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Bricmont, l'extermination, les historiens, et les juges

Transparence toute. On a bonne mine,

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Lien très intéressant. La France, réputée 5ème économie mondiale sur le forum, se retrouve en fait entre la 18ème et la 35ème place. L'article anglais donne des liens vers d'autres statistiques* aussi intéressante (revenu moyen, médian etc...) qui mettent le salaire moyen en France (ajusté au niveau du coût de la vie) entre la Slovénie et l'Espagne !

*Il y a les petits mensonges, les gros mensonges, et les statistiques (Disraëli).
Edit: mal placé. Réponse au post de faab
Je suis entièrement d'accord avec tous les arguments de fond de Bricmont sur la liberté d'expression (et je ne l'ai pas attendu pour être de cet avis), mais pourtant il y a bien des choses qui me gènent foncièrement dans son positionnement.

A propos du 2 poids 2 mesures, Jean Bricmont et Maja ont l'air d'accord dans l'idée que les lois contre la liberté d'expression concernent exclusivement l'antisémitisme et ne seraient jamais utilisées contre l'islamophobie, le racisme anti-noir ou arabe, etc...
Alors juste pour rappel, Brice Hortefeux a été condamné pour ses propos sur les arabes (quand y'en a un ça va, etc...), Zemmour aussi (d'ailleurs il est cité par Bricmont), et de Charlie Hebdo à Houellebecq des tas de gens ont été attaqué pour "islamophobie" ces dernières années. En fait pour moi c'est à peu près le même mouvement intellectuel qui pousse à tout judiciariser au lieu de débattre et qui pousse aussi bien la LICRA a accuser tout le monde d'antisémitisme que le MRAP à accuser tout le monde d'islamophobie.
Et bizarrement, il ne me semble pas avoir vu Bricmont venir soutenir Charlie Hebdo ou Hortefeux à leur procès ou lancer des pétitions pour leur liberté d'expression comme il le fait systématiquement pour Faurisson ou Dieudonné. Vous n'y voyez pas un 2 poids 2 mesures là ??

Autre problème : En quoi être pour la liberté d'expression des fachos, des racistes, etc. comme je le suis empêche de les caractériser comme tels ? Si réellement le but de les laisser s'exprimer est de pouvoir mieux les combattre, c'est quand même un peu bizarre de refuser systématiquement d'affirmer que Faurisson ou Dieudonné sont bien des antisémites d'extrême-droite. c'est toujours du "on a le droit de considérer qu'ils le sont" ou des "soi-disant" ou des "je n'ai pas les qualifications pour en juger"... Quel foutage de gueule... Bricmont est capable de donner son avis sur la répression de l'antisémitisme, sur la politique d'Israël, sur le conflit israelo-palestinien, sur l'influence du "lobby sioniste" ou de "la communauté organisée" (euphémisme repris de Soral pour dire lobby juif)... mais par contre sur l'antisémitisme il n'aurait aucun avis, aucune capacité de jugement ?
Même Maja dit que des sites comme "Egalité & Réconciliation" sont "considérés par certains comme d'extrême-droite"... Non mais franchement si quelqu'un peut traîner 2 secondes sur ce site tenu par le gourou Soral qui se dit lui-même "National-socialiste" sans constater que c'est de façon flagrante un site d'extrême-droite et antisémite, j'aurais quelques doutes au choix sur ses capacités de jugement ou sur ses opinions politiques. Et puis c'est amusant cette réthorique de "je ne vais pas empêcher les gens de reprendre mes textes"... Ah ben oui c'est sur, mais est-ce que ça oblige à répondre systématiquement présent à toutes les demandes d'interviews des médias d'extrême-droite ? en voilà déjà 4 sur cette page : http://www.egaliteetreconciliation.fr/Entretien-avec-Jean-Bricmont-27152.html

Dans la première vidéo de ce lien, Bricmont expose bien ses priorités : Avant de se mobiliser pour la Palestine, il est beaucoup plus important pour lui de se battre d'abord pour la liberté d'expression de Dieudonné ou pour la liberté de critiquer Israël sans avoir de juif avec soit. Oui c'est regrettable et contre-productif que la liberté d'expression des fachos soit limitée, oui c'est regrettable d'être soupçonné d'antisémitisme si on critique Israël sans juif à ses côtés, mais enfin de là à dire que c'est la priorité à régler pour défendre la Palestine c'est un peu fort ! C'est quand même pas si compliqué de se passer de Dieudonné et de trouver un ou deux juifs pro-palestiniens pour pouvoir soutenir la Palestine dès maintenant ! A moins que Bricmont trouve particulièrement dégradant de devoir fréquenter des juifs dans ses combats politiques...

Pour résumer, Bricmont passe son temps à reprendre mot pour mot les arguments des antisémites et des négationnistes, il refuse de les qualifier comme tels, et au nom de la liberté d'expression se bat exclusivement pour la liberté d'expression des antisémites. Pour ma part ça me semble quand même un positionnement pour le moins "contestable" pour rester sobre.

Pour ma part, je continue à penser qu'on ferait mieux de répondre aux fachos que de les censurer, mais ça ne m'empêche pas de constater qu'ils sont fachos. Et pour être précis, je suis d'accord que les censurer leur donne du pouvoir et leur fait de la pub, mais attention, les défendre face à la censure a le même effet ! Dieudonné par exemple montre ostensiblement comme trophées et preuves de la justesse de son combat aussi bien ses condamnations que chaque soutien en sa faveur ! C'est bien le problème chez les fachos, ils ont une très forte capacité à transformer toute info les concernant, qu'elle soit positive ou négative, en argument en leur faveur. Une attaque, une condamnation ou une censure, c'est une preuve du complot. Un soutien, un procès gagné ou une publication, c'est une preuve qu'on dit vrai, donc une preuve du complot.

Or on peut très bien demander l'abrogation des lois "mémorielles" au nom de la liberté d'expression et de la lutte efficace contre les fachos par le débat plutôt que la censure, sans pour autant venir montrer sa tête à chaque procès d'un facho pour le soutenir. D'autant qu'il faudra forcément faire des choix (il y a trop de procès pour être partout), et ces choix risquent bien d'être interprétés... légitimement.
Alors juste pour rappel, Brice Hortefeux a été condamné pour ses propos sur les arabes (quand y'en a un ça va, etc...), Zemmour aussi (d'ailleurs il est cité par Bricmont), et de Charlie Hebdo à Houellebecq des tas de gens ont été attaqué pour "islamophobie" ces dernières années. En fait pour moi c'est à peu près le même mouvement intellectuel qui pousse à tout judiciariser au lieu de débattre et qui pousse aussi bien la LICRA a accuser tout le monde d'antisémitisme que le MRAP à accuser tout le monde d'islamophobie.
Et bizarrement, il ne me semble pas avoir vu Bricmont venir soutenir Charlie Hebdo ou Hortefeux à leur procès ou lancer des pétitions pour leur liberté d'expression comme il le fait systématiquement pour Faurisson ou Dieudonné. Vous n'y voyez pas un 2 poids 2 mesures là ??

Je peux essayer de vous expliquer.

Parce qu'Hortefeux n'a pas été exclu de l'UMP ou de la vie politique. Parce que Charlie Hebdo a bénéficié du soutien de l'ensemble de la classe politique (FN compris) il n'y a pas eu de 1er ministre montant au créneau pour demander la censure de charlie hebdo mais l'inverse. Parce que Zemmour continue a être invité partout.

Par contre l'accusation d'antisémitisme ou de négationnisme (uniquement concernant la shoah) conduit a une ostracisation réelle de la part du pouvoir.

Votre raisonnement semble ignorer parfaitement cette donnée alors qu'elle crève les yeux. (pour ceux qui refusent d'être aveugle)

Vous remarquerez qu'à aucun moment Bricmont ne défend la volonté de censure du MRAP ou des associations communautaires afro antillaise , musulmanes ou pro palestinienne il rejette ce type de combat politique par principe mais tiens compte du peu d'impact qu'elles ont.
Je pense vraiment qu'il n'en parle pas parce qu'elle n'ont pas la capacité à museler qui que ce soit.

Maintenant demandez à Charlie hebdo, à Hortefeux ou au MRAP ce qu'ils pense de Dieudonné ou de Faurisson vous verrez que sur ce point ils se rejoignent.

Vous voyez de l'incohérence la ou il y a prise en compte de la réalité des rapports de force.

Le jour ou la liberté d'expression de Charlie hebdo sera effectivement menacée je serai la pour défendre activement leur liberté mais ça n'est pas du tout du tout du tout le cas ce journal subventionné est soutenu corps et âme par le pouvoir.

Dans l'expression "deux poids deux mesures" il y a les mots "poids" et "mesure."
Oué, c'est clair que Zemmour, qui depuis longtemps assume et est honoré de ses accointances avec Soral, et tente désormais de réhabiliter Pétain, va d'un seul coup être interdit de plateaux, de chroniques radio ou de billets dans les médias divers, pas vrai ?
Jean-Marie le Pen, le multi-récidiviste en la matière, n'est plus invité nulle part, il semblerait ? Faudrait l'expliquer BFM, C+ entre autres, ils n'ont pas l'air au courant.
Des reportages, comme Complément d'Enquête, qui diffusent des propos antisémites, on ne les voit pas sur des grandes chaines.
Ne vous inquiétez pas, ils se remettent de cette ostracisation réelle.
Maintenant, on peut se dire
"c'est pas juste, les antisémites morflent plus que les racistes anti-Noirs, anti-Arabes: il faut être aussi sévère avec ces derniers quand ils se livrent, comme les premiers, à cette haine raciale"
ou
"il est évident qu'avec ce deux poids deux mesures, les sanctions pour antisémitisme sont trop sévères, et il faudrait les radoucir au niveau des seconds, c'est largement suffisant"
ou
"ces sanctions pour l'expression du racisme dans les deux cas, et de la diffusion de la haine raciale, sont injustes, il faudrait les laisser s'exprimer librement, les uns comme les autres"

Il n'y a pas de mystère concernant ma position personnelle, qui est la première.
Quelle est la vôtre ? En partant du principe que les divers types de racismes exprimés ci-dessus existent bien - vu que tout le monde ici ne partage pas ce point de vue.
Maintenant, on peut se dire
"c'est pas juste, les antisémites morflent plus que les racistes anti-Noirs, anti-Arabes: il faut être aussi sévère avec ces derniers quand ils se livrent, comme les premiers, à cette haine raciale"
ou

Chiche?
Votre position devrait conduire les antifa à demander l'interdiction d'antenne pour un bon nombre de personnes je ne sais pas si vous mesurez bien ce que cela implique.
Si on réclame une sévérité équivalente, il faut de ce pas sommer l’État de procéder à la fermeture administrative non seulement de minute, mais aussi de causeur, de valeurs actuelles, du point et de l'express.
Elisabeth Levy devra faire ses édito dans un bus, Zemmour sur un canapé rouge. Finkielkraut perdra son siège à l'académie, son émission et ses entrées dans les médias.

Tous les Strumf et les Luc lefort qui se plaindront sur le forum de cet acharnement irrationnel auront le droit à vos tacles et vos accusations. Ces fieffés gredins défenseurs de la liberté d'expression des racistes.

"il est évident qu'avec ce deux poids deux mesures, les sanctions pour antisémitisme sont trop sévères, et il faudrait les radoucir au niveau des seconds, c'est largement suffisant"
ou
"ces sanctions pour l'expression du racisme dans les deux cas, et de la diffusion de la haine raciale, sont injustes, il faudrait les laisser s'exprimer librement, les uns comme les autres"

Ce sont deux variantes de la même position ( la mienne) qui consiste à demander l'équité. Radoucir les sanctions pour antisémitisme au niveau des sanctions pour racisme telles qu'elle sont effectivement prononcées en France en 2014 entrainera mécaniquement la liberté d'expression pour les antisémites.

L'équité est pour moi un prérequis. Une fois qu'on est d'accord pour traiter tout le monde de la même manière on peut débattre des limites que l'on fixe. Ma religion en la matière n'est pas faîtes je vous l'ai déjà dit plusieurs fois.
Dès le début dans votre réponse, vous vous vautrez: je parle de sanction sur les phrases racistes / antisémites, ce qui implique qu'elles aient été prononcées - donc que des gens se soient exprimés au préalable.
Votre extrapolation sur luc lefort ou Strumfenberg sont risibles et absurdes, peu importe.
Il a été démontré qu'une fois de plus, votre généralisation abusive plus haut est fausse et manipulatrice: oui, des antisémites s'expriment, et continueront de le faire sur les chaines, sans être "réellement ostracisés" par le pouvoir.

Et vous répondez non pas à des limites à fixer puisque vous indiquez également qu'ils puissent s'exprimer librement, les uns comme les autres: donc librement, = sans sanction. J'ai soigneusement choisi ces phrases car vous ne pouvez répondre les deux ou les trois mon capitaine.
Votre religion en la matière est bien établie, bien au contraire, pierre mas.
Vous pouvez contester ce que je dis, évidemment, mais dans le fond, je pense que vous savez que c'est vrai.
On ne fixe pas de limite quand on veut que les gens s'expriment librement, quel que soit leur passé en matière de racisme et/ou d'antisémitisme.

Bien évidemment, je ne souscris pas à cette position, sauf à la préciser de manière plus franche et honnête.
"votre extrapolation sur luc lefort ou strumfenberg sont risibles et absudes,peu importe"
pierre mas ne se remet pas d'avoir traité a finkielkraut de raciste à l'aide d'une fausse citation,que vous,fan vous avez donnez exactement.ça remonte à quelques mois.

tout à fait d'accord avec vous pour juger le racisme avec la même sévérité que l'antisémitisme,c'est d'ailleurs ce que font généralement les tribunaux.mais pourquoi essayer de faire de la pédagogie sur ce thème envers pierre mas qui considère le racisme comme une opinion sans gravité,il l'affirmait sur un forum précédent.
pour défendre bricmont et dieudonné il est capable de débiter n'importe quelles incohérences contradictoires.

sur un autre sujet j'ai pensé à vous en lisant le dans le dernier"canard enchainé' le mur du çon descerné judicieusement à r hue.
Oui, je l'ai lu en effet, Robert Hue qui parle d'impasse concernant Méluche, alors qu'il n'a jamais réuni autant de voix de toute sa carrière, que le FdG après 3 ans d'existence.
C'était assez savoureux.
"le canard" a pu être dur avec méluche,mais là il reconnait son apport indéniable dans un certain redressement du pc.
Dur et surtout, mensonger par endroits, mais on n'en a déjà parlé.
Le clin d’œil dans la mare aux canards de cette semaine, était bien trouvé.
pierre mas ne se remet pas d'avoir traité a finkielkraut de raciste à l'aide d'une fausse citation,que vous,fan vous avez donnez exactement.ça remonte à quelques mois.

Luc Lefort, je suis en profond desaccord avec la plupart des idées de Finkielkraut car elles me semble effectivement entachées de racisme. Çà n'est pas votre opinion mais rassurez vous je ne demande pas l'ostracisation pour Finkie mais vous trouverez ça et la des gens qui on la même opinion que moi au sujet du "philosophe".

Un certain Fan de Canard ne nous a pas donné son opinion sur le sage Finkie
Ses escarmouche avec le frontiste RV en témoigne, Fan de Canard est un farouche opposant à la stigmatisation des immigrés et des musulmans français. J'ai en ce qui me concerne remarqué moults points commun entre Finkie et RV sur la question de l'immigration.

Sur le site agoravox aujourd'hui (un site qui publie toutes sortes d'opinion même les plus rances je contextualise) cet article de Serge Uleski (dieudoniste patenté halte là la brigade je contextualise) dont je partage les vues au sujet de Finkie. Sionisme et Front national : un rapprochement imminent ?

Un extrait a mettre dans la longue lise des calomnies dont est victime le courageux Finkielkraut:


Après Zemmour, nul doute… le pompon revient à Alain Finkielkraut qui se cache derrière Charles Péguy et la Comédie française pour mieux recevoir cordialement sur France Culture, Richard Millet et Renaud Camus - deux suprémacistes blancs et chrétiens (1).

Aujourd’hui même, Alain Finkielkraut, s'est évertué, une heure durant, ce samedi 18 octobre 2014 donc, dans son émission Répliques, sur France Culture (! !) à relativiser l'engagement à l'extrême droite du colonel de La Rocque - dans les années 30, il est à l'origine du slogan "travail, famille, patrie" repris par Pétain et sa Révolution Nationale -, auprès de deux de ses invités, deux « historiens du fascisme », sans toutefois, à son grand regret, convaincre ni l'un ni l'autre. En fin d'émission, il y reviendra : il tentera cette fois-ci de disqualifier toute tentative d'associer à la fois le régime de Vichy à du "fascisme", et plus près de nous, aujourd’hui, le Front National… à l'extrême droite, et là encore, au fascisme.

Sur France Culture... on ne corrige pas un Académicien !

On est donc libres mais... prévenus.

/.../ 1 – Renaud Camus a fait du danger imminent du "remplacement de la population française de souche par les Musulmans" l’alpha et l’oméga de toute sa réflexion à la fois politique et existentielle.

Richard Millet, libanais de France, est un suprémaciste blanc et chrétien : dans son ouvrage « Éloge littéraire d’Anders Breivik », il tentera à mots à peine voilés de nous dire ceci : « Que ces 74 ados assassinés vivent ou meurent cela n'avait aucune espèce d'importance. Se trouvaient réunis ce jour-là sur cette île, des ados incultes et livrés au multiculturalisme et à la culture américaine ; de plus, ils n’avaient pas de mots assez durs contre Israël. Aussi, avec ces assassinats, l'humanité n'a rien perdu. Bien au contraire : on s'est débarrassés d'une bande de jeunes cons qui méritaient à peine de vivre."

On peut imaginer quel aurait été le tollé si, à propos des trois enfants juifs victimes de Mohammed Merah, un éloge semblable avait été publié : "Qu'importe la mort de ces trois enfants juifs ! Endoctrinés dès leur naissance, ces enfants une fois ados, et plus tard, adultes, auraient pris fait et cause pour cette idéologie raciste et diabolique et qui nous pourrit la vie qu'est le sionisme ! Ce jour-là, avec la mort de ces enfants, l'humanité n'a rien perdu. Bien au contraire : elle s'est débarrassée de trois gamins qui ne méritaient pas de vivre".

Qui aurait édité un tel ouvrage et qui, dans les médias, aurait reçu son auteur ? Personne, bien évidemment.


Que de venin deversé sur ce pauvre finkielkraut. Millet, Camus ont bien le droit de s'exprimer non?




Par contre inviter Jean Bricmont, un physicien antisémite serait pour quiconque une grave faute morale!
"Un certain Fan de Canard ne nous a pas donné son opinion sur le sage Finkie "
Si, et dans l"hypothèse où les citations que j'ai lues de lui sont exactes, je maintiens ce que j'ai dit. Luc me dit que j'aurais interprété une fausse citation de lui, je ne sais pas laquelle. Si cela implique que les autres que j'ai citées sont exactes, je ne risque pas de changer mon opinion de lui.
Je ne connais pas sa production personnelle depuis cette période, du reste.
la citation qui a fait polémique, était à propos de l'équipe de france de foot,et du nombre de noirs qui en faisait partie.vous l'avez cité correctement.
pierre mas s'est contenté d'une citation approximative.
quand on traite quelqu'un de raciste la moindre des correction c'est de donner la citation exacte.

dans la suite,toujours dans l'émission "répliques",e barnavi,e roudinesco et a finkielkraut à propos d'un livre d'e roudinesco sur les juifs,ont pointé le fait qu'une certaine extrème gauche, s'appuyant sur la critique de la politique israëlienne,juge les juifs racistes.c'est inique.le pourcentage de beaufs et de racistes est le même,dans quelques groupe humain que se soit.

aucun angélisme de ma part,mais dans la situhation actuelle,le fond humaniste de finkie me parait beaucoup plus crédible,que la caricature raciste à laquelle on l'assimile.

quand on traite quelqu'un de raciste la moindre des correction c'est de donner la citation exacte.


et quand ont traite quelqu'un d'antisémite on donne des preuves sans deformer les mots ou phrases ..êtes vous d'accord ?
aucun angélisme de ma part,mais dans la situhation actuelle,le fond humaniste de finkie me parait beaucoup plus crédible,que la caricature raciste à laquelle on l'assimile.

Non mais là vraiment quel toupet d'exonérer Finkelkraut de toutes ces horreurs dieu merci dénoncées par certains comme Acrimed : Finkie et les banlieues

" Dans Haaretz, ces non-dits tournent à la dénégation pure et simple. Amalgamant l’islamisation des noirs américains et les crétineries intolérables sur la responsabilité des juifs dans l’esclavagisme, Finkielkraut, tout en nuances, enchaîne :

« [...] le principal porte-parole de cette théologie en France aujourd’hui c’est Dieudonné, c’est lui qui est aujourd’hui le vrai patron de l’antisémitisme en France, et non le Front National. Mais en France au lieu de combattre son discours on fait précisément ce qu’il demande : on change l’enseignement de l’histoire coloniale et de l’histoire de l’esclavage dans les écoles. On y enseigne aujourd’hui l’histoire coloniale comme une histoire uniquement négative. On n’enseigne plus que le projet colonial voulait aussi éduquer, apporter la civilisation aux sauvages [sic]. On ne parle que des tentatives d’exploitation, de domination, et de pillage. Mais en fait qu’est-ce que veut Dieudonné ? Il exige une « shoah » et pour les arabes et pour les noirs, mais si l’on met la shoah et l’esclavage sur le même plan alors on est obligé de mentir, car ce n’était pas une shoah. Et ce n’était pas un crime contre l’humanité parce que ce n’était pas seulement un crime. C’était quelque chose d’ambivalent. Ainsi en est-il également de l’esclavage. Il a commencé bien avant l’Occident. En fait, la spécificité de l’Occident pour tout ce qui concerne l’esclavage c’est justement tout ce qui concerne son abolition. L’abolition de l’esclavage est une question européenne et américaine. Cette vérité-là sur l’esclavage il est maintenant interdit de l’enseigner dans les écoles. »

Extrait des sages paroles de notre Immortel devant L'Eternel ..en toute impunité le grand sage finkie dégeule sa haine des barbares refusant d'êtres reconnaissants de la civilisation européenne surtout Française.
hou là quelle mauvaise foi des preuves il y en plein le net ....et Ulcan ?
Luc me dit que j'aurais interprété une fausse citation de lui, je ne sais pas laquelle. Si cela implique que les autres que j'ai citées sont exactes, je ne risque pas de changer mon opinion de lui.


J'ai pas eu la chance de la lire quelle est elle?

Si vous considérez que la citation est marquée par l'infamie raciste je vous invite à élargir votre combat contre les défenseur de la parole raciste aux amateurs de
la pensée complexe et prophétique de Finkielkraut.

Il vont comprendre ce que c'est que de vous avoir sur le râble. Ils se sont offusqués qu'on puisse salir la réputation de l'intellectuel.

Sur la question de sa liberté d'expression il n'ont pas eu grand chose à dire bizarrement.


Vous qui êtes un antiraciste revendiquée vous étiez au courant pour cette prophétie finkienne : "L'antiracisme sera au XXIe siècle ce qu'a été le communisme au XXe, c'est à dire une idéologie mortifère et totalitaire"
Je serais vous je me sentirai directement visé ;-)
Je vous avais déjà répondu à ce sujet ici il y a quelques mois:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1347902,1349385#msg-1349385
ou ici encore précédemment:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1344488,1346815#msg-1346815
par rapport à ce que j'écrivais ici:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1337975,1338199#msg-1338199

Il n'y a pas de quoi.
Et pour information, l'antiracisme est une question de simple bon sens face à ce type d'idéologie meurtrière depuis des siècles, de mon point de vue.
Et toi tu n'as pas répondu à ma question ..pourquoi Mélenchon défends Zemmour là : Zemmour n'est pas raciste il est brillant .....


Mélenchon hait parait- il Marine le Pen mais Mélenchon lui a l'air de bien la connaitre ...Explications ? Marine et Jean luc complices ?
Dès le début dans votre réponse, vous vous vautrez: je parle de sanction sur les phrases racistes / antisémites, ce qui implique qu'elles aient été prononcées - donc que des gens se soient exprimés au préalable.

Erratum je croyais que vous actiez de ce "deux poids deux mesures" et que vous vous en contentiez comme d'un moindre mal.


J'avais mal lu cette phrase:

Oué, c'est clair que Zemmour, qui depuis longtemps assume et est honoré de ses accointances avec Soral, et tente désormais de réhabiliter Pétain, va d'un seul coup être interdit de plateaux, de chroniques radio ou de billets dans les médias divers, pas vrai ?
Jean-Marie le Pen, le multi-récidiviste en la matière, n'est plus invité nulle part, il semblerait ? Faudrait l'expliquer BFM, C+ entre autres, ils n'ont pas l'air au courant.
Des reportages, comme Complément d'Enquête, qui diffusent des propos antisémites, on ne les voit pas sur des grandes chaines.
Ne vous inquiétez pas, ils se remettent de cette ostracisation réelle.



Vous brandissez Le Pen et Zemmour comme des contre exemples à mon leitmotiv sur le deux poids deux mesures? Un peu court tout de même;

Zemmour est un intellectuel islamophobe dont la quasi totalité de la prose est consacrée à l'invasion des sarrasins en casquette basket burka.
Avec sa dernière absurdité sur Vichy (régime protecteur des Juifs français) le filou a franchi un palier supplémentaire attendons de voir où ça va le mener et gardez à l'esprit qu'il est d'origine juive ça ne protège pas contre l'accusation d'antisémitisme (déjà prononcée à son encontre parJacques Attalli) mais ça protège contre une éviction du système.

Quand à le Pen ce sont ses jeux de mots antisémites qui lui ont causé le plus de tort. Et puis c'est un politique, il la légitimité des urnes ça oblige les journalistes politiques à le recevoir s'il était prof à polytechnique ou animateur sur France culture ça serait moins évident ( rien que lefait d'imaginer un LePen exerçant ces deux fonction est amusant pourtant quand on y pense...)

Sa fille a bien compris le règlement et elle n'a à ce jour pas prononcé la moindre phrase blessante à l'égard des Juifs. Croyez vous qu'elle en serait la si elle l'avait fait?

Votre extrapolation sur luc lefort ou Strumfenberg sont risibles et absurdes, peu importe.

J'extrapole rien du tout ils ont en commun une certaine considération pour les analyses et les fulgurance d'Alain Finkielkraut. Ils sont d'accord pour trouver fantaisiste ceux qui l'accuse de racisme.
En ce qui me concerne je ne vois pas, au sujet des noirs, des Arabes et de l'islam ce qui sépare Finkie du FN ou de Zemmour? La forme est plus élégante mais sur le fond?

Quand je dis qu'on ne devrait pas censurer et persécuter les auteurs des propos avec lesquels je suis en profond désaccord mais les combattre sur le front des idées j'y inclue ceux de Finkie mais il se trouve qu'il n'a aucun souci à se faire c'est à lui seul une institution: un sage.

Quand je dis ça pour Soral (vrai antisémite selon moi) ou pour Bricmont (pas du tout antisémite selon moi mais vrai antisémite selon DS) vous me tombez sur le rable!
Je serait un défenseurs des racistes?

Mais quand nos deux forumeurs précités s'indignent qu'on puisse réduire la pensée finkienne à un vulgaire racisme je ne vous entend pas!!! Et ce monsieur bénéficie d'une liberté d'expression bien plus grande que les pestiférés du net dont nous n'arrêtons pas de parler. Et votre silence en dit long. Je n'entend pas Sandy non plus.

Pourtant j'en tiens un ! Un vrai (selon vos critères réducteurs).

Vous êtes dans l'incohérence avec vos indignations sélectives. Moi je ne demande pas à exclure qui que ce soit vous vous félicitez qu'on en dégage certains mais pas d'autres, pourquoi?
pierre mas les seuls propos racistes que vous avez cités d'a finkirelkraut étaient inexacts.nous avons déjà eu cette discussion plusieurs fois.
comment expliquez-vous que l turam,qui préside une association antiraciste,qui est un ancien joueur noir de l'équipe de france,(c'est une icône,après son parcours pendant la coupe du monde 98),est été,peu après la polémique à l'émission "répliques"?pour servir la soupe à a finkielkraut?

quand e plenel dans une conférence à l'institut du monde arabe,dit qu'il a écrit son drenier livre "pour les musulmans",suite à une déclaration de finkie:"il y a un problème de l'islam en france",c'est une lutte intellectuelle profonde et légitime entre deux conceptions de la république.
par contre quand le même e plenel,sur france-culture,vient parler de son livre et met dans le même sac: finkie,zemmour et r camus c'est un raccourcis douteux.

sur un site comme @si,on parle de médias et donc d'individus médiatiques,quand un intellectuel prophétise
avec 5 ans d'avance,l'affaire dieudonné et l'islamisme radical qu'amplifie internet,c'est remarquable.ça m'étonnerai qu'il finisse au fn,c'est l'inverse du discours qu'il tient depuis un quart de siècle.
pierre mas les seuls propos racistes que vous avez cités d'a finkirelkraut étaient inexacts.nous avons déjà eu cette discussion plusieurs fois.

Nos appréciations sur finkielkraut divergent,tout comme chacun peut avoir un avis divergent sur d'autres personnes. Je ne suis pas pour museler Finkielkraut mais affronter par la discussion ces idées.

comment expliquez-vous que l turam,qui préside une association antiraciste,qui est un ancien joueur noir de l'équipe de france,(c'est une icône,après son parcours pendant la coupe du monde 98),est été,peu après la polémique à l'émission "répliques"?pour servir la soupe à a finkielkraut?

Bricmont le physicien qualifié d'antisémite par DS avec votre approbation a coécrit de nombreux ouvrages avec des personnalité d'origine juive, au dela de leur collaboration je crois comprendre qu'Alan Sokal et Noam Chomski sont des amis de Bricmont.
je répond ici à votre post plus haut.
la trilogie de r millet publiée chez pol:"la gloire des pytre",l'amour des soeurs piale","lauve le pur"est superbe.
je n'ai pas lu son livre "éloge littéraire d'andes breivick",par contre j'ai écouté l'émission,avec r millet et m crépu qui en parlait.a finkiekraut lui a donné la "réplique",si il invite des gens qui font polémique,
il s'expose,mais il y marque son désaccord,c'était le cas face à r millet ce jour la.

quant à r camus,c'est désolant de soutenir ce genre de personnage parano,d'autant que dans ce cas de finkie,ça commence à dater,il l'avait déjà soutenu il y a une quinzaine d'années,quand r camus avait été accusé légitimement...d'antisémitisme.
je répond ici à votre post plus haut.
la trilogie de r millet publiée chez pol:"la gloire des pytre",l'amour des soeurs piale","lauve le pur"est superbe.
je n'ai pas lu son livre "éloge littéraire d'andes breivick",par contre j'ai écouté l'émission,avec r millet et m crépu qui en parlait.a finkiekraut lui a donné la "réplique",si il invite des gens qui font polémique,
il s'expose,mais il y marque son désaccord,c'était le cas face à r millet ce jour la.

Quant à r camus,c'est désolant de soutenir ce genre de personnage parano,d'autant que dans ce cas de finkie,ça commence à dater,il l'avait déjà soutenu il y a une quinzaine d'années,quand r camus avait été accusé légitimement...d'antisémitisme.

Finkielkraut est pour moi un prétexte pour mettre en exergue le deux poids deux mesures.

Je ne suis pas pour jeter le discrédit sur quelqu'un qui est dans un cheminement intellectuel, dans un questionnement et qui peut se tromper, dialoguer avec des pensée peu reluisantes, tâtonner, avancer, revenir en arrière, être récupéré bref c'est le jeu du débat d'idée.

Mais reconnaissez qu'il bénéficie d'une liberté (privilège) que les autres n'ont pas personne ne refuse de dialoguer avec lui alors qu'il en dit des énormes!!! Pourquoi cette tolérance? pourquoi est elle reservée à des gens comme lui alors que d'autres sont balayés pour bien moins que ça.

Il est capable d'accuser la terre entière d'antisémitisme mais de fraterniser avec l'extrême droite de culture antisémite avec qui il partage une haine/peur viscérale des musulmans.
D'accuser les autres de communautarisme tout en faisant preuve d'un communautarisme étroit et agressif.

Il décerne les bon points sans rendre de compte à quiconque.

Demandez lui de dialoguer avec Jean Bricmont on va rire.


Finkielkraut est un enfant super méga gâté s'il était arabe on lui aurait déjà coupé le sifflet depuis longtemps c'est une réalité indéniable qui me révolte.
"pourquoi cette tolérance?pourquoi est-elle réservée à des gens comme lui alors que d'autres sont balayés pour bien moins que ça."

il est à la jonction de beaucoup de thèmes débatus actuellement en france et, par le choix judicieux de ses invités,son émission sur france-culture est un must depuis longtemps.même si on adhère pas à son discours personnel,il résulte toujours de son émission,un plus informationel.
vous avez jugé celle sur le rwanda durement,r brauman était,comme toujours,très bon.

je précise que je ne connais pas son argumentaire ailleurs qu'a la radio,je ne regarde jamais les débats télévisés auquels il participe.m onfray l'a défendu recement,c'est appréciable,car quand vous dites qu'il ne rend de compte à personne,il est détesté par une bonne partie de l'intelligentsia.
et honnêtement pierre mas,il est plus confortable intellectuellement,de se draper avec hauteur dans les grands lieux communs humanistes,que d'affronter(même en se trompant) les thèmes centraux du moment,pour ne pas les laisser à l'extrème droite.

j'espère qu'a finkiekraut invitera e plenel pour parler son dernier livre,"pour les musulmans" car il l'a écrit pour lui donner la réplique...
prophétise

ça y est, il est revenu?

-gueri l'impuissance
-répare les disques durs par simple apposition des mains
-retour de l'être aimé dans les 48 heures
"Zemmour est un intellectuel islamophobe dont la quasi totalité de la prose est consacrée à l'invasion des sarrasins en casquette basket burka. "
C'est indéniable.

"gardez à l'esprit qu'il est d'origine juive ça ne protège pas contre l'accusation d'antisémitisme (déjà prononcée à son encontre parJacques Attalli) mais ça protège contre une éviction du système. "

Je vous laisse la responsabilité de cette phrase, qui est totalement antisémite selon moi: prétendre que le simple fait d'être Juif le protège de facto.

"ça oblige les journalistes politiques à le recevoir"
Absolument faux, hors période électorale, c'est un second mensonge, pierre mas. Ce sont vos justifications à ces deux exemples qui démontrent que ce que vous dites dans votre commentaire précédent est faux.

"Croyez vous qu'elle en serait la si elle l'avait fait? "
Son père en faisait et était - et est toujours - invité et l'objet d'émissions.
Le "système" sait que ça ne l'empêche pas d'avoir des liens avec des néo-nazis en Europe et d'apprécier leur compagnie, quand cela se sait, dans certains bals célèbres.
Donc, encore une fois, l'antisémitisme ne la rend pas ostracisée pour autant, ni son père, ni Zemmour.

"ce qui sépare Finkie du FN ou de Zemmour? "
Sans trop me mouiller, je dirais qu'il n'exprime pas cette obsession récurrente et en haut débit comme le précédent, qu'il n'est pas négationniste comme Zemmour ou antisémite comme les réseaux du FN ou son président d'honneur.
Il a eu des propos racistes, mais n'en fait pas son fond de commerce, ça fait une grosse différence. Comme Chirac par exemple.

"Bricmont (pas du tout antisémite selon moi "
La sempiternelle question est: les auteurs de phrases antisémites, et ceux qui défendent ou relaient d'autres antisémites, le sont-ils eux-mêmes ? Pour moi, c'est évident.
C'est un autre désaccord entre vous et moi, et l'origine du "râble", remonte à Dieudonné, au départ. Le fait que je vous "tombe dessus" découle surtout du fait, comme je vous l'ai dit déjà, que vous affectionnez - tout en parlant de mes "méthodes" - et à l'instar des deux trolls hallucinés en titre de ce forum - de dégoiser à mon propos sur d'autres sujets, ou celui-ci, en en faisant une récurrence généralisatrice même quand je suis absent du fil - ce que je ne fais pas avec vous malgré mes "méthodes", pierre mas.

"Je serait un défenseurs des racistes? "

C'est tristement simple: quand vous défendez des types comme Dieudonné, vous défendez un raciste antisémite.
Si vous souhaitez qu'ils s'expriment librement, que ce soit lui ou ceux qui attaquent Taubira, sans des sanctions conséquentes, alors lui, c'est l'évidence.
Contre cette immense bêtise qui occasionne les ravages séculaires que l'on connait, il n'y a pas 36 positions à adopter. Le tout est d'assumer sa position.
Assumez la vôtre, définissez la clairement, mais ce que je lis de vous sur le fait d'être Juif dans le système ne me rend pas optimiste, et vous fait prendre en pleine poire votre propos suivant sur "l'indignation sélective" donc vous m'affublez par confort intellectuel.

"Et votre silence en dit long "
Bien moins long que ce type de manipulations dans laquelle vous vous réfugiez de plus en plus régulièrement.
Comme celle qui suit:

"Vous êtes dans l'incohérence avec vos indignations sélectives. Moi je ne demande pas à exclure qui que ce soit vous vous félicitez qu'on en dégage certains mais pas d'autres "

Faux de A à Z, pierre mas. Prouvez ce que vous avancez sur ces "indignations sélectives", ça risque d'être amusant sur le thème du racisme, venant de vous et en prenant en compte vos propos précédents. Quant au terme "d'exclure", je me demande si vous n'avez pas, décidément, un véritable problème de compréhension de la langue française: je parle de sanctions pénales appropriées, pas d'exclusions, on dirait que vous avez oublié le début-même de votre post.
Ca y est encore un raciste selon fan, qui ose défendre dieudonné au nom de l'indignation sélective très développé en France au niveau des personnes blanches, et les mêmes mais classés "intellectuels" ...

:Finkelkraut juge les animaux plus sensibles que les gens des banlieues

Oui l'indignation sélective existe
car il existe une hiérarchie des souffrances je l'ai déjà dit a propos de dieudonné car c'est le sujet que le bannis regrette dans la médiatisation à outrance d'une petite catégorie face à l'immense détresse de la plus importante en France et en Europe, USA .

..l'antisémitisme plus grave que le racisme et sur rue 89 discussions sur cette hiérarchie raciste de la souffrance : Le mètre étalon de la soufrance

Et c'est aussi ce qu'a dit Aimé Césaire quand il parle du génocide européen ayant été précédé et continué après la guerre sur les populations nègres ou arabes, jaunes des colonies françaises ou européennes : Discours sur le colonialisme :

Une seule espèce d'homme donc un seul racisme !
L'indignation sélective des européens, selon Aimé Césaire : sur les crimes de l'occident et leurs origines dans le précédent colonial

- "Une civilisation qui s’avère incapable de résoudre les problèmes que suscite son fonctionnement est une civilisation décadente.

Une civilisation qui choisit de fermer les yeux à ses problèmes les plus cruciaux est une civilisation atteinte.

Une civilisation qui ruse avec ses principes est une civilisation moribonde.

Le fait est que la civilisation dite « européenne », la civilisation « occidentale », telle que l’ont façonnée deux siècles de régime bourgeois, est incapable de résoudre les problèmes majeurs auxquels son existence a donné naissance : le problème du prolétariat et le problème colonial ; que, déférée à la barre de la « raison » comme à la barre de la « conscience », cette Europe-là est impuissante à se justifier ; et que, de plus en plus, elle se réfugie dans une hypocrisie d’autant plus odieuse qu’elle a de moins en moins chance de tromper.

L’Europe est indéfendable.

Il paraît que c’est la constatation que se confient tous bas les stratèges américains.

En soi cela n’est pas grave.

Le grave est que « l’Europe » est moralement, spirituellement indéfendable.

Et aujourd’hui il se trouve que ce ne sont pas seulement les masses européennes qui incriminent , mais que l’acte d’accusation est proféré sur le plan mondial par des dizaines et des dizaines de millions d’hommes qui, du fond de l’esclavage, s’érigent en juges.

On peut tuer en Indochine, torturer à Madagascar, emprisonner en Afrique Noire, sévir aux Antilles. Les colonisés savent désormais qu’ils ont sur les colonialistes un avantage. Ils savent que leurs « maîtres » provisoires mentent.

Donc que leurs maîtres sont faibles.

Et puisqu’aujourd’hui il m’est demandé de parler de la colonisation et de la civilisation, allons droit au mensonge principal à partir duquel prolifèrent tous les autres.

Colonisation et civilisation ?

La malédiction la plus commune en cette matière est d’être la dupe de bonne foi d’une hypocrisie collective, habile à mal poser les problèmes pour mieux légitimer les odieuses solutions qu’on leur apporte.

Cela revient à dire que l’essentiel est ici de voir clair, de penser clair, entendre dangereusement, de répondre clair à l’innocente question initiale : qu’est-ce qu’en son principe que la colonisation ? De convenir de ce qu’elle n’est point ; ni évangélisation, ni entreprise philanthropique, ni volonté de reculer les frontières de l’ignorance, de la maladie, de la tyrannie, ni élargissement de Dieu, ni extension du Droit ; d’admettre une fois pour toutes, sans volonté de broncher aux conséquences, que le geste décisif est ici de l’aventurier et du pirate, de l’épicier en grand et de l’armateur, du chercheur d’or et du marchand, de l’appétit et de la force, avec, derrière, l’ombre portée, maléfique, d’une forme de civilisation qui, à un moment de son histoire, se constate obligée, de façon interne, d’étendre à l’échelle mondiale la concurrence de ses économies antagonistes.

Poursuivant mon analyse, je trouve que l’hypocrisie est de date récente ; que ni Cortez découvrant Mexico du haut du grand téocalli, ni Pizarre devant Cuzco (encore moins Marco Polo devant Cambaluc, ne protestent d’être les fourriers d’un ordre supérieur ; qu’ils tuent ; qu’ils pillent ; qu’ils ont des casques, des lances, des cupidités ; que les baveurs sont venus plus tards ; que le grand responsable dans ce domaine est le pédantisme chrétien, pour avoir posé les équations malhonnêtes : christianisme = civilisation ; paganisme = sauvagerie, d’où ne pouvaient que s’ensuivre d’abominables conséquences colonialistes et racistes, dont les victimes devaient être les Indiens, les Jaunes, les Nègres.

Cela réglé, j’admets que les civilisations différentes en contact les unes avec les autres est bien ; que marier des mondes différents est excellent ; qu’une civilisation, quel que soit son génie intime , à se replier sur elle-même, s’étiole ; que l’échange est ici l’oxygène, et que la grande chance de l’Europe est d’avoir été un carrefour, et que, d’avoir été le lieu géométrique de toutes les idées, le réceptacle de toutes les philosophies, le lieu d’accueil de tous les sentiments en a fait le meilleur redistributeur d’énergie.

Mais alors je pose la question suivante : la colonisation a-t-elle vraiment mis en contact ? Ou, si l’on préfère, de toutes les manières d’établir contact, était-elle la meilleure ?

Je réponds non.

Et je dis que de la colonisation à la civilisation, la distance est infinie ; que de toutes les expéditions coloniales accumulées, de tous les statuts coloniaux élaborés, de toutes les circulaires ministérielles expédiées, on ne saurait réussir une seule valeur humaine.

Il faudrait d’abord étudier comment la colonisation travaille à déciviliser le colonisateur, à l’abrutir au sens propre du mot, à le dégrader, à le réveiller aux instincts enfouis, à la convoitise, à la violence, à la haine raciale, au relativisme moral, et montrer que, chaque fois qu’il y a au VietNam une tête coupée et un oeil crevé et qu’en France on accepte, une fillette violée et qu’en France on accepte, un Malgache supplicié et qu’en France on accepte, il y a un acquis de la civilisation qui pèse de son poids mort, une régression universelle qui s’opère, une gangrène qui s’installe, un foyer d’infection qui s’étend et qu’au bout de tous ces traités violés, de tous ces mensonges propagés, de toutes ces expéditions punitives tolérées. de tous ces prisonniers ficelés et interrogés, de tous ces patriotes torturés, au bout de cet orgueil racial encouragé, de cette jactance étalée, il y a le poison instillé dans les veines de 1’Europe, et le progrès lent, mais sûr, de l’ensauvagement du continent.

Et alors un beau jour, la bourgeoisie est réveillée par un formidable choc en retour : les gestapos s’affairent, les prisons s’emplissent, les tortionnaires inventent, raffinent, discutent autour des chevalets.

On s’étonne, on s’indigne. On dit : « Comme c’est curieux ! Mais, Bah ! C’est le nazisme, ça passera ! » Et on attend, et on espère ; et on se tait à soi-même la vérité, que c’est une barbarie, mais la barbarie suprême, celle qui couronne, celle qui résume la quotidienneté des barbaries ; que c’est du nazisme, oui, mais qu’avant d’en être la victime, on en a été le complice ; que ce nazisme-là, on l’a supporté avant de le subir, on l’a absous, on a fermé l’oeil là-dessus, on l’a légitimé, parce que, jusque-là, il ne s’était appliqué qu’à des peuples non européens ; que ce nazisme là, on l’a cultivé, on en est responsable, et qu’il est sourd, qu’il perce, qu’il goutte, avant de l’engloutir dans ses eaux rougies de toutes les fissures de la civilisation occidentale et chrétienne.

Oui, il vaudrait la peine d’étudier, cliniquement, dans le détail, les démarches d’Hitler et de l’hitlérisme et de révéler au très distingué, très humaniste, très chrétien bourgeois du XXème siècle qu’il porte en lui un Hitler qui s’ignore, qu’Hitler l’habite, qu’Hitler est son démon, que s’il le vitupère, c’est par manque de logique, et qu’au fond, ce qu’il ne pardonne pas à Hitler, ce n’est pas le crime en soi, le crime contre l’homme, ce n’est que l’humiliation de l’homme en soi, c’est le crime contre l’homme blanc, et d’avoir appliqué à l’Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu’ici que les Arabes d’Algérie, les coolies de l’Inde et les nègres d’Afrique.

Et c’est là le grand reproche que j’adresse au pseudo-humanisme : d’avoir trop longtemps rapetissé les droits de l’homme, d’en avoir eu, d’en avoir encore une conception étroite et parcellaire, partielle et partiale et, tout compte fait, sordidement raciste.

[…]

J’ai relevé dans l’histoire des expéditions coloniales quelques traits que j’ai cités ailleurs tout à loisir.

Cela n’a pas eu l’heur de plaire à tout le monde. Il paraît que c’est tirer de vieux squelettes du placard. Voire !

Etait-il inutile de citer le colonel de Montagnac, un des conquérants de l’Algérie :

« Pour chasser les idées qui m’assiègent quelquefois, je fais couper des têtes, non pas des têtes d’artichauts, mais bien des têtes d’hommes. »

Convenait-il de refuser la parole au comte d’Herisson :

« Il est vrai que nous rapportons un plein barils d’oreilles récoltées, paire à paire, sur les prisonniers, amis ou ennemis. »

Fallait-il refuser à Saint-Arnaud le droit de faire sa profession de foi barbare :

« On ravage, on brûle, on pille, on détruit les maisons et les arbres. »

Fallait-il empêcher le maréchal Bugeaud de systématiser tout cela dans une théorie audacieuse et de se revendiquer des grands ancêtres :

« Il faut une grande invasion en Afrique qui ressemble à ce que faisaient les Francs, à ce que faisaient les Goths. »

Fallait-il enfin rejeter dans les ténèbres de l’oubli le fait d’armes mémorable du commandant Gérard et se taire sur la prise d’Ambike, une ville qui, à vrai dire, n’avait jamais songé à se défendre :

« Les tirailleurs n’avaient ordre de tuer que les hommes, mais on ne les retint pas ; enivrés de l’odeur du sang, ils n’épargnèrent pas une femme, pas un enfant... A la fin de l’après-midi, sous l’action de la chaleur, un petit brouillard s’éleva : c’était le sang des cinq mille victimes, l’ombre de la ville, qui s’évaporait au soleil couchant. »

Oui ou non, ces faits sont-ils vrais ? Et les voluptés sadiques, les innommables jouissances qui vous friselisent la carcasse de Loti quand il tient au bout de sa lorgnette d’officier un bon massacre d’Annamites ? Vrai ou pas vrai ? [1] Et si ces faits sont vrais, comme il n’est au pouvoir de personne de le nier, dira-t-on, pour les minimiser, que ces cadavres ne prouvent rien ?

Pour ma part, si j’ai rappelé quelques détails de ces hideuses boucheries, ce n’est point par délectation morose, c’est parce que je pense que ces têtes d’hommes, ces récoltes d’oreilles, ces maisons brûlées. ces invasions gothiques, ce sang qui fume, ces villes qui s’évaporent au tranchant du glaive, on ne s’en débarrassera pas à si bon compte. Ils prouvent que la colonisation, je le répète, déshumanise l’homme même le plus civilisé ; que l’action coloniale, l’entreprise coloniale, la conquête coloniale, fondée sur le mépris de l’homme indigène et justifiée par ce mépris, tend inévitablement à modifier celui qui l’entreprend ; que le colonisateur, qui, pour se donner bonne conscience, s’habitue à voir dans l’autre la bête, s’entraîne à le traiter en bête, tend objectivement à se transformer lui-même en bête. C’est cette action, ce choc en retour de la colonisation qu’il importait de signaler.."" .

Le crime contre les blancs est plus grave que celui qui existe et continue contre les non blancs" la suprémacie du crime de blancs contre d'autres blancs en particulier, contre les "juifs" hommes européens, est plus grave que celui des "non juifs" ou "non blancs" L'indignation selective de nos grands démocrates anti-racistes ne parlent surtout que de ces "blancs européens" même si on oublie les autres européens décédés dans les mêmes circonstances pendant cette guerre.

Les "seuls 6 millions" parmi les 65 millions, ont permis à Israel de demander des milliards de réparations au nom des morts qui n'étaient israeliens mais bien européens !..Que valent ils autres ? Pas grand chose on le voit tous les jours .. ...
Je vous laisse la responsabilité de cette phrase, qui est totalement antisémite selon moi: prétendre que le simple fait d'être Juif le protège de facto.

Punaise c'est reparti.

Je disait que pour saluer le rôle du gouvernement de vichy dans la protection des juif sans sefaire dégager de médias il valait mieux être juif mais vous avez entendu autre chose un truc du genre les juifs sont des privilégiés qui contrôlent la planète c'est un réflexe conditionné ....

Ça marche aussi avec les noirs , les musulmans les arabes les inuits les harki etc.
Qu'avez-vous contre les rouquins ?
"Punaise c'est reparti. "
Attendez une seconde: vous me dites qu'avec la phrase:
"gardez à l'esprit qu'il [Zemmour] est d'origine juive ça ne protège pas contre l'accusation d'antisémitisme (déjà prononcée à son encontre parJacques Attalli [donc on parle bien de maintenant]) mais ça protège [au présent] contre une éviction du système "
vous vouliez dire que:
"pour saluer le rôle du gouvernement de vichy dans la protection des juif sans sefaire dégager de médias il valait mieux être juif " ?

Il fallait le deviner, les deux phrases n'indiquent pas du tout la même signification, pierre mas.

Il reste aussi que c'est faux. D'autres comme le Pen ne le sont pas, et ne sont pas "évincés du système". Encore une fois, le fait qu'il (Zemmour) le soit, n'est en rien une preuve de mansuétude de la part de ce même système.

"Ça marche aussi avec les noirs , les musulmans les arabes les inuits les harki "

Il faudrait déjà trouver l'équivalent dans ces populations, pour pouvoir affirmer cela. Personnellement, là tout de suite, je sèche quant à trouver un seul exemple.
Ca devient fatiguant ces procès en sorcellerie. Y'a une critique beaucoup plus simple et équilibrée à faire de Bricmont, qui correspond d'ailleurs à ce que lui-même avance comme explication aux accusations d'antisémitisme portées contre lui. Il suffit bêtement de l'écouter au lieu de chercher la petite bête. Il avance 2 raisons à cela, sa défense de la liberté d'expression et son adhésion à la thèse de Mearsheimer et Walt sur le poids du lobby pro israélien dans l'orientation de la politique américaine au proche orient. Pour ce dernier point, il est loin d'être le seul dans ce cas. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Israel_Lobby_and_U.S._Foreign_Policy

Bon, son attitude vis à vis du lobby israélien s'explique donc par la croyance en l'influence décisive de ce dernier et non par un antisémitisme supposé. A-t-il raison ? Regardons ce qu'en dit Chomsky. http://www.chomsky.info/articles/20060328.htm http://www.youtube.com/watch?v=OSs5j_ly_T0 http://www.youtube.com/watch?v=vi-7XAAvzNs L'argument de Chomsky est très solide. Si ce lobby est si puissant et va manifestement à l'encontre des intérêts des grands groupes industriels (etc), alors plus besoin de se fatiguer, il suffirait d'aller voir les grands groupes en question et de leur expliquer vite fait la situation. Personne ne le fait car ce n'est pas l'explication la plus plausible. Bref, à mon avis, Bricmont se trompe et cela influence son attitude dans cette affaire. Une erreur intellectuelle (ou une divergence, restons neutre, c'est une question compliquée, malgré tout, comme en témoignent les réactions au bouquin citées sur wikipedia), pas un crime moral.
leur deux thèse ne se contredisent pas forcément

le flic de quartier (Israël selon Chomsky) est important pour les intérêt de X *et a ce titre là ,il faut le caresser dans le sens du poil ce qui lui donne de la puissance .
Je ne suis pas sure que Bricmont voit le Lobby pro Israélien comme une entité ayant un pouvoir supérieur à X.Je pense même le contraire.
je pense que le mouvement sioniste à TOUJOURS été une composante de X
http://www.youtube.com/watch?v=rnGJC8IsjW8
comme l'explique Youssef Boussoumah le sionisme fait intégralement partie du projet coloniale européen (4mn10)
c'est la même famille ..
existe t'il des néo conservateurs influents anti-sioniste?...je ne crois pas.sionisme et imperialisme:Ça sort du même tonneau ,tonneau qui n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec les juifs en tant que peuple ou que religion.
les Juifs selon Youssef Boussoumah seraient même les dindons de la farce du sionisme .(4mn 55 )

d'autre part le "pouvoir" dont parle Bricmont,le pouvoir du Lobby pro Israélien n'est pas le même "pouvoir" dont parle Chomsky.
le pouvoir dont parle Bricmont,le pouvoir que ,selon lui le lobby sioniste possède,concerne la désignation de ce que les gens ont le droit de dire et de ne pas dire,ce sur quoi ils peuvent rire ,ce que les éditeurs peuvent publier et ce sur quoi les historiens ont le droit de travailler...en gros....
Le pouvoir dont parle Chomsky,le pouvoir que selon lui ,le Lobby pro Israélien ne possède pas ,concerne l'influence de ce lobby sur les grands mouvements mondiaux,géopolitiques qui sont,selon lui ,motivé par les intérêts des Multinationales et autres concentration de pouvoir économique.
et je ne suis pas sure qu'ils soient en désaccord sur ces deux points .
page 329 du livre "la poudrière du moyen orient",Chomsky émet quelques nuances ,voire même des critiques de travail de Mearsheimer et Walt...certe ....
mais il commence sa critique par :
"Personne ne doute qu'il existe un important Lobby Israélien qui influence les politiques".....
ce que j'ai compris de ses critique.
il oppose "l’intérêt national" à l’intérêt des concentration de pouvoir économique.le premier étant selon lui,insignifiant par rapport au second.
il évoque aussi la convergence d’intérêt entre l’intérêt national et l’intérêt des concentration de pouvoir économique.
mais il ne minimise pas tant que ça l'influence des lobby pro israélien.


*Un des thèmes privilégiés du discours politique contemporain est la révulsion provoquée par ces grandes horreurs du 20ème siècle que sont le fascisme et le stalinisme, mises en pratique d'idéologies totalitaires.

En marge du quarantième anniversaire de l'indépendance du Congo, je voudrais faire quelques remarques sur ce qui me semble être un grand absent dans ce débat, et que, pour cette raison, j'appellerai X.

X est un système d'oppression politique qui s'est étendu à presque toute la planète, durant ici des siècles, là des décennies, et faisant, au total, plus de victimes que le stalinisme et le fascisme mis ensemble. X a déporté des populations entières, annihilé des cultures, utilisé l'esclavage, les camps et le travail forcé. X s'est justifié au moyen d'une idéologie fanatique, le racisme, qui a une grande parenté avec le nazisme ; mais cette parenté, contrairement à celle entre nazisme et stalinisme, est rarement soulignée. X a utilisé, là où il dominait, un obscurantisme imposé par des moyens totalitaires. Les séquelles de X affectent la vie de bien plus de gens que les séquelles du stalinisme ou du fascisme. Il est impossible de comprendre le monde contemporain, qu'il s'agisse de la dette du Tiers Monde, de la politique du FMI, des migrations, du racisme, des problèmes écologiques, ou les événements du Congo, du Zimbabwe, du Liban, ou même des Balkans, sans remonter à X. Des millions de gens dans le monde meurent chaque année, victimes des conséquences de X.

Pourtant, parler de X n'est pas simple ; l'histoire de X, telle que je l'ai apprise à l'école, était purement et simplement négationniste. Aujourd'hui encore, de nombreux livres sont écrits pour justifier d'une façon ou d'une autre X. Personne ne demande de mettre des entraves spécifiques à la liberté d'expression pour les interdire (moi non plus d'ailleurs). Depuis quelques décennies, on peut parler un peu plus objectivement de X, mais il faut faire attention à ne pas exagérer, à ne pas dire n'importe quoi. Il faut éviter de tomber dans l'autoculpabilisation ou de verser les sanglots de l'homme blanc. Il ne faut surtout pas oublier de souligner que X coexistait avec une certaine démocratie, certes limitée aux bénéficiaires de X, mais quand même. Surtout, il ne faut jamais utiliser X pour justifier les crimes de Pol Pot ou des différentes dictatures qui ont succédé à l'effondrement partiel de X. Par contre, il est tout à fait normal d'utiliser, en les invoquant de façon rituelle et hors de tout contexte, les crimes de Staline ou de Pol Pot pour faire taire les dissidents en Occident, qu'il s'agisse de justifier la guerre du Vietnam, celle du Golfe ou l'attaque de l'Otan contre la Yougoslavie.

Les crimes de Staline, dont, contrairement à ceux de X, j'ai entendu parler depuis ma jeunesse, sont constamment révélés ou redécouverts. Par contre, lorsqu'on parle de X, on entend souvent dire que c'est une vielle histoire, que tout le monde connaît. Il est très mal venu de souligner l'idéalisme des militants communistes, les réalisations économiques de l'URSS à l'époque de Staline ou le rôle essentiel de celles-ci dans la défaite du nazisme. Par contre, on peut difficilement parler de X sans rappeler que, quand même, il y avait des aspects positifs et que les motivations des bénéficiaires de X étaient "complexes".

Beaucoup de grands penseurs en Occident ont soutenu X sans nuances et sans jamais se renier ; ils étaient bien plus que de simples compagnons de route de X. Aucun grief ne leur en est fait, contrairement à ceux qui ont soutenu dans leur jeunesse Staline ou Mao et qui n'en finissent jamais de devoir démontrer, par une fidélité sans faille aux objectifs politiques et militaires de l'Occident, la sincérité de leur repentir. Il est de bon ton de se demander comment quelqu'un comme Sartre a pu écrire ce qu'il a écrit sur le communisme ; mais il serait malvenu de se demander comment quelqu'un comme Hegel a pu écrire ce qu'il a écrit sur les Noirs et les Indiens ; que voulez-vous, c'était l'esprit de l'époque. L'Église catholique, la famille royale ainsi que la plupart des partis politiques belges ont entretenu une longue complicité avec X, qu'il n'ont jamais publiquement reniée ; mais, contrairement aux partis suspectés de stalinisme, cela ne leur fait aucun tort. Si un groupe de gens se réunissent sous un portrait de Staline en Russie, cela provoque chez nous l'indignation. Mais la statue équestre d'un des plus grands criminels de l'histoire en plein centre de Bruxelles ne dérange personne ; en effet, ses crimes sont liés à X.

La plupart des grands monuments de Bruxelles ont été construits grâce au pillage rendu possible par X. En allant au terminus du tram 44, on découvre un musée consacré à une apologie à peine déguisée de X. Nos richesses, notre système politique et nos institutions trouvent toutes leurs racines dans l'histoire de X. Mais, alors que l'histoire du stalinisme doit, dit-on, nous amener à rejeter toute utopie, les horreurs de X ne suffisent pas à les discréditer. Au contraire, nous en sommes si fiers que nous avons l'outrecuidance de donner notre mode de vie en exemple au monde entier, en particulier aux victimes de X (comme s'ils pouvaient, eux, reproduire l'histoire de X). Paradoxe ultime : le continent qui a faire naître et qui a profité au maximum de X doit, selon un discours faisant pratiquement l'unanimité de la gauche à la droite, absolument s'unifier sur le plan militaire pour pouvoir mieux intervenir en faveur des droits de l'homme, surtout dans les pays qui ont été victimes de X.

Évidemment, X est le colonialisme et l'impérialisme occidental (pour utiliser un mot quasi tabou). Mon but ici n'est pas de défendre le stalinisme ou le fascisme mais de souligner l'inanité d'une bonne partie du discours politique contemporain qui, en se focalisant sur les crimes de ce qu'on fait passer pour l'Autre de nos sociétés, permet d'occulter de façon quasi-permanente la source principale des conflits qui déchirent le monde actuel. En effet, il y a bien quelque chose de commun à des événements apparemment aussi divers que la guerre du Vietnam, le coup d'État de Pinochet, l'assassinat de Lumumba, les embargos contre Cuba et l'Irak, ou ce qu'on appelle la globalisation : il s'agit de la continuation de X par d'autres moyens. Tant que les Occidentaux n'accepteront pas d'envisager lucidement leur propre passé et n'essayeront pas de redresser les torts qui leur ont fait tant de bien, les discours anti-totalitaires que tant d'intellectuels adorent tenir ne seront en rien moralement supérieurs à ceux sur la charité chrétienne que tenaient les patrons au siècle passé.
Jean Bricmont
Je ne crois pas, même s'il est exact comme les liens que j'ai cité en attestent déjà d'ailleurs, que Chomsky ne nie pas l'existence et l'influence du lobby pro israélien. Néanmoins, il le relativise fortement. Bricmont a théorisé la différence entre ce lobby et les autres pour expliquer la prééminence de celui-ci. http://www.altermedia.info/france-belgique/tribune-libre/la-desionisation-de-la-mentalite-americaine_6064.html Sur ce point, je pense qu'il a tort, même si je veux bien admettre que certaines formes que peuvent prendre les interventions de ce lobby sont particulièrement révoltantes (comme les accusations d'antisémitisme abusives ou les tentatives d'assimilation de l'antisionisme à l'antisémitisme quitte à mettre en danger la population juive).
Donc selon vous,Bricmont et Chomsky ne seraient pas d'accord sur l'idée que
le sionisme est un outil de l’impérialisme,du colonialisme occidentale?
Je vous mets le texte de Chomsky en français qui commente l'article de M-W de 2006. http://www.ism-france.org/analyses/Lobby-israelien-Vous-avez-dit-Lobby-israelien--article-4532 J'ai résumé les vidéos. Je ne suis pas dans le secret de l'âme des gens non plus, mais je vois clairement que Chomsky minimise l'importance du lobby pro israélien et que Bricmont fait une analyse qui lui confère un rôle décisif. A titre personnel, je crois que Chomsky est plus convaincant. Ce serait trop long de détailler.

(...) je pense que le mouvement sioniste à TOUJOURS été une composante de X
comme l'explique Youssef Boussoumah le sionisme fait intégralement partie du projet coloniale européen (4mn10)
c'est la même famille (...)


Vous avez déjà lu ou écouté des sionistes expliquer leurs raisons ? Compris pourquoi ils voulaient un Etat pour les juifs ?
Un texte que j'avais indiqué qui résume assez bien les premiers mouvements du début du XXe : "Ecrits sionistes", de Max Nordau.
Ca date d'un siècle, on croyait encore apporter les Lumières aux sauvages, et vous n'y trouverez pas de langue de bois. Ca parle clairement de politique, d'offre d'assistance au pouvoir anglais pour le contrôle du canal de Suez mais aussi de libération nationale juive, de s'extirper de la nasse européenne menaçante (Dreyfus, pogroms, partis antisémites etc. avant même le nazisme).
C'est un peu tout le paradoxe du sionisme : c'est à la fois un projet colonial et un projet d'émancipation, à la fois des occidentaux qui profitent de leur pouvoir et des juifs qui échappent à un occident qui ne veut pas d'eux, qui les désigne comme sémites, non-européen. On a vu la même chose avec des "noirs" américains créant le Libéria en Afrique et on voit le même mouvement avec nos "arabes" re-investissant le thème islamique de l'Hégire/hijra voire nos convertis qui s'inventent une patrie pure, sans péché, y compris sans le péché colonial.
Ca peut d'ailleurs donner des situations paradoxales avec des "noirs" américains se faisant oppresseurs (cf wikipedia) ou la possibilité de voir un belge bien blond et rougeaux se transformer en colon islamique vis-à-vis de Syriens/Irakiens n'ayant rien demandé...

Sans doute que l'histoire des indépendances devrait être mieux abordée en France, qu'on ne devrait pas masquer la prégnance des héritages communautaires et comment c'est ré-investi comme instrument de révolte sociale, mais il faut aussi voir où ça en est dans les pays concernés. La jeunesse est relativement lucide sur ce que leurs glorieux parents ont fait des indépendances (vive président Bobo et Madame Jacqueline !) et à une époque où le Qatar s'achète la coupe du monde de foot et le coréen Daewoo essaie de se payer 1,3 millions d'hectares malgaches, l'"occident" est de moins en moins géographique.

Et puis, on peut toujours prendre Israël comme symbole et s'indigner de la force de ses soutiens en Occident mais avec un PIB par habitant de l'ordre de l'Espagne, on ne peut pas dire que ce soit le top de l'exploitation coloniale. Le classement des pays du CIA World Factbook est d'ailleurs intéressant là-dessus vu qu'il fait une découpe plus fine que les Etats et met en évidence les paradis financiers (Liechtenstein, Luxembourg, Qatar, Bermudes, Singapour, Jersey...). L'augmentation des inégalités, la financiarisation de l'économie, la mondialisation des super-riches, pourrait d'ailleurs m'amener à penser que la lutte des classes mondiale, l'Internationale, a à nouveau un intérêt (pas encore sûr...) : certes, nous sommes toujours les exploiteurs mais les 9000-10000 dollars annuels de l'équipartition des richesses mondiales est le revenu de pas mal de nos concitoyens qui n'exploitent plus grand monde. Que faut-il dire à nos métallurgistes quand ils bossent pour un Indien qui ferme des haut-fourneaux qu'il ne juge pas assez rentables ? L'occident colonise l'Inde ?
Plutôt que de copier-coller Bricmont, introduisez son texte et mettez un lien.
Vous êtes fou de publier un texte de Bricmont....négationnisme,antisémitisme,homophobie.....facilement cachés sous le X!
il est vraiment bien ce texte
certes ,(pour Fabb) rien n'est nouveau mais dans la manière d'énoncer les méfaits de X ,il chamboule nos repère ,il nous aide a nous défaire de cette idéologie de se conditionnement.
Mal placé
Je viens finalement de regarder l'émission, et je ne comprends vraiment pas ce qui (dans cette émission particulière) a pu susciter autant de 'colère' pour écrire cette rubrique. Je suis vraiment déçue de cette réaction et du procédé (billet sans recul, mise sur la place publique et remise en cause du travail de Maja et Judith, et finalement, jugement de l'invité sur ce qu'il a dit ailleurs mais pas sur ce qu'il dit dans l'émission). Pas mal d'émissions m'ont déplu depuis quelques temps, par la composition du plateau, les thèmes, la façon dont l'émission est menée etc... et bien qu'abonnée depuis la première heure, je crois que je vais y réfléchir à deux fois avant de me réabonner cette fois-ci. Manifestement Maja et Judith ont bien fait d'aller s'épanouir ailleurs....Je souhaite longue vie à Hors Série, et j'espère d'autres entretiens aussi riches que celui avec Jean Bricmont.
Le regretté Philippe Cohen (qui n'était pas belge il me semble) trôt top disparu il y a pratiquement un an jour pour jour (le 20), nous avait prévenu: des irresponsables (généralement des "bien-pensants-de-gauche") sont en train de favoriser l’apparition d’un antisémitisme d’un type nouveau, "un antisémitisme post-Shoah."
Il y en a visiblement beaucoup sur ce forum, en plus du patron de ce site. Ils auront des comptes à rendre.
C'est tout simplement incroyable le niveau de mauvaise foi de D.Schneidermann dans cette affaire.
Le voila maintenant qui publie un "vite dit" (sans aucune possibilité pour qui que ce soit de commenter, c'est plus facile) où il introduit Bricmont comme le "sourcilleux défenseur de la liberté d'expression des négationnistes. "
Daniel, ce genre de procédés qui vise clairement à faire passer Bricmont pour un négationiste, c'est à vomir, indigne de vous.

Reconnaissez au moins cela à Bricmont qu'il défend la liberté d'expression de tout le monde : des négationnistes, certes, mais aussi des islamistes, des complotistes mais aussi des cons, des démocrates, des supporters de football et même des journalistes de mauvaise foi.
Je n'ai pas pour habitude de prendre la défense de Strumfenberg, mais il me semble que sa stratégie de provocation est assez évidente sur la question de l'antisémitisme.
Pour ma part, si je ne partage pas ses inquiétudes quant à une résurgence anhistorique de l'antisémitisme tout particulièrement, je reste néanmoins très sceptique quant à la possibilité qu'offre un antisémite de le juger à partir d'indices "frontaux".
On va parler d'antisémitisme chez Soral. Mais a t'il tenu des propos ouvertement antisémites ou bien est ce une interprétation. Il dit souvent "les juifs ceci" ou "les juifs cela", mais s'il dit aussi les "hommes ceci", ou "les femmes cela", il ne serait donc pas spécifiquement antisémite. Est il antisémite parce qu'il est trop obsédé par la théorie du complot? Est ce que la quenelle devant le mémorial de la Shoah est la preuve ultime de son antisémitisme?
Pour moi, je n'ai pas entendu de propos suffisamment clair sur l'antisémitisme pour me permettre de dire qu'untel ou untel est antisémite. Mais du coup, je ne me permettrai pas non plus de dire qu'untel ou untel ne l'est pas.
J'ai compris que c'était ta théorie. Je suis d'ailleurs sur la même longueur d'onde que toi sur des personnages comme Le Pen, Soral, Retraité Volontaire. Je n'ai pour ma part pas vu ou lu quoi que ce soit me permettant de juger Bricmont de la sorte.
Par ailleurs, interrogé par le site suisse anti-israélien "Arret sur info", Bricmont est revenu sur la polémique, réitérant notamment ses "interrogations" sur la légitimité d' "un magistrat d'origine juive", à traiter de l'affaire Dieudonné (je vous en parlais ici), avant de conclure étonnamment que "le jugement était politique et scandaleux, mais que les origines de la personne qui l'a rendu n'avaient aucune importance dans cette affaire". Tiens donc. Alors, pourquoi s'être lourdement appesanti sur son "origine juive", si elle n'avait aucune importance ?

Dans son vite-dit, DS en remet une couche.
Il commente la dernière vidéo de Bricmont, elle même répondant à la chronique de DS.
Bricmont, si j'ai bien tout compris, se place dans la peau de Dieudonné et se demande pourquoi celui ci à suscité la polémique en s'interrogeant sur les origines du juge juif. La question que pose Bricmont, est donc : est ce être antisémite de s'interroger sur les origines du juge. Je sais bien que DS a déjà règlé la question puisqu'il a asséné de façon péremptoire : "oui c'est antisémite". Donc, j'imagine que par contagion s'interroger sur le fait même de savoir si c'est ou non antisémite de s'être posé la question est aussi antisémite.
Par exemple, si je pense que la formulation est maladroite mais que dans une société des communautés, il faut effectivement être transparent sur les conflits d'intérêts, je suis antisémite.
Et si Bricmont, dit que pour lui, ce n'est pas une question d'origine mais une question politique, à savoir que n'importe quel juge choisit par Valls aurait pris la même décision, on est forcément face à un mensonge, une dissimulation des fameux secrets de son âme. Le seul argument de DS est : "tiens donc".

On peut regretter que Maja n'est pas poussés plus avant son questionnement sur les citations. Etant donné les polémiques suscitées par son invité, c'est vraiment dommage de faire un interview de plus d'une heure trente pour finir par se poser les mêmes questions.
Mais l'invitation à la condamnation sur la base d'arguments aussi solide que des "tiens donc" de la part de DS, n'est tout d'abord pas une surprise sur ce site, mais reste tout de même toujours aussi insupportable...
Si je suis abonné à @si, c'est pour éclairer la vision du monde média sous un autre angle, pas pour changer l'ampoule du projecteur par plus puissante.
Curieux cette "habitude qu'ont les gens de faire des phrases avec des mots" dès que la moindre velléité d'indépendance d'analyse politique bouleverse la doxa néo-libérale, ses croyances, ses rites et surtout indispose ses prophètes....pour finir rangé dans l'incontournable grand tiroir à "nauséabond" somme toute bien pratique pour conserver une vision binaire du monde.
Dommage, faire péter ce tiroir participerait à faire tomber les Soral et Cie de leurs perchoirs en carton, mille fois dommage...
Bricmont vous répond :

https://www.youtube.com/watch?v=p0yfsvqDDv0&feature=youtu.be
Comment en étant à l'affut de la phrase, du mot (bientôt peut-être de la silllabe) que l'on pourra
qualifier d'antisémite l'on passe à coté de l'essentiel...
Vend "L'antisémitisme pour les Nuls"

Édition: J'ai-qu'un-neurone-et-j'en-suis-fier ( 1933 )

Etat neuf, jamais ouvert

Prix à débattre
J'ai trouvé la réponse de Judith très bien construite et argumentée, à l'inverse de cet article.

Dans la hâte à désamorcer un buzz inutile, vous avez eu recours aux travers que vous souhaitez dénoncer.
Vous avez raison, Chanoine: De même que l'affaire Dreyfus n'est pas ( comme continuent étrangement à le croire les lycéens) une erreur judiciaire mais un complot militaire antisémite, celle des "protocoles" n'est pas une polémique sur un texte du XIXème siècle, mais un complot tsariste antisémite. Moralité: ce sont les conspirationnistes qui complotent ! mais peut-être arrive-t-il à certains Juifs de comploter pour contrer ce complot. Les rats.
D'abord une anecdote
Je me souviens qu'une collègue me signalait en 2000 que le site US d'Amazon non seulement proposait à la vente un ouvrage antisémite (Les protocoles des Sages de Sion), mais en faisait une description plutôt élogieuse.

Je leur avait écrit pour exprimer mon indignation, pour dire que c'était non seulement moralement inacceptable qu'il fasse de l'argent en répandant un faux propre à encourager la haine mais surtout illégal, au moins en France.

Le service client d'Amazon m'avait répondu qu'il se contentait de reproduire la présentation de l'éditeur, sans prendre parti, que la société avait vocation à vendre "tous" les livres, et qu'elle était plus que tout attaché au premier amendement de leur constituation américaine, défendant la liberté d'expression.

Je travaillais aux États-Unis à l'époque, mais j'avais été tellement choqué par ce qui m'apparaissait comme du cynisme mercantile que je leur avais répondu de façon extraordinairement virulente, d'une part en les menaçant d'alerter la presse française sur leur posture, avec probablement des conséquences très négatives en terme d'image, et d'autre part en leur demandant ce qu'ils penseraient si Amazon se mettait à vendre des pamphlets diffamatoires prêtant à leurs propres ancêtres (parents, grand-parents) les mêmes crimes que ceux décrits dans l'ouvrage, voire pire.

La direction du service client m'a répondu très rapidement,
a) d'abord pour me dire que mes arguments ("1 vous êtes des marchands de haine, et 2 vous méritez pour vous-même la diffamation que vous répandez") affectait gravement le moral du service client, constitué d'employés sincèrement humanistes et dont le but principal dans la vie n'était pas pas de répandre la haine, ni même de faire de l'argent n'importe comment, mais bien de promouvoir la lecture de "tous" les livres et de défendre la liberté d'expression la plus large possible
b) pour me dire qu'il réalisait que dans ce cas précis la note de l'éditeur ne suffirait pas et qu'ils avaient donc inséré une introduction de leur signature pour se distancier complètement du livre proposé.

Le résultat immédiat fut que le site d'Amazon US présente désormais le livre pour ce qu'il est, à savoir un faux à visée antisémite.
Nul recours à la loi n'a été nécessaire pour cela.

Je vous livre cet anecdote, Daniel, parce qu'il me semble que votre billet prolonge en les illustrant plusieurs aspects du discours de Bricmont:

1- Nous sommes enclins à défendre la liberté d'expression de ceux qui sont d'accord avec nous, et à démoniser non seulement ceux qui ne le sont pas

2- Le volet juridique de ce néo-maccarthysme décrit par Bricmont a cette vertu formidable qu'il conduit à confondre le questionnement sur la liberté d'expression et l'équité avec laquelle ces limitations sont appliquées en droit (ce que fait Bricmont) avec la publicité d'opinions hétérodoxes, révisionnistes, racistes, etc.

3- Cette confusion entre droit et morale a probablement un effet fâcheux pour la vitalité du débat intellectuel français, qui est paradoxalement de propulser et de légitimer ces passions haineuses sur le devant de la scène, jusqu'à l'absurde. Une espèce d'injonction débile entre des options pathétiques et identités meurtrières, comme s'il fallait absolument qu'on s'aligne pour ou contre Dieudonné, pour ou contre Finkielkraut.

A la fin, vous êtes libre d'affirmer que Bricmont est et révisionniste et antisémite, et Judith d'estimer que vous arrivez à ce jugement fracassant en décontextualisant quelques maigres citations.

Personnellement, je rejoins Judith mais je trouve surtout que son interrogation du droit français quant à la liberté d'expression et au devoir de mémoire appelle une réponse plus digne.

Ce que je choisis de comprendre dans les citations que vous faites dans son discours, et cela n'engage que moi, est assez différent:

a) Les poursuites auxquelles s'expose une personne (historien ou non) qui émet des doutes sur certains faits historiques sacralisés par le droit dépendent moins de l'énoncé que du statut de cette personne et de l'intention qu'on lui prête.

b) Si le droit permet la censure d'opinions haineuses, alors l'application de cette censure par un juge qui pourrait se sentir visé par ces opinions devient problématique. Il ne s'agit pas pour autant de "discriminer" les juges comme on "calibre" un jury, mais de penser et les lois et leurs modalités d'application pour éviter qu'elles puissent paraître biaisées aux yeux de certains.

Ces deux observations conduisent à questionner le cadre légal dans lequel nous Français vivons, fait de tabous qui en apparence nous protègent et assurent la paix ("Le racisme et l’antisémitisme ne sont pas des opinions, ce sont des délits. Point"), mais qui peut a contrario être jugé responsable de fragilités récurrentes dans notre société ("si l'on a besoin d'avoir recours à la loi pour interdire certains jugements de valeurs précis ou certains énoncés historiques précis, alors que par ailleurs la liberté d'expression est totale, c'est la "preuve" pour certains que ces jugements de valeurs et/ou ces énoncés sont fondés et méritent d'être diffusés, et c'est l'impossibilité pour les autres de contrer ces énoncés par un examen démocratique ou scientifique serein").

Les conséquences délétères de cette dérive légaliste sont bien connues: concurrence des mémoires victimaires, instrumentalisation politique de l'histoire, délit d'opinions, exacerbation de tensions communautaires, perception d'un biais ou d'une hiérarchie des tabous.

Vous aviez eu l'occasion de constater l'ampleur des blessures la dernière fois que vous aviez invité Elisabeth Levy, et je trouve que les débats qui accompagnent la présente émission de Hors-Série permettent d'en faire un bon diagnostic.

Merci donc à Bricmont pour son analyse, et à vous deux Daniel et Judith, car votre opposition sur ce sujet apparement délicat aura donné une publicité salutaire à l'excellente interview réalisée par Maja.
Je n'en vois pas l'intérêt... vraiment pas. De l'auto-publicité... ils savent qu'on va faire de la mousse... pourquoi en faire ?!
Dire que j'ai failli m'abonner sur l'autre site concerné!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je crois que je vais attendre un peu car émission relou et Judith Bernard un peu trop prétentieuse.
A tous ceux qui parlent de secte Soralienne. C'est facile de crier avec les loups, j'ai fait pareil longtemps. Arrêt sur Images se réveille en ce moment, ce sont des gens de gauche, pas des idiots (je ne dis pas ça pour vexer les gens de droite mais pour convaincre les gens de gauche, droite et gauche se font manipuler), mais on est tous influençables. Et si c'était vous qui étiez influencés ? Mediapart aussi se réveille, la gauche commence à se réveiller, lisez ceci et faites vous enfin votre propre avis : http://blogs.mediapart.fr/blog/fxavier/240912/les-juifs-antisionistes

Ce ne sont pas les juifs qui sont visés mais les sionistes. Non, ce n'est pas la même chose, les sionistes représentent l'extrême droite juive, pas les juifs. L'idée de suprématie raciale n'est pas morte avec le nazisme, elle survit en Israël, elle est même née en Israël avant le nazisme.
Sur France-culture ce matin, émission de très haut niveau sur Heidegger et l'antisémitisme. ( " répliques" d'Alain Finkielkraut).
À propos de Google Vidéo (Youtube vous vouliez dire ?). Faites très attention sur le classement. Il y a belle lurette que Google vous trace, garde en tête votre historique de navigation, votre position géographique, etc. pour construire un classement ad-hoc. C’est particulièrement flagrant avec vidéos Youtube. Politiquement l’effet est absolument ignoble : Google propose des vidéos montrant très peu de diversité, proposant uniquement des vidéos similaires à celles que vous avez déjà consulté. Même une version naïve d’un algo fonctionne très bien : si l’utilisateur X a regardé la vidéo A puis la vidéo B, alors à l’utilisateur Y qui est en train de regarder A, on propose aussi la vidéo B (Amazon utilise cet algo. très probable qu’il en soit de même pour Google). Mangez-vous une fois une vidéo de Soral, et il vous poursuivra partout sans que vous n’ayez jamais rien demandé.

Donc “untel” en tête de liste sur le moteur de recherche, ça veut strictement rien dire.
J'ai vu cette emission. Bricmont flirte souvent avec les limites. Il edite Chomsky (cahiers de l'Herne), lui aussi défenseur de la liberté intégrale de s'exprimer. Pierre Vidal-Naquet cité dans cette émission a refuté avec force et précision, l'erreur que fut pour Chomsky d'être récupéré par Serge Thion, négationiste notoire lorsque l'intellectuel américain préfaça le livre de Faurisson. Erreur que Chomsky n'a jamais reconnue. Bricmont avance au fond qu'il n'y pas beaucoup de preuves des méthodes d'exsterminations des nazis. Il faudra dans des moments plus apaisés, faire un travail de recherche sur les archives de l'Urss de de la RDA pour compléter le corpus de preuves. Cela ne fera pas taire hélas les délires négationistes mais l'historien ne peut s'interdire de continuer à travailler sur ce sujet très difficile. Rien ne serait pire que de clore sur un "Tout a déjà été dit, ne cherchons plus".
"Jean Bricmont est ce qu’on appelle un personnage "controversé". Ses prises de positions très critiques sur la politique israélienne et l’attitude de la communauté internationale à l’égard de cette politique, ainsi que sa propension à aller discuter avec des gens de tous bords, y compris les extrèmes, lui ont valu d’être classé par certains dans des mouvances colorées allant du rouge au brun (voire pire)."

C'est ce qui est en description de l'émission. C'est contextualisé, non?

Je trouve l'entretien très transparent, très précis, très juste. Je ne connais ni ne goûte tout Bricmont, mais l'émission ne justifie pas, selon moi, cette intervention - certes courtoise - de votre part, mais plutôt un soutien bien utile - elles en auront assez comme ça, des détracteurs, et qui eux n'hésiteront pas à les traiter elles-même d'antisémites.
Ceci dit Judith Bernard vous a répondu bien mieux que moi.
Allez, respirez, vous allez y arriver. Ne tombez pas dans les raccourcis intellectuels en vogue ces temps-ci, vous valez bien mieux que ça.

Avec tout mon respect, Anne Lamouille
Elle nous manque, Maja :-)
""Est-ce que c'est antisémite, demande Bricmont, de se poser la question, de comment se fait-il, qu'une personne, peut-être parfaitement neutre, etc., d'origine juive, prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ? (...) La Justice ne doit pas seulement être neutre, elle doit paraître neutre. Est-ce que l'apparence de neutralité est préservée dans ce cas-là ? »

Oui, Bricmont, oui Maja, oui Judith, se poser cette question "c'est antisémite". S'en prendre à une personne désignée, en raison de sa race, de ses origines, de sa couleur, de son appartenance confessionnelle supposée, l'assigner à ces seules caractéristiques, c'est l'exemple le plus pur d'un énoncé raciste ou antisémite."

Je ne suis pas d'accord du tout avec ce résumé de la situation. Il me semble même terriblement absurde. Bricmont distingue très clairement 2 niveaux, celui du réel (être neutre) et celui de la perception du réel (paraître neutre). Si on néglige cette distinction, on fait dire à Bricmont qu'un juge juif n'est pas neutre, ce qui est, en effet, contestable. Sauf que ce n'est pas ce qu'il dit et aucun doute légitime n'est permis sur ce qu'il dit vu

1° qu'il inclut l'incise "peut-être parfaitement neutre". Ca n'aurait AUCUN sens de dire qu'un juge juif ne peut pas être neutre, bien qu'il soit, peut-être parfaitement neutre.

2° Jean Bricmont pose clairement la question de savoir comment le public réagirait, pas celle de savoir ce que lui en penserait ("Que dirait-on [...] ?"). Or, c'est un fait que certains ont eu la réaction que DS critique, mais ce n'est pas le cas de Bricmont qui se contente d'en évoquer la possibilité pour souligner l'importance de l'apparence de neutralité dans un domaine sensible.
bonsoir,

il y a eu du nouveau sur ces tristes histoires, je n'ai pas tout lu des commentaires, désolé s'il y a redite: Auschwitz, la vérité

il semblerait que "des chiffres" soient effectivement revus à la baisse. Ca sert l'Histoire de savoir. Les conclusions que chacun peut en tirer, c'est tout autre chose. Personnellement je ne vois pas ce que ça change à l'ignominie du crime nazi.
Il est intéressant d'aller voir le doc d'arte Les faussaires de l'histoire, diffusé il y a peu.
J'ai trouvé l'émission tout à fait passionnante.
Et je suis tout à fait d'accord avec ce que Bricmont dit du "devoir" de mémoire, de la loi Gayssot, du débat politique et plus généralement du débat d'idée en France, paralysé par les procès en antisémitisme; .
Non ce n'est pas à l'état de définir la vérité historique, oui la liberté d'expression est indispensable surtout pour ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, oui les procès en antisémitisme sont destinés à inhiber la parole.
Oui les lois sur le voile sont des mauvaises lois.
Merci Maja, merci Judith.
Nous avons déposé à l'instant le texte de réponse de Hors-Série dans le backoffice d'Arrêt sur images. Nous attendons que Daniel procède à sa mise en ligne.
C'est dommage que vous ne parliez pas belge M. S

Comment voulez-vous rendre compte d'un jugement sur l'antisémitisme sans signaler que celui qui en dernier ressort le rend est juif. Ne pas le signaler serait un manque d'objectivité. Celui qui ne le signale pas est un manipulateur.. Et le résultat est que certains se disent hé bien tu vois ça ils le signalent pas que le président du conseil d'Etat est Juif... Voilà comment on crée l'antisémitisme.

Une autre chose cessez amis français de connoter le mot cosmopolite. In Belgium cela n'a pas cette connotation. Cela veut dire qui vient du monde entier. Apprenez à sortir de vos clichés Merci
Bof, Daniel : Étiqueter les invités, c'est le début d'un mauvais commencement !
Il suffit d'écouter l'inviter pour comprendre qui il est ! Et souvent, il est multiple : intéressant sur tel sujet, pas sur d'autres, compétent là-dessus, psychodérangé par là, etc.
Il suffit, quant à Bricmont et au sujet de ton article, d'entendre ses méthodes de citations à tout va, sorties de leurs contextes, principe essentiel de toute propagande quelqu'elle soit, et malheureusement contre-productives dans un réel débat, et ce, quelque soit son sujet ; il suffit d'entendre ça pour tout simplement se boucher les oreilles ou mieux... en rire, moqueur, tel un second degré perçu sur un malheureux premier envoyé !

Mais liberté d'expression... il peut d'ailleurs se rattraper ailleurs ; mais par là, moi, il ne m'intéresse pas ! Dsl Daniel, 'pas besoin de journalistes, aussi compétent soient-ils (ou pas), pour me prendre par la main ! D'autant que j'ai tendance à moins les écouter que leurs invités ;-) !
J'ai découvert Bricmont comme "relayeur" des idées de Chomsky, il y a quelques années. Le fait est que depuis quelques temps, il rejoint l'axe Soralo-Dieudonnien.

Bizarrement, après que celui l'ait injurié copieusement :

http://www.youtube.com/watch?v=J-oRV5DGtkc
Pour celui ou celle qui affirmait qu'un conflit d'intérêt, on devait le prouver. Justement non, c'est la différence entre un "conflit d'intérêt" et une "prise illégale d'intérêt". Le conflit n'a pas à être consommé pour exister. Ce n'est pas un délit d'ailleurs. C'est la situation où une partie serait favorisée par rapport à l'autre du fait de la partialité potentielle du décideur. Bien-sûr, un juge se doit d'être impartial. Mais il y a des situations où cela n'est pas possible d'être impartial et il convient alors de récuser le juge, ou mieux, qu'il se récuse de lui-même.

Et c'est pour ça que Bricmont fait le parallèle avec les caricatures. Qui aurait accepté qu'un juge "musulman" ou même de "culture musulmane" (non-croyant) ne juge l'affaire des caricatures. Qui aurait cru à son impartialité tout juge qu'il soit ? Pensez-vous sincèrement que ça n'aurait choqué personne au prétexte de l'impartialité tacite des juges ? Moi je ne peux juste pas le croire.

Bref, appliquez-vous à d'abord vous-même les préceptes auxquels vous soumettez les autres.
N'étant pas abonné à Hors Série, j'ai un peu de mal à me faire une idée précise de tout cela. Ceci étant, ce qu'est devenu Bricmont, chez qui il me semble assez manifeste qu'il y a effectivement des relents de négationnisme est décevant, voire triste : son "Impostures intellecuelles", avec Sokal, était salvateur. N'y a-t-il pas mieux à faire en ce bas monde que de prendre la défense de Dieudonné, Faurisson et compagnie ? Je comprends mal le sens que cela a de l'inviter.
Est ce qu'un aimable asinaute doté d'une bonne mémoire (ou de suffisament de patience avec l'outil recherche) pourrait me retrouver la fin d'émission où le capitaine présente Hors Série ?

Je crois me souvenir d'une vanne savoureuse, ça donnait un truc du genre:

[quote=Le pitaine]Rhôooo vous allez inviter que des gens avec lesquels vous êtes d'accord lol xd ptdr

en tout cas grace à hors série j'ai appris que Bricmont était vivant, encore que... accordez moi le bénéfice du doute
C'est tout de même un peu la paille et la poutre cette histoire. Je me souviens d'une altercation entre Daniel Schneidermann et Patrick Cohen suite à la chronique de Didier Porte, laquelle portait également sur l'origine juive supposée de Cohen, et ni Maja Neskovic ni Judith Bernard ne sont venues publier des tribunes pour se désolidariser de ces propos parfois un peu limite (qu'en bonne groupie d'ASI je mets sur le compte de la maladresse). Souvenons-nous également du micmac autour de l'affaire Siné par exemple. Et notons d'ailleurs qu'au moins trois noms ou prénoms parmi ceux que je viens de citer ne donnent pas, dans ce débat, "l'apparence de la neutralité" (hohoho qu'est-ce qu'on se marre).

Evidemment les précisions sont salutaires, mais bon jeter l'opprobe sur deux journalistes qui ont fait leurs preuves, le tout une condescendance assez hallucinante, ça interroge sur les limites de l'exercice. Sans doute l'effet de l'émotion ?
Ça date de 2001, certes, mais cet article de Bricmont expliquant la position de Chomsky mérite d'être lu.
Si on y réfléchi à deux fois, cet article révèle la contradiction fondamentale d'@si (mais je devrais dire Daniel Schneidermann) : de la critique, notamment de la critique sur l'absence d'autocritique chez les autres, mais aucune autocritique chez soi. Je n'ai jamais bien compris si c'était assumé ou non, si l'absence de transparence et donc par soupçon l'autocratisme de l'entreprise Daniel Schneidermann était une escroquerie où une revendication.
On trouve dans cet article une résolution du paradoxe qui ressemblerait presque à un cas d'école psychanalytique. Je m'explique :
Au premier abord, on se dit : Enfin ! Un peu d'autocritique chez DS ! :
On a bonne mine
Nous voilà pris en flagrant délit [...]
Halleluya ! Mais non, bien vite l'enthousiasme du lecteur est douché :
Pas ici, sur ce site, mais sur Hors Série, site dont @si est l'éditeur
Puis vient l'article, qui tape sur Maja Neskovic de manière fort inélégante, avec un espèce de paternalisme condescendant.
Et la fin de l'article pour se dédouaner complètement :
Précisons enfin une chose, si ce n'était pas assez clair : l'équipe d'@si n'a aucune part à l'élaboration intellectuelle des émissions de Hors Série

Bref, un article bien puant au final, en forme de "j'ai monté un bac à sable dans le coin du jardin et je laisse les gamines y faire ce qu'elles veulent mais attention, si vous mettez du sable partout je vais faire les gros yeux". Et ou DS réussi l'exploit de l'autocritique sans la moindre autocritique.

Bref, laissez-les faire leur aventure, gardez-vous bien du moindre conseil. Je sais pas en quoi @si intervient dans le processus, "ce qu'on appelle à la télé un producteur", mais c'est pas rassurant !

PS : conseil à l'équipe de Judith : BARREZ-VOUS !!! Et le plus vite possible.
Entre n'inviter que des hommes et en plus ne pas bien nous les situer , ca montre la qu'il y a un problème sur hors série , et j'y suis abonnée et j'ai participé au financement parceque j'aime beaucoup Maya et ses présentations , mais pour le moment je n'ai regardé que 3 émissions . Je boycotterait (et pas re&bonnement si ça ne s'améliore pas ) temps qu'il n'y aura pas de femmes interviewées , le machisme des femmes me dégoûte, et il n'y a aucune excuse pour ne pas avoir été attentive a ca , dans la culture il me semble que les femmes sont légion .
La loi Gayssot n'est pas, comme on l'entend partout, une loi mémorielle.

Elle est une loi de luttre contre le racisme, qui prend acte du fait qu'une forme contemporaine du racisme est de faire semblant de jouer à l'historien et de balancer sa came antisémite par ce biais. En conséquence, elle interdit aux petits malins tentés par ce petit jeu de le faire et de troubler inutilement les esprits avec une historiographie frelatée. En ciblant une forme de racisme particulièrement perverse et imprévue quelques décennies auparavant, elle a fait preuve d'une salutaire vigilance face aux évolutions du discours raciste. Elle n'est en rien un obstacle à une histoire critique appuyée sur les faits. Elle n'est pas une déclaration de reconnaissance et condamnation d'un fait historique (comme les lois, elles mémorielles, concernant l'esclavage ou le génocide arménien, par exemple). Elle est un outil pratique pour désarmer l'antisémitisme sous un de ces visages, celui de la pseudo liberté d'opinion et de recherche historique.

Vive la loi Gayssot.
Je suis de ceux qui pensent que Mein Kampf, par exemple, on aurait dû l'éditer en livre de poche, voire le distribuer gratuitement. Oui, mais.... compte tenu du niveau de prise de conscience à l'époque, quel effet ça aurait eu? Et quel équilibre faire entre les principes (accès à l'information, liberté de réflexion, de discussion, d'expression) et les conséquences, éventuellement désastreuses, de l'application de ces principes, dans un contexte où l'opinion publique est manipulable à souhait?

La question de "faire le poids" est évidemment de première importance. On peut favoriser la libre expression de n'importe qui... si on fait le poids en face, pas pour l'écraser mais pour "ne rien laisser passer" du type manipulation, enfumage ou propagande. Oui, mais... si on débute dans l'exercice, on peut pas "faire le poids" d'emblée. Or, la première fois qu'on s'y colle, même bien préparé, on est débutant. Et nous tous, citoyens de base, on est bien débutants aussi puisque on s'interdit, justement de discuter de "ça".
" Nous voilà pris en flagrant délit de la même imprécision."

" l'équipe d'@si n'a aucune part à l'élaboration intellectuelle des émissions de Hors Série."

c'est dur d'être 100% cohérent, hein Daniel?

si vous étiez juif, je dirais que vous êtes de parti pris...
c'est sympa de revoir maja n(brievement),même face à un physicien belge entouré de livres et apparement en pleine possession de ses moyens intellectuels...pensez-donc il connait un bon nombre d'historiens "conformes" autant que "légitimes"que la loi gayssot aurait pus faire condamner...par l'intremédiaire d'un juge...partial.

étonnant quand même,le ressort psychologique qui poussent certains individus,leur vie durant,à débusquer la moindre note,archive,phrase qui pourrraient relativiser des faits historiques aussi incontestables que l'existence des camps d'extermination.

quant à votre soutien,daniel s,aux manifestants pro-palestiniens injustement frusrés de crier leur colère,pendant les massacres à gaza,il y a eu des centaines de manifs autorisées,sauf quelques unes,potentiellement explosives.
Et Maja qu'est-ce qu'elle dit pour sa défense ? Je n'ai pas été gênée qu'elle invite ce Bricmont , au contraire. Mais il m'est apparu très vite ( excusez moi Maja ..) qu'elle ne faisait pas le poids... J'ai cru voir le combat du loup et de la petite chèvre blanche de Monsieur Séguin ! Manque de préparation ? Excès de confiance en soi ? Je ne sais pas. J'aimerais bien avoir son avis.
Qu'est-ce-que ces interminables débats de moraline aiguë peuvent finir par m'emmerder : qui est antisémité qui ne l'est pas, qu'est-ce-que l'antisémitisme? pour finir par ne plus parler de rien. En plus des juifs j'en connais pas personnellement, j'en ai à peu près rien à foutre, dans un sens ou dans l'autre dans ma vie réelle, je les aime pas je les déteste pas. C'est peu dire que les débats hystérisés du milieu parigot m'apparaissent initéressants. Par contre des arabes, kabyles, j'en connais plein, et des amis d'enfance, et des sales cons que je hais (mais lui là, ce con là précisément hein!) Et quand Finkielkraut vomit ses conneries, là je vois bien de quoi il parle, puisque j'habite avec les honnis pouilleux dont je partage l'immonde cadre de vie. 'Voyez la nuance?
Allez un @si avec Bricmont, Maja et Judith... Il y aura de l'ambiance (contextualisee...)
C'est marrant de dénoncer un manque de contexte des citations de Bricmont... en décontextualisant son propos.

Q : À quelle occasion Bricmont cite ses propos d'historiens ?
R : En marge d'une démonstration.

Q : Et il veut démontrer quoi le Bricmont ?
R : Qu'une intention n'est pas en soi criminalisante : il faut que l'acte soit déjà criminel pour que la question de l'intention devienne pertinente. Et il prend l'exemple de l'homicide : savoir si un homicide est ou non volontaire est pertinent parce qu'un homicide est de toute façon illégal.

Q : Quel rapport avec la choucroute ?
R : L'Etat n'a pas à dire l'Histoire, donc le fait de raconter une n+1-ème connerie sur la shoah ne peut pas être en soi criminelle : la question de l'intention (e.g. antisémitisme déguisé) n'a donc pas de pertinence ici.

Q : Et les citations d'historiens prouvent que quand des historiens ont ces propos, rien ne leur est reproché ?
R : Entre autres. Pour Bricmont, ces citations "enfoncent le clou" au sens où elles rendent manifeste l'hypocrisie ambiante sur la question : on pardonne tout aux grands et rien aux moyens et aux petits. L'exemple canonique étant Heidegger, auquel on pardonne absolument tout, qu'on édite encore aujourd'hui et qu'on défend bec et ongle malgré une adhésion décomplexée au nazisme.

http://blog.mondediplo.net/2014-09-23-Si-Heidegger-avait-ete-en-prison

Le problème que je vois, c'est que Maja n'a pas été assez virulente contre les points majeurs de son argumentation : orthogonalité du libéralisme économique et culturel, liberté d'expression des individus vs. des institutions, l'argument qu'il faut que l'acte soit criminel pour que l'intention soit prise en compte (je l'avais jamais entendu, je ne sais pas si c'est vrai[*]).

Mais ne revenir que sur 5 min (d'une émission d'1h45 !) de citations décontextualisées, qui certes auraient du être contestées par Maja, mais qui n'entament en rien son argumentation, c'est de la diversion stratégique.


[*] ça aurait des répercussions non triviales : par exemple, ça suffit à déboulonner la loi sur l'obolescence programmée.
La liberté d'expression, l'anti-racisme, l'anti... anti-sémitisme, etc. sont de beaux principes sur lesquelles il est facile de réunir ... 99.99..% de nos concitoyens.
Mais dès qu'il s'agit de les mettre en pratique, les choses se gâtent.

Car bien sûr, il arrive qu'ils se téléscopent. Et dans les conflits de valeurs, chacun placera le curseur en fonction de ses propres préférences et de son vécu.

Mais il faut pourtant bien mettre les mains dans le cambouis et tracer des limites.
Des limites à la liberté d'expression
Des limites à l'anti-racisme aussi.

Nos lois essaient d'encadrer la première avec plus ou moins de bonheur. S'il est souhaitable d'interdire les propos incitant à la haine ou la discrimination en raison de la race, de l'ethnie, de la religion, de la nationalité...(attention tous ces mots sont piégés...), la mise en pratique est parfois délicate. Car la haine ou la discrimination peuvent êtres subtiles, voire subliminales ; elles peuvent aussi être l'objet de fantasmes... S'il existe des faits constatables objectivement et facilement sanctionnables, souvent il s'agit de la rencontre de subjectivités, notamment quand il est question d'humour.
"On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui". Le mot de Desproges est magnifique, mais il expose d'avantage le problème qu'il n'offre de solution, car quoi de plus tandancieux que ce "n'importe qui"

La loi, meme motivée par les meilleures intentions du monde, va parfois aussi trop loin. Ainsi de l'interdiction de la contestation des "crimes contre l'humanité" tels que définis par le statut du tribunal militaire international de Nuremberg, car la vérité judiciaire qui en est issue n'est que le résultat du rapport des forces politique et militaire de l'époque ...
On peut être sûr qui si le sort des armes avait été différent, les "crimes contres l'humanité" recouvriraient plutôt le largage de bombes au phosphore sur les villes allemandes ou encore l'emploi de l'arme atomique au Japon.

Quant à la lutte contre le racisme, s'il est souhaitable qu'elle sanctionne sévèrement les actes, il faut prendre garde à ce qu'elle ne vire pas à la chasse aux sorcières en voulant sonder les reins et les coeurs
Daniel a dû écrire cet article sous le coup de la colère car on peut y relever plusieurs incohérences. En voici quelques unes mais il y en a d'autres.

Il est d'abord injuste avec Maja (qui n'a cessé de contextualiser Jean Bricmont tout au long de l'entretien et fait certaines objections comme le "quels chiffres ?" auquel Bricmont répond que l'auteur ne l'indique pas)

Il se trompe et demande "contexte de cette citation de Vidal-Naquet ?" alors qu'elle est de Mayer.

Ensuite il me semble parfois hors sujet : l'éloignement de Pressac vis-à-vis de Faurisson n'a rien à faire ici : le livre et l'interview que cite Bricmont sont postérieurs à cet éloignement.

Enfin ET SURTOUT il occulte le fait que, dans la vidéo trouvée sur Internet, Bricmont insiste A CHAQUE FOIS sur le qualificatif "SEUL" et cite également un juge musulman et un juge catholique. On peut ne pas être d'accord avec cette manière de voir mais il faudrait éviter de surcharger l'interprétation et surtout de demander à l'intéressé des éclaircissements avant de le qualifier d'antisémite (et donc par la même occasion d'antimusulman et d'antichrétien).

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Ça sent le gaz pour Hors Série.
Vous savez ce que ça me fait de me faire traiter d'antisémite? Il y a 10 ans, je l'aurais très mal pris. Aujourd'hui ... rien du tout. Rien à battre. Chomsky, dont Bricmont est le traducteur, s'est fait traiter d'antisémite, de "self-hating Jew." Le mot ne veut plus rien dire. En partie grâce à vous.
L'émission est intéressante, mais la candeur de Maja frise l'incompétence. Comment une linguiste peut elle laisser passer l'idée que l'oral n'est pas performatif ? Il est pourtant démontré que les génocides sont préparés par des paroles, c'est bien là tout le problème.
Au nom de la pensée scientifique, Briqmont nous prend pour des ânes, " je vais parler à Radio Courtoisie, on peut parler avec tout le monde, je suis libre de mon expression..." Pitié!
Ok c'est toujours plus intéressant que Maite Biraben face à Taddei.
M. Schneidermann , vous avez mon entier soutien.
L'objectivité à Hors-série, c'est une heure pour Bricmont, et rien pour les Juifs.
Avec cette volonté de tout contextualiser, de bien préciser à chaque fois qui parle et de rappeler son histoire, pourquoi est-ce important uniquement s'agissant de personnages sulfureux ?

Supposons que vous invitiez un Michel Drucker, mais bien moins connu, ne faudrait-il pas prévenir le public que, attention, mais ce bonhomme cherche à ne se fâcher avec personne, surtout avec les plus connus, les personnalités les plus populaires. Ceci afin qu'on comprenne pourquoi il ne dit justement, lui, au contraire du personnage sulfureux, rien qui fâche tel ou tel, pourquoi il a de l'indulgence, pourquoi ses propos sont si lisses.

Est-ce que cette contextualisation là n'est pas tout autant nécessaire ? Bref, ce qui revient à dire que personne (ou alors tout le monde) ne devrait échapper à ce souci de contextualisation puisqu'il s'agit bien de donner les éléments qui permettent éventuellement de relativiser ce qui est dit, et qu'il est tout aussi important de savoir qu'un tel a l'habitude de ne pas tenir des propos choquants, d'éviter d'avoir une quelconque relation avec des infréquentables, que sa parole en résumé n'est pas forcément mûe par une volonté d'être vrai, mais est guidée d'abord par le souci de ne franchir aucune ligne jaune.

De plus, restreindre la nécessité de contextualisation aux seuls personnages sulfureux, n'est-ce-pas une façon incidieuse d'inciter au rejet de toutes leurs idées sans examen ? Tandis que les autres bénéficieraient d'une clémence et seraient dispensés de cette examen de passage qu'est la contextualisation, ce qui pousse vers un certain conformisme des idées.
Je m'attendais à voir, après l'accusation de ne pas donner les contextes de ces citations de Bricmont, de voir que celui ci serait bien différent. Mais en fait DS ne donne et ne semble pas connaitre ce contexte. D'une part c'est troublant sur la méthode: à ce train là toute citation peut être retoquée au motif que c'est une citation, et surtout que se passe-t-il si le contexte, une fois révélé, valide bien l'intention de celui qui a produit la citation ? C'est toujours cette attaque contre productive contre les discours dissidents de leur prétendre des torts rebutant (la manipulation) plutôt que d'y répondre sur le fond. Quand après, mari d'avoir sauté à une accusation parfois mensongère et donc décrédibilisante pour qui l'a émis, on se rabat (quand on le fait) sur ce qui aurait été une véritable réponse à l'argument, on le fait sous de mauvais hospice: sur la défensive et suspect de malhonnêteté intellectuelle. Ça me rappelle le gouvernement qui a nié qu'il y avait une théorie du genre. Les gens à qui ça ne plaisait pas on ressortit une vidéo ou les mêmes employaient justement l'expression, et c'en était fini de tout débat de fond. Débat qui aurait pourtant intéressé ce que j'imagine être la majorité des gens comme moi qui n'étant mariés à aucune chapelle sur le sujet souhaitent simplement un débat public serein et productif. Ce débat là, walou.

C'est aussi ce qui manque à ce billet. En fait, que dit Jean Bricmont ? Que les médias et la justice sont défaillants en ce qu'ils ne sont pas neutres. Une critique bien plus radicale que celle qui est portée par @si. Moi qui suit les deux, j'aurais surtout été intéressé par voir un débat sur le fond, et de préférence un débat informé. Je ne comprends pas par exemple pour quoi ce serait mal d'être contre la Loi Gayssot (elle ne manquait pas de détracteurs au dessus de tout soupçon) et encore moins comment accepter que la discuter à présent associe automatiquement ceux qui le fond à une opinion: ne peut on simplement être pour la liberté d'expression ? Ou bien est ce en fait là ce qu'on nous reproche ? (oui, je suis contre, ne serait ce que parce que c'est contre productif et donc stupide. Tout ce qui est stupide m'exaspère.) Mais je serais intéressé de voir DS débattre sur les arguments précis de Bricmont, par exemple sur la citation de Hessel contre celle de Lepen et la différence de traitement etc ( et pourquoi pas défendre, après tout, la prise en compte de l'intention ? ). Ou de tout autre.

Encore faudrait il le faire de façon, donc, informée. Ce n'est pas très utile de dire "attention, il manque le contexte" sans avoir vérifié d'abord s'il y avait une raison réelle de soupçonner Bricmont de le manipuler. Ce n'est pas très sérieux de parler des problèmes entre physiciens et linguistes alors que Bricmont le physicien s'est notamment fait connaitre en co signant un livre avec Chomsky (un linguiste un tout petit peu en vue). Dézingué en France parce qu'il a soutenu la liberté d'expression de Faurisson. En tous les cas, ce physicien et ce linguiste se sont manifestement bien compris.

@si/DS s'est toujours positionné comme piquant par rapport au système sans rentrer dans la dissidence et c'est très bien, il faut de tout. Par contre s'il s'agit de l'ouvrir sur un sujet, en tant que lecteur je n'aime pas me sentir infantilisé et manipulé par des arguments aussi peu travaillés. J'ai vraiment envie de lire une bonne critique de cette dissidence. Jusque là, presque personne ne semble décidé à, ou capable de la produire. Bricmont est un interlocuteur très intéressant pour débattre avec lui: rigoureux, poli, loin de l'outrance. Est il bien malin une nouvelle fois de parler du diable qu'il serait peut être plutôt que, enfin, de parler du fond ? Je ne crois décidément pas.
«@si fournit à HS les moyens de son activité (on joue le rôle de ce qu'on appelle à la télé un producteur).»

Ah ? et donc nous, asinautes, payons un abonnement à ASI en partie pour fournir à HS les moyens de son activité,
mais sans pouvoir visionner ses émissions ?
Merci Daniel Schneidermann.
On ne lutte jamais assez contre la peste brune.
L'ennemi est à nos portes. C'est pourquoi j'appelle à la vigilance et à la lecture de Pierre Desproges, éminent patriote s'il en est, qui nous apprend notamment à bien repérer l'ennemi.
En particulier, il faut bien distinguer l'ennemi (qui est à nos portes) du géranium (qui est à nos fenêtres).
Repos, vous pouvez fumer.
Entièrement d'accord avec Daniel Schneidermann. Merci à lui de l'avoir dit.
Et si le contexte des phrases extraites par Bricmont, portaient sur des faits clefs de la shoah?
Pour le coup, même si je n'apprécie guère Bricmont, je ne suis pas vraiment convaincu par votre analyse.

Difficile de dire vu que je n'ai pas lu (et que je ne lirai pas...) son livre, mais pour ma part, la liste de citations hors contexte qu'il faisait était justement pour donner des propos qui, hors contexte, apparaissaient comme négationnistes mais qui ne seraient pas poursuivi à cause du "contexte", c'est-à-dire de l'auteur.
La démonstration que l'intention compte me semble justifiée mais c'est l'idée que ça corresponde à un arbitraire qui est idiote : une décision de justice n'est pas un traitement informatique de données classifiant en licite/illicite, c'est un jugement humain qui se fait en prenant en compte le contexte, non seulement la personne de l'accusé mais aussi le contexte social.
Fidèle à son simplisme de matheux, Bricmont attend qu'on lui donne des "critères" comme si il s'agissait de programmation informatique.

Je crois qu'au-delà du cas Bricmont, le problème est la fin d'un certain consensus des années 80 sur l'anti-racisme/anti-sémitisme, une période où la pensée communautariste était complètement dévaluée : dire "juif", "arabe" ou "gaulois" renvoyait directement à la mentalité "facho", c'est dans le même mouvement qu'on faisait la marche des "beurs" et les lois anti-négationnisme.
Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on se rapproche des Etats-Unis, on se met à vouloir affirmer des identités autres que le citoyen universel, on a les Indigènes de la République et la Ligue de Défense Juive, on s'affirme soi-même arabe, juif, gaulois, etc. et dans ce contexte plus communautariste, on se remet à interroger les appartenances.

De mémoire, dans l'émission de Maja, Bricmont utilise "communauté organisée" au sujet des juifs, et cette idée me semble se répandre à nouveau, l'idée que "juif" correspond à une communauté organisée avec ses intérêts propres (et d'autant plus qu'il y a le spectre israélien derrière...). Dans la vidéo que vous donnez, après sa liste de religieux, je parierais que Bricmont pourrait mettre une "communauté gay", c'est-à-dire que spontanément, il voit (et pense que la société voit) untel ou untel par ses appartenances, il entérine un communautarisme montant.
L'antisémitisme historique s'est fortement appuyé sur cette idée de communauté mais je crois qu'on est plus dans une dynamique "à l'américaine" : il arrive qu'on se mette à douter de l'honnêteté d'un procès uniquement parce que les jurés étaient "blancs" et l'accusé "noir", même vu de France nul ne met en doute des automatismes plus ou moins conscient de jugement par stéréotype communautaire et je ne suis pas sûr qu'interroger les appartenances d'un juge y soit considéré comme du racisme (ou de l'antisémitisme si il est juif). Ce serait une qualification plus qu'une discrimination, une volonté de chercher la neutralité de la justice, d'éviter les biais, seraient-ils seulement cognitifs ou affectifs.

A force de dire les juifs par-ci, les juifs par-là, il ne faudra pas que Bricmont s'étonne qu'on se pose des questions sur son état d'esprit mais il va bien falloir prendre en compte les appartenances communautaires si elles deviennent de vrais clivages dans la société, si un musulman se met à penser qu'il doit être sympa avec les musulmans, un chrétien avec les chrétiens, un "noir" avec un "noir", un "gaulois" avec un "gaulois" etc.
Typiquement, et même si c'est en faveur du F.N., peut-on considérer que le jugement du tribunal de Cayenne dans l'affaire de Taubira caricaturée est de la justice neutre ? Et que faut-il penser de l'instrumentalisation du Conseil d'Etat pour interdire les spectacles de Dieudonné ? Peut-on aussi nier que les plus ou moins extrémistes pro-israéliens se soutiennent de Ulcan à Maître Goldnadel en passant par Jonathan Simon Selem ou Meyer Habib ?

Donc bon, on entend un peu partout des plaintes communautaires et Bricmont me semble juste un symptôme d'une évolution communautariste des mentalités. Son discours plaira à certains qui pensent déjà comme lui, et je crois qu'il faudrait s'interroger sérieusement sur ce qu'impliquerait une communautarisation par rapport à notre Droit, ne pas esquiver la possibilité qu'on doive mettre des garde-fous pour assurer la neutralité des tribunaux. Un Bricmont qui demande qu'on lui définisse le terme "antisémitisme" montre assez son incompétence sur le sujet, mais il n'empêche que notre Droit n'est pas forcément fait pour résister à des instrumentalisations communautaires, on n'a pas 3 siècles de communautarisme derrière nous comme les Etats-Unis.

Pour rappel, une juge du procès Trayvon Martin s'est récusée elle-même à la demande de la défense sur le motif que son mari était expert judiciaire sur CNN. Est-il seulement possible en France de demander à un juge de se récuser ?
Ah vraiment merci monsieur Schneidermann pour ce message, car j'avais l'impression d'être le seul à avoir été choqué par le choix de cet invité. Article parfait !

Bricmont, comme l'extrême droite, est parfaitement essentialiste quand il dénie la possibilité à un juif (ou à un musulman, un chrétien...) de pouvoir juger en toute objectivité un problème qui concernerait sa "communauté" (avec mille guillemets car ça reste à prouver que les "communautés" existent encore vraiment dans nos sociétés atomisées). Cette idéologie de l'identité raciale ou spirituelle dont l'individu ne peut pas s'extirper ne devrait plus avoir droit au chapitre dans un débat sérieux.

Ce qui rend la chose presque drôle, c'est que Bricmont n'a jamais l'air de se demander si ses propres opinions concernant la puissance israëlienne, le poids de l'Amérique, bref l'attirail habituel, ne sont pas elles aussi des freins à l'objectivité quand il parle de cas comme Dieudonné ! En somme, le "sang" nous ferait forcément pencher dans une direction, par contre l'opinion géopolitique ne biaiserait jamais nos jugements concernant la "liberté d'expression". On croit rêver.
En plus c'est vrai,... pas possible de se questionner sur la décision du conseil d'état prise dans l'urgence,en une demi journée ,sur un coin de table.....et sans aucune pression politique.....Vals ,le Crif...et la bien pensance générale ayant peur de troubles à l'ordre public...
Il est vrai que c'était, de mémoire, A. klasrfeld qui appelait à la manifestation....C'est donc vrai qu'on ne peut absolument pas se questionner....Impossible en effet que dans ce sérail,on puisse choisir un juge(capable de déjuger un confrére) !!!!
Je ne suis pas Dieudonniste,je me contrefous de ses pitreries,mais qu'on se serve de la justice à sa guise pour le faire taire,il ya un pas!
Alors Mr Schneiderman vos indignations décontextualisées.......!!!!!
S'il il s'agit nous encourager à s'abonner à Hors-Série pour juger sur pièces des émissions qui nous ont quitté ou de relancer des forums étiques sur @si, vous feriez mieux de nous présenter plus souvent les émissions 14h42 ou CPQDJ qui restent à l'affichage du site.
Merci Daniel pour cette analyse vigoureuse et sans complaisance.
On peut ajouter que, en matière de liberté d'expression, Bricmont n'a franchement pas à se plaindre: Egalité et Réconcilitaion lui ouvre régulièrement ses colonnes, comme ici en août dernier: http://www.egaliteetreconciliation.fr/Entretien-avec-Jean-Bricmont-sur-l-actualite-internationale-et-la-liberte-d-expression-27808.html
Dans ce contexte était-il vraiment nécessaire qu'HS en rajoute une louche sur la "liberté d'expression"?
Bricmont aime la clarté plus que la culture, qu'avec son copain Sokal il a tenté de ridiculiser. Le chef des jeunesses hitlériennes Balladur von Chirac, grand négationniste devant l'Eternel, avait lancé le mouvement.
Merci. Je viens de voir l'émission et il était effectivement évident que Jean Bricmont déformait les propos des historiens, sans que Maja Neskovic le reprenne.
Sans arrêt, dans l'émission, elle dit qu'elle ne sait pas, qu'elle n'est pas assez informée (par exemple : elle n'a pas regardé la dernière vidéo de Dieudonné). Dans ce cas-là, peut-être ne fallait-il pas interviewer ce personnage, connu pour être un manipulateur.
Je suis pour la liberté d'expression, pour que Jean Bricmont (et Soral, et Dieudonné, et même Faurisson) ait le droit de s'exprimer, mais cela doit se faire dans un cadre "contextualisé", par exemple dans un débat équitable ou alors face à un intervieweur calé et informé, sans quoi je ne vois pas bien ce que cela apporte.
Je pense que c'était un exercice très risqué, mais il me semble qu'il n'a pas été assez préparé et travaillé.
Intéressant du voir que la restitution textuelle (par DS) de l'interview de Bricmont sur l'interdiction du spectable de Dieudonné ait été tronquée (juste la restitution, pas la vidéo ...). Jean Bricmont ne questionne pas seulement la neutralité apparente d'un juge d'origine juive dans cette affaire, il la met en perspective d'autres conflits d'intérêts :

Que dirait-on si une personne d'origine musulmane décidait seule dans un procès ayant à voir avec les caricatures du prophète ?

...

Que dirait-on si une personne d'origine catholique seule décidait dans des procès ayant à voir avec des spectables dits christianophobes ou sur la question du mariage pour tous ?


Ces questionnements ne paressent-ils pas islamophobes (ou christianophobes) à DS ?? Ils ne sont pourtant que des transpositions dans un autre contexte de la citation :

Est-ce que c'est antisémite, demande Bricmont, de se poser la question, de comment se fait-il, qu'une personne, peut-être parfaitement neutre, etc., d'origine juive, prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ?

Ces transpositions sont d'ailleurs typiques dans les écrits de Noam Chomsky (dont Jean Bricmont est un fervent défenseur).

Les mystères de la domination de l'affect sur la raison ? Ce n'est jamais bon d'être juge et partie.
[quote=Si Maja et Judith souhaitent inviter Bricmont, très bien. Mais encore faut-il informer pleinement les spectateurs sur qui l'on reçoit. En l'occurence, ça n'a pas été fait.]

Faux , Maja le fait dés le début de la vidéo. Vos lecteurs/téléspectateurs ont un cerveau ... La présentation de Maja incitera sans doute les personnes qui ne connaissent pas Bricmont à aller rechercher plus d'informations sur le web ...

Pour ma part , j'ai trouvé l'entretien interessant .

[quote=Vous l'aurez compris : cette émission m'a mis en colère.]

Moi c'est votre billet qui me met en colère ... comme quoi !
Merci pour ces précisions salutaires.
En effet, il n'en est pas à son coup d'essai sur ce type de questions.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1351648,1353399#msg-1353399.
Maintenant, il va falloir que je visionne cet entretien, joli coup de pub.
Je me demandais combien de temps Daniel aller tenir avant de venir sonder 'le secret de son âme"
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