux fait que lorsqu'ils appellent un pro.
Je vous conseille le dernier numéro de bazingcast ( http://bazingcast.com/2014/09/bazingcast-41-histoire-fremder-ferrand-deutsch/ ) . L'avis d'un professionel de l'histoire sur les lois mémorielles. Inutile de dire que l'intervenant est aussi contre ces lois, qu'il qualifie de mémorielles. Et visiblement d'après lui, elles embètent une large frange d'historiens, car ils ne peuvent tout simplement pas travailler. Il cite l'exemple vécu du thèsard conseillé de changer de sujet, car il allait s'atteller à préciser les comptes des morts juifs durant la 2GM...

Les exemples ne manquent pas pour les historiens...
" faire semblant de jouer à l'historien " on retombe sur le problème d'intentionnalité qui pose problème à Bricmont.
Pas vraiment de problème d'intentionalité ici, puisque les négationnistes ont une intention très claire : déformer l'histoire pour justifier leur racisme.
Votre réponse même prouve le procès d'intention.
Si je vous donne raison = ca vous prouverait que vous avez raison,
si je vous donne tort = ca vous prouve que vous avez raison
Donc vous avez toujours raison.
Pensée complotiste chimiquement pure : imperméable à l'échange contradictoire, alors même qu'elle le brandit en étendard.

Client suivant, svp!
Belle échappatoire, avec en prime ma pensée rhabillée en complotiste. Il n'y a pas à dire, je m'incline devant votre sens aiguisé du dialogue.

Relisez vous : "Pas vraiment de problème d'intentionalité ici, puisque les négationnistes ont une intention très claire"

Vous ne voyez pas là une aporie ?
Non, justement. Je contredis votre affirmation en rappelant que l'intentionalité que vous évoquez n'est pas un problème mais qu'au contraire qu'elle est très caractérisée en l'espèce. Je pense que beaucoup de gens auront compris, vous avez le droit de faire semblant de ne pas comprendre.
Par ailleurs, j'ai explicité le fait que vous aviez un raisonnement qui empêche intrinsèquement de dialoguer avec vous, donc inutile d'essayer de me le reprocher en retour.
Sinon, détrompez moi, j'ai regardé dans les coins, je ne vois toujours pas d'argument de fond à part "la loi gayssot est intimidante". C'est ça le sujet. Sinon, inutile de me troller les mollets, je pars aux champignons.

[Edit] ah non, "l'intimidation", c'est même pas vous. Bon ben zéro argument pour vous. Donc on arrête. Ciao.
Vous ne contredisez rien. Tout votre raisonnement n'est qu'un sophisme : "je ne fais pas de procès d'intention parce qu'on connait par avance l'intention de certains."
Les négationnistes, effectivement, on connait très bien leurs intentions.
Par ailleurs, l'eau bout à 100 degrés.
Effectivement, l'eau bout.

Je ne sais pas quelle sont les intention des négationnistes. Cette nébuleuse semble ramasser un tas de trucs disparates, je serais quand même surpris que ce ramassis d'originaux réussissent une quelconque action concertée pour réussir quelque chose d'un peu probant. Mais quel que soient leurs intentions, leur moyens d'action sont tellement ridicules que je suis surpris qu'on en fasse une telle affaire.

Evidement il y a des gens comme vous qui voudraient corriger un peu les tordus pour qu'il pensent bien (quitte à utiliser des moyens un peu radicaux si besoin). Mais il faut se rendre à l'évidence, mon petit chat, l'espèce humaine, c'est comme dans Candy: il y a des méchants et des gentils. Et si il n'y avait plus de méchants, vous apparaitriez moins gentils. Ce sont vos faire-valoir.
"Je ne sais pas quelles sont les intentions des négationnistes".
Lire ça en 2014.

Quant à vos supputations sur mon besoin de faire-valoir, no comment, je vous laisse faire joujou avec. Strictement aucun intérêt ici.

Allez, rideau, suivant!
Allez, rideau, suivant!

Y a pas d'entract? Je voulais acheter une esquimau.
Sang froid et argumentation, abracadabra bravo!
Les négationnistes, effectivement, on connait très bien leurs intentions.

J'espère que vous avez dans votre entourage des personnes que vous connaissez assez intimement (des amis chers, votre mère, votre frère, votre femme) pour savoir si oui ou non elles sont antisémites. Je peux vous affirmer solennellement que je connais personnellement des négationnistes que je ne peux pas soupçonner d'antisémitisme. Vous vous trompez donc lorsque vous affirmez que le négationnisme est toujours lié à l'antisémitisme. Beaucoup de personnes font cet amalgame sans en être conscientes. Je répète que la seule question qu'on doit se poser à propos de l'histoire est : est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est faux ? La vérité n'a rien à faire de l'intention.
Bilan du jour :

J'ai donc appris aujourd'hui sur ce forum que le racisme pouvait être assimilable une opinion, que les intentions des négationnistes ne sont pas simples a comprendre, qu'on pouvait être négationniste sans être antisémite, et qu'être militant pro-nazi n'empêchait pas d'avoir éventuellement des idées intéressantes sur la seconde guerre mondiale.

Bon, ben je me couche moins bête, moi.
j'esperes que vous vous coucherez tous les soirs encore longtemps parce que la route est longue.
les intentions des négationnistes ne sont pas simples a comprendre
Disons plutôt qu'elles sont diverses. Certains négationnistes sont des antisémites, d'autres sont simplement des personnes - je classe Jean Bricmont dans cette catégorie - qui en ont assez qu'on leur raconte des histoires à dormir debout et qui dénoncent des lois qui les empêchent de crier : "Arrêtez de nous prendre pour des imbéciles".

qu'on pouvait être négationniste sans être antisémite
Exact. Vous voyez quand vous voulez...


être militant pro-nazi n'empêchait pas d'avoir éventuellement des idées intéressantes sur la seconde guerre mondiale. Exact. Certains militants néo-nazis vont même jusqu'à affirmer que deux plus deux font quatre.


Bon, ben je me couche moins bête, moi.
Alors, je n'ai pas perdu ma journée. Mais il reste du boulot ...
Vous êtes collector...
Vous, vous êtes collector...
Vous ne voulez pas comprendre Julio. Thomas, lui il sait. Il y a une communauté négationniste très organisée et un grand complot négationniste à l'œuvre.

Franchement, je n'en connais pas. Mais j'aime mettre le nez là où ça sent mauvais et j'ai donc été un peu regarder de quoi il s'agissait: on trouve de tout et n'importe quoi alors leur prêter ne serais-ce qu'une pensée cohérente c'est déjà être loin de la vérité à ce qu'il me semble.

Un ramassis disparate d'hurluberlus, voila ce que représente les négationnistes en France.
Je n'ai -évidemment- jamais parlé d'un quelconque 'complot negationniste'.
La paille, la poutre, tout ça tout ça....
oui, on se demande bien de quoi vous avez parlé jusqu'ici, à par designer des coupables, de pas grand chose.
Ne pas parler de complot = parler de pas grand chose.

J'adore faire affleurer votre inconscient, continuez, je me régale.
Merci pour vos posts clairs, et qui vont à l'essentiel, Thomas.
Comme Adaar, Flo, etc plus haut: d'utilité publique.

Votre réponse même prouve le procès d'intention.


On peut quand même établir l'intention d'après les arguments et les déséquilibres. Pour Faurisson, par exemple, tout ce qui sert à introduire un doute sur la vérité officielle est bon, tout ce qui vient la confirmer est suspect, en dépit du bon sens et des éléments. Ce sont là, pour citer un texte d'un autre non-historien, des méthodes de faussaire.

Je ne juge pas l'intention de Faurisson a priori, mais a posteriori.

De même, le problème n'est pas la qualification professionnelle de Faurisson, mais bien la méthode qu'il emploie dans les faits, c'est ça qui fait de lui le contraire d'un historien.

Si on se penche après sur des types comme Reynouard, c'est le même constat, et ils bâtissent même leur édifice sur ces bases branlantes, ignorant la critique en feignant la persécution.
Ce sont là, pour citer un texte d'un autre non-historien, des méthodes de faussaire.

Si vous saviez qui est la première personne qui a publié les plans de construction du camp d'Auschwitz, vous seriez étonné....
Et si vous connaissez la date de publication de ces plans, peut-être constateriez-vous que la loi Gayssot a été votée peu de temps après. Mais rien ne prouve, bien sûr, que cette loi a été votée parce que ces plans comportent des informations embarrassantes.
Et cette fameuse loi n'a pas été votée peu de temps après le bouquin de Faurisson. Donc selon votre suspicion de corrélation (avec une prétérition en cache-sexe), son argumentation n'était pas bonne.

En l'occurence, tactique commune des negs : esquiver. Peu importe que Faurisson ait raconté n'importe quoi avec l'intention de tromper, puisqu'il défendait, ultimement, la vérité. Vérité qui dérange, évidemment. Selon un point de vue que je vous impute (peut-être à tort, mais j'ai comme une intuition) : toute suspicion prouve la thèse négationniste, et toute contradiction prouve qu'elle dérange, donc qu'elle est - au-delà de quelques imprécision qu'on pardonne volontiers aux défenseurs de la vérité - juste.

Pour revenir sur le sujet plus large : cerrtains défenseurs de la liberté d'expression, sous couvert de vouloir défendre la libérté d'expression de toutes les opinions, en défendent systématiquement certaines et en occultent complètement d'autres, ce qu'ils reprochent précisément à d'autres. On peut alors légitimement les taxer de tartufferie ou d'obsession. Il me semble que c'est devenu le cas avec Bricmont - mais je ne prétend pas vous convaincre.
Quand on demanda au prix nobel (!) Lech Walesa où étaient passés les millions de Juifs qui peuplaient la Pologne avant-guerre, il répondit qu'ils avaient changé d'identité et adopté des noms polonais; ce qui montre bien, ajouta-t-il, qu'ils n'ont pas le courage d'assumer leur identité. Comme quoi, Faurisson peut trouver son maître.
En quoi la parole d'un physicien sur des points d'histoire et d'historiographie est-elle plus légitime que celle de ma voisine de comptoir ?
Je suis très étonnée qu'on lui tende autre chose qu'un micro de trottoir sur ce sujet. Rien dans son parcours scientifique n'indique qu'il ait la moindre expertise à ce propos et que le micro de conférencier lui soit indiqué. (Si encore c'était le réchauffement climatique qu'il niait...)
Donc manifestement, objectivement, oui, il fait semblant de jouer à l'historien. Pas besoin de lui imaginer des intentions négationnistes pour le savoir.
Cela n'a rien d'un procès d'intention.
Sur Hors-Série:

erratum:
Contrairement à ce que dit Jean Bricmont, Robert Badinter, qui condamne les lois mémorielles, ne s'attaque pas à la loi Gayssot qui selon lui fait exception. Selon lui, ce texte ne "condamne" pas l'histoire en recourant au langage pénal, mais réprime des propos niant certes l'existence de faits historiques, mais déjà revêtus de la chose jugée.Vous trouverez plus de précisions dans cette intervention publiée par le site de l'association "liberté pour l'histoire" qui regroupe les historiens opposés aux lois mémorielles.

http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=182%3A-intervention-de-robert-badinter-a-lassemblee-generale-de-liberte-pour-lhistoire-2-juin-2012&catid=53%3Aactualites&Itemid=170&lang=fr

Précisons également que la position de Robert Badinter n'est pas partagée par l'ensemble des historiens. Parmi eux certains s'inquiètent du caractère trop vague du délit de "contestation" de crime contre l'humanité. Ainsi Françoise Chandernagor estime que dans "contestation" il y a "discussion" et que cela constitue une limitation grave de la liberté des historiens. Les débats sont à lire ici:
http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=15&Itemid=27&lang=fr

Par Maja, le 29/09/2014 à 14h59
Parmi eux, Françoise Chandernagor... qui n'est pas historienne.
Bravo à Maja, qu'elle continue à faire des émissions très loin des tentatives d'intimidation, qui interdisent d'abord et pensent ensuite, quand elles pensent!
Je suis de ceux qui pensent que Mein Kampf, par exemple, on aurait dû l'éditer en livre de poche, voire le distribuer gratuitement. Oui, mais.... compte tenu du niveau de prise de conscience à l'époque, quel effet ça aurait eu? Et quel équilibre faire entre les principes (accès à l'information, liberté de réflexion, de discussion, d'expression) et les conséquences, éventuellement désastreuses, de l'application de ces principes, dans un contexte où l'opinion publique est manipulable à souhait?

La question de "faire le poids" est évidemment de première importance. On peut favoriser la libre expression de n'importe qui... si on fait le poids en face, pas pour l'écraser mais pour "ne rien laisser passer" du type manipulation, enfumage ou propagande. Oui, mais... si on débute dans l'exercice, on peut pas "faire le poids" d'emblée. Or, la première fois qu'on s'y colle, même bien préparé, on est débutant. Et nous tous, citoyens de base, on est bien débutants aussi puisque on s'interdit, justement de discuter de "ça".
" Nous voilà pris en flagrant délit de la même imprécision."

" l'équipe d'@si n'a aucune part à l'élaboration intellectuelle des émissions de Hors Série."

c'est dur d'être 100% cohérent, hein Daniel?

si vous étiez juif, je dirais que vous êtes de parti pris...
c'est sympa de revoir maja n(brievement),même face à un physicien belge entouré de livres et apparement en pleine possession de ses moyens intellectuels...pensez-donc il connait un bon nombre d'historiens "conformes" autant que "légitimes"que la loi gayssot aurait pus faire condamner...par l'intremédiaire d'un juge...partial.

étonnant quand même,le ressort psychologique qui poussent certains individus,leur vie durant,à débusquer la moindre note,archive,phrase qui pourrraient relativiser des faits historiques aussi incontestables que l'existence des camps d'extermination.

quant à votre soutien,daniel s,aux manifestants pro-palestiniens injustement frusrés de crier leur colère,pendant les massacres à gaza,il y a eu des centaines de manifs autorisées,sauf quelques unes,potentiellement explosives.
Et Maja qu'est-ce qu'elle dit pour sa défense ? Je n'ai pas été gênée qu'elle invite ce Bricmont , au contraire. Mais il m'est apparu très vite ( excusez moi Maja ..) qu'elle ne faisait pas le poids... J'ai cru voir le combat du loup et de la petite chèvre blanche de Monsieur Séguin ! Manque de préparation ? Excès de confiance en soi ? Je ne sais pas. J'aimerais bien avoir son avis.
Qu'est-ce-que ces interminables débats de moraline aiguë peuvent finir par m'emmerder : qui est antisémité qui ne l'est pas, qu'est-ce-que l'antisémitisme? pour finir par ne plus parler de rien. En plus des juifs j'en connais pas personnellement, j'en ai à peu près rien à foutre, dans un sens ou dans l'autre dans ma vie réelle, je les aime pas je les déteste pas. C'est peu dire que les débats hystérisés du milieu parigot m'apparaissent initéressants. Par contre des arabes, kabyles, j'en connais plein, et des amis d'enfance, et des sales cons que je hais (mais lui là, ce con là précisément hein!) Et quand Finkielkraut vomit ses conneries, là je vois bien de quoi il parle, puisque j'habite avec les honnis pouilleux dont je partage l'immonde cadre de vie. 'Voyez la nuance?
Allez un @si avec Bricmont, Maja et Judith... Il y aura de l'ambiance (contextualisee...)
C'est marrant de dénoncer un manque de contexte des citations de Bricmont... en décontextualisant son propos.

Q : À quelle occasion Bricmont cite ses propos d'historiens ?
R : En marge d'une démonstration.

Q : Et il veut démontrer quoi le Bricmont ?
R : Qu'une intention n'est pas en soi criminalisante : il faut que l'acte soit déjà criminel pour que la question de l'intention devienne pertinente. Et il prend l'exemple de l'homicide : savoir si un homicide est ou non volontaire est pertinent parce qu'un homicide est de toute façon illégal.

Q : Quel rapport avec la choucroute ?
R : L'Etat n'a pas à dire l'Histoire, donc le fait de raconter une n+1-ème connerie sur la shoah ne peut pas être en soi criminelle : la question de l'intention (e.g. antisémitisme déguisé) n'a donc pas de pertinence ici.

Q : Et les citations d'historiens prouvent que quand des historiens ont ces propos, rien ne leur est reproché ?
R : Entre autres. Pour Bricmont, ces citations "enfoncent le clou" au sens où elles rendent manifeste l'hypocrisie ambiante sur la question : on pardonne tout aux grands et rien aux moyens et aux petits. L'exemple canonique étant Heidegger, auquel on pardonne absolument tout, qu'on édite encore aujourd'hui et qu'on défend bec et ongle malgré une adhésion décomplexée au nazisme.

http://blog.mondediplo.net/2014-09-23-Si-Heidegger-avait-ete-en-prison

Le problème que je vois, c'est que Maja n'a pas été assez virulente contre les points majeurs de son argumentation : orthogonalité du libéralisme économique et culturel, liberté d'expression des individus vs. des institutions, l'argument qu'il faut que l'acte soit criminel pour que l'intention soit prise en compte (je l'avais jamais entendu, je ne sais pas si c'est vrai[*]).

Mais ne revenir que sur 5 min (d'une émission d'1h45 !) de citations décontextualisées, qui certes auraient du être contestées par Maja, mais qui n'entament en rien son argumentation, c'est de la diversion stratégique.


[*] ça aurait des répercussions non triviales : par exemple, ça suffit à déboulonner la loi sur l'obolescence programmée.
La liberté d'expression, l'anti-racisme, l'anti... anti-sémitisme, etc. sont de beaux principes sur lesquelles il est facile de réunir ... 99.99..% de nos concitoyens.
Mais dès qu'il s'agit de les mettre en pratique, les choses se gâtent.

Car bien sûr, il arrive qu'ils se téléscopent. Et dans les conflits de valeurs, chacun placera le curseur en fonction de ses propres préférences et de son vécu.

Mais il faut pourtant bien mettre les mains dans le cambouis et tracer des limites.
Des limites à la liberté d'expression
Des limites à l'anti-racisme aussi.

Nos lois essaient d'encadrer la première avec plus ou moins de bonheur. S'il est souhaitable d'interdire les propos incitant à la haine ou la discrimination en raison de la race, de l'ethnie, de la religion, de la nationalité...(attention tous ces mots sont piégés...), la mise en pratique est parfois délicate. Car la haine ou la discrimination peuvent êtres subtiles, voire subliminales ; elles peuvent aussi être l'objet de fantasmes... S'il existe des faits constatables objectivement et facilement sanctionnables, souvent il s'agit de la rencontre de subjectivités, notamment quand il est question d'humour.
"On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui". Le mot de Desproges est magnifique, mais il expose d'avantage le problème qu'il n'offre de solution, car quoi de plus tandancieux que ce "n'importe qui"

La loi, meme motivée par les meilleures intentions du monde, va parfois aussi trop loin. Ainsi de l'interdiction de la contestation des "crimes contre l'humanité" tels que définis par le statut du tribunal militaire international de Nuremberg, car la vérité judiciaire qui en est issue n'est que le résultat du rapport des forces politique et militaire de l'époque ...
On peut être sûr qui si le sort des armes avait été différent, les "crimes contres l'humanité" recouvriraient plutôt le largage de bombes au phosphore sur les villes allemandes ou encore l'emploi de l'arme atomique au Japon.

Quant à la lutte contre le racisme, s'il est souhaitable qu'elle sanctionne sévèrement les actes, il faut prendre garde à ce qu'elle ne vire pas à la chasse aux sorcières en voulant sonder les reins et les coeurs
Daniel a dû écrire cet article sous le coup de la colère car on peut y relever plusieurs incohérences. En voici quelques unes mais il y en a d'autres.

Il est d'abord injuste avec Maja (qui n'a cessé de contextualiser Jean Bricmont tout au long de l'entretien et fait certaines objections comme le "quels chiffres ?" auquel Bricmont répond que l'auteur ne l'indique pas)

Il se trompe et demande "contexte de cette citation de Vidal-Naquet ?" alors qu'elle est de Mayer.

Ensuite il me semble parfois hors sujet : l'éloignement de Pressac vis-à-vis de Faurisson n'a rien à faire ici : le livre et l'interview que cite Bricmont sont postérieurs à cet éloignement.

Enfin ET SURTOUT il occulte le fait que, dans la vidéo trouvée sur Internet, Bricmont insiste A CHAQUE FOIS sur le qualificatif "SEUL" et cite également un juge musulman et un juge catholique. On peut ne pas être d'accord avec cette manière de voir mais il faudrait éviter de surcharger l'interprétation et surtout de demander à l'intéressé des éclaircissements avant de le qualifier d'antisémite (et donc par la même occasion d'antimusulman et d'antichrétien).

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Ça sent le gaz pour Hors Série.
Vous savez ce que ça me fait de me faire traiter d'antisémite? Il y a 10 ans, je l'aurais très mal pris. Aujourd'hui ... rien du tout. Rien à battre. Chomsky, dont Bricmont est le traducteur, s'est fait traiter d'antisémite, de "self-hating Jew." Le mot ne veut plus rien dire. En partie grâce à vous.
L'émission est intéressante, mais la candeur de Maja frise l'incompétence. Comment une linguiste peut elle laisser passer l'idée que l'oral n'est pas performatif ? Il est pourtant démontré que les génocides sont préparés par des paroles, c'est bien là tout le problème.
Au nom de la pensée scientifique, Briqmont nous prend pour des ânes, " je vais parler à Radio Courtoisie, on peut parler avec tout le monde, je suis libre de mon expression..." Pitié!
Ok c'est toujours plus intéressant que Maite Biraben face à Taddei.
M. Schneidermann , vous avez mon entier soutien.
L'objectivité à Hors-série, c'est une heure pour Bricmont, et rien pour les Juifs.
Avec cette volonté de tout contextualiser, de bien préciser à chaque fois qui parle et de rappeler son histoire, pourquoi est-ce important uniquement s'agissant de personnages sulfureux ?

Supposons que vous invitiez un Michel Drucker, mais bien moins connu, ne faudrait-il pas prévenir le public que, attention, mais ce bonhomme cherche à ne se fâcher avec personne, surtout avec les plus connus, les personnalités les plus populaires. Ceci afin qu'on comprenne pourquoi il ne dit justement, lui, au contraire du personnage sulfureux, rien qui fâche tel ou tel, pourquoi il a de l'indulgence, pourquoi ses propos sont si lisses.

Est-ce que cette contextualisation là n'est pas tout autant nécessaire ? Bref, ce qui revient à dire que personne (ou alors tout le monde) ne devrait échapper à ce souci de contextualisation puisqu'il s'agit bien de donner les éléments qui permettent éventuellement de relativiser ce qui est dit, et qu'il est tout aussi important de savoir qu'un tel a l'habitude de ne pas tenir des propos choquants, d'éviter d'avoir une quelconque relation avec des infréquentables, que sa parole en résumé n'est pas forcément mûe par une volonté d'être vrai, mais est guidée d'abord par le souci de ne franchir aucune ligne jaune.

De plus, restreindre la nécessité de contextualisation aux seuls personnages sulfureux, n'est-ce-pas une façon incidieuse d'inciter au rejet de toutes leurs idées sans examen ? Tandis que les autres bénéficieraient d'une clémence et seraient dispensés de cette examen de passage qu'est la contextualisation, ce qui pousse vers un certain conformisme des idées.
Je m'attendais à voir, après l'accusation de ne pas donner les contextes de ces citations de Bricmont, de voir que celui ci serait bien différent. Mais en fait DS ne donne et ne semble pas connaitre ce contexte. D'une part c'est troublant sur la méthode: à ce train là toute citation peut être retoquée au motif que c'est une citation, et surtout que se passe-t-il si le contexte, une fois révélé, valide bien l'intention de celui qui a produit la citation ? C'est toujours cette attaque contre productive contre les discours dissidents de leur prétendre des torts rebutant (la manipulation) plutôt que d'y répondre sur le fond. Quand après, mari d'avoir sauté à une accusation parfois mensongère et donc décrédibilisante pour qui l'a émis, on se rabat (quand on le fait) sur ce qui aurait été une véritable réponse à l'argument, on le fait sous de mauvais hospice: sur la défensive et suspect de malhonnêteté intellectuelle. Ça me rappelle le gouvernement qui a nié qu'il y avait une théorie du genre. Les gens à qui ça ne plaisait pas on ressortit une vidéo ou les mêmes employaient justement l'expression, et c'en était fini de tout débat de fond. Débat qui aurait pourtant intéressé ce que j'imagine être la majorité des gens comme moi qui n'étant mariés à aucune chapelle sur le sujet souhaitent simplement un débat public serein et productif. Ce débat là, walou.

C'est aussi ce qui manque à ce billet. En fait, que dit Jean Bricmont ? Que les médias et la justice sont défaillants en ce qu'ils ne sont pas neutres. Une critique bien plus radicale que celle qui est portée par @si. Moi qui suit les deux, j'aurais surtout été intéressé par voir un débat sur le fond, et de préférence un débat informé. Je ne comprends pas par exemple pour quoi ce serait mal d'être contre la Loi Gayssot (elle ne manquait pas de détracteurs au dessus de tout soupçon) et encore moins comment accepter que la discuter à présent associe automatiquement ceux qui le fond à une opinion: ne peut on simplement être pour la liberté d'expression ? Ou bien est ce en fait là ce qu'on nous reproche ? (oui, je suis contre, ne serait ce que parce que c'est contre productif et donc stupide. Tout ce qui est stupide m'exaspère.) Mais je serais intéressé de voir DS débattre sur les arguments précis de Bricmont, par exemple sur la citation de Hessel contre celle de Lepen et la différence de traitement etc ( et pourquoi pas défendre, après tout, la prise en compte de l'intention ? ). Ou de tout autre.

Encore faudrait il le faire de façon, donc, informée. Ce n'est pas très utile de dire "attention, il manque le contexte" sans avoir vérifié d'abord s'il y avait une raison réelle de soupçonner Bricmont de le manipuler. Ce n'est pas très sérieux de parler des problèmes entre physiciens et linguistes alors que Bricmont le physicien s'est notamment fait connaitre en co signant un livre avec Chomsky (un linguiste un tout petit peu en vue). Dézingué en France parce qu'il a soutenu la liberté d'expression de Faurisson. En tous les cas, ce physicien et ce linguiste se sont manifestement bien compris.

@si/DS s'est toujours positionné comme piquant par rapport au système sans rentrer dans la dissidence et c'est très bien, il faut de tout. Par contre s'il s'agit de l'ouvrir sur un sujet, en tant que lecteur je n'aime pas me sentir infantilisé et manipulé par des arguments aussi peu travaillés. J'ai vraiment envie de lire une bonne critique de cette dissidence. Jusque là, presque personne ne semble décidé à, ou capable de la produire. Bricmont est un interlocuteur très intéressant pour débattre avec lui: rigoureux, poli, loin de l'outrance. Est il bien malin une nouvelle fois de parler du diable qu'il serait peut être plutôt que, enfin, de parler du fond ? Je ne crois décidément pas.
«@si fournit à HS les moyens de son activité (on joue le rôle de ce qu'on appelle à la télé un producteur).»

Ah ? et donc nous, asinautes, payons un abonnement à ASI en partie pour fournir à HS les moyens de son activité,
mais sans pouvoir visionner ses émissions ?
Merci Daniel Schneidermann.
On ne lutte jamais assez contre la peste brune.
L'ennemi est à nos portes. C'est pourquoi j'appelle à la vigilance et à la lecture de Pierre Desproges, éminent patriote s'il en est, qui nous apprend notamment à bien repérer l'ennemi.
En particulier, il faut bien distinguer l'ennemi (qui est à nos portes) du géranium (qui est à nos fenêtres).
Repos, vous pouvez fumer.
Entièrement d'accord avec Daniel Schneidermann. Merci à lui de l'avoir dit.
Et si le contexte des phrases extraites par Bricmont, portaient sur des faits clefs de la shoah?
Pour le coup, même si je n'apprécie guère Bricmont, je ne suis pas vraiment convaincu par votre analyse.

Difficile de dire vu que je n'ai pas lu (et que je ne lirai pas...) son livre, mais pour ma part, la liste de citations hors contexte qu'il faisait était justement pour donner des propos qui, hors contexte, apparaissaient comme négationnistes mais qui ne seraient pas poursuivi à cause du "contexte", c'est-à-dire de l'auteur.
La démonstration que l'intention compte me semble justifiée mais c'est l'idée que ça corresponde à un arbitraire qui est idiote : une décision de justice n'est pas un traitement informatique de données classifiant en licite/illicite, c'est un jugement humain qui se fait en prenant en compte le contexte, non seulement la personne de l'accusé mais aussi le contexte social.
Fidèle à son simplisme de matheux, Bricmont attend qu'on lui donne des "critères" comme si il s'agissait de programmation informatique.

Je crois qu'au-delà du cas Bricmont, le problème est la fin d'un certain consensus des années 80 sur l'anti-racisme/anti-sémitisme, une période où la pensée communautariste était complètement dévaluée : dire "juif", "arabe" ou "gaulois" renvoyait directement à la mentalité "facho", c'est dans le même mouvement qu'on faisait la marche des "beurs" et les lois anti-négationnisme.
Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on se rapproche des Etats-Unis, on se met à vouloir affirmer des identités autres que le citoyen universel, on a les Indigènes de la République et la Ligue de Défense Juive, on s'affirme soi-même arabe, juif, gaulois, etc. et dans ce contexte plus communautariste, on se remet à interroger les appartenances.

De mémoire, dans l'émission de Maja, Bricmont utilise "communauté organisée" au sujet des juifs, et cette idée me semble se répandre à nouveau, l'idée que "juif" correspond à une communauté organisée avec ses intérêts propres (et d'autant plus qu'il y a le spectre israélien derrière...). Dans la vidéo que vous donnez, après sa liste de religieux, je parierais que Bricmont pourrait mettre une "communauté gay", c'est-à-dire que spontanément, il voit (et pense que la société voit) untel ou untel par ses appartenances, il entérine un communautarisme montant.
L'antisémitisme historique s'est fortement appuyé sur cette idée de communauté mais je crois qu'on est plus dans une dynamique "à l'américaine" : il arrive qu'on se mette à douter de l'honnêteté d'un procès uniquement parce que les jurés étaient "blancs" et l'accusé "noir", même vu de France nul ne met en doute des automatismes plus ou moins conscient de jugement par stéréotype communautaire et je ne suis pas sûr qu'interroger les appartenances d'un juge y soit considéré comme du racisme (ou de l'antisémitisme si il est juif). Ce serait une qualification plus qu'une discrimination, une volonté de chercher la neutralité de la justice, d'éviter les biais, seraient-ils seulement cognitifs ou affectifs.

A force de dire les juifs par-ci, les juifs par-là, il ne faudra pas que Bricmont s'étonne qu'on se pose des questions sur son état d'esprit mais il va bien falloir prendre en compte les appartenances communautaires si elles deviennent de vrais clivages dans la société, si un musulman se met à penser qu'il doit être sympa avec les musulmans, un chrétien avec les chrétiens, un "noir" avec un "noir", un "gaulois" avec un "gaulois" etc.
Typiquement, et même si c'est en faveur du F.N., peut-on considérer que le jugement du tribunal de Cayenne dans l'affaire de Taubira caricaturée est de la justice neutre ? Et que faut-il penser de l'instrumentalisation du Conseil d'Etat pour interdire les spectacles de Dieudonné ? Peut-on aussi nier que les plus ou moins extrémistes pro-israéliens se soutiennent de Ulcan à Maître Goldnadel en passant par Jonathan Simon Selem ou Meyer Habib ?

Donc bon, on entend un peu partout des plaintes communautaires et Bricmont me semble juste un symptôme d'une évolution communautariste des mentalités. Son discours plaira à certains qui pensent déjà comme lui, et je crois qu'il faudrait s'interroger sérieusement sur ce qu'impliquerait une communautarisation par rapport à notre Droit, ne pas esquiver la possibilité qu'on doive mettre des garde-fous pour assurer la neutralité des tribunaux. Un Bricmont qui demande qu'on lui définisse le terme "antisémitisme" montre assez son incompétence sur le sujet, mais il n'empêche que notre Droit n'est pas forcément fait pour résister à des instrumentalisations communautaires, on n'a pas 3 siècles de communautarisme derrière nous comme les Etats-Unis.

Pour rappel, une juge du procès Trayvon Martin s'est récusée elle-même à la demande de la défense sur le motif que son mari était expert judiciaire sur CNN. Est-il seulement possible en France de demander à un juge de se récuser ?
Ah vraiment merci monsieur Schneidermann pour ce message, car j'avais l'impression d'être le seul à avoir été choqué par le choix de cet invité. Article parfait !

Bricmont, comme l'extrême droite, est parfaitement essentialiste quand il dénie la possibilité à un juif (ou à un musulman, un chrétien...) de pouvoir juger en toute objectivité un problème qui concernerait sa "communauté" (avec mille guillemets car ça reste à prouver que les "communautés" existent encore vraiment dans nos sociétés atomisées). Cette idéologie de l'identité raciale ou spirituelle dont l'individu ne peut pas s'extirper ne devrait plus avoir droit au chapitre dans un débat sérieux.

Ce qui rend la chose presque drôle, c'est que Bricmont n'a jamais l'air de se demander si ses propres opinions concernant la puissance israëlienne, le poids de l'Amérique, bref l'attirail habituel, ne sont pas elles aussi des freins à l'objectivité quand il parle de cas comme Dieudonné ! En somme, le "sang" nous ferait forcément pencher dans une direction, par contre l'opinion géopolitique ne biaiserait jamais nos jugements concernant la "liberté d'expression". On croit rêver.
En plus c'est vrai,... pas possible de se questionner sur la décision du conseil d'état prise dans l'urgence,en une demi journée ,sur un coin de table.....et sans aucune pression politique.....Vals ,le Crif...et la bien pensance générale ayant peur de troubles à l'ordre public...
Il est vrai que c'était, de mémoire, A. klasrfeld qui appelait à la manifestation....C'est donc vrai qu'on ne peut absolument pas se questionner....Impossible en effet que dans ce sérail,on puisse choisir un juge(capable de déjuger un confrére) !!!!
Je ne suis pas Dieudonniste,je me contrefous de ses pitreries,mais qu'on se serve de la justice à sa guise pour le faire taire,il ya un pas!
Alors Mr Schneiderman vos indignations décontextualisées.......!!!!!
S'il il s'agit nous encourager à s'abonner à Hors-Série pour juger sur pièces des émissions qui nous ont quitté ou de relancer des forums étiques sur @si, vous feriez mieux de nous présenter plus souvent les émissions 14h42 ou CPQDJ qui restent à l'affichage du site.
Merci Daniel pour cette analyse vigoureuse et sans complaisance.
On peut ajouter que, en matière de liberté d'expression, Bricmont n'a franchement pas à se plaindre: Egalité et Réconcilitaion lui ouvre régulièrement ses colonnes, comme ici en août dernier: http://www.egaliteetreconciliation.fr/Entretien-avec-Jean-Bricmont-sur-l-actualite-internationale-et-la-liberte-d-expression-27808.html
Dans ce contexte était-il vraiment nécessaire qu'HS en rajoute une louche sur la "liberté d'expression"?
Bricmont aime la clarté plus que la culture, qu'avec son copain Sokal il a tenté de ridiculiser. Le chef des jeunesses hitlériennes Balladur von Chirac, grand négationniste devant l'Eternel, avait lancé le mouvement.
Merci. Je viens de voir l'émission et il était effectivement évident que Jean Bricmont déformait les propos des historiens, sans que Maja Neskovic le reprenne.
Sans arrêt, dans l'émission, elle dit qu'elle ne sait pas, qu'elle n'est pas assez informée (par exemple : elle n'a pas regardé la dernière vidéo de Dieudonné). Dans ce cas-là, peut-être ne fallait-il pas interviewer ce personnage, connu pour être un manipulateur.
Je suis pour la liberté d'expression, pour que Jean Bricmont (et Soral, et Dieudonné, et même Faurisson) ait le droit de s'exprimer, mais cela doit se faire dans un cadre "contextualisé", par exemple dans un débat équitable ou alors face à un intervieweur calé et informé, sans quoi je ne vois pas bien ce que cela apporte.
Je pense que c'était un exercice très risqué, mais il me semble qu'il n'a pas été assez préparé et travaillé.
Intéressant du voir que la restitution textuelle (par DS) de l'interview de Bricmont sur l'interdiction du spectable de Dieudonné ait été tronquée (juste la restitution, pas la vidéo ...). Jean Bricmont ne questionne pas seulement la neutralité apparente d'un juge d'origine juive dans cette affaire, il la met en perspective d'autres conflits d'intérêts :

Que dirait-on si une personne d'origine musulmane décidait seule dans un procès ayant à voir avec les caricatures du prophète ?

...

Que dirait-on si une personne d'origine catholique seule décidait dans des procès ayant à voir avec des spectables dits christianophobes ou sur la question du mariage pour tous ?


Ces questionnements ne paressent-ils pas islamophobes (ou christianophobes) à DS ?? Ils ne sont pourtant que des transpositions dans un autre contexte de la citation :

Est-ce que c'est antisémite, demande Bricmont, de se poser la question, de comment se fait-il, qu'une personne, peut-être parfaitement neutre, etc., d'origine juive, prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ?

Ces transpositions sont d'ailleurs typiques dans les écrits de Noam Chomsky (dont Jean Bricmont est un fervent défenseur).

Les mystères de la domination de l'affect sur la raison ? Ce n'est jamais bon d'être juge et partie.
[quote=Si Maja et Judith souhaitent inviter Bricmont, très bien. Mais encore faut-il informer pleinement les spectateurs sur qui l'on reçoit. En l'occurence, ça n'a pas été fait.]

Faux , Maja le fait dés le début de la vidéo. Vos lecteurs/téléspectateurs ont un cerveau ... La présentation de Maja incitera sans doute les personnes qui ne connaissent pas Bricmont à aller rechercher plus d'informations sur le web ...

Pour ma part , j'ai trouvé l'entretien interessant .

[quote=Vous l'aurez compris : cette émission m'a mis en colère.]

Moi c'est votre billet qui me met en colère ... comme quoi !
Merci pour ces précisions salutaires.
En effet, il n'en est pas à son coup d'essai sur ce type de questions.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1351648,1353399#msg-1353399.
Maintenant, il va falloir que je visionne cet entretien, joli coup de pub.
Je me demandais combien de temps Daniel aller tenir avant de venir sonder 'le secret de son âme"
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